Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Ο Αντώνης Λιάκος ως ‘Αδωνις Γεωργιάδης !!!!

«Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;» 

Ο Σβορώνος και η διαμάχη των ιστορικών

Tου Νάσου Βαγενά

Η ροπή μας προς τη μυθοποίηση είναι ακατάσχετη. Αυτό δείχνει η εμφύλια σύγκρουση πολιτισμών που μαίνεται τα τελευταία χρόνια ανάμεσα στα δύο μέτωπα του ελληνικού ιστοριογραφικού φονταμενταλισμού: στους εθνικιστές και στους αντιεθνικιστές.

Τη σύγκρουση καθιστά φαινόμενο μοναδικό η ιδιοτυπία της. Διότι στην πρώτη γραμμή των δύο παρατάξεων βρίσκονται δύο ομάδες φανατικών εντελώς ανόμοιες μεταξύ τους:

-οι μουτζαχεντίν της λαϊκής εθνικοθρησκευτικής πρόσληψης της ελληνικής ιστορίας, αφενός, και
-οι ζηλωτές της υπερμοντέρνας θεωριοκρατούμενης ιστοριογραφίας, αφετέρου.

Χαρακτηρίζω φανατικούς και τους δεύτερους όχι μόνο για την ιδεολογηματική τους αντίληψη της πριν από το 1800 ελληνικής ιστορίας, που τους έχει οδηγήσει στην κατασκευή νέων μύθων, ανάλογων με τους μύθους των αντιπάλων τους, που δεν είναι ιστορικοί, αλλά και για το πάθος με το οποίο τους αντιμάχονται, πάθος ανάρμοστο σε ιστορικούς, που έργο τους είναι η ψύχραιμη και αμερόληπτη μελέτη της ιστορίας.

Σε αυτή τη σύγκρουση δύο είναι τα κύρια θύματα: η ιστορική πραγματικότητα και η σοβαρή ιστοριογράφησή της.

Επειδή αυτά τα δύο είναι ένα, οι απόψεις του Νίκου Σβορώνου για τη διαμόρφωση του νέου ελληνισμού ας δούμε τι έχουν υποστεί.

Να είναι άραγε τυχαίο το ότι οι δύο αντίπαλες παρατάξεις σε ένα μόνο ομονοούν: στην παρουσίαση των επί του θέματος θέσεων του Σβορώνου ως θέσεων ουσιοκρατικών; Παραμόρφωσή τους που υπαγορεύεται από τον ζήλο των εθνικιστών να δείξουν ότι οι πεποιθήσεις τους για την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού επιβεβαιώνονται από τις απόψεις ενός επιφανούς ιστορικού· και από την εξίσου περίπαθη επιθυμία των εν λόγω ιστορικών να επιβάλουν την άποψη ότι το νεοελληνικό έθνος δεν υπήρχε πριν από την Επανάσταση, επειδή πιστεύουν στη θεωρία ότι δεν είναι το έθνος εκείνο που γεννάει τον εθνικισμό (ο οποίοςσυμπεραίνει κανείς- γεννιέται από παρθενογένεση) αλλά ότι είναι ο εθνικισμός εκείνος που γεννάει το έθνος.

Ετσι και οι παρθενογενεσιακοί ιστορικοί παρουσιάζουν τον Σβορώνο να υποστηρίζει την άποψη της αδιάσπαστης ιστορικής συνέχειας του ελληνισμού, άποψη που θεωρούν ουσιοκρατική, επειδή είναι βέβαιοι ότι η πεποίθηση πως μπορεί να υπάρχει μακρά συνέχεια ενός έθνους, είτε ιστορική είτε πολιτισμική, προϋποθέτει εξ ορισμού την πίστη στην ύπαρξη μιας υπεριστορικής ουσίας του. «Ο Σβορώνος», γράφει ο Α. Λιάκος, πιστεύει ότι «ο ελληνισμός μένει αμέτοχος στη μεταβολή ενός περίγυρου και θεωρείται επομένως συνεχής, ταυτός εαυτώ και ποιοτικά αναλλοίωτος. […] Η εθνική ιστοριογραφία, ακόμη και στη μαρξιστική της εκδοχή, έμεινε μεταφυσικά θεμελιωμένη».

Δεν νομίζω να υπάρχει μεγαλύτερη διαστρέβλωση των απόψεων ενός ιστορικού από αυτήν που περιέχεται στο παραπάνω χωρίο. Διότι ο Σβορώνος υποστηρίζει το αντίθετο«Το έθνος» γράφει «είναι κι αυτό μια ιστορική κατηγορία. […] Κανένας σοβαρός μελετητής δεν ικανοποιείται με τις ρομαντικές αντιλήψεις που παρουσιάζουν το έθνος ως κάποια υπερβατική οντότητα». Και, βέβαια, πουθενά ο Σβορώνος δεν υποστηρίζει την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού. «Από τον 6ο αιώνα ως το τέλος του 11ου και τις αρχές του 12ου», γράφει, ο βυζαντινός ελληνισμός αποτελεί «μια νέα ιστορική σύνθεση, με διαφορετικές εθνολογικές αναλογίες από τον αρχαίο και διαφορετικό συνειδησιακό περιεχόμενο», τόσο ώστε «να απαρνηθεί το ίδιο του το όνομα και να διακόψει στη συνείδησή του την πολιτισμική του συνέχεια. […] Η συνείδηση της ιστορικής του συνέχειας» έχει υποστεί «ένα είδος ιστορικής αλλοτρίωσης».

Η ποιοτική διαφορά στην προσέγγιση του θέματος ανάμεσα στον Σβορώνο και στους εν λόγω ιστορικούς είναι φανερή. Ο Σβορώνος, που η ερευνητική του δραστηριότητα εκτείνεται από το πρώιμο Βυζάντιο ως τον 20ό αιώνα, με κύρια ενδιαφέροντά του τη μέση βυζαντινή περίοδο και τη διαμόρφωση του νέου ελληνισμού, εξάγει τα πορίσματά του από τη μελέτη των ιστορικών πηγών και σκεπτόμενος με το μυαλό του («Δεν αναθέτω σε κανέναν να σκεφτεί για μένα και επομένως δεν ξεκινώ από θεωρητικές γενικότητες» σημειώνει). Οι θεωριοκρατούμενοι ιστορικοί, που η γνώση τους της βυζαντινής και οθωμανικής περιόδου είναι σε σύγκριση με εκείνη του Σβορώνου θλιβερά υπολειπόμενη (οι περισσότεροι είναι μελετητές των μετά τον Διαφωτισμό περιόδων), διατυπώνουν τις απόψεις τους πρωτίστως από τη μελέτη εθνογενετικών θεωριών: σκέφτονται περισσότερο με το μυαλό ορισμένων ξένων θεωρητικών των εθνικών σχηματισμών, οι οποίοι δεν γνωρίζουν επαρκώς τη νεοελληνική περίπτωση. Αλλά και εμφανίζονται βασιλικότεροι του βασιλέως, αφού αντιμετωπίζουν τις θεωρίες αυτές ως ιερά κείμενα και τις εφαρμόζουν στα καθ΄ ημάς ως εάν δεν δέχονται εξαιρέσεις.

Χρησιμοποιώ τη φράση «ως ιερά κείμενα» όχι μεταφορικά. Διότι η ποιότητα της πίστης τους σε αυτές τις θεωρίες δεν είναι διαφορετική από εκείνη των θιασωτών της αδιάσπαστης ιστορικής συνέχειας. Αν στους μεν η συνέχεια του ελληνισμού είναι φυσικό αποτέλεσμα μιας υπεριστορικής του ουσίας, στους δε την ανυπαρξία νεοελληνικού έθνους πριν από την Επανάσταση αποδεικνύει η Βίβλος των θεωρητικών τους μοντέλων. Διότι η απόλυτη βεβαιότητα ότι η πίστη στην αδιάσπαστη συνέχεια του ελληνισμού, ακόμη και στην πολιτισμική, είναι αναγκαστικά ουσιοκρατική δεν είναι λιγότερο ουσιοκρατική από αυτή την πίστη.

Μπορεί κανείς να πιστεύει στην αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού χωρίς να πιστεύει στην ύπαρξη κάποιας υπερβατικής του ουσίας, γιατί θεωρεί (κατά τη γνώμη μου εσφαλμένα) ότι οι ιστορικές πηγές δείχνουν την ιστορική του συνέχεια· ενώ δεν μπορεί να πιστεύει απόλυτα στις κατασκευές της θεωρίας, χωρίς αυτό να αποτελεί θεωριακό φονταμενταλισμό.

Ο κ. Νάσος Βαγενάς είναι καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=406972 ]

H παραμόρφωση του Σβορώνου
.
 * Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;
.
.
 Το κείμενό μου της 23ης Ιανουαρίου για το βιβλίο του N. Σβορώνου Το ελληνικό έθνοςπροκάλεσε την απάντηση των κκ. A. Λιάκου και N. Δεμερτζή. Οι δύο καθηγητές, θεωρητικοί της εθνοσυγκρότησης, σωστά αισθάνθηκαν ότι η επίκρισή μου των κυρίαρχων σήμερα, στο πανεπιστημιακό μας επίπεδο, απόψεων για τη διαμόρφωση της νεοελληνικής συνείδησης αφορούσε και αυτούς. Οι αντιδράσεις τους στο βιβλίο του Σβορώνου ελπίζω ότι θα προκαλέσουν γονιμότερη συζήτηση επί του θέματος.
.

H νηφάλια απάντηση του κ. Δεμερτζή προωθεί τη συζήτηση. Θα συμφωνούσα, γενικά, με τις διευκρινίσεις της, οι οποίες, όπως σωστά παρατηρεί ο κ. Δεμερτζής, «δεν απέχουν πολύ από την ουσία της ανάλυσης του ίδιου του Σβορώνου». Ομως η φρασεολογία του στα κύρια σημεία των θέσεών του δεν συνάδει με το περιεχόμενό τους. Λ.χ. γράφει ότι «δεν υπάρχει ένας εθνικισμός αλλά πολλοί εθνικισμοί», όμως το βιβλίο του έχει τίτλο Ο λόγος του εθνικισμού· αναγνωρίζει ότι το έθνος «δεν είναι μια κατασκευή εκ του μηδενός», όμως συγχρόνως γράφει ότι πριν από τον Διαφωτισμό «το σημαίνον [του όρου] έθνος είναι άδειο». Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;

.

H απάντηση του κ. Λιάκου είναι, πιστεύω, σπασμωδική. Διότι το να υποστηρίζει ένας ιστορικός ότι ένας φιλόλογος δεν μπορεί, εξ ορισμού, να είναι εξοικειωμένος με ιστορικά θέματα, δηλώνει απώλεια ψυχραιμίας· πολλώ μάλλον όταν ο κ. Λ. αισθάνεται εξοικειωμένος με τη φιλολογία τόσο, ώστε να καταπιάνεται και με λογοτεχνικά θέματα (βλ. τις ενασχολήσεις του με τη γενιά του ’30).

.

Ο κ. Λ. αμφισβητεί την παρατήρησή μου ότι υπάρχουν Ελληνες ιστορικοί που υποστηρίζουν ότι πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπάρχουν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται, σε επίπεδο εθνότητας, ως Ελληνες, και ζητά να «προσκομιστεί η παραπομπή» της.

.

Προσκομίζω δύο παραπομπές. H πρώτη είναι άρθρο μιας ιστορικού, η οποία σε κείμενό της στην Αυγή (8/10 και 28/10/2000) αποκαλεί «Ελληνες» (εντός εισαγωγικών) τους Ελληνες ως το 1800, γιατί – σύμφωνα με τη θεωρία – πιστεύει ότι ως τότε δεν αισθάνονταν τον οθωμανικό ζυγό και, ως εκ τούτου, «δεν είχαν συνείδηση της ύπαρξής τους ως έθνους». H δεύτερη είναι του κ. Λιάκου, ο οποίος υποστηρίζει ότι ο ελληνορθόδοξος πληθυσμός της Κύπρου δεν ήταν ελληνικός και ότι η ελληνοποίησή του «προετοιμάστηκε από τον 19ο αιώνα με την εμφύσηση [sic] σε αυτόν ελληνικής συνείδησης» (Το Βήμα, 22/9/1996).

.

* Επιπόλαια ανάγνωση

.

H επιχειρηματολογία της απάντησης του κ. Λ., παρότι περιέχει μοντερνιστικά στοιχεία, είναι εκείνης της υφής, την οποία συναντούμε περισσότερο στους μεταμοντέρνους: βασιζόμενη σε ανακρίβειες και παραποιήσεις (ασύνειδες, υποθέτω) των απόψεων του συνομιλητή της κατασκευάζει έναν αχυρένιο αντίπαλο εύκολα ανατρέψιμο. Θα δείξω ορισμένες από αυτές:

.

1. Γράφει ο κ. Λ.: «Οι ιστορικοί δέχτηκαν με επιφυλακτικότητα την έκδοση του χειρογράφου του Σβορώνου».

.

Με επιφυλακτικότητα, υποθέτω, θα δέχτηκαν την έκδοση μόνο οι ιστορικοί που συμφωνούν με τις απόψεις του κ. Λ. Λέω υποθέτω, γιατί κανείς από τους ιστορικούς αυτούς, ως την ημέρα της δημοσίευσης του άρθρου μου, δεν κοινοποίησε τις επιφυλάξεις του. Από τους ιστορικούς που κοινοποίησαν τις απόψεις τους για το βιβλίο (Ασδραχάς, Βόγλης, Ελεφάντης, Καραμανωλάκης, Καραπιδάκης) κανείς δεν εξέφρασε επιφυλακτικότητα. Εκτός αν αυτούς ο κ. Λ. δεν τους θεωρεί ιστορικούς.

.

2. Γράφει ο κ. Λ.: «Ενδεχομένως, αν ζούσε σήμερα, ο Σβορώνος θα είχε επιφυλάξεις για τη σκοπιμότητα αυτής της έκδοσης».

.

Ο Σβορώνος δεν θα είχε καμία επιφύλαξη. Παρότι έγραψε το βιβλίο στα μέσα της δεκαετίας του ’60, τον Δεκέμβριο του 1988, λίγους μήνες πριν από τον θάνατό του, δήλωνε σε συνέντευξή του στο περιοδικό Σύγχρονα Θέματα: «Ετοιμο είναι και θα βγει πολύ σύντομα». Οι νεότερες απόψεις, τις οποίες ο κ. Λ. χαρακτηρίζει «σύγχρονη σκέψη των ιστορικών», ήταν ήδη διαμορφωμένες το 1988. Ο Σβορώνος τις γνώριζε και τις αντέκρουε στην εν λόγω συνέντευξή του. Ο,τι πραγματικά νέο θεωρητικό εμφανίστηκε μετά το 1988 – πιο σύγχρονο από εκείνο που ο κ. Λ. θεωρεί σύγχρονη ιστορική σκέψη – ενισχύει (όπως παρατηρούσα στο άρθρο μου) τις απόψεις του βιβλίου του Σβορώνου. Οπως γράφει ο Σπ. I. Ασδραχάς, «είναι βέβαιο ότι, αν το κείμενο αυτό γραφόταν σε κοντινότερούς μας καιρούς, θα είχε την ίδια «φιλοσοφία της σύνθεσης», παρά την άνθηση των ερευνών και των συνθετικών δοκιμών γύρω από την έννοια και την πραγματικότητα του έθνους».

.

3. Γράφει ο κ. Λ.: «Ο κ. Βαγενάς υποστηρίζει ότι η ελληνική περίπτωση αποτελεί μια εξαίρεση, η οποία δεν εμπίπτει στις θεωρίες συγκρότησης του έθνους».

.

Πουθενά στο κείμενό μου δεν υποστηρίζω ότι η ελληνική περίπτωση αποτελεί εξαίρεση. Εκείνο που γράφω είναι ότι έχει «μιαν ιδιαιτερότητα» (εξαίρεση και ιδιαιτερότητα δεν είναι το ίδιο πράγμα). Και πουθενά δεν ισχυρίζομαι ότι η ιδιαιτερότητα αυτή δεν εμπίπτει στις θεωρίες συγκρότησης του έθνους. Εκείνο που λέω είναι ότι δεν εμπίπτει στη θεωρία του κ. Λ., η οποία δεν δέχεται ότι υπάρχουν ιδιαιτερότητες και εξαιρέσεις (γράφει ο κ. Λ.: «H ειρωνεία είναι ότι το επιχείρημα αυτό [της εξαίρεσης] αποτελεί ένα από τα συστατικά της ίδιας της ιδεολογίας του εθνικισμού»). H θεωρία του κ. Λ. είναι προκρούστεια ακόμη και με τους όρους των θεωρητικών του προτύπων, γιατί αυτά δέχονται ότι υπάρχουν εξαιρέσεις. Ο Gellner, λ.χ., ομολογεί (στο βιβλίο του Εθνη και εθνικισμός – σ. 242 – στο οποίο κυρίως παραπέμπει ο κ. Λ.) ότι «γενικεύσεις που δεν έχουν εξαίρεση είναι σπάνια εφικτές».

.

4. Ο κ. Λ. με παρουσιάζει να διαβάζω «κανονιστικά» τις απόψεις του Σβορώνου, «ως παρακαταθήκες αληθειών για το έθνος».

.

Από κανένα σημείο του κειμένου μου δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. H μόνη εκτίμηση της άποψης του Σβορώνου που κάνω είναι ότι τη θεωρώ «πειστικότερη από εκείνη των κυρίαρχων σήμερα στη χώρα μας, στο πανεπιστημιακό επίπεδο, μοντερνιστικών και μεταμοντερνιστικών σχημάτων». Πειστικότερη δεν σημαίνει αναγκαστικά πειστική.

.

* Μαρξιστής μεταφυσικός;

.

Επειτα απ’ όλα αυτά δεν είναι περίεργο ότι ο κ. Λ. παραποιεί (ανεπίγνωστα, πιστεύω) και τις απόψεις του ίδιου του Σβορώνου, όταν τον απεικονίζει ως μεταφυσικό ιστορικό, που για να περιγράψει τη διαμόρφωση του νέου ελληνισμού «καταφεύγει στο θεολογικό σχήμα του τριπρόσωπου της Αγίας Τριάδας».

.

H απεικόνιση αυτή είναι τόσο εξωφρενική, που αναρωτιέται κανείς κατά πόσο ο κ. Λ. γνωρίζει πραγματικά το έργο του Σβορώνου. Ο κ. Λ. την αιτιολογεί παραπέμποντάς μας σε ένα παλαιότερο κείμενό του (του 1994), από το οποίο διαπιστώνουμε ότι το παραναγνωστικό του πρόβλημα είναι χρόνιο. Αναφερόμενος στη ρομαντική «θεολογική αντίληψη της ιστορίας» του Ζαμπελίου, γράφει σε αυτό το κείμενο: «H ιδέα αυτή μεταπλάθεται και αποκτά μεγάλη διασπορά. Π.χ., πάνω από έναν αιώνα αργότερα ο N. Σβορώνος, ο οποίος κρατά τρεις ελληνισμούς (αρχαίο, μεσαιωνικό και νεώτερο), θα σκοντάψει στο ίδιο πρόβλημα: «Ο ελληνισμός», γράφει, «σαν κάποια μεταφυσική οντότητα, σαν ένα είδος «πράγμα καθ’ εαυτό», μένει αμέτοχος στη μεταβολή ενός περίγυρου και θεωρείται επομένως συνεχής, ταυτός εαυτώ και ποιοτικά αναλλοίωτος». H εθνική ιστοριογραφία, ακόμη και στη μαρξιστική της εκδοχή, έμεινε μεταφυσικά θεμελιωμένη».

.

Οι απόψεις του χωρίου που ο κ. Λ. παραθέτει εδώ από τα Ανάλεκτα του Σβορώνου (σ. 71) δεν είναι βέβαια του Σβορώνου. Ο Σβορώνος στο κείμενό του αυτό, αλλά και στο Ελληνικό έθνος, υποστηρίζει ακριβώς τα αντίθετα. Το χωρίο στα Ανάλεκτα τελειώνει με ερωτηματικό και αποτελεί το πρώτο σκέλος ενός βασικού προβλήματος της νεοελληνικής ιστοριογραφίας, που ο Σβορώνος το περιγράφει υπό ερωτηματική μορφή (στην παράθεση του χωρίου από τον κ. Λ. το ερωτηματικό έχει εξαφανιστεί). Το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος έχει ως εξής: «Ή αντίθετα τα επίθετα αρχαίοςμεσαιωνικόςνέος[ελληνισμός] έχουν, εκτός από τη χρονική τους σημασία, και ποιοτική προσδιοριστική δύναμη, […] έτσι που η εκάστοτε μεταβολή των συνθηκών να συνεπιφέρει και μεταβολή στην ουσία του ελληνισμού;». H απάντηση του Σβορώνου στο διαζευκτικό ερώτημα είναι ότι το περιεχόμενο της έννοιας του ελληνισμού μεταβάλλεται και ότι τα επίθετα «εκφράζουν τρεις καταστάσεις [του ελληνισμού] ποιοτικά διαφορετικές». Ο Σβορώνος δηλαδή – αναμενόμενο άλλωστε – απορρίπτει τη μεταφυσική θεμελίωση της ιστοριογραφίας· απόρριψη την οποία επαναλαμβάνει και στο Ελληνικό έθνος («Το έθνος είναι κι αυτό μια ιστορική κατηγορία. […] Κανένας πλέον σοβαρός μελετητής δεν ικανοποιείται με τις ρομαντικές αντιλήψεις που παρουσίαζαν το έθνος ως κάποια υπερβατή οντότητα δεδομένη από τα πριν»: σ. 22-23). Και αυτή τη «διαγραφή της πορείας του περιεχομένου του ελληνισμού» (Ανάλεκτα, σ. 72) επιχειρεί με το βιβλίο.

.

* Μεταμοντέρνα θεωρητικολογία

.

Αυτά ως προς το πραγματολογικό μέρος της απάντησης του κ. Λ. Σε ό,τι αφορά το θεωρητικό της μέρος, ο κ. Λ. ταυτολογεί. Αντί να αντικρούσει τις αιτιάσεις μου για την άκριτη μεταφορά στα καθ’ ημάς των ανιστόρητων περί νέου ελληνισμού απόψεων των θεωρητικών του προτύπων, αναλώνεται στη συνήθη θεωρητικολογία των μεταμοντέρνων, όταν τους τίθεται ένα δυσαπάντητο ερώτημα. Μας μιλάει για τις θεωρητικές προϋποθέσεις του κάθε λόγου. Μας λέει ότι οι ιστορικοί «χρειάζονται τα [σύγχρονα] θεωρητικά διαβάσματα για να ξέρουν πώς να θέτουν ερωτήματα στις πηγές τους». Αλλά αυτά – αυτονόητα ήδη για τη δεκαετία του ’70 – τα λέει ο Σβορώνος από το 1955 στο ίδιο κείμενο των Αναλέκτων στο οποίο παραπέμπει ο κ. Λ.: «Ο καθορισμός των κοινωνικών και πολιτικών παραγόντων που προσδιόρισαν την οπτική τους γωνία», γράφει, είναι «βασική» προϋπόθεση για τους ιστορικούς. Ο Σβορώνος τα λέει αυτά πριν από την κατά κ. Λ. σύγχρονη θεωρία: πριν ακόμη τα διατυπώσει ο Hobsbawm, από τον οποίο ο κ. Λ. επίσης αντλεί.

.

Οι μαρξιστές ιστορικοί Hobsbawm και Σβορώνος δεν λένε επί του θέματος των πηγών κάτι το διαφορετικό. Εκείνο που τους διαφοροποιεί στην ελληνική περίπτωση είναι ότι ο Σβορώνος γνωρίζει την ελληνική ιστορία πολύ καλύτερα απ’ ό,τι ο Hobsbawm. Γι’ αυτό και η άποψή του ως προς την ελληνική περίπτωση είναι εγκυρότερη.

.

Ο κ. Νάσος Βαγενάς είναι καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

.

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=164357

Δείτε κι ένα παλιό δικό μας:

-Βιβλίο Ιστορίας: Ούτε με τον Λιάκο, ούτε με το Λιακόπουλο!!! 

…και ένα σημαντικό στοιχείο απ’ το βιογραφικό του
(όπως μας το καταθέτει ο «
Μεθυσμένος Ποιητής¨):

Ο Αντώνης Λιάκος Πρόεδρος του ΟΠΕΚ του Σημίτη.

 Οι στενές σχέσεις μεταξύ του Αντώνη Λιάκου καθώς και της ομάδας του με τον Σημίτη καθώς και τους εκσυγχρονιστές του ΠΑΣΟΚ και κομμάτια του Συνασπισμού είναι γνωστές. Δεν είναι κάτι το καινούργιο ούτε κάτι το μη αναμενόμενο. Άλλωστε ο Αντώνης Λιάκος μαζί με τον  Νίκο Μουζέλη αποτελούσαν και αποτελούν τους πιο προβεβλημένους θεωρητικούς του εκσυγχρονιστικού εγχειρήματος του ελληνικού καπιταλισμού. «Ένα μεγαλόπνοο εγχείρημα κοινωνικού μετασχηματισμού» όπως το αποκαλεί και ο Αλέξανδρος Καζαμίας, στην ενδιαφέρουσα παρέμβαση του στην προσπάθεια «αποτίμησης του Εκσυγχρονισμού»,  «εγχείρημα που, (το όποιο), απέβλεπε στην πραγματοποίηση του ιστορικού άλματος της Ελλάδας (δηλαδή του ελληνικού καπιταλισμού) από την ημιπεριφέρεια του παγκοσμίου συστήματος προς τον σκληρό πυρήνα των εκσυγχρονισμένων κοινωνιών (δηλαδή του ανεπτυγμένου καπιταλισμού) της Ευρώπης (δηλαδή τη δυτικής Ευρώπης). (Δες Θοδωρής Πελαγίδης (επιμέλεια), «Η εμπλοκή των μεταρρυθμίσεων στην Ελλάδα: Μια αποτίμηση του Εκσυγχρονισμού», Κέντρο Θεσμικών μεταρρυθμίσεων, Εκδόσεις Παπαζήση, σελίδα 60).

 Τώρα τι σημασία έχουν όλα αυτά? Απλά είναι ένα δεδομένο το οποίο έχει την σημειολογική του σημασία και καλό είναι να το έχει υπόψη του κανείς, καθώς ποτέ ο Αντώνης Λιάκος καθώς και ο Νίκος Μουζέλης «δεν ξέχασαν» σε πια πλευρά της ταξικής πάλης βρίσκονται, σε αντίθεση δυστυχώς με πολλούς άλλους.

 Το μόνο πάντως που δεν μπορεί να τους καταλογίσει κάνεις είναι η ασυνέπεια. Απλά, η πολιτική τους θέση είναι απόρροια του θεωρητικού τους έργου, ως προς το οποίο και φανήκαν συνεπείς……

 

Advertisements

10/07/2011 - Posted by | -παράνοια, -Αρνητές Γενοκτονίας, -Ιστορικά, -Ιδεολογικά, -Περί έθνους, -Πολιτική, -Nεοελληνικός ανορθολογισμός |

70 Σχόλια »

  1. ο βαγενάς κι ο λιάκος συμφωνούν όντας ενάντια στον σβορώνο, διαφωνώντας μεταξύ τους. τα σχόλιά μου στο http://mesaellada.wordpress.com/2011/06/26/%ce%bf-%cf%83%ce%b2%ce%bf%cf%81%cf%8e%ce%bd%ce%bf%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b7-%ce%b4%ce%b9%ce%b1%ce%bc%ce%ac%cf%87%ce%b7-%cf%84%cf%89%ce%bd-%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%81%ce%b9%ce%ba%cf%8e%ce%bd/

    Σχόλιο από Γιάννης | 10/07/2011

  2. Noμίζω ότι το ερώτημα του Βαγενά «Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;» είναι επιπόλαιο και επιφανειακό.

    Απάντηση υπάρχει και είναι τελείως σαφής: Τον εθνικισμό μπορεί να τον δημιουργήσει μια κοινωνική τάξη που έχει συγκεκριμένα συμφέροντα από την τέτοιου τύπου οργάνωση της κοινωνίας.

    Υπάρχει επίσης και το μέγα παράδειγμα: Η κατασκευή του τουρκικού έθνους από την στρατοκρατική και γραφειοκρατική τάξη των Οθωμανών, δηλαδή απ’ τα εγγόνια των πάλαι ποτέ γενιτσάρων (που στην πραγματικότητα ελάχιστη σχέση είχαν με τους πραγματικούς Τούρκους).

    Είναι χαρακτηριστικά αυτά που αναφέρει για τους Νεότουρκους ο Ahmet Oral στο κείμενό του «Για το Αρμενικό, Ελληνικό, Κουρδικό και Αλεβίτικο Ζήτημα«:

    «…Η ομάδα που πίστευε στο σκληρό κεντρικό έλεγχο, στις βίαιες επεμβάσεις και τη σκληρή καταστολή, ανάπτυξε συμπεριφορά ταύρου εν υαλοπωλείω εφαρμόζοντας κατά γράμμα τις εντολές της Γερμανίας. Πίστευε απόλυτα ότι «τα πάντα πρέπει να εκτελούνται από το κράτος και τις ομάδες εξουσίας (kadro)». Βάλθηκε με βιασύνη να διαμορφώσει το κράτος οργανώνοντας τον εαυτό του νόμιμα ή παράνομα. Αποφάσισε να αρπάξει την κρατική εξουσία και να ισοσταθμίσει την απώλεια στη Δύση με τα κέρδη στην Ασία ή τουλάχιστον να μη χάσει άλλα εδάφη. Η ομάδα αυτή του Κομιτάτου «Ένωση και Πρόοδος», που δεν είχε φυλετική τουρκική προέλευση, ενστερνίστηκε την πολιτική της άκρατης βίας.
    Οι Ενωτικοί, όταν πραγματοποίησαν το πραξικόπημα το 1908 προσανατολιζόταν από τον οθωμανισμό προς τον τουρκισμό/τουρανισμό. Στην κατεύθυνση αυτή ονειρεύονταν να εθνικοποιηθούν ως «Τούρκοι». ..»

    Ένα κείμενο δικό μου που παρακολουθώ τη διαμόρφωση του φαινομένου είναι το εξής: «Η εμφάνιση του τουρκικού εθνικισμού

    Το πρόβλημα των προσεγγίσεων του Λιάκου δεν είναι τόσο στο θεωρητικό πεδίο -όπου βέβαια προσπαθεί να δώσει καθολική ισχύ σε εργαλεία που έχουν μερική, όπως προκύπτει απ’ την κριτική Βαγενά, εφαρμογή- αλλά στην πολιτικοποίηση των απόψεων του και στην προσπάθεια διαμόρφωσης μιας πολιτικής ματιάς επί ζητημάτων που έχουν μόνο ιστορική σημασία (τουλάχιστον όσον αφορά την ελληνική περίπτωση) και από άποψη διαδικασίας έχουν ολοκληρωθεί. Παράλληλα, αποφεύγει να εφαρμόζει τις μεθόδους του σε περιπτώσεις σαν την τουρκική ή τη σλαβομακεδονική, όπου η ιστορική διαδικασία δεν είναι περατωμένη.

    Ακρότατη εφαρμογή αυτής της στάσης την εντοπίζουμε στις δημόσιες αρθρογραφικές του παρεμβάσεις για ζητήματα που αφορούν τη Γενοκτονία στην Ανατολή ή το φαινόμενο των νέων Ποντίων προσφύγων από την πρώην ΕΣΣΔ. Δείτε στο κείμενό μου: «Η γενοκτονία και η άρνησή της»

    Η παρακάτω πρόταση είναι χαρακτηριστική της ιδεολογικής αντίληψης του Λιάκου, που επικαθορίζει και τις ιστορικές του ερμηνείες: «... οι Ινδοί και οι Πακιστανοί της Βρετανίας, οι Ινδονήσιοι της Ολλανδίας, οι Αιθίοπες της Ιταλίας, οι Αλβανοί και οι Ρωσοπόντιοι της Ελλάδας κ.τ.λ. αποτελούν σημερινούς ή αυριανούς πολίτες της Ευρώπης απέναντι στους οποίους οι θεσμοί οφείλουν να συμπεριφέρονται ουδέτερα.» (Αντώνης Λιάκος, «Νέες Εποχές», εφημ Το Βήμα, 22 Οκτωβρίου 2000)

    Σχόλιο από Βλάσης Αγτζίδης | 11/07/2011

  3. o βαγενάς στο ένα από τα παραπάνω άρθρα:
    «πουθενά ο Σβορώνος δεν υποστηρίζει την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού. «Από τον 6ο αιώνα ως το τέλος του 11ου και τις αρχές του 12ου», γράφει, ο βυζαντινός ελληνισμός αποτελεί «μια νέα ιστορική σύνθεση, με διαφορετικές εθνολογικές αναλογίες από τον αρχαίο και διαφορετικό συνειδησιακό περιεχόμενο», τόσο ώστε «να απαρνηθεί το ίδιο του το όνομα και να διακόψει στη συνείδησή του την πολιτισμική του συνέχεια. […] Η συνείδηση της ιστορικής του συνέχειας» έχει υποστεί «ένα είδος ιστορικής αλλοτρίωσης».»

    ὁ σβορῶνος, ὅμως, ἔχει γράψει καί:
    «Τα στοιχεία της αδιάκοπης πολιτιστικής και ως ένα σημείο της εθνολογικής συνέχειας…εμποδίζουν να δούμε στον μεσαιωνικό Ελληνισμό έναν νέο λαό, μια καινούργια εθνότητα, άσχετη, ή με κάποια μόνο μακρινή σχέση με τον αρχαίο Ελληνισμό, αλλά μας κάνουν να βλέπουμε σε αυτόν μια νέα φάση του ίδιου λαού» (
    Το ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, σ. 64)

    τὸ λάθος στὴν ἑρμηνεία τοῦ σβορώνου εἶναι ὅτι ὁ σβορῶνος κάνει λόγο γιὰ συνέχεια ἑλληνισμοῦ, ἑλληνικοῦ λαοῦ καὶ ἑλληνικῆς ἐθνότητας, ἐνῶ ὁ βαγενᾶς πιστεύει ὅτι ὁ σβορῶνος “δεν υποστηρίζει την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού“. ἄλλο ἂν ὁ σβορῶνος δέχεται τὴν ἀντίληψη γιὰ τὸ νεωτερικὸ ἔθνος ἀπορρίπτοντας κατὰ συνέπεια τὴν ἀποψη γιὰ ἀδιάσπαστη συνέχεια ἑλληνικοῦ ἔθνους: αὐτὸ δὲν συνεπάγεται ὅτι ὁ σβορῶνος ἀπορρίπτει τὴν ἀδιάσπαστη συνέχεια ἑλληνισμοῦ καὶ ἑλληνικῆς ἐθνότητας.

    ὁ βαγενᾶς διαφωνεῖ μὲ τὸν σβορῶνο ἀκόμη καὶ ὅσον ἀφορᾶ στὴν συνέχεια τοῦ “ἑλληνισμοῦ” (“Μπορεί κανείς να πιστεύει στην αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού γιατί θεωρεί (κατά τη γνώμη μου εσφαλμένα) ότι οι ιστορικές πηγές δείχνουν την ιστορική του συνέχεια“) κι ἔτσι γίνεται βασιλικότερος τοῦ βασιλέως, δηλαδὴ τῶν ἀκραιφνῶν ἀρνητῶν ἑλληνικῆς συνέχειας.

    νά γιατὶ βαγενᾶς καὶ λιάκος συμφωνοῦν διαφωνώντας. συμφωνοῦν ὅτι ὁ σβορῶνος κάνει λάθος, διαφωνοῦν στὸ ὅτι κατὰ τὸν βαγενᾶ ὁ λιάκος ἀποδίδει στὸν σβορῶνο ἀπόψεις ποὺ ὁ τελευταῖος δὲν διακήρυξε.

    Σχόλιο από Γιάννης | 11/07/2011

  4. Δε φαίνεται να είναι τεράστια η διαφορά αυτού που λέει ο Βαγενάς με αυτό που έγραψε ο Σβορώνος. Ο Βαγενάς δεν αμφισβητεί ότι το νέο που γεννήθηκε το μεσαίωνα (η ρωμιοσύνη) προέρχεται σε μεγάλο βαθμό από τον αρχαίο ελληνισμό. Φαν΄τζομαι ότι ομοίως δεν αμφισβητεί ότι ο νέος ελληνισμός ως ώριμο έθνος προέρχεται από τη μεσαιωνική ρωμιοσύνη που οριζόταν κυρίως θρησκευτικά.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 12/07/2011

  5. Ο Αντώνης Λιάκος υποστηρίζει ότι η Ιστορία τίθεται στην υπηρεσία των ιδεολογιών, και αυτή είναι η κοινωνική σημασία της στο μέτρο που οι ιδεολογίες γράφουν με τη σειρά τους τη συνέχεια της Ιστορίας, καθοδηγώντας τις πράξεις των ανθρώπων. Και συμπεραίνει ότι έτσι εξηγείται γιατί επιχειρείται συχνά το ξαναγράψιμο της Ιστορίας όταν το προϊόν της ιστορικής έρευνας και η αποδεκτή «ιστορική αλήθεια» δεν εξυπηρετούν επαρ­κώς την ιδεολογία που τα αξιοποιεί(«Πως το παρελθόν γίνεται ιστορία», σελ 44,50, 178). Ακολουθώντας τον συλλογισμό του, είναι γνωστό ότι τα τελευταία χρόνια και μετά την κατάρρευση της σοβιετομαρξιστικής ουτοπικής ιδεολογίας, η ιδεολογία που κυριολεκτικά έχει σαρώσει την Ελληνική κοινωνία σε ότι αφορά τις κοινωνικές και ιστορικές επιστήμες, είναι ο εθνομηδενιστικός μεταμοντερνισμός.

    Ο εθνομηδενισμός είναι η ιδεολογική στάση της ολοκληρωτικής απόρριψης των αντίθετων ως προς τις νεωτερικές/μετανεωτερικές απόψεις σε ότι αφορά την γενεαλογία του εθνικισμού και του Έθνους, και κωδικοποιείται σε μία ιδεολογία που αναγορεύει σε ηθικό και πρακτικό καθήκον την προώθηση αυτού του αρνητισμού σε όλα τα επίπεδα της κοινωνικής, πολιτικής και νομοθετικής ζωής της Ελλάδος αλλά και της φιλοσοφίας του Ελληνισμού ή Ελληνικότητας. Ο εθνομηδενισμός χρησιμοποιεί μια «επιστημονική μεθοδολογία», μέσω της οποίας έχει ήδη προκατασκευάσει συμπεράσματα, τα οποία προσπαθεί να τα τεκμηριώσει μέσω της έρευνάς του. Οι περισσότεροι το κάνουν αυτό, δομούν το υλικό της έρευνάς τους σύμφωνα με τα πιστεύω τους επάνω στο θέμα. Έτσι, οι περισσότερες μελέτες, εθνομηδενιστών επιστημόνων, δεν πείθουν πλέον γιατί, προσπαθούν να οδηγήσουν σε προαποφασισμένα συμπεράσματα. Αυτή η «επιστημονική μεθοδολογία» είναι ο σχετικιστικός μεταμοντερνισμός.

    Ο μεταμοντερνισμός, οδηγεί σε μια συνειδητή παιγνιότητα και αυθαιρεσία της γλώσσας, η οποία βρίθει από λογοπαίγνια και μεταφορές, ασάφειες και διαφορετικές έννοιες συνδεδεμένες μεταξύ τους με υπόρρητες μεταμοντέρνες αποχρώσεις, με αποτέλεσμα το ατέλειωτο παιχνίδι των σημασιών να αρχίζει στο εσωτερικό του ίδιου του κειμένου. Στην πράξη όμως, ακόμα και οι πιο ακραίοι αποδομιστές δεν δέχονται ότι οι θεωρίες τους μπορούν πραγματικά να εφαρμοστούν στο δικό τους έργο. Αντίθετα, επιθυμούν να διατηρούν τη συγγραφική τους ταυτότητα και τον έλεγχο των ερμηνειών στις οποίες υπόκεινται τα δικά τους κείμενα. Όταν χρησιμοποιούν τη δική τους ορολογία, προβάλλουν απόλυτη αξίωση στην ανάπτυξη μιας επιστημονικής μεθόδου ανάλυσης των κειμένων, για την οποία πιστεύουν ότι έχει μεγαλύτερη εγκυρότητα από άλλες μεθόδους(Έβανς:254). Στην πράξη όμως, τίποτε απ’ όλα αυτά δεν εμποδίζει κανένα να εφαρμόσει στους μεταμοντέρνους συγγραφείς τις ίδιες έννοιες και μεθόδους που και οι ίδιοι εφαρμόζουν στους άλλους. Άπαξ και ανοίξει η πνευματική πύλη προς τον καθολικό σχετικισμό, δεν μπορεί να κλείσει ξανά προς όφελος της μιας προνομιούχας θεωρίας έναντι της άλλης.

    Σχόλιο από Makedonas Akritas | 14/07/2011

  6. στο πρηγουμενο σχόλιο εκανα παλι ενα λαθάκι με το νικ .. Τεσπα ..
    Να πώ παντως και το εξής για τον τιτλο αυτου του Ποστ : Πουθενα και τιποτα απο το αρθρο του Βαγενα΄δεν δικαιολογει τον . απαραδεκτο τιτλο που του βαλατε.. Ακομα και να διαφωνειτε με τον Ανωνη Λιακο δεν μπορειτε να αγνοησετε δυο δεδομένα :

    α) Οτι εχει συγγραψει ενα τεραστιο Επισιτημονικο εργο και το Κυρος του ως Ιστορικου δεν το φτανει κανεις εκ των παροντων σχολιαστων ουτε στο Νυχακι

    β) οτι ηταν ενεργο Μελος του ΑΝΤΙΦΑΣΙΣΤΙΚΟΥ αγώνα στη διαρκεια της Φασιστικής Ακροδεξιας επταετιας , οτι εμεινε περισσοτερο απο καθε αλλον σχεδόν στη Φυλακή επί ΦΑΣΙΣΤΙΚΉς ΑΚΡΟΔΕΞΙΑς ΧΟΥΝΤΑΣ…οτα οι παροντες σχολιαστες( ή αποντες συντακτες του τιτλου ) ακομα παιζανε με τα Μεμπυλινο τους και συνεπώς το να τον συγκρινει κανεις με τον Αδβωνι περα απο την προαφανη αηθεια ειναι και αυαταποδεικτα Γελοιο .. Και δεν γελοιοποιεται βεβαια ο Λιακος αλλά αυτος που εβαλε αυτον τον ΑΝΟΗΤΟ τιτλο
    Παιδια του Π &α κριμα στο Μπλογκ … Απο το κακό στο χειροτερο πατε.. Κριμα … (ΚΑΙ ΚΡΙΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΚΟΠΟ ΜΟΥ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ )…
    ΤΕΣΠΑ ..αυτα ..

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 15/07/2011

  7. Αν το έθνος δημιουργεί τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί το έθνος;

    Σχόλιο από Αληθινός | 15/07/2011

  8. Θα ήθελα την γνώμη του blog, στο καινούργιο βιβλίο του Λιάκου(επιμελητής) με θέμα τους πρόσφυγες και το 1922.
    Το ξεφύλλισα χτες και ομολογώ σαν πρώτη εντύπωση, ότι ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΙ την ιστορία.

    Σχόλιο από Makedonas Akritas | 15/07/2011

  9. …..για το καινούργιο βιβλίο του Λιάκου(επιμελητής)……

    Σχόλιο από Makedonas Akritas | 15/07/2011

  10. Πραγματικός δημοκράτης και εξαίρετος επιστήμονας ο κύριος Λιάκος, κακώς, πολύ κακώς τον διαβάλετε.

    Σχόλιο από Tris, na sti vali o Otromotris | 15/07/2011

  11. […] Πόντος και Αριστερά […]

    Πίνγκμπακ από demo | Lesvosnews.net | 16/07/2011

  12. «ηταν ενεργο Μελος του ΑΝΤΙΦΑΣΙΣΤΙΚΟΥ αγώνα στη διαρκεια της Φασιστικής Ακροδεξιας επταετιας , οτι εμεινε περισσοτερο απο καθε αλλον σχεδόν στη Φυλακή επί ΦΑΣΙΣΤΙΚΉς ΑΚΡΟΔΕΞΙΑς ΧΟΥΝΤΑΣ»

    και πόσες εκατοντάδες χρόνια ανοχής ή κλεισίματος των ματιών σε όσα λέει ο εν λόγω του εξασφαλίζουν τα χρόνια στις Φ Υ Λ Α Κ Ε Σ Τ ΗΣ Α Κ Ρ Ο Δ Ε Ξ Ι Ας Χ Ο Υ Ν Τ Α Σ;

    φαντάζομαι λίγα ή και κανένα, αν κρίνουμε πώς οι αντιεθνολαϊκισταράδες αντιμετώπισαν τον επίσης καταδιωγμένο θεοδωράκη λόγω των «εθνοπατριωτικών» απόψεών του

    Σχόλιο από Γιάννης | 19/07/2011

  13. Γιάννη,
    ο «καταδιωγμένος» (μήπως ξέρεις από ποιούς;) Μίκης λέει (και κάνει) κάθε είδους μαλακίες εδώ και 40 χρόνια και το κοινό τον ακούει επιδεικνύοντας ένα θαυμαστό στωικισμο και απροσμέτρητη καρτερικότητα, ποντάροντας στην προσωρινότητα του μάτεου τούτου κόσμου.

    Πόσο -κατα την γώμη σου- χρόνο θα έπρεπε να του δώσουν οι …»αντιεθνολαϊκισταράδες» (οι οποίοι, παρεμπιπτώντως, δεν θεωρούν τούτο τον κόσμο μάταιο) ώστε να μην …ενοχληθείς εσύ τόσο πολύ;

    Γιά να δούμε, είσαι λύτης για σοβαρές ασκήσεις λογου;

    Σχόλιο από Tris, na sti vali o Otromotris | 19/07/2011

  14. αντιμετώπισαν τον επίσης καταδιωγμένο θεοδωράκη λόγω των “εθνοπατριωτικών” απόψεών του

    Comment από Γιάννης | Ιουλίου 19, 2011
    XA.. ειδα και πως τον αντιμετωπισαν και οι ..Καραμνπελιαδες ( και καλά κανανε δηλαδή αλλά λίγο αργά ..)
    ———————
    οσο για το αλλο: Δεν εχω καμμια αντιρηση ενας Επιστημονας τους Διεθνους κυρους του Αντωνη Λιακου και επιπλεον και ενας απο τους πιο σημαντικους αγωνιστές της αντιστασης κατα της Ακροδεξιας Χουντας ανιμετωπιζεται με ευπρεπεια και ηθος και επιστημονικά οπως στο δικό σου σχόλιο Γιαννη ..
    Εκεινο που μου φαινεται εντελώς αηθες ειναι να κοτσαρει καποιος εναν εντελώς ασχετο και Προβοκατορικο τιτλο σε μια αναρτηση που το περιεχομενο της Δεν αναταποκρινεται καθολου στον Τιτλο..
    Διοτι – και εσύ φανταζομαι θαχεις τα κοστια να το παραδετεις – ο αντιλογος του Βαγενά στον Αντωνη Λιακο ειναι μεν εντονος αλλά παντα παραμένει σοβαρός και επιστημονικός και επ’ ουδενί δικαιολογει τον τρισ -ΑΘΛΙΟ και εντελώς ασχετο και απαραδεκτο τιτλο που εξισωνει τον Λιακο (εναν κατα τεκμηριο -λογω φυλακισης απο τους φασιστες-Αντιφασιστα Αγωνιστή) με τον Αδωνι
    στηριγμένος καποιος σε επιφανειακές ομοιοτητες θα μπορουσε – αν ητανε εξισου αηθης να εξισωσει π.χ κι εσενα – που εισαι κατα του Εθνοαποδομισμου» με …τον Αδωνι (που φυσικά ειναι κι αυτος κατα του ..’εθνοδομισμου»
    Φυσικά αν ας πουμε εγώ εκανα κατι τετοιο θα το ΘΕΩΡΟΥΣΕς ΑΙΣΧΡΌ ΚΑΙ πΡΟΒΟΚΑΤΟΡΙΚΟ .. κΑΙ ΑΠΟΛΥΤΩς ΔΙΚΑΙΩς ..
    γιατι πραγμτι θα ηταν ΒΡΩΜΕΡΟ και Προβοκατορικο .
    Συμφωνεις;
    Τωρα ισως αναρωτηθει καποιος
    Αν δεν υπήρχε αυτος ο εντελώς ασχετος Τιτλος τι θα μπορουσαν να βαλουν οι Π &Α ;

    ε αν ηταν στα συγκαλα τους

    -οπως παλια- θα μποροσυασαν πχ. να βαλουν τον εξαιρετικό
    υποτιτλο

    “Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;”

    Και θα μπορουσε να ξεκινησει μια εξαιρετική συζητηση οπως εκεινη που καναμε παλιτερα – και οπυ συμετειχες κι εσύ Γιαννη στις ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙς ΤΗς ΤΑΥΤΟΤΗΤΑς

    ΚΑΙ ΣΕ ΑΠΕΙΡΕς ΑΛΛΕς .. αποδεικνυοντας οτι και στα Μπλογκς μπορουν να γινουν σοβαροτατες συζητησεις και μαλιστα μεταξύ ανθρωπων με ενετελώς αντιθετες αποψεις χωρις να καταφευγουν στην Τρισαθλια λάσπη και δαιμονοποιηση της αλλης αποψης

    Οπως ξερεις συμμεριζομαι την αποψη πως »ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό» Και οπως πολύ καλά ξερεις και οι Π &Α εχουμε κατα κορον συζητησει πάνω σε αυτόν και εχουμε αντιπαρατεθει αλλά με ευγενεια και ηθος

    .. Και το απήλαυσα οσο φανταζομαι κιεσύ.. Και φυσικά θα ημουν διατεθειμένος να ξανασυζητησω και να δειξω – κατα την γνωμη μου -ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;”

    Αλλά δεν ειμαι διατεθειμένος να συμπραξω – εν τη αφελεια μου – στην ασιχρή κατασυκοφαντηση ενός απο τους σοιβαροτερους και πιο εγκυρους Ιστορικους της ελλαδας σημερα- Ασχετως αν διαφωνει η συμφωνει καποιος μαζί του-και ενός απο τους σημαντικότερους αγωνιστές της αντιστασης κατα της Χουντας (εδω μεσα οχι απο τα ..Παρισια) για την χαρα μιας σοβαρης συζητησης .. Γιατι αν ξεκινουσα μια τετοια υσζητηση κατω απο αυτον τον Βρωμερό τιτλο κ=που λασπωνει απιστευτα τον Λιακο θα συνεπρατα ..

    Εν κατακλειδι :Ο Τιτλος ειναι αισχος.. Εξισου αισιχος θα ελεγαμε εναν αλλο τιτλο που ειδα καποτε αλλου οπου παρουσιαζοταν μια περιοδος της εθνικης μας αντιστασης ως »διαμαχη ..καθυστερημένων Ποντιων » (στηριγμενος στις ασυναρτησιες καποιου ..Ιστορικου του Πατριωτικου χωρου ) και που δικαιως εξαμάνη τοτε και Μ- π και τα Σαραντα μηλα Κοκκινα και εγώ και ο Βριπολ και αλλοι πολλοι .. Δεν θα εχουμε δυο μετρα και δυο σταθμα .. Οπου συνανατμε ασιχροτητα θα πρεπει να το λέμε και οχι να λέμε » α Δικοι μας την διεπραξαν και αρα το Βουλώνουμε »
    Και την αισχροτητα – αδιανοητη ανεντιμη αισχροτητα εναντι ενος απο τους σοβαροτερους και αξιολογοτερους Ιστρικους μας Δυστυχώς την διεπραξαν σε αυτο το ποστ οι Π &Α.. Ανεξηγητα στα καλά καθουμενα και
    κριμα

    υ. Γ φυσικά Δεν θα πιασω στο Δικο μου Μπλογκ κατι Ιστορικους που ξερω – τοτι λένε και ασυναρτησιες για να βγαλω το οποιο αχτι μου με αισχρους τιτλους .. Δεν μου παει .. Ειπαμε ./..Το θεωρώ αηθες .. Και οχι δυο μετρα και δυο σταθμά ..

    Αυτά

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 19/07/2011

  15. α και κατι αλλο Γιαννη .. Ποιος νομιζεις οτι εγραψε το
    »Το ότι σήμερα ο Θεοδωράκης, για μια ακόμα φορά, όπως δυστυχώς το έχει κάνει τόσες φορές στην ιστορία του («Καραμανλής ή τανκς», «ελληνοτουρκική φιλία», συμμετοχή στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, σωτηρία της κυβέρνησης Σημίτη στην υπόθεση Οτσαλάν, υποδοχή του Ερντογάν στο σπίτι του, μόλις ένα χρόνο πριν), επέλεξε να σπαταλήσει το τεράστιο απόθεμα της δημοτικότητας και της εμπιστοσύνης που του έχει προσφέρει αφειδώλευτα ο ελληνικός λαός, μας λυπεί ιδιαίτερα. Και παρότι προϊδεασμένοι, βρεθήκαμε και εμείς προ εκπλήξεων. Διότι δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι αυτός ο άνθρωπος, με τις μεγάλες ικανότητες και τα μεγάλα χαρίσματα, μπορούσε να διαπράξει μέσα πέντε μήνες τόσες μικρότητες και τόσες αυθαιρεσίες, που όποιος δεν τις έχει παρακολουθήσει από κοντά δεν θα μπορούσε να τις πιστέψει. Η καλύτερη εκδοχή θα ήταν να τις χρεώσουμε στην αντιφατική φύση του ανθρώπου και στον πανδαμάτορα χρόνο»
    αν νομιζεις οτι το εγραψε κανένας αντιεθνολαϊκισταράς
    κανεις λαθος
    Ποιος;
    http://ardin-rixi.gr/2011/07/13/%CE%B7-%CF%83%CF%80%CE%AF%CE%B8%CE%B1-%CF%84%CF%81%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%83%CE%B2%CE%AE%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CE%B7-%CF%80%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%AC-%CF%86%CE%BF%CF%85%CE%BD%CF%84%CF%8E/
    του Γιώργου Καραμπελιά ειναι το αποσπασμα
    Θα μου πεις ..Καλά τωρα το θυμηθηκε ο Γιώργος Καραμπελιάς το οτι ο Θοδωρακης συδεετιαι «Καραμανλής ή τανκς», «ελληνοτουρκική φιλία», συμμετοχή στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, σωτηρία της κυβέρνησης Σημίτη στην υπόθεση Οτσαλάν, υποδοχή του Ερντογάν στο σπίτι του, μόλις ένα χρόνο πριν)..
    και θα σου πω Φυσικά
    τωρα..
    Ποτε να το Θυμηθει ; Μεχρι προτινος που ητανε εκ των κεντρικών Ηγετων του Σπιθα;
    Τωρα θα το θυμηθει που πήρε πόδι .. Ετσι ειναι η Μνημη ακομα κιαν εχει περασειμονο ενας χρόνος ..

    .. Αναβει . Σβυνει
    Αναβει . Σβυνει
    Αναβει . Σβυνει
    Αναβει . Σβυνει
    αναλογα με το αν εισαι Μεσα ή εξω
    αναμενομενα ολα αυτά
    Και οπως ελεγε ο Νιτσε και επαναλαμβανε και ο Π Κονδυλης
    ‘Ανθρωπινα ,Πολύ Ανθρωπινα »

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 19/07/2011

  16. Tris, na sti vali o Otromotris
    «ο “καταδιωγμένος” (μήπως ξέρεις από ποιούς;) Μίκης λέει (και κάνει) κάθε είδους μαλακίες εδώ και 40 χρόνια»
    Πόσο -κατα την γώμη σου- χρόνο θα έπρεπε να του δώσουν οι …”αντιεθνολαϊκισταράδες” (οι οποίοι, παρεμπιπτώντως, δεν θεωρούν τούτο τον κόσμο μάταιο) ώστε να μην …ενοχληθείς εσύ τόσο πολύ;

    δεν προσέχεις καθόλου τι λέω.εγώ λέω να δώσουν στον λιάκο τόσο χρόνο όσο έδωσαν στο θεοδωράκη.

    «οι οποίοι, παρεμπιπτώντως, δεν θεωρούν τούτο τον κόσμο μάταιο»
    φυσικά. και το απέδειξαν κατατρώγοντας επιστημονικά και μεθοδικά τα ευρωπαϊκά κονδύλια 30 χρόνων ἠ αφήνοντάς τα αναξιοποίητα. πού είναι η διαφορά τους δηλαδή; στο ότι όποιος δεν θεωρεί τούτο τον κόσμο μάταιο είναι καλύτερος ως μη υποκριτής επειδή έχει και εφάρμοσε ως αρχή την μάσα;

    ———————————–

    νοσφεράτος,
    XA.. ειδα και πως τον αντιμετωπισαν και οι ..Καραμνπελιαδες ( και καλά κανανε δηλαδή αλλά λίγο αργά ..)

    αυτό είναι άσχετο με την εναντίωσή μου στην μονομερή μεταχείριση ορισμένων διωχθέντων σε σχέση με άλλους διωχθέντες.

    το σχετικό: ο αντώνης λιάκος συμμετείχε στον σημιτικό ο.π.ε.κ. ως πρόεδρος. συμπαρατάχτηκε, λοιπόν, με τον πασοκικό εκσυγχρονισμό στα ένδοξα χρόνια του. τον εκσυγχρονισμό της δημιουργικής στατιστικής, του τσουκάτου, της ολυμπιάδας. καμμία αντίρρηση επ’ αυτού; ή μήπως αυτά διαγράφονται από την αντιδικτατορική δράση; δεν πρέπει ξεχωριστά κάθε τι να κρίνεται, να επιδοκιμάζεται ή να αποδοκιμάζεται;

    το ότι φυλακίστηκε από τη χούντα το εξαργύρωσε και με το παραπάνω, αυτός και η γενιά του. λόγω της συμμετοχής του τόσο στο φαγοπότι και στην εξουσία του σημίτη, βρίσκω εντελώς ανούσιο να γίνεται υπενθύμιση της φυλάκισής του. κι επειδή δεν μιλώ για λογαριασμό άλλων αλλά για δικό μου, δεν είπα ποτέ «μη λέτε αυτό κι εκείνο για το θεοδωράκη διότι πριν από γενιές 14 εξορίστηκε ο καημένος».

    αφού, λοιπόν, ο λιάκος και κανένας λιάκος (ούτε ο θεοδωράκης) για τους παραπάνω λόγους δεν επιτρέπεται να έχει ειδική μεταχείριση λόγω φυλάκισης κλπ., ο άδωνις είναι το αντίθετο του λιάκου ιδεολογικά (όχι επιστημονικά, φυσικά). είναι τα δυο άκρα, ας πούμε. αυτή είναι και η σχέση που έχουν. και αποτελούν παραδείγματα

    Σχόλιο από Γιάννης | 22/07/2011

  17. Νοσφεράτε, τσατίστηκες για τον τίτλο γιατί είσαι συναισθηματικός τύπος. Ο Γιάννης περιγράφει πολύ καλά τη σημασία του τίτλου: «ο άδωνις είναι το αντίθετο του λιάκου ιδεολογικά (όχι επιστημονικά, φυσικά). είναι τα δυο άκρα, ας πούμε. αυτή είναι και η σχέση που έχουν. και αποτελούν παραδείγματα..» Επί πλέον ο άδωνις μέχρι στιγμής, παρόλες τις απόψεις του (μπρρρ!) δεν υπήρξε έως τώρα καθεστωτικό καθήκι. (το μέλλον του βέβαια φάινεται να προδιαγράφεται λαμπρό, όπως και του ετέρου συντρόφου του, αυτού με το τσεκούρι!)

    Eπίσης τα δύο άκρα, τα ορίζει σαφώς και ο Βαγενάς:
    «-οι μουτζαχεντίν της λαϊκής εθνικοθρησκευτικής πρόσληψης της ελληνικής ιστορίας, αφενός, και
    -οι ζηλωτές της υπερμοντέρνας θεωριοκρατούμενης ιστοριογραφίας, αφετέρου.»

    Επί πλέον, μετά την πρόκληση του «Ένεκεν» με την αφίσα του, τη μονομέρειά του, τον αποκλεισμό κάθε άλλης άποψης και την αποφυγή διαλόγου, αποφασίσαμε να μην αφήσουμε να πέσει κάτω τίποτα. Έχουμε πόλεμο φίλε με τους αρνητές της Γενοκτονίας, με τον ίδιο τρόπο που και οι Εβραίοι έχουν πόλεμο με τους αρνητές του Ολοκαυτώματος.

    Στη βία των αρνητών, στη ρατσιστική αντιπροσφυγική παράκρουση που φαίνεται να κυριαρχεί σε διάφορους θεσσαλονικιώτικους ντεμέκ αντιεθνικιστικούς κύκλους, εμείς αντιτάσσουμε απλώς και μόνο τη γνώση. Ίσως και με κάποιους συμβολισμούς για να γίνεται πιο κατανοητό το πρόβλημα.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 22/07/2011

  18. «Μαρξιστές» εναντίον σπασαρχίδηδων «Νέων και Μοντέρνων Ιστορικών», που μας έχουν ζαλίσει με τη μεταφυσική-αταξική τους σκέψη.

    Επιτέλους!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 22/07/2011

  19. καλά τους (τον) ειδαμε και τους αντιπολυπολιτσιμοικους παρανοικους εθνολαικισταραδες ψυχακηδες .

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 26/07/2011

  20. Νοσφεράτε, στο δικό μας στόρι αν δεν κάνω λάθος, ο μαρξιστής είναι ο Βαγενάς!

    Κάπου πήρε το μάτι μου ότι ο αντιπολυπολιτισμικός ψυχάκιας αναφέρει ελληνικές ιστορίες και ελληνικά ονόματα. Ξέρεις κάτι;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/07/2011

  21. ωραιο … ΣΤΟΡΙ ..
    ΟΧΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ..

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 26/07/2011

  22. Καλά!!!. Μη φωνάζεις.

    Με ξεκούφανες 😉

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/07/2011

  23. επαναλαμβανω το γιατι εκαν σχολια στην νπαρουσα αναρτηση :
    »Εκεινο που μου φαινεται εντελώς αηθες ειναι να κοτσαρει καποιος εναν εντελώς ασχετο και Προβοκατορικο τιτλο σε μια αναρτηση που το περιεχομενο της Δεν αναταποκρινεται καθολου στον Τιτλο..
    Διοτι – και εσύ φανταζομαι θαχεις τα κοστια να το παραδετεις – ο αντιλογος του Βαγενά στον Αντωνη Λιακο ειναι μεν εντονος αλλά παντα παραμένει σοβαρός και επιστημονικός και επ’ ουδενί δικαιολογει τον τρισ -ΑΘΛΙΟ και εντελώς ασχετο και απαραδεκτο τιτλο που εξισωνει τον Λιακο (εναν κατα τεκμηριο -λογω φυλακισης απο τους φασιστες-Αντιφασιστα Αγωνιστή) με τον Αδωνι
    στηριγμένος καποιος σε επιφανειακές ομοιοτητες θα μπορουσε – αν ητανε εξισου αηθης να εξισωσει π.χ κι εσενα – που εισαι κατα του Εθνοαποδομισμου” με …τον Αδωνι (που φυσικά ειναι κι αυτος κατα του ..’εθνοδομισμου”..»

    ολα τα αλλα μου φαινονται ραβδος εν γωνια αρα βρεχει και απο την πόλη ερχομαι
    και δεν περιμενα ποτε απο τον Γιαννη να υιοθετει μια λόγική του τυπου »κουκια σπερνω »και να μου απαντα αλλα αν αλλων ..
    Γιαννη συμφωνεις με τον παναθλιο τιτλο που κοτσαρε ο Π &Α σε μια εντελώς ασχετη αναρτηση ; Ειναι ο Τιτλος εντελώς Προβοκατορικος , ασχετος με το περιεχομενο και αήθης;

    Σχόλιο από nosferatos | 27/07/2011

  24. Νοσφεράτε,

    Το «κουκιά σπέρνω» είναι η δική σου λογική όταν αναφέρθηκες στον Καραμπελιά λόγω του Θεοδωράκη, αντί να απαντήσεις στο γιατί έχεις διαφορετική αντιμετώπιση δυο ατόμων (Λιάκος-Θεοδωράκης) που καθένας τους διώχθηκε.

    Όπως δεν απάντησες και στο θέμα του σημιτικού Λιάκου. Έως ότου απαντήσεις σε αυτά, τράβα βρες εσύ αν συμφωνώ ή όχι με τον τίτλο

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/07/2011

  25. τράβα βρες εσύ αν συμφωνώ ή όχι με τον τίτλο..»
    δεν χρειαζεται να ..τραβηξω μακρια

    δεν αμφιβαλλω για το οτι Δεν ΣΥΜΦΩΝΕΙς ΜΕ ΤΟ ΠΡΟΦΑΝΕΣ ΟΤΙ : ο αθλιος και ολοφανερα προβοκατορικος και εντελώς ΗΛΙΘΙΟΣ αυτος τιτλος(ΠΟΥ ΠΕΡΙΙΣΣΟΤΕΡΟ ΠΡΟΣΒΑΛΕΙ ΤΟΝ ΠΟΝΤΟ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΑΡΑ ΤΟΝ ..ΛΙΑΚΟ ακριβώς ιατι τον εμφανιζει ως ,,, ιστολογιο που βαζει τετοιους τιτλους σε ασχετες αναρτησεις) δεν εχει καμμια απολυτως σχεση ε το περιεχομένο της αναρτησης.

    Γιατι δεν αμφιβαλλω ;Διοτι τοσα χρονα που συνομιλω μαζι σου μου εδειξες ενα προσωπο ανθρωπου που οι σκεψεις του εχουν μια σειρά και ειναι σοβαρος και οχι γελοιος και ξεσαλωμένος ..
    αλλά βλέπω πώς για καποιους λόγους που εσυ ξερεις , συνεχιζεις ν απαντάςμε το κουκια σπερνω αντι να απαντησεις καθαρά και ξαστερα οπως εκανες καποτε συνομιλώντας μαζι μου .. Τεσπα.. αρχιζω και ..καταλαβαινω ..

    ανθρωπινο , πολύ ανθρωπινο που επανελαμβανε και ο Κονδυλης το μότο του Νιτσε

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 27/07/2011

  26. Aμάν βρε Νοσφεράτε! Τι Λιακομάνια είναι αυτή;

    Ο Βαγενάς το λέει καθαρά: Η κατάρα για την νεοελληνική ιστοριογραφία είναι:

    «οι μουτζαχεντίν της λαϊκής εθνικοθρησκευτικής πρόσληψης της ελληνικής ιστορίας, αφενός, και
    οι ζηλωτές της υπερμοντέρνας θεωριοκρατούμενης ιστοριογραφίας, αφετέρου.»

    Χαρακτηριστικό δείγμα των μουτζαχεντίν είναι ο Άδωνις, ενώ χαρακτηριστική φιγούρα των ζηλωτών ο Αντώνης!!!

    Εξάλλου καθεστωτικός σημιτάνθρωπος υπήρξε και μια χαρά πέρασε ως δεκανίκι.

    Δες στου Ρασκόλνικοφ άλλο ένα για τον Λιάκο -ο οποίος σημειωτέον δεν είναι ένας απλός ιστορικός, αλλά ένας οργανικός διανοούμενος του συστήματος με πλούσια δημόσια-καθοδηγητική παρουσία:

    «… Ο Αντώνης Λιάκος είναι σαφής σε αυτό: «η νεοελληνική ταυτότητα και η εθνική αυτοσυνειδησία δεν προκύπτουν ως αποτέλεσμα πολιτισμικών διαδικασιών όπου η Αρχαιότητα συναντά την Ορθοδοξία και η Δύση την Ανατολή, αλλά ως αποτέλεσμα της ενεργούς παρέμβασης του κράτους». Με τον ίδιο περίπου τρόπο που οι Ιταλοί έπρεπε να φτιάξουν το ιταλικό έθνος, έπρεπε και οι έλληνες να φτιάξουν το ελληνικό έθνος. Ακόμα και αν κάποιοι διανοούμενοι φέρουν την ελληνική «ταυτότητα», αυτό δε σημαίνει ότι υφίσταται ελληνικό έθνος. Διότι «το έθνος δεν είναι υπόθεση της ταυτότητας των ελίτ αλλά υπόθεση των μαζών» ούτε «είναι υπόθεση μιας ταυτότητας ανάμεσα σε άλλες, αλλά υπερίσχυσης της εθνικής ταυτότητας πάνω στις άλλες.» Ακόμα και αν η «ελληνική» επανάσταση λειτούργησε ως «μηχανισμός μαζικής εθνοποίησης», καθώς «οι άνθρωποι μπαίνοντας σ’ αυτήν, θέλοντας μη θέλοντας, ή για χίλιους δυο λόγους, έβγαιναν πατριώτες», η συγκρότηση κράτους και η συνειδητή παρέμβαση της άρχουσας ελίτ μέσω του κράτους ήταν εκείνος ο καθοριστικός παράγοντας που ενοποιώντας γλωσσικά, πολιτισμικά, ιδεολογικά, οικονομικά τον πληθυσμό, του προσέδωσε και ελληνική εθνική ταυτότητα, δηλαδή τον «εξελλήνισε».

    …Ο Λιάκος συνειδητά παραβλέπει τον παράγοντα της επανάστασης. Εκεί όμως οι χριστιανοί Ρωμιοί επιλέγουν να συμμετάσχουν και να διαμορφώσουν ένα επαναστατικό Ελληνικό έθνος. Και αυτό δεν επινοείται, αλλά επιλέγεται συνειδητά από τους μέχρι τότε διαφορετικούς μεταξύ τους (Γκρεκοί, Ρωμιοί, Έλληνες, Γένος) προσδιορισμούς ένας όρος για μια συγκεκριμένη ενιαία κοινότητα στην οποία όλοι αισθάνονται ότι συμμετέχουν και ανήκουν φαντασιακά. Και αυτή η επιλογή δεν είναι τυχαία, αλλά καθορίζεται από το περιεχόμενο της κάθε ένννοιας, το πολιτικό και ταξικό πρόσημο που φέρει μέσα σε μια δοσμένη ιστορικά ταξική διαπάλη. ...»

    Ομέρ ο αντικονστρουκτιβιστής

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/07/2011

  27. απαντηση στον Γιαννη : οτι και ναχωπει για τον θοδωρακη (πολύ λιγοτερα αποσα εχει πει προσφατως ο -τεως στελεχό του Σπιθα , Γ . Καραμπελιας- μολις τον πεταξε ο Μικης εξω απο τον Σπιθα -ποτε μα ποτε – λογω αντισατσιακου παρελθοντος του Μικη-δεν εφτασα στο σημειο να τον ταυτισω π.χ με τον Μερτζο, οπως κανει τωρα ο Ομερ με τον απιστευτα απαραδεκτο και αηθη του τιτλο.

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 27/07/2011

  28. Μήπως ο Καραμπελιάς ήθελε να πάρει το δαχτυλίδι της διαδοχής από τον Θεοδωράκη;

    Μήπως ο χαμός έγινε από την ακύρωση της πρόθεσης να γίνει ο χώρος του (Άρδην κ.λπ.) ως ο μοναδικός κληρονόμος της παράδοσης της πατριωτικής αριστεράς; Λέω, μήπως;

    Κατά τα άλλα σου απάντησα στο σχ. 27 (Χαρακτηριστικό δείγμα των μουτζαχεντίν είναι ο Άδωνις, ενώ χαρακτηριστική φιγούρα των ζηλωτών ο Αντώνης!!!) καθώς και στου Ηρώδ-οτου.

    Ομέρ ο αντικονστρουκτιβιστής

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/07/2011

  29. Δεν είδα να επισημαίνεται ένα ωραίο του Ομέρ στο σχόλιο 17: «ο άδωνις μέχρι στιγμής, παρόλες τις απόψεις του (μπρρρ!) δεν υπήρξε έως τώρα καθεστωτικό καθήκι. «

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 27/07/2011

  30. Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/07/2011

  31. «Τεσπα.. αρχιζω και ..καταλαβαινω ..»

    Αφού αρχίζεις και καταλαβαίνεις, ε τι άλλο να πω;

    Κι αφού απάντησες ως εξής:

    «οτι και ναχωπει για τον θοδωρακη (πολύ λιγοτερα αποσα εχει πει προσφατως ο -τεως στελεχό του Σπιθα , Γ . Καραμπελιας- μολις τον πεταξε ο Μικης εξω απο τον Σπιθα -ποτε μα ποτε – λογω αντισατσιακου παρελθοντος του Μικη-δεν εφτασα στο σημειο να τον ταυτισω π.χ με τον Μερτζο, οπως κανει τωρα ο Ομερ με τον απιστευτα απαραδεκτο και αηθη του τιτλο»

    Ας απαντήσω κι εγώ όσο ποιο σύντομα μπορώ, ως κατ’ εσένα πρώην σοβαρός και νυν «γελοίος και ξεσαλωμένος», γιατί έχουμε και σοβαρότερα πράγματα να κάνουμε και οι δυο μας:

    Η κοινή αναφορά σε Λιάκο και Γεωργιάδη, που έγινε στην ανάρτηση αυτή, δεν συνεπάγεται το κοινό περιεχόμενο των αντιλήψεών τους, πολιτικών ή αντιλήψεων για την ιστορία, αλλά την θεώρησή τους ως «συμβόλων» δυο αντίθετων αλλά και ακραίων εκδοχών, τουλάχιστον για την ελληνική ιστορία. Παραλείπω το «για την πολιτική», γιατί για την σημιτική καριέρα του Λ. δεν είπες τίποτε, και λυπάμαι. Όπως καταλαβαίνω με το φτωχό μου το μυαλό, θεώρησες ότι ταυτίζονται. Εάν ταυτίζονται κάπου είναι γιατί αποτελούν, για ορισμένους, τουλάχιστον για εμένα, σύμβολα δυο ταυτόχρονα λανθασμένων στην καλύτερη και επικίνδυνων στη χειρότερη απόψεων. Η κοινότητά τους, η ταύτισή τους είναι αυτό. Όχι η αναίρεση της αντιδικτατορικής δράσης του Λιάκου ούτε ο εξαγνισμός του πολιτικού χώρου και παρελθόντος του Γεωργιάδη απλώς επειδή αντιτίθενται στον Λιάκο και κυρίως σε ό,τι συμβολίζει ούτε το α (η αντιδικτατορική δράση) να αναιρεί το β (την πρόσφατη ή τωρινή πολιτική άποψη) ούτε και να αναιρείται από το β.

    Αυτά σε αυτή την ανάρτηση

    Σχόλιο από Γιάννης | 28/07/2011

  32. ως κατ’ εσένα πρώην σοβαρός και νυν «γελοίος και ξεσαλωμένος»,

    αυτο παλι που τοβγαλες οτι το ειπα .. ; Βρε μπας και με τοστανιο πατε να βγαλετε απο τη μυγα ξυγκι και να μαλώσουμε;

    βρε εδώ δε μαλωσαμε σε πολύ πιο δυσκολες στιγμές

    Γιατι βαζεις στο στομα μου πραματΑ που δεν ειπα .. ε;

    ειπα :’‘Γιατι δεν αμφιβαλλω ;Διοτι τοσα χρονα που συνομιλω μαζι σου μου εδειξες ενα προσωπο ανθρωπου που οι σκεψεις του εχουν μια σειρά και ειναι σοβαρος και οχι γελοιος και ξεσαλωμένος ..’
    απο που κιως που μου βγαζεις οτι σε ειπα..» νυν «γελοίος και ξεσαλωμένος»

    Δεν μεχεις συνηθισει σ’αυτά Γιαννη .. και δεν χρειαζονται .. Αν σε πειραξε τοσο πολύ η αληθεια για τον Καραμπελια που μια το παιζει Σπιθας μια μολις βγαινει τα βαζει με τον Θοδωρακη , πες το καθαρά .. Αυτά Δεν σου πάνε ..

    θα μπορουσαμε να χαλασουμε σχεσεις πιο ..πολιτισμένα και οχι με προφασεις και δηθεν καυγαδες για πραματα που δεν ειπωθηκαν

    Τεσπα οπως νομιζετε ..

    Σχόλιο από NOΣΦΕΡΑΤΟΣ | 28/07/2011

  33. Πολύ καλή συζήτηση, με καλούς και παλιούς φίλους.

    Νομίζω ότι κάθε συζήτηση είναι μάταιη, αν πριν δεν εννοιολογηθεί το «έθνος».

    Τι είναι «έθνος»;
    Κυρίως όμως, τι είναι έθνος και σε ποια εποχή;

    Οι υπέρμαχοι της «συνέχειας» θεωρούν ως ελληνικό έθνος τους ελληνόφωνους χριστιανούς που προέκυψαν από τη μεταστροφή του ελληνιστικού κόσμου στον χριστιανισμό και πριν από αυτούς, τους ελληνόφωνους (ή μετέχοντες της ελληνικής παιδείας) των ελληνιστικών χρόνων, και ακόμη πιο πριν τους αρχαίους Έλληνες.
    Οι πιο ακραίοι εκφραστές πάνε και πιο πίσω, σε Πελασγούς, Λέλεγες, Κάρες, και κάποιοι ανώμαλοι ακόμη πιο πίσω, σε εξωγήινους ΕΛ, homo erectus, homo sapiens, ίσως και σε αμοιβάδες ή ελληνόφωνους μονοκύτταρους φάγους…

    Θεωρώ ότι θέλει μεγάλη φαντασία για να αποδοθεί αναδρομικά εθνικότητα μέσω της γλώσσας. Η πιο ακραία ιδεολογική συνιστώσα αυτής της πλευράς είναι οι νεοπαγανιστές: από τη μία «βρίσκουν» δίοδο στην ιστορία, και «ακουμπάνε» τον ιδεολογηματικό τους πυρήνα (την εξωραϊσμένη αρχαία Ελλάδα). Από την άλλη, «χτυπάνε» τον μεγάλο αντίπαλο, τον χριστιανισμό. Θεωρούν μόνο τη γλώσσα ως το κύριο εθνικό δηλωτικό.

    Αγνοούν φυσικά τον καταλυτικό ρόλο της θρησκείας (όχι της εκκλησίας) στη διαμόρφωση της σύγχρονης ελληνικής εθνικής συνείδησης. Μέσα στους αιώνες της οθωμανοκρατορίας η θρησκεία ήταν αυτή που γέννησε τον νέο ελληνισμό σε συνεργασία με τον Διαφωτισμό (έχει ενδιαφέρον αυτή εκ πρώτης όψεως ασύμβατη σύζευξη).

    Ο Λιάκος, ιδεολογικοποιεί την ιστορία από την άλλη πλευρά. Παίρνει τα σημερινά δεδομένα του έθνους, τα προβάλλει πίσω στον ιστορικό χρόνο, βλέπει ότι δεν ταιριάζουν (πως θα μπορούσαν άλλωστε;) και έτσι «βρίσκει» το έθνος όταν αυτό πληροί τα κριτήριά του, δηλαδή μόνο στη νεωτερικότητα.

    Το τι είναι έθνος, το πότε αυτό γεννήθηκε, και, ποιοι είναι οι εκφραστές του, είναι για μένα ένα καθαρά ρητορικό ερώτημα-σχήμα. Ο καθένας μας μπορεί να βλέπει έθνη εκεί που δεν υπάρχουν ή να μη βλέπει έθνη εκεί που υπάρχουν, διότι ο καθένας μας, δίνει έναν δικό του ορισμό. Νομίζω ότι ο όρος «εθνότητα» που αφορά την προνεωτερική εποχή μπορεί να δώσει κάποιες λύσεις, αν και για τους μεταμοντέρνους αποτελεί τον «δούρειο ίππο» για την διείσδυση του έθνους στον ιστορικό χρόνο, ενώ για τους παραδοσιακούς αποτελεί μία ακατανόητη «διάσπαση» του έθνους.

    Θεωρώ ότι η μελέτη της περιόδου των δύο εθνικών κέντρων (Αθήνας και Κωνσταντινούπολης), που οριοθετείται χρονικά από την ίδρυση του ελληνικού βασιλείου έως το 1922, όπως και η μελέτη του ελληνισμού της Ανατολής θα βοηθήσει πάρα πολύ όσους θέλουν να έχουν μία σαφή και πλήρη εικόνα. Η μετεξέλιξη της εθνοτικο-θρησκευτικής ταυτότητας σε αμιγώς εθνική (στα δυτικά πρότυπα) συμβαίνει τότε. Πρώτα στο ελληνικό βασίλειο και έπειτα στον ελληνισμό της Ανατολής.

    Έτσι, στα 1845, ο αλβανόφωνος κάτοικος του εληνικού βασιλείου, μέσω της παιδείας, έχει πιο «εθνική» ελληνική ταυτότητα από τον προπάπππο μου στη Σάντα, για τον οποίο Η Ρωμανία συμβόλιζε πιο βυζαντινά, ανατολίτικα και θρησκευτικά πράγματα. Οι «άλλοι», ήταν τα «αγαρηνά σκυλία», οι «Αρμέν'». Ενίοτε όμως ήταν και Ρώσσοι. Είχαν την ίδια πίστη, δεν ήταν όμως «άμον εμάς»…

    Σχόλιο από doctor | 28/07/2011

  34. Νοσφεράτε και Γιάννη, χαλαρώστε βρε!

    Σχόλιο από doctor | 28/07/2011

  35. Πολύ καλή συζήτηση, με καλούς και παλιούς φίλους. »

    δεν παμε ..καλά
    ποιά καλή συζητησι βρε Ντοκτορα ..;;
    εδώ κοντευουμε να ..
    τεσπα ..

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 28/07/2011

  36. Φυσικά σε αυτήν την παμπαλαια συζητηση που ανεσυρε ο Π &Α βαζοντας αυτον τον απολύτως απαραδεκτο τιτλο υπήρχε και η αποψη του Νικου Δεμερτζή με την οποια συμφωνώ .. Και εισαγει παραμετρους κκοινωνιολογικές που εξηγουν πολλά (για οποιον βεβαιια θελει πραγματικά να καταλαβει ) αλλά Δεν εχω ορεξη πλεον ..

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 28/07/2011

  37. Να σας προτείνω ένα σχόλιο που βρήκα στου Νοσφεράτου και νομίζω ότι συμβάλλει στις αναζητήσεις μας για το φαινόμενο του έθνους:

    Ο Νικος Δεμερτζής για το Εθνος

    βλ :http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/n.html

    »…το έθνος δεν είναι απλώς μια φαντασιακή κοινότητα.

    Το φαντασιακό στοιχείο, η νοερή συλλογικότητα και η ταύτιση με τον γενικευμένο Αλλο, είναι χαρακτηριστικά οιασδήποτε συλλογικότητας, προνεωτερικής ή νεωτερικής.

    H ειδοποιός διαφορά του έθνους είναι ότι συνιστά μια νεωτερική, εντός επικρατειακών ορίων, οργανωμένη, πολιτικά κυρίαρχη, φαντασιακή κοινότητα που θεμελιώνεται και υποστηρίζεται σε έναν αναπτυγμένο οργανικό (κατά Durkheim) καταμερισμό εργασίας

    .Από αυτή την έποψη, υποστηρίζω ότι το «έθνος» δεν είναι μία ουσία, αλλά ένα «άδειο» κύριο σημαίνον, το νόημα του οποίου αποκτάται εκ των υστέρων στο πλαίσιο ενός εκάστου εθνικισμού μέσα από συναρθρώσεις μιας πληθώρας ιστορικών, πολιτισμικών, πολιτικών και οικονομικών στοιχείων, τα οποία σε κάθε κοινωνία αποτελούν επιμέρους αντικείμενα φαντασιακών ταυτίσεων.

    H λέξη «έθνος» υπήρχε ήδη από την αρχαία Ελλάδα.
    Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπήρχε από τότε ελληνικό έθνος, με την έννοια που η λέξη αποκτά εντός της νεωτερικότητας, με την έννοια δηλαδή που συνιστά το αντικείμενο της σύγχρονης ανάλυσης του εθνικισμού.

    Από αυτή λοιπόν την άποψη, το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα που δεσμεύει το νου και τη ψυχή των ανθρώπων μέσα από πολιτισμικές ασυνέχειες και συνέχειες, καθώς και αναδιατάξεις του κοινωνικού χρόνου….»

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 28/07/2011

  38. Ντόκτορα, Γιάννη, Νοσφεράτε, Ματσουκέτη ευχαριστούμε για τις παρεμβάσεις.

    Νοσφεράτε, δεν πρόκειται για μια «παμπαλαια συζητηση που ανεσυρε ο Π &Α» όπως υποστηρίζεις αλλά για μια ολόφρεσκια παρέμβαση του Νάσου Βαγενά που έγινε στις 19/06/2011 στο «Βήμα» http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=406972

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/07/2011

  39. Να σας θυμίσω κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις για το «έθνος» που έγιναν στο μπλογκ μας:

    -Έθνος, εθνότητα και νεωτερικότητα
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2011/02/02/modernity/

    -Οι μεταμορφώσεις της ταυτότητας
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

    -Μεταμορφώσεις… 2
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2009/11/25/3-11-2009/

    -Οι ταυτότητες στην παγκοσμιοποίηση
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2009/07/29/5368/

    -Συζητώντας για την “εθνοαποδόμηση”

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2010/03/18/tahopoulos/

    -Η περί έθνους, γένους και συνέχειας, συζήτηση
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2008/05/28/28-5-2008/

    -ΕΘΝΟΛΑΪΚΙΣΜΟΣ και ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/01/16-6-2007/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/07/2011

  40. N. ΔΕΜΕΡΤΖΗΣ : Διαλογος στο Βημα για το εθνος,νεωτερικοτητα

    Διαλογος στο Βημα για το εθνος,νεωτερικοτητα
    αποσπασμα του αρθρου:Πότε δημιουργήθηκε το ελληνικό έθνος

    * Το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα

    Ν. ΔΕΜΕΡΤΖΗΣ Κυριακή 6 Φεβρουαρίου 2005

    Το κείμενο που ακολουθεί γράφτηκε χάριν διαλόγου με αφορμή το αφιέρωμα του Βήματος της 23.1.05 στο βιβλίο του Νίκου Σβορώνου Το Ελληνικό Εθνος. Γένεση και Διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού (εκδ. Πόλις, Αθήνα, 2004). Στη συμβολή του στο εν λόγω αφιέρωμα ο καθηγητής Νάσος Βαγενάς αναφέρεται σε «έλληνες μελετητές» του εθνικισμού (πρωτίστως σε «αντιεθνικιστές και «θεωριοκρατούμενους» ιστορικούς), οι οποίοι «μεταφέρουν μηχανικά στα κείμενά τους τις ανιστόρητες περί νέου ελληνισμού» απόψεις ξένων μελετητών του εθνικού φαινομένου εν γένει (Anderson, Hobsbawm κ.ά.). Τους μέμφεται, έτσι, για «ιδεοληψία» που υπακούει στην ίδια λογική με εκείνη των εθνικιστών ιστορικών: είτε αγνοούν ή απαξιούν την ιστορική πραγματικότητα (τις πηγές), είτε την προσαρμόζουν προκρουστίως στις «προδιαγραφές των θεωρητικών τους σχημάτων». Επικαλούμενος δε τις απόψεις του Σβορώνου, θεωρεί άκυρη τη θέση ότι ο εθνικισμός προηγείται του έθνους, καθώς επίσης και τον ορισμό του τελευταίου ως «φαντασιακής» κοινότητας.

    * Ο λόγος και το επιστημολογικό όριο

    Ασφαλώς για περίπλοκα και επίδικα ζητήματα όπως αυτό, τα στενά περιθώρια ενός άρθρου σε εφημερίδα δεν επιτρέπουν εις βάθος ανάλυση και συχνά γεννούν παρανοήσεις πέρα από τις προθέσεις του συγγραφέα του. Δίδεται όμως λαβή σε επιστημονικό διάλογο. Ετσι, από το κείμενο του κ. Βαγενά για άλλη μία φορά διαπιστώνεται πόσο λεπτά και πορώδη είναι τα όρια ανάμεσα στην ιδεολογία και την (κριτική) θεωρία του εθνικισμού, καθώς και πόσο ολισθηρές είναι οι θεωρητικές αφαιρέσεις και οι τυπολογίες του φαινομένου. Θα έλεγα μάλιστα ότι ακριβώς επειδή δεν υπάρχει ένας αλλά πολλοί εθνικισμοί, επειδή ο εθνικισμός υπάρχει μόνο στον πληθυντικό αριθμό, θα ήταν μάταιο να αναμένει κανείς μια θεωρία που να ανταποκρίνεται πλήρως και να ενσωματώνει τη σύνολη ιστορική εμπειρία του εθνικού φαινομένου, συγχρονικά και διαχρονικά. Το ιστορικό υλικό γλιστρά μονίμως από την επιφάνεια των εννοιολογικών μας εργαλείων έτσι, ώστε καλό είναι οι όποιες γενικεύσεις να προβάλλονται με ανοικτό στη διάψευση πνεύμα.
    Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι, πρώτον, δεν οφείλουμε να μελετούμε το φαινόμενο βάσει πραγματικών αφαιρέσεων (κατά Marx) και ιδεότυπων (κατά Weber), προκειμένου να αποφεύγουμε τον ιστορισμό και τον εμπειρισμό (τη γεγονοτολογία). Ούτως ή άλλως το επιστημονικό αντικείμενο «εθνικισμός» μελετάται μέσω θεωρητικών εννοιών του ενός ή του άλλου Παραδείγματος ή Σχολής. Δεν θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά άλλωστε. Οπότε, νομίζω ότι ο ψόγος του κ. Βαγενά για «ιδεοληψία» και «θεωριοκρατία» έχει το επιστημολογικό του όριο. Οι «πηγές» δεν μιλούν από μόνες τους. Κατανοούνται διαμεσολαβούμενες από τον ερμηνευτικό ορίζοντα του παρόντος. Σε κάθε περίπτωση, θα ήταν ανεπαρκές να καθηλώσουμε την ανάλυση στο πώς, βάσει πηγών, ο εκάστοτε εθνικισμός ορίζει το έθνος. Εν είδει διπλής ερμηνευτικής, χρειάζεται μια κριτική και συστηματική προσέγγιση τόσο του έθνους όσο και του εθνικισμού (ο οποίος μπορεί να μελετηθεί ως ιδεολογία, κίνημα, νοοτροπία, συλλογικό συναίσθημα κ.λπ.). Ετσι αποφεύγονται αυτο-εκπληρούμενες προφητείες, στις οποίες ο Σβορώνος οπωσδήποτε αντιτίθεται, όπως υποθέτω και ο κ. Βαγενάς.

    * Τα υλικά της κατασκευήςΚατά δεύτερον, δεν σημαίνει ότι ο εθνικισμός είναι προνομιακό αντικείμενο των ιστορικών. Ούτε και η ιστορία άλλωστε μπορεί να λειτουργήσει ερήμην των άλλων κοινωνικών επιστημών, ειδικά μάλιστα για τη μελέτη της εθνογένεσης. Εξ άλλου, ο ίδιος ο κ. Βαγενάς ειδικεύεται στη θεωρία και την κριτική της λογοτεχνίας. Ο υπογράφων, ως πολιτικός κοινωνιολόγος, συμπεριλαμβάνεται σε εκείνους που θεωρούν ότι το έθνος είναι μια νεωτερική ιστορική κατηγορία και μορφή συλλογικότητας, η οποία συγκροτείται από τον ιδεολογικό λόγο του εθνικισμού. Επειδή μάλιστα η, εντός εισαγωγικών, μνεία του κ. Βαγενά σε έλληνες μελετητές που προσυπογράφουν την παραπάνω θέση και οδηγούνται στην πεποίθηση ότι «το ζήτημα της μελέτης του εθνικισμού είναι πώς η ερμηνεία του να μη «μολυνθεί» από τυχόν προαποδοχή της ιδέας του έθνους» αφορά εμένα προσωπικά, καθώς προέρχεται από τη σελίδα 43 του βιβλίου μου Ο Λόγος του Εθνικισμού. Αμφίσημο σημασιολογικό πεδίο και σύγχρονες τάσεις (εκδ. Αντ. Σάκκουλα, Αθήνα, 1996), θα ήθελα με την ευκαιρία να διατυπώσω ορισμένα διευκρινιστικά σχόλια προκειμένου οι αναγνώστες να αποκτήσουν πληρέστερη εικόνα του εν λόγω ζητήματος, το οποίο δεν έχει μόνο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον.

    Στο μέτρο που με αφορά, η ιστορική «κατασκευή» του έθνους από τον εθνικισμό δεν σημαίνει, και ούτε έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο, ότι «πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες σε επίπεδο εθνότητας». Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.). Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία, όπως πιθανώς η παρεξήγηση του όρου «φαντασιακή κοινότητα» συνεπάγεται (θα ήταν πάντως αδόκιμο να το υποστηρίξει κανείς, ή να το προσάψει σήμερα σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς ενημερωμένο περί την κοινωνική ιστορία μελετητή). Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως.* H συγκρότηση της ταυτότητας

    Ωστόσο, το έθνος δεν πρέπει να εννοηθεί απλώς ως άθροισμα του τύπου «Εθνότητα + Πολιτική» (άποψη που προτάθηκε από τον Gellner), ακριβώς διότι υπό την αιγίδα της ιδεολογίας του εθνικισμού το εθνοτικό ιστορικό υλικό ανασυγκροτείται, ομογενοποιείται, ιεραρχείται και ταξινομείται μέσα από επιλεκτικές και ηγεμονικές διαδικασίες συλλογικής μνήμης και λήθης, συνέχειας και ασυνέχειας, ρήξεων και ολοκληρώσεων. Αποτέλεσμα αυτών των διαδικασιών είναι το έθνος να εμφανίζεται εκ των υστέρων ως ανέκαθεν υπάρχον. Το φαντασιακό στοιχείο έγκειται ακριβώς στη μεθύστερη αυτή εμφάνιση-αναπαράσταση του έθνους, καθώς και στην ταυτοτική αναφορά των μελών του: δεν είναι μόνο ή απλώς οι μνήμες, οι ιστορικές εμπειρίες και τα στοιχεία του τρόπου ζωής (θρησκεία, γλώσσα κ.λπ.) που συγκροτούν την εθνική ταυτότητα. Ηδη επεξεργασμένο (επινοημένο θα έλεγε ο Hobsbawm), ενορχηστρωμένο και άρα αναμεταφρασμένο από ποικίλους θεσμούς (εκπαιδευτικό σύστημα, στρατό, μουσεία κ.λπ.), το υλικό αυτό υπάγεται στην ύπατη αρχή της εθνικής ταυτότητας, την επί χάρτου σημειωμένη, φυλασσόμενη και διεθνώς αναγνωριζόμενη επικράτεια του εθνικού κράτους.Τούτων δοθέντων, το έθνος δεν είναι απλώς μια φαντασιακή κοινότητα. Το φαντασιακό στοιχείο, η νοερή συλλογικότητα και η ταύτιση με τον γενικευμένο Αλλο, είναι χαρακτηριστικά οιασδήποτε συλλογικότητας, προνεωτερικής ή νεωτερικής.

    H ειδοποιός διαφορά του έθνους είναι ότι συνιστά μια νεωτερική, εντός επικρατειακών ορίων, οργανωμένη, πολιτικά κυρίαρχη, φαντασιακή κοινότητα που θεμελιώνεται και υποστηρίζεται σε έναν αναπτυγμένο οργανικό (κατά Durkheim) καταμερισμό εργασίας.

    Από αυτή την έποψη, υποστηρίζω ότι το «έθνος» δεν είναι μία ουσία, αλλά ένα «άδειο» κύριο σημαίνον, το νόημα του οποίου αποκτάται εκ των υστέρων στο πλαίσιο ενός εκάστου εθνικισμού μέσα από συναρθρώσεις μιας πληθώρας ιστορικών, πολιτισμικών, πολιτικών και οικονομικών στοιχείων, τα οποία σε κάθε κοινωνία αποτελούν επιμέρους αντικείμενα φαντασιακών ταυτίσεων.

    H λέξη «έθνος» υπήρχε ήδη από την αρχαία Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπήρχε από τότε ελληνικό έθνος, με την έννοια που η λέξη αποκτά εντός της νεωτερικότητας, με την έννοια δηλαδή που συνιστά το αντικείμενο της σύγχρονης ανάλυσης του εθνικισμού.

    Από αυτή λοιπόν την άποψη, το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα που δεσμεύει το νου και τη ψυχή των ανθρώπων μέσα από πολιτισμικές ασυνέχειες και συνέχειες, καθώς και αναδιατάξεις του κοινωνικού χρόνου….

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/n.html

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/09/2011

  41. http://nosferatos.blogspot.com/2011/10/blog-post_9899.html

    Ο θεός των σταλινικών
    Γιάννης Ρίτσος: Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς Στάλιν

    ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 02/03/2003, 00:00

    Στη βιομηχανία των επετείων, τα πενηντάχρονα από τον θάνατο του Στάλιν μάλλον δεν έχουν μεγάλη ζήτηση. Αν υιοθετήσουμε την άποψη του ιστορικού Eric Hobsbawm ότι ο 20ός αιώνας είναι ο αιώνας των άκρων, τότε δύο είναι τα πρόσωπα που τον ενσαρκώνουν: ο Χίτλερ και ο Στάλιν. Αλλά ο Χίτλερ έχει μεγαλύτερη ζήτηση. Απόδειξη οι ταυτίσεις: Αλλοι τον ταυτίζουν με τον Μιλόσεβιτς και τον Σαντάμ, άλλοι με τον Σαρόν και τον Μπους. Αντίθετα ο Στάλιν έχει περιοριστεί στην ενδοαριστερή κατανάλωση. Αλλωστε αυτός καθιέρωσε την αρχή της αλληλοφαγίας, όπου οι σύντροφοι προηγούνται των αντιπάλων.

    Η σημαντικότερη διαφορά στην αποτίμηση των δύο είναι ότι ενώ τα εγκλήματα του ναζισμού φορτώνονται στον Χίτλερ, τα εγκλήματα του σταλινισμού ενοχοποιούν τον κομμουνισμό. Το βλέπει κανείς και στα βιβλία με μεγάλη κυκλοφορία. Βιογραφίες του Χίτλερ από τη μία, Μαύρη βίβλος του κομμουνισμού από την άλλη. Ωστόσο αμφότεροι, σήμερα, θεωρούνται τέρατα που επιβλήθηκαν με τη βία. Ξεχνάμε όμως ότι στην εποχή τους λατρεύτηκαν. Λησμονούμε επίσης ότι δεν επιβλήθηκε παντού με τη βία η λατρεία τους αλλά ήταν εθελοντική.
    Οι λόγοι αυτής της λατρείας δεν είναι απλοί. Είναι τόσο σύνθετοι όσο και η ιστορία του κομμουνισμού, όσο και η ιστορία του 20ού αιώνα. Ούτε με την εξιδανίκευση ούτε με τη δαιμονοποίηση μπορεί να εξηγηθεί αυτή η ιστορία. Ούτε ακόμη με την καθησυχαστική αντίληψη που εξηγεί τα πάντα με τη λογική της σύγκρουσης ανάμεσα σε δύο αντιτιθέμενες αντιλήψεις για τον κόσμο, η οποία άρχισε το 1917 και τέλειωσε το 1989. Λ.χ. πώς να εξηγηθεί η σιωπή διανοουμένων για τα εγκλήματα του Στάλιν, για εγκλήματα της ίδιας φύσης και έκτασης για τα οποία κατήγγελλαν με δριμύτητα τον φασισμό και τον ιμπεριαλισμό; Και καλά τότε, καθώς μερικοί από αυτούς ζούσαν σε χώρες όπου το μακρύ χέρι του Στάλιν μπορούσε να τους φτάσει. Μετέπειτα; Μετά την αποκαθήλωσή του; Γιατί αυτή η αιδήμων σιωπή; Και ακόμη, γιατί οι σημερινοί μελετητές δεν τους θέτουν αυτά τα ενοχλητικά ερωτήματα και δεν σχολιάζουν αυτές τις σιωπές; Την ίδια αποσιώπηση συναντούμε και στα απομνημονεύματα των ιστορικών ηγετών της Αριστεράς. Ούτε είδαν ούτε άκουσαν. Κατά τη γνώμη μου, το κρισιμότερο ερώτημα που θα αντιμετωπίσουν οι ιστορικοί τις επόμενες δεκαετίες είναι τι ήταν ο κομμουνισμός που διέτρεξε τον 20ό αιώνα. Δεν είμαστε έτοιμοι ακόμη, όχι επειδή μας λείπουν τα αρχεία, αλλά επειδή μας λείπουν τα εννοιολογικά εργαλεία. Προϋπόθεση είναι η ανοικείωση με τον σταλινισμό που συνέχισε να υπάρχει και χωρίς τον Στάλιν, κατ’ αντίθεση με τον ναζισμό που θάφτηκε εκεί όπου αυτοκτόνησε ο Χίτλερ. Προϋπόθεση είναι η ανοικείωση με την εποχή, τις νοοτροπίες και τις αντιθέσεις της.

    Μια ιδέα της λατρείας του Στάλιν παίρνει κανείς από τα κείμενα που δημοσιεύτηκαν όταν πέθανε. Από τα πολλά, θα παρουσιαστούν εδώ τέσσερα: Τα δύο πρώτα είναι ποιήματα και ανήκουν σε δύο επιφανείς ποιητές, τον Γιάννη Ρίτσο (1909-1990) και τον Τάσο Λειβαδίτη (1922-1988). Και οι δύο αποσιώπησαν, αργότερα, τα ποιήματα αυτά και δεν τα συμπεριέλαβαν σε καμία συλλογή τους. Το τρίτο είναι μια περιγραφή του Στάλιν από τον Νίκο Ζαχαριάδη (1903-1976) που δημοσιεύτηκε σε παιδικό περιοδικό των πολιτικών εξόριστων στις Ανατολικές χώρες. Δηλαδή παιδικό και παιδαγωγικό ανάγνωσμα. Το τέταρτο είναι απόσπασμα από τη σχετική προκήρυξη της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ. Στα κείμενα αυτά θα βρει κανείς όλους τους συμβολικούς τόπους της εποχής: υψικαμίνους, φράγματα, σκαλωσιές, ατσάλι και κάρβουνο, τα σύμβολα δηλαδή της σοσιαλιστικής εκβιομηχάνισης. Ηλιους, καμπάνες και όρκους, τα σύμβολα της θρησκευτικής λατρείας. Τσουκάλια και καρβέλια και λυχνάρια, και γιαγιάδες με τσεμπέρια και λιγόλογους νοικοκύρηδες, τα σύμβολα δηλαδή του καθ’ ημάς μεταπολεμικού φολκλόρ. Τα κείμενα αυτά δίνουν μια διάσταση του Στάλιν και της λατρείας του που συνήθως δεν παίρνουμε υπόψη μας. Δηλαδή ότι ο Στάλιν ήταν επίσης μια κατασκευή των σταλινικών.

    Ο Πικάσο σχεδίασε αυτή την προσωπογραφία του Στάλιν το 1953, όταν του το ζήτησε ο ποιητής και φίλος του Λουί Αραγκόν, για το εξώφυλλο της επιθεώρησης «Les Lettres francaises». Η επιλογή του να απεικονίσει τον σοβιετικό ηγέτη σε νεαρή ηλικία, υμνώντας την αιώνια νεότητά του, θεωρήθηκε εικονοκλαστική, προκάλεσε έντονες αντιδράσεις και καταδικάστηκε από το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα. Ο αρχισυντάκτης της επιθεώρησης Πιερ Ντιξ, έκπληκτος από τη θύελλα διαμαρτυριών των αναγνωστών, τηλεφώνησε στην Ελσα Τριολέ, σύζυγο του Αραγκόν: «Μα, Ελσα, ο Στάλιν δεν είναι και ο Πατέρας Θεός!». Εκείνη τον διέκοψε λέγοντας: «Μα αυτό ακριβώς είναι, Πιερ…»

    Οχι, δεν είναι αλήθεια. Δεν είναι αλήθεια.
    Σταματήστε λοιπόν τις καμπάνες. Σταματήστε τις
    Ο Ιωσήφ Στάλιν δεν πέθανε.
    Είναι παρών ο Στάλιν στο παγκόσμιο πόστο του.
    Ο Στάλιν ανεβάζει στις επάλξεις των πέντε ηπείρων τις σημαίες της ειρήνης.
    Ο Στάλιν ετοιμάζει με το σκόρπιο αλεύρι του κόσμου
    Ενα ολοστρόγγυλο καρβέλι υγείας.
    Σταματήστε λοιπόν τις καμπάνες. Σταματήστε τις.
    Οσο κι αν μονόφθαλμα κανόνια στρέφουν το μαύρο ρύγχος τους ίσα κατά την υψικάμινο των ελπίδων μας ο Στάλιν αγρυπνεί στο παγκόσμιο πόστο του.
    Σώπα γιαγιά και σκούπισε με το τσεμπέρι σου τα μάτια σου.
    Οταν σβύνει η φωτιά σου κάτω από το τσουκάλι σου
    Είναι ο Στάλιν που σκύβει και φυσάει τη φωτιά σου ν’ ανάψει.
    Οταν λείπει από το τραπέζι μας το ψωμί κι από το στρώμα μας τ’ όνειρο κι απ’ το δώμα μας το λυχνάρι είναι ο Στάλιν που ανάβει τα μεγάλα ηλεκτρικά στον ορίζοντα κι ακούμε κάτω από τα τούνελ της νύχτας τη βοή των τραίνων που μεταφέρουν λάδι και ψωμί και κάρβουνο στους πεινασμένους.
    Γιατί ο Στάλιν είναι ο πρωτογιός των προλετάριων κι ο Στάλιν είναι ο πατέρας τους
    Για τούτο κι ο πιο μαύρος τοίχος της πιο μαύρης νύχτας
    Είναι γιομάτος απ’ τους σωλήνες του φωτός.
    Σταματήστε λοιπόν τις καμπάνες
    Οι αιώνες σκαρφαλώνουν στην κορυφή της ψυχής του ν’ ανασάνουν μην πείτε πως ο ήλιος ορφάνεψε. Κοιτάχτε
    Κάθε ήλιος και σελίδα – μέρα με την ημέρα – με τους ήλιους των 74 χρόνων του έφτιαξε ένα χοντρό βιβλίο από ατσάλι και τ’ ακούμπησε στα γόνατα του κόσμου
    Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς Στάλιν
    Το έργο του: Λευτεριά
    Σταματήστε λοιπόν τις καμπάνες κι ακούστε
    Πάνου από την κόκκινη πλατεία στην εξέδρα του ήλιου
    ο Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς Στάλιν μιλάει: «Υπερασπείστε, Λαοί, την Ειρήνη»
    .

    Τάσος Λειβαδίτης: Το μεγάλο αγκωνάρι
    Ο Στάλιν δεν πέθανε
    Οταν οι εργάτες χτίζουν τις μεγάλες γέφυρες για να περάσει το μέλλον
    Ο Στάλιν ζει.
    Οταν οι κόκκινοι φαντάροι αγρυπνάνε για την πατρίδα τους και την Ειρήνη
    Ο Στάλιν ζει.
    Οταν μισούμε τον πόλεμο, όταν αντιστεκόμαστε στον πόλεμο
    Ο Στάλιν ζει.
    Οταν ελπίζουμε, όταν τραγουδάμε, όταν παλεύουμε
    Ο Στάλιν ζει.
    (…)
    Γιατί ο Στάλιν δεν είναι ένας άνθρωπος για να μπορεί να πεθάνει
    Ο Στάλιν είναι η ελπίδα και το ψωμί, είναι τ’ ατσάλι και η Ειρήνη.
    Ο Στάλιν είναι ποτάμι και φράγμα, υψικάμινος και σημαία.
    Ο Στάλιν είναι το μεγάλο αγκωνάρι που ακουμπάει ο κόσμος.
    (…)

    Νίκος Ζαχαριάδης: Ο Στάλιν για παιδιά
    Στη δουλειά του ο Στάλιν είναι λιγόλογος, συγκεκριμένος, πραχτικός. Δεν ανέχεται την πολυλογία. Θέλει λίγα λόγια, καθαρά και συγκεκριμένα και πιάνει αμέσως το βασικό νόημα χωρίς ν’ αφήνει να του ξεφεύγει και η μικρή λεπτομέρεια. Και στην προσοχή και σημασία που δίνει στο επιμέρους ζήτημα, στη λεπτομέρεια, βλέπεις ότι και στο μικρό ο Στάλιν είναι Μεγάλος. Δεν αγνοεί, ούτε περιφρονεί το φαινομενικά ασήμαντο και ανάξιο προσοχής. Ξαίρει όσο κανένας άλλος ότι τα μεγάλα έργα συναρμολογούνται από μικρές καταχτήσεις, επιτυχίες απ’ την καθημερινή πείρα με τα θετικά και τ’ αρνητικά της και όχι μόνο στα πράγματα μα κυρίως στους ανθρώπους. Και σ’ αυτό λοιπόν ξεφανερώνεται το μεγαλείο και η ανωτερότητά του...
    Δημοσιεύθηκε στο παιδικό περιοδικό Αετόπουλα, Απρίλιος 1953

    ΚΚΕ: Στο όνομα του Στάλιν
    Στην ιερή αυτή στιγμή αυτόν τον όρκο δίνουν μπροστά στο Μεγάλο Νεκρό οι κουκουέδες και οι αγωνιστές όλης της Ελλάδας: Να μείνουν πιστοί στην επιταγή αυτή του Στάλιν, πιστοί στη Μεγάλη Σοβιετική Ενωση και το κόμμα των κομμουνιστών της.
    Απόφαση της ΚΕ του ΚΚΕ, περιοδικό Νέος Κόσμος, Απρίλης 1953
    Ο κ. Αντώνης Λιάκος είναι καθηγητής της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
    ολο το ποιημα του Ριτσου για Σταλιν
    στο

    —————————————————————————————–
    —————————————————————————————–
    http://disdaimona.blogspot.com/2011/12/blog-post_05.html#comment-form

    5.12.11

    Ο «εύθικτος» Αντώνης Λιάκος

    Δεν ανήκω σ΄αυτούς που σέβονται απροϋπόθετα τη σκέψη ή τη δημιουργική ικανότητα. Για την ακρίβεια ανήκω σ΄αυτούς που πολύ δύσκολα αναγνωρίζουν στους άλλους είτε το ένα είτε το άλλο. Το τοπίο των σκέψεων, των αναλύσεων, των βιβλίων, των άρθρων, των απόψεων, είναι ένα τοπίο που μου προκαλεί αφόρητη ανία. Το μυαλό και τα δημιουργήματά του είναι για μένα ένα απέραντο copy paste. Αυτό ήταν και αυτό θα είναι πάντοτε. Σε κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις, κάποιοι άνθρωποι μέσα σ΄αυτή την αέναη επανάληψη του μυαλού, πετυχαίνουν ένα 0,01% που αποτελεί κάτι πέραν της συνθετικής μίμησης του σύμπαντος της νοητικής επεξεργασίας.

    Θεωρώ καλό αναγνώστη αυτόν που ξέρει να βρίσκει όπου και όταν υπάρχει αυτό το 0.01% και μ΄αυτό να ξεκλειδώνει πρωτίστως τις δικές του νοητικές οδούς και κατόπιν του συγγραφέα που διαβάζει.

    Δεν διαβάζω παρά ελάχιστα μπλογκς. Βαριέμαι αφόρητα να ξέρω με ποιό τρόπο ο καθένας από μας, έκανε τις δικές του αντιγραφές, συνειδητά ή ασυνείδητα, βαριέμαι τη δημόσια αυτοψυχανάλυση που μοστράρεται για αυθυπαρξία, βαριέμαι τη μανιέρα της δήθεν «προσωπικής γραφής». Προτιμώ να πιώ μια ζιβανία με τη γειτόνισσα και θεωρώ πως θα πάρω κάτι πιο ορίτζιναλ σ΄αυτό το χρόνο.

    Βαριέμαι οικτρά τους ακαδημαϊκούς. Θα ήταν έσχατη μαζοχιστική αυτοτιμωρία για μένα, να κάθομαι να ασχολούμαι με δαύτους ειδικά όταν έχουν γίνει ήδη μεγάλες φίρμες. Ακριβώς όπως θεωρώ μαζοχιστική αυτοτιμωρία να διαβάζω μπεστ σέλλερς αντί άγνωστα και παραπεταμένα κείμενα.

    Σέβομαι τη γνώση μόνο σ΄εκείνη τη περίπτωση όπου ο συγγραφέας είναι διάφανος ως προς τις αντιγραφές του. Όταν είναι διάφανα αναλυτικός στη συλλογιστική διαδικασία του κειμένου του και ως εκ τούτου μου δίνει το δικαίωμα να αναγνωρίσω από που αντέγραψε ή έστω από που επηρεάστηκε για να μάθει να σκέφτεται και να συνθέτει.

    Θεωρητικούς θεωρώ όσους διαθέτουν αυτό το 0,01%. Κανένα άλλο. Έχει γεμίσει το σύμπαν καριερίστες του νοητικού copy paste και ενθουσιώδεις φανς που τους ακολουθούν. Προτιμώ δυό ζιβανίες με τη γειτόνισσα!

    Και στη ποίηση και στη τέχνη το ίδιο. Συγκίνηση είναι να ξέρεις το ελάχιστο. Δεν αφορά κανένα συναισθηματικό ερεθισμό η συγκίνηση της ποίησης. Αφορά τη στιγμή όπου εντοπίζεις τη μοναδικότητα μιας ανθρώπινης ύπαρξης. Τον κόπο ενός ποιητή που διαχέει αυτό το 0,01% το ολοδικό του στο έργο του. Βαριέμαι αφόρητα τις ποιητικές συλλογές που γράφονται από διάθεση αυτοέκφρασης. Ποίηση δεν είναι αυτό. Ποίηση είναι η αγωνία του αφανισμού της μοναδικότητας Είναι το ίχνος που συνθέτει τη ροή και τη συνέχεια, το ελάχιστα καινούριο δικό μας. Εμάς και της εποχής μας. Θεωρητική σκέψη είναι ακριβώς το ίδιο. Η αγωνία για κάτι πέραν της αέναης μίμησης. Χωρίς την αυτογνωσία πως όλο το υπόλοιπο αποτελεί copy paste ένας συγγραφέας, ένας ποιητής, ένας θεωρητικός, ένας αναγνώστης είναι απλά τραγικά γελοίος.

    Ο Λειβαδίτης πρωτίστως και μετά ο Ρίτσος, «εύθικτε» Αντώνη Λιάκο, ανήκουν στις μοναδικές ανθρώπινες υπάρξεις. Δεν αφορούν στο δικό σου μικροκοσμικό φιρμέ ακαδημαϊκό σύμπαν ούτε στην «Ιστορία, που είναι μια υπόθεση της Ύπαρξης!!». Χύθηκε αίμα για αυτά τα ποιήματα. Δεν θα σου απαντήσω αλλιώς παρά πως είσαι ένας απ΄αυτούς τους εξαιρετικά «εύθικτους» που επενδύσανε στο ναρκισσιστικό πλαίσιο της εποχής που εξυπηρετείς και που σε έμαθε πως «οι εξυπνάδες στην ακαδημία» πληρώνονται πιο ακριβά από όσο αξίζει το ανθρώπινο αίμα. Ούτε καν ο Χέγκελ με την αισθητική του δεν θα σε έφτυνε γι αυτό το άρθρο. Πόσο μάλλον η δικιά μου λαϊκή γειτόνισσα που δεν σε ξέρει και δεν σε διαβάζει αλλά πίνει μαζί μου ζιβανίες και ακούει το καπνισμένο τσουκάλι από το μαγνητόφωνο αγνοώντας τις νοητικές σου πόζες στην Ιστορία της δικής σου Υπάρξης!!

    Μια εποχή σκάρτη, ανώφελη για το πνεύμα, αντιγραφική με ευδιάθετους φανς, να χαθεί, μαζί με τα έργα της, τα συμφέροντά της και τα έργα των ακαδημαϊκών της που τη γλύφουνε μη και τους φύγει!Αμήν!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/12/2011

  42. http://nosferatos.blogspot.com/2011/10/blog-post_9899.html

    Ο θεός των σταλινικών
    Γιάννης Ρίτσος: Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς Στάλιν
    Θα ηταν πολύ ενδιαφερον να λεγατε και τη θεση σας : εκανε καλά ο Λιακος που εβγαλε και την δυσαρεστη πλευρα ..; την αποθεωση του Σταλιν απο λαμπρους ποιητες; η συμφωνειτε με το αρθρο της ΔΥΣΔΑΙΜΟΝΑς Οτι πρεπει να αποκρυπτεται η προσωπολατρεια και το σταλινικο φαινομενο γιατι ο Ριτσος ο Λειβαδιτης κ.α ειναι λαμπροι ποιητες;
    νμιζω οτι ειναι ενα κρισιμο ερωτημα και δεν μπορει να κρυφτει πισω απο διαφορες υπεκφυγες και ανοιχες και απροκαλυπτες συκοφαντιες εναντιον του πιο εξαιρετου συγχρονου ιστορικου μας και αντιφασιστα αγωνιστη ,φυλακισμένου αποο τοην φασιστική χουντα..

    Σχόλιο από nosfy | 18/12/2011

  43. για το οτι -περαν των πολιτικών διαφορων και ..επιστημονικών ανταγωνισμνμών -ο Λιακος ειναι ο πιο εξαιρετος – η τουλαχιστον ενας απο τους σπουδαιοτερους ιστορικυς μας – επικαλουμαι καιτον Μ-π που το ειχε γραψψει καποτε σε σχολιο εδω μεσα ( στην αναγκη και ..αν το αμφισβειτει κανεις θα ψαξω να το βρω .. Καποτε θα πρεπειθ να βλέπουμε και την ισορια και ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ και οχι να τα ξεφτιλιζουμε ολά στον βωμοτου καιροσκοπισμου του εθνολακιστικου πολιτικαντισμου και του καριερισμου ..

    Σχόλιο από nosfy | 18/12/2011

  44. -1.ΕΙΝΑΙ φανερό για οποιοδηποτε διαβασει το αρθρο του Α.Λιάκου οτι προκειται για ενα κειμενο που θετει ενα βαθυτατο ιστορικό ερωτημα: πως γινεται ορισμένοι απο τους μεγαλύτερους ποιητες της χωρας μας (αλλά και διαννοουμενοι καιι πρωτοποροι καλλιτεχνες της Ευρωπης του 20 ου αιωνα) να επιδεικνυουν μια τοσο -για να την πουμε ευγενικά – αφελή προσωπολατρεία απεναντι στον Σταλιν .
    2. το αρθρο λοπόν παραπέμπει (με τροπο υπαινικτικό αλλά και παραστατικό ) σε ενα βαθυτερο ερωτημα: τι ηταν -και τι ισως παραμένει ο Σταλινισμος..Πως γινεται ,η ευγενεστερη και πιο αξιοθαυμαστη στιγμή της παγκοσμιας ιστοριας , η Ρωσική επανασταση να καταλήξει σε μια ακατασχετη αγιογραφια του Σταλιν.,του ανθρωπου που συμπυκνωνε τονεκφυλισμό της επαναστασης στο παραδοξο αποστειρωμενο μορφωμα που τοσο καλά περιγραφει ο Μπουλγκακωφ στο:» ο Μαιτρ και η Μαργαριτα»
    3. τα ερωτηματα αυτα παραμένουν επίκαιρα -σημερα- περισσοτερο απο ποτε ..Σημερα που επιχειρειται η επαναγιοποιηση του Σταλιν ..

    http://nosferatos.blogspot.com/2011/10/blog-post_9899.html

    Σχόλιο από νοσφερατος | 18/12/2011

  45. Νοσφεράτε, βρίσκω εξαιρετικό αυτό το κείμενο του Λιάκου. Όπως και το καινούργιο του βιβλίο «Αποκάλυψη,Ουτοπία και Ιστορία. Οι μεταμορφώσεις της ιστορικής συνείδησης»! Σου το συνιστώ ανεπιφύλακτα.

    Αλλά ακόμα περισσότερο με συγκίνησε -στ’ αλήθεια- το γεγονός που αναδείχθηκε από όλη αυτή την «σύγκρουση»: μετά από αρκετά χρόνια συνύπαρξης και συζητήσεων, ότι ο βαθμός συνταύτισης των εκτιμήσεων εμού και του Ομέρ, είναι πολύ μεγάλος, όπως προκύπτει από εκείνο το πολύ καλό σχόλιο, με το οποίο επίσης συμφωνώ (παρότι, εάν το έγραφα εγώ, δεν θα χρησιμοποιούσα κάποιες λέξεις):

    «Ένα από αυτά που έχει κανείς να παρατηρήσει για τον Λιάκο είναι ότι έχει πολλά πρόσωπα. Άλλος είναι Λιάκος ως ιστορικός, όπως προκύπτει από το νέο του βιβλίο, άλλος ο Λιάκος ως διαμορφωτής κοινής γνώμης μέσα από τις στήλες των εντύπων του ΔΟΛ και άλλος ο Λιάκος ως σφουγκοκωλάριος του σημιτισμού κατά τα χρόνια της αλήστου μνήμης προεδρείας του ΟΠΕΚ. Πάντως εμείς ως ιστολόγιο ασχοληθήκαμε αρκετές φορές μαζί του μιας κι αυτός ασχολήθηκε τόσο με δικούς μας πληθυσμούς όσο και με ζητήματα Μνήμης και νεότερης ιστορίας που μας αφορούν»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/12/2011

  46. περα απο το πολιτικό – το αν συμφωνει κανεις η οχι με τις πολιτικές αποψεις καποιου – υπαρχει και το επιστημονικο ηθος : εν προκειμενω το ιστορικο ηθος, το ηθος του ιστορικου ως επιστημονα. Εκτιμω οτι ο Λιακος εκανε παρα πολύ καλά που δεν απεκρυψε και αυτη την πλευρα της ιστοριας της Αριστερας και οτι το αρθρο του ΔΕΝ μειωνει καθολου την ποιητική αξια των μεγαλων ποιητων (Ριτσου-Λειβαδιτη) αλλά ριχνει ενα φως στην προσπαθεια εξηγησης του Σταλινισμου ως ιστορικου φαινομενου..Αλλιμονο στην ιστορια ως επιστημη αν αποκρυπτουμε πραγματα για να μη θιξουμε την αγιοποιημένη εικονα που εχουμε για ποιητες συγγραφεις κλπ
    .. Τοτε δεν θα γραφονταν ιστορια αλλα θεολογια.. Λυπαμαι αλλά θα περιμενα απο σας (Π και Α) ενα πιο ξεκαθαρο σχολιο στη διαμαχη που ξεκινησε η Δυσδαιμονα γι αυτο συγκεκριμμένο αρθρο του κ Λιακου (οσο κι αν ξερω τις αποψεις σας και τις πολιτικές διαφωνιες με το Λιακο)…

    ο σταλινισμός ξεκινα ακριβως απο αυτό : να μη δειχνουμε ολη την αληθεια, να την κοβουμε και να την ραβουμε σαν προκρουστης αναλογα με το ποιος λεει τι για ποιον .. Το βιβλιο του ΛΙΑΚΟΥ για την ουτοπία ειναι πραγματι εξαιρετικο οπως ολα του τα βιβλια και εχω κανει σχετική αναρτηση .. Ο Λιακος περα απο ιστορικός εχει και μια συνθετη σκεψη η οποία ειναι αναγκαια στους καιρους που ζουμε.

    Σχόλιο από νοσφερατος | 18/12/2011

  47. Μη λυπάσαι Νοσφεράτε για τα τεταρτεύοντα. Αυτά που ζούμε γύρω μας αυτή την εποχή είναι απείρως σημαντικότερα από τη διένεξη Λιάκου-Δεισδαιμόνας-Νοσφεράτου.

    Μ-π. θενκς ε λοτ!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/12/2011

  48. ΦΥΣΙΚΆ αυτο που ζουμε ( ο κινδυνος της μετατροπής του καλυμένου ακροδεξιου εθνολαικισμου σε ανοιχτο φασισμό ) ειναι απειρως σημαντικώτερο .. Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να ανεχτουμε την επιστροφη στον σταλινισμό ε; εξαλλου αυτο ηταν και το επιχειρημα των σταλινικών : μην ασχολειστε με.. τεταρτευοντα αφου ο κινδυνος ειναι ο φασσμός ..βεβαια τοτε , με την ευκαιρια και απαγορευοντας αλλους να ασχοληθουν οι τοτε Σταλινικοι βρισκαν την ευκαιρια να ριχνουν την λασπη τους στους τροτσκιστες κ.α παρουσιαζοντας τους οπως τους βολευε
    ——

    εξαλλου Ομερ εσυ που ονομαζεις αυτήν την διαμαχη ως ..τεταρτευουσα δεν παρελειψες να χωθεις κανοντας ενα ..εντελώς ανευ νοηματος (περαν της αναπαραγωγής της γνωστης εμπαθειας σου κατα του Λιακου τον οποιον βεβαια τον κρινεις με εντελώς ασχετα και μαλλον προσωπικά σου κριτηρια ) .Απο την αλλη μου εκανε εντυπωση το πως δεν πηρες χαμπαρι το ζητημα της επανεμφανισης του σταλινισμου σε αυτη την διαμαχη, εσυ που με καθε ευκαιρια μας δειχνεις τον αντισταλινισμο σου..Αλλα ας ειναι

    .Κατανοητα ολα αυτα,ανθρωπινα ,πολύ ανθρωπινα και ..τεταρτευοντα.. Αντε καλές γιορτες παιδια και εις αλλα .Υγεια πανω απολα

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 18/12/2011

  49. ΜΕ ΤΗΝ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ..μιας και στα σχολια της δυσδαιμονας ο Λιακος κατηγορηθηκε μεταξύ αλλων και για … αναθεωρτισμό ..ριξτε μια ματια για το ποιιος ηταν ο πρωτος διδαξας της αναθεωρητικής ιστοοριογραφιας
    http://nosferatos.blogspot.com/2010/12/blog-post_5020.html
    ομερ καταλαβαινω οτι ΔΕΝ σου αρεσει ου τα λέμε αυτα (για τον Σταλινισμο)αλλα οφειλουμε να λέμε ολη την αληθεια

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 18/12/2011

  50. Γράφεις: «Αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να ανεχτουμε την επιστροφη στον σταλινισμό ε; »

    Πες μου κάτι Νοσφεράτε, ειλικρινώς! Υπάρχει άλλος χώρος που να κάνει τόσο συνεπή δημόσια ιδεολογική προσπάθεια για να αποκαλυφθεί το αντιδραστικό και αντεπαναστατικό πρόσωπο του σταλινισμού από μας;

    Πάτα στην κατηγορία ΣΤΑΛΙΝΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ και θα σου έρθουν όλα τα σχeτικά μας κείμενα.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/12/2011

  51. Να σου θυμίσω και το ποίημα του Λουί Αραγκόν για τον Στάλιν που αναδείξαμε στο πλαίσιο της αναδημοσίευσης ενός άρθρου με τίτλο: «Ο αντικομμουνισμός των σταλινικών» :

    Ω! μεγάλε Στάλιν, ω αρχηγέ των λαών

    Συ, που έδωσες τη ζωή στον άνθρωπο

    Συ, που γονιμοποίησες τη γη

    Συ, που ξανάνιωσες τους αιώνες

    Συ, που κάνεις να ανθίζουν οι ανοίξεις

    Συ, που κάνεις να δονούνται οι μουσικές χορδές

    Συ, λάμψη της ανοίξεως μου,

    Ω! Συ Ήλιε, που αντανακλάται από εκατομμύρια καρδιές.

    [Λ. Αραγκόν, εφημ. “Pravda”, 28 Αυγούστου 1936]

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/12/2011

  52. ε αυτο λέω ..Ενω γιαλλα κι αλλα εχετε δειξει πραγματικάτι ηταν (και ειναι ακομα ο σταλινισμος ) στην συγκεκριμμενη περιπτωση ησουνα (ομερ γιατι εσυ εκανες εκεινο το σχολιο στη Δυσδαιμονα) αλλου γιαλλου. Κιομως. Το συγκεκριμμένο αρθρο του Λιακου φωτιζε το τι ηταν ο σταλινισμός .. Και η διαμαχη ..που πριν λίγο ονομασες ..τεταρτευουσα ..αφορουσε ακριβως αυτο.. και η δισδαιμνα τουλαχιστον το ειπε κιολοκααρα στα σχολια

    Γιαυτο μου εκανε εντυπωση που το ..παρεκαμψες με τση ευκολα. Φαινεται οτι προτιμησες να δειξεις την αντιπαθεια σο για τον Λιακο παρα να υπερασπισεις αυτο που με τοσο παθος υπερασπιζες παλιοτερα.. Αλλα ας ειναι.. Συμβαινουν κι αυτα..Ανθρωπινα.. Αντε καλές γιορτες

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 18/12/2011

  53. «ομερ γιατι εσυ εκανες εκεινο το σχολιο στη Δυσδαιμονα»

    Γιατί Νοσφεράτε ο Λιάκος είναι ο βασικός ιδεολογικός υπεύθυνος της άρνησης της γενοκτονίας που συνέβη στην Οθωμανική Αυτοκρατορία κατά των χριστιανικών κοινοτήτων και είναι αυτός που έδωσε γραμμή στα πολλά ημιμαθή λιακόπουλα να αμφισβητούν ένα αντικειμενικό ιστορικό γεγονός με μπόλικο θράσος, να δυσφημούν απαράδεκτα κατά καιρούς και να μας έχουν φέρει χρόνια τώρα στα όριά μας.

    Μόνο τελευταία, που εμφανίστηκαν οι αριστεροί Τούρκοι ιστορικοί που έχουν την ίδια άποψη με μας, κάπως άρχισαν να μαζεύονται.

    Ο Λιάκος έχει τεράστια ευθύνη, η οποία γίνεται ακόμα μεγαλύτερη γιατί είναι καλός ιστορικός σ΄αυτά που θέλει αλλά απαράδεκτος παλαιοελλαδίτης (γκαγκαρος;;;) πολιτικός στα καθ’ ημάς.

    Κάθε άνθρωπος Νοσφεράτε κρίνετε από το σύνολο του έργου του και εγώ έκρινα καλό να τονίσω και να επισημάνω την ύπαρξη αυτών των πολλών προσώπων, τις Μεταμορφώσεις καλύτερα σε διαφορετικά επίπεδα, ενός ενδιαφέροντος τύπου που επηρέασε κόσμο και έθεσε τη σφραγίδα του στην κίνηση των ιδεών αλλά και στην πολιτική την τελευταία 15ετία. Και αυτά τα διαφορετικά πρόσωπα καλό θα είναι να τα αναδεικνύουμε.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/12/2011

  54. παρεμπιπτοντως κατι που τωρα προσεξα:
    »H νηφάλια απάντηση του κ. Δεμερτζή προωθεί τη συζήτηση. Θα συμφωνούσα, γενικά, με τις διευκρινίσεις της, οι οποίες, όπως σωστά παρατηρεί ο κ. Δεμερτζής, «δεν απέχουν πολύ από την ουσία της ανάλυσης του ίδιου του Σβορώνου». Ομως η φρασεολογία του στα κύρια σημεία των θέσεών του δεν συνάδει με το περιεχόμενό τους. Λ.χ. γράφει ότι «δεν υπάρχει ένας εθνικισμός αλλά πολλοί εθνικισμοί», όμως το βιβλίο του έχει τίτλο Ο λόγος του εθνικισμού· αναγνωρίζει ότι το έθνος «δεν είναι μια κατασκευή εκ του μηδενός», όμως συγχρόνως γράφει ότι πριν από τον Διαφωτισμό «το σημαίνον [του όρου] έθνος είναι άδειο». Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;

    —————————-
    για να υπερασπιστω τις θεσεις του Δεμερτζη : Δεν υπάρχει αντιφαση

    1: ναι «δεν υπάρχει ένας εθνικισμός αλλά πολλοί εθνικισμοί»

    αλλα πραγματι ο λογος του εθνικισμου» ειναι ενιαιος : ως ιδεολογια που περνει διαφορετικές μοιρφες και τροπισμους σε διαφορετικο χωρο και χρονο.
    επισης πραγματι
    2Ο λόγος του εθνικισμού· αναγνωρίζει ότι το έθνος «δεν είναι μια κατασκευή εκ του μηδενός», όμως και πριν από τον Διαφωτισμό «το σημαίνον [του όρου] έθνος είναι άδειο»./ Δεν υπαρχει αντιφαση για οσους ειναι ενημεροι της βασικης θεσης του Λακαν για την προτεραιοτητα του σημαινοντος εναντι του σημαινομένου: με αλλα λόγια δινουμε σχεδον παντα νοημα στα σημαινοντα εκ των υστερων: παλι αναλογα με τον χωρο και τον χρονο . Η πρωτη υλη που λέει ο Δεμερτζης ειναι η ιδια η λέξη εθνος , η γλωσσα κλ πυ παιρνουν ενα διαφορετρικο νοημα στην νεωτερικοτητα απο οτι στις προνεωτερικές κοινωνιες της θρησκευτικής -δυναστικής νοημιμοποιησης

    3.οσο για το:. Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό; η απαντηση ειναι απλή οσο και συνθετη : η νεωτερικοτητα : ως εκκοσμικευση , τθυπογραφια/(αναδειξη εθνικών εντυπων γλωσσων , η νεωτερικη αντιληψη του χωρου και του χρονου κ.α..
    αν δεν εγιοα κατανοητος θα επανελθω ( αν βρω χρονο)

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 18/12/2011

  55. Κάθε άνθρωπος Νοσφεράτε κρίνετε από το σύνολο του έργου του και εγώ έκρινα καλό να τονίσω και να επισημάνω την ύπαρξη αυτών των πολλών προσώπων,»

    Μονο που αυτο Ομερ θυμιζει την Ζαχαριαδικη Ρηση : Ραβδος εν γωνια αρα Βρεχει . Η επιθεση της Δυσδαιμονας εναντιθον Του Λιακου αφορουσε κατι πολύ συγκεκριμμένο : Το οτι ο Λιακος εθιξε τα ιερα και τα οσια της με το να θυμισει τα Φιλοσταλινικά ποιματα Ριτσου κ. α
    Δηλαδή εν προκειμένω ο Λιακος εκανε οτιο ακριβώς και ο Π &Α : εσεις δημοσιευσατε το ποιημα το ποίημα του Λουί Αραγκόν για τον Στάλιν π, εκεινος του Ριτσου..κ.α

    Δηλαδή αν η Δυσδαιμονα επαιρνε χαμπαρι την δικη σας δημοσιευση θα ελεγε (κατα πασα πιθανοτητα εκτοςε αν δεν λατρευει τον Αραγκον οσο τον Ριτσο) τα ιδια εναντιον σας οπως και εναντιοντου Λιακου..
    Καλά βρε Ομερ δεν βλέπεις την αντιφαση; οπου βλέπεις το ονομα Λιακος ορμας , ακομα κιαν στη συγκεκριμμ΄λενη περιπτωση λεει ακριβλώς τα ιδια με σενα; ..

    κι εγω διαφωνω σε πολλά μαζι σας οπως και σε αλλα συμφωνω αλλά το να επιτιθεμαι σε κατι που…συμφωνω θα ηταν εντελώς τρελο ..δεν συμφωνεις;

    Αντε γιατι κριση -κριση αλλά αυτοι δεν ειναι δικαιολογια για να χαθει και η….. στοιχειωδης κριση , ετσι; 😉
    και στο κατω κατω βρε αδελφε πες : εκανα λάθος και τα μπουρδουκώσα και το σχολιο μου στην Δισδαιμονα ηταν ασχετο . Το να παραδεχομαστε και κανενα λαθος δεν ειναι ,..λάθος

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 18/12/2011

  56. Νοσφεράτε πολύ πατριωτικά το πήρες!!!

    Και ο Άδωνις μιλά κατά του Στάλιν. Αυτό σημαίνει ότι όταν τον συναντήσουμε θα συμπορευτούμε;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/12/2011

  57. εντελώς αστοχο ..παλι κολησες
    εις αυριον

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 19/12/2011

  58. Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/12/2011

  59. http://nosferatos.blogspot.com/2011/12/blog-post_2694.html
    μια δικη μου πρωτη προσπαθεια απαντησης στην κριτική του κ Νασου Βαγενά στις θεσεις του κ Νικου Δεμερτζη :Αν ο εθνικισμός δημιουργεί το έθνος και όχι το έθνος τον εθνικισμό, τότε ποιο είναι αυτό που δημιουργεί τον εθνικισμό;

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 20/12/2011

  60. Γράφει ο κ. Λ.: «Ο κ. Βαγενάς υποστηρίζει ότι η ελληνική περίπτωση αποτελεί μια εξαίρεση, η οποία δεν εμπίπτει στις θεωρίες συγκρότησης του έθνους».

    .

    Πουθενά στο κείμενό μου δεν υποστηρίζω ότι η ελληνική περίπτωση αποτελεί εξαίρεση. Εκείνο που γράφω είναι ότι έχει «μιαν ιδιαιτερότητα» (εξαίρεση και ιδιαιτερότητα δεν είναι το ίδιο πράγμα).

    —————–
    μα αυτο ακριβως ειναι ο Εθνικισμος : μια οικουμενικη ιδεολογια της νεωτερικοτητας που εμφανιζεται παντου ως κατι το ιδιαιτερο και ανεπαναληπτο ( Μ. Αντερσον)

    Σχόλιο από ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ | 20/12/2011

  61. Ο «εύθικτος» Αντώνης Λιάκος

    Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για ένα από τα πολλά πρόσωπα του Λιάκου στη «Δυσδαιμόνα»:

    http://disdaimona.blogspot.gr/2011/12/blog-post_05.html

    Αντώνης Λιάκος:Ο θεός των σταλινικών :Γιάννης Ρίτσος: Ιωσήφ Βησσαριόνοβιτς Στάλιν

    Στη βιομηχανία των επετείων, τα πενηντάχρονα από τον θάνατο του Στάλιν μάλλον δεν έχουν μεγάλη ζήτηση. Αν υιοθετήσουμε την άποψη του ιστορικού Eric Hobsbawm ότι ο 20ός αιώνας είναι ο αιώνας των άκρων, τότε δύο είναι τα πρόσωπα που τον ενσαρκώνουν: ο Χίτλερ και ο Στάλιν. Αλλά ο Χίτλερ έχει μεγαλύτερη ζήτηση. Απόδειξη οι ταυτίσεις: Αλλοι τον ταυτίζουν με τον Μιλόσεβιτς και τον Σαντάμ, άλλοι με τον Σαρόν και τον Μπους. Αντίθετα ο Στάλιν έχει περιοριστεί στην ενδοαριστερή κατανάλωση. Αλλωστε αυτός καθιέρωσε την αρχή της αλληλοφαγίας, όπου οι σύντροφοι προηγούνται των αντιπάλων.
    Η σημαντικότερη διαφορά στην αποτίμηση των δύο είναι ότι ενώ τα εγκλήματα του ναζισμού φορτώνονται στον Χίτλερ, τα εγκλήματα του σταλινισμού ενοχοποιούν τον κομμουνισμό. Το βλέπει κανείς και στα βιβλία με μεγάλη κυκλοφορία. Βιογραφίες του Χίτλερ από τη μία, Μαύρη βίβλος του κομμουνισμού από την άλλη. Ωστόσο αμφότεροι, σήμερα, θεωρούνται τέρατα που επιβλήθηκαν με τη βία. Ξεχνάμε όμως ότι στην εποχή τους λατρεύτηκαν. Λησμονούμε επίσης ότι δεν επιβλήθηκε παντού με τη βία η λατρεία τους αλλά ήταν εθελοντική.
    Οι λόγοι αυτής της λατρείας δεν είναι απλοί. Είναι τόσο σύνθετοι όσο και η ιστορία του κομμουνισμού, όσο και η ιστορία του 20ού αιώνα. Ούτε με την εξιδανίκευση ούτε με τη δαιμονοποίηση μπορεί να εξηγηθεί αυτή η ιστορία. Ούτε ακόμη με την καθησυχαστική αντίληψη που εξηγεί τα πάντα με τη λογική της σύγκρουσης ανάμεσα σε δύο αντιτιθέμενες αντιλήψεις για τον κόσμο, η οποία άρχισε το 1917 και τέλειωσε το 1989. Λ.χ. πώς να εξηγηθεί η σιωπή διανοουμένων για τα εγκλήματα του Στάλιν, για εγκλήματα της ίδιας φύσης και έκτασης για τα οποία κατήγγελλαν με δριμύτητα τον φασισμό και τον ιμπεριαλισμό; Και καλά τότε, καθώς μερικοί από αυτούς ζούσαν σε χώρες όπου το μακρύ χέρι του Στάλιν μπορούσε να τους φτάσει. Μετέπειτα; Μετά την αποκαθήλωσή του; Γιατί αυτή η αιδήμων σιωπή; Και ακόμη, γιατί οι σημερινοί μελετητές δεν τους θέτουν αυτά τα ενοχλητικά ερωτήματα και δεν σχολιάζουν αυτές τις σιωπές; Την ίδια αποσιώπηση συναντούμε και στα απομνημονεύματα των ιστορικών ηγετών της Αριστεράς.

    Σχόλιο από A.Ζ | 07/06/2012

  62. Ο μύθος της ελληνοκεντρικότητας
    Συγγραφέας: Νάσος Βαγενάς*
    Άρδην τ. 25 – 26
    Φετιχισμός και ελληνικότητα

    Αν επιχειρήσουμε να δούμε πόσοι από τους πολλούς συγγραφείς μας του παρελθόντος ή του παρόντος, που περιγράφονται σήμερα ως ελληνοκεντρικοί, διαπνέονται από πεποιθήσεις που ταυτίζονται με την έννοια του ελληνοκεντρισμού όπως την περιγράψαμε, θα διαπιστώσουμε ότι είναι λίγοι, θα διαπιστώσουμε, ακόμη, ότι οι περισσότεροι από τους θεωρούμενους ελληνοκεντρικούς εμφορούνται από ιδέες που κλιμακώνονται από την ασυμφωνία με τις βασικές αρχές του ελληνοκεντρισμού ως την αντίθεση- και ότι ο όρος χρησιμοποιείται αδιακρίτως για να στεγάσει καθ’ ολοκληρίαν απόψεις για την ελληνικότητα τόσο διαφορετικές μεταξύ τους όσο του Περικλή Γιαννόπουλου και του Σεφέρη, και τόσο μεταβαλλόμενες με το πέρασμα του χρόνου όσο του Παλαμά και του Θεοτοκά. Με λίγα λόγια, θα συμπεράνουμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια παρανάγνωση των κειμένων πολλών συγγραφέων, παρανάγνωση τόσο ισχυρή και ευρεία, που δεν μπορεί παρά να οφείλεται σε λόγους εξωτερικούς, όχι υπαγορευόμενους από τη φύση των κειμένων.

    Ο εμφανέστερος από αυτούς τους λόγους είναι, πιστεύω, η εκπλήρωση της επιθυμίας της πρωτοποριακότητας (για την ακρίβεια, της μεταμοντερνικότητας) με τον πλέον αδάπανο τρόπο: με την παρουσίαση των μοντερνιστών μας (και όχι μόνο αυτών) ως παραδοσιακών, δια της επικολλήσεως —με συνοπτική διαδικασία— της συντηρητικής ετικέτας του ελληνοκεντρισμού. Διαφορετικά δεν εξηγείται η αγαλλίαση των πρωτοποριακών μας από την ανακάλυψη “ελληνοκεντρικών” στοιχείων σε συγγραφείς που τους θεωρούν ξεπερασμένους. Δεν θα έλεγα ότι στην προσπάθειά τους αυτή κινητοποιούν τη μεταστρουκτουραλιστική αρχή του παιχνιδιού του σημαίνοντος, γιατί κάτι τέτοιο θα σήμαινε την κατανόησή της, πράγμα που δεν επιβεβαιώνεται από τα κείμενα τους, ενώ είναι προφανής και η παρανόησή τους ορισμένων θέσεων του μοντερνισμού. Κατά συνέπεια η παρανάγνωσή τους είναι ωμή και βεβιασμένη (παρά την επιστράτευση κομψών λέξεων), διαφορετική από τις λεπτές “παραναγνώσεις” ορισμένων ξένων μεταστρουκτουραλιστών.

    Το πρωτοποριακό τους πάθος, που είναι περισσότερο μια μετένδυση της επιθυμίας τους για αυτοεπιβεβαίωση, οδηγεί τους εν λόγω ανιχνευτές του ελληνοκεντρισμού σε θέσεις τόσο ακραίες όσο και οι θέσεις τις οποίες δηλώνουν ότι αντιμάχονται. Καθώς θεωρούν (σωστά) τον ελληνοκεντρισμό έκφραση πνευματικού επαρχιωτισμού και καθώς πιστεύουν (λανθασμένα) ότι μπορούν να τον χρησιμοποιήσουν για να εξουδετερώσουν τους πραγματικούς αντιπάλους τους, επιδίδονται σε ιεροεξεταστική προσπάθεια εντοπισμού του, κατά την οποία μαζί με τους ενόχους οδηγούνται στην πυρά και οι αθώοι: η απέχθειά τους προς τον όρο τους οδηγεί σε άκριτη αντίθεση και προς το πρώτο συνθετικό του, με αποτέλεσμα την αποστροφή για οποιαδήποτε θετική αναφορά στην ελληνική πραγματικότητα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι, σήμερα, εκτός από την έξαρση του ελληνοκεντρισμού με τη μορφή της νεοορθοδοξίας, είμαστε και μάρτυρες της δημιουργίας ενός νέου φαινομένου, που βρίσκεται (φαίνεται να βρίσκεται) στους αντίποδες του ελληνοκεντρισμού, και το οποίο θα μπορούσε να ονομαστεί αστιγματικός αντιελληνοκεντρισμός. Η ονομασία αυτή είναι βέβαια επιφανειακή, αφού, όπως είπαμε, ο κεντρικός στόχος αυτού του νέου ρεύματος δεν είναι ο ελληνοκεντρισμός. Επειδή όμως οι επιπτώσεις του στην περιγραφή της νεοελληνικής πραγματικότητας υπερβαίνουν τις συνέπειες της αντίθεσής του προς τον κεντρικό του στόχο, η ονομασία αστιγματικός αντιελληνοκεντρισμός θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί έως ότου βρεθεί καταλληλότερος όρος. Ο αστιγματικός αντιελληνοκεντρισμός, ως ανακριβής έως ψευδής περιγραφή μιας ορισμένης περιοχής της νεοελληνικής πραγματικότητας, αποτελεί ιδεολόγημα αντίστοιχο του ελληνοκεντρικού ιδεολογήματος. Ο εκφραζόμενος από αυτόν πόθος μιας ελληνικής πρωτοπορίας κεκαθαρμένης από κάθε θετική αναφορά στο ελληνικό στοιχείο (η οποία υποτίθεται ότι νοθεύει τα δήθεν καθ’ ολοκληρίαν υπερεθνικά συστατικά της πρωτοποριακότητας) αποτελεί ψευδή πρωτοποριακή συνείδηση, όπως το αποδεικνύουν ορισμένα από τα σημαντικότερα πρωτοποριακά έργα (για τους αστιγματικούς αντιελληνοκεντρικούς, ένα έργο όπως ο Οδυσσέας του Τζόυς θα πρέπει ν’ αποτελεί έκφραση νοθευμένου μοντερνισμού, αφού περιέχει στοιχεία που η αστιγματική δεοντολογία θα τα χαρακτήριζε ιρλανδοκεντρικά). Πρόκειται για ένα φαινόμενο όχι μόνο ελληνικό, στην ελληνική εκδοχή του οποίου τα συμπτώματα είναι τόσο έντονα (θα έλεγα οργασμικά), ώστε να μπορεί ν’ αποκληθεί και φετιχισμός του αντιεγχωρίου ή, καλύτερα, φετιχισμός της μη ελληνικότητας, με τον ίδιο τρόπο που ο ελληνοκεντρισμός αποτελεί φετιχιστική έκφραση της ελληνικότητας. Καθώς η βασική πηγή του είναι η επιθυμία του αισθήματος της πρωτεύουσας —για την ακρίβεια ο φόβος του αισθήματος της επαρχίας (όπως βασική πηγή του ελληνοκεντρισμού είναι ο φόβος της ετερότητας)— το φαινόμενο αυτό αποτελεί την άλλη όψη του πνευματικού επαρχιωτισμού. Φετιχιστές της ελληνικότητας και φετιχιστές της μη ελληνικότητας μονολογούν αυτοερωτικά προσπαθώντας να μεταμφιέσουν με ελληνοβυζαντινές εσθήτες και υπερεθνικά prets a porter το πραγματικό αντικείμενο του φόβου τους. Επιδίδονται σε αεροβατικές επιχειρήσεις αποκλεισμού πιστεύοντας ότι αγωνίζονται σε απελευθερωτικές συγκρούσεις εδάφους. Στο μεταξύ, στο γήινο πεδίο, μια λιγότερο εξωπραγματική ελληνική πραγματικότητα, ποικιλότροπη, ανοιχτή, πολυδεκτική, διαμορφώνεται προσπαθώντας να πορευτεί σύμφωνα με τις δικές της ενορμήσεις.

    Η αφόρητη παρουσία των Πατέρων

    (…) Ερώτημα 2ο: Τι σημαίνει ο όρος ελληνοκεντρισμός; Είναι αρκετά για να χαρακτηρίσουμε κάποιον ελληνοκεντρικό μόνο το ενδιαφέρον του και η συμμετοχή του σε συζητήσεις για την έννοια της ελληνικότητας; Ή χρειάζεται κάτι πολύ περισσότερο: η πεποίθηση της ιδιαιτερότητας του ελληνικού στοιχείου και η αίσθηση της υπεροχής του έναντι του ξένου, η οποία συνήθως φτάνει στην αναγωγή της ελληνικότητας σε απόλυτη αξία και, ακόμη, το αίτημα της καθαρότητας του ελληνικού στοιχείου, υπαγορευόμενο από τη βεβαιότητα ή τον φόβο ότι η ελληνική ταυτότητα απειλείται από την επιμειξία της με το ξένο στοιχείο, κυρίως με το δυτικό; Αν ελληνοκεντρισμός σημαίνει το δεύτερο, τότε ποιοί από εκείνους τους συγγραφείς που ανήκουν πραγματικά στη γενιά του ’30 είναι ελληνοκεντρικοί;

    Ερώτημα 3ο: Αν ένα κύριο χαρακτηριστικό της γενιάς του ’30 είναι η εισαγωγή στην Ελλάδα του δυτικού μοντερνισμού, τότε πώς μπορεί ένα άλλο χαρακτηριστικό της να είναι ο ελληνοκεντρισμός; Ακόμη: από πού συνάγεται ότι ο μοντερνισμός είναι μια έκφραση που πρεσβεύει τη χρήση μόνο οικουμενικών στοιχείων, αποκλείοντας κάθε τοπική ή εθνική αναφορά, όπως φαίνονται να πιστεύουν εκείνοι που χαρακτηρίζουν νοθευμένο τον μοντερνισμό της λογοτεχνικής γενιάς του ’30, επειδή τα έργα του περιέχουν στοιχεία ελληνικά; Ο δρόμος προς το οικουμενικό προϋποθέτει την κατάργηση κάθε δεσμού με την ιδιαίτερη πολιτισμική παράδοση του καθενός; Με ποιά λογική οι ίδιοι άνθρωποι που χαρακτηρίζουν τη χρήση του αρχαίου ελληνικού μύθου από τον Έλιοτ και τον Τζόυς στοιχείο οικουμενικό και μοντερνιστικό, στους συγγραφείς της γενιάς του ’30 τον θεωρούν στοιχείο ελληνοκεντρικό;

    Ερώτημα 4ο: Ακόμη και αν δεχτούμε ότι ο λαϊκισμός είναι η χειρότερη μορφή εθνοκεντρισμού, όπως έχει ειπωθεί, από πού βγαίνει το συμπέρασμα ότι η ενασχόληση των συγγραφέων της γενιάς του ’30 με τον Θεόφιλο και τον Μακρυγιάννη είναι δείγμα λαϊκισμού και εθνοκεντρισμού; Μήπως η ενασχόληση αυτή ξεκινά από ένα μοντερνιστικό αίτημα; Μήπως οφείλεται περισσότερο στην ανακάλυψη στο έργο αυτών των δυο ανθρώπων μιας καλλιτεχνικής γνησιότητας και αμεσότητας ανάλογης μ’ εκείνη που αναζητούσαν οι δυτικοί μοντερνιστές και που την εύρισκαν και στον λαό και στους ναίφ; Αποτελεί η ανακάλυψη του τελωνοφύλακα Ρουσσώ από τον Απολλιναίρ γαλλοκεντρική πράξη;

    Πιστεύω ότι η απροκατάληπτη απάντηση σ’ αυτά τα βασικά ερωτήματα είναι απαραίτητη, αν θέλουμε να προσδιορίσουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια τον χαρακτήρα της λογοτεχνικής γενιάς του ’30- υπογραμμίζω τη λέξη απροκατάληπτη, γιατί αισθάνομαι ότι το μέγεθος της παρανάγνωσης των κειμένων αυτής της γενιάς και της παρανόησης του περιεχομένου του μοντερνισμού από τους σημερινούς κριτικούς της- η ευκολία με την οποία οι κριτικοί αυτοί μιλούν συλλήβδην και αδιακρίτως, δηλαδή χωρίς προσδιοριστικό επίθετο, για τη γενιά του ’30, αποδίδοντας στοιχεία άλλων κλάδων της (του ζωγραφικού ή του αρχιτεκτονικού) στον λογοτεχνικό της κλάδο· και η εμφανής απροθυμία τους να συγκρίνουν προσεχτικά τις περί ελληνικότητας συζητήσεις της δεκαετίας του ’30 με εκείνες των πρώτων δεκαετιών του αιώνα μας και του 19ου αιώνα, θα πρέπει να οφείλονται σε λόγους εξωτερικούς και όχι σε εσωτερικά στοιχεία των κειμένων .

    Ως εξωτερικοί των παραναγιγνωσκομένων κειμένων οι λόγοι αυτοί θα πρέπει να είναι εσωτερικοί (δηλαδή ψυχολογικοί) των παραναγιγνωσκόντων. Και επειδή πρέπει να είναι ψυχολογικοί, δεν είναι εύκολο να προσδιοριστούν επακριβώς. Πιστεύω εντούτοις ότι θα μπορούσαν να περιγραφούν κατά προσέγγιση και ότι στην περιγραφή αυτή θα μπορούσε να μας βοηθήσει —εκτός από τις απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα— και η παρατήρηση ότι όλοι σχεδόν όσοι μιλούν για ελληνοκεντρισμό της λογοτεχνικής γενιάς του ’30 (οι οποίοι ανήκουν σε ποικίλες κριτικές κατευθύνσεις με προεξάρχοντες τους οπαδούς του μεταστρουκτουραλισμού) συνοδεύουν αυτή τη διαπίστωσή τους με μιαν αρνητική και επικριτική διάθεση. Η αίσθησή μου είναι ότι η αρνητικότητα αυτή δεν είναι αποτέλεσμα της διαπίστωσης του ελληνοκεντρισμού. αλλά ότι η διαπίστωση του ελληνοκεντρισμού, είναι αποτέλεσμα της αρνητικότητας. Η αναζήτηση των λόγων αυτής της αρνητικότητας μας οδηγεί σε κάποιες σκέψεις για τη δημιουργία του μύθου του ελληνοκεντρισμού της λογοτεχνικής γενιάς του ’30.

    Η κυριότερη από τις σκέψεις αυτές μας φέρνει στην περιοχή του άγχους της επίδρασης. Εξήντα χρόνια μετά την εμφάνισή της και παρά τον θάνατο όλων των μελών της, η παρουσία των μοντερνιστών της δεκαετίας του ’30 είναι τόσο αισθητή που εμποδίζει τους σημερινούς λογοτέχνες και κριτικούς μας ν’ αναπνεύσουν ελεύθερα και υπονομεύει την επιθυμία τους για πρωτοποριακότητα. Η προσπάθεια ικανοποίησης αυτής της επιθυμίας φαίνεται έτσι να οδηγεί τους σημερινούς στην αμφισβήτηση της ισχυρής ακόμη πρωτοποριακότητας των συγγραφέων της γενιάς του ’30, αμφισβήτηση που επιχειρεί ν’ ανακαλύψει στο έργο τους ασθενή και πεπαλαιωμένα στοιχεία. Το πεδίο όπου τα στοιχεία αυτά πιστεύεται ότι είναι ορατά είναι οι απόψεις τους περί ελληνικότητας. Σε μιαν εποχή όπως η σημερινή, όπου η αποδοχή της ετερότητας θεωρείται ως μία από τις πιο προχωρημένες πολιτισμικές θέσεις, η ανακάλυψη εθνοκεντρισμού στους συγγραφείς της γενιάς του ’30 μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως στοιχείο αποδεικτικό της παλαίωσής τους.

    *Τα αποσπάσματα είναι από την συλλογή κειμένων, Μοντερνικότητα και Ελληνικότητα των Νάσου Βαγενά, Τάκη Καγιαλή, Μιχάλη Πιερή, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Ηράκλειο 1997.

    Σχόλιο από Βαγενάς | 10/06/2013

  63. Οι… γκααγκαούζοι τρακατρούκηδες!
    ———————————————————-

    Πολύ ενημερωμένος για την ελληνική κοινωνία αυτός ο Λιάκος ρε παιδιά. Δείτε τι ρώτησε ο μέγας ιστορικός (που έθνη ανεβάζει και έθνη κατεβάζει) στο fb του Πάνου του Θεοδωρίδη https://www.facebook.com/Petefris:

    Αντώνης Λιάκος …έχω ξανακούσει την λέξη, αλλά δεν είμαι σίγουρος! …Τρακατρούκηδες, είναι οι Γκαγκαούζοι?
    8 Απριλίου στις 8:36 μ.μ. · Μου αρέσει!

    Πάνος Θεοδωρίδης Καμία σχέση. Τρακατρούκηδες είναι οι κατοικοι της Βιθυνίας που ήρθαν με την καταστροφή και την ανταλλαγή στην κοιλάδα του Αξιού, κυρίως στην δυτική όχθη. Και Τρακατρουκαλήδες. Το ιδιόλεκτό τους περιεχει και σλάβικα, τούρκικα και άλλα ηδύσματα.Ποτέ δεν …Δείτε περισσότερα
    9 Απριλίου στις 4:56 π.μ. · Μου αρέσει! · 1

    Αντώνης Λιάκος …ενώ οι Γκαγκαούζοι είναι χριστιανοί τουρκόφωνοι(…μόνο? …δηλ. μήπως είναι και τουρκογενείς?), και προέρχονται απο Βαλκάνια έτσι?…άλλο το θέμα σου βέβαια σήμερα αλλά θα σε παρακαλούσα κάποια στιγμή, να έκανες μία αναφορά στο θέμα των Γκαγκαούζων και πώς τους συμπεριέλαβαν στους ανταλλάξιμους! …ευχαριστώ πολύ για τους Τρακατρούκηδες-δεν είχα ιδέα, σχετικά! …καλημέρα!!!
    9 Απριλίου στις 7:51 π.μ. · Μου αρέσει! · 1

    Σχόλιο από Τρακατρούκης | 13/04/2014

  64. […] μ’ αυτούς με τους οποίους διαφωνούμε συστηματικά (αντιπρόσφυγες,   Αρνητές,   αναθεωρητές,   χρυσαβγίτες   και […]

    Πίνγκμπακ από -Η δικιά μας πατρίδα « Πόντος και Αριστερά | 13/05/2014

  65. […] -Ο Αντώνης Λιάκος ως ‘Αδωνις Γεωργιάδης !!!! […]

    Πίνγκμπακ από -Ο Λιάκος παραλιάκισε…. « Πόντος και Αριστερά | 04/12/2015

  66. […] ως ρυθμιστή των εξελίξεων και των «αλλαγών» τον Αντώνη Λιάκο, έναν από τους κύριους ιδεολογικούς στυλοβάτες του […]

    Πίνγκμπακ από -H Παιδεία στα χέρια των εκλεκτών του Πρετεντέρη; « Πόντος και Αριστερά | 14/09/2016


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: