Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Οι μεταμορφώσεις της ταυτότητας…

21683715rl5.jpg…του Πέτρου Θεοδωρίδη

H  έκδοση του βιβλίου του (συν τοις άλλοις τ’ εμέτερον) Πέτρου Θεοδωρίδη δίνει την ευκαιρία να προσεγγίσουμε θεωρητικά το φαινόμενο του εθνικισμού και να προσπαθήσουμε να οριοθετήσουμε το ριζοσπαστικό ποντιακό κίνημα με σαφήνεια απέναντί του. Ο Θεοδωρίδης  αντιμετωπίζει το φαινόμενο του εθνικισμού  με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο και τα δικά του θεωρητικά εργαλεία, που δεν είναι απαραίτητο να γίνονται αποδεκτά στην ολότητά τους. «Η μελέτη του Πέτρου Θεοδωρίδη θέτει τα προβλήματα και αποπειράται ερμηνείες σε ένα μεγάλο φάσμα ζητημάτων του εθνικισμού, καλώντας μας να αναμετρηθούμε μαζί τους με τρόπο νηφάλιο και στοχαστικό. Αποτελεί ένα ευσύνοπτο εγχειρίδιο για αυτούς που θέλουν να αντιμετωπίσουν την εθνική ταυτότητα κριτικά και αναστοχαστικά και όχι φοβικά ή/και υπερφίαλα, όπως συνήθως συμβαίνει στη χώρα μας.»

Η προσπάθεια οριοθέτησης είναι αναγκαία όχι μόνο γιατί το ποντιακό ζήτημα, η ήττα και η προσφυγιά υπήρξαν κατεξοχήν αποτέλεσμα της εθνικιστικής έξαρσης στο χώρο της ύστερης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά και γιατί στις  πονηρές μέρες που ζούμε, η σύγχυση και η ανατροπή των παραδοσιακών παραδεδεγμένων επιτρέπει στην παλιά αποκρουστική ακροδεξιά να ενδυθεί ένα πιο σύγχρονο ένδυμα και να επιχειρήσει να εκφράσει πράγματα δικά μας, που μέχρι τώρα βρίσκονταν στον ιδεολογικό της αντίποδα. Το βιβλίο του Θεοδωρίδη, που αντιμετωπίζει, όπως είπαμε και πριν,  θεωρητικά το φαινόμενο του εθνικισμού μπορεί να είναι η αφορμή να ξεκινήσουμε μια ευρύτερη συζήτηση.

Οι απόψεις του Θεοδωρίδη πρωτοπαρουσιάστηκαν στο Π&Α με το κείμενό του Εθνολαϊκισμός και Θεσσαλονίκη. Το βιβλίο παρουσιάστηκε επίσης στην Καλύβα του Πάνου. 

b-omada-magadan-2006-307.jpg

Το αφιέρωμα αυτό συμπεριλαμβάνει μια βιβλιοκρισία και ένα απόσπασμα από το βιβλίο:

image38716.jpgΈνα νέο βιβλίο προστίθεται στην ελληνική  βιβλιογραφία για την εθνικιστική ιδεολογία και την έννοια του έθνους. Στο βιβλίο του ο Πέτρος Θεοδωρίδης δείχνει τη φύση και την πορεία διαμόρφωσης της εθνικής ταυτότητας στις νεωτερικές κοινωνίες. Για το συγγραφέα, ο οποίος στο σημείο αυτό ακολουθεί μια συγκεκριμένη σχολή σκέψης, δεν είναι το έθνος που προσδιορίζει τον εθνικισμό, αλλά το αντίστροφο. Η διαιρετική πολιτική ιδεολογία του εθνικισμού συγκροτεί τη συλλογική ταυτότητα του έθνους ως μια οριζόντια αδελφότητα, η οποία νομιμοποιεί μετα-παραδοσιακούς τρόπους πολιτικής κυριαρχίας. Ο Θεοδωρίδης ασκεί κριτική στον ιδεολογικό λόγο του εθνικισμού και, παράλληλα, αναλύει ορισμένες από τις κυριότερες τυπολογίες του. Οι τυπολογίες αυτές αντιστοιχούν σε διαφορετικές λειτουργίες του εθνικού κράτους, της ιδιότητας του πολίτη, καθώς και σε διαφορετικές εκδοχές της «πολιτικής της ταυτότητας».

Ο συγγραφέας προτείνει να θεωρήσουμε τον εθνικισμό ως μια ενεργητική ψυχολογική κατάσταση των μελών μιας πολιτικής κοινότητας, αυτής του νεωτερικού έθνους, αλλά imgp1968.jpgκαι ως μια θεωρία (doctrine) πολιτικής νομιμοποίησης, οι πηγές της οποίας βρίσκονται στη Γαλλική Επανάσταση. Σύμφωνα με τον συγγραφέα η ψυχολογική κατάσταση του εθνικιστή αποτελεί ένα μεταβλητό στον χρόνο χαρακτηριστικό της νεωτερικής-εθνικής οργάνωσης της κοινωνίας. Το έθνος, στη νεωτερική εκδοχή της εννοίας του, αποτελεί μεν συνέχεια των παραδοσιακών προνεωτερικών εθνικών ομάδων, επιδέχεται όμως και έναν μετασχηματισμό, που οφείλεται και στις απαιτήσεις της νεότερης βιομηχανικής κοινωνίας και στην απομάκρυνση από την παλαιά, θρησκευτικού τύπου, μορφή συνείδησης. Το έθνος, συνεπώς, αποτελεί μια νέα κοινότητα σε σχέση με την παραδοσιακή κοινότητα. Η κοινότητα αυτή διακρίνεται τόσο από μια «φαντασιακή» αλληλεγγύη, καθώς αφορά σε ανθρώπους, που δεν γνωρίζονται και δεν υπάρχει πιθανότητα να γνωρισθούν μεταξύ τους, όσο και από ένα έντονο στοιχείο ισότητας, καθώς εκλείπουν οι ενδιάμεσες μεταξύ ατόμου και κράτους ιεραρχήσεις, που χαρακτήριζαν την παραδοσιακή κοινωνία. Επιπλέον, η κοινότητα αυτή είναι πολιτική, καθώς παρέχει πολιτική νομιμοποίηση σε ένα νέου τύπου κράτος, δηλαδή το έθνος-κράτος.

Ο Θεοδωρίδης διακρίνει το έθνος-κράτος ως νεωτερική μορφή πολιτικής οργάνωσης από την παραδοσιακή μορφή κράτους. Το παραδοσιακό κράτος συνδέεται με μια κοινωνία οργανωμένη με χαλαρό τρόπο σε κοινοτικές, συντεχνιακές, συγγενικές κοινωνικές ομάδες. Αντίθετα, το νεωτερικό έθνος-κράτος παρεμβαίνει άμεσα σε όλες σχεδόν τις διαδικασίες, με τις οποίες τα άτομα συμμετέχουν στις διάφορες κοινωνικές ομάδες.

Για τον συγγραφέα αυτή η παρέμβαση του νεωτερικού έθνους-κράτους δεν ενείχε μόνο πολιτική, αλλά και πολιτισμική, σημασία. Κατ’ αρχάς, αφορούσε σε μια νέα κατανόηση των εννοιών του χώρου και του χρόνου. Ο χρόνος στην παραδοσιακή κοινωνία θεωρείτο ετερογενής «μερικός», «εσωστρεφής», καθώς αφορούσε κυρίως στις τοπικές κοινότητες. Με την παρέμβαση του νεωτερικού κράτους ο χώρος θρυμματίσθηκε και επανενοποιήθηκε, έπαυσε να είναι «τοπικός» και μετατράπηκε σε χώρο με ευρύτερα όρια, όπου μπορούσε να ασκηθεί η απόλυτη κυριαρχία του κράτους. Το άδειασμα από την τοπική-κοινοτική του σημασία και η ομοιογενοποίηση του χώρου συνοδεύτηκε από μια νέα κατανόηση του χρόνου. Στην παραδοσιακή κοινωνία ο χρόνος γινόταν αντιληπτός ως μια επαναλαμβανόμενη διαδικασία, προσαρμοσμένη στον αγροτικό τρόπο παραγωγής, που ακολουθούσε τον κύκλο των εποχών. Ο νεωτερικός χρόνος αντίθετα θεωρείται ευθύγραμμος, ομοιογενής και συνεχής. Το δυτικό νεότερο κράτος κινητοποίησε μεγάλες μάζες του πληθυσμού -κυρίως με την γραφειοκρατική του οργάνωση και τη θέσπιση στρατιωτικών και φορολογικών υποχρεώσεων- στους ρυθμούς μίας νέας αντίληψης του χρόνου που μετριέται με το ρολόι και το ημερολόγιο και προτρέπει σε πολιτικό προγραμματισμό.

Σύμφωνα με τον συγγραφέα, αυτή η αλλαγή του χώρου και του χρόνου σε σχέση με τις imgp1965.jpgαντιλήψεις της παραδοσιακής κοινωνίας βιώθηκε  ως διαδικασία   καταστροφική του κοινοτικού δεσμού. Σε αυτή την πορεία ρηγμάτων στην παραδοσιακή κατανόηση του χώρου και του χρόνου, ο συγγραφέας εντοπίζει την αφετηρία της νεωτερικής ιδεολογίας του εθνικισμού. Αρχικά, ο πατριωτισμός αναφερόταν σε κοινωνικές ομάδες, στις οποίες κυριαρχούσε η προσωπική οικειότητα και η άμεση επικοινωνία, και υποδήλωνε την πίστη σε φυσικά κοινά χαρακτηριστικά, σε αρχικούς συνδέσμους και την πατρική γη. Αντίθετα, ο νεωτερικός χώρος και χρόνος δεν επιτρέπει πια αυτόν τον τοπικό πατριωτισμό. Η σημασία της Πατρίδας επεκτείνεται από τον αρχικό τόπο καταγωγής σε όλη την εδαφική περιοχή, όπου το έθνος θεωρείται ότι ασκεί κυριαρχία. Εναν τέτοιο χώρο, όπου οι διαπροσωπικές σχέσεις δεν είναι πια δυνατές με την παραδοσιακή τους μορφή, το άτομο μπορεί να τον αντιληφθεί  μόνο αφηρημένα. Ο εθνικισμός γίνεται, έτσι, η ιδεολογία ενός αφηρημένου  πατριωτισμού, που υπερβαίνει, αλλά και ενσωματώνει τα τοπικά χωροχρονικά όρια.

imgp1959.jpgΟ Θεοδωρίδης, επίσης, διακρίνει την ιδεολογία του εθνικισμού στον πολιτικό εθνικισμό, ο οποίος έχει την καταγωγή του στη σκέψη του διαφωτισμού, και τον πολιτιστικό εθνικισμό, ο οποίος έχει τις ρίζες του στο παράδειγμα του ρομαντισμού. Ο πολιτικός εθνικισμός, ενώ στηρίζεται στον οικουμενισμό του διαφωτισμού και αναφέρεται στη συλλογικότητα του έθνους -με επίκεντρο τα δικαιώματα του ατόμου και τα μέσα κοινωνικής αλλαγής, τη «γενική θέληση» και το «κοινωνικό συμβόλαιο»- εξιδανικεύει την πρόοδο και θεωρεί ότι η κοινωνία αναμορφώνεται με την ενεργοποίηση ενός αυτόνομου πολιτικού υποκειμένου.

Σε αντίθεση με τον πολιτικό εθνικισμό, ο πολιτιστικός εθνικισμός, που διαδίδεται στην Κεντρική και Ανατολική  Ευρώπη, προσδίδει στην κοινότητα και τη γλώσσα μια πιο «φυσική» αρχή για το έθνος. Στην πολιτιστική θεώρηση του έθνους, η εθνοδόμηση δεν αποτελεί μια εθελοντική πολιτική διαδικασία ολοκλήρωσης, αλλά ανάπτυξη ενός δεδομένου εθνικού πυρήνα, ενύπαρκτου σε κάθε άτομο-μέλος του έθνους. Βασικές ιδέες του πρότυπου του πολιτιστικού εθνικισμού αποτελούσαν η συμπάθεια προς το Μεσαίωνα, η αντίληψη της Ιστορίας ως δύναμης όχι λιγότερο ισχυρής από τη φύση και η θεώρηση της γλώσσας ως ζωτικής πηγής της λαϊκής συλλογικής συνείδησης.

Πλάι στη διάκριση πολιτικού και πολιτισμικού εθνικισμού, ο συγγραφέας προσθέτει και imgp1960.jpgμια δεύτερη διάκριση, που αφορά στον εθνικισμό του 19ου αιώνα και στη μετατροπή του από φιλελεύθερο-δημοκρατικό σε ολοκληρωτικό. Μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα στον ευρωπαϊκό χώρο κυριαρχούσε η ρασιοναλιστική ιδέα της αρμονίας, της προόδου και της σύνθεσης των εθνών σε μια νέα παγκόσμια ορθολογική κοινότητα. Μετά τα μέσα, όμως, του 19ου αιώνα αμφισβητείται η προοδευτική, αρμονική, συνθετική αντίληψη της εθνικής ενοποίησης. Ο ευρωπαϊκός χώρος γίνεται στενότερος και οι εθνικιστικές ιδεολογίες πολλαπλασιάζονται. Νέοι εθνικισμοί και, άρα, νέες εθνότητες αφυπνίζονται. O φιλελεύθερος-δημοκρατικός εθνικισμός του Mazzini -κατά τον οποίο το έθνος μεσολαβούσε στη σχέση ανάμεσα στο άτομο και την ανθρωπότητα- αντικαταστάθηκε από το ρεύμα του ολοκληρωτικού εθνικισμού, ο οποίος διακήρυσσε την κυριαρχία του άλογου στοιχείου, του συναισθήματος, και την προσδοκία της βίαιης ανατροπής της κατεστημένης τάξης πραγμάτων από έναν αρχηγό-λυτρωτή.

Συνοψίζοντας, η χρησιμότητα του νέου αυτού βιβλίου για το έθνος και την εθνικιστική imgp1967.jpgιδεολογία έγκειται στην κατάδειξη του κοινωνικο-ιστορικού βάθους του εθνικιστικού φαινομένου, τη συνοπτική και χρήσιμη κατάθεση μιας ευρείας προβληματικής, της οποίας ο συγγραφέας είναι καλός γνώστης, καθώς και στην επισήμανση πολλών θεωρητικών προβλημάτων, που αφορούν στη σύγχρονη εποχή αποσύνθεσης και ανασύνθεσης των ταυτοτήτων. Στα τελευταία τρία κεφάλαια, στα οποία το ζήτημα των ταυτοτήτων τίθεται στο επίκεντρο του προβληματισμού, ο αναγνώστης παρατηρεί και ένα άνοιγμα του προβληματισμού προς την κατεύθυνση της ψυχανάλυσης. Ο προβληματισμός, όμως, αυτός μένει «μοιραία» ανολοκλήρωτος. Η μελέτη του Πέτρου Θεοδωρίδη θέτει τα προβλήματα και αποπειράται ερμηνείες σε ένα μεγάλο φάσμα ζητημάτων του εθνικισμού, καλώντας μας να αναμετρηθούμε μαζί τους με τρόπο νηφάλιο και στοχαστικό. Αποτελεί ένα ευσύνοπτο εγχειρίδιο για αυτούς που θέλουν να αντιμετωπίσουν την εθνική ταυτότητα κριτικά και αναστοχαστικά και όχι φοβικά ή/και υπερφίαλα, όπως συνήθως συμβαίνει στη χώρα μας.

Παναγιώτης Γ. Μαντζούφας
Λέκτορας Νομικής στο ΑΠΘ

——————————————————————–

b-omada-magadan-2006-307.jpg

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ

Ο ορισμός και η ερμηνεία του εθνικισμού περιπλέκεται από την ίδια την ιστορική εμπειρία πού έδειξε πώς ο «εθνικισμός», δύσκολα περιορίζεται στο να σημαίνει αυτό πού συνήθως ονομάζουμε «επιθετικό» ή» δεξιό» εθνικισμό.

Όπως παρατηρεί ο E. Kedourie: « Αριστερά και δεξιά είναι έννοιες πού εγείρονται στην διαδρομή της πάλης μεταξύ αριστοκρατίας μεσαίας και εργατικής τάξης στις Ευρωπαϊκές χώρες και είναι ακατανόητες έξω από αυτή την ιδιαίτερη ιστορία. Οι φιλελεύθεροι μετρούν την πολιτική πρόοδο με την ελαχιστοποίηση των κοινωνικών και πολιτικών προνομιών και για τους σοσιαλιστές ο θεμέλιος λίθος της προόδου είναι η μείωση της οικονομικής ανισότητας. Για τους εθνικιστές, τέτοιοι σκοποί είναι ευκαιριακοί και δευτερεύοντες. Ο δικός τους σκοπός είναι η εθνική αυτοδιάθεση και η διαρκής πληρότητα στην οποία φθάνει ο άνθρωπος σαν μέλος ενός κυρίαρχου έθνους».
imgp1958.jpgΑντίθετα με την φαινομενική του απλότητα ο όρος χρησιμοποιείται για να περιγράψει μια περίπλοκη ιστορική διαδικασία, αλλά και ένα κοινωνιοψυχολογικο φαινόμενο. Στον ορισμό του φαινομένου εγείρονται ποικίλα προβλήματα, πού οφείλονται και στην αδυναμία των γνωστικών εργαλείων αλλά και στην πολυσημία του ίδιου του εθνικισμού: Πολυσημία ιστορική καθώς το νόημα του εθνικισμού αλλάζει από εποχή σε εποχή. Πολυσημία και της ίδιας εθνικιστικής ιδεολογίας. Συχνά ο εθνικισμός συγχέεται με τον πατριωτισμό για να υποδηλώσει την βαθιά αγάπη προς την πατρίδα, την προστασία εναντίον της ξενικής περικύκλωσης, την επιθυμία εθνικής ενότητας, την προστασία της εθνικής κουλτούρας και των παραδόσεων και την υποταγή των ατομικών συμφερόντων στα συμφέροντα του συνόλου.

To πρόβλημα του ορισμού του εθνικισμού περιπλέκεται, καθώς σε αυτό εμπλέκονται όλες σχεδόν οι θεωρητικές τάσεις των κοινωνικών επιστημών . Η ιστορική επιστήμη θεωρεί τον εθνικισμό σαν το προνομιακό της πεδίο, ενώ η κοινωνιολογία επικεντρώνεται στην έννοια της κοινωνικής ομάδας σαν κλειδί στην ερμηνεία του εθνικισμού. Η κοινωνική ανθρωπολογία και η ψυχολογία ενδιαφέρονται επίσης για τον εθνικισμό .

Ο εθνικισμός ενέχει εντέλει, διαστάσεις ιστορικές, ψυχολογικές, ιδεολογικές αλλά και πολιτικές. Αναφέρεται σε μια ιστορική διαδικασία πού ξεκίνησε στα τέλη του 18ου ή κατ’ άλλους στις αρχές του 19ου αιώνα και πού συνδέεται με την οικοδόμηση του σύγχρονου συστήματος έθνο-κρατών, σ’ ένα ψυχολογικό συναίσθημα αλληλεγγύης μεταξύ των μελών μιας εθνότητας ή ενός έθνους-κράτους. Αφορά σε πολιτικές δραστηριότητες κομμάτων ή ομάδων πού το πολιτικό τους πρόγραμμα προσδίδει κυρίαρχη προτεραιότητα στις εθνικιστικές αξίες . Αναφέρεται επίσης σε μια πολιτική θεωρία (doctrine), συνεπώς και σε πολιτικές αρχές, ιδέες, πίστεις και άξιες .

Ερμηνείες του έθνους και του εθνικισμού:

imgp1968.jpgα) Εκδοχή της «αφύπνισης» και εκδοχή του «καταλοίπου»

Πολύ σχηματικά, οι διάφορες θεωρήσεις του εθνικισμού μπορούν να ενταχθούν, σε δύο βασικές ερμηνευτικές εκδοχές. Την εκδοχή της αφύπνισης και την εκδοχή του κατάλοιπου .
Η ερμηνεία του εθνικισμού ως αφύπνισης του έθνους αποτελεί εκδοχή της ίδιας της εθνικιστικής ιδεολογίας. Εκδοχή πού αντιμετωπίζει την αφύπνιση του έθνους και του εθνικού συναισθήματος ως ‘»επανα-ανακάλυψη κάποιου βαθιά κρυμμένου αιώνιου πράγματος»
Στη δεύτερη ερμηνευτική εκδοχή ο εθνικισμός αντιμετωπίζεται ως κατάλοιπο-σπασμός του παλαιού κόσμου πού δεν μπορεί να προσαρμοσθεί στις ορθολογικές απαιτήσεις της νεωτερικότητας.
Όμως και στις δύο ερμηνείες το έθνος και το εθνικό συναίσθημα αντιμετωπίζεται ως μια αυθύπαρκτη οντότητα, χωρίς αλλοιώσεις, πού μένει θαμμένη στη σπηλιά του χρόνου.
Οι θεωρήσεις αυτές παραμένουν στο σημασιολογικό πεδίο της ίδιας της εθνικιστικής ιδεολογίας. Αποδέχονται τα έθνη ως πρωτογενείς οντότητες πού έχουν την ρίζα τους στην ανθρώπινη φύση και ιστορία και πού προσδιορίζονται με αντικειμενικά κριτήρια , πού εντάσσονται δηλαδή στη σφαίρα του οντολογικού είναι.

β) Νεωτερικές ερμηνείες του έθνους και του εθνικισμού

Από την άλλη πλευρά από την δεκαετία του ‘6O και μετά κάνουν την εμφάνιση τους οι ‘νεωτερικές’ θεωρίες, πού αποτελούν ταυτόχρονα και πολύ σημαντικές ερμηνευτικές imgp1965.jpgπροσεγγίσεις του εθνικιστικού φαινομένου αλλά και ερμηνείες της έννοιας του ‘έθνους’. Οι προσεγγίσεις αυτές διαφέρουν αρκετά ως προς τις θεωρητικές τους αφετηρίες, συντείνουν όμως στην δόμηση μιας γενικής θεωρίας του εθνικισμού.
Σε αυτές, το έθνος δεν εμφανίζεται ως ιστορικά δεδομένο, ως κάτι πού υπήρχε πριν από την εποχή του εθνικισμού. Αντίθετα το έθνος θεωρείται ως παράγωγο της νεωτερικότητας, δημιούργημα των τελευταίων δύο αιώνων, και των μεγάλων νεωτερικών επαναστάσεων (βιομηχανικών, δημοκρατικών, ορθολογικών). Σε αυτές τις θεωρήσεις ο εθνικισμός δεν αποτελεί εκδήλωση αφύπνισης των ήδη υπαρχόντων εθνών, αντίθετα θεωρείται ως πιο πιθανό γεγονός το ότι οι εθνικιστές επινόησαν τα νεωτερικά έθνη προσδίδοντας νέο νόημα σε μια παλαιά λέξη .

Η πιο παλιά ερμηνευτική προσέγγιση του εθνικισμού είναι εκείνη πού τον ερμηνεύει μέσω της Ιστορίας των Ιδεών. Ο εθνικισμός ερμηνεύεται ως αποτέλεσμα της ανάπτυξης νέων πολιτικών και φιλοσοφικών ιδεών, κυρίως στον χώρο της Δύσης.

Αυτή η ερμηνεία επικεντρώνεται στο θεωρητικό περιεχόμενο του εθνικισμού και αποδίδει μεγάλη σημασία στον ρόλο των διανοούμενων ως παραγωγών ιδεών. Έναςimgp1959.jpg από τους πρωτοπόρους της μελέτης του εθνικισμού ο Hans Kohn ακολουθεί αυτό τον τρόπο ερμηνείας, παρουσιάζοντας με διηγηματική μορφή την Ιστορία της Ιδέας του εθνικισμού στη Δύση. Σε αυτή την κατηγορία ανήκει επίσης και η σχετικά πιο πρόσφατη ερμηνεία του E. Kedurie, πού θεωρεί ότι ο εθνικισμός δεν είναι τόσο ένα «άναρθρο και δυνατό συναίσθημα, πού παραμένει παρόν παντού και πάντοτε…αλλά μάλλον μια θεωρία (doctrine),.ένα σύμπλεγμα διασυμπλεκόμενων ιδεών για τον άνθρωπο, την κοινωνία και την πολιτική». Σύμφωνα με τον E. Kedurie, η θεωρία του εθνικισμού που εφευρέθηκε στην Ευρώπη στην αρχή του 19ου αιώνα υποστηρίζει ότι «η ανθρωπότητα είναι φυσικά διαιρεμένη σε έθνη, ότι τα έθνη είναι γνωστά από κάποια μόνιμα χαρακτηριστικά τα οποία μπορούν να εξακριβωθούν, και ότι ο μόνος νομιμοποιημένος τύπος διακυβέρνησης είναι η εθνική αυτοκυβέρνηση» . Για τον Kedurie, «είναι αληθέστερο να πούμε ότι η εθνική ταυτότητα είναι δημιούργημα μιας εθνικιστικής θεωρίας παρά ότι η εθνικιστική θεωρία είναι η εκδήλωση και η έκφραση μιας εθνικής ταυτότητας».

Ο εθνικισμός ορίζεται έτσι, μέσα από μια κοινωνιολογική άποψη ως ‘’η ενεργητική imgp1960.jpgαλληλεγγύη μιας κοινωνίας του τύπου της εθνικής κουλτούρας (Florian Znaniecki :Modern Nationalities Α sociological study, University of Illinois Press, Urbana, 1952 σ. 21) ή μέσα από μια ψυχολογική ως ‘‘η δέσμη των λίγο πολύ ομοιόμορφων απαιτήσεων πού μοιράζονται οι άνθρωποι σε μια κοινωνία και πού εγείρονται από τον πατριωτισμό τους….», πού τους οδηγούν να κάνουν προσωπικές θυσίες χάρη των κυβερνητικών σκοπών και οι οποίες μπορεί ή όχι να οδηγούν σε κατάλληλη δράση» (Leonard W. Doob Patriotism and Nationalism/ Their psychological Foundations ,Yale University Press, 1964, σ 5.)

Οι προσεγγίσεις των ιστορικών ποικίλουν από τον ορισμό του John Breuilly Nationalism and the State, Manchester University Press (1982) 1985 σ 36 πού χρησιμοποιεί τον όρο ‘Nationalism για να αναφερθεί σε ‘πολιτικά κινήματα πού επιζητούν να εξασκήσουν ή εξασκούν κρατική εξουσία και δικαιώνουν την δράση τους με εθνικιστικά επιχειρήματα» ενώ το εθνικιστικό επιχείρημα στηρίζεται σε τρία βασικά αξιώματα:

α) ότι υπάρχει ένα έθνος με ξεκάθαρο και ιδιαίτερο χαρακτήρα

β) ότι τα συμφέροντα και οι άξιες αυτού του έθνους έχουν προτεραιότητα σε σχέση με όλα τα αλλά συμφέροντα και άξιες και ότι

γ) το έθνος πρέπει να είναι όσο το δυνατόν ανεξάρτητο, πράγμα πού απαιτεί imgp1967.jpgτουλάχιστον την επίτευξη της πολιτικής κυριαρχίας, ως τον ορισμό του ιστορικού των ιδεών Ε. Κedourie, Nationalism, Blackwell, Oxford UK, CCambridge USA (1960), 1993 σ.1, ότι: ‘’ ο εθνικισμός είναι μια θεωρία (Doctrine) πού εφευρέθηκε στην Ευρώπη στην αρχή του 19ου αιώνα και πού υποστηρίζει ότι η ανθρωπότητα είναι φυσικά διαιρεμένη σε έθνη, τα έθνη γνωρίζονται από κάποια βέβαια χαρακτηριστικά, και ότι μοναδικός νομιμοποιημένος τύπος διακυβέρνησης είναι η εθνική αυτοκυβέρνηση»
Στον τελευταίο ορισμό και παρά τον σημαντικά διαφορετικό τρόπο ερμηνείας του φαινομένου (από την οπτική της κοινωνικής ανθρωπολογίας) συγκλίνει ο ορισμός του Εrnest Gellner, Nations and Nationalism, Basil Blackwell, Oxford (1983)1988 σ.1, πού θεωρεί ότι: ‘’ ο εθνικισμός είναι πρωταρχικά μια πολιτική αρχή που υποστηρίζει ότι πολιτική και εθνική μονάδα οφείλουν να εναρμονίζονται..[..] μια θεωρία πολιτικής νομιμοποίησης σύμφωνα με την οποία ‘’ τα σύνορα του έθνους πρέπει να συμφωνούν με τα σύνορα του κράτους και ότι δεν πρέπει να υπάρχει εθνικός διαχωρισμός μεταξύ κατόχων εξουσίας κai υπόλοιπων ‘’ αλλά και του Antony Giddens, The Nation state and Violence, PolityPress, (1985) 1989, σ. 219. Ο Giddens συνδέει τον εθνικισμό με την κρατική κυριαρχία ορίζοντας τον ως ‘’την πολιτιστική συναίσθηση (sensibility) της κυριαρχίας, το συνακόλουθο του συντονισμού της διοικητικής εξουσίας με το περιορισμένο (bounded) έθνος κράτος». Για τον κοινωνιολόγο Antony Smith, Nationalism in the Twentieth century, Martin Roberson London, 1979, σ.4: ‘‘Ο εθνικισμός περιέχει ένα όραμα μια κουλτούρα, μια αλληλεγγύη και μια πολιτική. Σύμφωνα με το όραμα η ανθρωπότητα είναι: φυσικά διαιρεμένη σε ξεχωριστές κοινότητες, τα έθνη, πού το καθένα από αυτά είναι μοναδικό και παράλληλο με αλλά έθνη. Ο καθορισμός του κάθε έθνους γίνεται μέσα από την κουλτούρα του, κουλτούρα πού σημαδεύεται από την μοναδική ιστορία του. Η εθνικιστική αλληλεγγύη είναι βασισμένη στην κατοχή της ιστορικής γης του έθνους, ενώ το πολιτικό πρόγραμμα του εθνικισμού στηρίζεται ακριβώς στην απελευθέρωση της ιστορικής γης, της πατρίδας. Ο εθνικισμός βλέπει την πολιτική σαν αγώνα για την αυτοκυβέρνηση και κυριαρχία στην ιστορική γη του«.

Ακόμα στην ελληνική βιβλιογραφία της κοινωνικής θεωρίας του εθνικισμού πρβλ. τον ορισμό του Νίκου Δεμερτζή, Ο Λόγος Του Εθνικισμού, αμφίσημα σημασιολογικά πεδία και σύγχρονες τάσεις, εκδόσεις Σακκούλα, Αθηνά -Κομοτηνή 1996, σ 56, για τον εθνικισμό: ‘ως μια ιδεολογία της νεωτερικότητας δια της οποίας ομάδες διανοούμενων, κοινωνικά κινήματα ή και πολιτικές ενώσεις επιδιώκουν τη διαμόρφωση συλλογικών και ατομικών ταυτοτήτων, εντός μιας ορισμένης κάθε φορά επικράτειας, και η οποία συγκροτείται γύρω από το ‘’άδειο» σημαίνον ‘’έθνος» προσδίδοντας του ταυτοχρόνως νόημα.

– Για την παρουσίαση των προβλημάτων και των περιπλοκών στην προσπάθεια ορισμού του εθνικισμού βλ. Louis L. Snyder, The Meaning of Nationalism, Green Wood Press, Publishers, Westport, Connecticut (1954), 1972, σ. 109 κ,ε. Πρβλ Νίκου Δεμερτζή, ο.π., σ. 30 για τις πολλαπλές οπτικές μελέτης του εθνικισμού.

– Σύμφωνα με τον Ricard Jay, «Nationalism» στο Robert Εccleshall, Vincent Geoghegan, Ricard Jay Rick Willford, Ric Willoford, Political Ideologies, An Introduction, εκδ Unwin Hyman, Londonn, 1984, σ 189-195: ‘Τα εθνικιστικά πολιτικά κόμματα και κινήματος επιδιώκουν να δημιουργήσουν, αποκτήσουν ή υπερασπίσουν-μια κοινή πατρίδα. Να μεταφράσουν μια γλωσσική ταυτότητα σε εθνική κουλτούρα. Να μετατρέψουν μια εδαφική ενότητα-σε πολιτική ενότητα, να υποτάξουν τις πολιτικές διαιρέσεις ανάμεσα στα μέλη ενός κράτους σε ένα πρόγραμμα συλλογικής εθνικής δράσης»

(Απο το: Πέτρος Θεοδωρίδης, Οι Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας, εθνος, νεωτερικοτητα, εθνικιστικός λόγος, εκδόσεις Αντιγόνη…………..)

dsc03648.jpg

(Βλάση Αγτζίδη, μπατίκ, σπουδή πάνω στον «καθρέφτη»του Πικάσο)

Advertisements

13/11/2007 - Posted by | -Ιδεολογικά, -ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙΣ, -Περί έθνους

1.050 Σχόλια »

  1. μα ..ουτε ενα κομμεντ!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/11/2007

  2. Νομίζω ότι υπάρχει ένα μπλοκάρισμα!!!!

    Οι «δικοί μας» είναι ασυνήθιστοι σε τέτοιου τύπου συζητήσεις… παρόλο που συζητήθηκαν κατά καιρούς έντονα, ειδικά σε σχέση με την παρέμβαση των «Ιταλών» και των δικών τους ιδιαίτερων προσεγγίσεων. Τις προσεγγίσεις αυτές, στην πιο πριμιτίφ μορφή τους, τις είδαμε στη συζήτηση με τον «υπερποντ» κ.λπ.

    Βέβαια, μπορούμε να συνεχίσουμε με κάποια θέματα που αρχίσαμε αλλού… Όπως για το πότε πρωτοδιαμορφώθηκε η ελληνική εθνική συνείδηση. Δηλαδή, πότε δημιουργήθηκε ένας πυρήνας διανοουμένων που είχε την ξεκάθαρη συνείδηση ότι «Έλληνες εσμέν».

    Φαίνεται ότι από το 1204 στο βασίλειο της Νίκαιας στη Βιθυνία αρχίζει μια τέτοια διεργασία. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Σελτζούκοι, όταν καταλαμβάνουν την περιοχή της δίνουν το όνομα «Βιλαγιέτ ι Γιουνανί» (Περιφέρεια των Ελλήνων) και όχι «Βιλαγέτ ι Ρουμί» (Βιλαέτι των Ρωμιών).

    Γιατί εφόσον προϋπάρχει μια τέτοια διαδικασία αρκετούς αιώνες προν την εμφάνιση του διαφωτισμού, βρισκόμαστε μπροστά σε μια «παραβίαση του κανόνα»….

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/11/2007

  3. Διοτι η εποχή των εθνικισμών ως ιδεολογια δεν σημαινει απλά και μονο την επανεμφανιση Εθνών που θεωρουνταν ξεχασμενα …
    Ο εθνικισμός (με την ευρυτερη σημασια του ως Κοινωνικό ιστορική διαδικασια ) προυποθετει την συνδεση της εννοιας του Εθνους (η καλύτερα του Σημαινοντος : Εθνους ) με την Πολτική Νομιμοποιηση ….Δηλαδή ,
    (και πολύ σχηματικά)
    οχι
    Ελέω Θεου Μοναρχία .
    αλλά Ελέω Λαου (η εθνους ) Δημοκρατια ή και Μοναρχία
    Αυτό εγινε δυνατό Μονο μετά την Γαλλική Επανασταση,μονο στη Δυτική ευρωπη …και γενικευτηκε με διαφορετικές μορφες σε ολο τον κόσμο …
    Συνεπώς , η αναδυση ξανά της λεξης »ελληνας» στο Υστερο Βυζαντιο που περιοριζοταν βεβαια σε ενα στενοτατο κυκλο Λογιων και Αρσιτοκρατων …δεν εφτανε απο μονη της (περα απο την βιαιη οπισθοχωσρη που πεφερε η Οθωμανική κατακτηση ) να γενικευτει στην νεωτερική εννοια :εθνος …που συνδεεται με το εθνος κρατος-καπιταλισμό εκβιομηχανιση κλ.π. κ.λ.π

    Ασε που νομίζω οτι η Λεξη Ελληνας …οπως αναδυεται ξανά π.χ στον Μυστρα εχει ακομα την σημασια του Ειδωλολατρη -εθνικου» … Εστω και αν ξαναγυρνουν σε μια αποδοχή της .
    Π. Χ ο Γεωργιος Γεμιστος ..ο Πλήθων …που εμφανώς αποδεχεται τον Πλατωνα και τον συνδεει με τους Ελληνες..Πόσο πιστός χριστανός ηταν ;
    – Δεν εχω ψαξει σε βαθος αυτά τα ζητηματα και θα ηθελα οσο μπορουν να διευκρινιστουν …εστω και με καποια σχολια

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/11/2007

  4. Δεν έχω καμιά διαφωνία μαζί σου για το ιστορικό πλαίσιο το οποίο ευνόησε τη «μαζικοποίηση» της «ελληνοποίησης των Ρωμιών».

    Σίγουρα, χωρίς τον εθνικισμό και την τάση για πολιτική έκφραση των αστών, δεν θα υπήρχε η εθνικοποίηση των πολιτισμικών ομάδων.

    Όμως το ενδιαφέρον στην ελληνική περίπτωση (πιθανόν και σε άλλες «ιστορικότερες» οντότητες, όπως οι Ιάπωνες, οι Πέρσες κ.ά.) είναι ότι παρατηρείται η μακρά ύπαρξη μιας ελληνικής συνείδησης των διανοουμένων, απολύτως συμβατής με το ρωμαίικο περιβάλλον. Η διατήρηση ενός εθνικού πυρήνα για αιώνες και η ενεργοποίησή του στην εποχή του διαφωτισμού νομίζω ότι κάπως αμφισβητεί τη μηχανιστική αντίληψη που θέλει αποκλειστικά ως το πιο «πιθανό γεγονός το ότι οι εθνικιστές επινόησαν τα νεωτερικά έθνη προσδίδοντας νέο νόημα σε μια παλαιά λέξη.»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/11/2007

  5. »Η διατήρηση ενός εθνικού πυρήνα για αιώνες και η ενεργοποίησή του στην εποχή του διαφωτισμού ….»κατι τετοιο ισχυριζονται οι λεγομενοι »εθνοτιστές» π.χ Anthony Smith..
    Ομως δεν αντιφασκουν με το “πιθανό γεγονός το ότι οι εθνικιστές επινόησαν τα νεωτερικά έθνη προσδίδοντας νέο νόημα σε μια παλαιά λέξη.”

    Πραγματι αυτό ειναι το πιο πιθανό …. Αν η λεξη π.χ Ελληνας » ειχε μια -αρνητική για τους Χριστιανους- και παιρνει Θετική σημασια απο τον Πληθωνα στην εποχή του Μυστρα……(ελληνας =πλατωνικοι …)

    Δεν παιρνει επισης και μια αλλη σημασια στην εποχή του Κοραή ….;
    Και αργοτερα του Παπαρηγοπουλου….;

    Οι σημασιες παντα Γλιστρουσαν κατω απο τις λεξεις …. Και η Σημασια παντα γλιστρα κατω απο την επιφανεια των λεξεων ……και αποκτα διαφορετικές κρυσταλώσεις σε διαφορετικό τοπο και χρονο ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  6. ——————————————————————–
    Η ΣΥΖΉΤΗΣΗ ΜΕΤΑΦΈΡΘΗΚΕ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ 1045-1050
    ——————————————————————–

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/11/2007

  7. ——————————————————————–
    Η ΣΥΖΉΤΗΣΗ ΜΕΤΑΦΈΡΘΗΚΕ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ 1045-1050
    ——————————————————————–

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/11/2007

  8. ——————————————————————–
    Η ΣΥΖΉΤΗΣΗ ΜΕΤΑΦΈΡΘΗΚΕ ΣΤΑ ΣΧΟΛΙΑ 1045-1050
    ——————————————————————–

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/11/2007

  9. Ουφφφφφ!

    Η επιθυμία σου αντιμετωπίστηκε ως εντολή και εξετελέσθη!

    ———————————————

    Νοσφεράτε,

    εκεί που ο όρος «Έλληνας» χρησιμοποιείται΄πάρα πολύ ως επίθετο για να δηλώσει τον ηρωα και τον γενναίο, είναι η ποντιακή μεσαιωνική παράδοση. (Και μην μου πεις ότι οι Πόντιοι είναι περίπτωση και εξαίρεση!!!!!!!)

    «Την Πόλιν όντας όριζεν/ ο Έλλεν Κωνσταντίνον» (Έλλεν γιατί υπάρχει η ιωνική μετατροπή του «η» σε «ε»)

    Θα το συναντήσουμε και ως «τραντέλλενας» (τριάντα φορές Έλληνας) και ως «δρακέλλενας«, για να δηλωθούν οι υπερθετικοί βαθμοί του ηρωισμού και της γενναιότητας.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/11/2007

  10. Σχετικά με τους θρήνους:
    υπάρχει η ένσταση ότι αναφέρονταν σε θρήνους χριστιανών για επιτυχία μουσουλμάνων. είναι εσφαλμένο. πράγματι υπήρξαν και δυτικοευρωπαϊκοί θρήνοι για την Άλωση. όμως αυτοί ήταν ελάχιστοι συγκριτικά με τους ελληνικούς (κατά τον ίδιο τρόπο που λ.χ. οι Ιταλοί θα λυπήθηκαν λιγότερο, χρονικά και ποιοτικά, (και αντίστοιχα θα εξέφρασαν τη θλίψη τους) για τους δίδυμους πύργους, από τους αμερικάνους. όμως στους θρήνους αυτούς δε γίνεται μόνο λόγος για την επικράτηση των Μουσουλμάνων. γίνεται λόγος για την καταστροφή των Ρωμαίων-Ρωμιών. λ.χ. στο κυπριακό (ή κρητικό κατ’ άλλους): Θρήνος κλαυθμός και οδυρμός και στεναγμός και λύπη, / Θλίψις απαραμύθητος έπεσεν τοις Ρωμαίοις. / Εχάσασιν το σπίτιν τους, την Πόλιν την αγίαν, / το θάρρος και το καύχημα και την απαντοχήν τους.(..) / Ηλιε μου ανάτειλε παντού, σ’ ούλον τον κόσμον φέγγε / κι εις την Κωνσταντινόπολην, την πρώτην φουμισμένην / και τώρα την Τουρκόπολην, δε πρέπει πιο(=πια) να φέγγεις.» .

    Η ΄΄αποψη του Α.Γ. ότι «οι άνθρωποι που έγραψαν τους θρήνους για την άλωση της Πόλης (για τη Θεσσαλονίκη ακόμα περιμένω, διότι όπως είπα ασφαλώς και ΔΕΝ με κάλυψε το “πολύ πιθανόν”) ΔΕΝ αισθάνονταν ομοεθνείς. Αισθάνονταν ΟΜΟΘΡΗΣΚΟΙ, πράγμα πολύ διαφορετικό.» είναι λαθεμένη. δεν αναφέρονται απλώς σε επικράτηση ΑΛΛΟΘΡΗΣΚΩΝ επί αδελφών ΟΜΟΘΡΗΣΚΩΝ, αλλά σε επικράτηση επί αδελφών ΟΜΟ-ΓΕΝΏΝ. πράγματι έχει γίνει μετατροπή του «δικά σου» σε δικά μας». όμως το αυθεντικό «δικά σου» (=της Παναγίας) δε διαφέρει και πολύ από το να ισχυρίζεται ένας αρχαίος Αθηναίος προς την θεά Αθηνά, την πολιούχο-κάτοχο της πόλης (αντίστοιχα ήταν η Παναγία στην Κωνσταντινούπολη), ότι η πόλη είναι δική της κ.λπ. η αντιμετώπιση, ξέχωρα του θρησκευτικού από το εθνικό, είναι νεωτερική εφεύρεση. ώς τους Νέους Χρόνους (Μεσαίωνας, Ρώμη, Ελλάδα) όχι σπάνια, αν οχι πάντα, το θρησκευτικό ταυτιζόταν ή παρέπεμπε στο εθνικό. όπως και να ‘χει: οι θρήνοι κάνουν λόγο και για Ρωμαίους όχι για χριστιανούς μόνο.

    Νοσφεράτε,

    Είναι ολοφάνερο ότι οι διαφορές 3000 χρόνων είναι πολύ μεγάλες. Ούτε είπα ότι όπως είναι τώρα ένα έθνος και η αντίληψη των μελών του γι’ αυτό, ήταν και παλιότερα. Το ίδιο όμως συμβαίνει και μ’ ένα άτομο (εντάξει, η κλίμακα δεν είναι η ίδια). Υποστηρίζεις ότι «οπτική το συγχρονο-νεωτερικό εθνος ειναι αξεδιαλυτα συνδεδεμένο με την Νεωτερική εννοια του Κρατους …Προσδινοντας σε αυτό οχι απλά Νομιμοποιηση …αλλά και ”ηθικό νοημα ”’». αυτό ισχύει για τις περισσότερες περιπτώσεις. Όμως η Γιουγκοσλαβία, η ΕΣΣΔ, ακόμη και η Ε.Ε. άλλο δείχνουν. Άλλο αν τα σημερινά έθνη επιδιώκουν εθνικά κράτη (η Ε.Ε. δεν είναι λιγότερο νόμιμη επειδή δεν είναι εθνικό κράτος) σε αντίθεση με τα προνεωτερικά.

    Θα συμφωνήσω και με το ότι περισσότερα εξωτερικά κοινά έχουμε με τους Αμερικάνους παρά με τους Βυζαντινούς ή τους Αρχαίους, και ομοίως οι άλλοι λαοί – όχι όμως ακόμη στα εσωτερικά. Για παράδειγμα, ο Όμηρος αποτελεί σταθερό σημείο αναφοράς της «ελληνικής» εκπαίδευσης, από τα 500 πΧ ώς (έστω) τώρα. Αυτή η κοινή παιδεία και η κοινή δράση συνιστούν κάτι μοναδικό / διαφορετικό (που τους διακρίνει, εννοώ) από την παιδεία+δράση άλλων λαών. Συμφωνώ ότι παλιότερα δεν ήταν η εθνική ταυτότητα ήταν η κατεξοχήν ταυτότητα, όχι πάντα όμως (Ρώμη, Μηδικοί, Αλέξανδρος). Η σύγχρονη εθνική ταυτότητα ξεπέρασε τις θρησκευτικές και αυτονομήθηκε από αυτές, πολύ ή λίγο (πάνω από όλα Γερμανός και μετά καθολικός/προτεστάντης), όμως υπήρξε και η αυτονόμηση/το ξεπέρασμά της από άλλες ταυτότητες (π.χ. πάνω από όλα εργάτης/ κοσμοπολίτης, και ύστερα Γερμανός).

    Δεν καταλαβαίνω πάντως γιατί το αίσθημα της κυριαρχίας επί ενός εδάφους είναι νεωτερικό. Γύρω στα τέλη του 13ου αι. ένας βυζαντινός άρχοντας (λυπάμαι, δεν έχω μπροστά μου ή σπίτι μου τα στοιχεία, μπορώ να τα βρώ όμως) προσπαθώντας να πείσει τους κατοίκους της Φιλιππούπολης, που ήταν βουλγαρική, να ανοίξουν τις πύλες τους, τούς λέει ότι δεν είναι Βούλγαροι, είναι «καθαροί το γένος Ρωμαίοι» κι επομένως πρέπει κ.λπ. Νεωτερικό δεν είναι το αίσθημα της κυριαρχίας, αλλά τα διαβατήρια, οι ταυτότητες-φακέλωμα κ.λπ. Προνεωτερικά υπήρχαν αντ’ αυτών οι διαφορετικές (και ενίοτε υποχρεωτικές) ενδυμασίες που φόραγε κάθε λαός.

    Γράφεις «Και οταν χρησιμοποιται η Ορολογια Ελληνας εχει πολύ διαφορετική σημασια απο την σημερινή …π.χ Οταν οι Δυτικοι του μεσαιωνα και αργοτερα π.χ ελεγαν ”Καταραμενοι ελληνες” εννοουσαν Καταραμενοι (αιρετικοι) Ελληνες </em>”(και οχι Ρωμαιοι …μιας και η Ρωμη του Παπα ηταν στην Κορυφή της Χριστιανοσυνης )χρησιμοποιωντας την λεξη ως Ελληνας ως Προσβολή ..σα να λενε: αιρετικοί :ειστε ειδωλολατρες !! Οταν ο Γεωργιος Γεμιστός ανακαλύπτει ξανά τους Ελληνες …εννοει τον Πλατωνα και τους Πλατωνιστες ..και ο ιδιος αλλάζει το ονομα του σε Πλήθων …Παντως μεχρι και τις αρχες του 20 αιωνα σε πολλά μερη της Ελλαδας σε παραμυθια και λαικους θρυλους η λεξη ”Ελληνας” παραμενει με την Βυζαντινή σημασια της : Ειδωλολατρης ..κακός…παραξενοι γιγαντες που κατοικουσαν παλια και ο θεος τους τιμωρησε!»

    Οι Δυτικοί όμως έγραφαν και αυτά («Χρονικό του Μωρέως» (14ος αι.)): «Διαβόντα γαρ χρόνοι πολλοί αυτείνοι οι Ρωμαίοι / Έλληνες είχαν το όνομα, ούτως τους ωνομάζαν / -πολλά ήταν αλαζονικοί, ακόμη το κρατούσιν – / από την Ρώμη απήρασιν το όνομα των Ρωμαίων.» (στιχος 795). Και ταυτόχρονα ο Ιω Βατατζής, της Νίκαιας, γράφει στον Πάπα Γρηγόριο: «Και ότι μεν από του ημετέρου γένους [= προδήλως ελληνικού] η σοφία και το εκ ταύτης αγαθόν ήνθησε και εις άλλους διεδόθη, καλώς είρηται. (…) Οι γενάρχαι της βασιλείας μου, οι από του γένους των Δουκών και Κομνηνών, ίνα μη τους άλλους λέγω, τους από γενών ελληνικών άρξαντας επί πολλάς εκατοστύας ετών την αρχήν κατέσχον της Κωνσταντινουπόλεως, ούς και η της Ρώμης εκκλησία και οι ιεράρχαι προσηγόρευον Ρωμαίων αυτοκράτορας».

    Ο Γεώργιος Γεμιστός κάνει λόγο για ελληνικότητα λόγω καταγωγής και λόγω γλώσσας (Έλληνες εσμέν το γένος, ως τε η φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί), δεν αναφέρεται μόνο στους Πλατωνιστές – άλλο αν η θρησκεία του είναι προφανώς μη χριστιανική (ζωροαστρισμός-αρχαιοελληνική). Επαναλαμβάνω πάντως πάλι: δεν έχει σημασία το όνομα, αυτό επιλέγεται τελευταίο: «Εσείς είσθε το γένος εκείνο το περιφρονημένον των Ρωμαίων, το οποίον ποτέ εκυρίευσεν όλην την οικουμένην με την δύναμιν των αρμάτων. Η πρώτη μοναρχία των Περσών μετετέθη εις Αιγυπτίους, από τους Αιγυπτίους εις Μακεδόνας, οι οποίοι ήσαν Έλληνες το γνήσιον γένος σας. Από εκείνους δε εις τους Ρωμαίους, από τους οποίους εσείς και κρατάτε και λέγεσθε» Πατριάρχης Αλεξανδρείας Μελέτιος ο Πηγάς (1535-1602). «..πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716

    Σχόλιο από Γιάννης | 08/11/2007

  11. Γιάννη,

    έχω την εντύπωση ότι το «Ρωμαίος» εκείνη την εποχή ταυτίζεται απολύτως με το χριστιανός. Ο ελληνόφωνος εξισλαμισμένος, έπαυε να είναι πλέον «Ρωμαίος-Ρωμιός» και γινόταν «Τούρκος«, εφόσον «τούρκευε«.

    Το αστείο είναι ότι πολλά από αυτά τα αιώνια λαϊκά στερεότυπα, που εξαφανίστηκαν στις περασμένες μόλις δεκαετίες, επιβίωσαν σε απίθανες γωνιές του ευρύτερου κόσμου μας.

    Π.χ. Όταν πριν από 20 περίπου χρόνια οι δικοί μας Πόντιοι άρχισαν να επισκέπτονται συστηματικά το χώρο του ιστορικού Πόντου (βορειοανατολική Τουρκία) και συνάντησαν τους εκεί ελληνόφωνους… γίνονταν απίστευτες συζητήσεις. Οι «δικοί μας», τότε, δεν μπορούσαν να φανταστούν ότι μπορεί να υπήρχαν ελληνόφωνοι και δη Πόντιοι, πιστοί μουσουλμάνοι…

    Μια από τις συζητήσεις λοιπόν για να μην φεύγουμε από το θέμα μας αφορούσε το ζήτημα της καταγωγής. Οι ελληνόφωνοι, ο απλοϊκός λαός στα χωριά εννοείται, έλεγαν: Εμείς ουκ είμες Ρωμαίοι, είμες Μουσλουμάν. Ρωμαίοι έσαν οι παλαιοί εμούν (Εμείς δεν είμαστε Ρωμιοί, είμαστε Μουσουλμάνοι. Ρωμιοί ήταν οι παλιοί μας!)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/11/2007

  12. Μ-Π,

    το Ρωμιός είχε τη σημασία «πρωταρχικά (ή μόνο) χριστιανός» στην αρχή για τους Οσμανούς. τη σημασία του «πρωταρχικά (ή μόνο) χριστιανός» την υιοθέτησαν κυρίως στη Μ. Ασία.

    το παράδειγμα του θεσσαλού Ρήγα (Βούλγαροι κι Αρβανίτες και Σέρβοι και Ρωμιοί κ.λπ.) δείχνει ότι δεν υπήρχε απόλυτη ταύτιση του Ρωμιός και Χριστιανός. κι ο Κολοκοτρώνης, σχεδιάζοντας ελληνο-τουρκικό κράτος στο Μωριά, κάνει λόγο, στο ίδιο κείμενο για Ρωμαίους και Τούρκους (πριν την ίδρυσή του) και για Έλληνες και Τούρκους (μετά την ίδρυσή του). όχι ότι το ρωμιός δεν σήμαινε και χριστιανός αλλά ότι το ρωμιός δεν σήμαινε ΜΟΝΟ το χριστιανός. όταν οι απλοί άνθρωποι θέλαν να πουν ό,τι λέμε εμείς με την λ. «ορθόδοξος» έλεγαν «χριστιανός«, κι όταν ήθελαν να πουν «καθολικός» έλεγαν «χριστιανός» ή «φράγκος«.

    την ταύτιση ρωμιός=ορθόδοξος δεν την ακολούθησαν ούτε οι λοιποί βαλκανικοί λαοί (δεν αυτοαποκλήθηκαν «Ρωμιοί«, άλλωστε έλεγαν τους Έλληνες «Γραικούς«) ούτε στο σύνολό τους οι τοτινοί Έλληνες. ήταν απλώς μια μέθοδος συνομάδωσης, που συνέφερε τους Οσμανούς, οι οποίοι στο κάτω-κάτω, σε αντίθεση με Πέρσες και Άραβες, μόνο το Κοράνι καταλάβαιναν και τις διακρίσεις του.

    Σχόλιο από Γιάννης | 08/11/2007

  13. Γιάννη,

    με τον όρο «Ρωμαίοι-Ρωμιοί-Ρουμ-Ουρούμ» περιγράφεται πλήθος ομάδων: ελληνόφωνοι, αλβανόφωνοι, τουρκόφωνοι, σλαβόφωνοι, λατινόφωνοι, αρμενόφωνοι, γεωργιανόφωνοι ακόμα και κουρδόφωνοι….

    Βέβαια υπάρχει ένα δεδομένο. Η ελληνόφωνη ομάδα υπήρξε ιδεολογικά και θεσμικά ισχυρότερη.

    Προερχόμενη από την αυτοκρατορική βυζαντινή παράδοση -η οποία με τη σειρά της συνέχιζε την παράδοση του ελληνορωμαϊκού κόσμου και αυτός του ελληνιστικού που διαδέχτηκε την κλασική εποχή- με μια συνεχή λειτουργία της ελληνικής γραμματείας και μια διακριτή ομάδα-πυρήνα διανοουμένων ελληνικής συνείδησης, από τον 13ο τουλάχιστον αιώνα, κατάφερε να δώσει αυτή τη συγκεκριμένη μορφή στη «ρωμιοσύνη».

    Θεσμικά ο ρόλος της υποστηριζόταν από το Οικουμενικό Πατριαρχείο, το οποίο εμπεδωνε την κυριαρχία των ελληνοφώνων επί λαών και κοινοτήτων που δεν είχαν το ελληνικό πολιτισμικό υπόβαθρο.

    [Γι αυτούς τους λόγους, οι άλλοι εθνικισμοί θα εμφανιστούν αργότερα από τον ελληνικό, ο οποίος θα τους αντιμετωπίσει με εξαιρετική αμηχανία (βουλγαρικό, αλβανικό)]

    Σ’ αυτό το πλαίσιο, η εμφάνιση του εθνικισμού ως ιστορικού γεγονότος και αποτέλεσμα του διαφωτισμού, θα δημιουργήσει διεργασίες που θα οδηγήσουν στο μετασχηματισμό της οικουμενικής θρησκευτικής ρωμιοσύνης σε εθνική ελληνική.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/11/2007

  14. Μ-Π,

    ασφαλώς και «με τον όρο “Ρωμαίοι-Ρωμιοί-Ρουμ-Ουρούμ” περιγράφεται πλήθος ομάδων: ελληνόφωνοι, αλβανόφωνοι, τουρκόφωνοι, σλαβόφωνοι, λατινόφωνοι, αρμενόφωνοι, γεωργιανόφωνοι ακόμα και κουρδόφωνοι….», όπως γράφεις. άλλο αυτό (το οποίο συνεπάγεται ότι λ.χ. ότι οι τουρκόφωνοι Καππαδόκες δεν ταύτιζαν τον εαυτό τους με τους τουρκόφωνους μουσουλμάνους) κι άλλο ότι τα «Ρωμαίοι κ.λπ.» ήταν ονόματα διάφορων μη ελληνικών βαλκανικών εθνών. δε μιλάμε λ.χ. για «τουρκόφωνους«, μιλάμε για
    «Τούρκους-Μουσουλμάνους«, ούτε για απλώς για «σλαβόφωνους«. διαφορετικά πρέπει να υπάρχουν «δηλώσεις» (προς τους εαυτούς τους κι όχι προς το Πατριαρχείο) Σέρβων, Μαυροβουνίων, Ρουμάνων, Βουλγάρων, λογίων και μη, με τις οποίες αναγνωρίζουν τους εαυτούς τους ως απογόνους «Ρωμαίων» και «Ρωμαίους». δεν νομίζω ότι υπάρχουν. μάλιστα, οι «αυθεντικοί» χρήστες της ονομασίας αυτής γνώριζαν (οι έλληνες λόγιοι), από κάποια στιγμή (12ος αι.) και έπειτα, πως με αυτήν εννοείται ο «Έλληνας». απλώς οι Οσμανοί έδωσαν σε όλους το όνομα αυτό. η πλήρης ταύτιση «Ρωμαίου» έγινε μόνο στη Μ.Ασία, ιστορικό ώς τότε όριο Ισλάμ-Χριστιανισμού, όπου οι δύο αντιμαχόμενοι λαοί πίστευαν σε διαφορετικές θρησκείες. στα Βαλκάνια ήταν αλλιώς. το Ρωμιός δεν σήμαινε παρά τον πρόγονο των σημερινών Ελλήνων και με τίποτε τον πρόγονο των σημερινών Σέρβων/Βουλγάρων κ.ά.

    Η αμηχανία που αναφέρεις είναι γεγονός: έπειτα από 3-4 αιώνες αναγκαστικής υποταγής των μη ελληνικών λαών, οι οποίοι είχαν ανεξαρτητοποιηθεί από το Βυζάντιο στα 1100 κ.ε., ακόμη και οι ίδιοι οι έλληνες διανοούμενοι πίστεψαν ότι θα είχαν και την πίτα ολόκληρη και τον σκύλο ολόκληρο. όμως η «οικουμενικότητα» ήδη είχε χαθεί από τον 12ο-13ο, όταν οι σλαβικοί λαοί ανεξαρτητοποιούνταν. η «οικουμενική θρησκευτική ρωμιοσύνη» ήταν ένα γεγονός πρόσφατο, μικρής διάρκειας, λόγω εξαναγκασμού των μη ελληνικών Βαλκάνιων από τους Οσμανούς.

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  15. Δεν μπορεί να φανταστεί κανείς καλύτερο παράδειγμα για την αναδρομική ανάγνωση του παρελθόντος, από τη φράση

    «το Ρωμιός σήμαινε τον πρόγονο των σημερινών Ελλήνων«.

    Δηλαδή με κάθε σοβαρότητα, και χωρίς αυτό να του δημιουργεί κανένα λογικό πρόβλημα, κάποιος υποστηρίζει ότι οι άνθρωποι τον 12ο αιώνα ΓΝΩΡΙΖΑΝ ότι πολλούς αιώνες αργότερα θα υπάρξουν πληθυσμοί οι οποίοι θα αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες και είχαν στο μυαλό τους το γεγονός αυτό όταν χρησιμοποιούσαν μία λέξη του δικού τους παρόντος.

    Είναι σα να λέμε σήμερα ότι «το Έλληνας σημαίνει τον πρόγονο του Ευρωπαίου πολίτη του 25ου αιώνα μ.Χ.».

    Ή, σαν να λέει κάποιος ότι βρήκε ένα νόμισμα το οποίο αναφέρει ως έτος δημιουργίας του το 300 π.Χ.

    Ποια είναι η ομοιότητα; ότι σήμερα ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ αν θα δημιουργηθεί ευρωπαϊκό έθνος ή/και κράτος μετά από 5 αιώνες, ή ότι τον 3ο αιώνα προ Χριστού κανείς δεν ήξερε ότι θα έλθει ο Χριστός και θα μετράμε το χρόνο με βάση την έλευσή του.

    Τα γεγονότα αυτά ήταν ενδεχομενική. Αντίθετα όποιος λέει τα περί «προγόνων«, αντιμετωπίζει την ιστορία ως μια τελεολογία με προδιαγεγραμμένο τέλος.

    Σχόλιο από A.Γ. | 09/11/2007

  16. Α.Γ.,
    εγώ ανέφερα «δηλώσεις» ανθρώπων του 18ου και 16ου αι (και μπορώ και για τον 13ο αι.) που ταυτίζουν το Ρωμαίος-Ρωμιός με το Έλληνας. Ακόμη και του 4ου αι. μπορώ να σου φέρω. γι’ αυτό το λόγο τα περί «αντιμετώπισης της ιστορίας ως μιας τελεολογίας με προδιαγεγραμμένο τέλος» είναι φλυαρίες.

    επίσης: περιμένω ακόμη να μου παραθέσεις κείμενα για τους Βουλγαρομακεδονίζοντες του 1500.

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  17. Τι περιμένεις;
    Δεν κατάλαβα.
    Τι είναι αυτό για τους Βουλγαρομακεδονίζοντες;
    Μήπως με μπερδεύεις με κάποιον άλλο;

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  18. Όσο για τη γνωμάτευσή σου ότι ένα επιχείρημα είναι «φλυαρίες«, πιστεύω να καταλαβαίνεις ότι δεν έχει καμία αξία. Ο καθένας μπορεί να το πει για τα λεγόμενα του άλλου, και έτσι με μαθηματική ακρίβεια θα καταλήξουμε να παίζουμε την κολοκυθιά. «Γιατί να είναι τα δικά μου φλυαρίες; Να είναι τα δικά σου«. «Μα όχι, τα δικά σου«. Κ.ο.κ. επ’ άπειρον.

    Για να μην είναι τελεολογία με προδιαγεγραμμένο τέλος η σκέψη σου, θα πρέπει να μας παραθέσεις δηλώσεις ανθρώπων του 12ου αιώνα που να λένε «εγώ όταν λέω Ρωμιός, εννοώ ΤΟΝ ΠΡΟΓΟΝΟ του Έλληνα«.

    Και τέτοια δήλωση φυσικά είναι αδύνατο να βρεις.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  19. Α.Γ.,
    θεώρησα «φλυαρίες» τα περί τελεολογίας, γιατί το συμπέρασμά μου ότι οι Ρωμιοί είναι οι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων βασίζεται όχι σε κάποια πρόσφατη εθνοκρατική ιδεολογία, αλλά σε αντιλήψεις προηγούμενων, που έζησαν και διαμόρφωσαν τις αντιλήψεις τους πολύ πριν το νεοελληνικό έθνος-κράτος και (ορισμένοι εξαυτών) πριν τον νεοελληνικό Διαφωτισμό. οι άνθρωποι αυτοί δήλωναν και «Ρωμαίοι» και «Έλληνες»/απόγονοι Ελλήνων. αυτό καθιστά προφανώς αληθή τον ισχυρισμό μου, ο οποίος φυσικά και δεν έχει σχέση με δηλώσεις κατασκευασμένες από εσένα τού τύπου «όταν εγώ (στον 12ο αι.) λέω Ρωμιός, εννοώ τον πρόγονο του Έλληνα».

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  20. Α.Γ.,

    για τους βουλγαρομακεδονίζοντες ή κατ’ εσέ «Μακεδόνες«: επειδή ισχυρίστηκα ότι το όνομα δεν έχει σημασία για την ύπαρξη ενός έθνους, και ανέφερα τους Έλληνες κ Ρουμάνους ως παραδείγματα, είπες, (δες παραπάνω):

    «Αφού το όνομα ενός έθνους μπορεί να αποφασισθεί πολύ αργότερα από τη στιγμή της εμφάνισής του ή της γένεσής του. Παραδείγματα:
    Έλληνες (Ρωμιοί, Γραικοί κ.λπ.), Ρουμάνοι (Βλάχοι, Μολδαβοί), Μακεδόνες …Η μακεδονική ταυτότητα λοιπόν δεν κατασκευάστηκε στα 1944 ή στα 1991, απλώς της δόθηκε μορφή διαφορετική σχετικά, που δεν είχε στα 1500
    .» (Comment by Α.Γ. | November 7, 2007)

    και είπα:

    «μπορώ να σου προσκομίσω δηλώσεις ανθρώπων που θεωρούσαν τον εαυτό τους Έλληνα και απόγονο Ελλήνων στα 1400 και 1600, καθώς και δηλώσεις «Ρωμαίων» ότι είναι απόγονοι Ελλήνων και Έλληνες. Εσύ, μπορείς να κάνεις το ίδιο για τους σημερινούς «Μακεδόνες», αφού ισχυρίζεσαι ότι (με παρόμοιο με τους Έλληνες και Ρουμάνους τρόπο) υπήρχε μακεδονικό έθνος στα 1500, το οποίο απλώς άλλαξε, έπειτα από σκληρές ιδεολογικές διαμάχες μεταξύ των (εδώ γελάμε) διανοουμένων του και της (εδώ ξαναγελάμε) αστικής τάξης του, το εθνικό του όνομα από …… σε «Μακεδόνες»; Ιδού η Ρόδος.» (Comment by Γιάννης | November 7, 2007).

    Τα σχόλια βρίσκονται και στη δημοσίευση αυτήν και στην άλλην.

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  21. Ας δούμε και μερικές άλλες «δηλώσεις» όμως.

    Το 16ο αιώνα, ένας Ρωμιός έγραφε τα εξής:

    «αυτοί οι ασεβείς οι Έλληνες οπού λέγουν ότι είναι σοφοί. Τα ποιήματα του Θεού πιστεύουν ως θεόν, και τον Θεόν τον αληθινόν οπού τα έκαμεν αυτά, δεν τον πιστεύουν. Λοιπόν η σοφία τους την έχομεν ΗΜΕΙΣ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ [υπογραμμίζω εγώ] αντί ουδενός, (…) δι’ αυτό δεν τους θέλομεν ουδέ έχομεν χρεία να μανθάνομεν ή να ηκούγομεν τα συγγράματά τους. (…) Και τουτουνούς τους σοφούς τους αποστόμωσαν και δεν ήξευραν τι να τους απολογηθούν και απόδειξάν τους αυτοί οι αλιείς άνθρωποι εκεινών των σοφών Ελλήνων ότι η σοφία τους έναι μωρή και ψεύτικη (…) δια τούτο ας έχομεν τον φόβον του Θεού δια να είμεσθεν αληθινοί σοφοί και όχι ψεύται, ώσπερ οι Έλληνες».

    (Ιωαννίκιος Καρτάνος, «Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη«, Κέντρο Νεοελληνικής Γλώσσας, Θεσσαλονίκη 2000 [α΄ έκδ. Βενετία 1536], σ. 141).

    Ο ίδιος λέει σε άλλο σημείο:

    Σημειωτέον μάλιστα ότι ο συγγραφέας δεν ήταν ένας μεμονωμένος λόγιος χωρίς καμία απήχηση όπως π.χ. ο Γεμιστός, αλλά απευθυνόταν σε άλλους Ρωμιούς και Ρωμιές, άρα προϋπέθετε ότι και αυτοί θα συμμερίζονται τα αισθήματά του απέναντι στους Έλληνες. Διότι αν γνώριζε ότι οι αναγνώστ(ρι)ες ταυτίζονται ή έστω νιώθουν συμπάθεια για τους Έλληνες, δεν θα προσέβαλλε έτσι τα αισθήματά τους, χαρακτηρίζοντάς τους μωρούς, ψεύτες κ.λπ.

    Ο ίδιος λέει:

    «έβγαλά τα εις κοινήν γλώτταν ως ηβλέπετε δια να εγνωρίζει πάσα μικρός άνθρωπος μέρος από την θείαν Γραφήν τι λέγει. Και τούτο δεν το έκαμα δια τους διδασκάλους, αλλά δια τους αμαθείς ως εμέ και δια να καταλάβουν πάντες οι χειροτέχναι και αμαθείς την θείαν Γραφήν τι λέγει, τόσον ναύται όσον και χειροτέχναι και γυναίκες και παιδία».

    Στην Εισαγωγή της έκδοσης του Κέντρου Νεοελληνικής Γλώσσας, η επιμελήτρια, (η οποία δεν είναι καμιά «μαρξίστρια» ή καμία έξαλλη μεταμοντέρνα, αλλά μια παραδοσιακή φιλόλογος) σημειώνει, σχεδόν με απογοήτευση:

    «η Κωνσταντινούπολη μεταφράζεται από τα ιταλικά (‘εκεί προς το Βυζάντιον, οπού τώρα την λέγουν Κωνσταντινούπολιν’) χωρίς κανένα σχόλιο του συγγραφέα (…). Και στο ιστορικό παρόν, ο Τούρκος δυνάστης, του οποίου έχει και ο ίδιος προσωπική πείρα, περνά σχεδόν απαρατήρητος» . Και, λίγο παρακάτω: «λείπει ουσιαστικά και η αναφορά στο ελληνικό παρελθόν. Έλληνες είναι οι ειδωλολάτρες, οι εθνικοί. Για την Ελλάδα και τον ελληνικό χώρο χρησιμοποιεί διάφορες ονομασίες μεταφράζοντας το ιταλικό Grecia: Ρουμανία ή Ρούμελη, Greci: Ρωμαίοι». Για να καταλήξει: «Σε κανένα άλλωστε σημείο του έργου δεν διαφαίνεται εθνική συνείδηση» (σ. 71• υπογραμμίζω εγώ).

    Άρα, ίσως οι οι άνθρωποι που δήλωναν και “Ρωμαίοι” και “Έλληνες”/απόγονοι Ελλήνων δεν ήταν η μόνη περίπτωση. Μάλλον ήταν κάποιοι περίεργοι διανοούμενοι, των οποίων οι απόψεις δεν αφορούσαν ευρύτερα σύνολα.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  22. Α.Γ.,

    δε νομίζω ότι ήταν κάποιοι περίεργοι διανοούμενοι. ούτε ότι ο Ιωαννίκιος Καρτάνος συγκρίνεται με τον Πατριάρχη Μελέτιο Πηγά, με την σύνοδο των Πατριαρχών στα 1716, με τον μέγα λογοθέτη του Πατριαρχείου, Ιέρακα (16ος) που γράφει στο «Χρονικόν περί της των Τούρκων βασιλείας/ Δια την των Τούρκων βασιλείαν«: (στίχος 5) «Ρωμαΐδος ως Γραικών πτώσιν, (13) Μέρους Ελλήνων των Γραικών, (49/51) ο βασιλεύς της πόλεως Ρωμαίων ο αυτάναξ…/εφάνη μέγας αριστεύς, ως Έλλην των Ελλήνων«. προς ποιους απευθύνονταν όλοι αυτοί; ποιοι ήταν οι περίεργοι και ποιοι οι σημαντικότεροι; ακόμη και ο Σχολάριος κάπου αναφέρεται στην Ελλάδα ως πατρίδα και στους Έλληνες ως τους ομοεθνείς του.

    το ζήτημα δεν είναι να αποδειχθεί ότι υπήρχαν και ορισμένοι που διατηρούσαν την σημασία έλληνας=ειδωλολάτρης (φυσικά και υπήρχαν), αλλά ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ, όχι απλώς λίγοι, αλλά κανείς που να έγραφε την λέξη «Έλληνας» με τη σημασία «Ρωμιός«.

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  23. Είναι φυσικό, όταν πρόκειται για κείμενα θρησκευτικά, όπου η έμφαση δίνεται στο εκκλησιατικό κήρυγμα, να διατηρείται η σημασία έλλην=ειδωλολάτρης. όμως εξαιρουμένων αυτών, δεν υπάρχει, ακόμη κι από κληρικούς (όλοι της εκκλησίας ήταν, που ανέφερα) άρνηση της ταύτισης που υποστηρίζω ότι γινόταν. ακόμη κι ο Κωνσταντίνος ΙΑ’ θεωρεί τους κατοίκους της Πόλης «Έλληνες» αλλά και «απογόνους Ελλήνων και Ρωμαίων«

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  24. Σε σχέση με τις επισημάνσεις του Α.Γ.

    Νομίζω ότι εμανίστηκαν στην ιστορία όλες οι εκδοχές που κατατίθενται εδώ για τις παλιές ταυτότητες. Η δική μου επισήμανση για την πρώιμη διαμόρφωση ενός «πυρήνα διανοουμένων» (όχι φυσικά με οργανωτική μορφή, αλλά άναρχα και αποσπασματικά. ΣΥΝΕΧΩΣ, όμως) δεν αντιβαίνει στο λαϊκό συναίσθημα της «ρωμιοσύνης» που στο μεσαίωνα (και αργότερα) σημαίνεται αποκλειστικά από τη θρησκευτική παραδοχή.

    Έγραψα πριν:

    «Όπως για το πότε πρωτοδιαμορφώθηκε η ελληνική εθνική συνείδηση. Δηλαδή, πότε δημιουργήθηκε ένας πυρήνας διανοουμένων που είχε την ξεκάθαρη συνείδηση ότι “Έλληνες εσμέν”…..

    Φαίνεται ότι από το 1204 στο βασίλειο της Νίκαιας στη Βιθυνία αρχίζει μια τέτοια διεργασία. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Σελτζούκοι, όταν καταλαμβάνουν την περιοχή της δίνουν το όνομα “Βιλαγιέτ ι Γιουνανί” (Περιφέρεια των Ελλήνων) και όχι “Βιλαγέτ ι Ρουμί” (Βιλαέτι των Ρωμιών).

    Γιατί εφόσον προϋπάρχει μια τέτοια διαδικασία αρκετούς αιώνες προϊόν την εμφάνιση του διαφωτισμού, βρισκόμαστε μπροστά σε μια “παραβίαση του κανόνα”….»

    Ο Νοσφεράτος απάντησε:

    «Διοτι η εποχή των εθνικισμών ως ιδεολογια δεν σημαινει απλά και μονο την επανεμφανιση Εθνών που θεωρουνταν ξεχασμενα …
    Ο εθνικισμός (με την ευρυτερη σημασια του ως Κοινωνικό ιστορική διαδικασια ) προυποθετει την συνδεση της εννοιας του Εθνους (η καλύτερα του Σημαινοντος : Εθνους ) με την Πολτική Νομιμοποιηση ….Δηλαδή ,
    (και πολύ σχηματικά)
    οχι
    Ελέω Θεου Μοναρχία .
    αλλά Ελέω Λαου (η εθνους ) Δημοκρατια ή και Μοναρχία
    Αυτό εγινε δυνατό Μονο μετά την Γαλλική Επανασταση,μονο στη Δυτική ευρωπη …και γενικευτηκε με διαφορετικές μορφες σε ολο τον κόσμο …

    Συνεπώς , η αναδυση ξανά της λεξης ”ελληνας” στο Υστερο Βυζαντιο που περιοριζοταν βεβαια σε ενα στενοτατο κυκλο Λογιων και Αριστοκρατων …δεν εφτανε απο μονη της (περα απο την βιαιη οπισθοχωρηση που επεφερε η Οθωμανική κατακτηση ) να γενικευτει στην νεωτερική εννοια :εθνος …που συνδεεται με το εθνος κρατος-καπιταλισμό, εκβιομηχανιση κλ.π. κ.λ.π…..…»

    Ανταπάντησα:

    «Δεν έχω καμιά διαφωνία μαζί σου για το ιστορικό πλαίσιο το οποίο ευνόησε τη “μαζικοποίηση” της “ελληνοποίησης των Ρωμιών”.

    Σίγουρα, χωρίς τον εθνικισμό και την τάση για πολιτική έκφραση των αστών, δεν θα υπήρχε η εθνικοποίηση των πολιτισμικών ομάδων.

    Όμως το ενδιαφέρον στην ελληνική περίπτωση (πιθανόν και σε άλλες “ιστορικότερες” οντότητες, όπως οι Ιάπωνες, οι Πέρσες κ.ά.) είναι ότι παρατηρείται η μακρά ύπαρξη μιας ελληνικής συνείδησης των διανοουμένων, απολύτως συμβατής με το ρωμαίικο περιβάλλον. Η διατήρηση ενός εθνικού πυρήνα για αιώνες και η ενεργοποίησή του στην εποχή του διαφωτισμού νομίζω ότι κάπως αμφισβητεί τη μηχανιστική αντίληψη που θέλει αποκλειστικά ως το πιο “πιθανό γεγονός το ότι οι εθνικιστές επινόησαν τα νεωτερικά έθνη προσδίδοντας νέο νόημα σε μια παλαιά λέξη.”

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/11/2007

  25. Οι περίεργοι είναι ο Γεώργιος Γεμιστός και ο Πατριάρχης Μελέτιος Πηγάς, και ο ασύγκριτα σημαντικότερος είναι ο Ιωαννίκιος.

    Μιλάω φυσικά για το ποιος είναι σημαντικότερος ΩΣ ΕΝΔΕΙΞΗ ΤΟΥ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΥ ΑΙΣΘΗΜΑΤΟΣ, όχι από άποψη λογοτεχνικής, φιλοσοφικής ή διανοητικής αξίας.

    Από αυτή την άποψη, ξέρουμε με σαφήνεια ότι οι ιδέες του Γεμιστού όχι μόνο δεν εξέφραζαν το κοινό αίσθημα στην Πόλη, αλλά αντιθέτως το προκαλούσαν, σε βαθμό που εκδιώχθηκε από την Πόλη και τουλάχιστον ένας μαθητής του (με το γνησίως λατινικό όνομα Ιουβενάλιος) εξοντώθηκε.

    (Πληροφορίες από Wikipedia)

    Όσο για το «Χρονικόν περί της των Τούρκων βασιλείας», απευθύνεται σε μας. Αυτός που γράφει Χρονικά, εννοείται ότι γράφει για τους μεταγενέστερους.
    Και, απευθυνόμενος σε μας, μας παραδίδει ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Όπως για παράδειγμα ότι το 1430 δεν υπήρξε καμία κατοχή/εκτουρκισμός της Θεσσαλονίκης, αλλά ουσιαστικά παράδοση της πόλης στο Σουλτάνο εκ μέρους του ορθόδοξου/ρωμέικου κλήρου και συγκεκριμένα της μονής Βλατάδων.

    Ο Καρτάνος, όμως, γράφει με δηλωμένη πρόθεση να διδάξει τους σύγχρονούς του, τον απλό λαό, και μάλιστα και τις γυναίκες, τους χειροτέχνες, τα παιδιά. Αν όλοι αυτοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες, τότε επ’ ουδενί λόγω θα έγραφε τέτοια βρισίδια στο κείμενό του γι’ αυτούς, εφόσον αυτό θα ήταν αυτοκτονία, θα ματαίωνε το σχέδιό του να τους διδάξει. Το κείμενό του λοιπόν είναι πολύ πιο έγκυρο ως μαρτυρία για το κοινό αίσθημα περί συλλογικών ταυτοτήτων.

    Αυτό που λες δε στην τελευταία παράγραφο, συνιστά απαράδεκτη αντιστροφή του βάρους αποδείξεως. Δεν οφείλω φυσικά εγώ να αποδείξω ότι δεν υπήρχε κανείς που να έγραφε την λέξη “Έλληνας” με τη σημασία “Ρωμιός”. Εσύ είσαι αυτός που οφείλει να αποδείξει ότι ΟΛΟΙ όσοι έγραφαν -και, κυρίως, όλοι όσοι ΕΛΕΓΑΝ: διότι αυτοί που γνώριζαν γραφή τότε ήταν μια μικρή μειοψηφία- «Ρωμιός» εννοούσαν «πρόγονος των Ελλήνων του 19ου και του 20ού αιώνα».
    Διότι το γεγονός ότι «υπήρχαν και ορισμένοι που διατηρούσαν την σημασία έλληνας=ειδωλολάτρης», και ιδίως, το γεγονός ότι υπήρχαν και κάποιοι, πάρα πολλοί, που διάβαζαν αυτούς τους «ορισμένους» και αποδέχονταν χωρίς κανένα πρόβλημα αυτή τη χρήση, καταρρίπτει τον ισχυρισμό σου ότι υπάρχει ταύτιση Ρωμιών και Ελλήνων.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  26. » Όπως για παράδειγμα ότι το 1430 δεν υπήρξε καμία κατοχή/εκτουρκισμός της Θεσσαλονίκης, αλλά ουσιαστικά παράδοση της πόλης στο Σουλτάνο εκ μέρους του ορθόδοξου/ρωμέικου κλήρου και συγκεκριμένα της μονής Βλατάδων

    Στο σχόλιο 9 (από μεταφορά) υπάρχει ένα απόσπασμα από το βιβλίο: Εάλω Θεσσαλονίκη, θρήνος για την άλωση του 1430, εκδ. Παπαδημητρίου, Αθήνα, 1997, του “Αγίου Μάρκου του Ευγενικού”.

    Η ιστορία ήταν λίγο διαφορετική απ’ ότι την περιγράφει ο Α.Γ.

    Φυσικά οι πόλεις που παραδίδονταν στους μουσουλμάνους είχαν άλλη τύχη… Καλύτερη σίγουρα, όχι όμως και πολύ καλύτερη… Μπορούμε π.χ. να δούμε τι έγινε στην Τραπεζούντα την επόμενη της παράδοσής της (1461)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/11/2007

  27. Θα παρακαλούσα να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στις διατυπώσεις μας. Η έκφραση «Η ιστορία ήταν λίγο διαφορετική απ’ ότι την περιγράφει ο Α.Γ.» είναι δικολαβίστικη. Δεν υπάρχει από τη μια «Η ιστορία» και από την άλλη «η περιγραφή του Α.Γ.«. Υπάρχουν δύο διαφορετικές περιγραφές. Εγώ φυσικά δεν ήμουνα παρών στα γεγονότα το 1430 -ούτε εξάλλου ο Μ-π. Χρησιμοποιούμε λοιπόν τις πηγές που μας είναι διαθέσιμες.

    Η «περιγραφή μου» λοιπόν δεν είναι «δική μου«, αλλά είναι παρμένη από μία πηγή, το «Χρονικόν περί της των Τούρκων βασιλείας«:

    Τότε τινές τών μοναχών λέγω των ρακένδυτων έκ τών Βλατέων της μονής, έντος αύτοϋ οίκοϋντες, κατέγραψαν, έδήλωσαν άπαντα τω σουλτάνω, γράφουσι δέ και λέγουσιν • ώ κύριε σουλτάνε,
    370 ώς εϊ σοι έστι βουλητον άρξαι Θεσσαλονίκης,
    λαβείν και ταύτην και ήμας και πάντας τους έν πόλει τους ύδροχόους εκκοψον σωλήνας Χορτιάτου • δίψη πιεζόμενων δέ πάντων καί απορία, ακόντων τελεσθήσεται όπερ ποθείς γενέσθαι.
    375 Ορος Χορτιάτης εστί δέ κείμενον υπέρ ταύτης, έξ ου τη πόλει άριστον ΰδωρ ηδύ εισρέει.
    Σουλτάνος ουν άκηκοώς τοϋτο, ύπερησθείς τε επιχειρεί ώς έν ταύτφ τφ πράγματι και έργω, ώς την όδόν οί μοναχοί έδίδαξαν προς τοϋτον
    880 καί ταύτην έχειρώσατο ώς καλιάν στρουθίων,
    ώς όρταλίχων φωλεόν άνευ μητρός μεινάντων,
    ήτοι αγάπης καθαράς μή ούσης έν τοις ένδον.
    Τότε τζαούσην φύλακα καθίστησι φυλάττειν
    τους έν μονή μονάζοντας, προδώσαντας τήν πόλιν •
    385 Τζαούσης δέ την σήμερον αυτή μονή καλείται•
    ίνα μηδεϊς έκ τοϋ στρατού τους μοναχούς ταράξη
    όθεν καί άτελεΐς είσιν άχρι τοϋ νϋν έκ Τούρκων,
    το έργον μνημονεύοντες τών μοναχών τών πάλαι

    http://ermionh2.blogspot.com/2007/02/blog-post_7630.html

    Το απόσπασμα αυτό από μόνο του, (καθώς βέβαια και το γεγονός ότι η πόλη είχε ΗΔΗ ΠΡΙΝ περάσει στα χέρια των οθωμανών, μετά των Ρωμαίων, μετά των Βενετσιάνων μέσα σε λίγες δεκαετίες και όχι πάντα με πολεμική κατάκτηση), δείχνει ότι τότε δεν υπήρχε εθνικού τύπου αίσθηση για «προαιώνια εδάφη που [πρέπει να] ανήκουν σε έναν λαό και σε ένα κράτος«, αλλά το ίδιο έδαφος περνούσε στον έλεγχο διαφόρων εξουσιών και κατοικούνταν από διάφορους λαούς χωρίς αυτό να βιώνεται πάντοτε απαραίτητα ως πρόβλημα, όπως θα συνέβαινε σήμερα.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  28. Α.Γ.,
    δε θα ασχοληθώ με το αν ο πιο περίεργος και ο πιο ασήμαντος ήταν οι πατριαρχικές σύνοδοι και οι πατριάρχες (αυτούς αναφέρω κι όχι τον Πλήθωνα που συνεχώς αναφέρεις εσύ) κι όχι αυτός ο Καρτάνος που δεν τον ξέρει η μάνα του. θα ασχοληθώ με το «αυτοί που γνώριζαν γραφή τότε ήταν μια μικρή μειοψηφία» που αναφέρεις. αν είναι έτσι, αγαπητέ Α.Γ., τότε κι ο Καρτάνος απευθύνεται σε λίγους, αφού ΓΡΑΦΕΙ κάτι. θα μου πεις «απευθύνεται σε πολλούς», άρα «αφού βρίζει τους Έλληνες, οι αναγνώστες του δεν αισθάνονται Έλληνες, αλλά συμμερίζονται την άποψή του». μα κι ο Πηγάς σε πολλούς απευθύνεται, δίχως να φοβάται ότι θα προσβληθούν που τους θεωρεί Έλληνες. το επιχείρημά σου «αυτοί που γνώριζαν γραφή τότε ήταν μια μικρή μειοψηφία» αφενός εφαρμόζεται και στον Καρτάνο, αφετέρου πάντοτε ώς τον 20ό αι. οι αναλφάβητοι ήταν μειοψηφία μικρή. για παράδειγμα στην αρχαιότητα, με την λογική σου πρέπει να μη θεωρήσουμε τους πολλούς Έλληνες της εποχής «μη Έλληνες», αφού 1) το γράφουν κάποιοι λίγοι, 2) λίγοι ήξεραν γραφή («Στην ελληνορωμαϊκή αρχαιότητα ο αναλφαβητισμός ήταν, τις περισσότερες εποχές και στις περισσότερες περιοχές, τόσο διαδεδομένος όσο σε πολλές χώρες του Τρίτου Κόσμου σήμερα. Νομίζω ότι δεν θα υπερέβαλλα αν έλεγα ότι μόνο μια μικρή μειονότητα του πληθυσμού θα είχε διαβάσει κάποιο από τα έργα που τώρα πια αποτελούν τη βασική ύλη της διδασκαλίας των κλασικών σπουδών στην Αγγλία» (De Ste. Croix G.E.M., Ο Χριστιανισμός και η Ρώμη, ΜΙΕΤ, σ. 369)), άρα μπορεί να μας λεν ψέματα ή την παράξενη άποψή τους ότι οι απλοί σύγχρονοί τους ήταν Έλληνες.

    όσο για την άποψή σου «Αυτός που γράφει Χρονικά, εννοείται ότι γράφει για τους μεταγενέστερους», να υποθέσω ότι ο Ιέραξ έγραφε λ.χ. για τους ανθρώπους του 2007 και οπωσδήποτε ΟΧΙ για τους σύγχρονούς του, για χάρη των συγχρόνων του; πότε περίμενε να διαβαστεί; το 1800, 200 χρόνια μετά, όταν οι Ρωμιοί θα είχαν γίνει Έλληνες κι επομένως δεν θα τον έπαιρναν με τις λεμονόκουπες; αστεία πράγματα. επίσης λάθος θεωρώ ότι όταν επεξηγείς μια σημασία πρέπει να αναφερθείς απαραίτητα στο μέλλον. Ο Πηγάς δεν αναφέρει ότι οι Ρωμαίοι είναι οι μελλοντικοί Έλληνες, αλλά ότι οι Ρωμαίοι είναι Έλληνες και, γι’ αυτό το λόγο, στέκει η άποψη, τώρα, ότι οι Ρωμαίοι (του Πηγά) είναι (και Έλληνες και) οι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων.

    Δεν κατανοώ τέλος γιατί αντιστρέφω απαράδεκτα το βάρος της απόδειξης. φυσικά και οφείλει όποιος δεν θέλει να παραδεχτεί ότι Ρωμιός=Ελληνας/πρόγονος των σημερινών Ελλήνων να δείξει ότι το Ρωμιός δεν συναντάται καθόλου ή, αν συναντάται, συναντάται ελάχιστα ή από κάποιους ασήμαντους κ παρακατιανούς, με τη σημασία του Έλληνα. εγώ σου έδειξα ότι μόνο ασήμαντοι, λίγοι ή παρακατιανοί δεν είναι όσοι κάνουν λόγο για την ταύτιση αυτή ή χρησιμοποιούν δίχως διαχωρισμό και τα δύο ονόματα αυτά.

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  29. Α.Γ., αν δείχνεις ότι δεν υπάρχει εθνική συνείδηση επειδή ορισμένοι δεν είχαν εθνική συνείδηση δεν αποδεικνύεις κάτι. για να αποδείξεις ότι δεν υπήρχε εθνική συνείδηση, πρέπει να το αποδείξεις πλήρως, δηλ. για όλα τα κείμενα. γιατι αν κάποιοι είχαν εθνική συνείδηση, τότε αυτή υπήρξε, απλώς ορισμένοι λόγω ιδιοτέλειας ή επειδή δεν είχαν εθνική συνείδηση, δεν ενδιαφερόντουσαν για την προάσπιση της πόλης. μεταβιβάσεις εδαφών γινόταν και σε καιρούς εθνικιστικούς: η θεσσαλία έγινε τμήμα του ελλ. κράτους άνευ πολέμου

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  30. Για να μην ανακυκλώνεται και επεκτείνεται άναρχα προς όλες τις κατευθύνσεις η συζήτηση, κρίνω σκόπιμο να διευκρινίσω εδώ σύντομα τι ακριβώς ισχυρίζομαι.
    – Δέχομαι ότι η εθνική συνείδηση, τόσο των Ελλήνων όσο και όλων των άλλων εθνών, είναι αποκλειστικά νεωτερικό φαινόμενο.
    Όπως έχω ήδη πει, η άποψη αυτή είναι γενικά αποδεκτή από τη σημερινή επιστημονική κοινότητα χωρίς σοβαρές αντιρρήσεις.

    Όταν λέω «εθνική συνείδηση» εννοώ: την πεποίθηση ότι υπάρχει μία κοινότητα μεταξύ ενός συνόλου ανθρώπων, τόσο ζώντων όσο και άλλων που δεν ζουν πλέον ή δεν ζουν ακόμα, και ότι η κοινότητα αυτή τους ενώνει ειδικά αυτούς μεταξύ τους και τους καθιστά ριζικά διαφορετικούς από όλους τους υπόλοιπους, και τους δίνει το δικαίωμα και την υποχρέωση να ιδρύσουν ενιαίο κράτος με σαφώς καθορισμένα σύνορα όπου να ζουν μόνο αυτοί, να έχουν ενιαία εθνική εκπαίδευση, εθνικό στρατό, εθνικά μέσα ενημέρωσης, εθνική οικονομία κ.ο.κ.

    Πριν τη νεωτερικότητα, ασφαλώς και υπήρχαν συλλογικές ταυτότητες και αίσθημα του ανήκειν. Επίσης, ασφαλώς δίνονταν διάφορα ονόματα στις ταυτότητες αυτές. Αυτές όμως ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΘΝΙΚΕΣ με την έννοια που ανέπτυξα παραπάνω. Ήταν κυρίως τοπικές, ομοιοεπαγγελματικές κ.λπ. Η εντύπωση ότι ήταν εθνικές βασίζεται στον μεθοδολογικό εθνικισμό. Δηλαδή στο ότι ο εθνικιστής βλέπει μπροστά του σήμερα την πραγματικότητα των εθνών, του αρέσει, την επιδοκιμάζει, και για να αισθάνεται πιο ασφαλής προσπαθεί να πείσει τον εαυτό του ότι η πραγματικότητα αυτή δεν ισχύει μόνο σήμερα αλλά ίσχυε πάντοτε. Και τότε προστρέχει στην ιστορία και την βάζει να «αποδεικνύει» ότι έχει δίκιο να πιστεύει ότι ίσχυε πάντοτε. Πράγμα αρκετά εύκολο, διότι σε δύο χιλιάδες χρόνια συνέβησαν τόσα πολλά πράγματα, ώστε να είναι δυνατό πάντοτε να βρει κανείς παραδείγματα που, με λίγη καλή θέληση, να μοιάζουν σαν επιβεβαίωση του ήδη ειλημμένου και δεδομένου συμπεράσματός του.

    Η «επιβεβαίωση» όμως αυτή δεν σημαίνει πολλά πράγματα για όσους δεν συμμερίζονται αυτή την «καλή θέληση», αυτό το επιθυμητικό-ιδεολογικό στοιχείο που κάνει τους εθνικιστές να ψάχνουν μανιωδώς στο παρελθόν και να κρατάνε μόνο ό,τι μπορεί να βολέψει τη θεωρία τους και να υποβαθμίζουν όλα τα υπόλοιπα. Απόδειξη αυτού είναι ότι κανείς μη Έλληνας επιστήμονας σήμερα δεν ασχολείται με το ερώτημα αν υπάρχει ή όχι «ιστορική συνέχεια του ελληνισμού» ή «της ελληνικής γλώσσας». Το ερώτημα αυτό δεν είναι επιστημονικό, είναι ιδεολογικό. Η έννοια της «συνέχειας ενός λαού» είναι άνευ νοήματος και δεν μπορεί να παραγάγει νέες γνώσεις. Μπορεί μόνο να παραγάγει καθησυχαστικές ιδεολογικές «βεβαιότητες».

    Πράγματι, ποιο επιστημονικό ενδιαφέρον έχει να ψάχνουμε αν «οι Ρωμαίοι του Πηγά ήταν Έλληνες» ή όχι; Τι θα κερδίσουμε (πέρα από την υπερηφάνεια ότι οι Έλληνες είναι πιο σπουδαίοι από άλλους λαούς διότι έχουν πανάρχαια ύπαρξη;).
    Το μόνο λοιπόν που δίνει νόημα σε ένα τέτοιο ερώτημα είναι η μετέπειτα εμφάνιση του ελληνικού εθνικισμού. Αν η ιστορική πορεία είχε εξελιχθεί διαφορετικά, ουδείς θα ασχολούνταν τώρα με το ερώτημα αν «οι υπήκοοι της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είχαν εθνική συνείδηση», όπως κανείς δεν ασχολήθηκε ούτε τότε. Το ερώτημα αυτό δεν αποτέλεσε επίδικο πολιτικό αντικείμενο ποτέ, σε καμία εποχή, δεν διεξήχθη καμία συζήτηση και καμία πολιτική αντιπαράθεση περί αυτού, παρά μόνο από τον 19ο-20ό αιώνα και μετά.

    Το να βρίσκουμε ένα δείγμα σε ένα γραπτό που να λέει «οι κάτοικοι της Πόλης είναι Ρωμαίοι αλλά και Έλληνες» δεν έχει μεγαλύτερη αξία ή κρισιμότητα απ’ όσο το να βρούμε σήμερα σε μια εφημερίδα ένα άρθρο γνώμης που να λέει «οι κάτοικοι της Αθήνας είναι πρώτα Ευρωπαίοι και μετά Έλληνες» (ή το αντίστροφο, βάλτε τα όπως νομίζετε). Τέτοια άρθρα υπάρχουν πολλά. Κανείς όμως δε λέει εξ αυτού του λόγου ότι οι Αθηναίοι έχουν Ευρωπαϊκή εθνική συνείδηση. Αν τώρα μετά από 5 αιώνες σχηματιστεί ευρωπαϊκό κράτος, οι τότε Γιάννηδες θα προστρέχουν σε αυτά τα άρθρα και θα λένε «ορίστε, ιδού η απόδειξη ότι οι Αθηναίοι μπορεί να λέγανε φραστικά ότι ήταν Έλληνες, αλλά κατά βάθος ήταν γνήσιοι Ευρωπαίοι και πρόγονοι των σημερινών Ευρωπαίων». Αν δεν σχηματιστεί τέτοιο κράτος, τα άρθρα αυτά θα ξεχαστούν στον κάλαθο των αχρήστων.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  31. Α.Γ.

    για θεωρητικά ζητήματα μπορούμε να διαφωνούμε όσο θέλεις…

    Όμως για αντικειμενικά γεγονότα του παρελθόντος δεν υπάρχει έδαφος για διαφωνίες (προσοχή: γράφω «γεγονότα» και όχι «ερμηνείες«).

    Στις 29 Μαρτίου του 1430 η Θεσσαλονίκη κετελήφθη από τους μουσουλμάνους Οθωμανούς με τον τρόπο που μας περιγράφει ο Άγιος Μάρκος Ευγενικός.

    Αντιγράφω από το Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν Ελευθερουδάκη (α’ έκδ.):

    «Τη 29 Μαρτίου 1430, μετά βραχείαν πολιορκίαν, καθ’ ήν η άλλως τε ασθενική βενετική φρουρά, αντέταξεν ηρωικήν άμυναν, έπεσεν η Θεσσαλονίκη εις χείρας των Τούρκων. Την άλωσιν επηκολούθησεν λεηλασία και ουχ ήττον εξανδραποδισμός φρικτός των κατοίκων, σχεδόν ηρημώθη η πόλις, προκαλέσασα την μελαγχολίαν του σουλτάνου Μουράτ Β’, ότε ούτος βραδύτερον επεσκέφθη αυτήν. Ο αυτός σουλτάνος εξηγόρασε μέρος των εξηνδραποδισμένων Θεσσαλονικέων και επέτρεψεν εις τους φυγάδας Έλληνας να επιστρέψωσιν εις την πόλιν, εις την οποίαν βραδύτερον μετωκίσθησαν Τούρκοι εκ Γιαννιτσών, ούτως ώστε αύτη προσέλαβε χαρακτήρα τουρκικόν…..»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/11/2007

  32. Μπα, ναι;
    τι μας λες;

    Αυτό που «μας περιγράφει ο Άγιος Μάρκος Ευγενικός» και αυτό που γράφει το «Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν Ελευθερουδάκη» είναι «γεγονότα»;

    Από πού κι ως πού; Αυτό είναι θετικισμός του κερατά.

    Το «γεγονός» είναι η πολιορκία και η κατάληψη της Θεσσαλονίκης. Αυτό που ΓΡΑΦΕΙ κάποιος είναι, ακριβώς, γραφή, διαμεσολαβημένη αφήγηση, και όχι «αντικειμενικό γεγονός«.

    Και εν πάση περιπτώσει, για να μην μένουμε στο επιστημολογικό επίπεδο, ποια ακριβώς διαφορά βρίσκεις ανάμεσα στην κατ’ εσέ «αντικειμενική αλήθεια» και στην «δική μου» περιγραφή; (δηλαδή την αφήγηση του Χρονικού περί της βασιλείας … κ.λπ.); Θεωρείς ότι δεν αληθεύει η πληροφορία ότι οι καλόγεροι της μονής Βλατάδων έδωσαν οδηγίες στο Σουλτάνο για το πώς να γίνει άρχοντάς τους;

    Εγώ δεν ξέρω 100% ότι αληθεύει. Δεν είμαι ιστορικός. Τη διάβασα στο χρονικό, δεν είδα να την έχει αμφισβητήσει κανείς και θεώρησα ότι είναι ακριβής. Εάν όχι, ας μας πει κάποιος κάτι που να τη διαψεύδει και θα δεχθώ ότι είναι ανακριβής.

    Τότε όμως θα είναι ανακριβής πληροφορία, όχι «ερμηνεία» σε αντιδιαστολή με κάποια «γεγονότα» τα οποία περιέχει ο Ελευθερουδάκης.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  33. Νοσφεράααααατε…….

    που είσαι;;;;;;;;;;;;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/11/2007

  34. Ο ορισμός της εθνικής συνείδησης μπάζει από παντού Α.Γ.

    «Να ζούν μόνο αυτοί»; Επειδή η Ελλάδα είναι εθνικό κράτος, νομίζεις ότι έχουμε την πεποίθηση ότι πρέπει να σφάξουμε τους θρακιώτες Τούρκους/Πομάκους Μουσουλμάνους, για να μείνουμε μόνοι μας;

    «Σαφώς καθορισμένα σύνορα»; Δεν έχεις ακούσει για την αοριστία στις διακηρύξεις των βορείων συνόρων του ελληνικού κράτους στους έλληνες εθνικιστές του 19ου αι.;

    «Ενιαία εθνική εκπαίδευση»; Δηλαδή οι Κύπριοι με διαφορετικό εκπαιδευτικό σύστημα, το οποίο δε σκοπεύουν να καταργήσουν χάριν του ελλαδικού, δεν λογαριάζονται ως Έλληνες;

    Αφήνω τα «μέσα ενημέρωσης» και τον «εθνικό στρατό». Δηλαδή (αφήνω το Βυζάντιο που, από τον 7ο ώς τον 11ο –12ο είχε στρατό από ομοεθνείς) το έθνος κράτος της Γαλλίας που είχε τη Λεγεώνα των Ξένων, η Βρετανία που είχε ινδούς κ.λπ. στρατιώτες δεν ήταν εθνικό κράτος;

    Οι συλλογικότητες πριν τους Νέους Χρόνους ήταν και εθνικές. Και τι να πει κανείς για το «τοπικές» και «ομοιοεπαγγελματικές» ταυτότητες; Οι τσαγκάρηδες της Κύπρου θρήνησαν το χαμό των τσαγκάρηδων της Πόλης στα 1453. Ότι και οι δυο λέγονταν «Ρωμαίοι», δίχως καμμία κοινότητα «τόπου», δε σημαίνει τίποτε. Αφήνω βέβαια την αοριστία του «τοπικού».

    Η άποψη ότι οι «εθνικιστές να ψάχνουν μανιωδώς στο παρελθόν και να κρατάνε μόνο ό,τι μπορεί να βολέψει τη θεωρία τους και να υποβαθμίζουν όλα τα υπόλοιπα.» μπορεί πολύ εύκολα να αντιστραφεί: όταν ο.. Ιωαννίκιος εκφράζει πιο πολύ τη συνείδηση των τοτινών από τους πατριάρχες, στην πραγματικότητα έχουμε την περίπτωση της μονομανίας των αντιεθνικιστών (η οποία θεωρεί εθνικιστές όσους βλέπουν τα πράγματα διαφορετικά) να γιγαντοποιούν το ελάχιστο.

    Ο Α.Γ. αναρωτιέται αν έχει επιστημονικό ενδιαφέρον η ελληνικότητα των Ρωμαίων του Πηγά κι αν θα κερδίσουμε κάτι, πέραν της υπερηφάνειας ότι είμαστε πιο σπουδαίοι. Αν δεν βλέπει το προφανές επιστημονικό ενδιαφέρον, δε σημαίνει ότι αυτό δεν υπάρχει. Ούτε και ισχύει, Α.Γ., ότι όσοι πιστεύουν στην ελληνικότητα των παραπάνω πιστεύουν ότι η σπουδαιότητά τους εξαρτάται από την παλαιότητά τους. Αυτές είναι δικές σου, «αντιεθνικιστικές» προκαταλήψεις και τσουβαλιάσματα. Αν μπορούσαμε να διαπιστώσουμε τη σχέση άλλων λαών με τους προγόνους τους, θα ήταν για μένα εξίσου συναρπαστικό. Στο κάτω-κάτω, αφού όλοι είναι εθνικιστές, που πιστεύουν στην παλαιότητα, ο Α.Γ. ξέρει πολύ καλά ότι και οι λαοί με μικρότερο παρελθόν δεν είναι διόλου λιγότερο περήφανοι ή σοβινιστές (Άγγλοι) ούτε η επίγνωση του πρόσφατου της ιστορίας τους τούς καθιστά ανίκανους να βρίσκουν άλλες αιτίες εθνικής υπερηφάνειας. Κανείς δεν μπορεί να παίζει με τα «αν» και να το αποκαλεί αυτό «επιστημονικό» σε αντίθεση με το «ιδεολογικό» που συνιστά το ενδιαφέρον για τις ρίζες της ταυτότητάς μας. Το ένα δεν αποκλείει άλλωστε το άλλο, αρκεί να βασίζεται κανείς σε πηγές και όχι σε σχολική προπαγάνδα ούτε σε μεγαλοποιήσεις ασήμαντων και σμικρύνσεις σημαντικών. Όσον αφορά το «Αθηναίοι»-«Ευρωπαίοι», η σύγκριση με το «Έλληνες»-«Ρωμαίοι» είναι από μόνη της λανθασμένη. Η Αθήνα ανήκει έτσι κι αλλιώς στην Ευρώπη, προτού κάποιοι αποκληθούν Ευρωπαίοι. Αντίθετα, οι Ρωμαίοι του 1453 και ήταν Έλληνες (αφού δεν αμφισβήτησαν τα λεγόμενα) και τυπικά ήταν η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/11/2007

  35. Αν δεν υπήρχε η ιδεοληπτική προσέγγιση της ιστορίας και αν δεν αντιμετωπίζονταν τα πάντα ως μέσα για την απόδειξη της προαποφασισμένης θέσης, θα είχαμε ήδη συμφωνήσει (όλοι μας):

    α) Η στάση των μοναχών της μονής Βλατάδων θα έπρεπε να ερμηνευτεί! Ας μείνει αυτό -προς το παρόν- ως ερώτημα. Μόνο ας μην υπάρξει παραπομπή σε πηγή των ΕΛ (όπως αυτή που μας παρέπεμψε ο Α.Γ.)

    β) Παραθέτω ένα απόσπασμα από το πρόσφατο βιβλίο της ιστορικού Τ. Κιουσοπούλου με τίτλο «Βασιλεύς ή Οικονόμος. Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Άλωση«, εκδ. Πόλις

    «… Η ανάλυση των σωζομένων κειμένων επιβεβαίωσε αυτό που γνωρίζουμε, ότι, δηλαδή, λόγω της ελληνοφωνίας του, κανένας λόγιος του 15ου αιώνα δεν αρνιόταν ότι ήταν Έλληνας. Η διαφορά όμως στον τρόπο με τον οποίο οι λόγιοι προσέγγιζαν την ελληνικότητά τους πήγαζε από το γεγονός ότι για τους Παλαιολόγους και τους οπαδούς τους η ελληνικότητα συνιστούσε στοιχείο της πολιτικής τους ταυτότητας ή αντίστροφα, ότι η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/11/2007

  36. «Πηγή των ΕΛ

    Για κάτσε ρε φίλε, γιατί εδώ το πράγμα χοντραίνει. Ποια είναι η «πηγή των ΕΛ«; Το απόσπασμα που παρέθεσα είναι από το «Χρονικόν της βασιλείας των Τούρκων«, το οποίο επικαλέστηκε πρώτος ο Γιάννης.

    Απαιτώ μια επανόρθωση αμέσως, και να μην επαναληφθούν παρόμοιες δημαγωγίες τηλεοπτικού τύπου και χτυπήματα κάτω απ’ τη ζώνη.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 09/11/2007

  37. Α.Γ. αποκαθιστώ τάχιστα…

    δεν εννοούσα το απόσπασμα αλλά το μπλογκ….

    Εννοούσα: μη μου φέρεις στοιχεία από τους δωδεκαθεϊστές και τους φανατικούς εθνικιστές «ΈΛληνες» κ.λπ.

    Η χρήση του όρου «ΕΛ» γίνεται περισσότερο για χιουμοριστικούς λόγους.

    Προς θεού… Δεν εννούσα ότι τα στοιχεία που παραθέτεις δεν είναι σωστά!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/11/2007

  38. Η συζήτηση που κάνετε φαινεται να είναι περί όνου σκιάς. Αυτά τα ζητήματα κανονικά θάπρεπε να είναι λυμένα και να συζητάτε για πραγματα προβλήματα που άπτονται αυτών. Κάθεστε και συζητάτε με τις ακραίες εκδοχές του αντιεθνικισμού για πράγματα που μόνο τη σύγχυση και τους αλλότριους εθνικισμούς εξυπηρετούν. Απ’ τη μια διαβάζω να αμφισβητούνται τα αυτονόητα και να καλλιεργείται ένας παράδοξος ισοπεδωτισμός και αγνωστικισμός και από την άλλη να υποστηρίζονται -από τους ίδιους- πολιτικές θέσεις φιλοσκοπιανές κ.λπ. με μια ξεκάθαρη διάθεση εξυπηρέτησης των στόχων που θέτει αυτή τη στιγμή η επίσημη εθνικιστική σκοπιανή ηγεσία.

    Εσείς θάπρεπε να συζητάτε σοβαρα ζητήματα, που έχουν σ΄χεση και με το χώρο σας τον ποντιακό. Εφόσον σας ενδιαφέρει φυσικά! Το πώς τα αιτήματα για την αναγνώριση της γενοκτονίας και η ανάμνηση της ιστορίας των διώξεων των ελλήνων της Μικρά Ασίας αντιμετωπίζεται από τους περισσότερους ως εθνικιστική παράνοια και πώς απόψεις ρατσιστικές και φιλοτουρκικές, όπως κάποιες που διαδίδονται στη Θεσσαλονίκη, περνούν χωρίς σοβαρό αντίλογο.

    Σας προτείνω να προσπαθήσετε να τοποθετήσετε τα δικά σας θέματα στους άξονες που θέτει και ο ίδιος ο συγγραφέας και να υλοποιήσετε αυτό που λέτε στο αρχικό σας κείμενο «να προσεγγίσουμε θεωρητικά το φαινόμενο του εθνικισμού και να προσπαθήσουμε να οριοθετήσουμε το ριζοσπαστικό ποντιακό κίνημα με σαφήνεια απέναντί του.

    Η προσπάθεια οριοθέτησης είναι αναγκαία όχι μόνο γιατί το ποντιακό ζήτημα, η ήττα και η προσφυγιά υπήρξαν κατεξοχήν αποτέλεσμα της εθνικιστικής έξαρσης στο χώρο της ύστερης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά και γιατί στις πονηρές μέρες που ζούμε, η σύγχυση και η ανατροπή των παραδοσιακών παραδεδεγμένων επιτρέπει στην παλιά αποκρουστική ακροδεξιά να ενδυθεί ένα πιο σύγχρονο ένδυμα και να επιχειρήσει να εκφράσει πράγματα δικά μας, που μέχρι τώρα βρίσκονταν στον ιδεολογικό της αντίποδα.»

    Γιατί δεν βλέπω να το κάνετε;

    Σχόλιο από μπλόγκερ | 10/11/2007

  39. Τυχαία, έπεσα πάνω στην συζήτησή σας για τους θρήνους της Αλώσεως. Γράφει ο Α.Γ.:

    «In fact, οι άνθρωποι που έγραψαν τους θρήνους για την άλωση της Πόλης […] ΔΕΝ αισθάνονταν ομοεθνείς. Αισθάνονταν ΟΜΟΘΡΗΣΚΟΙ, πράγμα πολύ διαφορετικό

    Στην πραγματικότητα θρήνους για την Άλωση έγραψαν και Έλληνες αλλόθρησκοι και αλλόγλωσσοι. Παράδειγμα ο «Θρήνος για την πτώση της Κωνσταντινούπολης» του Εβραιοκρητικού Μιχαήλ Κοέν Μπάλμπο, (Χανιά 1411-περ.1484). Παραθέτω τους πρώτους στίχους

    «Και να που θόρυβος έρχεται από τη Γη του Βορρά.
    Ανάμεσα στη Μιγδώλ και τη θάλασσα
    αιχμάλωτη η κόρη του λαού μου και ο λαός της κατάρας μου.
    Κατέστρεψαν τον αμπελώνα μου και το πλήθος του έθνους μου
    »

    μετ. από τα εβραϊκά
    Ιωσήφ Βεντούρας, Εβραίοι ποιητές του Μεσαίωνα,Νεφέλη 2005.

    Το κείμενο δείχνει πειστικά ότι γνωρίζουμε και από άλλες πηγές, ότι δηλαδή απέναντι στην τουρκική απειλή οι ορθόδοξοι, οι καθολικοί και οι εβραίοι του νησιού αντιδρούν ως ενιαία εθνική κοινότητα, ανεξαρτήτως θρησκεύματος. Σημειωτέον ότι θρήνοι κρητικοί για απώλειες ελληνικών τόπων στους Τούρκους υπάρχουν πολλοί. Μόνο στα Ελληνικά Δημοτικά Τραγούδια (Εκλογή) της Ακαδημίας Αθηνών (τ. Α, 1962) έχουμε τα: «Κρούσος της Αντριανόπολης«, «Του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου«, «Της Αγια Σοφιάς» (πιθανόν κρητικό), «Της Πολιορκίας της Ρόδου» (σ. 122 κ.ε.)

    Όσο για την «λαθροχειρία» του πατέρα της ελληνικής λαθροχειρίας Νικόλαου Πολίτη «να μετατρέψει το “πάλι δικά ΣΟΥ” [= της Παναγίας] σε “δικά ΜΑΣ” [=του ελληνικού έθνους]», την οποία υποθέτουν ο Χέρτσφελντ και ο Α.Γ., ο καυγάς είναι κυριολεκτικά περί όνου σκιάς. Την ίδια ακριβώς ιδέα, της παλινόρθωσης του Γένους και όχι βεβαίως του θρησκεύματος, που άλλωστε δεν καταλύθηκε πλήρως ποτέ, εκφράζει το πασίγνωστο ποντιακό τραγούδι:

    «Η Ρωμανία πέρασεν, η Ρωμανία επάρθεν.
    Η Ρωμανία κι αν πέρασεν, ανθεί και φέρει κ’ άλλο.»

    Και το παρόμοιο από το Μοιρολόγι του Ήλιου:

    «Οι Έλληνε γερούν κι ανθούν και φέρουν πάλιν άλλα»

    Οι υστεροβυζαντινές και μεταβυζαντινές πηγές, λόγιες και δημώδεις, που μαρτυρούν για την ύπαρξη μιας διαμορφωμένης ελληνικής εθνικής συνείδησης είναι πλήθος. Από τον νεοπαγανιστή Πλήθωνα ώς τους καθολικούς Βενετοκρητικούς άρχοντες, όλα δείχνουν ότι η ταύτιση θρησκεύματος και έθνους δεν υπήρξε ποτέ τόσο δεδομένη όσο μερικοί την πιστεύουν.

    Σχόλιο από A.Κ. | 12/11/2007

  40. Δεν κατάλαβα από πού συνάγεται, και εξάλλου ούτε τι ακριβώς σημαίνει, ότι «ο καυγάς είναι κυριολεκτικά περί όνου σκιάς«. Γιατί είναι περί όνου σκιάς; Αντιθέτως, η λαθροχειρία που αναδεικνύει η έρευνα του Χέρτσφελντ σε σχέση με ένα τόσο κεντρικό αφήγημα του ελληνικού αλυτρωτισμού, μπορεί να μας ανοίξει τα μάτια και να μας κάνει να σκεφτούμε ότι και όλα τα υπόλοιπα παραδοσιακά τραγούδια και θρήνοι που παρατίθενται εδώ ως «ατράνταχτα γεγονότα» τα οποία υποτίθεται ότι αποδεικνύουν το σχήμα του Παπαρρηγόπουλου για την ανέκαθεν ύπαρξη ελληνικού έθνους, δεν είναι κάποια φυσικά φαινόμενα που απλώς καταγράφονται αθώα, αλλά είναι προϊόν συστηματικής επιλογής εκ μέρους εθνικιστών Ελλήνων λογίων του 19ου αιώνα.

    Οι άνθρωποι αυτοί δεν κατέγραφαν αδιαμεσολάβητα όλα όσα έβρισκαν και όπως ακριβώς τα έβρισκαν, αλλά συγκέντρωναν επιλεκτικά όσα τους βόλευαν, και επιπλέον τα μαγείρευαν όπως τους φαίνονταν ότι «έπρεπε να ήταν» αυτά τα τραγούδια. Αυτό ο Νικόλαος Πολίτης το έχει ομολογήσει απερίφραστα, ισχυριζόμενος μάλιστα ότι αυτή είναι η ορθή επιστημονικά μέθοδος. Θέλω να πω ότι η λαογραφία του 19ου αιώνα ήταν η κατεξοχήν στρατευμένη επιστήμη του ελληνικού εθνικισμού. Άρα, θα πρέπει να βαστάμε και μικρό καλάθι για όσα λέει.

    Το πόσο έντονος είναι ο πειρασμός της αναδρομικής ανάγνωσης της ιστορίας ακόμα και σήμερα, φαίνεται και από το ποστ του Α.Κ., ο οποίος με κάθε σοβαρότητα ισχυρίζεται ότι στην Κρήτη το 15ο αιώνα υπήρχε … εθνική ενότητα (!) μεταξύ των Εβραίων, των Καθολικών και των Ορθοδόξων της Κρήτης. Από πού διάολο όμως βγαίνει ένα τέτοιο συμπέρασμα; Το γεγονός ότι ένας Εβραίος της Κρήτης έγραψε -στα εβραϊκά- ένα ποίημα στο οποίο αναφέρεται σε κάποια «Γη του Βορρά» από την οποία «έρχεται θόρυβος«, μου φαίνεται εξαιρετικά ισχνό υποστήριγμα για μια τόσο φιλόδοξη δήλωση.

    Εδώ οι ορθόδοξοι Κρητικοί ΣΗΜΕΡΑ είναι αμφίβολο εάν αισθάνονται πλήρως ως «ενιαία εθνική κοινότητα» με τους υπόλοιπους πολίτες του Ελληνικού κράτους. Βλ. και όσα γίνονται αυτές τις μέρες στα Ζωνιανά, που είναι ουσιαστικά ένα χωριό υπό κατοχή.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 13/11/2007

  41. Εξαιρετικός διαλογος

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 13/11/2007

  42. Μετα απο μια ολιγοημερη διακοπή που οφειλοταν στον Τιναγμενο σκληρο μου δισκο ξαναμπαινοντας στο Ιντερνετ , είδα ξανά αυτόν τον διαλογο και μου φανηκε Πλουσιος , γονιμος και κυριως Πολιτισμένος …..
    Μακάρι να συνεχιστεί …

    Μια παρατηρηση σταλεγομενα του Γιαννη ….
    Ασφαλώς και υπήρχε ενα ειδος Πατριωτικου συναισθηματος στην Προ του εθνικισμου εποχή …ή μάλλον διαφορα είδη

    Μονο που ηταν διαφορετικου είδους …
    Οπως και η εννοια του Κρατους …. Τα προνεωτερικά κρατη .- κυριως οι Αυτοκρατοριες διεφεραν ριζικά απο τα συγχρονα εθνη κρατη –

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 13/11/2007

  43. Νοσφεράτε… που είσαι βρε παιδί μου;

    Μαύρα μάτια κάναμε να σε δούμε -κυριολεκτικά!

    Μάλλον θα ξαναπάρω και ‘γω μπρος. Εκκρεμεί και ένα σχόλιο στα όσα έγραψε ο «μπλόγκερ» (σχ. 38)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/11/2007

  44. Μετα απο μια ολιγοημερη διακοπή που οφειλοταν στον Τιναγμενο σκληρο μου δισκο ξαναμπαινοντας στο Ιντερνετ , είδα ξανά αυτόν τον διαλογο και μου φανηκε Πλουσιος , γονιμος και κυριως Πολιτισμένος …..
    Μακάρι να συνεχιστεί …

    Μια παρατηρηση στα λεγομενα του Γιαννη ….
    Ασφαλώς και υπήρχε ενα ειδος Πατριωτικου συναισθηματος στην Προ του εθνικισμου εποχή …ή μάλλον διαφορα είδη

    Μονο που ηταν διαφορετικου είδους …
    Οπως και η εννοια του Κρατους …. Τα προνεωτερικά κρατη .- κυριως οι Αυτοκρατοριες διεφεραν ριζικά απο τα συγχρονα εθνη κρατη –
    ..Θα προσπαθησω να δωσω ενα δειγμα της διαφοράς: Οι Αυτοκρατοριες ..Οθωμανική Βυζαντινή κλπ ειχαν ορια (Frontiers)ασαφή, ρευστα
    τα νεωτερικά κρατη Συνορα (borders)σαφή ,γεωμετρικά καθορισμένα, περιχαρακωμενα….
    οι προνεωτερικές αυτοκρατοριες -ολες – λογω ισως αδυναμιας -δεν ειχαν μηχανισμους ελεγχου-επιτηρησης κ.λ.π για την ζωή των κατοικων … Κατ συνεπεια τα ατομα και οι κοινοτητες ειχαν περιθωρια αυτονομιας …αρκει να υπακουαν σε κανονες φορολογικου λεγχου , συντεχνιακους , διακρισης εθνοτητων κ,.λ.π

    Αντιθετα τα νεωτερικά εθνη -κρατη χαρακτηριζονται απο ενα διαρκώς και μεγαλύτερο βαθμό επιτηρησης και ελεγχου καθε πτυχής της ζωής του πληθυσμου τους …
    Ετσι
    ο »τοπικος» , θρησκευτικός » κ.λ.π πατριωτισμός των Προνεωτερικών Αυτοκρατοριων αναδυονταν »φυσικά» …καθώς πραγματικά δεν υπηρχε επικοινωνια … Η διακριση ηταν φανερή : στα ηθη , στις φορεσιες , τις τελετουργιες , στον διαφορετικό τυποζωής και οικονομικής δραστηριοτητας ….
    Εντελώς αντιθετα σημερα : Ο εθνικισμός αναδυεται Εκ των Υστερων ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 13/11/2007

  45. @ Α.Γ.

    Ο «καυγας είναι περί όνου σκιάς» σημαίνει το εξής απλό: είναι ανούσιο να καταγγέλει κανείς ως λαθροχειρία την εκδοχή του στίχου «πάλι δικά ΣΟΥ θα ‘ναι» αντί του «πάλι δικά ΜΑΣ θα ‘ναι«, όταν την ίδια, «κατασκευασμένη» υποτίθεται, ιδέα εκφράζουν έτσι κι αλλιώς και πολλά άλλα δημοτικά τραγούδια και παράλλαγές. Και παρέθεσα ή ανέφερα όχι ένα ή δύο αλλά ΕΦΤΑ γνωστά παραδείγματα που δείχνουν ότι η αίσθηση της εθνικής συναλληλίας των Ελλήνων την περίοδο της πρώιμης οθωμανοκρατίας ήταν κάτι παραπάνω από εμπεδωμένη, το ένα μάλιστα από συγγραφέα ιουδαϊκού θρησκεύματος. Αν είχα «καιρό διά χάσιμο», που λέει και ο Σολωμός, θα μπορούσα να παραθέσω πάμπολλες παρόμοιες αναφορές από πηγές δημώδεις ή λόγιες, ορθόδοξες και μη.

    Τώρα, από τις μαρτυρίες που ανέφερα, είναι ενδιαφέρον ότι ο Α.Γ. θεωρεί τον μεν εβραϊκό θρήνο άσχετο με το θέμα της εθνικής συνείδησης, τα δε δημοτικά τραγούδια αναφανδόν χαλκευμένα από «εθνικιστές Έλληνες λόγιους του 19ου αιώνα«. Δεν πρόσεξε ότι για έθνος δεν μιλάω εγώ αλλά ο ίδιος ο Μιχαήλ κοέν Μπάλμπο:

    «Κατέστρεψαν τον αμπελώνα μου και το πλήθος του έθνους μου»

    Ούτε πρόσεξε ότι κάποια από αυτά τα δημώδη άσματα έχουν δημοσιευθεί από αλλοεθνείς ερευνητές (εν προκειμένω από τον É. Legrand) ή και σε εποχή πολύ μεταγενέστερη (λ.χ. το 1938). Κι όμως, είχε στη διάθεσή του την ακριβή παραπομπή.

    Σχόλιο από A.K. | 14/11/2007

  46. Και κάτι ακόμη περί Πολίτη. Οι σημαδιακοί στίχοι

    «Σώπα κυρία Δέσποινα, μην κλαίεις, μη δακρύζεις,
    πάλε με χρόνια, με καιρούς, πάλε δικά ΣΟΥ είναι.»

    δεν πρωτοδημοσιεύθηκαν βέβαια από εκείνον. Περιέχονται στο τραγούδι για την άλωση της Θεσσαλλονίκης που εξέδωσε ο C. Fauriel στα 1825. Στην οριστική έκδοση της Εκλογής του Πολίτη που ανατυπώνεται ώς σήμερα (έχω υπόψη μου εκείνη των εκδόσεων Γράμματα, Αθήνα 1991) οι στίχοι αυτοί έχουν ως εξής:

    «Σώπασε, κυρά-Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις.
    Πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά ΣΑΣ είναι.»

    (Της Αγια-Σοφιάς)

    Τώρα, δεν έχω πρόχειρη τη μελέτη του Χέρτσφελντ και δεν γνωρίζω σε ποια έκδοση της Εκλογής απαντούσε η εκδοχή
    «πάλι δικά ΜΑΣ είναι«. Προφανές πάντως είναι ότι ο ίδιος ο Πολίτης την εγκατέλειψε αργότερα και προέκρινε τη σημερινή παραλλαγή. Το να μιλάει κανείς για χάλκευση πηγών είναι το λιγότερο άστοχο, τη στιγμή που η έκδοση του Φωριέλ ήταν πασίγνωστη όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλη την Ευρώπη. Σε κάθε περίπτωση, όπως ήδη αναφέρθηκε, ο στίχος, έτσι ή αλλιώς, εκφράζει το συναίσθημα συσπείρωσης της ομογένειας εμπρός στην ξενική κατοχή.

    Είναι αλήθεια ότι η μέθοδος του Πολίτη, από την εποχή του Αποστολάκη και εντεύθεν, έχει επικριθεί από αρκετούς θιασώτες της κάπως σχολαστικότερης φιλολογίας. Εξίσου βαρύνουσες όμως και οι φωνές που πήραν το μέρος του, από τον Τέλλο Άγρα και τον Κώστα Κουλουφάκο, ώς τον Γιώργο Ιωάννου και τον Μιχάλη Μερακλή.

    Το να νομίζουμε ότι ξεμπλέκουμε μαζί του, βαφτίζοντάς τον «εθνικιστή«, με τη σημερινή κακόσημη και παραπλανητική έννοια του όρου, είναι απλοϊκό. Εθνικιστές, χωρίς εισαγωγικά, ήταν πάμπολλοι μεγάλοι συγγραφείς, καλλιτέχνες και επιστήμονες της Ευρώπης τα χρόνια που συζητάμε: από τον Βέρντι ώς τον Τσαϊκόφσκι και από τον Lönrrot ως Τέοντορ Μόμμσεν και τους αδελφούς Γκριμμ.

    Μόνο που δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι για όλη αυτήν την περίοδο που ξεκινά από την Γαλλική Επανάσταση και φτάνει ώς τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο όρος «εθνικισμός» είναι σχεδόν συνώνυμος της Επανάστασης, του φιλελευθερισμού και της ιδέας της Προόδου. Αντίπαλοι του εθνικισμού δεν ήταν αίφνης οι οπαδοί του «διεθνισμού», αλλά οι δυνάστες του ancien régime, ο Μέττερνιχ, οι Τσάροι και οι όμοιοί τους. Είναι ειρωνικό ότι στην προσπάθειά της να πλειοδοτήσει σε προοδευτισμό μια κάποια «αριστερά» σήμερα, φτάνει στο σημείο να δικαιώνει αναδρομικά τα πιο στυγνά καθεστώτα της απολυταρχικής περιόδου.

    Σχόλιο από A.K. | 14/11/2007

  47. A.K … νομίζω οτι εχουμε προβλημα ορολογιας ειδικά στην Ελλαδα …

    Πραγματι ο ορος εθνικισμός καλυπτει πολλά …
    Και νομίζω οτι στην Ελλδα τον συγχεουμε πολλές φορες με τον »Ολοκληρωτικό εθνικισμό» που πρωτοεκφραστηκε στην Γαλλία (με αφορμή την υποθεση Ντρευφους ) κυριως απο τον Μωρις Μπαρρες (και Μωρας και αλλους) και στην Ελλαδα των αρχών του 20ου αιωνα απο τον θαυμαστή του Μπαρρες Ι. Δραγούμη

    Και-απο οσο ξερω ενα μερος του βιβλιου που παρουσιαζεται σ’αυτό το ποστ αφορα στην διευκρινηση αυτων των εννοιων ,,,,
    Παντως οσο ευρος και να καλυπτουν οι Εθνικιστές, χωρίς εισαγωγικά, που αναφερεις εχουν ενα τουλαχιστον κοινό σημειο : ανηκουν σε μια εποχή που εκκινα απο τα τελη του
    18ου αιωνα.και δωθε..

    Το να αποκαλεσεις π.χ τον Τελευταιο Παλαιολόγο ως Εθνικιστή ή μη Εθνικιστή ειναι απλώς χωρίς Νοημα .
    ..Α-νόητο…

    Εκτός αν χρησιμοποιουμε τον όρο καταχρηστικά ή κατα προσεγγιση

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  48. »Μόνο που δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι για όλη αυτήν την περίοδο που ξεκινά από την Γαλλική Επανάσταση και φτάνει ώς τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο όρος “εθνικισμός” είναι σχεδόν συνώνυμος της Επανάστασης, του φιλελευθερισμού και της ιδέας της Προόδου. »

    Οχι για ολη Α. Κ… Στην Γερμανια απο την εποχή του Μπισμαρκ και μετα αρχισε να γινεται σχεδόν συνωνυμη του Μιλταρισμου , ενώ στην Γαλλια απο την εποχή του Ντρευφους , του Αντισημιτισμου…

    Ενώ φυσικά διατηρησε και τις αλλες σημασιες του…

    (οπως συμβαινει και με αλλες ιδεολογιες ή και θρησκειες…
    Αποκτουν διαφορετική σημασια(ες) σε διαφορετικό χωρο και χρόνο …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  49. Το μείζον πρόβλημα, Νοσφεράτε, είναι ότι πολλοί εννοούν να ταυτίζουν τον εθνικισμό, δημιούργημα πράγματι της αστικής εποχής, με την εθνική συνείδηση εν γένει. Ασφαλώς και ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος δεν ήταν εθνικιστής με την έννοια του 19ου αιώνα. Είναι όμως προφανές ότι ο ίδιος είχε συνείδηση της εθνικής του ταυτότητας. Μας το λέει άλλωστε ο ίδιος λίγες μέρες πριν την Άλωση όταν αποκαλεί την Πόλη «ελπίδα και χαράν πάντων των Ελλήνων». Ή μας το λέει ο σύγχρονός του Γεώργιος Γεμιστός Πληθών όταν διακηρύσσει: «Εσμέν γαρ ουν Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος Παιδεία μαρτυρεί.»

    Το πρόβλημα το δημιουργεί η ανιστόρητη παραγωγή της έννοιας του έθνους από την έννοια του εθνικισμού, αντί για το αντίστροφο. Για τους οπαδούς αυτής της άκρατα ιδεαλιστικής αντίληψης που πιστεύει σοβαρά ότι οι ιδέες δημιουργούν την πραγματικότητα και όχι το αντίστροφο, το έθνος το δημιούργησαν οι εθνικιστές. Και επειδή αυτοί οι τελευταίοι έκαναν την εμφάνισή τους στο προσκήνιο της ιστορίας πριν από διακόσια τόσα χρόνια, έθνη πριν από αυτούς δεν υπήρχαν!

    Ένα παράδειγμα αρκεί για να καταδειχθεί η λογική παραδοξότητα αυτής της άποψης, που πράγματι έχει παγιδεύσει πολλούς μεταμοντέρνους αλλά και μαρξίζοντες θεωρητικούς. Ο όρος «πατριωτισμός» πρωτοπαρουσιάζεται στις ευρωπαϊκές γλώσσες τον πρώιμο 18ο αιώνα. Σημαίνει αυτό ότι η έννοια της πατρίδας είναι κατασκεύασμα των οπαδών του πατριωτισμού; Κι αν ναι, τι πράγμα είχε κατά νουν ο Όμηρος όταν έγραφε «εις οιωνός άριστος, αμύνεσθαι περί πάτρης» ή ο Οράτιος (pro patria mori, ο Κάτων (pugna pro patria) και τόσοι άλλοι ων ουκ έστι αριθμός;

    Άλλα παραδείγματα: η «πολιτική κοινωνία» (societas civilis) δημιουργήθηκε άραγε από τότε που την ονομάτισε έτσι ο Αριστοτέλης, ή αποτελεί ευθύς εξαρχής καταστατικό γνώρισμα όλων των ανθρώπινων κοινωνιών; Ο όρος «εθνική οικονομία», με την έννοια της οικονομίας ενός κράτους και όχι ενός απλού νοικοκυριού, είναι δημιούργημα νεωτερικό. Σημαίνει αυτό ότι δεν δικαιούμαστε να κάνουμε λόγο για αθηναϊκή ή ρωμαϊκή ή αιγυπτιακή οικονομία στην Αρχαιότητα;

    Βεβαίως, σε μεγάλο βαθμό αυτή η σύγχυση είναι αποτέλεσμα κακής μετάφρασης. Το λατινικό natio και το ελληνικό «έθνος» δεν συμπίπτουν σημασιολογικά. Το πρώτο σημαίνει κάτι πολύ στενότερο από το δεύτερο, το έθνος το οργανωμένο σε κράτος, το έθνος-κράτος (κατά το πόλη-κράτος). Όμως και αυτό ακόμα δεν πρωτοπαρουσιάζεται στους Νέους Χρόνους όπως νομίζουν οι οπαδοί του ιδεαλιστικού αντεθνικισμού. Όλα τα ελληνικά κρατικά μορφώματα της όψιμης βυζαντινής περιόδου έχουν χαρακτήρα εθνικού κράτους. Ακόμη και ο «εθνικισμός» ως ιδεολόγημα δεν απουσιάζει. Πώς αλλιώς παρά εθνικιστικό μπορεί να χαρακτηρισθεί το ξέσπασμα του αυτοκράτορα της Νίκαιας Θεοδώρου Β’ του Λάσκαρεως όταν στη «Χριστιανική Θεολογια» του γράφει ότι «Πάσα τοίνυν φιλοσοφία και γνώσις Ελλήνων εύρεμα… Συ δε, ω Ιταλέ, τίνος ένεκεν εγκαυχά;».

    Σχόλιο από A.K. | 14/11/2007

  50. Γράφει σ’ ένα σχόλιό του ο Α.Γ, για τη Θεσσαλονίκη:

    «Σήμερα, αν κοιτάξεις την πόλη, επικρατεί ένα κλίμα συντηρητισμού και σκοταδισμού, που φαίνεται στα αγάλματά της: πρέπει να ψάξεις με το τουφέκι για να βρεις έναν πνευματικό άνθρωπο, καλλιτέχνη ή διανοούμενο, ανάμεσα στους μαχαιροβγάλτες και στους χουντικούς παπάδες που κοσμούν τις οδούς και τις πλατείες της».

    Ως συνήθως, όταν μιλάει για τη Θεσσαλονίκη, ο Α.Γ. λέει πράγματα που στέκουν ΜΕΣΑ στο κεφάλι του, αλλά όχι ΕΞΩ από αυτό – εκεί που δεν λειτουργούν τα γραφικά στερεότυπά του.

    Πολύ σύντομα, δηλ. όταν βρω χρόνο, θα ξεκινήσω μια καινούρια ενότητα στην καλύβα (αξιοποιώντας το πλούσιο υλικό που έχω ήδη συγκεντρώσει) με τίτλο «βόλτες στη Μπουγατσαδούπολη«, όπου θα αναρτώνται φωτογραφίες από δρόμους και πλατείες – με επικέντρωση στα αγάλματα που έχουν στηθεί. Τότε θα αποδειχθεί εμπράκτως πόσο μεγάλες κοτσάνες είναι οι μεγάλες κουβέντες που εξαπολύει ο Α.Γ. για τη Θεσσαλονίκη ΚΑΙ ΣΕ Ό,ΤΙ ΑΦΟΡΑ ΤΑ ΑΓΆΛΜΑΤΑ!

    Σχόλιο από Πάνος | 14/11/2007

  51. A.K νομιζα οτι ηταν ξεκαθαρο πια οτι π.χ η εννοια του ελληνα εχει Αλλη σημασια στον καιρό του (νεοπαγανιστη οπως κι εσυ τον αποκαλεις) Πληθωνα π.χ
    οπως και η λεξη Εθνος (πολλές Αλλες εως τελειως αλλες σημασιες(π.χ ο Ομηρος μιλά και για »Εθνος μελισσων »)

    Οσο για τον Πατριωτισμό… Ε ασφαλώς και ηταν πατριωτης π.χ ο Δημοσθενης (πατριωτισμός της »πόλης κρατους»)αλλά οχι πανελληνια πατριωτης
    για δε τον πατριωτισμό βλ την αντιληψη που διαφαινεται στο βιβλιο του πόστ:’
    Αρχικά, ο πατριωτισμός αναφερόταν σε κοινωνικές ομάδες, στις οποίες κυριαρχούσε η προσωπική οικειότητα και η άμεση επικοινωνία, και υποδήλωνε την πίστη σε φυσικά κοινά χαρακτηριστικά, σε αρχικούς συνδέσμους και την πατρική γη. Αντίθετα, ο νεωτερικός χώρος και χρόνος δεν επιτρέπει πια αυτόν τον τοπικό πατριωτισμό. Η σημασία της Πατρίδας επεκτείνεται από τον αρχικό τόπο καταγωγής σε όλη την εδαφική περιοχή, όπου το έθνος θεωρείται ότι ασκεί κυριαρχία. Εναν τέτοιο χώρο, όπου οι διαπροσωπικές σχέσεις δεν είναι πια δυνατές με την παραδοσιακή τους μορφή, το άτομο μπορεί να τον αντιληφθεί μόνο αφηρημένα. Ο εθνικισμός γίνεται, έτσι, η ιδεολογία ενός αφηρημένου πατριωτισμού, που υπερβαίνει, αλλά και ενσωματώνει τα τοπικά χωροχρονικά όρια»

    τελος: Στις κοιννωνικές επιστημες σημερα η εννοια της Ιδεολογίας δεν ειναι απλά Ιδεατή …Αλλά και Υλική….
    (με την εννοια οτι κατασκευαζει και υλικές συνθηκες
    π.χ Ο Οικονομικός Φιλελευθερισμός (παλιος και νεος )δεν ειναι απλά επιστεγασμα του Καπιταλισμου αλλά και βασικός ορος ανα -παραγωγής του (παραχει νομικές σχεσεις που τον διευκολύνουν κ.λ.π

    Ετσι και η εθνικιστική ιδεολογια (που παρα τις επιμερους διαφορες της ενεχει και σαφή κοινα χαρακτηριστικά που
    εμφανισθηκαν και κατα τον 19ο αιωνα και στον 20 αιωνα)
    και που προκαλεσαν -αναπαρηγαγαν τις συνθηκες (ακομα και υλικές συνθηκες)(π.χ Εθνικές επαναστασεις) για να (ανα)παραχθουν τα συγχρονα εθνη….

    Αλλιως αν δεχθουμε οτι τα εθνη ειναι αιωνιες -οντοτητες που απλώς αφυπνιζονται απο τον εθνικισμό……..
    ε !!!Τότε υιοθετουμε αυτόματα εναν κεντρικό Μυθο της εθνικιστικής Ιδεολογιας ( και του Ιδεαλισμου)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  52. Πανο …μπορει να θεωρεις οτι κι εγώ λεω Κοτσανες …Η αλήθεια ομως ειναι οτι οπου και να γυρισεις το κεφαλι σου στην Πολη ιδιατερα τα τελευταια χρονια σουρχεται να κανεις εμετο απο το Αγαλματινο Κιτς
    ( Με Αφετηρια τα οπισθια του Βουκεφάλα( ειναι κι αυτό συμβολο;)και με αποκορυφωμα εκεινον τον Κουμπουροφόρο Κρητικό(με τα διαχρονικά κουμπουρια του) που εδειξες κι εσυ στην Καλύβα )

    Τωρα ..Ασφαλώς θα υπάρχουν και εξαιρεσεις

    Ο κανόνας ομως ειναι η Αηδία … Οχι η εθνικιστική αηδια (αυτή μαλλον ειναι προφαση ‘κονομισιάς ) Αηδια , σκετα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  53. Να υποθέσω λοιπόν, Νοσφεράτε, ότι η πανελλήνια ιδέα που προπαγάνδιζε ένας Ισοκράτης ή ένας Φίλιππος δεν ήταν εκδήλωση πατριωτισμού στο όνομα της κοινής υπόθεσης επειδή μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα χώριζαν τον έναν από τον άλλο και άρα η αντίληψη της πατρίδας που τους διέπνεε ήταν απλώς και μόνον αφηρημένη; Και οι Δελφοί, τα Ολύμπια, το «πας μη Έλλην βάρβαρος», η ομηρική «Ελλάδος παίδευσις», ο κοινός αγώνας κατά των Περσών, όλα αυτά ήταν απλώς και μόνον «αφηρημένες» ιδεολογηματικές σχέσεις, και όχι διαπροσωπικές;

    Ο υπερτοπικός, αφηρημένος για ορισμένους, πατριωτισμός, ΔΕΝ είναι γέννημα της νεωτερικότητας. Ο δισχιλιετής κινεζικός πατριωτισμός που συγκράτησε και συγκρατεί ενωμένη την αχανή εκείνη χώρα, τι το νεωτερικό έχει; Ο εβραϊκός πατριωτισμός, αυτή η (κάθε άλλο παρά αμιγώς θρησκευτική) συνείδηση της κοινότητας που βασίζεται στην Βίβλο, την κινητή πατρίδα, όπως την είπαν, και που κρατάει επί τόσους αιώνες ενωμένους πληθυσμούς διεσπαρμένους στη μισή οικουμένη, είναι νεωτερικό φαινόμενο;

    Νομίζω ότι αυτή η μαζική προβολή των δυτικών συνθηκών σε ιστορικές κοινωνίες που είναι χιλιετίες ολόκληρες παλαιότερές τους, πρέπει επιτέλους να πάψει. Αν θέλουμε να κατανοήσουμε την ελληνική (την κινεζική, την εβραϊκή, την ινδική κ.ο.κ.) ιστορία, θα πρέπει να αφήσουμε πίσω μας τα ερμηνευτικά εργαλεία της δυτικής σκέψης και να επινοήσουμε επιτέλους τα δικά μας. Οι δυτικές έννοιες natio-nationalismus και οι θεωρητικοί τους εισαγωγείς ΔΕΝ μπορούν να εξηγήσουν ικανοποιητικά την ελληνική περίπτωση, για τον ίδιο λόγο που ένα κλειδί είναι αδύνατο να ανοίξει όλες τις πόρτες.

    Το να υποστηρίζει κανείς ότι τα έθνη δημιουργούν τον εθνικισμό και όχι το αντίστροφο, δεν σημαίνει ότι πιστεύει σώνει και καλά ότι τα έθνη είναι υπερχρονικές και αμετάβλητες οντότητες. Κάθε άλλο. Τα έθνη γεννιούνται κοινωνικά, ζουν ιστορικά και παρέρχονται όπως κάθε τι άλλο. Αλλά όπως και να το κάνουμε, δεν έχουν όλα την ίδια διάρκεια ούτε η παρουσία τους αφήσει τα ίδια ίχνη.

    Σχόλιο από A.K. | 14/11/2007

  54. Ευκαιρίας δοθείσης: Οι Κρητικοί ακόμη και σήμερα μιλάνε για «έχνη» (=έθνη) και εννοούν το κοπάδι τα ζώα. Διασώζουν δηλαδή την ομηρική σημασία της λέξης. Ωστόσο: άλλο πράγμα είναι η πολυσημία ενός όρου, και άλλο πράγμα η σαφήνεια μιας εκάστης από τις επιμέρους σημασίες του. Η πολυσημία της λέξης «παραμάνα» που έχει άλλη έννοια στην ραπτική, την οικοκυρική και το τάβλι, δεν σημαίνει ότι η καθεμία από αυτές τις σημασίες δεν είναι ορισμένη και σαφής. Η λέξη Έλληνας κατά περιόδους έχει προσλάβει διάφορες σημασίες, από το «ειδωλολάτρης» στο στόμα των πρώτων χριστιανών ώς το «ήρωας» ή και «γίγαντας» στη δημώδη παράδοση.

    Όμως το «ελληνικόν» του Ηρόδοτου, το «Έλληνες το γένος» του Γεμιστού και το «ελληνικόν έθνος» του Παπαρρηγόπουλου εκφράζουν και αντανακλούν το ίδιο ακριβώς πράγμα: την αυτοκατανόηση μιας κοινότητας ανθρώπων με διακριτή ταυτότητα, ιστορία και πολιτισμό.

    Σχόλιο από A.K. | 14/11/2007

  55. A.K
    Μαλλον ξεκινά μια πολύ μεγαλη συζητηση
    πολύ γρηγορα απαντώ σε καποια σημεια
    1) Και οι Δελφοί, τα Ολύμπια, το “πας μη Έλλην βάρβαρος”, η ομηρική “Ελλάδος παίδευσις”, ο κοινός αγώνας κατά των Περσών,»
    Ασφαλώς και δεν ειχαν σχεση με την Σημερινη εννοια του ελληνικου εθνους
    Αλλά βεβαια ειχαν αμεσα σχεση με αυτό που ΗΤΑΝ τοτε οι Ελληνες : Ενας κοινος πανω κατω τροπος ζωής , Κοινοι θεοι, (αλλά και ρουχα ,φιλοσοφια , αγώνες) γλωσσα (ες )
    Δηλαδή ενας Ξεχωριστός Πολιτισμός (με την κοινωνική σημασια – »κουλτουρα΄΄) ασφαλώς Διακριτος απο τον Περσικό
    π.χκαι με ορατες διαφορες ( στα ρουχα , κομμωση , φαγητό γλωσσες , γραφή θεους κ.λ.π)
    -2) Τα έθνη γεννιούνται κοινωνικά, ζουν ιστορικά και παρέρχονται όπως κάθε τι άλλο. Αλλά όπως και να το κάνουμε, δεν έχουν όλα την ίδια διάρκεια ούτε η παρουσία τους αφήσει τα ίδια ίχνη…..
    Οι περισσοτεροι θεωρητικοι (μαλλον ολοι ) της Νεωτερικότητας του εθνους δεν λενε Τιποτα το διαφορετικό…

    3)»αν θέλουμε να κατανοήσουμε την ελληνική (την κινεζική, την εβραϊκή, την ινδική κ.ο.κ.) ιστορία, θα πρέπει να αφήσουμε πίσω μας τα ερμηνευτικά εργαλεία της δυτικής σκέψης και να επινοήσουμε επιτέλους τα δικά μας.»
    Δηλαδή τι εννοεις Α. Κ… Οι ελληνες να ερμηνευσουν το εθνος τους με ΔΙΚΑ τους κριτηρια , Οι κινεζοι δικατους και ουτω καθεξής ; …
    Μα αυτό δεν θαταν Επιστημη (που ενεχει τουλαχιστον Αξιωσεις Καθολικότητας ασχετα ανα τα καταφερνει ) αλλά στην καλύτερη μεν περιπτωση Εμπειρισμός στην δε πιο πιθανή εθνικισμός ντυμενος ως Ιστορια , κοινωνική θεωρια κ.λ.π

    Ειναι αλλο βεβαια να μην χρησιμοποιεις τα επιστημονικά εργαλεια ως κρεβατι του προκρουστη και να κοβεις τα Γεγονότα στα μετρα της θεωρητικής κατασκευσής …Σε αυτό -αν εννοεις κατι τετοιο -συμφωνώ…

    Αν τα γεγονότα διαψευδουν τα θεωρητικά σχηματα τοτε τροποποιεις τα σχηματα … Σωστα

    Το θεμα ειναι!! Ποια γεγονοτα; … Διοτι στα ιστορικά Γεγονότα ενυπαρχει η ερμηνεια τους ..
    (ακόμα και ως επιλογή παρε π.χ την ονομασια ελληνας … Υπαρχει διαχρονικά … Ο εθνικισμός θα επεμενε στην αμεταβλητη σημασια του ορου … Η επιστημη ομως (κατεμε ) θα εμενε στις αναριθμητες διαφορες , στο αδιακοπο Γλίστρημα των σημασιων …
    Διοτι η (κοινωνική)επιστημη επιμένει στην Διακριση … ενώ οι Ιδεολογιες (οχι μόνο η εθνικιστική) στην Φανατασιακή ενότητα.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  56. «ελληνικόν” του Ηρόδοτου, το “Έλληνες το γένος” του Γεμιστού και το “ελληνικόν έθνος” του Παπαρρηγόπουλου εκφράζουν και αντανακλούν το ίδιο ακριβώς πράγμα: την αυτοκατανόηση μιας κοινότητας ανθρώπων με διακριτή ταυτότητα, ιστορία και πολιτισμό

    το ίδιο ακριβώς πράγμα Α.Κ;:

    Ο Παπαρρηγόπουλος (με την ενταξη του Ορθοδοξου Βυζαντιου στην τριχιλιετη αδιασπαστη ενοτητα των ελληνων » , με τον (νεοπαγανιστή ) Γεμιστό
    και τον Ηρόδοτο ; Εισαι τοσο σιγουρος οτι μιλουν Ακριβώς για το ιδιο πραγμα ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  57. Τότε αυτό το Ιδιο πραγμα για το οποιο ολοι μιλουν ακριβώς ως κατι το Ιδιο θα πρεπει καπου να υπάρχει Πραγματικά .. Που ειναικατοικια του ; Στο Dna; , στο αιμα , στο μυαλό ,στη Γλωσσα, στην Θρησκεια;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  58. Αν μου επιτρέπεται, εισέρχομαι καθυστερημένα και λάθρα στη συζήτηση. Πιάνομαι από το σχόλιο 49 του Α.Κ.

    Το πρόβλημα το δημιουργεί η ανιστόρητη παραγωγή της έννοιας του έθνους από την έννοια του εθνικισμού, αντί για το αντίστροφο. Για τους οπαδούς αυτής της άκρατα ιδεαλιστικής αντίληψης που πιστεύει σοβαρά ότι οι ιδέες δημιουργούν την πραγματικότητα και όχι το αντίστροφο, το έθνος το δημιούργησαν οι εθνικιστές. Και επειδή αυτοί οι τελευταίοι έκαναν την εμφάνισή τους στο προσκήνιο της ιστορίας πριν από διακόσια τόσα χρόνια, έθνη πριν από αυτούς δεν υπήρχαν!

    Η μη εθνικιστική ιστοριογραφία του εθνικισμού, όμως, δεν περιορίζεται σε αυτή τη θεώρηση κότας-αβγού. Μάλλον θα πρέπει να νοηθεί ως ταυτόχρονη η ανάδυση του εθνικισμού και του έννοιας του έθνους (έτσι όπως το νοούμε στη νεωτερικότητα) ως κοινωνικών δημιουργημάτων. Το ότι πράγματι δεν υπήρχαν εθνικιστές (=οπαδοί της φαντασιακής θέσμισης του έθνους ως κυρίαρχης πολιτικής κοινότητας) πράγματι δε σημαίνει ότι δεν παρατηρούνταν κάποιες συγγένειες γλωσσικές, πολιτισμικές, θρησκευτικές κλπκλπ οι οποίες αποτέλεσαν τα υλικά με τα οποία «δημιουργήθηκαν» τα έθνη.

    Άλλα παραδείγματα: η “πολιτική κοινωνία” (societas civilis) δημιουργήθηκε άραγε από τότε που την ονομάτισε έτσι ο Αριστοτέλης, ή αποτελεί ευθύς εξαρχής καταστατικό γνώρισμα όλων των ανθρώπινων κοινωνιών;

    Τίποτα από τα δύο, imho. Ο Αρίστος αναφέρεται αποκλειστικά στην αρχαία ελληνική πόλιν. Αυτός είναι ο ορίζοντάς του σε όλα τα «Πολιτικά».

    Αναφορικά με τον -προβληματικό και ενδιαφέροντα- υστεροβυζαντινό κόσμο έχω να δώσω link: http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=290718

    το “ελληνικόν” του Ηρόδοτου, το “Έλληνες το γένος” του Γεμιστού και το “ελληνικόν έθνος” του Παπαρρηγόπουλου εκφράζουν και αντανακλούν το ίδιο ακριβώς πράγμα: την αυτοκατανόηση μιας κοινότητας ανθρώπων με διακριτή ταυτότητα, ιστορία και πολιτισμό.

    Διαφωνώ: το «ελληνικόν» του Ηροδότου, που θα μεταφράζαμε με τη σύγχρονη «ομοεθνία» που διαπιστώνει κάποια πολιτιστική συγγένεια, δεν ταυτίζεται με το πρωτο-εθνικό προ-νεωτερικό «έθνος» του Πλήθωνα, ούτε με το συνεχές και νοοούμενο μέσα στο πλέγμα της νεωτερικότητας (={μεταξύ άλλων} ύψιστη πηγή πολιτικής κυριαρχίας κλπ) έθνος του Παπαρρηγόπουλου.

    Θα ήθελα να μου εξηγήσετε εναργέστερα, αν θέλετε, τι εννοείτε όταν γράφετε:

    Το να υποστηρίζει κανείς ότι τα έθνη δημιουργούν τον εθνικισμό και όχι το αντίστροφο, δεν σημαίνει ότι πιστεύει σώνει και καλά ότι τα έθνη είναι υπερχρονικές και αμετάβλητες οντότητες. Κάθε άλλο. Τα έθνη γεννιούνται κοινωνικά, ζουν ιστορικά και παρέρχονται όπως κάθε τι άλλο.

    Δλδ, πώς γεννιούνται;

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 14/11/2007

  59. Θα πρέπει να οριστεί τι ήταν εκείνη η «ελληνικότητα» που αναδύθηκε πολιτικά -και όχι μόνο σε κλειστούς κύκλους διανοουμένων- πριν την Άλωση. Όταν η Κωνσταντινούπολη είχε μετατραπεί σε πόλη-κράτος εμπόρων και η εξουσία της εκκλησίας αμφισβητήθηκε από την πολιτική εξουσία. Εξ ου και η σύγκρουση ενωτικών-ανθενωτικών. Οι ενωτικοί εξέφραζαν την τάση των «εθνικιστών» Ελλήνων, ενώ η ανθενωτικοί την παλιά θρησκευτική και οικουμενική ρωμιοσύνη.

    (Νοσφεράτε δώσε εσύ τους ορισμούς. Εγώ καταχρηστικά χρησιμοποιώ κάποιους όρους, αδυνατώντας να βρω τους κατάλληλους)

    Το ζήτημα αυτό το αναπτύσσει υποδειγματικά η (ιστορικός στο παν/μιο Κρήτης) Τόνια Κιουσοπούλου στο βιβλίο της που εκδόθηκε φέτος με τίτλο “Βασιλεύς ή Οικονόμος. Πολιτική εξουσία και ιδεολογία πριν την Άλωση“, εκδ. Πόλις (αυτό που προτείνει και ο Ασμοδαίος).

    Παραθέτω ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα για την ταυτότητα με έμφαση στο συμπέρασμά της ότι τότε «…η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό»:

    “… Η ανάλυση των σωζομένων κειμένων επιβεβαίωσε αυτό που γνωρίζουμε, ότι, δηλαδή, λόγω της ελληνοφωνίας του, κανένας λόγιος του 15ου αιώνα δεν αρνιόταν ότι ήταν Έλληνας. Η διαφορά όμως στον τρόπο με τον οποίο οι λόγιοι προσέγγιζαν την ελληνικότητά τους πήγαζε από το γεγονός ότι για τους Παλαιολόγους και τους οπαδούς τους η ελληνικότητα συνιστούσε στοιχείο της πολιτικής τους ταυτότητας ή αντίστροφα, ότι η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….”

    Μ-π

    ——————

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/11/2007

  60. Ε το μόνο που μπορώ να πω ειναι οτι η προ της Αλωσης Αγωνια … οδηγησε σε φανερά αγωνιωδη προσπαθεια των »ενωτικών» και των γυρω τους στο να βρουν καποια στοιχεια ταυτοτητας-πατριωτισμου -οπως εξαλλου και βοηθεια απο τη Δυση … ωστε να αμυνθουν στους Τουρκους…Και φυσικά δεν διαφωνω…. Μπορει ομως -αν δεν κανω λαθος , η αποτυχία αυτής της προσπαθειας(απο τα Ανω) -της αντιθετης με την κυριαρχη Ρωμεικη-Βυζαντινη αντιληψη, να αποδεικνυειει ακριβως οτι ηταν μια αποτυχημενη προσπαθεια να ευρεθεί ερεισμα στην Ελληνικότητα …αποτυχημενη διοτι προσεκρουε στην ακριβώς αντιθετη Βυζαντινή -ορθοδοξη -ρωμαιικη ταυτότητα….

    Παντως εδιαφερουσα προσεγγιση της Ιστορικου…..

    Κοιτα Πόντε …. Οι Νεωτεριστες Θεωρητικοι του εθνικισμου δεν ειναι τοσο αφελεις ωστε να αρνουνται την υπαρξη και προνεωτερικής Πρωτης υλης για την κατασκευη του νεωτερικου εθνους … ουτε και την υπαρξη Πρωτο εθνων … Τουλαχιστον τοσο οσο τους παρουσιαζουν οι εδώ Φωστηρες ( εθνικιστες ή αντιεθνικιστες)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  61. Η Κιουσοπούλου υποστηρίζει ότι τη στιγμή πριν την Άλωση βρισκόταν σε εξέλιξη η «διαδικασία του μετασχηματισμού ενός κράτους οικουμενικού σε «εθνικό«»

    Γράφει επίσης:

    «η Άλωση σφράγισε την ήττα των πολιτικών επιλογών και πολιτικών ιδεών που καλλιεργήθηκαν στην Κωνσταντινούπολη την τελευταία εκατονταετία της βυζαντινής ύπαρξής της και αποτυπώθηκαν στον τρόπο με τον οποίο άσκησαν την εξουσία τους οι τελευταίοι Παλαιολόγοι.»

    Μ-π

    ————-

    Υ.Γ.

    Με τη συζήτηση εδώ προσπαθούμε να κατανοήσουμε καλύτερα και να εντοπίσουμε διάφορες ενδιαφέρουσες παραμέτρους. Φαντάζομαι, Νοσφεράτε, ότι οι περισσότεροι των σχολιαστών δεν θα ήθελαν να πάρουν μέρος στον αγώνα κατς «εθνικιστών»-«αντιεθνικιστών», που βλέπουμε να εμφανίζεται πάντα όταν ανοίξουν κάποια ζητήματα.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/11/2007

  62. »τη στιγμή πριν την Άλωση βρισκόταν σε “διαδικασία του μετασχηματισμού ενός κράτους οικουμενικού σε “εθνικό”»»

    E!! Αυτές οι διαδικασιες δεν μπορουσαν να γινουν μόνο σε ενα χωρο … Στην Δυτική ευρωπη ησαν μακροσυρτες διαδικασιες σαν Καραμπολες … οπου επαιξαν ρόλο αλληλεπίδρασης:και η Απολυτη μοναρχία….και η αναδυση του Καπιταλισμου και ο Προτεσταντισμός και ο Εντυπος λόγος ( η τυπογραφια απο την μια διεπασε το οικουμενικό κυρος των Λατινικών και
    απο την αλλη ανεδειξε τις τοπίκές διαλεκτους (τουλαχιστον ορισμενες ) σε Εθνικές γλωσσες κυρους (μιας και σε αυτες τυπωνοταν η Βιβλος )…και αλλοι παραγοντες …

    Επειδή Πόντε και αλλου ειχαμε μιλήσει επ’ αυτου… Η Βενετια εμοιαζε πολύ με την Κων/πολη … Και βεβαια δεν αλώθηκε ..και ηταν εκεταμενο κρατος Εμπορων

    Παρολα αυτά δεν εφτασε ποτε να γινει Εθνικό κρατος … Ουτε στον καπιταλισμό εφτασε παρόλο που του ανοιξε εν μερει τον Δρομο … Και ο Βενετσιανος εμπορος ηταν Προκαπιταλιστικός Τυπος αστου και οχι Καπιταλιστικός (ισως γιατί δεν ηταν Προτεσταντης )

    Οπως πολύ καλά ξερεις στην ιστορια δεν υπαρχουν βεβαιοτητες …παραμόνο πιθανότητες ..και δεν υπαρχουν Νομοτελειες ….παρά μονο εκ των Υστερων ερμηνειες.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 14/11/2007

  63. Αυτό που είναι μοναδικό και διαφοροποιεί την Κωνσταντινούπολη από τη Βενετία και τις άλλες αντίστοιχες πόλεις, είναι ότι η Πόλη βρισκόταν αντιμέτωπη με το επιθετικό Ισλάμ. Το στοιχείο της πολύ άμεσης απειλής -μετά από διαρκή σύγκρουση 4 αιώνων- δημιουργούσε έναν «συμπυκνωμένο ιστορικό χρόνο» και επιτάχυνε τις διαδικασίες. Δεν γνωρίζω να υπάρχει αντίστοιχο ιστορικό παράδειγμα.

    Η Κιουσοπούλου γράφει:

    «…οι Παλαιολόγοι όσο και οι άρχοντες που τους στήριζαν προσανατολίσθηκαν προς πιο αποτελεσματικές για τι ςπεριστάσεις μορφές πολιτικής οργάνωσης, που συνιστούσαν το αποτέλεσμα ή/και την προϋπόθεση μιας «ριζοσπαστικοποίησης» της πολιτικής ζωής στο Βυζάντιο, αυτό εν τέλει, που διαγράφηκε ως δυνατότητα τον 15ο αιώνα ήταν ακριβώς η ανάδειξη μιας «εθνικά» ορισμένης και εκκοσμικευμένης αρχής, υπό το πρίσμα της οποίας πρέπει να δούμε και τη διαμάχη των ενωτικών με τους ανθενωτικούς και την καλλιέργεια μια «ελληνικής» συνείδησης…»

    Μ-π

    —————————————————————-

    Στο TLG βρίσκω μια και μοναδική εμφάνιση της λέξης σε επιστολή του Φραγκίσκου Σκούφου (1644-1697) “Πρὸς τὸν εὐγενῆ ἄνδρα Δημήτριον Φιλιππῆ εἰς Βενετίαν”:

    Ὡς καθὼς ἀπὸ τὴν αὐγὴν φαίνεται ἡ ἡμέρα ἢ βροχερὴ ἢ ζοφώδης ἢ ἀνέ- (1)
    φαλος καὶ ἡλιοστάλακτος, ἔτσι καὶ ἀπὸ τὴν νεαρὰν ἡλικίαν γνωρίζεται ὁ ἄν-
    θρωπος καὶ ἡ προκοπὴ ὁποὺ μέλλει νὰ κάμῃ εἰς τὴν ἀρετήν. Ἐγὼ βλέπω τὸν
    υἱόν σου ὀξύτατον εἰς τὴν διάνοιαν, θαυμαστὸν εἰς τὴν μνήμην, εἰς τὸ λέγειν
    χαριτόγλωσσον, σπουδαῖον, φιλομαθῆ, καὶ τοῦτα ὅλα εἰς τὸ ἄνθος τῆς ἡλικίας (5)
    ὁποὺ εὑρίσκεται. Ὅθεν μὲ ἄπειρόν μου χαρὰν σοῦ προμηνῶ καὶ μαντεύω πὼς
    θέλει ζηλώσει τοὺς πάλαι Ἕλληνας καὶ θέλει φανῆ εἰς τὸ πρόσωπον τοῦ κόσμου
    τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ἡ τιμὴ καὶ τὸ κλέος. Ἐσὺ μὴν τοῦ λείψῃς, εὐγενέστατέ
    μου, εἰς τὰ χρειαζόμενα, ὡς πατὴρ φιλόστοργος ὁποὺ τοῦ εἶσαι, ἀμὴ ἂς ἔχῃ
    βιβλία ὅσα ἐπιθυμᾷ καὶ διδασκάλους σοφοὺς καὶ ἐναρέτους· διότι μία μέλισσα, (10)
    ἂν δὲν ἐβγάλῃ ἀπὸ ἕνα καὶ ἄλλο ἄνθος τὴν πρέπουσαν δρόσον, δὲν ἠμπορεῖ νὰ
    πλάσῃ τὸ μέλι· καὶ τὰ φυτὰ τότε εὐκολώτερα αὐξάνουν, ὅταν ὁ κηπουρὸς ὁποὺ
    τὰ κυβερνᾷ εἶναι ἔμπειρος καὶ τῆς τέχνης. Ὁ Θεὸς νὰ σοῦ δώσῃ χρόνους πολ-
    λούς, διὰ νὰ χαρῇς εἰς τὲς τιμὲς καὶ δάφνες τοῦ υἱοῦ σου· καὶ ὑπογράφομαι.

    http://sarantakos.wordpress.com/2010/09/07/vretos/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/11/2007

  64. Πολύ ενδιαφερον …. Παντως υπαρχουν πολλά παρδειγματα επιταχυνσης- συμπυκνωσης του ιστορικου χρονου … Αλλα από αυτά επιτυχημενα αλλα αποτυχημενα …
    Επιταχυνση π.χ εχουμε στις Επαναστασεις .. Τι αλλο ηταν η Γαλλική επανασταση -και η Ελληνική- παρα μια απιστευτη επιταχυνση -συμπύκνωση του χρόνου…
    Επι του προκειμενου τώρα … Τι πιθανότητε επιτυχιες ειχε μια στροφή των Παλαιολόγων ως Βυζαντινών αρχόντων
    να εμπεδώσουν »ελληνική»συνειδηση σε Ρωμεικους-χριστανικους πληθυσμους. που επι 1οοο και κάτι Χρόνια μαθαιναν απο τους Βυζχαντινους αρχοντες τους Ακριβώς ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ (οτι οι ελληνες ως ειδωλολάτρες ηταν κατι το ανόσιο κ.λ.π καθως και το να τυφλώνουν , διαμελίζουν τους Ελληνες (π.χ Υπατια) ως ειδωλολάτρες )
    Δηλάδή …πόσο μπορουσε ο συμπυκνωμένος χρονος μιας απο τα πανω αλλαγής της συνειδησης (και μαλιστα αοριστου σχεδιου και νεφελώδης )
    να νικήσει τον Απολυτο Χρονο μιας Χιλιετίας και Βαλε;

    Αυτο Δεν το ξερω

    ( πιθανολογώ οτι οι »ενωτικοι »μαλλον μπερδεψαν τους οπαδους τους οπως π,χ ο ΓΑΠ παλιοτερα οταν εβγαλε με το Παοκ τους Μανο Αδριανόπουλο βουλευτες… :)…

    ————————————

    Οσο για το Υ. Γ Πόντε … Η συζητηση μεχρι τωρα ειναι απο τις καλύτερες που εχω συμμετασχει στο Ιντερνετ… Και -προσωπικά – μαθαινω ..και απο τα σχολια του Γιαννη και του Α. Κ οσο και απο εκείνα του Α. Γ και του Ασμοδαιου …και τα δικά σου

    Μακάρι να συνεχιστει ετσι … Εχθρός μας δεν ειναι η αντιθετη αποψη … Εχθρος μας ειναι τα στερεοτυπα οι προκαταλήψεις και η Βλακεία …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  65. E Ποντε …Μ’ εβαλες σε σκεψεις

    Να τι σκεφτηκα ….
    Η επιταχυνση του Χρονου που επιχειρησαν οι Παλαιολογοι δεν ειχε πολές πιθανότητες επιτυχιας: Γιατί δεν συγχρονιζοταν με τον Εξωτερικό χρόνο..

    Πολύ απλά η υπολοιπη βυζαντινη κοινωνια αλλά και οι Εχθροι τους οι Οθωμανοι κινουνταν ακομα στους Προ-νεωτερικους ρυθμους …και ετσι την καταρρευση της προνεωτερικής Βυζαντινής Αυτοκρατορίας την διαδεχτηκε μια ισχυρή προνεωτερική επισης Οθωμανική …
    Ετσι η προσπαθεια τους (των Παλαιολόγων)εμεινε Αλμα εν Κενώ…
    Αντιθετα η της Ελληνικής επαναστασης ‘επιταχυνση του χρονου» Πετυχε εν τελει (εθνος-κρατος)
    Διοτι και Εξωτερικά Συγχρονιζοταν με την Νεωτερική επιταχυνση του Χρονου που προκληθηκε ως καραμπόλα και απο την Γαλλική επανασταση και απο την Βιομηχανική επανασταση …
    Και οι Ελληνες του 21 μπορεσαν να φτιαξουν ενα εθνος -κρατος και με την Βοηθεια της Δυσης ..ενστασσομενοι στο Διεθθνες συστημα Εθνο-κρατών που ακριβώς εκεινη την περιοδο αρχισε να αναδυεται στην ευρωπη και να διευρυνεται συνεχώς …..
    Και να ενα αλλο στοιχειο για την ερμηνεια του εθνους κρατους (και εθνικισμου)
    το διεθνες συστημα εθνο κρατών οπου (σταδιακά βεβαια) δεν γινονταν συμβατες οι προ-εθνικές αυτοκρατορίες αλλά τα Εθνο-κρατη …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  66. Νοσφεράτε, γραφεις:

    «…πόσο μπορουσε ο συμπυκνωμένος χρονος μιας απο τα πανω αλλαγής της συνειδησης (και μαλιστα αοριστου σχεδιου και νεφελώδης )
    να νικήσει τον Απολυτο Χρονο μιας Χιλιετίας και Βαλε

    Δε νομίζω ότι πράγματα εξελίσσονται τόσο γραμμικά.

    Όπως επίσης ότι ο «Έλληνας» του Μεγάλου Βασιλείου είχε καμιά σχέση με τον «Ελληνα» των Παλαιολόγων, του Βησσαρίωνα ή του Γεμιστού!!!

    Εξάλλου εσύ αναφέρεσαι στην αλλαγή των εννοιών και του περιεχομένου των όρων μέσα στο διάβα του χρόνου.

    Νομίζω ότι το καινούργιο το φέρνει το συμπέρασμα της Κιουσοπούλου ότι τότε, πολύ πρώιμα: «…η ελληνικότητα προβαλλόταν ως το απαραίτητο στοιχείο για να συγκροτηθεί μία ξεχωριστή κοινότητα που είχε και εδαφικό προσδιορισμό….”

    Τι διαφορετικό λέει η σύγχρονη θεωρία για τον εθνικισμό;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 15/11/2007

  67. Ο εθνικισμός πράγματι έρχεται αργότερα. Η εθνική ταυτότητα όμως έρχεται νωρίτερα. Αν εννοείται ότι το νεωτερικό κράτος ασκεί αποτελεσματικότερο άμεσο έλεγχο συγκριτικά με το προνεωτερικό και ειδικά τις μεσαιωνικές αυτοκρατορίες, αυτό είναι σωστό, όπως και ότι η διάκριση στα ήθη κ.λπ. έχει αμβλυνθεί σήμερα. Ωστόσο ο προνεωτερικός πατριωτισμός δεν ήταν τόσο «φυσικός» (δεν κατανοώ τον όρο «φυσικός») όσο ισχυρίζεται ο Νοσφεράτος (σχολ. 44): οι Ρωμαίοι κατέκτησαν και επέβαλαν την ιδιότητα του ρωμαίου πολίτη, η οποία έγινε αποδεκτή και αναγκαστικά και ως ελπίδα βελτίωσης της θέσης των κατεκτημένων· δεν υπήρξε τίποτε φυσικό στο να καλείται Ρωμαίος ο Πόντιος, ο Κύπριος, ο Μωραΐτης, αλλά όχι ο Καρχηδόνιος ή ο Ιλλύριος του 15ου αι. Δεν επικρίνω ούτε κατακρίνω την «μη φυσικότητα» αυτή, αλλά δεν μπορώ να πω ότι τον 10ο αι. ο «ρωμαϊκός» πατριωτισμός και η αίσθηση της κοινότητας (όχι απαραίτητα θρησκευτικής) δεν υπήρχε, επειδή ήταν θρησκευτικός σε σημαντικό βαθμό ή επειδή τα βιβλία και η ελλ. Παιδεία δεν ήταν κτήμα όλων (ούτε στην αρχαιότητα γινόταν αυτό)

    Θα μπορούσαμε ίσως να διακρίνουμε τον εθνικισμό από την ύπαρξη εθνικής ταυτότητας ως προς το ζητούμενο του έθνους-κράτους: στο Μεσαίωνα οι Βούλγαροι ήθελαν να ιδρύσουν δικό τους κράτος, αλλά ο Σαμουήλ ονομαζόταν Τσάρος Βουλγάρων και Αυτοκράτωρ Ρωμαίων: το κράτος εξακολουθεί να επιδιώκεται (από ένα μεσαιωνικό έθνος) να είναι πολυεθνικό και όχι εθνικό, ωστόσο στο πολυεθνικό κράτος αυτό (που ήθελε ο Σαμουήλ) κουμάντο θα έκαναν οι Βούλγαροι και όχι οι Ρωμαίοι. Αντίστοιχα, οι Βυζαντινοί δεν επεδίωκαν την εκδίωξη των προφανέστατα μη Ρωμαίων (για τους ίδιους) Βουλγάρων από τα ρωμαϊκά (γι’ αυτούς) εδάφη, κι έτσι δε φαίνεται να επιζητούσαν ρωμαϊκό «εθνικό» κράτος, ωστόσο ήθελαν να έχουν το πάνω χέρι: το κράτος να είναι η ρωμαίων βασιλεία, όχι η ρωμαίων & βουλγάρων ή σκέτα βουλγάρων.

    Για την έννοια του «Έλληνας», (σχόλιο Νοσφεράτου 51) γράφεται ότι «η εννοια του ελληνα εχει Αλλη σημασια στον καιρό του (νεοπαγανιστη οπως κι εσυ τον αποκαλεις) Πληθωνα π.χ». Κι όμως τόσο από τον Πλήθωνα όσο και από τους προγενέστερους χριστιανούς συμπατριώτες του (της Νίκαιας) η λέξη έχει να κάνει με την ελληνική παιδεία, ανεξάρτητα του αν στον καθένα αυτή σχετίζεται με διαφορετική θρησκεία. Το θέμα είναι αν αυτή διαπερνούσε όλα τα τμήματα αυτού που θεωρούμε τοτινό ελληνικό έθνος. Όχι, δεν τα διαπερνούσε, αλλά αυτό γινόταν και στην αρχαιότητα (οι κάτοικοι της πόλης έβλεπαν τραγωδίες, όχι οι βοσκοί, που ζήτημα είναι αν ήξεραν πέντε γράμματα).

    Η διάκριση μεταξύ έθνους και πολιτισμού δεν ισχύει πάντα. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, Έλληνες (αρχαίοι) δημιούργησαν (και με δάνεια φυσικά) τον πολιτισμό που τους διέκρινε (ακόμη περισσότερο) από τους Πέρσες ή τους Αιγύπτιους και τους πολιτισμούς τους. Ο άνθρωπος (ένας λαός) δημιουργεί, στη βάση της διαφορετικότητάς του, τον διαφορετικό πολιτισμό, ο οποίος στη συνέχεια τον διακρίνει/προσδιορίζει ακόμη πιο έντονα ως προς άλλους, απ’ ό,τι παλιά. Αλλά η ύπαρξη πολιτισμού προϋποθέτει έθνος (ή φυλή) ή κοινότητα ευρύτερη ανθρώπων που είτε αντιλαμβάνονται την ύπαρξή της πριν και κατά τη δημιουργία πολιτισμού είτε μόνο μετά από αυτήν.

    Επίσης θεωρώ ότι η ιδιαίτερη έμφαση στο αν κάποιοι συναισθάνονταν ότι είναι Έλληνες προκειμένου να δεχτούμε ότι τότε υπήρχαν Έλληνες και το έθνος τους, δεν μου φαίνεται σωστή. Οι Έλληνες του 6ου αι. ήταν Έλληνες, δεν περίμεναν τον Ισοκράτη ή τους Πέρσες για να γίνουν τέτοιοι· ήταν τέτοιοι πριν το δηλώσουν. Πρώτα έρχονται οι άνθρωποι (με την κοινή γλώσσα ή αίσθηση κοινότητας), ο πολιτισμός τους έπειτα, η κοινή δράση, και τέλος η διακήρυξη ή συνειδητοποίηση της ταυτότητας. Έθνος υπάρχει με την κοινή δράση και τον πολιτισμό τουλάχιστον, αν όχι από το προηγούμενο στάδιο.

    Νοσφεράτε (σχ. 56), ασφαλώς δεν εννοούσαν οι Ηρόδοτος, ο Πλήθων κ.ά. το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει όμως κάτι κοινό σε μία πορεία, η γλώσσα, η αίσθηση της κοινότητας γύρω από μια συγκεκριμένη (όχι ολόιδια φυσικά, αλλά και τι με αυτό;) παιδεία; Μήπως ο Έλληνας του 1950 έχει πολλά κοινά σημεία με τον σημερινό ως προς το φαγητό ή τη μουσική; Εσύ είσαι ο ίδιος (άσε το βιολογικά) «ιδεολογικά» με τον εαυτό σου πριν 15 χρόνια;

    Για το σχ. 59 (Μ-Π), πράγματι υπήρχε διαφορά (από το 1204 και ύστερα, κατά την Αρβελέρ) ως προς την ελληνικότητα και την σχετιζόμενη με αυτήν επιδίωξη: επαναδημιουργία της Ρώμης ή μια αντι-Ρώμη, ελληνική με αξιώσεις επί εδαφών βάσει της ελληνικότητας (αυτών ή των πληθυσμών τους). Και στις δυο περιπτώσεις όμως έχουμε με μια επιδίωξη ελληνικής ηγεμονίας: είτε πολυεθνικού είτε εθνικού κράτους.
    Επίσης η διαμάχη ανθενωτικών-ενωτικών δεν είχε να κάνει τόσο με το αν υπήρξε ή δημιουργούνταν εθνική ταυτότητα, όσο με την σωτηρία από την προέλαση των Τούρκων. Οι μεν πίστευαν ότι τέτοια σωτηρία δεν υπάρχει ή, ακριβέστερα, ότι δεν μπορεί να υπάρξει με τη βοήθεια των Καθολικών, οι δε το πίστευαν. Ασφαλώς μπορεί κανείς να δει ότι υπάρχουν άλλες προτεραιότητες στους μεν κι άλλες στους δε: στους ανθενωτικούς εξακολουθούσε να είναι προτεραιότητα η ορθόδοξη πίστη. Όμως η ποικιλία των εθνικών (ή εσω-εθνικών) παραδόσεων είναι κάτι το φυσικό: ακόμη και σήμερα γίνεται επίκληση της ελληνικότητας από πολύ διαφορετικούς ανθρώπους (παγανιστές έως χριστιανούς, αριστερούς έως δεξιούς). Το ζήτημα δηλαδή ήταν, εκτός του τρόπου σωτηρίας, ποια ελληνική παράδοση θα γίνει κυρίαρχη.

    Σχόλιο από Γιάννης | 15/11/2007

  68. Νοσφεράτε γράφεις:

    «Η επιταχυνση του Χρονου που επιχειρησαν οι Παλαιολογοι δεν ειχε πολές πιθανότητες επιτυχιας: Γιατί δεν συγχρονιζοταν με τον Εξωτερικό χρόνο..»

    Σ’ αυτό μάλλον έχεις δίκιο…

    Γράφεις επίσης:

    «…η υπολοιπη βυζαντινη κοινωνια αλλά και οι Εχθροι τους οι Οθωμανοι κινουνταν ακομα στους Προ-νεωτερικους ρυθμους …»

    Το ενδιαφέρον εκείνης της εποχής είναι ότι αυτή η πρώιμη εθνικοποίηση δεν περιοριζόταν μόνο στην Κωνσταντινούπολη. Το ρεύμα αυτό εμφανίζεται με αξιώσεις από την Πελοπόννησο (Μυστράς) έως τον Πόντο (Τραπεζούντα).

    Θα το συναντήσουμε μετά την Άλωση στη Διασπορά, όπου θα καταφύγουν πλήθος διανοουμένων και θα αποτυπωθεί στις εκδόσεις τους.

    Θα υπάρξει έτσι μια διαχρονική συνείδηση που θα χαρακτηρίζεται από συνέχεια, περιορισμένη φυσικά στους κόλπους των διανοουμένων, η οποία, όταν θα το επιτρέψει ο «Εξωτερικός χρόνος» και γίνει και μια ιδεολογία των εμπόρων της Διασποράς, θα οδηγήσει στην πρώιμη -αλλά πλέον εντός των αντικειμενικών συνθηκών- εθνική ριζοσπαστικοποίηση των Ρωμιών με τα γνωστά αποτελέσματα.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 15/11/2007

  69. Γιάννη, μεταξύ των πολλών άλλων ενδιαφερόντων, γράφεις

    «…στο πολυεθνικό κράτος αυτό (που ήθελε ο Σαμουήλ) κουμάντο θα έκαναν οι Βούλγαροι και όχι οι Ρωμαίοι

    Έχω την εντύπωση ότι κάθε ομάδα εξουσίας, διεθετε κάποια συμβολικά ιερά στοιχεία που τη χαρακτήριζαν. Στοιχεία που απέρρεαν από το αρχικό συναίσθημα του ανήκειν στη φυλή, η οποία είχε πρωτοδημιουργήσει την ομάδα εξουσίας και λειτουργούσαν ως «αποκωδικοποιητές» για την μεταβίβαση ισχύος και τη διαιώνιση της κυριαρχίας.

    Νομίζω ότι αυτός ο συμβολισμός βρισκόταν πίσω στις πολιτισμικές επιλογές των μεσαιωνικών αυτοκρατοριών.

    Για τους ελληνόφωνους Ρωμιούς τέτοια συμβολικά στοιχεία ήταν η ελληνοφωνία και η ορθοδοξία.

    Για τους Βούλγαρους (ακριβέστερα: βουλγαρόφωνους), ήταν η σλαβοφωνία και η ορθοδοξία

    Για τους μουσουλμάνους, η τουρκοφωνία και το Ισλάμ

    Βλέπουμε ότι αρκετές φορές, παρότι άλλαξαν ριζικά οι φορείς της συγκεκριμένης εξουσίας, παρέμειναν αναλλοίωτα τα πολιτισμικά ιερά σύμβολα.

    Κορυφαίο παράδειγμα αποτελούν οι μουσουλμάνοι κυρίαρχοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Παρότι η αρχική ομάδα εξουσίας που θα δημιουργηθεί από τουρκομάνους εισβολείς, σύντομα θα αντικατασταθεί (ως φυσικές παρουσίες) από άλλους που καμιά σχέση δεν είχαν με τους τουρκομάνους, και ενώ οι ίδιοι οι τουρκομάνοι θα εξαφανιστούν ως διακριτή φυλετική ομάδα, εν τούτοις τα αρχικά σύμβολα εξουσίας τους (τουρκοφωνία και Ισλάμ) θα επιβιώσουν και θα καθορίσουν απολύτως τη φυσιογνωμία όλης της περιοχής.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 15/11/2007

  70. Με τρομάζει, Νοσφεράτε, ότι προκύπτουν τόσες παρεξηγήσεις, μολονότι προσπαθώ να εκφράζομαι όσο γίνεται καθαρότερα.
    Απαντώ εν τάχει στα σημεία που θέτεις (σημ. 56).

    1. Σε ποια ΣΗΜΕΡΙΝΗ έννοια του έθνους αναφέρεσαι; Εκείνην που έχουν κατά νουν οι θεωρητικοί του «έθνους», και μάλιστα οι μεταμοντέρνοι; Αν θέλησα έως τώρα κάτι να δείξω, είναι ακριβώς ο ανεδαφικός ιδεαλισμός αυτής της έννοιας, που παράγει την πραγματικότητα από αφηρημένες ιδέες. Είναι προφανές ότι πάνω σε έναν τέτοιο ορισμό, που εσύ τον δέχεσαι και εγώ τον απορρίπτω, δεν μπορεί να υπάρξει συνεννόηση. Πιάνομαι από την ακόλουθη φράση σου (με ορισμένες δικές μου αλλαγές):

    «Έλληνες: «Ένας κοινός πάνω κάτω τρόπος ζωής, με κοινές θρησκευτικές αντιλήψεις, γλώσσα και αυτοκατανόηση. Δηλαδή ένας ξεχωριστός Πολιτισμός (με την κοινωνική σημασία-«κουλτούρα») ασφαλώς. Διακριτός απο άλλους και με ορατές διαφορές.»

    Και ερωτώ: υπόκειται αυτός ο -σχεδόν πλήρης κατά το νόημα- περιγραφικός ορισμός του ελληνισμού στις τοποθετήσεις και του Ηρόδοτου, και του Πλήθωνα, και του Παπαρρηγόπουλου, όταν ο καθένας τους μελετάει την εποχή του, ή όχι; Ισχύει αυτός ο ορισμός για τη μελέτη του ελληνισμού κάθε εποχής, αρχαίου, μεσαιωνικού και νεώτερου, ναί ή όχι; Ακόμη περισσότερο: είναι απαραίτητος αυτός ο ορισμός για την κατανόηση της ελληνικής ιστορίας κάθε εποχής, είτε τον παραδεχόμαστε ρητά είτε τον προϋποθέτουμε άρρητα, ναι ή όχι;

    Αν η απάντηση είναι ναι, αυτό μου αρκεί πλήρως. Τώρα, οι περισσότεροι από εμάς εκεί έξω, όταν αναφερόμαστε στις φανερώσεις του ελληνισμού ανά τους αιώνες, χρησιμοποιούμε χάριν συνεννοήσεως τον όρο «ελληνικό έθνος«. Περίπου συνώνυμοι είναι οι χαρακτηρισμοί, παλαιότεροι και νεώτεροι, «Γένος«, «πανελλήνιο«, «ελληνικόν«. Το ότι κάμποσοι θεωρητικοί στα πανεπιστήμια ή στα σπουδαστήρια εννοούν να επιφυλάσσουν την έννοια του έθνους αποκλειστικά και μόνο στο δυτικογενές κράτος-έθνος της νεωτερικής εποχής δεν είναι βεβαίως μεμπτόν. Δικαίωμα τους. Αρκεί να γνωρίζουμε αμφότερες οι πλευρές ότι όταν μιλάμε περί έθνους, εννοούμε διαφορετικά πράγματα.

    2. Χαίρομαι που οι θεωρητικοί της νεωτερικότητας του έθνους συμφωνούν επιτέλους σε κάτι τόσο κοινό και αυτονόητο. Κι εγώ ως τέτοιο το ανέφερα. Αν διαβάσουν τον Εκκλησιαστή, τον Αρχίλοχο ή τον Σενέκα ενδέχεται μάλιστα να διαπιστώσουν ότι η αντίληψη ότι τα πάντα έρχονται και παρέρχονται, ακμάζουν και παρακμάζουν, είναι ο πιο κοινός τόπος της ανθρώπινης σκέψης, και ότι δεν είναι εκείνοι που τον σκέφτηκαν πρώτοι. Αυτό θα τους διδάξει τη σεμνότητα.

    3. Όταν λέω ότι «αν θέλουμε να κατανοήσουμε την ελληνική (την κινεζική, την εβραϊκή, την ινδική κ.ο.κ.) ιστορία, θα πρέπει να αφήσουμε πίσω μας τα ερμηνευτικά εργαλεία της δυτικής σκέψης και να επινοήσουμε επιτέλους τα δικά μας«, εννοώ το εξής απλό (όπως θέλω να ελπίζω):

    Κάθε θεωρία τρέφεται από εμπειρικά δεδομένα, από τα οποία δημιουργεί δια της αφαιρέσεως τις έννοιες που την συγκροτούν. Αυτές τώρα οι έννοιες ΔΕΝ μπορούν να θεωρούνται άνευ ετέρου καθολικής εφαρμογής. Κι αυτό διότι τα εμπειρικά δεδομένα ποικίλουν. Ό,τι ισχύει εδώ, δεν ισχύει απαραίτητα και εκεί.

    Οι έννοιες οι κερδισμένες από τη μελέτη της δυτικής ιστορίας, και η μηχανιστική εφαρμογή τους στην μελέτη ιστορικών λαών όπως οι Εβραίοι, οι Ινδοί, οι Κινέζοι, οι Έλληνες, είναι μια τέτοια περίπτωση αναντιστοιχίας αφηρημένων εννοιών και εμπειρικών δεδομένων. Όπως οι μαρξιστές απέτυχαν πλήρως να εφαρμόσουν το ιστοριονομικό τους σχήμα στις κοινωνίες της Ανατολής (της παρ’ ημίν και της άλλης), διότι τα εμπειρικά δεδομένα κλωτσούσαν και δεν εννοούσαν να χωρέσουν στο ξενόφερτο σακί, έτσι και οι θεωρητικοί της νεωτερικότητας του έθνους πασχίζουν να συμβιβάσουν τα ασυμβίβαστα, βιάζοντας κάθε φορά την πραγματικότητα.

    Οι περιπτώσεις ανθρώπων κατά τ’ άλλα σοβαρών, όπως ο Χόμπσμπωμ ή ο Άντερσον, που ενώ έχουν σχεδόν απόλυτη άγνοια των ιδιαίτερων ελληνικών συνθηκών (όπως έχει λεπτομερώς καταδειχθεί), επιμένουν να αναφέρονται στην ελληνική ιστορία ωσάν αυτή να μπορεί να υπαχθεί στο θεωρητικό τους σχήμα, είναι τέτοιο παράδειγμα θεωρητικής βίας. Και καλά αυτοί, που δεν γνωρίζουν καν τη γλώσσα… Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί μαθητές τους στην Ελλάδα, πάνω στη φούρια τους να διαδώσουν στους βαλκάνιους ιθαγενείς τα ξένα φώτα, κάνουν το ίδιο. Και αντί να διαβάσουν πρώτα προσεκτικά τον Βακαλόπουλο ή τον Σβορώνο, για να δουν τι πράγματι γράφουν, τους κατακεραυνώνουν βάζοντάς τους στο στόμα ό,τι εκείνοι εικάζουν ότι είπαν ή ότι θα τους βόλευε να είχαν πει. Ένα νομίζω όνομα, γνωστό και περιβόητο στην ομήγυρη, αρκεί: Αντώνης Λιάκος.

    Σχόλιο από Α.Κ. | 15/11/2007

  71. »Οι περιπτώσεις ανθρώπων κατά τ’ άλλα σοβαρών, όπως ο Χόμπσμπωμ ή ο Άντερσον, που ενώ έχουν σχεδόν απόλυτη άγνοια των ιδιαίτερων ελληνικών συνθηκών (όπως έχει λεπτομερώς καταδειχθεί), επιμένουν να αναφέρονται στην ελληνική ιστορία ωσάν αυτή να μπορεί να υπαχθεί στο θεωρητικό τους σχήμα, είναι τέτοιο παράδειγμα θεωρητικής βίας»

    Αγαπητέ Α. Κ

    Διαφωνω απολυτως , ειδικά για τον Χομπσμπαουμ
    αλλά και για τον Αντερσον

    Και απο που κι’ ως που παρακαλώ εχει κατα δειχτει και απο ποιον οτι » έχουν σχεδόν απόλυτη άγνοια των ιδιαίτερων ελληνικών συνθηκών;»

    Μήπως προκειται παλι για την γνωστη Στρεβλή παρουσιαση των αποψεων τους απο ανθρωπους που Δεν τους εχουν διαβασει;
    Για να κανου ακριβώς αυτό που περιγραφεις αντι ΄»να δουν τι πράγματι γράφουν, τους κατακεραυνώνουν βάζοντάς τους στο στόμα ό,τι εκείνοι εικάζουν ότι είπαν ή ότι θα τους βόλευε να είχαν πει.;»

    Οσο για τον Λιακο… Δεν γνωριζω αν ειναι περιβοητος στην Ομηγυρη …

    Προσωπικά τον εκτιμώ Ως Εξαιρετικό Ιστορικό και συγγραφεα …
    Γιατί χρησιμοποιεις το ονομα του ως κοκκινο Πανί;

    ειπαμε : Εδώ θα προσπαθησουμε να μαθουμε κατι …Να δωσουμε και να παρουμε …

    Φτανει με τους αγώνες Κατς οι οποιοι πνιγουν τα επιχειρηματα και τον Διαλογο .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  72. επιπλέον, το ζήτημα δεν λύνεται (προκειμένου να βεβαιωθούμε για υπαρξη ενός έθνους/των εθνών) αν βρεθεί ότι κάποιοι λόγιοι (εθνικιστές) διακήρυξαν το έθνος ή την ελληνικότητα κ.άλλες -ότητες και το πλήθος τους ακολούθησε αλαλάζον ή αν κάποιο κράτος επέβαλε την εθνική ταυτότητα στους υπηκόους του.

    είναι προφανές ότι οι ιδέες (είτε αντικατοπτρίζουν πραγματικές καταστάσεις είτε όχι) δεν φυτρώνουν ξαφνικά στα μυαλά όλων, αλλά σε λίγους. δεν ανακάλυψαν όλοι το νόμο της βαρύτητας. το γεγονός ότι το (οποιοδήποτε) έθνος δεν υπάρχει από πάντα (όπως υπάρχει ο νόμος της βαρύτητας) δε συνεπάγεται απαραίτητα ότι υπάρχει μόνο από τη στιγμή που διακηρύσσεται πως υπάρχει.

    Σχόλιο από Γιάννης | 15/11/2007

  73. δεν έχω διαβάσει παρά ένα βιβλίο του Χομπσμπάουμ, «για την ιστορία. δε μπορώ να πω οτι δε μου άρεσε. τον Λιάκο τον διάβαζα στο Βήμα, όχι τα βιβλία του. η όλη σύναξη των ομοϊδεατών του εκεί επαναλάμβανε με περισσή αυταρέσκεια ότι τα έθνη ανακατασκευάζουν το παρελθόν τους για λόγους υπερηφάνειας αλλά και μελλοντικής δράσης και πόσο απαραίτητος είναι ο εχθρός (το μίσος κατά του Άλλου έθνους) για τη δημιουργία και συντήρηση του εθνικού φαινομένου και του εθνικισμού. δεν αντιλαμβάνονται (αν μεταφέρω σωστά τις απόψεις τους) ότι τα άτομα, ο καθένας, τα ίδια ακριβώς κάνει: ωραιοποιεί το παρελθόν του, επιλέγει τα ευχάριστα, επιλέγει ό,τι είναι χρήσιμο από αυτό και χρησιμοποιεί ό,τι έχει επιλέξει για την δημιουργία της τωρινής ταυτότητάς του, ζει (ως ταυτότητα) ΚΑΙ από την αντιπαράθεση με τους Άλλους κ.λπ. Λοιπόν, οι άνθρωποι αυτοί δεν υπάρχουν!

    Σχόλιο από Γιάννης | 15/11/2007

  74. Γιαννη
    – Στα πολλά και ενδιαφεροντα που θετεις
    απαντω εν μερει διαλεγοντας να διευκρινίσω καπως το »Φυσικη» ταυτότητα…
    Την βαζω σε εισαγωγικά … Ειναι σχημα λόγου….. Και υποσχομαι να στειλω σε ιδιατερο ποστ περισσοτερες διευκρινίσεις για τον λόγο που θεωρώ τις Προνεωτερικές ταυτότητες να μοιαζουν »φυσικές» – και οχι »αφυσικές »οσο σημερα..

    Παντως επί του θεματος

    Ε λοιπόν υπαρχει μια Ριζική δειφορά στο θεμα των ταυτοτητων Τοτε και σημερα
    Τοτε Προνεωτερικά …Υπηρχε η μεγαλη , η συντριπτική πλειοψηφια των Χωρικών που Ζουσαν στον δικό τους Αγροτικό-κυκλικό-εποχικό Χρονο και υιοθετουσαν το πολύ τοπικές ταυτότητες (το χωριο μου) συγγενικες(το σοι ) ή το πολύ πολύ Θρησκευτικέςμε μια πολύ αοριστη εννοια
    Και Μια Πολύ πολύ λεπτη φετα Αρχοντων που ενεχει οχι κυκλικό αλλά Γραμμικό-εγγραμματο χρόνο χρόνο (διαδοχή-εξουσια )
    Αυτή η τελευταια στο Βυζαντιο αλλά και στους κυκλους των Ηγεμονων Βουλγαρων , Σερβων κ.λ.π ασχολειται με τη Οικουμενη

    Η Χριστανική Οικουμενη δεν εχει τιποτε απολυτως να την συγχεει με την σημερινη Παγκοσμιοποιηση
    Ειναι δυο τελειως Διαφορετικά Πραγματα

    Η χριστιανική οικουμενη ειχε να κανει με το τότε Συμβολικό συμπαν και την εσωτερική ιεραρχια των συμβολων του

    εκει , στο εσωτερικό εκείνου του συμπαντος λόγου και συμβολων παιζονται και οι αναζητησεις ταυτοτητας (Ελληνας ή Ρωμαιος) τιτλων κ.λ.π.
    Ε Οικουμενη (κόσμος αρχοντων -εγγραμματων – ιερεων )
    και Κόσμος των αγροτων

    Αποτελουσαν για το προνεωτερικό Βυζαντιο και Οχι μόνο
    Δυο Παραλληλους κοσμους που ελαχιστη επικοινωνια ειχαν

    Οι αναζητησεις των μεν σπανια αγγιζουν τους δε

    Αντιθετα:
    οι σημερινες Εθνικές κοινωνιες μας αγγιζουν ολους
    Ειναι Ενας κόσμος , χωρις διαχωριστικές ταφρους
    Και το κρατος μπαινει εξαρχής μεσα στην διαμορφωση της ταυτοτητας μας Εθνικής και προσωπικής …
    Απο πολύ τρυφερή ηλικία ..Μεσα απο τους μηχανισμους εκαπιδευσης π.χ
    Καθολικής εκπαιδευσης ….γιατί οι συγχρονες κοινωνιες
    ειναι πανω απόλα κοινωνιες Εγγραμματων -συμβατων μεταξύ τους ανθρωπων – που αποκτουν μια ομοιομορφη πανω κατω εκπαιδευση απο το Δημοτικό μεχρι το Λύκειο τουλαχιστον
    Αυτό γινεται τα τελαυταια διακοσια χρονια περιπου σε ολες τις εθνικες κοινωνιες

    Κοινή Συστηματική -Εθνική- Εκπαιδευση… Αρα κοινή Εθνική ταυτότητα

    Κατι που δεν γινοταν Σε καμμια Προνεωτερική Κοινωνια … Ουτε στο Βυζαντιο …
    εκει κατ’ αρχας η εκπαιδευση αφορουσε λίγους …και δεν ηταν συγχρονισμενη -οπως σημερα (με ηλικιες ταξεις ημερολογια διακοπές κλ.π.Π)

    Συνεπως οι συγχρονες εθνικές κοινωνιες εχουν απειρως πιο βαθεια ομοιογενεια- συμβατοτητα και ενσταλαγμενη ταυτότητα (μεσω εκπαιδευσης αλλά και αλλων μηχανσισμών π.χ Στρατευση )

    Απο τους Παραλληλους κόσμους της Προνεωτερικής εποχής ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  75. Γιάννη,

    νομίζω ότι σ’ αυτά που θέτεις υπάρχει μια κοινή βάση σε τούτη τη συζήτηση.

    Π.χ, ο Α.Κ. γράφει:

    «Τα έθνη γεννιούνται κοινωνικά, ζουν ιστορικά και παρέρχονται όπως κάθε τι άλλο. Αλλά όπως και να το κάνουμε, δεν έχουν όλα την ίδια διάρκεια ούτε η παρουσία τους αφήνει τα ίδια ίχνη…»

    και ο Νοσφεράτος συμπληρώνει:

    «Οι Νεωτεριστες Θεωρητικοι του εθνικισμου δεν ειναι τοσο αφελεις ωστε να αρνουνται την υπαρξη και προνεωτερικής Πρωτης υλης για την κατασκευη του νεωτερικου εθνους … ουτε και την υπαρξη Πρωτο εθνων …»

    Μ-π

    ———————–

    Υ.Γ.

    Όμως υπάρχουν κάποια παραδείγματα κατασκευής εθνών που είναι ιδιαιτέρως αποκαλυπτικά και δικαιώνουν απολύτως και τους πιο εξτρεμιστές θεωρητικούς του εθνικισμού. Και αυτή είναι η περίπτωση κατασκευής «τουρκικού έθνους» από το στρατό. Ή ακόμα και η δημιουργία «μακεδονικού έθνους» (με αναφορά στο Μέγα Αλέξανδρο και τους αρχαιους Μακεδόνες) από τις σλαβομακεδονικές ελίτ.Ή, ίσως, η κατασκευή «ισπανικού έθνους» από τους Καστιλιάνους, «αμερικανικού» από τους αποστάτες αγγλοσάξωνες κ.λπ.

    Αυτή είναι μια κουβέντα που θάπρεπε κάποτε να κάνουμε…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 15/11/2007

  76. Γιαννη, λες »ότι τα έθνη ανακατασκευάζουν το παρελθόν τους για λόγους υπερηφάνειας αλλά και μελλοντικής δράσης και πόσο απαραίτητος είναι ο εχθρός … δεν αντιλαμβάνονται (αν μεταφέρω σωστά τις απόψεις τους) ότι τα άτομα, ο καθένας, τα ίδια ακριβώς κάνει…

    Μα ακριβώς αυτό ειναι !… Αυτο λεει και ο Β. Αντερσον .
    και ο θεοδωριδης στο τελευταιο μερος του βιβλιου του Ποστ…

    Το »ενθυμουμενο παρόν»

    Τι αλλο κανουμε Ατομα και εθνη απο το να ανα-πλαθουμε ανδρομικά το παρελθον, φωτιζοντας καποιες γωνιες και απωθωντας -συσκοτιζοντας καποιες αλλες;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  77. Τωρα γιανα διευκρινισω καποια απο τα παραπάνω μου σχολια
    θα παραθεσω κατι που εγραψα παλιοτερα

    Ταυτοτητες στη παραδοσιακή κοινωνια
    Ας φαντασθούμε την παραδοσιακή κοινωνίακαι τη νεωτερική ως γεωγραφικούς τόπους. Στην παραδοσιακή κοινωνία, ήταν αποδεκτή η συνύπαρξη με τον άλλο, (με άλλες εθνότητες, με άλλους πολιτισμούς, αν εξαιρέσουμε τους θρησκευτικούς φανατισμούς και τα κατ διαστήματα πογκρόμ εναντίον των εβραίων κ.α.) Αυτό οφειλόταν στην κοινωνική τοπολογία της προνεωτερικής εποχής ,(του μεσαίωνα για παράδειγμα στη Δυτική Ευρώπη).

    Σ αυτήν οι τόποι ήταν ακίνητοι ,αμετάθετοι ,με όρια και αποκλεισμούς ,καθαγιασμένοι μέσα από μια θρησκευτική νομιμοποίηση. Ο παραδοσιακός πολιτικός και κοινωνικός κόσμος, ήταν κόσμος ανυπέρβλητων διακρίσεων, περιχαρακώσεων, συμβόλων ενδυματολογικών,
    θρησκευτικών ,γεωγραφικών, κοινωνικής θέσης. Η υπέρβαση τους αποτελούσε »υβριν», προσβολή της τάξης του κόσμου. Οι παραδοσιακές κοινωνίες χαρακτηριζόταν από μια πολύ περίπλοκη κατανομή εργασίας πού συνοδευόταν και κατά κάποιο τρόπο επικυρωνόταν από μια μεγάλη πολιτισμική διασπορά. Οι διαφοροποιήσεις λόγου, ενδύματος, τρόπων εμφάνισης, αποτελούσαν δείκτες των προνομίων και δικαιωμάτων των φορέων τους
    Ο κανόνας στις παραδοσιακές κοινωνίες ήταν η εμφανής, ιεραρχημένη, συστηματική, νομικά επιβεβλημένη ανισότητα, όπως ποιητικά την περιγράφει ο μεγάλος Άραβας φιλόσοφος του Μεσαίωνα , Ιμν Καλντούν: «Ο κόσμος είναι ένας κήπος του οποίου ο φράκτης είναι η δυναστεία. Η δυναστεία είναι μια εξουσία διαμέσου της οποίας η ζωή αποκτά το κατάλληλο περιεχόμενο. Το κατάλληλο περιεχόμενο καθορίζεται από τον ηγεμόνα. Ο ηγεμόνας είναι ένας θεσμός που στηρίζεται στους στρατιώτες[..]Οι υπήκοοι είναι υπηρέτες που προστατεύονται από τη δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη είναι το καλό μέσα από το οποίο ο κόσμος συνεχίζει την ύπαρξη του. Ο κόσμος είναι ένας κήπος …»

    Ο τύπος ανθρώπου πού κυριαρχεί είναι ο ‘’παραδοσιακά κατευθυνόμενος’’ αυτός δηλαδή πού θεωρεί σωστό να εξακολουθεί να πράττει ότι έπραττε ο πατέρας του και ο παππούς του. Ο παραδοσιακός άνθρωπος δεν αναπολούσε την παράδοση, γιατί ήδη βρισκόταν μέσα σε αυτήν.
    Ετσι ,στην παραδοσιακή κοινωνία οι ταυτότητες έμοιαζαν με κείνες τις Ρωσικές κούκλες που η μία περικλείει την άλλη. Άλλοι παρομοιάζουν την παραδοσιακή ταυτότητα με κρεμμύδι που οι εξωτερικές φλούδες περικλείουν με ασφάλεια τις εσωτερικές.
    Το ερώτημα «ποιος είμαι», ετίθετο σε πολύ μικρότερο βαθμό από ότι σήμερα ,αφορούσε μόνο σε ορισμένους διανοούμενους και όχι την μεγάλη μάζα των ανθρώπων.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  78. Συνεχεια

    Στην παραδοσιακή κοινωνία οι θρησκευτικές διαφοροποιήσεις ήταν σημαντικότερες και επικάλυπταν όλες τις άλλες. Η θρησκεία ήταν η πιο μεγάλη από τις ρώσικες κούκλες που περιέκλειε όλες τις άλλες
    o Για παράδειγμα, η θρησκεία συγχώνευε το πολιτικό, κοινωνικό και πολιτιστικό στοιχείο στη φεουδαρχική Ευρώπη που αντιλαμβανόταν τον εαυτό της σαν την Χριστιανοσύνη σε αντιπαράθεση με τους οπαδούς της αντίπαλης πίστης του Ισλάμ .Ο Μεσογειακός κόσμος πολώθηκε ανάμεσα σε δύο αντίπαλους πολιτισμούς το Ισλάμ και τη Χριστιανοσύνη, των οποίων η σύγκρουση καθόρισε δέκα αιώνες. Όμως, παρά τη βιαιότητα αυτής της πάλης, δεν επρόκειτο για μια ρατσιστική σύγκρουση. Οι προσηλυτισμοί από την μια πίστη στην άλλη ήταν συνηθισμένο φαινόμενο. «Στη διάρκεια των Σταυροφοριών, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι ηγέτες συχνά συνάπτουν συμμαχίες, και τον 16ο αιώνα, στην κορύφωση της Οθωμανικής απειλής για τον Χριστιανισμό, ο Βασιλιάς της Γαλλίας υποστήριξε τον Τούρκο Σουλτάνο για να αποδυναμώσει τους Αψβούργους ηγεμόνες της Αυστρίας»

    Ετσι για τον προνεωτερικό άνθρωπο, η αλήθεια και η πραγματικότητα, που ήταν ταυτισμένες, αποτελούσαν το προϊόν της πρόθεσης του Θεού , όντας ενσωματωμένες στο σχήμα της Θεϊκής Δημιουργίας. Η δοθείσα, προφανής ,αναλλοίωτη φύση της θέσης του ανθρώπου στην αλυσίδα της ύπαρξης , υπέβαλλε ακριβώς μια κατανόηση του κόσμου- ως πλήρωσης μιας ς θεϊκής πρόθεσης

    ο» άλλος» στην παραδοσιακή κοινωνία
    —————————————

    Στη παραδοσιακή κοινωνία οι άνθρωποι δεν έκαναν λόγο για «ταυτότητα» και «αναγνώριση» όχι γατί δεν διέθεταν αυτό που αποκαλούμε τώρα ταυτότητες, αλλά γιατί εδραζόταν σε κοινωνικές κατηγορίες που ο καθένας εκλάμβανε ως δεδομένες Η παράδοση ενυπάρχει και με σαφής διάκριση του ‘’έσω ‘’ από το ‘’έξω’’. Ο άλλος είναι το καθετί πού είναι απ’ έξω. Ετσι η παράδοση γίνεται αυτονόητα και ένα μέσο παραγωγής ταυτότητας καθώς η ταυτότητα αφορά αυτονόητα και σε μια ‘’συνέχεια μέσα στο χρόνο’’ Στον μηχανισμό της παραδοσιακής κοινωνίας η ανισότητα υποτίθεται ότι εξέφραζε «φυσικές» διάφορες: Ο άλλος γινόταν αντιληπτός ως «εντελώς διαφορετικός» Με αυτήν την έννοια η παραδοσιακή ταυτότητα βρισκόταν σε ασφαλή απόσταση από τον «άλλο» η ιεραρχημένη, συστηματική, νομικά επιβεβλημένη ανισότητα έκανε τον άλλο να εμφανίζεται ως εντελώς διαφορετικός και γι αυτό ανεκτός. Η ίδια η λειτουργικότητα του δικαιώματος στη φιλοξενία στηριζόταν σε αυτή την θεμελιακή ανισότητα . Αν ο άλλος, ο ξένος, είναι από τη φύση του διαφορετικός από μας, δεν διεκδικεί την ισότητα και δεν αποτελεί απειλή.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  79. Συνεχεια

    η Διαφορά
    ——————-

    Οι προνεωτερικοι άνθρωποι είχαν εκπαιδευθεί ετσι ώστε να αντικρίζουν τη διαφορά με αταραξία και να αποδέχονται την προκαθορισμένη πολλαπλότητα των όντων ως αναπόσπαστο μέρος της θεϊκής δημιουργίας. Κοιτάζοντας τους από την τωρινή προοπτική , φαίνεται ότι ήσαν ανεκτικοί απέναντι στη διαφορά αλλά επρόκειτο για το είδος της ανεκτικότητας που εκφραζόταν κυρίως με την επιθυμία και την παρακίνηση«να παραμείνει ο καθένας στους δικούς του», να διατηρεί την απόσταση του, να περιορίζει τις συναντήσεις ανάμεσα στα άλλα είδη με βάση πρότυπα και μοτίβα χαρακτηριζόμενα από αυστηρή θεσμιση και τελετουργία, και καταστέλλοντας κάθε νοσηρή περιέργεια για τις άλλες μορφές ανθρώπινης ζωής, όσο διαφορετικές κι αν ήσαν. Μια τέτοια στάση μπορούσε να διατηρηθεί μονάχα ενόσω παρέμεναν προσδιορισμένα, είδη στα οποία μπορούσε κανείς« να μείνει προσκολλημένος στη θεση του »

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  80. Σχόλιο από aus | 15/11/2007

  81. Μυστήρια πράγματα… Προσπαθώ τόση ώρα να ανεβάσω ένα σχόλιο,
    αλλά αποδεικνύεται ώς τώρα αδύνατο.

    Έχει αυτό να κάνει με τα λινκ που περιέχει, ποιος μπορεί να μου πει;

    Σχόλιο από A.K. | 15/11/2007

  82. AΚ …νομίζω πως αν περιεχει πανω απο δυο λίνκ δεν ανεβαινει…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  83. Ας βαλω ενα ενδιαφερον λίνκ

    http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/11/1922.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  84. Μπα, ούτε ένα δεν ανεβαίνει: Ο δαίμων του wordpress
    φαίνεται…

    Είχα σκοπό να δώσω μερικά λινκ για να τεκμηριώσω τους ισχυρισμούς μου παραπάνω στο σχ. 70. Τέλος πάντων, δίνω τις παραπομπές με τον παραδοσιακό τρόπο, και ζητώ συγγνώμη για την ταλαιπωρία. Πρόκειται για ορισμένα άκρως διαφωτιστικά άρθρα του Νάσου Βαγενά δημοσιευμένα στο «Βήμα της Κυριακής». Μπορείτε να τα βρείτε στη διεύθυνση http://www.tovima.gr (ΟΧΙ στην ιστοσελίδα του καθημερινού Βήματος) αν βάλετε στην αναζήτηση το όνομα Βαγενάς και πάτε στην ημερομηνία που δίνω.

    Για τον ερασιτεχνισμό του Άντερσον σε ό,τι έχει να κάνει με την ελληνική ιστορία βλ.:

    – «Θεωριοκρατία και θεωριολαγνεία», 13.3.2005

    Για την άγνοια της ελληνικής γλώσσας και ιστορίας από τους θεωρητικούς του «νεωτερικού» έθνους (Anderson, Hobsbawm, Kedourie, Gellner) και για την άκριτη υιοθέτηση των απόψεών τους περί Ελλάδος από τους εν Ελλάδι μαθητές τους βλ.:

    -«Οι περιπέτειες της ελληνικής συνείδησης», 23.1.2005

    -«Θεωρητικές χρήσεις της ιστορίας», 24.8.2003

    -«Εμφύλια σύγκρουση πολιτισμών», 29.4.2007

    Για την ωμή διαστρέβλωση των θέσεων του Σβορώνου από τον Λιάκο βλ.:

    – «H παραμόρφωση του Σβορώνου», 20.2.2005

    Επίσης, για τη διαστρέβλωση βασικών επιστημονικών κεκτημένων και θεωρητικών εννοιών από τον Λιάκο βλ.:

    – Παναγιώτης Νούτσος, Κόμβοι στη συζήτηση για το έθνος, Ελληνικά Γράμματα, 2006

    (Όλο το βιβλίο είναι μια σχολαστική, σχεδόν σελίδα προς σελίδα, αναίρεση του δοκιμίου του Λιάκου: Πώς στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο, Πόλις 2005. Το ειρωνικότατο ύφος του συγγραφέα δυσκολεύει συχνά την ανάγνωση, όμως όποιος δεν το έχει διαβάσει, δικαιούται πράγματι να θεωρεί τον Λιάκο σοβαρό ιστορικό.)

    Για την άκριτη υιοθέτηση της προχειρολογίας του Χόμπσμπωμ περί Ελλάδος από τους ημεδαπούς οπαδούς του βλ.:

    – Γιώργος Κοντογιώργης, Έθνος και «εκσυγχρονιστική» νεωτερικότητα, Εναλλακτικές εκδόσεις, 2006

    (Απολαυστική η περιγραφή των έξαλλων αντιδράσεων που προκάλεσε στους κύκλους των Ελλήνων θαυμαστών του Βρετανού ιστορικού, απλώς και μόνο η απόπειρα να ελεγχθούν ορισμένες από τις απόψεις του τελευταίου.)

    Τέλος, επειδή μπούχτισα πια να βλέπω να επαναλαμβάνεται το επιχείρημα πώς δεν υπάρχουν λέει στην Εσπερία θεωρητικοί που απορρίπτουν το ιδεαλιστικό δόγμα ότι η λέξη γεννά το πράγμα και όχι αντίστροφα, τρεις ακόμη, άγαν σχολαστικές φοβάμαι, παραπομπές για όσους έχουν το κέφι και τη δυνατότητα να ερευνήσουν περισσότερο το πράγμα:

    – Halvdan Koht, The Dawn of Nationalism in Europe, The American Historical Review, Vol. 52, No. 2 (Jan., 1947), pp. 265-280

    (Μελέτη κλασσική, προδρομική στο είδος της. Ο συγγραφέας συζητά την εμφάνιση φαινομένων του όψιμου Μεσαίωνα που μπορούν να χαρακτηριστούν εθνικιστικά αιώνες ΠΡΙΝ ΑΠΟ την αποκρυστάλλωση των όρων Έθνος και εθνικισμός στη Δύση. Η πρώτη φράση του δοκιμίου του: «That Nationalism cannot exist without nations is self-evident».)

    – Karl Ferdinand Werner, «Volk, Nation, Nationalismus und Masse», στο Geschichtliche Grundbegriffe, τόμ. 7, Στουττγάρδη 1992, σ. 171 κ.επ., ιδίως 214-245.

    (Λήμμα από το κορυφαίο ίσως έργο της μεταπολεμικής γερμανόφωνης ιστοριογραφίας, τις «Θεμελιώδεις ιστορικές έννοιες». Με πλήθος περαιτέρω παραπομπών. Όσοι είναι εξοικειωμένοι κάπως με την γερμανική βιβλιογραφία, γνωρίζουν ασφαλώς με πόσες επιφυλάξεις αντιμετωπίστηκαν σε αυτή τη χώρα με την εδραία και ανεξάρτητη ιστορική σκέψη οι αγγλοαμερικάνικης κοπής θεωρίες περί «νεωτερικού» έθνους.)

    – Reinhart Koselleck, «Patriotismus», στο Begriffsgeschichten, Suhrkamp Verlag, Φρανκφούρτη 2006, σ. 218-239

    (Ο Κοσέλλεκ [1923-2006] είναι ένας από τους ιστορικούς με την μεγαλύτερη επιρροή στην Γερμανία τις τελευταίες δεκαετίες. Μεταφράζω μια μόνο φράση του από το δοκίμιο αυτό, η οποία νομίζω ισχύει και για εμάς απολύτως: Δεν είναι τόσο ο εθνικισμός, γράφει, «Όσο ο αντεθνικισμός, με τον οποίο έχουμε διαποτιστεί, που εμποδίζει εμάς τους Γερμανούς να συμπεριφερθούμε νηφάλια και ορθολογικά», σ. 234.)

    Και πάλι συγγνώμη για την «επιδρομή»… 🙂

    Σχόλιο από A.K. | 15/11/2007

  85. A.K

    Ευχαριστώ για το σχολιο και την βιβλιογραφία…Μερικά απο αυτά τα εχω διαβασει …Σου θυμιζω οτι στην διαμαχη Λιακου -Βαγενά υπηρξε και παρεμβαση Ν. Δεμερτζή
    οι απόψεις του οποιου με βρισκουν περισσοτερο συμφωνο:
    Το Βιβλιο του Νικου Δεμερτζη : Ο Λόγος του Εθνικισμου , εκδ. Σακκουλα 1996….
    Και παλι να πω οτι χαιρομαι που αυτή η συζητηση δεν καταλήγει σε Κατς αλλα παραμενει ζωντανή και με επιχειρηματα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/11/2007

  86. Γιάννη,

    αναφορικά με τη δεύτερη παράγραφο του σχολίου 67: παραθέτω από την ΙΕΕ, τόμος Η’, σελ. 121

    πρέπει να σημειωθεί ότι κατά τη διάρκεια των πολέμων αυτών (=των βυζαντινο-βουλγαρικών) τα άτομα περνούσαν από το ένα στρατόπεδο στο άλλο με εκπληκτική ευκολία. Το φαινόμενο αυτό μπορεί να εξηγηθεί αν λάβει κανείς υπόψη την ανυπαρξία εθνικών διακρίσεων και ιδεολογιών κατά τον 10ο αι. Οι διακρίσεις γίνονταν κυρίως με βάση τη θρησκεία, αλλά στην περίπτωση αυτή η θρησκεία δεν μπορούσε να αποτελέσει το χαρακτηριστικό αυτής της διαφοροποιήσεως, αφού και οι δύο αντιμαχόμενοι ήταν χριστιανοί. (…) ο βυζαντινοβουλγαρικός πόλεμος του τέλοςυ του 10ου αι και των αρχών του 11ου αι παρουσιάζει, ιδιαίτερα από τη σκοπιά της Κωνσταντινουπόλεως, έντονα τα χαρακτηριστικά μιας εσωτερικής επαναστάσεως. Άλλωστε, για τους Βυζαντινούς το επίσημο βουλγαρικό κράτος είχε καταλυθεί και ενσωματωθεί στην αυτοκρατορία το 971. Ο αγώνας των κομητόπουλων μολονότι μπορεί να έλαβε για τους Βουλγάρους τη μορφή απελευθερωτικής προσπάθειας, αποσκοπούσε ωστόσο στη δημιουργία ενός νέου κράτους επάνω σε εδάφη που ανήκαν πια στη μοναδική και οικουμενική ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

    Με άλλα λόγια: για τους Βυζαντινούς, οι υποστηρικτές του Σαμουήλ ήταν πέρα για πέρα Ρωμαίοι (=υπήκοοοι της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας). Γιατί, μόνο έτσι μπορεί να δικαιολογηθεί η τιμωρία που τους επιβλήθηκε μετά τη μάχη στο Κλειδί ως αποστατήσαντων υπηκόων. Το «βασιλεύς Ρωμαίων» δε δηλώνει την κυριαρχία ατόμων που ανήκουν στην ελληνόφωνη χριστιανική ομάδα, αλλά είναι μετάφραση του Imperator Romanorum, με το οποίο έχει το ίδιο περιεχόμενο.

    Σε σχέση με τους τίτλους του Σαμουήλ, θα μπορούσατε να μου δώσετε κάποια αναφορά; (γιατί η ΙΕΕ δεν αναφέρει τατυτόχρονη χρήση των δύο τίτλων). Ευχαριστώ.

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 16/11/2007

  87. Επειδή μπούχτισα πια να βλέπω να επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι είναι λέει … ιδεαλιστικό να θεωρείς πως η λέξη παράγει το πράγμα,
    και επιπλέον, επειδή δεν έχω την γαϊδουρινή υπομονή του Νοσφεράτου να τρώει στη μάπα την εριστικότητα και το αφ’ υψηλού υφάκι παντογνώστη μερικών συνομιλητών του και να λέει πολιτισμένα «να βγει κερδισμένο το ποδόσφαιρο»,

    θα ήθελα να κάνω μία φιλοσοφική-επιστημολογική παρέμβαση.

    Είναι λοιπόν κοτσάνα πρώτου μεγέθους να θεωρείς «ιδεαλισμό» τη θεωρία κατά την οποία οι λέξεις έχουν υλικά αποτελέσματα.
    Για την ακρίβεια, είναι θετικισμός-εμπειρισμός. Αυτός που το θεωρεί αυτό κάνει ένα στοιχειώδες λάθος: μπερδεύει τη γλώσσα με τις ΙΔΕΕΣ. Ιδεαλισμός, χονδρικά, είναι να θεωρείς ότι οι ιδέες παράγουν την πραγματικότητα. Εδωπέρα όμως, αυτό που αναγορεύθηκε σε ιδεαλισμό είναι να πιστεύεις ότι ΟΙ ΛΕΞΕΙΣ παράγουν/ επηρεάζουν/ καθορίζουν την πραγματικότητα (μία πραγματικότητα). Οι ΛΕΞΕΙΣ όμως ΔΕΝ είναι ΙΔΕΕΣ. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Η γλώσσα είναι το πιο υλικό πράγμα που υπάρχει. Και ταυτόχρονα το πιο κομμουνιστικό πράγμα που υπάρχει. Διότι παράγεται από όλους μας από κοινού και δεν μπορεί να αλλάξει παρά μόνο με ομοφωνία. (Ακόμα και η λέξη «ομοφωνία» δεν είναι ακριβής εδώ, αλλά αυτό ας το αφήσουμε προς το παρόν). Δεν χρειάζεται να πάμε στην Τζούντιθ Μπάτλερ, ούτε στον Λακάν: στο κάτω κάτω, αγγλοσάξωνες πραγματιστές ήταν αυτοί που διατύπωσαν εδώ και πάνω από μισό αιώνα τη θεωρία της επιτελεστικότητας (performativity). Βλ. Austin, Searle, How to do things with words κ.λπ. Π.χ.: όταν λέμε «κηρύσσω την έναρξη του συνεδρίου», οι λέξεις αυτές δεν παράγουν μια πραγματικότητα η οποία δεν υπήρχε προηγουμένως και ανεξάρτητα από τις λέξεις;

    Το πράγμα δεν θα ήταν τόσο ενοχλητικό, αν η θεωρία αυτή δεν διατυπωνόταν, και μάλιστα επανειλημμένα, από ανθρώπους που εκφράζουν απερίφραστα τον πιο κραυγαλέο ιστορικό ιδεαλισμό της ενότητας, της άρνησης των αλμάτων, των ρήξεων, των διαφορών, και τον ιδεαλισμό της τελεολογικής θεώρησης του έθνους ως κάτι σαν το «απόλυτο πνεύμα» του Χέγκελ που μένει πάντα ίδιο παρά τις περιπέτειές του, κάπως σαν τον Τομ και τον Τζέρι που σκάνε βόμβες στο κεφάλι τους, τους πατάνε τραίνα, πνίγονται σε ωκεανούς, και στο επόμενο πλάνο είναι πάλι ακμαίοι και αρτιμελείς.
    Στο κάτω κάτω, ακόμα και στον Χέγκελ υπήρχε η άρνηση, το πνεύμα μετατρέπεται στο αντίθετό του. Εδώ, όχι: το έθνος είναι πάντοτε ταυτόσημο με τον εαυτό του, ποτέ δεν αλλοτριώνεται, από τον Ηρόδοτο ως τον Βαγενά είναι πάντα το ίδιο.

    Κάτι ακόμα επιστημολογικό: ΚΑΜΙΑ θεωρία δεν «τρέφεται από εμπειρικά δεδομένα, από τα οποία δημιουργεί δια της αφαιρέσεως τις έννοιες που την συγκροτούν». Παρά μόνο ίσως οι θετικιστικές θεωρίες. Ή μάλλον, ούτε καν: ορθότερα, οι θεωρίες όπως τις φαντάζεται μία αφελής θετικιστική επιστημολογία, την οποία κανείς δεν πρεσβεύει πλέον από τη δεκαετία του 60 και μετά τουλάχιστον.
    Η επιστημονική θεωρία δουλεύει πάνω σε άλλες θεωρίες. Τα «εμπειρικά δεδομένα» αποκτούν νόημα πάντοτε σε σχέση με ένα (ή περισσότερα) κυρίαρχα σημαίνοντα που οργανώνουν τον κόσμο. Αλλιώς, έχουμε ένα χάος: χωρίς αυτό τον προσανατολισμό, «εμπειρικά δεδομένα» είναι απολύτως τα πάντα, δηλαδή τίποτε συγκεκριμένο.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 16/11/2007

  88. Κάτι άλλο τώρα. Θα ήθελα κι εγώ να θέσω υπόψιν του φιλοθεάμονος κοινού μερικά αποσπάσματα από ένα κείμενο που νομίζω ότι είναι χρήσιμα εδώ. Πρόκειται για το άρθρο του ιστορικού Νίκου Σιγάλα «Τι σημαίνει ρωμαίικη κοινότητα της Πόλης το έτος 2006», Σύγχρονα Θέματα τ. 94. Στο άρθρο αυτό, ο Σ. απαντάει σε ένα άλλο άρθρο της Σίας Αναγνωστοπούλου στην Αυγή. Λέει λοιπόν:

    Η ανάλυση του ζητήματος [εκ μέρους της Αναγνωστοπούλου] αρχίζει με την παρακάτω θέση: «ο όρος Ρωμιός χρησιμοποιείται σήμερα ως δηλωτικός της εντοπιότητας -Έλληνας της Πόλης-, ως ένας όρος δηλαδή που, έστω κι από παλιά, έχει χάσει τις πολιτικές συνδηλώσεις τις οποίες είχε κάποτε και έχει εκπέσει σε έκφραση περισσότερο δηλωτική του τόπου και της κατάστασης: μειονοτικός της Πόλης».
    Αρκετά διαφορετική είναι εντούτοις η εμπειρία του ερευνητή που έρχεται σε επαφή με τα ίδια τα μέλη αυτής της μειονότητας, καθώς αρκετοί από αυτούς δεν ταυτίζουν την έννοια Ρωμιός με την έννοια Έλληνας. Αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου εμπειρία κατά την περίοδο που ασχολήθηκα με την ολοκλήρωση της δημογραφικής έρευνας που πραγματοποιήθηκε για το συνέδριο [εννοεί το συνέδριο για τους Ρωμιούς της Πόλης στις 30/6, 1 και 2/7/06]. Μέσα στις κάποιες χιλιάδες ανθρώπων με τους οποίους ήρθαμε σε επαφή δεν ήταν λίγοι φερ’ ειπείν αυτοί που όριζαν τον εαυτό τους σαν Άραβες, Μακεδόνες (με την εθνοτική ή με την εθνική έννοια) ή Αλβανοί Ρωμιοί.

    Μέσα στα πλαίσια της μειονότητας σήμερα -όπως και παλιότερα- εκτυλίσσεται μια διαδικασία αφομοίωσης ή εξελληνισμού. Η διαδικασία αφορά καταρχήν τους αραβόφωνους ορθόδοξους χριστιανούς από την περιοχή της Αντιόχειας και εν συνεχεία τους Μακεδόνες ή Αλβανούς ορθόδοξους. Πρόκειται για μια διαδικασία που όντως έλκει την καταγωγή της από πρακτικές και ιδεολογικούς μηχανισμούς που ήρθαν στο φως κατά το 19ο αιώνα. Οι συνθήκες είναι εντούτοις πολύ διαφορετικές. Δεν μπορούμε να προδικάσουμε την έκβαση αυτής της διαδικασίας, το ιδεολογικό και ονομαστικό μόρφωμα στο οποίο θα καταλήξει. Το μόνο σίγουρο είναι ότι τα μέλη αυτής της ομάδας με τα οποία ήρθαμε σε επαφή δεν προέκριναν το όνομα Έλληνες αλλά το όνομα Ρωμιοί. Το γεγονός αυτό δεν μπορούμε παρά να το λάβουμε σοβαρά υπόψη μας, αν δεν θέλουμε να μιμηθούμε τους θιασώτες του ελληνικού εθνικισμού του 19ου αιώνα, οι οποίοι προδίκασαν σε πολλές περιπτώσεις έναν εξελληνισμό που δεν είχε -ούτε και έμελλε πάντα να- επιτελεστεί.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 16/11/2007

  89. Και ένα ακόμη απόσπασμα από το άρθρο του Σιγάλα:

    Μια ακόμη προβολή γίνεται [από την Σ.Α.] σε ένα άλλο επίπεδο: αυτό της σύγχυσης μεταξύ της εθνικής ή της εθνικιστικής ιδεολογίας και των ανθρώπων που ονομάζει. Πρόκειται για ένα είδος υποστασιοποίησης της ιδεολογίας: αυτό που οι εθνικιστές λένε για μια ομάδα ανθρώπων λαμβάνεται σε πρώτο επίπεδο, ως γεγονός. Το ότι στα πλαίσια της «κοινότητας των Ρωμιών» -αν δεχτούμε ότι μια τέτοια κοινότητα υφίσταται- υπάρχουν ορισμένοι λόγιοι που διατυπώνουν εθνικιστικά ιδεολογήματα με έμφαση στην «οικουμενικότητα» ή στην «αυτοκρατορία», αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι η «Κοινότητα» έχει το χαρακτήρα αυτό. Οι ιδεολόγοι αυτοί χρησιμοποιούν εξάλλου ελάχιστα τις έννοιες της Κοινότητας και των Ρωμιών, μιλούν για ελληνισμό, για ελληνορθοδοξία, για οικουμενισμό κ.λπ. Στη βάση αυτής της υποστασιοποίησης της ιδεολογίας χτίζεται το επιχείρημα του εν λόγω άρθρου το οποίο, αφενός, αποδίδει στο σύνολο των ορθόδοξων πληθυσμών της οθωμανικής επικράτειας το όνομα Ρωμιοί, και αφετέρου αποδίδει στο ίδιο αυτό σύνολο τα ιδεολογικά χαρακτηριστικά μιας ομάδας εγγραμμάτων που αντικαθιστούν συστηματικά το όνομα Ρωμιοί με τα ονόματα Έλληνες και Ελληνισμός.
    Αυτό που λείπει είναι οι άνθρωποι, οι αγρότες στην πλειοψηφία τους ορθόδοξοι της οθωμανικής επικράτειας, ο τρόπος με τον οποίο αυτοί ονομάζονται. Λείπει επίσης ο τρόπος με τον οποίον οι συμπεριφορές τους και οι ονομαστικές και ταυτοτικές τους λογικές βαραίνουν στη διαμόρφωση των ιδεολογικών φαινομένων. Όλα παρουσιάζονται σαν μια σειρά διαμαχών που γίνονται στην κορυφή μιας πυραμίδας που δεν επηρεάζεται καθόλου από τη βάση της -την οποία εντούτοις επιδιώκουν να ονομάσουν οι έννοιες που επεξεργάζονται οι άνθρωποι της κορυφής. Πρόκειται για μια προσέγγιση -πολύ γενικευμένη σήμερα- που παρουσιάζει τα ιδεολογικά φαινόμενα σαν αποτέλεσμα της διαμάχης γύρω από την εξουσία διαφορετικών κυρίαρχων ομάδων: των κληρικών με τους λαϊκούς, των εμπόρων και τραπεζιτών με τους Φαναριώτες κ.λπ. Έξω από την προσέγγιση αυτή μένει το κλειδί για την κατανόηση του εθνικού φαινομένου: το ζήτημα της αφομοίωσης και σταδιακής ομογενοποίησης μιας πλειάδας ετερόκλητων ως προς τα κοινωνικά και πολιτισμικά χαρακτηριστικά τους πληθυσμών και ο καταλυτικός ρόλος του ζητήματος αυτού στη διαμόρφωση οποιουδήποτε ονομαστικού, ταυτοτικού ή ιδεολογικού φαινομένου που σχετίζεται με τον εθνικισμό: ο τρόπος με τον οποίο η κορυφή της πυραμίδας επηρεάζεται από τη βάση της.

    Σύντομη ιστορία του ονόματος Ρωμιοί

    Ας δούμε τώρα κάπως συνοπτικά, κάτω από το πρίσμα των παραπάνω παρατηρήσεων, ορισμένα επεισόδια της ιστορίας του ονόματος Ρωμιοί.

    1. Κατά τον 16ο, τον 17ο και το μεγαλύτερο μέρος του 18ου αιώνα το όνομα Ρωμιός σήμαινε, κυρίως στη Βαλκανική χερσόνησο -η κατάσταση ήταν κάπως διαφορετική στη Μικρά Ασία- και ειδικότερα στον αγροτικό χώρο, τον ελληνόφωνο χριστιανό και δεν είχε μια εκτεταμένη θρησκευτική διάσταση. Η έννοια αυτή είχε λοιπόν μια εθνοτική διάσταση, παράλληλη με αυτή του Βούλγαρου, του Αρβανίτη, του Βλάχου κ.λπ.

    2. Κατά τα τέλη του 18ου αιώνα η οθωμανική διοίκηση άρχισε να αποκαλεί Ρωμιούς το σύνολο των ορθόδοξων πληθυσμών της επικράτειας. Το φαινόμενο αυτό ερμηνεύτηκε από τον Παρασκευά Κονόρτα σαν αποτέλεσμα του γλωσσικού ηγεμονισμού της ελληνικής επί του συνόλου των ορθόδοξων πληθυσμών (…). Το γεγονός αυτό, δεν σημαίνει ότι οι ορθόδοξοι πληθυσμοί άρχισαν αυτόματα να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί. Οι αγροτικοί πληθυσμοί της επικράτειας αυτής είχαν τις δικές τους ονομαστικές λογικές, οι οποίες λίγο επηρεάζονταν την περίοδο εκείνη από τις αποφάσεις της κεντρικής διοίκησης. Το όνομα Ρωμιοί απόκτησε πιο γρήγορα τη σημασία αυτή στις πόλεις και μεταξύ των εγγραμμάτων, ούτως ώστε να μετατραπεί σταδιακά, στο επίπεδο κυρίως του γραπτού λόγου, σε έναν προσδιορισμό των εν γένει ορθόδοξων χριστιανών από τα Βαλκάνια μέχρι τη Συρία, την Παλαιστίνη και την Αίγυπτο. Υπήρξε δηλαδή ένας επικαθορισμός ο οποίος δεν αντικαθιστούσε τις κατά τόπους εθνοτικές ονομασίες (μια από τις οποίες αποτελούσε και το παλιό εθνογλωσσικό Ρωμιός), Αλλά τις υπερκάλυπτε σε επίπεδο κεντρικής κρατικής και εκκλησιαστικής διοίκησης.

    4. Το ότι η έννοια του ελληνισμού και το παράλληλο ιδεολόγημα της υπερεθνικής οικουμενικότητάς του έφτασαν στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα να υιοθετηθούν από τις διοικητικές και πνευματικές κεφαλές της ρωμαίικης κοινότητας δεν σημαίνει ότι οι έννοιες αυτές εξέφραζαν το σύνολο των ανθρώπων που περιέγραφαν. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι οι χωρικοί, στην συντριπτική πλειοψηφία τους, ορθόδοξοι χριστιανοί της επικράτειας -αυτοί τουλάχιστον που έμεναν ακόμα προσκολλημένοι στο οικουμενικό Πατριαρχείο- αισθάνονταν Έλληνες ή ταύτιζαν τις τύχες τους με τον «οικουμενικό ελληνισμό». Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένα από τα κρισιμότερα, απ’ τα πιο λεπτά και τα πιο στοιχειώδη προβλήματα της ελληνικής ιστοριογραφίας, στην παραγνώριση του οποίου έχει στηριχθεί ολόκληρη η νεότερη εθνικιστική ιστορική αφήγηση για το Μακεδονικό, το Ηπειρωτικό και εν μέρει το Θρακικό ζήτημα.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 16/11/2007

  90. Μ-Π, (Σχολ. 69) ασφαλώς δεν τίθεται θέμα φυσικής συνέχειας των Τουρκομάνων-Τούρκων, όπως και, σε μικρότερο βαθμό, των Ρωμιών, για την συνέχεια της γλωσσικής και πολιτισμικής τους ταυτότητας. Οι ΗΠΑ είναι ένα παραπλήσιο παράδειγμα τού πώς μια αγγλική κυρίαρχη μειονότητα μετέτρεψε σε αγγλοσάξωνες τόσους μη Άγγλους και επέβαλε τα αγγλικά κι εν μέρει την αγγλική κουλτούρα (η διαφορά έγκειται στο 1776).
    Νοσφεράτε, (σχόλ. 76) αν απλώς οι Θεοδωρίδης, αλλά και ο Λιάκος κ.ά. ισχυρίζονταν ότι το έθνος επαναδιαπλάθει το παρελθόν του όπως και το άτομο, θα είχαν δίκαιο. Δεν κάνουν όμως μόνο αυτό ή έτσι μου φαίνεται. Ο ισχυρισμός τους (ή αυτό που υπονοούν), και όσων «αντιεθνικιστών» ή εκσυγχρονιστών τους ακολουθούν, είναι ο εξής: «το έθνος αναδιαπλάθει το παρελθόν του, άρα τα έθνη είναι ένα ψεύδος που αξίζει να μην υπάρχει – χώρια που είναι και αιτία βαρβαρότητας». Τέτοιες ηθικολογίες είναι πραγματικά και λανθασμένες και αφελείς (αν εφαρμόζονταν στο άτομο, προκύπτει ότι αυτό δεν υπάρχει και δεν πρέπει να υπάρχει).
    Επίσης, (σχόλ. 77) αναφέρεις ότι η συνύπαρξη ήταν αποδεκτή στις παραδοσιακές κοινωνίες. Και στα εθνικά κράτη είναι ενδεχομένως δυνατή η συνύπαρξη. Στην παραδοσιακή κοινωνία η συνύπαρξη ήταν αποδεκτή και περισσότερο υπαρκτή από ό,τι στις νεωτερικές κοινωνίες με μία διαφορά: στις παραδοσιακές κοινωνίες οι άνθρωποι ζούσαν σε γκέτο. Συνοικία των Τούρκων, συνοικία των Ελλήνων, των Εβραίων, των Λατίνων κ.ο.κ., απαγόρευση μετάβασης από συνοικία σε συνοικία ή κίνδυνος για τη ζωή όποιου το έκανε κ.λπ. Ασφαλώς υπήρχε διάχυση αντιλήψεων ή τραγουδιών ή εθίμων κ.λπ. Πόσο χαρακτηριστικά είναι για το θέμα αυτό τα σχετικά τραγούδια για έρωτα Έλληνα για Εβραιοπούλα ή Τούρκου για Ρωμιά. Γι’ αυτό και η αναφορά (λ.χ.) σε «πολυπολιτισμική Θεσσαλονίκη» (ή άλλες πόλεις) εξιδανικεύουν τις πρότερες παραδοσιακές συνυπάρξεις τέτοιου είδους
    Είναι επίσης αλήθεια ότι στην προνεωτερική εποχή η θρησκεία ήταν η (όπως το λες) «μεγαλύτερη ρώσσικη κούκλα). Διόλου όμως δεν ήταν ανύπαρκτη η συναίσθηση της διαφορετικότητας λόγω «φυλετικών»/εθνικών ιδιαιτεροτήτων. Είναι γνωστά τα αισθήματα αλλά και η συμπεριφορά μεταξύ Χριστιανών Αρμένιων-Βυζαντινών, Βυζαντινών-Βουλγάρων, Οσμανών-απογόνων των Σελτζούκων (οι πρώτοι χρειάστηκαν πολύ ισχυρότερους και μεγαλύτερους σε διάρκεια αγώνες για την καθυπόταξή τους από ό,τι για την καθυπόταξη των Βαλκανίων).
    Αυτά που λες για την (έως βαθμό πολύ μεγαλύτερο από τη δική μας) ανοχή της ανισότητας από τους τοτινούς είναι πολύ σωστά. Νόμιζα ότι αναφερόσουν στο «φυσικό» ή μη της ταυτότητας και της δημιουργίας των «εθνικών» ταυτοτήτων. Αναφέρομαι στην «μη» φυσικότητα (ενώ υποτίθεται ότι υπάρχει φυσικότητα συγκριτικά με τη μη φυσικότητα, λόγω των εθνικιστών διανοουμένων, στην συγκρότηση των ταυτοτήτων, στην μη παραδοσιακή κοινωνία) των προνεωτερικών ταυτοτήτων διότι κι αυτές ήταν προϊόν των ίδιων ή παρόμοιων διεργασιών: πόλεμοι, αλλαξοπιστίες, μετακινήσεις πληθυσμών κ.λπ.
    Ασμοδαίε (σχόλ. 82), πράγματι οι Βυζαντινοί έβλεπαν ως υπήκοους τους Βουλγάρους που τύφλωσαν, γιατί αυτή η ποινή υπήρχε για τους εσωτερικούς «αποστάτες» κι όχι για εξωτερικούς εχθρούς ή εισβολείς. Έχεις δίκαιο για τους τίτλους του Σαμουήλ, δεν ήταν δικοί του, ήταν του προγενέστερου Συμεών, τον οποίο επικρίνει ο Ρωμανός Λεκαπηνός (920-944) (Ρωμανού Λεκαπηνού «Συμεών Εξουσιαστή Βουλγάρων», στο Ζακυθηνού, Βυζαντινά κείμενα – ανθολογία, Αθήνα 1957, σ. 134). Είχαν όμως σαφή επίγνωση του ότι κάποιοι δεν είναι Ρωμαίοι, αλλά Βούλγαροι: ο ίδιος Ρωμανός γράφει στον ίδιο Συμεών «σε μας όπως σε ομογενείς καταφεύγουν… βρίσκονται εδώ έως είκοσι χιλιάδες Βούλγαροι, έχουν προσφύγει στην ανέφελη και ειρηνική εξουσία της βασιλείας μας». Η επίγνωση της διάκρισης Ρωμαίων-Βουλγάρων υπάρχει. Άλλωστε και ο Σέρβος Στέφανος Δουσάν ανακηρύχθηκε Τσάρος Σέρβων και Αυτοκράτορας Ρωμαίων.
    Δεν ξέρω αν δεν είναι ιδεαλισμός ο ισχυρισμός ότι το έθνος υπάρχει από τη στιγμή που κάποιος λέει «το έθνος υπάρχει». Άραγε ο Θεός υπάρχει από τη στιγμή που κάποιος λέει «ο Θεός υπάρχει»; Άλλο ότι η διακήρυξη της ύπαρξης του Θεού και του έθνους μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα κάποιοι να συμπεριφέρονται ωσάν να υπάρχει ο Θεός και το έθνος, και άλλο ότι είναι σίγουρο πως πριν τη διακήρυξη της ύπαρξης του έθνους δεν υπήρχε έθνος.

    Σχόλιο από Γιάννης | 16/11/2007

  91. Το να αποκαλεί κανείς «κοτσάνες» τις, όσο ο χώρος το επιτρέπει, τεκμηριωμένες απόψεις των συνομιλητών του, είναι βεβαίως δικαίωμά του. Και τον χαρακτηρίζει. Αναρωτιέμαι ωστόσο: πως πρέπει να αποκαλέσουμε την απόπειρα του Α.Γ. να σχολιάσει, στο μέτρο τέλος πάντων που το κάνει, τις κατ’ αυτόν «κοτσάνες»; Μήπως «κοτσανολογία»;

    Από την αρχή αυτής της συζήτησης ο Α.Γ. εκτοξεύει διαρκώς ασύστατους ισχυρισμούς και «επιχειρήματα». Έτσι αποφάνθηκε διαδοχικά ότι θρήνους για την άλωση ελληνικών τόπων έχουμε μόνο από «ομόθρησκους». Ότι ο πόθος της εθνικής αποκατάστασης που δηλώνεται σε τόσα και τόσα ιστορικά δημοτικά τραγούδια είναι προϊόν «λαθροχειρίας» από εθνικιστές λογίους του 19ου αιώνα. Ότι ο Νικόλαος Πολίτης «μαγείρευε» κατά πως επιθυμούσε τα δημοτικά τραγούσια που εξέδιδε και ότι μάλιστα αυτό το «ομολογεί» και ο ίδιος. Ότι δεν υπάρχουν σήμερα στους κόλπους της επιστημονικής κοινότητας «σοβαρές αντιρρήσεις» για τη δογματική θέση ότι η εθνική συνείδηση είναι αποκλειστικά νεωτερικό φαινόμενο. Ότι, ότι, ότι…

    Σε όλα αυτά πήρε απαντήσεις, και από εμένα και από άλλους, συχνά αποστομωτικές. Μπροστά σ’ αυτές τις απαντήσεις, είχε δύο δυνατότητες – τις μόνες που ένας έντιμος διάλογος επιτρέπει. Είτε να παραδεχτεί μέσες άκρες τα λάθη του, είτε να επιχειρήσει με τη σειρά του να αναιρέσει τις θέσεις που αναιρούν τις δικές του. Τί έπραξε; Τίποτε από αυτά! Συνέχισε να θεωρεί την πλάνη του δογματικώ τω τρόπω ως τη μόνη ορθή και επιστημονικά δυνατή τοποθέτηση. Και ωσάν να μην του είχε ασκηθεί έλεγχος, συνέχισε ακάθεκτος την προχειρολογία του, ανοίγοντας κάθε φορά καινούργια, ακόμη ευρύτερα, ακόμη γενικότερα θέματα, μπας και ξεχάσουμε τι έλεγε ώς τότε. Η μέθοδός του λέγεται «υπεκφυγή διά αντιπερισπασμού». Ή όπως θα ‘λεγε ο λαός: «Φωνάζει ο κλέφτης, για να φοβηθεί ο νοικοκύρης».

    Τώρα, καταφεύγει στην υψηλή σφαίρα της φιλοσοφίας της γλώσσας, στον ιδεαλισμό και την ψυχανάλυση, και κατεβάζει μέσα στα όλα Searle, Austin, Hegel, Lacan, τσαλαβουτώντας όπως πάντα εδώ κι εκεί. (Κατά τ’ άλλα κατηγορεί εμένα ως παριστάνοντα τον «παντογνώστη»!). Δεν θα τον ακολουθήσω. Όχι μόνο γιατί αυτό θα προϋπέθετε από μέρους του μια κάποια βαθύτερη, και όχι απλώς τουριστική, αναστροφή με αυτά τα ζητήματα – ειδάλλως είναι σαν να διαλέγεσαι με το ντουβάρι. Αλλά και διότι, ακόμη και αν ο Α.Γ. διέθετε πράγματι αυτά τα εφόδια, η στρεψόδικη στάση του στην ώς τώρα συζήτηση δείχνει ότι δεν υπάρχει ουσιαστικά έδαφος για μια απόπειρα συνεννόησης.

    Δεν θα αποφύγω όμως τον πειρασμό να σχολιάσω μια του δοξασία, «επιστημολογική» την ονομάζει ο ίδιος, και μ’ αυτήν θα τελειώσω. Γράφει ο Α.Γ., αντικρούοντας υποτίθεται δική μου θέση:

    «ΚΑΜΙΑ θεωρία δεν ‘τρέφεται από εμπειρικά δεδομένα, από τα οποία δημιουργεί δια της αφαιρέσεως τις έννοιες που την συγκροτούν’ […] Η επιστημονική θεωρία δουλεύει πάνω σε άλλες θεωρίες.»

    Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να βρεθεί φράση που να περιγράφει γραφικότερα εκείνη την άκρατη και άκριτη θεωριοκρατία που μαστίζει τις μέρες μας ένα μεγάλο μέρος των κοινωνικών επιστημών. Δεν πρόκειται απλώς για έναν φυγόκοσμο ιδεαλισμό, που επιπλέον είναι και τυφλά φανατικός, ούτε απλώς για μια ακραία, στα όρια του κωμικού, θεωριολαγνεία. Πρόκειται για έναν ιδεαλισμό «χυδαίο», με την έννοια που ήταν «χυδαίος» (vulgaire) ένας κάποιος υλισμός του 19ου αιώνα. Και για μια θεωριολαγνεία σαχλή, που, όπως τα νήπια, θαρρεί πως αρκεί κανείς να κλείσει τα μάτια του, για να εξαφανιστεί ο κόσμος που τον περιβάλλει. Και που όταν της δείχνεις την πραγματικότητα, σου απαντάει κομπάζοντας: «Ε, τόσο το χειρότερο γι’ αυτήν!»

    Σχόλιο από Α.Κ. | 16/11/2007

  92. Φίλοι μού λένε πως Α.Γ. πάει να πει Άκης Γαβριηλίδης. Αν είναι έτσι, το ομολογώ πως πήγαινα γυρεύοντας. Ας πρόσεχα…

    Σχόλιο από Α.Κ. | 16/11/2007

  93. Ακόμη ένα παράθεμα, προς χρήσιν από όσους πηγαίνουν γυρεύοντας, πηγαίνουν χωρίς να γυρεύουν, γυρεύουν χωρίς να πηγαίνουν ή όποιον άλλο συνδυασμό.

    «Σήμερον ο ελληνισμός κατέστη παρ’ ημίν συνώνυμος τω ‘ελληνικώ εθνισμώ’, προσέλαβε δηλαδή τοιαύτην σημασίαν οίαν ουδέποτε έσχεν. Τοιαύτην δε τινα έννοιαν προσεκτήσατο η λέξις εν τοις καθ’ ημάς χρόνοις, διότι προ εβδομήκοντα έτι ετών ο μακαρίτης Οικονόμος εδίδασκε κατά την παλαιάν παράδοσιν (…) ότι ο ελληνισμός ουδέν άλλο είναι ή ‘εις την ελληνικήν γλώσσαν ακριβής των ονομάτων ερμηνεία’ (…) Μέχρι των ημερών του Οικονόμου, ο όρος έσωζε λοιπόν την αρχαίαν έννοιαν, η δε μετατροπή αυτού από γραμματικού ή ρητορικού εις καθαρώς εθνολογικόν εγένετο κατά τους καθ’ ημάς χρόνους»

    Διονύσιος Θερειανός, «Ο Ελληνισμός κατά λεκτικήν και πραγματικήν έννοιαν», στο Φιλολογικαί υποτυπώσεις, Τεργέστη 1883, σ. 19

    Σχόλιο από Α.Γ. | 16/11/2007

  94. Γιαννη μου λες
    Νοσφεράτε, (σχόλ. 76) αν απλώς οι Θεοδωρίδης, αλλά και ο Λιάκος κ.ά. ισχυρίζονταν ότι το έθνος επαναδιαπλάθει το παρελθόν του όπως και το άτομο, θα είχαν δίκαιο. Δεν κάνουν όμως μόνο αυτό ή έτσι μου φαίνεται. Ο ισχυρισμός τους (ή αυτό που υπονοούν), και όσων «αντιεθνικιστών» ή εκσυγχρονιστών τους ακολουθούν, είναι ο εξής: «το έθνος αναδιαπλάθει το παρελθόν του, άρα τα έθνη είναι ένα ψεύδος που αξίζει να μην υπάρχει – χώρια που είναι και αιτία βαρβαρότητας». …..
    Ε λοιπόν γιαννη απο οσο ξερω(και είμαι σε θεση να ξερω) δεν κανουν αυτό το οποιο σου φαινεται… Ουτε ο Αντερσον οταν αναφερεται στο εθνος ως Κατά Φαντασιαν ή Φαντασιακά βιωμένη κοινοτητα (Immagined)… Δεν εννοουν το εθνος ως μια ψευδή συνείδηση….ουτε ως κατι απο μόνο του Κακό…..

    Α.Γ …Η γαιδουρινή μου υπομονη είναι παροιμιωδης …Ειναι σαν εκείνη του κυρ Μεντιου του Βαρναλη…Καμμια φορά βεβαια κλωτσαω κι’ ολας ..(σαν τον κυρ Μεντιο ,επισης)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/11/2007

  95. Δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να με «ακολουθήσει», και ακόμη λιγότερο όσοι θεωρούν «πειρασμό» προς αποφυγήν να σχολιάζουν απόψεις και αντ’ αυτού προτιμούν να επιδίδονται σε σειρά περιφρονητικών χαρακτηρισμών ad personam και φραστικούς λεονταρισμούς, ή απλώς να αυτοσυγχαίρονται. Εγώ αντιθέτως θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ στην μόνη ουσιαστική ένσταση που βλέπω να διατυπώνεται στο τελευταίο σχόλιο: αν κατάλαβα καλά, αμφισβητείται ο ισχυρισμός μου ότι ο Νικόλαος Πολίτης “μαγείρευε” κατά πώς επιθυμούσε τα δημοτικά τραγούσια που εξέδιδε και ότι αυτό το ομολογεί και ο ίδιος.

    Παρέχω λοιπόν την τεκμηρίωση του ισχυρισμού αυτού.

    «η εκλογή μιας παραλλαγής εκάστου [‘δημοτικού τραγουδιού’ –σημ. Α.Γ.] δεν ήρκει, διότι και η τελειοτάτη παραλλαγή παρουσιάζει ελλείψεις, αίτινες όμως ευκόλως επανορθούνται δια της βοηθείας άλλων παραλλαγών. Όθεν έχων προ οφθαλμών πάσας τας παραλλαγάς του άσματος, παραβάλλων στίχον προ στίχον αυτάς, αποκαθιστώ το άσμα (…). Η εργασία μου είναι ως η του εκδότου φιλολογικού κειμένου, όστις επί τη βάσει των εν τοις χειρογράφοις γραφών το επεξεργάζεται, περιοριζόμενος εις μόνην την αποκατάστασιν».

    Δηλαδή ο Πολίτης εξέδωσε μία συλλογή «Δημοτικών» τραγουδιών, επικαλούμενος την «αυθεντικότητα» και την ανταπόκριση προς μια γνήσια «ψυχή του λαού μας», πλην όμως, από τα τραγούδια αυτά που εξέδωσε, ΟΥΤΕ ΕΝΑ δεν ανταποκρινόταν σε κάποια μορφή που είχαν πράγματι τραγουδήσει κάπου κάποτε κάποιοι συγκεκριμένοι άνθρωποι
    έτσι όπως το δημοσίευσε. Ο λαογράφος μάζευε διάφορες παραλλαγές από διάφορα μέρη και ΕΦΤΙΑΧΝΕ ΕΝΑ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΤΟΥΣ, ο οποίος δεν είχε ποτέ εμφανιστεί ως τέτοιος στην πραγματικότητα.

    Αυτός λοιπόν είναι ο ιδεαλισμός του έθνους. Εφόσον είναι κανείς πεπεισμένος ότι υπάρχει μια «βαθύτερη ουσία» που είναι πάντοτε ίδια και τα συγκεκριμένα σημαίνοντα (λέξεις, φράσεις, τραγούδια) είναι απλώς επιφανειακά φαινόμενα που μπορεί να αλλάζουν, τότε παίρνει και την ελευθερία να τα περιφρονεί, να μην τους δίνει τόση σημασία, και ταυτόχρονα να πιστεύει ότι απλώς «καταγράφει», «αποτυπώνει» τον εθνικό χαρακτήρα και δεν τον δημιουργεί επιτελεστικά.

    Ο Α.Κ. επαίρεται ότι «έχει δώσει αποστομωτική απάντηση» στον ισχυρισμό αυτό. Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Γιατί η απλή παράθεση ονομάτων κάποιων ανθρώπων οι οποίοι … πήραν το μέρος του Πολίτη, δεν ανασκευάζει τον ισχυρισμό. Ούτε βεβαίως η απόφανση ότι «δεν ξεμπλέκουμε μαζί του, βαφτίζοντάς τον “εθνικιστή“. Εγώ δεν βάφτισα κανέναν με κανέναν τρόπο, ούτε ισχυρίστηκα ότι «ξεμπλέκουμε» με οποιονδήποτε. Είπα απλώς ότι ο Πολίτης, ενώ ισχυριζόταν ότι αποτύπωνε γνησίως κάποια τραγούδια, στην ουσία τα παραποιούσε και τα έβαζε σε ένα καλούπι που είχε ο ίδιος στο κεφάλι του -και καθόλου αυτοί οι οποίοι τα τραγουδούσαν. Σε αυτό, εξ όσων τουλάχιστον αντιλήφθηκα, δεν κατάφερε -δεν επιχείρησε καν- να δώσει κανείς απάντηση.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 16/11/2007

  96. Επειδή εχω πραγματι γαιδουρινή υπομονή και θελω να παιχτει καλό ποδοσφαιρο θα αρχισω να μεταφερω κι εδώ μερικά σχολια μου απο παλαιοτερες συζητησεις με τον Πόντο και Αριστερό :

    Η μελέτη του εθνικισμού ενέχει ήδη πολλά επιστημολογικά προβλήματα. Πρόβλημα μεθόδου, πρόβλημα επιστημονικής αφετηρίας . π.χ οι Ιστορικοί θεωρούν την μελετη του εθνικισμόυ προνομιακό τους πεδίο. Οι κοινωνικοί επιστήμονες (κοινωνιολόγοι, κοιν ανθρωπολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες επίσης). Όμως κάθε επιστημονική αφετηρία έρχεται στη συζήτηση περί έθνους και εθνικισμού με τα δικά της επιστημολογικά στερεότυπα (ή κουσουρια). Τα ιστορικά γεγονότα κολλάνε στην οπτική του ιστορικού «σαν λάσπη» (όπως έλεγε κάποτε ο Μπρωντελ) και τον εμποδίζουν (πολλές φορές ) να δει τις μεγάλες τομές και μετασχηματισμούς στις ιστορικές ταυτότητες που επέφερε π.χ η νεωτερικότητα. Οι κοινωνικοί επιστήμονες από την άλλη τείνουν να παραβλέψουν τα ιστορικά γεγονότα, τα δέντρα της ιστορίας –κοιτάζοντας κυρίως το μεγάλο δάσος –η οπτική τους δεσμεύεται , συχνά από την συγχρονία….
    Το πρόβλημα περιπλέκεται, γιατί ο εθνικισμός δεν είναι απλά μια ιδεολογία. Είναι μια ιδεολογία που ταυτόχρονα επέδρασε αποφασιστικά στην μεταμόρφωση της κοινωνικής πραγματικότητας, που μετασχημάτισε προνεωτερικους ανθρώπους σε έθνη και εθνότητες, που οδήγησε στον μετασχηματισμό των κοινωνιών σε έθνη κράτη , των προνεωτερικών –αυτοκρατορικών π.χ οικονομιών σε εθνικές οικονομίες, της παραδοσιακής εννοίας του πολέμου και του στρατού σε εθνικό πόλεμο κ.α . Παράλληλα δημιούργησε και (ατομικές ) ταυτότητες. Ο εθνικισμός ως ιδεολογία, δεν ηταν ουτε είναι απλά μια «ψευδής συνείδηση». Συμμετείχε και συμμετέχει στην κοινωνική κατασκευή της πραγματικότητας. Σήμερα π.χ όλοι σχεδόν αισθάνονται ότι έχουν όνομα, φύλο επάγγελμα, αλλά ότι ‘’πάνω από όλα είναι ‘’Έλληνες , Γερμανοί ή Τούρκοι» κλ.π. Η εθνικότητα είναι κάτι σαν την σκιά μας σήμερα, δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς σκιά. Αλλά όχι τόσο παλιά η σκιά μας ήταν αλλού τύπου: Θρησκευτική λόγου χάρη .

    Η πιο πρόσφατη περιπλοκή προερχεται από τον Χαρακτήρα της επικοινωνίας σήμερα στην εποχή της τηλεόρασης (ή και του Ιντερνετ). Τι να πει κανείς σήμερα που να έχει κάποια διάρκεια; Πώς να οργανωθεί μια σε βάθος συζήτηση; Ακόμα και τα συναισθήματα και οι συγκινήσεις σήμερα, ακόμα και τα πάθη, κρατάνε λίγο: από μερικά λεπτά έως μερικές μέρες όσο κρατά το ζάπινγκ, όσο παραμένει το θέμα στην ημερησία ατζέντα.
    Ζούμε, λέμε κάποιοι σε μια μετασυγκινησιακή κοινωνία, και τον τόνο της δημοσιας συζητησης τον δίνουν τα Μέσα: Και τώρα –λέει ο τηλεπαρουσιαστής ας περάσουμε σε άλλο θέμα: και από τον πόλεμο του Ιράκ σου δείχνει καλλιστεία σκύλων. Αυτό και ο σύγχρονος εθνικισμός, (όπως και άλλες ιδεολογίες ) γίνεται σήμερα επιφανειακό και φθηνός : ως εθνικισμός εκ των υστέρων και συχνά υστερικός, . Βεβαία το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τον σύγχρονο (νέο) φιλελευθερισμό, ατομικισμό, κομμουνισμό κ.α

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/11/2007

  97. ΤΊ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΘΝΙΚΙΣΜΌΣ; Ειναι μια τεραστια συζητηση, με προβλήματα επιστημολογικά αλλά και ιδεολογικά.
    Πάντως υπάρχουν πολλές τυπολογιες : πολιτικός, πολιτισμικός, Δημοκρατικός (του Ματσίνι), ολοκληρωτικός (των Γαλλων Μωρας, Μπαρρες και του ελληνα Ιωνα Δραγουμη,) και αλλοι.

    Υπάρχει και ο Φασισμός που μπορεί να μοιάζει με τον εθνικισμό, να καταγεται απο τον ιδιο αλλά δεν ειναι το ιδιο. Ο Ναζισμός επισης π.χ Ο Χιτλερ υπερεβαινε τον εθνικισμό. Ο Χιτλες πιστευε σε μια χιλιοχρονη “προσφορά-θυσια” του Γερμανικου εθνους προς την ανθρωποτητα:να εξοντωσει τους Εβραιους και ολα τα αλλα μιάσματα. Οταν επεφτε το Βερολινο ο Χιτλερ επιστρατευσε -απεναντι στους Ρωσσους και 12χρονα παιδια για να υπερασπίσουν την πατριδα (αυτό ειναι εθνικισμός).

    Ομως δεν επετρεπε στους πιο γεροδεμένους και πιο αγριους Γερμανους στρατιωτες, αυτους των Ες Ες να επιστρεψουν και να υπερασπίσουν το Βερολίνο (και αυτό δεν ειναι εθνικισμός).
    Γιατί; Γιατί επρεπε μεχρι τελους ,-κι ας χαθεί η Γερμανια- να τελειωσουν το υψιστο εργο τους: Να εξοντωσουν τους Εβραιους. Αυτό ηταν ο Ναζισμός (κι αυτό ηταν το ολοκαυτωμα – οχι απλά μια εθνοκαθαρση, ουτε Γενοκτονια)

    Και υπάρχει και ο εθνολαικισμός. Ο εθνολαικισμός εχει την ιδια σχεση με το εθνικισμό οση το βιβλιο στην εποχή της τυπογραφιας με τον τηλεοραση ,το ζαπινγκ και τα φτηνα τηλεπαιχνίδια
    Με τον εθνολαικισμό δεν συζητάς. Δεν μπορουμε να τον αντιμετωπίσουμε με επιχειρηματα γιατί τα καταπίνει. Ο εθνολαικισμός ειναι πολυμορφος πρωτεας ή μαλλον Μιδας που εξευτελίζει ο,τι αγγιζει.

    Ο εθνολακισμός ειναι για την Θεσσαλονικη ό,τι συμφωνα με τον Κουντερα ειναι το Κιτς για την Αγάπη: εξευτελιστικός.
    Αυτός ειναι ο τωρινος κινδυνος, αυτή ειναι η ηθική αρρωστια σημερα της Θεσσαλονικης αυτος πρεπει να αντιμετωπισθεί

    Για τη Θεσσαλονικη σημερα ο Εθνολαικισμός ειναι το κυριο κακό, αυτό πρεπει να αντιμετωσθεί, απεναντι του πρεπει να συσπειρωθουμε:ουτε ο συντηρητισμός (ειναι συντηρητικός ο Ψωμιάδης;) ουτε καν ο εθνικισμός (εγω δεν βλέπω πουθενα κανενα Ιωνα Δραγουμη ή Περικλή Γιαννοπουλο. Βλέπω κοιλαραδες τσιφτετελληνες -που ελεγε κάποτε ο Σαβοπουλος-, που το πρωι βριζουνε τους ξενους και το βραδυ ψαχνουν για ξενο γυναικειο εμπορευμα στα γαβγαδικα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/11/2007

  98. Δεν θα αντέξω στον πειρασμό να σχολιάσω ακόμα μία φράση.
    Παρατέθηκε προηγουμένως μία φράση του Κοζέλεκ, η οποία λέει ότι

    «Δεν είναι τόσο ο εθνικισμός, όσο ο αντεθνικισμός, με τον οποίο έχουμε διαποτιστεί, που εμποδίζει εμάς τους Γερμανούς να συμπεριφερθούμε νηφάλια και ορθολογικά».

    Η παράθεση συνοδεύεται από την παρατήρηση ότι η φράση αυτή «ισχύει και για εμάς [υποθέτω ότι το «εμάς» δηλώνει τους Έλληνες] απολύτως».

    Η φράση αυτή είναι αντάξια ενός Χριστόδουλου. Θέλει μεγάλο θράσος να υποστηρίζει κανείς ότι οι Έλληνες έχουν … διαποτιστεί με αντιεθνικισμό. Ποιος, πού, πότε έκανε αυτή τη «διαπότιση»; Στη γερμανική κοινωνία, πράγματι μετά το ναζισμό υπήρξε μία μακρά εργασία συνειδητοποίησης του τι σήμαινε η αποδοχή της εθνικής ιδεολογίας, και αναπτύχθηκαν ισχυρά αντισώματα και επιφυλακτικότητα στην υιοθέτηση -ή τουλάχιστον στη δημόσια έκφραση- εθνικιστικών απόψεων. Ισχυρίζεται κανείς σοβαρά ότι υπήρξε ανάλογη διαδικασία και στην Ελλάδα, η οποία μάλιστα να «διαποτίσει» όλους τους Έλληνες σε τέτοιο βαθμό ώστε να τους … εμποδίζει να σκεφτούν ορθολογικά;
    Αυτό είναι στα όρια της παραδοξολογίας. Για να μην πω ότι συγγενεύει επικίνδυνα με την επιχειρηματολογία των ριζοσπαστικών δεξιών κινημάτων (ότι υπάρχει ένα «προοδευτικό κατεστημένο» που έχει «φιμώσει τις πατριωτικές φωνές» κ.λπ.).

    Σχόλιο από Α.Γ. | 16/11/2007

  99. Και απο καποιες συζητησεις που καναμε Καποτε με τον Π &Α
    επιλεγω και παλι πολύ σχηματικά και με πολλές επιφυλάξεις κάποιες θέσεις για την (ιστορική) ερμηνεία των εθνικισμων στην περιοχή μας
    (εννοω της Πρωην Οθωμανικής αυτοκρατορίας)

    1. Ο εθνικισμός των Νεότουρκων (και αργότερα ο εθνικισμός του Κεμαλ ) δεν αποτελούσε μια εσωτερική εξέλιξη στην φυσιολογική πορεία προς την «αφύπνιση του τουρκικού έθνους». Αντίθετα, αποτέλεσε την κορωνίδα-επιστέγασμα ενός «βιαιου επεισοδίου»: της διάσπασης, και μετασχηματισμού της προνεωτερικής-θρησκευτικής –οργανωμένης σε Μιλετ), Οθωμανικής αυτοκρατορίας σε νεωτερικά έθνη κράτη.
    2. Το ιστορικό αυτό επεισόδιο κρατά πάνω από έναν αιώνα. ο Αιώνας αυτός ήταν ο 19ο αιώνας, ο αιώνας των επαναστασεων και εθνικισμών κατά Hobsbawm. O εθνικισμός, εισβάλλει στην Οθωμ. Αυτοκρατορία μαζί με την Νεωτερικότητα, όπως συνέβη εξάλλου και στην Δύση.
    Όμως το ίδιο ιστορικό « επεισόδιο», ο εθνικισμός είχε διαφορετικές συνέπειες σε διαφορετικό τόπο και χρόνο

    3. Ποια ήταν η πρώτη φάση του εθνικιστικού επεισοδίου;

    Ήταν, κατά την άποψη μου, ακριβώς η ελληνική επανάσταση (παραλείπω εδώ την προηγουμένη Σερβική-για λόγους που ίσως εξηγήσω σε άλλο σημείωμα: έχει γράψει βέβαια προ πολλού η αδικοχαμένη Έλλη Σκοπετεα(η Δυση στην Ανατολή »’ Η Μεγάλη ιδεα »). Η ελληνική επανάσταση, ας θυμηθούμε ήταν η δεύτερη επανάσταση στον ευρωπαϊκό χώρο μετά την Γαλλική. Ήταν ακόμα φορτισμένη με δημοκρατικά ιδανικά – ο φιλελληνισμός της περιόδου είχε και έντονη την απόχρωση αντίδρασης στην Ιερά συμμαχία, όπως εξάλλου και η έννοια του έθνους (ας θυμηθούμε ότι στον καιρό της Γαλλικής επανάστασης η έννοια έθνος φορτίζεται με το δημοκρατικό ιδεώδες (το έθνος είναι η Τρίτη τάξη –Σεγιες). Επίσης είναι χρωματισμένη με το ρομαντικό ιδεώδες (Μπάιρον κ. α). Εξάλλου , εκείνη την εποχή υπήρχε η διάκριση σε
    « ιστορικά «» και μη ιστορικά έθνη. (Ματσινι αλλά και Μαρξ). Κάποια έθνη θεωρούνταν ιστορικά -και άρα δικαιούνται να έχουν δικό τους κράτος – και αλλά όχι (ο Μαρξ τα αποκαλούσε εθνιδια η κατάλοιπα εθνών). Οι Έλληνες είχαμε την τύχη να θεωρηθούμε ιστορικό έθνος –το μόνο ιστορικό έθνος στα βαλκάνια, και την τύχη (ή την ατυχία;) να έχουμε το πρώτο έθνος κράτος, ας μη ξεχνάμε όμως, ότι παρά τον ηρωισμό των Ελλήνων, ο Ιμπραήμ ρήμαζε την Πελοπόννησο το 1827 και είχαμε και την Ναυμαχία του Ναβαρίνου που χαρακτηριστηκε « ατυχές γεγονός » απο τους Άγγλους»…Χωρις αυτήν ομως μαλλον δεν θα υπηρχε ελληνικό κρατος…

    4. Η κατάσταση αλλάζει μετά το 1850. Εμφανίζεται ο βουλγαρικός εθνικισμός (που προκαλεί »έκπληξη στους Έλληνες»( –Έλλη Σκοπετεα).
    Στην αρχή θρησκευτικός- γλωσσικός μετά καθαρος εθνικισμός.
    Αλλαζει και το διεθνές σκηνικό.
    Μετά το 1860-1870 οι Γερμανοί εμφανίζονται πάνοπλοι και δυνατοί στην ευρωπαϊκή σκηνή οπως σε μικρογραφια και οι Βούλγαροι που θεωρούνταν «οι Γερμανοί της Ανατολής». Αλλάζει και η στάση της Ρωσίας: Ενώ στο πρώτο περίπου μισό του 19ου αιώνα παίζει το ορθόδοξο χαρτί της, στο δευτερο μισό παίζει το χαρτί του πανσλαβισμού. Υποστηρίζει την Βουλγαρία στη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου.
    5. Πως αντιδρούν σ’ αυτό οι Οθωμανοί (όχι οι Τούρκοι-ο τουρκικός εθνικισμός, και συνεπώς η τουρκική εκδοχή του εθνους ίσως εμφανίζεται τελευταίος στην περιοχή μαζί με τον Αλβανικό). Αντιδρούν σπασμωδικά, δικοπα. Ειτε με σφαγες (π.χ σφαγή της Χίου , αλλά και πολύ αργότερα »ωμότητες στην Βουλγαρία». Είτε προσπαθούν να αφομοιώσουν την νεωτερικότητα με μεταρρυθμίσεις (Τανζιματ) οι οποίες όμως αποτυγχάνουν, γιατί η ιδία η έννοια τύπου δυτικού εκσυγχρονισμο ήταν ξένη με τον παραδοσιακό, προνεωτερτικό χαρακτήρα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Οι ίδιοι ο Οθωμανοί στην διάρκεια του 19ου αιώνα, όπως και όλη η περιοχή υφίστανται κραδασμούς και μεταμορφώσεις που τους αλλοιώνουν πληθυσμιακά, ιδεολογικά αλλά και ως ταυτότητες
    6. Οι τελευταίες πράξεις του δράματος παίζονται μετά την επανάσταση – η πραξικόπημα των Νεότουρκων (ενδεικτικό των αλληλεπιδράσεων είναι ότι μετά ακολουθεί το ελληνικό κίνημα, η επανάσταση , -η προνουντσιαμέντο του 19Ο9. Το 1908 ήταν αντιφατικό σπασμωδικό και βίαιο. Συμπυκνώνει όλη την πορεία του μεγάλου ασθενούς. Στην αρχή υπόσχεται σύνταγμα και ενωτικές ελευθερίες. Αργότερα ( σε σφαγές , συστηματική εξόντωση Αρμενίων και Ελλήνων (τάγματα εργασίας, εκτόπιση πληθυσμών στα βάθη της Μ. Ασίας. Εξάλλου η Γερμάνια ήταν σύμβουλος των Νεότουρκων σε αυτές τις εθνοκαθαρσεις. Ο Α Πόλεμος δίνει την ευκαιρία στους Νεότουρκους για συστηματικό εκτουρκισμό και εθνοκαθαρση (αλλά και αλλού την ιδία περίοδο στην Ευρώπη γίνονται συστηματικές εθνοκαθαρσεις και σφαγές) Ο Α πολεμος ηταν ο Μεγας πολεμος και η » ευκαιρια » γιαα εθνοκαθαρση που γινεται συστηματικά σε ολες σχεδον τις εμπλεκομενες χωρες.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/11/2007

  100. Ο δαίμων δεν μ’ αφήνει ν’ αγιάσω, καθώς φαίνεται…

    Παραθέτω τη φράση του Νικολάου Πολίτη σημειώνοντας ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ αυτά που ο Α.Γ. (σχ. 95) «λησμόνησε» να περιλάβει. Και αφήνω την ομήγυρη να κρίνει την εντιμότητα του ανδρός:

    «Η εκλογή μιας παραλλαγής εκάστου [= τραγουδιού] δεν ήρκει, διότι και η τελειοτάτη παραλλαγή παρουσιάζει ελλείψεις, αίτινες όμως ευκόλως επανορθούνται δια της βοηθείας άλλων παραλλαγών. Όθεν έχων προ οφθαλμών πάσας τας παραλλαγάς του άσματος, παραβάλλων στίχον προ στίχον αυτάς, αποκαθιστώ το άσμα, ΟΥΔΕΝ ΤΟ ΙΔΙΟΝ, ΟΥΔΕ ΛΕΞΙΝ, ΟΥΔΕ ΓΡΑΜΜΑ ΚΑΝ ΠΑΡΕΜΒΑΛΛΩΝ. Η εργασία μου είναι ως η του εκδότου φιλολογικού κειμένου, όστις επί τη βάσει των εν τοις χειρογράφοις γραφών το επεξεργάζεται, περιοριζόμενος εις μόνην την αποκατάστασιν (RECENSIO) ΚΑΙ ΜΗ ΑΠΟΤΟΛΜΩΝ ΔΙΟΡΘΩΣΙΝ (EMENDATIO).»

    Για όσους ξέρουν κάπως από κριτικές εκδόσεις, recensio είναι η συμπλήρωση ή αποκατάσταση ενός χωρίου επί τη βάσει άλλων ΗΔΗ ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΩΝ ΠΛΗΝ ΟΜΩΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΩΝ (κατά την κρίση του εκδότη, εννοείται) παραλλαγών (χειρογράφων ή προηγουμένων έντυπων εκδόσεων). Αντιθέτως, emendatio, (που κι αυτή είναι μια νόμιμη φιλολογική μέθοδος χρησιμοποιούμενη ευρέως), είναι η διόρθωση ΕΠΙ ΤΗ ΒΑΣΕΙ ΤΩΝ ΕΙΚΑΣΙΩΝ ΤΟΥ ΕΚΔΟΤΗ ΓΙΑ ΤΟ ΠΩΣ ΗΤΑΝ ΑΡΧΙΚΑ ΔΙΑΤΥΠΩΜΕΝΟ ΤΟ ΦΘΑΡΜΕΝΟ ΧΩΡΙΟ.

    Παραδείγματα: Τον δεύτερο στίχο από το περίφημο τέταρτο χορικό της Αντιγόνης («Έρως ανίκατε μάχαν»), ο Pearson τον εκδίδει ως εξής: «Έρως, ος εν ΚΤΗΝΕΣΙ πίπτεις». Αντιθέτως, ο Brunck γράφει: «Έρως, ος εν ΚΤΗΜΑΣΙ πίπτεις». Και οι δύο στηρίζουν τη γνώμη τους στη χειρόγραφη παράδοση της τραγωδίας, τουτέστιν και οι δύο αυτές γραφές μαρτυρούνται σε παλαιότερους κώδικες ή παπύρους. Κατά την έννοια αυτή, και οι δύο εκδότες κάνουν recensio, αποκατάσταση του κειμένου βάσει προϋπάρχουσας παραλλαγής.

    Από την άλλη πλευρά, όταν ο Ν.Δ. Τριανταφυλλόπουλος, εκδίδοντας το παπαδιαμαντικό διήγημα «Στο Χριστό στο Κάστρο», διορθώνει την φράση «Διά δώρων και ΘΥΣΙΩΝ» σε «Διά δώρων και ΘΩΠΕΙΩΝ», δεν στηρίζεται σε χειρόγραφη ή προηγούμενη έντυπη έκδοση. Εικάζει όμως, βάσει του νοήματος, ότι το καλόπιασμα ενός παιδιού (περί αυτού κάνει λόγο ο Παπαδιαμάντης) δεν γίνεται «με δώρα και θυσίες», αλλά «με δώρα και χάδια», και ότι η φράση αλλοιώθηκε από τυπογραφικό λάθος κατά την πρώτη δημοσίευση του διηγήματος. Απλούστατα, ο στοιχειοθέτης αντί να διαβάσει «θωπείες» διάβασε «θυσίες», δεδομένου και του δυσανάγνωστου γραφικού χαρακτήρα του κυρ-Αλέξανδρου. Εδώ λοιπόν έχουμε emendatio, «διόρθωσιν» με την έννοια του Πολίτη.

    Τώρα, ο Πολίτης δηλώνει ρητώς ότι ο ίδιος δεν προχώρησε ΠΟΤΕ σε δική του διόρθωση του κειμένου των τραγουδιών που εξέδωσε, αλλά ότι απλώς συμπλήρωσε (αποκατέστησε) τα τυχόν φθαρμένα ή προβληματικά χωρία (από λεξιλογικής, σημασιολογικής ή αισθητικής πλευράς) βασιζόμενος σε άλλες ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΕΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΙΔΟΜΕΝΕΣ παραλλαγές. Πουθενά, λέει ο Πολίτης, δεν συμπλήρωσε από του κεφαλιού του, παρότι ήταν πολύ εύκολο, και ίσως και θεμιτό να το πράξει. Σημειωτέον ότι οι παραλλαγές, από τις οποίες άντλησε (και) ο Πολίτης, ανέρχονται συνολικά σε πολλές χιλιάδες, και είναι γνωστές και προσβάσιμες στους ειδικούς ερευνητές.

    Οι διαφωνούντες με τον Πολίτη πιστεύουν ότι όταν έχουμε να κάνουμε με έργα της προφορικής λογοτεχνίας, δεν πρέπει να επιχειρείται καν recensio, αποκατάσταση βάσει συναφών παραλλαγών, και έχουν τα επιχειρήματά τους, που είναι σεβαστά. Δεν θα σας κουράσω με αυτά. Εξίσου αξιόλογα είναι όμως και τα επιχειρήματα της πλευράς Πολίτη και των υποστηρικτών του, από τον Τ. Άγρα ώς τον Μιχάλη Μερακλή. Η Εκλογή του Πολίτη έχει ιδίως το πλεονέκτημα ότι μας προσφέρει αισθητικώς αρτιότερα κείμενα, γι’ αυτό άλλωστε και παραμένει ώς σήμερα η δημοφιλέστερη συναγωγή δημωδών ασμάτων που διαθέτουμε.

    Μετά απ’ όλα αυτά τα -αλίμονο…- σχολαστικά, ήρθε η ώρα επιτέλους να αναρωτηθούμε μεγαλοφώνως: Αν ο Πολίτης είναι «λαθροχείρας», ο κ. Α.Γ. που τον πλαστογραφεί έτσι χονδροειδώς, τι είναι; Αν τα ‘γραφε αυτά μεταπτυχιακός φοιτητής σε εργασία του, θα έτρωγε μέχρι διαγραφή. Ο Α.Γ. όμως, είμαι βέβαιος, δεν πρόκειται ούτε καν να ερυθριάσει. Απλώς θα πάρει των ομματιών του, και θα τραβήξει παρακάτω σ’ άλλα φόρα, για να διασπείρει εκεί τα κόλπα του και τον φανατισμό του. Ή μήπως ούτε καν αυτό;

    ΥΓ. Όσο για τα περί Χριστόδουλου, ας κοιτάξει στον καθρέφτη.
    Θα δει το είδωλό του εκεί, αντεστραμμένο αλλά φτυστό.

    Σχόλιο από Α.Κ. | 16/11/2007

  101. Α. Γ λες Στη γερμανική κοινωνία, πράγματι μετά το ναζισμό υπήρξε μία μακρά εργασία συνειδητοποίησης του τι σήμαινε η αποδοχή της εθνικής ιδεολογίας, και αναπτύχθηκαν ισχυρά αντισώματα και επιφυλακτικότητα στην υιοθέτηση -ή τουλάχιστον στη δημόσια έκφραση- εθνικιστικών απόψεων. Ισχυρίζεται κανείς σοβαρά ότι υπήρξε ανάλογη διαδικασία και στην Ελλάδα, η οποία μάλιστα να “διαποτίσει” όλους τους Έλληνες σε τέτοιο βαθμό ώστε να τους … εμποδίζει να σκεφτούν ορθολογικά;
    Παρόλο που συμφωνω εν γενει μαζι σου … Θα ηθελα γαιδουρινά να παιχτει και λίγο μπαλα στο εξής πεδίο-γηπεδο
    που θα προσπαθησω να το κανω οσο μπορω σαφεστερο :
    α) Μετα το 1974 (και λόγω του Πολυτεχνειου και της Καταστροφής στην Κυπρο που προκαλεσαν οι Εθνικοφρονες Φασιστες
    εχω την εντυπωση για αρκετό καιρό οτι στην Ελληνική κοινωνια ηγεμόνευε
    ενας Αριστερος -Δημοκρατικός πατριωτισμός …ο οποιος ναι μεν ηταν Εθνικισμός ( με » κορυφωση » Η Ελλαδα στους Ελληνες του Α. Παπανδρεου)

    αλλά -ισως για λόγους προσφατης Μνημης – Σιχαινοταν τον Δεξιο Ολοκληρωτικό Εθνικισμό των Χουνταιων (π.χ Το »Πατρις θρησκεια Οικογενεια » μας προκαλουσε οργή και αηδια τόση οση τα καπουλια και τα γεννητικά οργανα του Βουκεφαλα με τα οποια Στολισε η Χουντα την Θεσσαλονίκη»
    Και – παρολο που εκείνη η περιοδος θεωρητικά-ιδεολογικά ηταν εθνικιστική -πατριωτική

    Δεν συγκρινεται με το κακό της Δευτερης Υστερικής περιοδου του Ακροδεξιας Σφραγιδας Υστερικό ολοκληρωτικό εθνικισμό που ξεκινά μετα το 1990 και δωθε
    (και που κορυφωνεται στο συνθημα » Η Ελλαδα στους Ελληνες » του Καραταζαφερη -που διαφερεει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΆ απο το προηγουμενο πανομοιοτυπο συνθημα παπανδρεου :Εκείνο αφορουσε ολοφανερα τη Αμερικανικη Εξαρτηση , τουτο εδώ τους ξενους Μεταναστες ….
    Και ο τωρινος εθνικισμός εχεις μια Εντονότατη Αντισημιτική αποχρωση που δεν ειχε σε καμμια περιπτωση την πρωτη περιοδο ( παρόλο που τοτε υπηρχε εντονη συμπαθεια για την Παλαιστινη -αλλά δεν υπηρχε σε τοσο απιστευτη ενταση ο αντισημιτισμός που υπάρχει τωρα )
    Πως φτασαμε εδώ ;

    Ποιος ο ρόλος καποιων »διαννοουμενων» σε αυτότο Γλιστρημα -κατηφορο ;
    και σ’ αυτό το πεδίο νομίζω οτι μπορεί να παιχτει »ποδοσφαιρο»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/11/2007

  102. Και μια διευκρινιση για το »Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες»
    πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ο εθνικισμός, -όπως και κάθε ιδεολογία- είναι μια συνάρθρωση, σαν ένα κολιέ. Για να καταλάβουμε το περιεχόμενο αυτού του συνθήματος, πρέπει να θυμηθούμε τη συνάρθρωσή του στη δεκαετία του ΄70. Τότε «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» σήμαινε έξω οι αμερικάνοι στο πλαίσιο της διεκδίκησης της λαϊκής-εθνικής κυριαρχιας κυριαρχίας. Στις μέρες μας όμως, αυτή η μία χαντρούλα του κολιέ, αποσπάται από το ιδεολογικό πλαίσιο αυτής της εποχής που ήταν το αντιιμπεριαλιστικό πρόσωπο, και σημαίνει έξω οι ξένοι μετανάστες. Είναι το ίδιο σημαίνον με τελείως διαφορετικό σημαινόμενο.

    εξαλλου
    Το χαρακτηριστικό του σύγχρονου ακροδεξιου νεορατσιστικού λόγου, είναι ότι οικειοποιείται τις εκφράσεις της αριστεράς.
    οι Ακροδεξιοι θεωρητικοί του ρατσισμού στη Γαλλία,(αλλά και οι εδώ)
    υπερασπίζονται ένα από τα συνθήματα του γαλλικού Μάη που είναι το δικαίωμα στη διαφορά, με έναν διαστρεβλωμένο τρόπο. Και λένε π.χ«Αγαπώ τους αραβες,(ή τελος πάντων δεν εχω τιποτε εναντιον τους αλλά η θέση τους είναι στο Μαγκρέμπ της Αφρικής. Κάντε μακριά από εδώ τις κοινότητές σας και αφήστε μας να ζήσουμε καθαροί στον τόπο μας».
    – Διαφοριστικός ή πολιτιστικός ρατσισμός –

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/11/2007

  103. Αρχικά, είχα γράψει ένα σχόλιο για το λογύδριο του Α.Κ. που ήταν εξαιρετικά ειρωνικό, σχεδόν σαρκαστικό. Τελικά όμως το διέγραψα, διότι η ειρωνία είναι αμφίσημη: πιθανόν να βοηθάει να αποφορτιστεί το κλίμα, αλλά επειδή το χιούμορ είναι εξαιρετικά υποκειμενική υπόθεση, ενδέχεται και να εξοργίσει ακόμα περισσότερο κάποιον που είναι φανερά εξοργισμένος. Παρακάμπτοντας λοιπόν τις συνεχιζόμενες ad hominem επιθέσεις και κουτσαβάκικες προκλήσεις, θα ήθελα να διευκρινίσω γιατί είναι λάθος όλα όσα λέει εις βάρος μου το σχόλιο αυτό.

    α) Ο Α.Κ. με κατηγορεί ότι «πλαστογράφησα» τον Πολίτη. Από τα ίδια τα λεγόμενά του, όμως, είναι φανερό ότι δεν «πλαστογράφησα» απολύτως τίποτε. Πλαστογραφία, αν οι λέξεις διατηρούν τη σημασία τους, και αν θέλουμε να συνεννοηθούμε και όχι να παίξουμε τον εισαγγελέα ή τον δημαγωγό, σημαίνει να παρέμβεις σε ένα κείμενο και να αλλοιώσεις όσα λέει. Αυτά όμως που εγώ ισχυρίστηκα ότι λέει ο Πολίτης, τα λέει αυτολεξεί. Τώρα ο Α.Κ. προσθέτει ότι λέει και άλλα. Ασφαλώς λέει και άλλα. Δεν είναι όμως δυνατό να παραθέτει κανείς ένα βιβλίο ολόκληρο: αναπόφευκτα επιλέγει τα χωρία που θεωρεί κρίσιμα. Τώρα ο Α.Κ. θεωρεί (και) κάποια άλλα χωρία κρίσιμα. Δικαίωμά του. Αλλά δεν είναι δικαίωμά του να θεωρεί πλαστογράφους όσους έχουν απλώς άλλη ιεράρχηση της κρισιμότητας.

    β) Το σχόλιο παραπάνω διαρρηγνύει τα ιμάτιά του ότι ο Πολίτης «δεν έβαλε απ’ το μυαλό του» πράγματα. Εγώ όμως ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ότι «έβαλε απ’ το μυαλό του». Είναι λίγο άχαρο να παραθέτεις τον εαυτό σου, αλλά επειδή φαίνεται ότι καταλαμβάνονται από μια ταραχή όταν διαβάζουν ορισμένα πράγματα και γίνονται λίγο απρόσεκτοι, θα αναγκαστώ να κάνω εδώ ένα κόπι-πέιστ:

    Δηλαδή ο Πολίτης εξέδωσε μία συλλογή “Δημοτικών” τραγουδιών, επικαλούμενος την “αυθεντικότητα” και την ανταπόκριση προς μια γνήσια “ψυχή του λαού μας”, πλην όμως, από τα τραγούδια αυτά που εξέδωσε, ΟΥΤΕ ΕΝΑ δεν ανταποκρινόταν σε κάποια μορφή που είχαν πράγματι τραγουδήσει κάπου κάποτε κάποιοι συγκεκριμένοι άνθρωποι έτσι όπως το δημοσίευσε. Ο λαογράφος μάζευε διάφορες παραλλαγές από διάφορα μέρη και ΕΦΤΙΑΧΝΕ ΕΝΑ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΤΟΥΣ, ο οποίος δεν είχε ποτέ εμφανιστεί ως τέτοιος στην πραγματικότητα.

    Όπως μπορεί ο καθένας να δει, πουθενά δεν λέω απολύτως τίποτε για ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ του ίδιου του Πολίτη.

    γ) Χρησιμοποίησα όντως τη λέξη «λαθροχειρία» για τον Πολίτη, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΟΥ κατά τη συλλογή των λεγόμενων «δημοτικών» τραγουδιών, αλλά για την αλλαγή του «σας/σου» σε «μας». Στη μέθοδό του για τα «δημοτικά» αναφέρθηκα για να δείξω πώς οι εθνικιστές λόγιοι κατασκευάζουν επιτελεστικά τον λαό «τους» και την παράδοσή «του».

    Σχόλιο από A.Γ. | 16/11/2007

  104. Παντως ρε παιδια η ουσια σε οτι αφορά τα του Πολιτη
    και το Παλι δικα μας Θαναι »’ εχει να κανει με την μετατροπή θρησκευτικής -χριστιανικής ή εθνοτικής ταυτοτητας
    σε Ελληνική-εθνική … Αυτό εγινε Και εδω (Ελλαδα ) και Αλλου π.χ Τουρκια του Κεμαλ ) και σε χωρες της Δυτικής Ευρώπης

    νωριτερα ή την ιδια εποχή …

    Αυτό Ειναι δυνατόν να το αμφισβητησει κανείς οτι εγινε;

    (μεσα απο μηχανισμους εκπαιδευσης, στρατευσης ΄, κ.λ.π;
    πέρα απο τις λεπτομερειες ;
    Εννοώ …να το αμφισβητήσει Σοβαρά;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/11/2007

  105. Φίλε Νοσφεράτε

    από μένα δεν υπάρχει ακριβώς «αντίρρηση» σε αυτό που περιγράφεις με την παραπάνω διατύπωση, αλλά υπάρχει μία επισήμανση ότι η εικόνα μπορεί να είναι πιο σύνθετη μερικές φορές, και αυτός ακριβώς ήταν ο λόγος που παρέθεσα το αρκετά εκτενές απόσπασμα από τον Σιγάλα. Πράγματι, το απόσπασμα αυτό δείχνει ότι δεν υπήρχε ΜΙΑ «θρησκευτική -χριστιανική ή εθνοτική» ταυτοτητα, η «ρωμέικη», η οποία εν συνεχεία μετατράπηκε σε Ελληνική-εθνική ceteris paribus. Η αφήγηση αυτή κάνει ακόμη υπερβολικές παραχωρήσεις στους οπαδούς του σχήματος του Παπαρρηγόπουλου, οι οποίοι μέχρι εδώ έχουν ακόμα την ευχέρεια να κάνουν μία τρίπλα και να πουν: «δε βαριέσαι, όχι Γιάννης Γιαννάκης. Κατά βάθος λέμε το ίδιο. Αυτό που εσείς αποκαλείτε ρωμέικη ταυτότητα δεν είναι κάτι ριζικά διαφορετικό, κατά βάθος είναι μία άλλη εκδήλωση της αιώνιας ουσίας του ελληνισμού που παραμένει αναλλοίωτη και απλώς γνωρίζει επιφανειακές μεταβολές κατά την εξέλιξή της». Επίσης, τους διευκολύνει να συνεχίζουν τον ιδεαλιστικό ισχυρισμό τους ότι οι άνθρωποι είναι οι ίδιοι και μόνο το όνομα αλλάζει, το οποίο όνομα είναι κάτι επουσιώδες (ερχόμενοι βέβαια σε κραυγαλέα αντίθεση με τη θέση του παπαρρηγοπουλισμού στο ζήτημα της Μακεδονίας, όπου εκεί «το όνομά τους είναι η ψυχή τους»).

    Αυτό που αναδεικνύει ο Σιγάλας όμως είναι μια ριζική τομή, ή μάλλον πολλές ριζικές τομές. Λέει δηλαδή, αφενός, ότι, πριν τον εξελληνισμό, η «ρωμέικη» ταυτότητα δεν δήλωνε ένα αλλά πολλά πράγματα κατά τόπους και κατά καιρούς, ή και ταυτόχρονα, τα οποία ήταν μη αναγώγιμα το ένα στο άλλο και μάλιστα ενίοτε ανταγωνιστικά -ή πάντως διαφορετικού επιπέδου. Αφετέρου, και κυρίως, δείχνει ότι ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ από τους πληθυσμούς που μετασχηματίστηκαν αργότερα σε Έλληνες είχαν προηγουμένως την αυτοσυνείδηση του Ρωμιού. Και μάλιστα ότι ακόμα και σήμερα υπάρχουν Ρωμιοί οι οποίοι δεν έχουν αυτοσυνείδηση Έλληνα.

    Αυτή η ανάδειξη των ρήξεων, των ασυνεχειών, των αλμάτων, των κενών στην όλη ιστορία είναι που αποτελεί ένα σημείο μη επιστροφής και μη επικοινωνίας με το σχήμα του Παπαρρηγόπουλου, το οποίο εμφανίζει την ιστορία του «ελληνισμού» ως ένα καθησυχαστικό και ομαλό συνεχές στο εσωτερικό μιας μονοσήμαντης διαδικασίας, ως τις διαδοχικές εξωτερικές μορφές που προσλαμβάνει μια ουσία η οποία δεν επικοινωνεί με (και δεν επηρεάζεται από) τίποτε άλλο έξω απ’ αυτήν.

    Σχόλιο από A.Γ. | 17/11/2007

  106. A. Γ

    αυτό που περιγραφεις ισως μπορεί να διατυπωθει ως εξής :

    Ο Εθνικισμός (ως ιδεολογια-αλλα και ως ιστορικο-κοινωνικό »επεισοδιο» )

    Συναρθρωνει(ομαλα η βιαια μεσω πολεμων ,στρατιωτικής καθολικής εκπαιδευσης, εκπαιδευτικών μηχανισμών που ξεκινουν απο την παιδική ηλικία. εθνικών εφημεριδων κ.λ.π.

    Σε μια νεα ταυτότητα( την Εθνική)

    τα διαχυτα Σημαίνοντα που μενουν ξεκρεμαστα -μετεωρα

    Κατα την Διαρκεια της Ιστορικής Διαδικασίας της Νεωτερικόητας

    (θρησκευτικά -τοπικους πατριωτισμους -γλωσσικά -εθνοτικά )

    (τα οποια στην προνεωτερική εποχή ηταν με την σειρα τους συναρθρωμενα σε αλλους κυκλους σημασιων και ειχαν διαφορετικό -πολλές φορες- περιεχόμενο , η και παρομοιο με το νεωτερικό -παντως οχι το Ιδιο )

    προσδινοντας τους ενα νεο περιεχόμενο
    και Νεες(ή και μεταμορφωμενες παλιες) Αντιθεσεις ή Εχθρούς ( αλλα εθνη)

    Και ταυτοχρονα συνδεει

    Με τροπο Μόνιμο και συνεχή(και οχι προσκαιρο οπως πιθανόν να συνεβη καποιες παλαιοτερες ιστορικές στιγμές )
    Την Νεα αυτή ταυτοτητα
    Με ενα Νεωτερο τυπο κρατος
    Το Εθνος- Κρατος
    (στο οποιο προσδιδεται ιδεολογικό περιεχομενο και ταυτότητα: η Εθνική
    Η οποια Εθνική ταυτοτητα (του εθνους κρατους) ειναι και το διαβατηριο για την εισοδο του Εθνους -Κρατους στην Διεθνή -κοινοτητα Εθνο κρατων που παγιωνεται στη διαρκεια του 19ου αιωνα .

    Τι λες γι αυτό;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 17/11/2007

  107. Τωρα ……
    θα γραψω κατι που θα προσπαθησω να τεκμηριωσω αργοτερα ( αν βρω χρόνο βεβαια )

    Στα πρωτα χρονια του Ελληνικου κρατους το Βυζανιο ΔΕΝ συμπεριλαμβανεται στην επισημη Εθνική Ιδεολογια

    Το Ιδεολογικό σχημα που κυριαρχησε αρχικά Ηταν
    Αρχαια Ελλαδα -παρακμή , υποταγή σε Ρωμαιους , Βυζαντινους, Οθωμανους , Αναγεννηση της Ελλαδας μεσα απο τις τεφρες της …
    Συμβολο : Ο Μυθικός Φοινικας

    Το σχημα αυτό εξηγειται και απο την Βαυαροκρατικο κλασσικιστικο θαυμασμό για τήν Αρχαιοτητα και τη Δυτική απεχθεια για το Βυζαντιο (που συνοψιζοταν και επηρεαζοταν απο το βιβλιο του Γιββωνα για την »παρακμη της Ρωμαικής Αυτοκρατοριας)

    και απο την γνωστη διαμαχη Αυτοχθονων-Ετεροχθονων (- εν πολλλοις Κων/πολιτών )…. Το σχημα (μαλλον εξεφραζε τους Αυτοχθονες)

    Το νεο σχημα του Παπαρρηγοπουλο (η αδιασπαστη συνεχεια του ελλληνισμου Ελλαδα-βυζαντιο -Νεωτερη ελλαδα ηρθε αργοτερα (γυρω στα 1850;) αφου πρωτα ειχε δημοσιευτει το βιβλιο του Φαλμεραυερ για την »καταγωγή των Ελληνων» (1837;) που προκαλεσε απογοητευση και εχρηζε ιδεολογικής απαντησης …
    …..ενώ ταυτοχρονα αποτελουσε και την απαντηση των Ετεροχθόνων(Κωνπολιτών) και ειχε ως σχημα μεγαλύτερη αφομοιωτική δυναμη αφου μπορουσε να ενσωματώσει την Βυζαντινής καταγωγής »Ρωμιοσυνη»στη Ελληνική Ιδεολογια

    . Παντως Α. Κ αν ισχυουν αυτα που εγραψα παραπάνω μπορουμε να δουμε τον εθνικισμό να βασιζεται οχι μόνο Στην Συνεχεια αλλά και στην Ασυνεχεια ( σαν τον Φοινικα που αναγεννιεται ) Εξαλλου οι περισσοτεροι εθνικισμοι βασιζονται σε μια τετοια Ιστορική Ασυνεχεια ή μάλλον διασπασμενη συνεχεια ..(το »εθνος »που κοιμαται » και Αφυπνίζεται )

    τα παραπάνω ειναι γραμμενα με πολλές επιφυλάξεις ως προς τις χρονολογιες και την καταγωγή του Παπαρηγοπουλου …Αμυδρα θυμαμαι οτι ηταν ετεροχθονας … μπορει ομως να κανω και λαθος λόγω του πολύ εκτεταμενου μου πλεον Αιζενχαουερ …
    εχω γραψει πολύ παλια ενα κειμενο θα ψαξω να το βρω …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 17/11/2007

  108. Ναι, νομίζω ότι αυτή η νεότερη διατύπωση είναι πολύ καλή, no problem.

    Επίσης και αυτά για το Βυζάντιο είναι σωστά, έτσι ακριβώς είναι: στην αρχή δεν περιλαμβανόταν στο ιδεολογικό οπλοστάσιο του νεοσύστατου έθνους. Ήδη η ονοματολογική επιλογή των εθνικιστών διανοουμένων υπέρ του ονόματος «Έλληνες», (λόγω της απήχησής του στους Ευρωπαίους), και η εγκαθίδρυση της σύνδεσης με την αρχαία Ελλάδα, ήταν δύσκολο έργο να επιβληθεί στον πληθυσμό του νέου κράτους και να αφομοιωθεί.

    Το διάστημα αυτό, το λεγόμενο Βυζάντιο θεωρούνταν λίγο-πολύ ενιαία με την οθωμανική αυτοκρατορία (σε αυτό εξάλλου δεν είχαν άδικο) ως μια αδιαφοροποίητη περίοδος σκοταδισμού και ανελευθερίας.

    Μόνο δυο-τρεις γενιές αργότερα άρχισε να προστίθεται και αυτό στον κανόνα των ένδοξων προγόνων. Σε αυτό βαθμιαία άρχισε να παίζει ρόλο και η τάση ιμπεριαλιστικής επέκτασης του ελληνικού έθνους-κράτους. Οι θεωρίες περί «ρωμιοσύνης» και η λαογραφία (π.χ. συλλογή θρήνων για την Άλωση και η εμφάνισή της ως απώλειας του «ελληνικού έθνους»)
    άρχισαν να εμφανίζονται τότε, με σκοπό να εμπεδώσουν την αίσθηση ότι οι ρωμιοί της οθωμανικής αυτοκρατορίας είναι αλύτρωτα αδέρφια μας.

    Νομίζω ότι η λυσσαλέα αντίδραση του ελληνικού εθνικισμού στη χρήση του ονόματος της δημοκρατίας της Μακεδονίας είναι μια προβολή και απηχεί αυτή την παλαιότερη επιλογή του ίδιου αυτού ιδεολογικού ρεύματος: πρόκειται δηλαδή για μια προβολή, ότι αφού εμείς επιλέξαμε στο παρελθόν αυθαίρετα ένα όνομα με σκοπό να ευνοήσουμε τον αλυτρωτισμό μας, έτσι και τώρα κάποιοι άλλοι θέλουν να μας κάνουν τα ίδια.

    Σχόλιο από A.Γ. | 18/11/2007

  109. » τάση ιμπεριαλιστικής επέκτασης του ελληνικού έθνους-κράτους.»

    O σωστοτερος ορος ειναι :»αλυτρωτικής΄΄! (irredentism)
    »Μαγαλη Ιδεα»’

    Ο Ιμπεριαλισμός δεν συνδεεται αμεσα με τον εθνικισμό..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  110. »το λεγόμενο Βυζάντιο θεωρούνταν λίγο-πολύ ενιαία με την οθωμανική αυτοκρατορία (σε αυτό εξάλλου δεν είχαν άδικο) ως μια αδιαφοροποίητη περίοδος σκοταδισμού και ανελευθερίας.»

    Νομίζω οτι εν πολλοις Ειχαν αδικο για το (χιλιοχρονο) Βυζαντιο ….κυριως ως προς το »αδιαφοροποίητη περίοδος»

    Α. Κ …. Δεν νομιζω οτι υπαρχει λόγος ο »αντιεθνικιστικός »λόγος να παραμεινει τόσο »αδιαφοροποιητος» και αδιαφορος στις διακρισεις και διαβαθμίσεις των Ιστορικών περιοδων …..

    ,….Οσο ο εθνικιστικός μιλωντας για την Αδιαφοροποιητη Ουσια του Εθνους
    Ονοματιζοντας » αδιαφοροποιητο» αυτό που στα χιλια χρονια τους δνε μπορει παρα να ηταν διαφορποιημένο ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  111. Xμμ … ενδιαφέρουσα συζήτηση αυτή.
    Εγώ νομίζω ότι έχουμε και τα δύο, και ότι ο αλυτρωτισμός δεν αποκλείει το ενδεχόμενο ιμπεριαλισμού. Ο αλυτρωτισμός περιγράφει κυρίως την ιδεολογία με την οποία νομιμοποιείται στα μυαλά των φορέων της η τάση στρατιωτικής επέκτασης. Αν όμως η επέκταση αυτή φέρει ορισμένα χαρακτηριστικά, τότε μπορεί να αποκληθεί ιμπεριαλιστική. Στο σημείο αυτό ακολουθώ την άποψη του Μηλιού, που θεωρεί ότι η εισβολή της Ελλάδας και των υπόλοιπων ευρωπαϊκών δυνάμεων στην οθωμανική αυτοκρατορία έφερε ιμπεριαλιστικά χαρακτηριστικά. Ίσως και ύστερα αποικιοκρατικά, ανάμικτα. Συνιστούσε πάντως τάση πολεμικής επέκτασης των κεφαλαιοκρατικών σχέσεων σε χώρους όπου κυριαρχούσαν προ-καπιταλιστικοί τρόποι παραγωγής.
    Για το δεύτερο, επίσης είναι σωστή η παρατήρηση ότι δεν πρέπει να τσουβαλιάζουμε τίποτε αι να μην το θεωρούμε «αδιαφοροποίητο» με οτιδήποτε άλλο. Η σύντομη παρενθετική μου φράση όμως αποσκοπούσε απλώς να επισημάνει ότι η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, ιδίως υπό τη μορφή που είχε το 15ο αιώνα, έχει πολύ περισσότερα κοινά με την οθωμανική -η οποία από πολλές απόψεις ήταν συνέχειά της- παρά με το νεοελληνικό εθνικό αστικό κράτος.

    Σχόλιο από A.Γ. | 18/11/2007

  112. ”το λεγόμενο Βυζάντιο θεωρούνταν λίγο-πολύ ενιαία με την οθωμανική αυτοκρατορία (σε αυτό εξάλλου δεν είχαν άδικο) ως μια αδιαφοροποίητη περίοδος σκοταδισμού και ανελευθερίας.”

    Αγαπητοι Φίλοι
    (Π&Α,μ-π , μουμουλ , ΑΚ Γιαννη , Α. Γ κλπ )
    Εθνικιστες (στριες)
    Αντιεθνικιστες(στριες)
    Λοιποι …..
    Νομίζω οτι ηρθε η ωρα να εξομολογηθώ μια μεγαλη μου Αμαρτια
    ή μαλλον πολλές

    α) Δεν Αντιπαθώ το Βυζαντιο …… Ισα -ισα μαλλον με γοητευει … ΠροΣφατα περασα ωρες και ωρες στην Κων/πολη μες στη Αγια Σοφια…. Ηταν μαγευτική ….Αντιθετα δεν ενιωσα τιποτε στο απεναντι Μπλε Τζαμί … Αλλα και ουτε στους αρκετους Καθεδρικους ναους (αλλου) που επισκεφτηκα ….
    Και μαλλον αηδιασα στο Βατικανο …
    Παρολα αυτά σας διαβεβαιω … Δεν ειμαι καθολου μα καθολου Θρησκος
    … Μαλλον το αντιθετο …Και ΟΥΤΕ θεωρω τ Βυζαντιο αναπόσπαστο μερος του Ελληνισμου … Ουτε με
    νιαζει κιολας… Αλλα η ιστορια του , ο πολιτισμός του με Γοητευει ……
    β) και τωρα ηρθε η ωρα για την δευτερη αποκαλυψη …. Δεν με πολυαρεσει ο …Καστοριαδης!!
    … Δεν καταλαβαινω τι ακριβώς ηθελε να πει …
    Και . παρολο που με γοητευουν οι (αρχαιοι ) Ελληνες (ιδιως ο …Πλατωνας …(ο ανελευθερος) και ο Πλωτινος)

    Λυπαμαι που θα το πω(και νιωθω οτι αγγιζω ενα ιερό ταμπου)

    Αλλα δεν Καταλαβαινω γιατί θα πρεπει να θεωρηθουν οι Ελληνικές Πολεις ως …προτυπα Ελευθεριας…
    Γιατί ; ε; Γιατί ;(στρατοκρατες ,ανευθυνοι. πολεμοχαρεις, με χιλιαδες δουλους ,με τον θεσμό της κρυπτειας οι Σπαρτιατες,με είλωτες )

    (δεν θεωρώ τα πολιτευματα τους ως προτυπα…για να εξηγουμαι ε !!… ο πολιτισμός ηταν θαυμασιος …ομως κι εκεινοι στα χιλια χρονια τους ε δεν ησαν καθολου αδιαφοροποιητοι!!!)

    Ουτε (προσεξτε ) μ’ αγγιζουν καθολου οι Αμεσοδημοκρατικές θεωριες …. Και -αν ηταν ποτε να δικαστώ δεν ξερω για ποιο λόγο θα επρεπε να δικαστώ απο 1001 ασχετους δικαστες της Ηλιαιας που καθονταν σε πετρινα καθισματα και μαλλον μυριζαν σκορδο ., και μαλλον δεν εδιναν καθόλου σημασια σε αυτά που ελεγε ο Σωκρατης και τον καταδικασαν για »καινα΄δαιμονια» (ακουσον ακουσον ) Θα σας αρεζε εσας να ισχυε αυτό σημερα;

    Δεν γουσταρω τα Καστοριαδικά ουτε την ‘Αμεση Δημοκρατια »

    Και το Βυζαντιο μου φαινεται οτι ηταν ενας χιλιοχρονος πολύ εκλεπτυσμενος πολιτισμός και πολύ Διαφοροποιημένος -πολύ πολυ ανωτερος απο τους αντιστοιχους τοτε Δυτικους ….Και η Κων/πολη (νομιζω ) οτι μεχρι το 1204 τουλαχιστον πρεπει να ηταν Η Πόλη…Οταν λεμε Η εννοουμε Η ΠΟΛΗ ..
    Και επισης νομίζω οτι το Βυζαντιο ως προς τον πολιτισμό του Τουλαχιστον δεν ειχε Καμμια σχεση με το Χαλι της σημερινης Ελλαδας…

    Ουφ ….

    Το είπα !!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  113. Α. Γ λες
    »Ο αλυτρωτισμός περιγράφει κυρίως την ιδεολογία με την οποία νομιμοποιείται στα μυαλά των φορέων της η τάση στρατιωτικής επέκτασης.»
    Μα αυτό ακριβώς ειναι το ζητημα ……
    Αν ενδιαφερομαστε για την (μετα)-θεωρια του εθνικισμου ,τοτε
    ο Τυπος νομιμοποιησης ειναι αυτός που εχει σημασια ….
    Δηλαδή ο τυπος επιχειρηματος
    Ο Εθνικισμός λεει ο Κεντουρυ π.χ (αν θυμαμαι καλά ) ειναι η ιδεολογια που λεει … »Τα συνορα του εθνους κρατους πρεπει να φτασουν μεχρι τα συνορα του εθνους (με κριτηριο κυριως κατα τον Κεντουρι ..την Γλωσσα)

    Παραδειγμα

    Η Διαμαχη για την Αλσατια και την Λωρενη Γαλλιας – Γερμανιας ηταν Εθνικιστική , Αλυτρωτική…

    Ο ανταγωνισμός (Αγγλιας) Γαλλιας Γερμανιας στην Αφρική
    (που ξεκινα την ιδια περιπου περιοδο)
    Ηταν Αποικιοκρατικός -Ιμπεριαλιστικός

    Αλλο το ενα -αλλο το αλλο

    »Στο σημείο αυτό ακολουθώ την άποψη του Μηλιού, που θεωρεί ότι η εισβολή της Ελλάδας και των υπόλοιπων ευρωπαϊκών δυνάμεων στην οθωμανική αυτοκρατορία έφερε ιμπεριαλιστικά χαρακτηριστικά»

    Α. Γ .. δεν ξερω τι λεει ο Μηλιος …Ομως
    Σωστοτερο θα ηταν να ελεγε κανεις οτι:
    Πραγματι για τις Δυναμεις της Ανταντ
    (αγγλια -Γαλλια -Ιταλία στην αρχή )
    Τα επιχειρηματα τους για τον επεκτατισμό απεναντι στην Οθωμανική αυτοκρατορία Ηταν Αποικιοκρατικά -Ιμπεριαλιστικά

    Ομως
    τα επιχειρηματα π.χ του Βενιζελου ηταν εθνολογικά- Αλυτρωτικά

    (σε μια εποχή που ο Ουιλσων εθετε και ενα νεο κριτηριο: την Αρχή της αυτοδιαθεσης (το οποιο , αυτό κι αν ειναι Εθνικιστικό αλλά αυτό ειναι μια αλλη τεραστια συζητηση)

    Ειχαμε λοιπόν μια συμμαχια
    Αρχικά
    αλυτρωτισμου( Βενιζελος) και αποικιοκρατικου ιμπεριαλισμου
    (Ανταντ )

    Η οποια εσπασε στη συνεχεια ή μαλλον (φανερα για Ιταλια και Γαλλια) αντιστραφηκε (ως συμμαχια με τον Εθνικισμό του Κεμάλ )

    Θα μου πεις τι σημασία εχουν οι οροι;
    Ε πως ..εχουν σημασία .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  114. σε οτι αφορα δε τα παραπάνωπου ειπα -σε μια στιγμή εξομολογησης- θα ηθελα να δωσω καποιες επιπλεον διευκρινισεις:
    Να πω λοιπόν πώς η Δυτική Φιλελευθερη δημοκρατια, ειναι παντρεμα δυο -διαφορετικής ιστορικής καταγωγής- αξιων :
    1.Φιλλευθερη : σεβασμός της μειοψηφιας …και του ατομου
    2Δημοκρατια: αρχή της πλειοψηφιας …
    Που απέχουν παραπολύ απο τις αρχαιοελληνικές
    Αμεσες Δημοκρατιες

    (οπου δεν υπηρχε καμμια προστασια του ατομου του ιδιωτη , η της μειοψηφιας η αυτό που θαλεγαμε σημερα ”ατομικές ελευθεριες(π.χ ο Σωκρατης καταδικαστηκε σε θανατο για τις απόψεις του κατι που σημερα θα φαινοταν – επισημα τουλαχιστον- αδιανοητο σε μια φιλλευθερη Δημοκρατια …..

    Και πρεπει να πώ εδώ οτι ειμαι πολύ επιφυλακτικός για την Δυνατοτητα σημερα να εχουμε αμεση δημοκρατια -οχι μονο για τις γνωστου τυπου τεχνικές δυσκολιες εφαρμογής της
    – αλλά κυριως γιατί ποτε -ουτε στην αρχαιοτητα – η αμεσοδημοκρατια δεν εξασφαλιζε καποιο μινιμουμ ατομικής ελευθεριας ή διαφορετικότητας

    ( ειμαι πολύ επιφυλακτικός απέναντι και στα δημοψηφισματα – ως στοιχειωδη εφαρμογή αμεσοδημοκρατίας-για λόγους που θα εξηγησω δοθεισης ευκαιριας .)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  115. Επειδή οταν σπαμε ενα ταμπου μας ερχεται να συνεχίσουμε ασυγκρατητοι

    θια ηθελα να συνεχίσω (μαλλον ξεσπαθώνοντας ) με κινδυνο βεβαι να θεωρηθών ανΘ-(αρχαιο)ελληνας και Αντι — Καστοριαδικός κατι που στις μερες μας θεωρειται η Εσχατη μομφή …

    Ε ! λοιπόν για να παρουμε αυτό το περιφημο Διπολο
    Αυτονομια -Ετερονομία (οι αρχαιοι ελληνες = Αυτονομία ) οι Βυζαντινοι= Ετερονομια….

    Ε μας ερχεται μαλλον να παμε με τους αρχαιους και να στειλουμε τους Βυζαντινους στο πυρ το εξώτερο …

    Ομως … Τι σημαινε για τους Αρχαιους η Αυτονομια;
    Σημαινε: Η καθε Πόλη -κρατος να εχει τους δικους της Νομους … Το δικαιωμα της (που το υπερασπιζονταν με νυχια και με δοντια )
    Δηλαδή … Η Αθηνα τους δικους της η Σπαρτη τους δικους της κ,λ.π
    Ε πειτε μου ….Πως θα σας φαινονταν αν σημερα
    Η Σπαρτη π.χ διεκδικουσε το Δικααιωμα της στηνΑυτονομια (δηλαδή να εχει Είλωτες , μελανα ζωμό , να μαστιγωνει δημοσια τους νεους της κ..π)
    Η καλύτερα….

    Πως σας φαινονται τα Ζωνιανά;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  116. Νοσφεράτε

    Να πω ότι εξεπλάγειν με την εξομολόγηση θα είναι λίγο.

    Το ίδιο τίποτα με το Μπλε Τζαμί και το Βατικανό είμαι σίγουρος θα νοιώσεις (όπως και εγώ άλλωστε)αν περάσεις έξω από τον Αγ.Δημήτριο Θεσσαλονίκης ή την μητρόπολη Αθηνών.

    Μια «συμβουλή» αν επιτρέπεις:
    Κάτσε εκεί, μέχρι την Πόλη, και μην πας ποτέ στην Τραπεζούντα.
    Ίσως απαιτηθούν επιπλέον εξομολογήσεις , για αισθήσεις ακατανόητες στο απόλυτα ορθολογικό μας περιβάλλον

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/11/2007

  117. Μουμουλ …Δεν ξερω αν με καταλαβες
    Η εκτιμηση μου για την Αγια Σοφια δεν ειχι τιποτε το ανορθολογικό ….
    Ουτε με καποια μυστηριακή μυρωδια λιβανιου και μυστικιστικών συναισθηματων οπως (ισως…) υποθετεις …
    Αλώς …απο τα λίγα που εμειναν , απο τα διαβασματα μου -ιστορικά και αλλα ( παρεπιπτόντως ..ενα απο τα πιο ομορφα μυθιστορηματα .. το »Μπαουντολινο» του Εκο …. )

    Υποθετω οτι η Κων/πολή ηταν πανεμορφη πολή ασυγκριτιτα ωραιοτερη Τοτε – απο τις αντιστοιχες Δυτικές

    (εξαλλου το Παρισι -τοτε -δεν ειχε πανω απο 10.οοο κατοικους … με την Κων/πολη να υπερβαινει το εκατομυριο …)
    Η Βαγδατη τοτε -υποθετω – θα ηταν Εξισου -πανω κατω- ωραια…

    Επίσης…Ιμπρεσιονιστικά μιλώντας …Νομίζω πως η διατηρημένη Βενετια ,( μια πολύ επηρρεασμένη απο το Βυζαντιο πόλη ) μας δινει μια ιδεα του πως εμοιαζε Τοτε , η Κων/πολη ….

    Να σου πω αλλο παραδειγμα για να σου εξηγησω τι εννοω …
    Εχω επισκεφτει την Ισπανία … Η μεν Βαρκελώνη μου αρεσε πολύ ( π,χ Τα του Γκαουντι )

    το Τολέδο ελαχιστα

    Αλλά εκεί που επαθα την πλακα μου – στην Γραναδα , την Κορντοβα κλπ …δεν ηταν με τα Καθολικά »αριστουργηματα »- πολλά μου φανηκαν Ανοσιουργήματα –

    αλλά με τα καταλοιπα του Αραβικου πολιτισμου πΟυ Τοτε
    (ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΛΕΩ ΤΟΤΕ για να αποφυγω τις παρεξησησεις -δεν με διακατεχει κανανος ειδους Οριενταλισμός ουτε καμμια
    λατρεια της ‘ Ρωμιοσύνης ΄» συγκρισεις κανω και προσπαθώ να φανταστω..

    Τοτε λοιόν και σε σχεση με τους αντιστοιχους Δυτικους ο Αραβικους πολιτισμός μαλλον ηταν Ασυγκριτα ωραιοτερος

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  118. Σε κατάλαβα Νοσφεράτε

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/11/2007

  119. A. Γ λες».. ιδίως υπό τη μορφή που είχε το 15ο αιώνα, έχει πολύ περισσότερα κοινά με την οθωμανική -η οποία από πολλές απόψεις ήταν συνέχειά της- »

    Ξερεις, η μελετη του εθνικισμου στην περιοχή κρυβει πολλές μικρες ενδιαφερουσες εκπληξεις ….

    Αυτό που λες εδώ…-και εν πολλοις ισχυει οχι οτι δεν ισχυει , αν και…. τελος παντων –
    Ειναι πολύ ενδιαφερον οτι αποτελει και την βασει ενός

    αλλου (εθνικιστικοτατου στην ουσια του )ιδεολογηματος

    εκεινου που στις αρχες του αιωνα ενστερνιστηκαν -εστω προσκαιρα – Ελληνες εθνικιστες σαν τον Ι. Δραγουμη κ.α
    π. χ Σοκολης

    του Ελληνο -Οθωμανισμου… συμφωνα με το οποιο ρωμιοι και οθωμανοι-τουρκοι θα αναλαβαναν απο κοινου τις τυχες της -συνεχειας του Βυζαντιου -οθωμανικής αυτοκρατοριας
    – και θα συσπειρωνονταν απεναντι στον -γι αυτους- κυριο κινδυνο
    του Πανσλαβισμου και των Βουλγαρων …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  120. Ακομα μια εξομολογηση:

    και παλι για τα Καστοριαδικά αρχαιοελληνικαδικα περι Αμεσης Δημοκρατιας κ.λ.π( )

    Ποτε μου δεν μπορεσα να καταλαβω πως ειναι δυνατόν οι
    οπαδοι μιας Ανοιχτης Ειρηνικής Κοινωνιας που » αυτοθεσμιζεται » και δεν θετει κανενός ειδους Αποκλεισμους σε ξενους , μεταναστες κ.λπ. ουτε Σεξισμους ..σε γυναικες κ,λ.π.

    να ειναι προσπαθουν να αντλησουν αμεσο δημοκρατικα προτυπα
    απο τις αρχαιες ελληνικές πολεις -κρατη που ησαν Γεματες απο τετοιους και πολύ πολύ χειροτερους Αποκλεισμους ..και Εσωτερικούς (μετοικοι-ξενοι – Δουλοι , Γυναικες κλ.π ) και Εξωτερικούς ()Μονιμη κατασταση Πολεμου με διαρκεις Εχθρους )
    Κατα τηνν γνωμη μου ο Καρλ Σμιτ (κορυφαιος Συνταγματολογος του Ναζισμου :» Το πολιτικό-ειπε- ειναι
    η διακριση του Φιλου απο τον Εχθρο»)

    πολύ πιο κοντα στο αρχαιοελληνικό προτυπο Αμεσης Δημοκρατιας
    -που ηταν- πάνω απ’ ολα- Ανδροκρατούμενη πολεμική Δημοκρατία…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  121. Στο σημείο που έφτασε η συζήτηση, επιτρέψτε μου να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις – στηριγμένες και σε όσα έχω διαπιστώσει σε ανάλογες περιπτώσεις της καλύβας.

    Ως το 120ο σχόλιο, η «προεπισκόπηση εκτύπωσης» έδινε 120 σελίδες (μεγάλου σχήματος).

    Αυτό σημαίνει ότι ΚΑΝΕΝΑΣ νέος αναγνώστης /περαστικός δεν πρόκειται να ξοδέψει ολόκληρο το βράδυ του για να διαβάσει όλα αυτά τα σεντόνια – τα οποία προορίζουν οι συζητητές για μεταξύ τους χρήση.

    (Προσωπικά το τύπωσα, αλλά να δούμε πότε θα καταφέρω να το διαβάσω…)

    Ο κυριότερος λόγος που συμβαίνει αυτό είναι η ακατάσχετη σεντονίτιδα / ασχετολογία (με το θέμα του ποστ) που χαρακτηρίζει αρκετούς από τους συζητητές – με πρώτον και καλύτερο τον Μ-π.!

    Αγαπητοί φίλοι,

    αν γράφουμε στα σχόλια του μπλογκ για να τα διαβάζει μια ομάδα 10 ανθρώπων (οι ίδιοι οι σχολιαστές), νο πρόμπλεμ!

    (θα μείνουν και για τον …ιστορικό του μέλλοντος)

    Αν όμως μας ενδιαφέρει η συζήτηση να είναι πραγματικά «δημόσια», τότε απαιτείται από όλους όσοι συμμετέχουν μια άλλη λογική, που μπορεί να συνοψιστεί σε δυο λέξεις: λιτότητα και αυτοπειθαρχία!

    Αλλιώς, τζάμπα καίει η λάμπα…

    Σχόλιο από Πάνος | 18/11/2007

  122. λιτότητα και αυτοπειθαρχία!
    Πω πω Πανο …. Πολυ λακωνικό μου φανηκε αυτό που εγραψες!
    (αλλά ετσι ειστε εσεις οι Μωραιτες …Λακωνες σκετοι !! )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/11/2007

  123. Μα Πάνο….

    επί της ουσίας, οι διαδικτυακές συζητήσεις αφορούν συνήθως μικρές ομάδες ατόμων που έχουν σχετικά παρόμοια ενδιαφέροντα και βρίσκουν την ευκαιρία να ανταλλάξουν πληροφορίες, να συγκρουστούν, να εξερευνήσουν άγνωστες πλευρές του θέματος…

    Δε νομίζω ότι οι συζητήσεις αυτές μπορούν να λειτουργήσουν φροντιστηριακά!!!

    Και βέβαια, αποτελούν μια εξαιρετική (πρωτογενή) πηγή για προβληματισμούς, τάσεις κ.λπ. Και νάσαι σίγουρος ότι τέτοιες συζητήσεις, και κυρίως αυτές που έχουν γίνει στην «Καλύβα» θα αξιοποιούνται για χρόνια… (όχι μόνο από τον «ιστορικό του μέλλοντος»).

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/11/2007

  124. Νοσφεράτε,
    (σχόλ. 94) ενδεχομένως έχεις δίκαιο, αφού τους έχεις διαβάσει περισσότερο. Ωστόσο οι μύθοι, ειδικά οι ιστορικοί (εννοώ οι πρόσφατοι κι όχι απώτατοι), βασίζονται σε γεγονότα και όχι στην καθαρή φαντασία όποιου τους αποδέχεται, είτε πρόκεινται για εθνικούς είτε για ατομικούς μύθους. Αυτό που κάνει τον μύθο τέτοιο είναι η προσωπική ή εθνική ερμηνεία του, η οποία είναι φυσικότατα υποκειμενική και σύμφωνη με τις ανάγκες της αυτοσυντήρησης του υποκειμένου. Θα ήταν γελοίο να μην κατανοεί κανείς λ.χ. ότι το 1922 βιώνεται από τους Τούρκους ως κάτι που δίκαια συνέβη, δεδομένων των δικών τους έσχατων εκλογικευτικών επιχειρημάτων (ήρθαμε και σας τα πήραμε, ουστ). Επίσης μου προξενεί εντύπωση το «ψείρισμα» της ανίχνευσης του ποσοστού αλήθειας εκ μέρους των εν λόγω ιστορικών για τους μύθους της ελλ. Ιστορίας. Το κοσκίνισμα αυτό καταντά γελοίο. Για παράδειγμα, είναι πασίγνωστο ότι ο Π. Π. Γερμανός δεν βρισκόταν στη Λαύρα στις 25/3/1821 και συνεπώς δεν όρκισε κανέναν εκεί˙ βρισκόταν όμως στην Πάτρα, την ίδια ημέρα και όρκισε στην πλ. Αγ. Γεωργίου τους πατρινούς – χώρια που η η 25η Μαρτίου, είχε επιλεγεί, όντας ημέρα του Ευαγγελισμού, για εναρκτήρια μέρα της Επανάστασης, σύμφωνα με τον Κολοκοτρώνη. Με άλλα λόγια, ο πολιτικά αυτός ορθός αναθεωρητισμός των τελευταίων χρόνων βλέπει το δέντρο κι όχι το δάσος, το οποίο είναι ότι οι μύθοι αναφέρονται σε γεγονότα είτε ότι η αυθαίρετη ερμηνεία των γεγονότων («καλό» ή «κακό» το 1922) δεν συνεπάγεται τίποτε.

    Επίσης (σχόλ. 107) δεν είναι τόσο σωστό ότι «Στα πρωτα χρονια του Ελληνικου κρατους το Βυζανιο ΔΕΝ συμπεριλαμβανεται στην επισημη Εθνική Ιδεολογια. Το Ιδεολογικό σχημα που κυριαρχησε αρχικά Ηταν Αρχαια Ελλαδα -παρακμή , υποταγή σε Ρωμαιους , Βυζαντινους, Οθωμανους , Αναγεννηση της Ελλαδας μεσα απο τις τεφρες της …
    Συμβολο : Ο Μυθικός Φοινικας», εκτός κι αν μετράμε την νεοελληνική πολιτική οργάνωση από τον ερχομό του Όθωνα και όχι από τα Συντάγματα του ’21. Επειδή όμως δεν μπορούμε να είμαστε ακόμη βαυαροκρατούμενοι, η νεοελληνική πολιτική οργάνωση και οντότητα ξεκινά νωρίτερα, και σ’ αυτήν εντάσσεται το Βυζάντιο εξαρχής, αποβάλλεται με τον Όθωνα και επανέρχεται 3-5 δεκαετίες μετά.

    Πάντως οι εξομολογήσεις σου (σχόλ. 112) για την άμεση δημοκρατία και τον Καστοριάδη με συντάραξαν βαθειά  Εννοώ, και για μένα ο Καστοριάδης είχε ένα είδος τύφλωσης (ακόμη και οι αντίπαλοί του, π.χ. ο Ζιάκας, την έχουν), να θεωρεί ελληνικότητα μόνο την αθηναϊκότητα και να δικαιολογεί πολύ άγαρμπα την εκτέλεση του Σωκράτη. Και βέβαια η απόπειρα για σύγκριση μιας πόλης κράτους με μια αυτοκρατορία 10 αιώνων μεταγενέστερη είναι καθαρή γελοιότητα. Και βέβαια η «αυτονομία» της πόλεως σημαίνει, όσο κι αν δεν το καταλαβαίνει ο κάθε Κορνήλιος, ότι τέρμα τα ανθρώπινα δικαιώματα (για τα οποία ωρύεται κατά Σοβιετικών και Ναζί) κι ότι, άμα γουστάρουμε και το ψηφίσουμε, χτίζουμε κι έναν φούρνο γιατί οι εκτός Αττικής είναι ενδεχόμενα ανδράποδα. Και βέβαια ο Καστοριάδης, όπως κι ο Φωτόπουλος, κάνουν λόγο για αυτονομία (από τη θρησκεία) σε μια πόλη που εξόρισε τουλάχιστον 5-6 από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους και λόγιους. Η διαμάχη, που ο Κορνήλιος άνοιξε ξανά και οι οπαδοί του συνεχίζουν, είναι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου, παρ’ όλες τις αποστάσεις που έπαιρνε ο ίδιος από την αρχαιοελληνική πραγματικότητα (που τη θεωρούσε ως «σπόρο» κι όχι ως κατάσταση στην οποία πρέπει να γυρίσουμε) και συνεπώς την προγονοπληξία είναι ειλικρινείς. Πώς το λέμε, άλλες οι ανάγκες του 4ου μ.Χ. αιώνα για πολιτική σταθερότητα, ακόμη και μέσω θρησκείας, ακόμη και με αυτοκράτορες, κι άλλο η δυνατότητα για εκλογές, φραπέ και ρητορεία σε μια Αγορά, δίχως απανωτές εισβολές κάθε έτος Ούννων, Ρως, Πετσενέγκων κ.ά. Νομίζω ο αντι-καστοριάδης είναι ο Δ. Κιτσίκης, που ωραιοποιεί κάθε τι ανατολικό συγχέοντας οθωμανικό και βυζαντινό όπως κι ο Καστοριάδης, αλλά με σκοπό την εξύμνηση του «βυζαντινού». Ο Καστοριάδης οδηγεί στα έσχατα την αρχαιολατρεία του μη βλέποντας ότι δεν έχει κανένα νόημα να μιλά για σύζευξη άμεσης δημοκρατίας, αυτονομίας, και ανθρώπινων δικαιωμάτων, αν μόνο υπόβαθρο είναι ο πνευματικός ορίζοντας του Αθηναίου.

    Αναφορικά με το «πάλι δικά ΣΟΥ/ΜΑΣ/ΣΑΣ είναι» νομίζω ότι πραγματικά η διαμάχη είναι το ίδιο ουσιαστική με το αν ένας αρχαίος Αθηναίος έγραφε προς την θεά Αθηνά ότι η Αθήνα είναι δική της. Για ορισμένους αυτό θα σήμαινε ότι ο αρχαίος υποστήριζε πως η Αθηνά δεν ταυτίζεται, δεν είναι η Αθήνα και οι Αθηναίοι˙ άποψη που βρίσκω παράλογη, γι’ αυτό και το «σου είναι» πανεύκολα μπορεί να σημαίνει ΚΑΙ «μας είναι».

    Σχόλιο από Γιάννης | 18/11/2007

  125. Κάποια για τον Καστοριάδη εδώ:

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/02/kastoriadis/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  126. Γιαννη
    μια διευκρινηση για να συννενοηθουμε καλυτερα
    ο Αντερσον π.χ οταν αναφερεται στο εθνος ως »Κατά Φαντασιαν ή Φαντασιακά βιωμένη κοινοτητα (Immagined)…δεν εννοει ουτε Μυθους ουτε φαντασιωσεις …..

    Εννοει -πολυ απλά οτι ολες οι Κοινοτητες απο καταβολής κοσμου – ειτε Θρησκευτικές είτε Εθνικές …ολες οσες,τουλαχιστον, δεν στηριζονται σε »προσωπο με προσωπο» επικοινωνια(και ισως ακομα και αυτες) αναγκαστικά ειναι Immagined δηλαδή βιωνονται φαντασιακά και οχι πραγματικά (αφου π.χ και τα μέλη του μικροτερου δυνατου εθνους δεν μπορουν να γνωρισουν από κοντα,προσωπο με προσωπο τα μέλη του ιδιου εθνους ….
    το οτι λοιπόν τα εθνη ειναι »κατα φαντασιαν» αυτό δεν τα κανει λιγοτερο πραγματικά-δηλαδή Υπαρκτα- απο οτι τις προηγουμενες π.χ Θρησκευτικές κοινοτητες …( χριστανοσυνη , Ισλαμ κ.λ.π)

    κι αυτες κατα φαντασιαν ητανε …αλλά ηταν και υπαρκτες ,πραγματικές κοινοτητες ,γυρω απο αυτες οικοδομηθηκαν κρατη, αναπτυχθηκαν διχτυα εμποριου ,εκπαιδευσης κ.λπ

    Για τα υπόλοιπα θα επανέλθω …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  127. Σύμφωνα μ’ αυτά που γράφεις Νοσφεράτε….

    με μια έννοια, ο Άντερσον μιλά για ένα γενικότερο κανόνα που αφορά κάθε ομαδοποίηση που ξεφεύγει από τη σχέση «πρόσωπο με πρόσωπο».

    Μ’ αυτή την έννοια έτσι φαίνεται να είναι… Και για να γινόμαστε, που και που, συνήγοροι του διαβόλου, τη διαδικασία αυτή τη βλέπουμε σήμερα ολόγυρα.

    -Είτε στις μετα»κομμουνιστικές» κοινωνίες που τώρα μπαίνουν στο δρόμο του έθνους-κράτους, και ανακαλύπτουν τον εθνικισμό και φαντασιώνονται Μεγαλέξανδρους (οι Σλαβομακεδόνες), αρχαίους Αλανούς (οι Οσετίνοι στον Καύκασο), Έθνος του Ισλάμ (οι Τσετσένοι), Κόκκινες Μηλιές στο μυθικό Αλτάι (οι παντουρκιστές της Κεντρικής Ασίας), χανάτο οι (πρώην)σοβιετικοί Τάταροι κ.λπ.

    -Είτε στις μεταεθνικές (;) δυτικές κοινωνίες τύπου Ε.Ε. που προσπαθούν να κατασκευάσουν έναν εχθρό του εθνικισμού, υπερεθνικό άριο Homo Europaicus σε αντιπαραδοσιακή βάση, προωθώντας την ουδέτερη, αναθεωρητική ιστοριογραφία….

    Δηλαδή με βάση τον γενικό κανόνα του Άντερσον, υπάρχει μια διαρκής κατασκευή φαντασιακών κοινοτήτων, σε οτιδήποτε ξεφεύγει από τον περίγυρο της μικρής κοινωνίας όπου όλοι γνωρίζονται… Ή δεν είναι έτσι;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  128. Εν γενει …καπως ετσι ..Ομως ο Αντερσον ασχολειται ειδικά με τον Τυπο της »κατα φαντασιαν » Κοινοτητας του εθνους
    ο ορισμός του Β Anderson : «Το έθνος αποτελεί ‘’μια φαντασιωμένη ή φαντασιακά βιωμένη (imagined)) πολιτική κοινότητα’’ φαντασιωμένη ως περιορισμένη και κυρίαρχη η οποία:
    α) είναι φαντασιωμένη γιατί τα μέλη και του πιο μικρού έθνους δεν πρόκειται ποτέ να γνωρίσουν τα άλλα μέλη της κοινότητας αν και τα φαντάζονται να συμμετέχουν σε αυτήν.
    β) το έθνος φαντασιώνεται ως περιορισμένο, επειδή και το πιο μεγάλο από αυτά έχει ορισμένα σύνορα
    γ) φαντασιώνεται ως κυρίαρχο, επειδή η έννοια γεννήθηκε σε μια εποχή, στην οποία ο Διαφωτισμός και η Γαλλική Επανάσταση κατέστρεψαν την νομιμότητα ενός ιερού δυναστικού Βασιλείου.
    δ) φαντασιώνεται ως κοινότητα, επειδή το έθνος γίνεται αντιληπτό ως βαθιά, οριζόντια συντροφικότητα.»

    Αν θες το κουβαντιαζουμε ..τα υπολοιπα απο αυριο και βλεπουμε …Καληνύχτα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  129. Νοσφεράτε,

    από το σχόλιο 114 και δώθε αποδύεσαι σε μία προσπάθεια να απορρίψεις την άμεση δημοκρατία χρησιμοποιώντας μία επιχειρηματολογία (που θα προσπαθήσω να δείξω ότι είναι) σαθρή. Τρία είναι τα σημεία της και με αυτά θα ασχοληθώ και εγώ:

    1. (σχ. 115)

    με κινδυνο βεβαια να θεωρηθώ ανθ(αρχαιο)ελληνας και Αντι— Καστοριαδικός κατι που στις μερες μας θεωρειται η Εσχατη μομφή …

    Γκουχ! Γκουχ! Δε θα σε πούνε και νεοτάξ! 🙂

    μας ερχεται μαλλον να παμε με τους αρχαιους και να στειλουμε τους Βυζαντινους στο πυρ το εξώτερο …

    Ομιλώντας με όρους πολιτικούς μάλλον προς τους Βυζαντινούς ρέπει η σημερινή κοινωνία. Βλέπε: θρησκοληψία, εμπλοκή του ιερατείου στην άσκηση της πολιτικής, *ετερονομία*.

    Τι σημαινε για τους Αρχαιους η Αυτονομια; Σημαινε: «Η καθε Πόλη-κρατος να εχει τους δικους της Νομους. Το δικαιωμα της, που το υπερασπίζονταν με νύχια και με δόντια) Δηλαδή: η Αθήνα τους δικούς της, η Σπάρτη τους δικούς της κλπ

    Η έννοια της αυτονομίας δεν ισοδυναμεί με την πολιτική οργάνωση των κατοίκων της Ελλάδας σε επίπεδο πόλεως, αλλά με τη γνώση της κοινωνίας ότι τους νόμους που διέπουν την οργάνωσή της τους δημιουργεί η ίδια, με την ρητή αυτοθέσμισή της πολιτικής κοινότητας.

    Πως σας φαινονται τα Ζωνιανά;

    Αντιγράφω από παλαιότερη συζήτηση στην Καλύβα

    Ένα πολίτευμα άμεσης δημοκρατίας, ιδωμένο ως εφαρμογή στην πολιτική της ιδέας της αυτο-νομίας, που σημαίνει ότι ο δήμος (το σύνολο των πολιτών) καθορίζει ένα νόμο για τη συμπεριφορά των πολιτών, μάλλον δεν έχει σχέση με το καθεστώς α-νομίας (και αν-αρχίας -προσθέτω) που επικρατεί στα Ζωνιανά.

    Αλήθεια, Νοσφεράτε, πότε συγκαλέστηκε η εκκλησία του δήμου (=των εχόντων πολιτικά δικαιώματα κατοίκων των Ζωνιανών) και αποφάσισαν οι Ζωνιανοί μετά από διαβούλευση σε δημόσιο «χώρο» ότι αυτός είναι ο τρόπος ζωής τον οποίο επιθυμούν να ακολουθήσουν; ΠΟΤΕ. Καμία σχέση δεν έχουν τα όσα συμβαίνουν στα Ζωνιανά με ένα δημοκρατικό πολίτευμα και πέρα για πέρα άστοχη η παρατήρηση.

    2. (σχόλιο 114)

    ειμαι πολύ επιφυλακτικός για την Δυνατοτητα σημερα να εχουμε αμεση δημοκρατια -οχι μονο για τις γνωστου τυπου τεχνικές δυσκολιες εφαρμογής της
    – αλλά κυριως γιατί ποτε -ουτε στην αρχαιοτητα – η αμεσοδημοκρατια δεν εξασφαλιζε καποιο μινιμουμ ατομικής ελευθεριας ή διαφορετικότητας

    Νομίζω ότι η ανησυχία σου είναι βάσιμη. Πράγματι, στην αρχαία ελληνική δημοκρατία δεν υπήρχαν ατομικές ελευθερίες κατοχυρωμένες με θεσμικό τρόπο, όπως συμβαίνει στα σημερινά καθεστώτα της Δύσης με Σύνταγμα. Όμως, αυτό δεν αποκλείει τη δημιουργία στο μέλλον μίας άμεσης δημοκρατίας που θα διαθέτει ένα σύνταγμα το οποίο θα κατοχυρώνει μαζί με την πολιτειακή οργάνωση και ατομικά δικαιώματα απαραβίαστα από την πλειοψηφία και θα είναι αναθεωρήσιμο μόνο με ευρύτατη πλειοψηφία, περίπτωση κατά την οποία, όταν δηλαδή οι περισσότεροι από τους πολίτες έχουν χάσει κάθε πίστη στη δημοκρατία και την ελευθερία, οι διατυπώσεις του συντάγματος θα έχουν καταστεί κενό γράμμα.

    3. (σχόλιο 120)

    Ποτε μου δεν μπορεσα να καταλαβω πως ειναι δυνατόν οι οπαδοι μιας Ανοιχτης Ειρηνικής Κοινωνιας που ‘αυτοθεσμιζεται’ και δε θετει κανενός ειδους αποκλεισμους σε ξενους, μεταναστες κλπ, ουτε σεξισμους σε γυναικες κλπ να ειναι προσπαθουν να αντλησουν αμεσοδημοκρατικα προτυπα απο τις αρχαιες ελληνικές πολεις-κρατη που ησαν γεματες απο τετοιους και πολύ πολύ χειροτερους αποκλεισμους και εσωτερικούς (μετοικοι-ξενοι-δουλοι, γυναικες κλπ) και εξωτερικούς (μονιμη κατασταση πολεμου με διαρκεις εχθρούς)

    Πάλι η υποφαινόμενη ελαχιστότης αντιγράφει από τον Καστοριάδη (βλ/ Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για εμάς σήμερα.)

    Η αρχαία Ελλάδα δεν είναι πρότυπο, ούτε μοντέλο προς μίμηση, όπως άλλωστε δεν μπορεί να είναι κανένα ιστορικό έργο σε οποιονδήποτε τομέα. Θεωρώ, όμως, ότι μπορεί να λειτουργήσει για μας σα γονιμοποιό σπέρμα, δεδομένου ότι μας επιτρέπει να δούμε εν τη γενέσει τους πληθώρα στοιχείων πάντοτε επίκαιρων – μπορεί και πρέπει να είναι για μας κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών.

    Δε μίλησε -απ’ όσο ξέρω, τουλάχιστον- ποτέ και κανένας για αντιγραφή και εφαρμογή της αρχαίας ελληνικής δημοκρατίας στο σήμερα έτσι ακριβώς όπως ήταν. Ο αποκλεισμός των γυναικών, η δουλεία κλπ είναι άσχετα με την ιδέα της αυτονομίας -ίσως και εχθρικά προς αυτήν, θα τολμούσα να πω.

    πολύ πιο κοντα στο αρχαιοελληνικό προτυπο Αμεσης Δημοκρατιας- που ηταν -πάνω απ’ ολα- Ανδροκρατούμενη πολεμική Δημοκρατία…

    Το ίδιο με το προηγούμενο. Οι πόλεις των Ελλήνων ήταν αφοσιωμένες σε έναν μεταξύ τους αγώνα, χαώδη πολλές φορές, για την κατάκτηση της ηγεμονίας του ελληνικού χώρου. Ε, και; Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με όσους προτείνουν την άμεση δημοκρατία ως προτιμητέα μορφή πολιτικής οργάνωσης; Θεωρείς ότι συνδέεται αιτιακά η «πολεμοχαρής» διάθεση των αρχαίων με το περί ου ο λόγος πολίτευμα; Αν ναι, πώς ακριβώς και με ποιον τρόπο;

    Αυτά.

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/11/2007

  130. Νοσφεράτε,

    κάτι είχα υπόψη μου για το «φαντασιακό»…
    επομένως και οι τάξεις «βιωνονται φαντασιακά και οχι πραγματικά (αφου π.χ και τα μέλη κάθε τάξης δεν μπορουν να γνωρισουν από κοντα,προσωπο με προσωπο τα μέλη της ιδιας τάξης)».. πώς θα φαινόταν αυτό; όχι τόσο ανταποκρινόμενο στην πραγματικότητα, νομίζω..Τα ίδια και για το έθνος.
    και δεν εννοώ ότι δεν ισχύει η άποψη πως μετά την διακήρυξη για ύπαρξη των τάξεων και πάλη ανάμεσά τους οι ταξικοί πόλεμοι πήραν μεγαλύτερη φόρα (τα αντίστοιχα για το έθνος)
    όπως και να ‘χει, ο Α.Γ. πάλι (σχόλ. 105) συνεχίζει τα ίδια γράφοντας «..τους διευκολύνει να συνεχίζουν τον ιδεαλιστικό ισχυρισμό τους ότι οι άνθρωποι είναι οι ίδιοι και μόνο το όνομα αλλάζει, το οποίο όνομα είναι κάτι επουσιώδες (ερχόμενοι βέβαια σε κραυγαλέα αντίθεση με τη θέση του παπαρρηγοπουλισμού στο ζήτημα της Μακεδονίας, όπου εκεί “το όνομά τους είναι η ψυχή τους”).«. δίχως καμμία διάθεση να εκνευρίσω κανέναν με τις εμμονές μου, τον ξαναρωτώ: μπορεί να φέρει παραδείγματα στα 1500 (αυτός ανέφερε το έτος αυτό) εθνικά Μακεδόνων που αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι και ως …… (ακατανόμαστο έθνος) και ταυτόχρονα θεωρούν τον εαυτό τους πρόγονο ΜΑκεδόνων (και …… (ακατονόμαστο έθνος));

    ΜΕ άλλα λόγια έχω παραθέσει δηλώσεις ανθρώπων εαυτό τους Έλληνα και απόγονο Ελλήνων στα 1400 και 1600, καθώς και δηλώσεις «Ρωμαίων» ότι είναι απόγονοι Ελλήνων και Έλληνες. Εσύ, μπορείς να κάνεις το ίδιο για τους σημερινούς «Μακεδόνες», αφού ισχυρίζεσαι ότι (με παρόμοιο με τους Έλληνες και Ρουμάνους τρόπο) υπήρχε μακεδονικό έθνος στα 1500, το οποίο απλώς άλλαξε, έπειτα από σκληρές διαμάχες μεταξύ των διανοουμένων του και της αστικής τάξης του, το εθνικό του όνομα από ….. σε «Μακεδόνες», εφόσον ισχυρίζεσαι πως ορισμένοι άλλοτε τους πιάνει η μανία για ένα όνομα κι άλλοτε λεν πως τα ονόματα δεν έχουν σημασία;
    κι εκτός αυτού,βρίσκω πραγματικά αντιφατική την αντίληψη που κάνει λόγο για μακεδονικό έθνος, βασιζόμενη, αν μη τι άλλο, σε μακεδονική γλώσσα, ενώ η ίδια περί ύπαρξης έθνους αντίληψη δεν βλέπει κανένα ελληνικό έθνος εξαιτίας της ελλ. γλώσσας.

    Σχόλιο από Γιάννης | 19/11/2007

  131. ΧΑΧΑ! Γεια σου, Πόντε! 🙂

    ΥΓ:Πώς γράφεται αυτό στα Ποντιακά;

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/11/2007

  132. Μάλλον πρόκειται περί παρεξήγησης. Εγώ που υπέγραψα μερικά σχόλια σε αυτό το θρεντ με τα αρχικά Α.Γ. δεν θυμάμαι να ισχυρίστηκα ποτέ ότι υπήρχε μακεδονικό έθνος στα 1500, και μάλιστα «με παρόμοιο με τους Έλληνες και Ρουμάνους τρόπο». Και εξάλλου δεν είναι δυνατό να είπα κάτι τέτοιο, αφού ακριβώς είπα ότι στα 1500 ΔΕΝ υπήρχε ελληνικό έθνος. Στους δε Ρουμάνους δεν νομίζω ότι αναφέρθηκα ποτέ. Άρα η ορθή απόδοση της άποψής μου είναι ότι στα 1500 δεν υπήρχε ούτε ελληνικό, ούτε ρουμανικό, ούτε μακεδονικό έθνος -ούτε και κανένα έθνος γενικώς.
    Δεν ξέρω αν κανείς χρησιμοποίησε τα ίδια αρχικά και είπε τα αντίθετα.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 19/11/2007

  133. Γιαννη :επομένως και οι τάξεις “βιωνονται φαντασιακά και οχι πραγματικά (αφου π.χ και τα μέλη κάθε τάξης δεν μπορουν να γνωρισουν από κοντα,προσωπο με προσωπο τα μέλη της ιδιας τάξης)”.. πώς θα φαινόταν αυτό; όχι τόσο ανταποκρινόμενο στην πραγματικότητα, νομίζω..Τα ίδια και για το έθνος….

    Ε Οχι …εγώ νομιζω οτι και οι ταξεις βιωνονται Φαντασιακά οσο και πραγματικά οπως και τα εθνη … Π.χ Οταν λεει ενας κομμουνιστής εργατης ‘με περηφανεια » Εγώ ανηκω στην εργατική ταξη » αυτό Συγκροτει και την Εργατική ταξη ως ταξη τουλαχιστον οσο και οι αντικειμενικοι οροι της υπαρξης του …( Αυτό εξαλλου δεν ειναι και η γνωστή μαρξική διαλεκτική: »Απο την ταξη καθ’ εαυτήν στην ταξη για τον εαυτότης; »

    Γιαννη δες σε παρακαλώ πιο προσεκτικά τα παραπανω μου σχολια …. Το »κατα φαντασιαν »εθνος δεν ειναι ψευδής συνειδηση , το είπαμε….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  134. Παντως Γιαννη επειδή παραπάνω λες
    »Πώς το λέμε, άλλες οι ανάγκες του 4ου μ.Χ. αιώνα για πολιτική σταθερότητα, ακόμη και μέσω θρησκείας, ακόμη και με αυτοκράτορες, κι άλλο η δυνατότητα για εκλογές, φραπέ και ρητορεία σε μια Αγορά, δίχως απανωτές εισβολές κάθε έτος Ούννων, Ρως,»

    θαθελα να σου ξεκαθαρίσω

    οτι ο θαυμασμός μου για το Βυζαντινο πολιτισμό και την Κων/πολη
    δεν συνεπαγεται και θαυμασμό για το αυτοκρατορικό πολιτευμα … Το αντιθετο μαλιστα….

    – Πως να το πω … Και ο θαυμασμός μου για την Ρωσικη λογοτεχνια του 19ου αιωνα Δεν συνεπαγεται και θαυμασμό για την Τσαρική Απολυταρχια …

    Και δεν νομιζω οτι το ενα προυποθετει το αλλο …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  135. Ασμοδαίε

    θα απαντησω εν καιρώ

    Παντως και μόνο το οτι σχεδον αυτόματα σουρθε να αποκαλεσεις τα επιχειρηματα μου Σαθρά (με μια αμεσοδημοκρατική Ευκολία ) δειχνει ποσο Στερεο ειναι το Οικοδόμημα της Αυταρεσκης Καστοριαδικά δομημενης Αμεσοδημοκρατικής σκεψης …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  136. Νοσφεράτε,
    εννοείται ότι ο θαυμασμός για τη λογοτεχνία μιας χώρας δεν συνεπάγεται θαυμασμό για το πολίτευμά της. άλλο είπα: ότι οι κρίσεις για το αιώνια σωστό πολίτευμα δεν συνυπολογίζουν τις ανάγκες της κάθε εποχής. όχι ότι υπάρχει θαυμασμός για το αυτοκρατορικό πολίτευμα ως τέτοιο και ειδικά τώρα.

    τώρα, γιατί νομίζω ότι ο Λιάκος και οι συν αυτώ δεν περιορίζονται απλά στα της φαντασιακής συνείδησης αλλά ισχυρίζονται λίγο πολύ ότι όλα αυτά είναι μόνο στο μυαλό μας μόνο, δεν ξέρω. το φαντασιακό βίωμα, ακόμη και της τάξης, δεν είναι αυτό (η ύπαρξή του, δηλ. οι αναφορές ανθρώπων ότι ανήκουν σε μια τάξη) που κρίνει τη στιγμή της εμφάνισης (της τάξης ή του έθνους) και ειδικότερα οι ταξικές διαμάχες και συνεπώς οι τάξεις μπορεί να υπάρχουν (ακριβώς όπως σήμερα) χωρίς καν τη συγκρότηση μιας θεωρίας για τις τάξεις.

    Α.Γ.,
    νόμιζα ότι είσαι ο ίδιος, επειδή και οι δύο Α.Γ. ισχυρίστηκαν περίπου τα ίδια πράγματα, ο ένας ότι υπήρχε μακεδονικό έθνος στα 1500 αφού δεν έχει σημασία το όνομα, ο άλλος ότι αντιφάσκουν όσοι θεωρούν ασήμαντο το όνομα αλλά ταυτόχρονα δίνουν σημασία στο όνομα της Μακεδονίας. αφού εσύ δεν είσαι ο άλλος Α.Γ., καλώς

    Σχόλιο από Γιάννης | 19/11/2007

  137. Νοσφεράτε, θέλω να καταστεί σαφές ότι χαίρομαι πολύ που διαφωνούμε σε κάτι, γιατί θα έχουμε την ευκαιρία να ανταλλάξουμε απόψεις κλπ. Εκείνο που με στεναχώρησε ήταν η άποψη ότι

    σχεδον αυτόματα σουρθε να αποκαλεσεις τα επιχειρηματα μου Σαθρά (με μια αμεσοδημοκρατική Ευκολία )

    που -αν έχω κάποια ψήγματα εμπιστοσύνης ακόμη- δε αληθεύει. Εκείνο που είπα είναι ότι θα προσπαθήσω να δείξω ότι η επιχειρηματολογία κατά της δημοκρατίας είναι σαθρή. Ελπίζω ότι δε θεωρούμαι άτομο που ‘χει την αυταρέσκεια και δε θωρεί μπροστά του.

    ΥΓ: Για του λόγου της μη-παβλοφικής αντίδρασης το αληθές, παρακαλώ τους Πόντιους να μεταφέρουν τι ώρα υποβλήθηκε το σχόλιο 129 και για πόσην ώρα το έγραφα (αν τους δίνει τη δυνατότητα η wordpress).

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/11/2007

  138. Ασμοδαίε,

    δεν μπορώ να κάνω αυτό που λες, εκτός εάν κάποιος γνωρίζει τον τρόπο!

    Μήπως, αντ’ αυτού να σου στείλει ο «Ομέρ» άλλο ένα ανέκδοτο;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  139. 🙂 Ήθελα να πω ότι το σχόλιο ξεκίνησα να το γράφω μεταμεσονύχτιες ώρες περί την τρίτη πρωινή και (αν θυμάμαι καλά) το τέλειωσα κατά τις πέντε και. (= Νοσφεράτε, δεν αντέδρασα αυτόματα, πίστεψέ με.)

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/11/2007

  140. Pontioi kai Aristeroi mallon me ta anekdota kai tiς agglikoyreς thn paragamisate tην syzithsh ….

    Ασμοδαιε…. 🙂
    Σε πειράζω Αδελφέ …..Φυσικά και ξερω τι είπες και πως το είπες .(οπως και τί καλόκαρδο γεροντακι που είσαι)

    Απλώς είπα να οξυνω λιγο την συζητηση …για το σασπενς …

    Μη κωλώνεις Γεροντα! Δειξε τα Καστοροδόντια σου ( Δεν θα παθουμε και τίποτις

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  141. Ευχαριστώ για την αφιέρωση, Ομέρ!

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/11/2007

  142. Οκ…. τα μεταφέρω σε ποστ με επιγράφεται: «Ανέκδοτα»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  143. Νοσφεράτε γράφεις:

    Το ”κατα φαντασιαν ”εθνος δεν ειναι ψευδής συνειδηση , το είπαμε….»

    Γιατί και ‘γω, όπως και ο Γιάννης νομίζουμε ότι η χρήση των θεωριών αυτών από την Ομάδα Λιάκου κ.ά. γίνεται μ’ ένα μηχανιστικό τρόπο.

    Σε παλιότερες σχετικές συζητήσεις στην Καλύβα, τότε που συμμετείχε και «ΣουιγκένεριςΑΒ», έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

    ΠΑΑΑΑΝΟ… μπορείς να μας δώσεις τα σχετικά λινκς.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  144. Ασμοδαιε λεω:
    Τι σημαινε για τους Αρχαιους η Αυτονομια;

    Σημαινε: “Η καθε Πόλη-κρατος να εχει τους δικους της Νομους. Το δικαιωμα της, που το υπερασπίζονταν με νύχια και με δόντια) Δηλαδή: η Αθήνα τους δικούς της, η Σπάρτη τους δικούς της κλπ

    και λες:

    Η έννοια της αυτονομίας δεν ισοδυναμεί με την πολιτική οργάνωση των κατοίκων της Ελλάδας σε επίπεδο πόλεως, αλλά με τη γνώση της κοινωνίας ότι τους νόμους που διέπουν την οργάνωσή της τους δημιουργεί η ίδια, με την ρητή αυτοθέσμισή της πολιτικής κοινότητας

    Απο που να συμπεραινεις αυτό; … Αυτά ειναι οι σκεψεις του Καστοριαδη.για την Αρχαια »αυτονομια» .. Για τους ιδιους τους αρχαιους ομως το πιο πιθανόν ειναι το πιο απλό »Αυτονομία»= η καθε πολη Υπερασπιζεται τους δικους της Νομους (που τους θεμελιωνε τις συντριπτικά περισσοτερες φορες στους θεους και στην παραδοση )

    κι αν πήγαινες στην πιο δημοκρατική απο αυτους π.χ την Αθηνα να εισαγεις »καινά δαιμόνια» ε τότε Μαυρο Κωνειο σε περιμενε
    να μη μιλήσω και για την Σπαρτη….

    Ο αποκλεισμός των γυναικών, η δουλεία κλπ είναι άσχετα με την ιδέα της αυτονομίας -ίσως και εχθρικά προς αυτήν, θα τολμούσα να πω.

    Ε μην τολμήσεις να το πεις … Ιστορικά ηταν η προυποθεση της Αυτονομιας της Αρχαιας πολης κρατους … Δηλαδή η αυτονομια της και η Ελευθερια της ειχε ως Ιστορική προυποθεση την υπαρξη Δουλων,ειλώτων κ.λ.π.
    – και μια Πολεμική κοινωνια … Γιαυτό η η Αρχαια εννοια της Ελευθεριας
    Δεν ειχε απολυτως τιτοτε να κανει με την σημερινή Ατομική ελευθερια (η Ιδιωτική– πολύ περισσοτερο)
    Ελευθερια σημαινε απλά .. Να παραμεινει πασει θυσια η πόλη ελευθερη…

    Διοτι αν η πόλη εχανε την ελευθερια της το πιο πιθανόν και οι κατοικοι της να Εχαναν την δική τους
    (Σωματικά εννοω)

    Τωρα
    Για τα Ζωνιανα

    ε φιλε μου …Μαλλον εχουμε μια εξωραισμενη εικονα της Αρχαιας ελληνικής Δημοκρατιας ..π.χ Αθηναικής … Διαβουλευση Εκκλησια του Δημου….

    το να προσπαθούμε να την καταλαβουμε μεσα απο τον Επιτάφιο π.χ ειναι σαν να προσπαθουμε να κατανοησουμε τις ΗΠΑ μεσα απο τα λογιδρια του Μπους …

    Η εκκλησια του Δημου ξεκινησε ως Συνελευση Πολεμιστών …

    Και αυτό κυριως Ηταν: Συνελευση Πολεμιστων …που βεβαια
    στην διαρκεια κανα δυο αιωνων εγιναν πιο ραφινάτοι ….

    (Μεχρις που αρχισαν να βαριουνται και να κοπροσκυλιάζουν στην αγορά και οι Σκυθες αστυνομικοι τους κυκλωναν με σχοινια για να τους οδηγησουν με το ζορι στην Διαβουλευση )

    Ανθρωπινα αυτα. Πολύ ανθρωπινα.. !!

    Μπορουμε να φανταστουμε και τους Ζωνιανους να κανουν συνελευση και διαβουλευση και να εχουν επιχειρηματα και να Αυτοθεσμιζονται σε σχεση με το δικαιωμα τους να εχουν οπλα και να καλλιεργουνε μαυρακι που δεν πειραζει κανεναν κ.λ.π

    Γιατί δεν μπορουμε σε περικαλώ ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  145. Πόντε

    Οι» κατα φαντασιαν κοινοτητες» εχουν μεταφραστει εδώ και καιρό και στα Ελληνικά …
    Εξαλλου εδω και πολύ καιρό εχει παψει να θεωρειται και η Ιδεολογια(ως εννοια ) απλώς ως »Ψευδής συνείδηση» κατι που αποτελει εναν απο τους Αρχικους μυθους του Διαφωτισμου ( Η Γνωση Αληθεια vs Ψευδους συνειδησης )

    Στηνπολιτική πολεμική βεβαια η ακριβής ορολογια και η ακριβής ερμηνεια των θεωριων χανεται οταν μπουρδουκλωνεσαι με το Κατς και γινεται Κουρούμπελο και της &$#@@1 το καγκελο και τα α^$$#@@ του Κα^%#@^%# και το Μ&^%$# ι της Χάιδως !!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  146. Νοσφεράτε γράφεις:

    α) «Ο Μεσογειακός κόσμος πολώθηκε ανάμεσα σε δύο αντίπαλους πολιτισμούς το Ισλάμ και τη Χριστιανοσύνη, των οποίων η σύγκρουση καθόρισε δέκα αιώνες. Όμως, παρά τη βιαιότητα αυτής της πάλης, δεν επρόκειτο για μια ρατσιστική σύγκρουση.»

    Αν δούμε τα κείμενα εκείνης της εποχής, επρόκειτο για μια σύγκρουση όπου ο ρατσισμός και από τις δύο πλευρές ήταν βασικό στοιχείο της ιδεολογικής συγκρότησης. Βέβαια, τότε η «ράτσα» καθοριζόταν από την θρησκευτική επιλογή. «Τούρκος» ήταν ο μουσουλμάνος, άσχετα αν λίγο πριν «τουρκέψει» ήταν «ρωμιός», «βούλγαρος», «Ούγγρος ή «Αρμένιος»

    β) «Στη παραδοσιακή κοινωνία οι άνθρωποι δεν έκαναν λόγο για «ταυτότητα» και «αναγνώριση» όχι γατί δεν διέθεταν αυτό που αποκαλούμε τώρα ταυτότητες, αλλά γιατί εδραζόταν σε κοινωνικές κατηγορίες που ο καθένας εκλάμβανε ως δεδομένες».

    Φυσικά υπήρχαν ταυτότητες και κοινωνικές τοποθετήσεις.
    Στις περιοχές που βρέθηκαν υπό μουσουλμανική κυριαρχία, οι χριστιανοί και οι εβραίοι ήταν πολίτες δεύτερης (και τρίτης) κατηγορίας φορτωμένοι με δύο ειδικούς φόρους, υποχρεωμένοι να φορούν ειδικά ενδύματα για να ξεχωρίζουν, σαφείς κανόνες συμπεριφοράς προς τους μουσουλμάνους κυρίαρχους και γκετοποιημένοι με ολοκληρωτικό τρόπο εντός του μιλέτ ώστε να ελέγχονται καλύτερα…

    Σχεδόν μέχρι τις μεταρρυθμίσεις του Χάτι Χουμαγιούν υπήρχε αυτή η ρατσιστική συμπεριφορά.

    γ) «…..ενώ ταυτοχρονα αποτελουσε και την απαντηση των Ετεροχθόνων(Κωνπολιτών) και ειχε ως σχημα μεγαλύτερη αφομοιωτική δυναμη αφου μπορουσε να ενσωματώσει την Βυζαντινής καταγωγής ”Ρωμιοσυνη”στη Ελληνική Ιδεολογια «

    Ενδιαφέρουσα άποψη! Ο Παπαρηγόρπουλος ήταν Κωνσταντινουπολίτης. Ο πατέρας του είχε εκτελεστεί από τους Οθωμανούς στην Πόλη ώς ύποπτος για φιλική στάση προς τους επαναστάτες (του ’21). Ο ίδιος απολύθηκε από τη θέση του ως «ετερόχθονας».

    Όμως, η υπο διαμόρφωση «ελληνική ιδεολογία» χρωστούσε πολλά στους «ετερόχθονες». Στην Σμύρνη, στην Πόλη, στη Μοσχόπολη, στη Διασπορά πρωτοδιαμορφώθηκαν οι ιδέες που αργότερα θα εδραστούν και επί του απελευθερωμένου εδάφους. Ακόμα και ο Κωλέττης, ο πατέρας της κρατικής Μεγάλης Ιδέας, ήταν «ετερόχθονας», προερχόμενος από τους «αλύτρωτους Ηπειρώτες».

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  147. Μ-π,

    Από κεκτημένη ταχύτητα σου σημείωσα κάποια λινκ στου Πάνου.

    http://panosz.wordpress.com/2007/09/24/hellas/

    http://panosz.wordpress.com/2006/12/19/elladitis/

    http://panosz.wordpress.com/2007/01/01/history-2/

    Σχόλιο από π2 | 19/11/2007

  148. Για να δουμε σε ενα πολύ προσωπικό παραδειγμα το τι μπορει να σημαινει Υλικοτητα της Ιδεολογιας και πως αυτό το κατα φαντασιαν» γινεται Πολύ πολύ πραγματικό…

    (και ξεκαθαριζω …. Το παραδειγμα το φτιαχνω αυτή τουτη τη στιγμή …δεν Ειναι του Αντερσον)

    Και το παραδειγμα αφορά εμενα …
    Λοιπόν μεγαλωσα και εζησα τα περισσοτερα Χρονια της ζωής μου στην Ελλαδα
    και μαζί με την Ιδιοσυγκρασιακή προσωπική μου ταυτοτητα
    εχω και μια Σκια που με ακολουθει σχεδον πάντα …ιδιως σε χωρους κοινωνικους

    Την Εθνική μου ταυτοτητα …δηλαδή την ελληνική -εθνική

    Τωρα … αυτή η σκια ειναι Προφανώς κατασκευασμένη ..

    Ερχεται απο τα πανω … Με την Μητρική γλωσσα (που στην περιπτωση μου δεν ηταν τα ποντιακά του Πατρος ουτε τα Βλαχικα εκ μητρος ) αλλλά αναγκαστικά τα Ελληνικά
    (ως ενδοοικογενειακή Lingua Franca)
    Και σε μια τρυφερή ηλικία πήγα σχολειο …οπως ολα τα παιδια …
    Τωρα ..κατα την δεκαετια του 60 το Ελληνικό σχολειο ηταν Εμφανεστατα οργανωμενο στην βαση μιας Εθνικιστικότατης
    Εθνικοφρονου Ιδεολογιας και μαλιστα καθαρευουσιανικης

    και επρεπε να μαθω να ειμαι Ελληνας με τον »ορθό αρχαιοπρεπή ελληνικό τροπο δηλαδή με την Αρχαιοελληνική Γραμματική , τα πνευματα και τις δασειες (τα θυμαμαι με ανατριχιλα ) Γιορτες , Πολεμική αρετή των Ελληνων , Ζητω ο Παπαδοπουλος ,Εκκλησια , Ελλας ελληνων Χριστιανών κ.λπ.

    Και ταυτοχρονα επρεπε να μαθω οτι ως παιδι Αριστερου -μιασματος δεν θεωρουμαι και πολύ Ελληνας …και ολα αυτα με ξυλο κ.λ.π.

    Ε …μπορεί να τα μισησα ολα αυτά …Και οταν αργοτερα ηρθε το Πολιτεχνειο η Μεταπολιτευση κ.λ.π κ.λ.π εδωσαν στην δική μου προσωπική Εθνική Ταυτότητα ( το ειμαι Ελληνας ) καποιες πολύ συγκεκριμμενες αποχρωσεις…..

    Και βεβαια θυμαμαι οτι το Κρατος , η εκπαιδευση , ο στρατος κ ηταν οι πολύ Υλικές συνθηκες μεσα απο τις οποιες αποτυπώθηκε μεσα μο η εθνική μου ταυτότητα…

    Και το ειμαι Ελληνας το αισθανομαι με τον τροπο που μαλλον το αισθανονται και πολλοι αλλοι της Γενιας μου ..

    Ομως ταυτοχρονα , αυτήν την Σκια μου , την Εθνική ΜΟυ ταυτότητα δεν μπορώ να την Ξεφορτωθω και να τόθελα …
    Π. Χ αν ισχυρισθώ οτι ειμαι Γερμανός η Πορτογάλος θα ητανε Τρελό

    (Αλλο βεβαια ανμεγαλωνα στην Γερμανια εκει μπορεί να αποκτουσα δυο σκιες π.χ)

    Ουτε ειναι τοσο ευκολο να ισχυρισθώ οτι εχω Ευρωπαική σκια-ταυτότητα …τουλαχιστον προς στο παρόν

    Γιατί η ιδεολογια , μεσα απο τους Εκπαιδευτικους -ιδεολογικους αλλά και Κατασταλτικους μηχανισμους του Υλικοτατου Ελληνικου κρατους

    αλλα και η οικονομική , κοινωνική (παρεες) πολιτική συμβιωση στα (κρατικά) πλαισια της ελληνικής κοινωνιας

    εχει αποτυπωθεί μεσα μου απο πολύ πολύ τρυφερή ηλικία.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  149. Πόντε
    Η εννοια του Ρατσισμου ειναι επίσης Νεωτερική ….
    ( razza = Φυλή ) πορτογαλεζικος ο ορος αν θυμναιμαι καλά …)
    Η εννοια γεννιεται μαζι με το εμποριο Μαυρων δουλων
    στις Ηπα ..και Κορυφωνεται κατα τον δεκατοενατο αιωνα και μετα … Ο Κομης ντε Γκομπινώ θεωρειται ο πιο ξεκαθαρος θεωρητικός της Φυλετικής θεωριας

    το ενδιαφερον ειναι οτι ο Γκομπινώ στρεφεται κατα του Γαλλικου Εθνικισμου (που τον θεωρει δημοκρατικο) και υπερ μιας κοσμοπολιτικης-ευρωπαικής συμμαχιας των ανωτερων, αριστοκρατικών ταξεων ……

    Ο εθνικισμός ενώνεται με τον Ρατσιμό στην Γαλλια μετα την υποθεση Ντρευφους ως Ολοκληρωτικός εθνικισμός
    και με κορυφαιο εκπροσωπο τον Μπαρρες (του οποιου πιστός θαυμαστης και εμφανώς επηρρεασμενος ηταν ο Ιωνας Δραγουμης

    Το να χρησιμοποιουμε τον ορο για προνεωτερικές συμπεριφορες ειναι αναδρομικό και καταχρηστικό…

    Τα λεει αυτά ο Π. Θεοδωριδης στο Βιβλιο του …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  150. TΩΡΑ Ποντε
    ΛΕΩ
    β) “Στη παραδοσιακή κοινωνία οι άνθρωποι δεν έκαναν λόγο για «ταυτότητα» και «αναγνώριση» όχι γατί δεν διέθεταν αυτό που αποκαλούμε τώρα ταυτότητες, αλλά γιατί εδραζόταν σε κοινωνικές κατηγορίες που ο καθένας εκλάμβανε ως δεδομένες”.
    ΛΕΣ
    Φυσικά υπήρχαν ταυτότητες και κοινωνικές τοποθετήσεις.
    Στις περιοχές που βρέθηκαν υπό μουσουλμανική κυριαρχία, οι χριστιανοί και οι εβραίοι ήταν πολίτες δεύτερης (και τρίτης) κατηγορίας φορτωμένοι με δύο ειδικούς φόρους, υποχρεωμένοι να φορούν ειδικά ενδύματα για να ξεχωρίζουν, σαφείς κανόνες συμπεριφοράς

    ……
    ε αυτό λεω κι εγώ …Οχι οτι δεν ειχαν ταυτοτητες
    αλλα οτι »ΔΕΝ έκαναν λόγο για «ταυτότητα» και «αναγνώριση»
    φυσικά και ειχαν περιχαρακωμενες στον Χωρο ενδυματα χειρονομιες , φορολογια…….
    Ταυτοτητες Ιεραρχικά δομημενες
    (οχι μονο θρησκευτικά , αλλά και Τοπικά ,φυλου . ακόμα και Επαγγγελματικά )

    και αυτό Δεν ισχυε μόνο στην Οθωμανική αυτοκρατορια αλλα και σε ολη την Χριστιανική προνεωτερική ευρώπη (αλλου πιο λίγο αλλου πιο πολύ αναλογα με την περιοδο)

    Ενώ τωρα στην Νεωτερικότητα Δεν Ισχυει ..η Σαφής »σχεδόν
    Φυσική »περιχαρακωση » των κοινωνικών ταυτοτητων .

    Και γι αυτό αρχιζει η διαρκής διερωτηση »Ποιος είμαι» (απο ατομα και ομαδες)

    και η Διεκδικηση »αναγνωρισης» πολλών φωνών και ταυτοτητων :» Εθνοτικές ταυτοτητες , φυλετικές , σεξουαλικές και αλλες

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  151. Μ-π,

    έστειλα το σχόλιο με τα λινκ του Σούη ΔΥΟ φορές και δεν το βλέπω. Ντο συμβαίνει;

    —————–
    Σχόλια του suigeneris σχετικά με την εθνογένεση και τον καβουρμά, υπάρχουν στα παρακάτω ποστ της καλύβας:

    http://panosz.wordpress.com/2007/04/04/history-8/
    http://panosz.wordpress.com/2007/03/13/fax/
    http://panosz.wordpress.com/2007/03/04/theodoridis/
    http://panosz.wordpress.com/2007/02/13/papathemelis/
    http://panosz.wordpress.com/2007/09/24/hellas/
    http://panosz.wordpress.com/2007/01/14/%ce%9a%ce%bf%cf%85%cf%8a%ce%b6-%ce%b4%cf%8d%ce%bf/
    http://panosz.wordpress.com/2007/01/01/history-2/
    http://panosz.wordpress.com/2006/12/19/elladitis/

    Σχόλιο από Πάνος | 19/11/2007

  152. Νοσφεράτε,

    βάζεις το ζήτημα της ερώτησης «Ποιός είμαι«. Είναι εντυπωσιακό ότι αυτή η ερώτηση γεννιέται σήμερα στους ελληνόφωνους Μουσουλμάνους της Τουρκίας (κυρίως στους Πόντιους, δεν γνωρίζω με απόλυτη βεβαιότητα, σε βάθος, τι γίνεται με τους Κρητικούς, τους Μακεδόνες, τους Κύπριους κ.ά.)

    Ο Omer Asan, πριν λίγα χρόνια είχε γράψει το Pontoς Kulturu, όπου το πρώτο κεφάλαιο είχε τον τίτλο «Ποιός είμαι» (για το βιβλίο αυτό κυνηγήθηκε από το τουρκικό Βαθύ Κράτος για δύο χρόνια και το βιβλίο του απαγορεύτηκε για το διάστημα αυτό).

    Την περασμένη Κυριακή η Radikal, η μεγάλη κεντροαριστερή εφημερίδα της Τουρκίας, είχε ένα άρθρο εξαιρετικού ενδιαφέροντος -με τίτλο: «Dilin bedeli» («το τίμημα της γλώσσας«) του Vahit Tursun.

    Μεταξύ άλλων έγραφε:

    «…………………….

    Απαγορεύτηκε η γλώσσα μας

    Για πρώτη φορά, στο δημοτικό σχολείο βιώσαμε το πρόβλημα με την γλώσσας μας. Ο κάθε δάσκαλος που διοριζότανε στο σχολείο μας, απαγόρευε την ομιλία στην μητρική μας. Κάποτε μας εκφόβιζε και κάποτε μας έδερνε για να μη την μιλάμε. Ζητούσε να καταγγείλουμε αυτόν που μιλούσε Ρωμαίικά αλλά δεν τον ακούαμε. Συνεχίζαμε να αστειευόμαστε και να παίξουμε, να μαλώνουμε και να τα βρίσκουμε με την μητρική μας γλώσσα.

    Με τον καιρό, αρχίσαμε να αναρωτιόμαστε για την μητρική μας γλώσσα. Ρωτούσαμε στους μεγάλους, τι γλώσσα μαθαίναμε και τι μιλούσαμε. Μάθαμε πως, λεγόταν «Τούρκτσε» αυτή που μαθαίναμε και «Ρούμτζε» αυτή που μιλούσαμε. Όμως, στο γιατί μαθαίναμε ενώ μιλούσαμε άλλη γλώσσα, ποτέ δεν υπήρξε ικανοποιητική απάντηση.

    Αυτό που συχνά επαναφερότανε σαν απάντηση ήταν «με τα Ρωμαίικα άνθρωπος δεν γίνεσαι». Είναι άγνωστο αν μορφωθήκαμε και γίναμε άνθρωποι ή όχι, όμως τελειώνοντας το δημοτικό, γνωριστήκαμε με τα Τουρκικά.

    Μεγαλώνοντας αρχίσαμε να αναρωτιόμαστε για την μητρική μας γλώσσα και γενικά για την καταγωγή μας πιο επίμονα. Γιατί μιλούσαμε Ρωμαίικα, σε μία χώρα που μιλάνε Τουρκικά; Ολοένα ξεφύτρωναν στο νου μας διάφορες ερώτησης, γύρο από το τι ήμασταν, ποίοι ήμασταν και ποίοι ήταν οι προγονοί μας. Ο καθένας προσπαθούσε να πει κάτι. Κάποιοι λέγανε αυτά που είχαν ακούσει από τους γονείς και τους παππούδες τους και κάποιοι βγάζανε τα δικά τους συμπεράσματα. Όμως, κάθε φορά που άνοιγε και έκλινε το κεφάλαιο αυτό, καταλήγαμε σε μία εκτίμηση, πως πρέπει να έχουμε σχέση με τους Ρωμιούς και φυσικά με την Ελλάδα.

    Η πιο αναπάντητη ερώτηση που μας τυραννούσε ήταν: είμαστε τα εγγόνια των Ελλήνων που εξισλαμίσθηκαν ή τα εγγόνια των Τούρκων που μάθανε τα Ρωμαίικα από Έλληνες. Τα παιδικά μας χρόνια πέρασαν με αυτές τις ερωτήσεις και με τις ανικανοποίητες απαντήσεις……»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  153. Eπίσης Ασμοδαιε Καλε μου Γεροντα γραφεις

    »Πάλι η υποφαινόμενη ελαχιστότης αντιγράφει από τον Καστοριάδη (βλ/ Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για εμάς σήμερα.)
    Η αρχαία Ελλάδα δεν είναι πρότυπο, ούτε μοντέλο προς μίμηση, όπως άλλωστε δεν μπορεί να είναι κανένα ιστορικό έργο σε οποιονδήποτε τομέα. Θεωρώ, όμως, ότι μπορεί να λειτουργήσει για μας σα γονιμοποιό σπέρμα, δεδομένου ότι μας επιτρέπει να δούμε εν τη γενέσει τους πληθώρα στοιχείων πάντοτε επίκαιρων – μπορεί και πρέπει να είναι για μας κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών.»’

    —– Πολύ ενδιαφερον…

    Και ισως ακομα πιο ενδιαφερον λεγονταν τα ιδια περιπου πραγματα για την Αρχαια Ελλαδα και τους πολιτικους Θεσμους της
    Κατ τη Διαρκεια του Μεσοοπολέμου
    και δεν εννοω μόν τον Μεταξά
    αλλά την Ναζιστική Γερμανια
    που εβλεπε στους Αρχαιοελληνικους Πολιτικους θεσμους
    (και αμεσοδημοκρατικους)- που τους θεωρουσε Επίσης »κέντρισμα, έμπνευση και πηγή ιδεών.» για μια Αρεια ανανεωση των πολιτικών θεσμων …σε αντιθεση με τον παρηκμασμένο και εκφυλισμενο λογω εβραιων -Κοινοβουλευτισμό..
    γιαυτό και ισχυριζονταν οτι η Αρχαια Ελλαδα — μετακομισε στο Βερολίνο.

    βεβαια δεν εννοουσαν το ιδιο πραγμα ….

    Αλλα τι στο καλό εννοει αυτος ο Καστοριαδης …πες μου , πες μου Ω! Ασμοδαιε (προσπαθώ να τον καταλάβω απο το ’78 περιπου )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  154. Καλά βρε Νοσφεράτε,

    εδώ έβγαλα τα ανέκδοτα του «Ομέρ» γιατί δεν επιτρεπόταν ούτε διάλειμμα στη συζήτηση μ’ αφορμή το βιβλίο του Θεοδωρίδη!!!!

    Θα πρότεινα να κάνετε λίγο κράτει για τον Καστοριάδη -τεράστια ζητήματα θέτει- και να το συζητήσουμε όλοι μαζί λίγες μέρες αργότερα σε ξεχωριστό ποστ.

    Και συγκεντρώσου στον εθνικισμό

    Εδώ σου βρήκα άρθρο απ’ τη «Radikal«,
    αγγάρεψα ένα φίλο που γνωρίζει τουρκικά να το μεταφράσει…

    και συ;;;;;;;;;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  155. Αν ειναι να κανεις ξεχωριστό ποστ , Καλώς
    —-
    τωρα επι του »Ποιός είμαι»

    Μ- π δεν σου φαινεται Ενδιαφερουσα συμπτωση;

    Οτι ο εθνικισμός ως εννοια και πραξη , η ανα-δημιουργια
    Εθνο κρατών και η Παγοσμιοποιηση (που υποτιθεται οτι ειναι αντιθετη με ολα αυτά)

    Οπως και η Κυριαρχια μιας Ιδεολογιας περι Ανθρωπινων δικαιωματων ως Νεα παγκοσμια Ηθική

    Συμπιπτουν πανω κατω στην Εμφανιση τους εκεί γυρω στις αρχες της Δεκαετιας του ‘9ο;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/11/2007

  156. Νομίζω Νοσφεράτε, ότι δεν θα μπορέσεις εύκολα να βρεις ενιαίο κανόνα που να συνδέει όλες αυτές τις κινήσεις, τα φαινόμενο… όπως θέλεις πες τα.

    Μπορεί αυτή τη στιγμή να φαίνονται παράλληλα κομμάτια μιας ενιαίας διαδικασίας, όμως δεν είναι!

    α) Ας ξεκινήσουμε από τα καθ’ ημάς.

    Αυτό που λέμε «ριζοσπαστικό ποντιακό κίνημα«, αυτό δηλαδή που έβαλε το ζήτημα της Γενοκτονίας και της διεκδίκησης της ιστορικής μνήμης άρχισε να διαμορφώνεται στις αρχές της δεκαετίας του ’80 και εκφράστηκε κινηματικά από το ’86. Σε μια εποχή που η φυσική παρουσία των επιζώντων ήταν δεδομένη και επιπλέον είχαν αρχίσει να καταφθάνουν τα υπόλοιπα κουρέλια του Πόντου, από τις σταλινικές εξορίες της Κεντρικής Ασίας και της Σιβηρίας.

    Δύσκολα θα εντάξεις το φαινόμενο αυτό σε μια μετα-νεωτερική θεωρία. Φυσικά υπάρχουν μεμονωμένες πορείες ατόμων, που αλλάζουν συνειδητά το σημαντικόν μιας παραμέτρου. Όμως αυτές οι μεμονωμένες πορείες μόνο ως καταλύτες μπορούμε να πούμε ότι λειτούργησαν στην εμφάνιση ενός ιδιότυπου μαζικού κινήματος πολιτών.

    β) Γράφεις για την «ανα-δημιουργια Εθνο κρατών» στην εποχή μας.

    Κι όμως, δεν έχουμε ανα-δημιουργία, αλλά δημιουργία για πρώτη φορά. Μ’ ένα τρόπο -πραγματικά φάρσας της Ιστορίας- οι ανατολικές «κομμουνιστικές» κοινωνίες περνούν από τη φεουδαρχία στον καπιταλισμό (με τον παλιό γραμμικό τρόπο) μόλις τη δεκαετία του ΄90. Γιατί το γραφειοκρατικό σύστημα, επί της ουσίας ήταν ένα νέου τύπου φεουδαρχικό σύστημα, όπου στη θέση του μεμονωμένου φεουδάρχη υπήρχε ο συλλογικός φεουδάρχης: το Κόμμα και η νομενκλατούρα. Ο λαός ήταν τελείως περιθωριοποιημένος και αποστερημένος από κάθε έλεγχο επί των μέσων παραγωγής.

    Δηλαδή, οι ανατολικές κοινωνίες ήταν σα να έμειναν στην κατάψυξη επί 7 ή 4 δεκαετίες, και με την απόψυξή τους ξανάρχισαν να κινούνται οι ίδιες ακριβώς διεργασίες που είχαν διακοπεί βιαίως. Όποιος μελετά τις εθνικές διαφορές και συγκρούσεις στον Καύκασο πριν τη σοβιετοποίηση και μετά, εκπλήσσεται από την ομοιότητα των συνθηκών.

    γ) Η Τουρκία είναι άλλη κατηγορία. Η ανώμαλη μετάβαση από την αυτοκρατορία στο έθνος-κρατος (γενοκτονίες των χριστιανικών πληθυσμών, κυριαρχία του στρατού, απουσία αστικών στρωμάτων, απουσία εθνικής τουρκικής ταυτότητας) οδήγησε στην κατασκευή ενός έθνους από τα πάνω. Από τη σκληρότερη εκδοχή του κράτους… αυτή του μιλιταριστικού κράτους. Ο βίαιος μετασχηματισμός των πολυεθνοτικών και πολύγλωσσων μουσουλμανικών πληθυσμών θα γίνει σε συνθήκες δικτατορίας και απόλυτης κυριαρχίας του ακραίου ολοκληρωτικού εθνικισμού.

    Η αναζήτηση της ταυτότητας εντός της τουρκικής κοινωνίας θα συμπέσει με δύο παράλληλες σχετικά διαδικασίες: την διαμόρφωση αστικών στρωμάτων και την εμφάνιση του κουρδικού κινήματος.

    Για όλα αυτά υποστηρίζω ότι: «Μπορεί αυτή τη στιγμή να φαίνονται παράλληλα κομμάτια μιας ενιαίας διαδικασίας, όμως δεν είναι

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/11/2007

  157. Γράφεις για την “ανα-δημιουργια Εθνο κρατών” στην εποχή μας: Κι όμως, δεν έχουμε ανα-δημιουργία, αλλά δημιουργία για πρώτη φορά»

    Εδώ μαλλον εχεις δικιο ……
    και οχι μόνο σ’ αυτό που λές

    Αλλά και με
    με εναν γενικώτερο τροπο

    Αυτό που φαινεται επαν-εμφανιση του εθνους και ανα-δημιουργία (στο εσωτερικό της εθνικιστικής ιδεολογιας) ειναι : Δημιουργια για (καθε φορά) Πρωτη φορά!

    Τωρα
    για την »ενιαια διαδικασια» -θα σου πώ μόνον αυτό που εχω καπου ξαναπει »η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαδικασία αποένταξης, αποδιάρθρωσης, επανένταξης και αναδιάρθρωσης. Καταστρέφει αλλά και ξαναδομεί»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 20/11/2007

  158. Μπορεί αυτή τη στιγμή να φαίνονται παράλληλα κομμάτια μιας ενιαίας διαδικασίας, όμως δεν είναι!”

    ε φυσικά …ενοποιουνται ομως …και δεν προκαλουνται απο μεσα μόνο αλλά και απο εξω

    Σου θυμιζω : Ο μόνος τροπος -ιδιως μετα΄την καταρευση του Υπαρκτου σοσιαλισμου που επετρεπε και τα Πολυεθνικά κρατικά μορφωματα ( αφου η πολιτική νομιμοποιηση βασιζοταν αλλου)

    Νομιμοποιηση στην Διεθνή κοινότητα ενος νεου κρατους
    ειναι
    Να εμφανισθεί ως εθνος
    που διεκδικεί ενα κρατος – δηλαδή εθνος κρατος ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 20/11/2007

  159. Ο βίαιος μετασχηματισμός των πολυεθνοτικών και πολύγλωσσων μουσουλμανικών πληθυσμών θα γίνει σε συνθήκες δικτατορίας και απόλυτης κυριαρχίας του ακραίου ολοκληρωτικού εθνικισμού. »

    Αυτό βεβαια δεν το είχε μονοπώλιο η Τουρκια του Μεσοπολεμου

    Θα ελεγα δε οτι οι περισσοτερες χωρες της Ευρώπης κατα τον μεσοπόλεμο ξεπερνουν το σταδιο του ακραίου ολοκληρωτικού εθνικισμού. » και προχωρουν σε εκεινο του ολοκληρωτικού φασισμου , Ναζισμου κ.λ.π. …

    (που δεν ειναι πια καν εθνικισμός ..στην περιπτωση δε του Χιτλερ κατεληξε να ειναι Διεθνισμός απο την Αναποδη »ας χαθει κι η Γερμανια αν δεν μπορεί να εκπληρωσει την Αποστολή της απεναντι στην( Αρεια )ανθρωπότητα ‘

    Ενας μεσσιανισμός (τής απολυτης φρικης)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 20/11/2007

  160. ΤΑΙΜ ΑΟΥΤ ( θα τα ξαναπουμε ομως )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 20/11/2007

  161. Τι περιεχόμενο έχουν άραγε οι όροι στο κείμενο της Αποκάλυψης;

    Γράφει (ο Ιωάννης δια του σχολιάζοντος Πάνου Ζέρβα…):

    άχρις ου σφραγίσομεν τους δούλους του Θεού ημών επί των μετώπων αυτών. Και ήκουσα τον αριθμό των εσφραγισμένων’ εκατόν τεσσαράκοντα τέσσερις χιλιάδες εσφραγισμένοι εκ πάσης φυλής υιών Ισραήλ… Μετά, ο Ιωάννης βλέπει αμέτρητον όχλο πιστών εκ παντός έθνους και φυλών και λαών και γλωσσών. Αυτοί θα σωθούν μεν, αλλά …ασφράγιστοι. Είναι πολύ πιθανόν, ο όχλος των εθνικών να προστέθηκε στο παλιό εβραϊκό κείμενο, για ευνόητους λόγους.”

    ‘Οταν λοιπόν, χρησιμοποιεί ο Ιωάννης τον όρο “έθνος” σίγουρα δεν του δίνει θρησκευτική σημασία. Δεν θεωρεί αυτούς τους οποίους προσπαθεί να περιγράψει ως “εθνικούς”, δηλαδή παγανιστές. Γιατί η ευρύτερη ομάδα στην οποία αναφέρεται αποτελείται ολοκληρωτικά από “δούλους του Θεού” που ανήκουν στον “αμέτρητον όχλο πιστών”. Εντός της θρησκευτικής ομάδας είναι οι διακρίσεις που κάνει.

    Άρα η σημασία θα είναι διαφορετική.

    Η πρώτη κατηγορία των “εσφραγισμένων” “υιών του Ισραήλ” φαίνεται να έχει ως υποσύνολα πολλές φυλές. Το σύνολο που περιλαμβάνει τις πολλές φυλές είναι το “Ισραήλ” (μάλλον με την έννοια των προσήλυτων από την παλιά εβραϊκή θρησκεία). Το πώς χαρακτηρίζει το σύνολο φαίνεται από την επόμενη πρόταση: “…όχλο πιστών εκ παντός έθνους και φυλών και λαών και γλωσσών”.

    Δηλαδή, εφόσον αποκλείστηκε η θρησκευτική σημασία του όρου “έθνος” θα σημαίνει το πληθυσμιακό σύνολο που διαιρείται σε φυλές. Δηλαδή φαίνεται στον Ιωάννη να υπάρχει μια εθνική νοηματοδότηση του όρου “έθνος”. Εφόσον η “μάζα”, που πιθανότατα εννοεί, έχει ενιαία χαρακτηριστικά που την ομογενοποιούν…

    Γενικά, η διάκριση που κάνει μεταξύ “έθνους και φυλών και λαών και γλωσσών” θυμίζει μια πιο σύγχρονη αντίληψη απ’ ότι νομίζαμε ότι υπήρχε εκείνες τις εποχές.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 20/11/2007

  162. Πόντε,
    ‘Οταν λοιπόν, χρησιμοποιεί ο Ιωάννης τον όρο “έθνος” σίγουρα δεν του δίνει θρησκευτική σημασία. Δεν θεωρεί αυτούς τους οποίους προσπαθεί να περιγράψει ως “εθνικούς”, δηλαδή παγανιστές…»

    Ε κοιτα : Δεν νομίζω να λεει κανεις σοβαρά οτι παλια η λεξη εθνος ειχε μόνο Θρησκευτική σημασια ….. Νομιζω οτι στα ελληνικά ειχε καμμια εκατοσταρια και βαλε σημασιες ..εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους

    Οπως και η Λεξη Nation

    oπως και η λεξη Ελληνας
    και λ.π. κ.λ.π … Δεν βγαζεις και πολλά πραματα απο τον Ιωαννη … Απλώς ξεστρατιζει η συζητηση εκεί που παει καπου να κεντραριστει….

    Ποιο το Κεντρο ; Το κεντρο κατ εμε – ειναι οτι μονο στην Νεωτερικότητα το Εθνος συνδεεται ολοπλευρα και πολυπλοκα με το Νεωτερο Κρατος : Ως μόνιμη πηγή Αναφοράς και Νομιμοποιησης …Ιδιως σε οριακά ζητηματα Κυριαρχίας….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 20/11/2007

  163. Νοσφεράτε,

    δεν ήθελα φυσικά να «παραστρατίσει» η συζήτηση… Ένα σχόλιο, επί μιας έννοιας έκανα.

    Εξάλλου με το συμπέρασμά σου συμφωνώ: «μονο στην Νεωτερικότητα το Εθνος συνδεεται ολοπλευρα και πολυπλοκα με το Νεωτερο Κρατος : Ως μόνιμη πηγή Αναφοράς και Νομιμοποιησης …Ιδιως σε οριακά ζητηματα Κυριαρχίας….»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 21/11/2007

  164. ΑΠΟ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΤΟΥ Β. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΥ

    ——————————————————

    Ομως ο Κυριος κινδυνος (κυριος επαναλαμβανω διοτι η επαναληψη …μητηρ κ.λ.π) σημερα Ποντε και Αριστερε
    Δεν ειναι ο εκσυγχρονισμός, κοσμοπολιτισμός κ.λ.π.
    Αλλά η απιστευτη οπισθοχωρηση προς μια εθνολαικιστικη υστερία που πριμοδοτοτειται και Απο το Λαος βεβαια
    αλλά και Απο την Νεα Δημοκρατια

    Οσο και η Ανοιχτή και Ξετσιπωτη επιθεση της Δεξιας του Καραμανλή προς τους κοινωνικά αθενεστερους (συνταξεις -ασφαλιστικό)
    και στα Ατομικά δικαιωματα (διαδηλώσεις) με τις καμερες

    …Οπως και η διαλυση της Παιδειας σε ολες τις βαθμίδες της για να ανοιξει ο δρόμος για τα ιδιωτικά πιασοκωλάδικα
    και τα Εκκλησιαστικά Πανεπιστημια(οπου θα μπαινεις με πιστοποιητικό κοινωνικών φρονηματων του οικειου μητροπολίτη)
    – Οποτε το να συνεχισεις να ασχολεισαι (ο καθε αριστερός ) με ενα θεμα που εχει λήξει αδοξα

    ειναι κατι παραπάνω απο κριμα!!

    Comment by Νοσφεράτος | November 21, 2007 | Edit

    ————————————
    Μα Νοσφεράτο μου,

    αυτό που λες, ως τάση με σοβαρή δυναμική, σχετίζεται με τις απαρχές του έθνους-κράτους, άντε και με τα όποια συμφέροντα των όποιων ομάδων εξουσίας καταλαμβάνουν την εξουσία και αναζητούν νομιμοποίηση.

    Σήμερα, η τάση της εποχής (στην περιοχή μας, της Ε.Ε. φυσικά) είναι το ξεπέρασμα του έθνους-κράτους και η πλήρης εδραίωση της νέας Αυτοκρατορίας. Και κατά συνέπεια, σε ιδεολογικό επίπεδο ο αντιεθνικισμός και η δημιουργία του Homo Europaicus.

    Noμίζω ότι διαπραγματεύτηκε υποδειγματικά το συγκεκριμένο ζήτημα ο Γιώργος Μαργαρίτης:

    “… Παρά τις ευσυνείδητες προσπάθειες πολλών νοσταλγών του μετεμφυλιακού κράτους “έκτακτης ανάγκης” η επάνοδος στο κλίμα των “παλιών καλών καιρών” φαίνεται μάλλον καταδικασμένη προσπάθεια. Η ελληνική κοινωνία του 2007 διαφέρει σε πάρα πολλά από την αντίστοιχη του 1960, όπως διαφέρει και ο σημερινός κόσμος από τον τότε ψυχροπολεμικό αντίστοιχο. Για το λόγο αυτό η επέλαση των “ελληνοχριστιανικών” πιέσεων στο εκπαιδευτικό τοπίο δεν μπορεί παρά να έχει παρά συγκυριακό χαρακτήρα – όσο κι αν αυτός παρουσιάζεται ενίοτε ως απειλητικός και επικίνδυνος. Οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου, εξάλλου, στο σύνολό τους σχεδόν αποστρέφονται την ταύτισή τους με αναχρονιστικά σχήματα αυτού του είδους με αποτέλεσμα η επίσημη πολιτική να μην έχει τέτοιου είδους γενικούς προσανατολισμούς…

    …. Υπάρχει φυσικά και η επίθεση που δέχεται το βιβλίο από τους συγκεκριμένους κύκλους διαφόρων αποχρώσεων και αρμοδιοτήτων, της Εκκλησίας κυρίως και της νοσταλγίας του ελληνοχριστιανικού ιδεώδους. Προφανώς ομιλούν συγκεκριμένα και για αυτές τις συγκεκριμένες τους απόψεις πρέπει να τους κατακρίνουμε και να τους πολεμούμε. Αν έχω καταλάβει καλά όμως το ύψιστο των αιτημάτων τους είναι η ανάθεση της διδασκαλίας της ιστορίας -και όχι μόνο- στην Εκκλησία και στους πέριξ από αυτήν κύκλους. Όντως, υπάρχει ιστορικό προηγούμενο για κάτι τέτοιο: η οθωμανική περίοδος! Στα σοβαρά πιστεύει κανείς ότι σήμερα εκκρεμεί τέτοιος κίνδυνος; Μήπως η επίκληση των βαρβάρων είναι απλά ένα βολικό πρόσχημα για να ανοίγουμε “ευκαιρίες”, για να συνδιαλεγόμαστε με τους εκάστοτε κρατούντες και να συνδιαχειριζόμαστε την μεθοδευμένη απορρύθμιση της εκπαίδευσης και της γνώσης;”

    Comment by Πόντος και Αριστερά | November 21, 2007 | Edit

    ———————————-

    Πόντε λες : Σήμερα, η τάση της εποχής (στην περιοχή μας, της Ε.Ε. φυσικά) είναι το ξεπέρασμα του έθνους-κράτους και η πλήρης εδραίωση της νέας Αυτοκρατορίας. Και κατά συνέπεια, σε ιδεολογικό επίπεδο ο αντιεθνικισμός και η δημιουργία του Homo Europaicus”

    Αντιθετα …
    Νομίζω οτι η Αμερική εχει ανακοψει κατα πολύ την Ευρωπαική ενοποιηση και το πνευμα της
    Και…. (το εχω ξαναγραψει και στην Καλύβα αλλά αντε να το βρεις )

    νομίζω οτι ο Καραμανλής και η Δεξια του (οπως και ο ομογαλακτος Καρατζαφέρης)
    Πολύ περισσοτερο εκφραζει τις Αμερικανιες του Μπους
    (τόσο στον τυπο οικονομικής ”παγκοσμιοποιημενης” ”αναπτυξης που προωθεί
    (δηλαδή Ολα στο μεγαλο κεφαλαιο -πληρης ελαστικοποιιηση της Εργασιας – καταργηση συνταξεων -διαλυση της Υγείας Παιδειας κ.λ.π

    – οσο και στον εθνολαικιστικο ξεκαθαρα Δεξιο λόγο της
    Ν. Δ

    -καθως και στην ανοιχτή πια Επιθεση του στα Ατομικα δικαιωματα (καμερες -διαδηλώσεις )

    Υπαινισσομενος το Αμερικανιστικο διλημμα ” Ελευθερια ή Ασφάλεια; )
    … Θα μου πεις

    Τα ιδια τα βλεπουμε και στην Ε. Ε
    συμφωνώ … Κι εκεί Αμερικανιες ( Σαρκοζί κ.λ.π)
    εδώ και καιρο η Ε.Ε και η Ελλαδα
    εχει αλωθει απο την Αμερικανιά
    οχι εκείνη του Κλιντον ομως
    οσο η τωρινή του Μπους και της Ακροδεξιοτάτης Εθνικιστικής ιδεολογιας του
    Την οποια οι Εδώ Δεξιοι και Ακροδεξιοι (μεσα ή εξω απο την Ν Δ) αντιγραφουν πιστά ..

    Comment by Νοσφεράτος | November 21, 2007 | Edit

    —————————-

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 21/11/2007

  165. Πόντε και Αριστερέ
    Οφείλω να σε ενημερώσω οτι Τα σχολια μου μου στην Καλυβα στα »Σχολια» ιδιατερα μετα την παρεμβαση του Δεξιου και την Δική μου αντιδραση στις συνηθεις Αισχροτητες για την πολιτική Σημιτη και την Τοποθετηση της Ασυγκριτης Πολιτικής Καραμανλή και Δεξιας στο Απυροβλητο ,….
    κοβονται… Κοβονται …κοβονται …
    Κατοπιν τουτου , και επειδή το εχω ξαναδει το εργο πολλές φορες και μαλλον το εχω βαρεθει και δεν προκειται να χαλαστώ ξανά για αυτό …..
    Θαθελα να ξερεις οτι παιζεις σε Αδειο Γηπεδο ….
    και οτι δεν Μπορώ να απαντησω στο τελευταιο σχολιο σου που απευθυνεται σε Μένα ..
    Αυτά … Σε χαιρετώ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/11/2007

  166. Από την Καλύβα
    ————————–

    November 25, 2007 at 8:41 pm
    Πόντος και Αριστερά

    Νοσφεράτε,

    κάπου είχαμε συζητήσει για το θέμα (το αλβανο-σλαβομακεδονικό) πάλι και αναλυτικά (που να τα βρεις τώρα μέσα σ’ αυτό το χάος;)

    Το αλβανικό ζήτημα στην περιοχή παρουσιάστηκε ως μέρος της γενικής ανακατάταξης που επέφερε η πτώση των “κομμουνιστικών” καθεστώτων.

    Τα εσωτερικά [μικρής σημασίας (σαν τα ότια των δικών μας νομαρχιών ήταν) και ανώδυνα παλιότερα] ξαφνικά μετατράπηκαν σε κρατικά σύνορα ένος νεοδημιουργημένου έθνους-κράτους. Η κυρίαρχη εθνότητα φυσικά και ‘δω και παντού λειτουργεί με το γνωστό -ειδικά σε σένα- τρόπο.

    Το αλβανικό λοιπόν ζήτημα δεν είναι εν κενώ για να το αντιμετωπίζεις έτσι [Κατω ο ”Φυρομιανος εθνικισμός ” αλλά ” Ζητω ο Αλβανικός Εθνικισμός”]….

    Ξέρω ‘γω;;;; Δεν σου πάει!!!!!!!

    Όχι μόνο γιατί κάποιος θα σου αντιπεί “τι ισραηλινός εθνικισμός, τι παλαιστινιακός”…

    Αλλά γιατί ως ιστορική κατηγορία βρίσκεται αλλού, η συγκεκριμένη σύγκρουση βρίσκεται αλλού.

    Σου αναφέρω μια ολόκληρη σειρά τέτοιων περιπτώσεων που υπάρχουν, κυρίως, στις δύο πρώην “κομμουνιστικές” Αυτοκρατορίες: την ΕΣΣΔ και τη Γιουγκοσλαβία. Από το Κόσοβο, την “Ιλιρντά” της σλαβομακεδονίας, έως τις περιοχές των Γκαγκαούζων στη Μολδαβία, την Τσετσενία, το Ναγκόρνο Καραμπάχ

    Σε παρακάλεσα να αφήσει τον βαλκανικοποντιακό συναισθηματισμό σου και να αντιμετωπίσεις το φαινόμενο ως επιστήμονας.

    Αλλά όπως λες και σύ, η ποντιακή ισχυρογνωμοσύνη σε κάνει να στηλώνεις το πόδια σου με αποφασιστικότητα. (Εγώ δε συγκινούμαι με αυτή την έκφραση του παραδοσιακού μας χαρακτήρα!!!!!!!!! Αυτή είναι μια όντως σοβαρή διαφωνία).

    Ακριβώς αυτή η ιστορική φάση, η ύπαρξη ενός μεταίχμιου, όπου διαμορφώνεται το νέο γεωπολιτιό σκηνικό, κάνει την πολιτική Παπανδρέου-Σημίτη αποκρουστικότερη.

    (Θα μου αντιπεις βέβαια ότι εδώ στηρίζουν τους Ισραηλινούς εναντίον των Παλαιστινίων, στους Αλβανούς θα κόλωναν;)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/11/2007

  167. Δεν κατάλαβες Ποντιε τι σου είπα παραπάνω …Βαρεθηκα αυτά τα παιχνιδια ( Οποτε θιγεται ο Καραμανλής και τα εθνολαικιστικα κολαουζα του που προσπαθουν να αποπροσανατολισουν την Ατζεντα απο την Ξεφτιλα και την Ληστεια της χωρας )
    και διαμαρτύρομαι να μου Κοβεται η Φωνή …
    Γιαυτό σου λεω …Παιξε (παιξτε Μονοι σας )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/11/2007

  168. «Παιξε (παιξτε Μονοι σας )»

    Νοσφεράτε, τι λές;;;;

    Μ’ άκουσες ποτέ να υποστηρίζω τον Καραμανλή, ή τον Ψωμιάδη ή τον Άνθιμο… και δεν το κατάλαβα;

    Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα!
    Ξέρεις πόσο εύκολο είναι να υψώνονται τοίχοι και να κλείνεται ο καθείς στον τέλειο κόσμο του!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/11/2007

  169. Εκείνο που ξερω και σου τόπα ειναι οτι βαρεθηκα (να γραφω και να σβυνονται

    …οταν δεν εχουν επιχειρηματα καποιοι να μου το παιζουν τσαμπουκάδες , αυτοι να βριζουν να συκοφαντουν κ.λ.π οποιον και οποια πολιτική δεν τους αρεσει , αλλά οταν λεμε την Αληθεια για τους Εθνολαικιστες του Καραμανλή και του σιναφιου του να σπιλωνομαστε εμεις ως Υβριστες κ.λ.π κ.λ.π

    Ελπίζω να καταλαβαινεις Ω Ποντιε οτι εχω κι εγώ τα ορια μου ….. Φτανει ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/11/2007

  170. Η συζήτηση στην καλύβα συνεχίζεται, κάθε σοβαρό σχόλιο περνάει. Κανένα σοβαρό σχόλιο (επί του θέματος, με επιχειρήματα) δεν έχει κοπεί – και ούτε πρόκειται. Έλεος!

    Σχόλιο από Πάνος | 26/11/2007

  171. »Κανένα σοβαρό σχόλιο (επί του θέματος, με επιχειρήματα) Έλεος!
    🙂
    Φυσικά !
    Απο οτι φαινεται , ειδικά τα δικα μου σχολια , Δεν ειναι Σοβαρά ( δεν αναταποκρινονται στα κριτηρια Σοβαροτητας που απαιτεί ο Πάνος )

    ( Εντωμεταξύ μπορεί ο Πανος να παρουσιαζει τις δικες μου αποψεις κκαι αντιδρασεις οταν βλεπω να εκτραχυνεται η συζητηση και να χρησιμοποιουνται ενταλώς ασχετα επιχειρήματα (μεχρις προβοκατορικα ) ως αγενεις και επιθετικές …. να υβριζει ανοιχτα καποιες αποψεις και προσωπα με εναν τροπο εντελώς Ετσιθελικό , να θεωρεις απαξιωτικά Παπαριες την θεωρια για την νεωτερικότητα του εθνους ,( ξεχασα τη θεωρια οτι και το Ελληνικό εθνος ειναι ..νεωτερικό) να βγαζει στα καλά καθουμενα και χωρις κανένα λόγο σχετικό με την συζητηση τον Σημιτο ως χειροτερο Πρωθυπουργο »ξεχνώντας » την κυβερνηση Καραμανλή ….
    ,,,,, Και φυσικά να Προσβαλλει για πολλαστή φορά …

    ( Το εργο το εχουμε ξαναβει /// ειναι η τεταρτη η η πεμπτη φορά ; …Δεν καλοθυμαμαι )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/11/2007

  172. Και για να μην υπάρξει καμμια…… Παρεξήγηση ….
    Φυσικά και , γνωριζοντας πια αρκετά τον Πάνο δεν υπαρχει εκ’ μερους μου καμμια μνησικακία ( αλλωστε δεν υπήρξε ουε και σε Πολύ Χειροτρες στιγμές ( Ουτε με πειραξε ποτές που με χιλιους τροπους με παρουσιαζε ως φανατικό Πασοκτζή
    ξεροντας οτι δεν ειμαι και ουτε ήμουν ποτε …Μονο και μόνο επειδή θεωρώ οτι κανείς Πολιτικός -πρωθυπουργός
    – Ουτε ο Σημιτης ουτε καν ο Μητσοτακης Μπρρ – δεν συγκρινεται με τον Κ Καραμανλή τζουνιορ ως προς την ασχετοσυνη και την επιθετικότητα προς την Κοινωνια μας και τις Δημοκρατικές ελευθεριες…Και εφόσον εμενα δεν με πειοράζει απορώ γιατί τον πειράζει αυτόν το ολοφάνερα Αντιστροφο 🙂 )
    Ουτε και οι εκρηξεις του και το προσβλητικότατο βρισιδι
    που μου ρίχνει κατα καιρους με κανει να τον Συμπαθώ Λίγοτερο … Τον θεωρώ οικείο και φιλο και καταλαβαινω
    και τις εκρηξεις …διοτι ξερω πολύ καλά τι σημαινει να Κοβει κανείς το Τσιγάρο!!!!

    Απλά βαρεθηκα προς στιγμήν να εμφανιζονται οι Δικες μου αποψεις ως μη σοβαρές :)και μαλιστα μέ τοσο Ωμο τροπο..
    ( Θα μου περασει ..φυσικά .!)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/11/2007

  173. Επαναλαμβάνω, αναλαμβάνοντας την ευθύνη όσων λέω (και έχοντας όλα τα «κομμένα» σχόλια στο αρχείο του μέηλ): ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑ ΣΟΒΑΡΟ ΣΧΟΛΙΟ ΔΕΝ ΚΟΠΗΚΕ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΗΣ ΚΑΛΥΒΑΣ. Το ποστ για την ανακοίνωση των Ο-Π έχει συγκεντρώσει πάνω από 350 σχόλια, είναι από τις πιο ουσιαστικές που έχουν γίνει στην καλύβα και δεν υπάρχει χώρος για σχόλια – πλακίτσες/ προσωπικές διαμαρτυρίες εκτός θέματος κλπ. Ο Νοσφεράτος είναι …θεσμικός σχολιαστής της καλύβας και μπορεί να γράψει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ, όποια στιγμή θέλει. Αρκεί να είναι συμμετοχή στη συζήτηση και όχι ασκήσεις προσωπικής ματαιοδοξίας και καπρίτσιου.

    Διατηρώ το δικαίωμα να προστατεύω τις συζητήσεις που γίνονται στην καλύβα, με τον τρόπο που κρίνω εγώ σωστότερο.
    Αν ο Νοσφεράτος θεωρεί ότι υπάρχει πρόβλημα επειδή δεν άφησα σχολια του τύπου «επιτρέπεται να μιλήσω τώρα;», όντως υπάρχει πρόβλημα. Αλλά δε μπορώ να κάνω τίποτα γι’ αυτό! 🙂

    Σχόλιο από Πάνος | 26/11/2007

  174. Tωρα να πω και το εξής ( αν μου επιτρεπει βεβαια Πόντε
    και δεν θεωρεις τις αποψεις μου ως αναξιες να αναρτηθουν εδώ οπως ο Πανος

    να πω καποιες τελευταιες σκεψεις
    διοτι : στην Καλύβα ειδα ενα τελευταιο ,πολύ αξιολογο σχολιο του Σχολιαστη ..
    λεει λοιπόν ο Σχολιαστής
    http://panosz.wordpress.com/2007/11/25/oiko_macedonia/#comment-30405

    ‘’Oπως είπε και ο Εθνάρχης, μεταξύ λυγμών, “Η Μακεδονία είναι μια, και είναι Ελληνική”.

    Aυτό πιστεύει η πλειονοψηφία. Πολύ φοβάμαι ότι το θέμα θα συνεχίζει να είναι ανοιχτό (για την Ελλάδα) και μετά από χρόνια. Στην ουσία το πουλάκι έχει πετάξει. Έβλεπα χθες την κλήρωση για το Μουντιάλ. Φαρδιά – πλατιά , FYR Macedonia. Και βέβαια όλοι (σε 200 χώρες που μεταδίδονταν) το έλεγαν μασεντόνια, μασεντουάν, κακεντόνσκα και δε συμμαζεύεται. Οι δικοί μας εκφωνητές το λέγανε Φύρομ ή Φυρόμ. Τσίου τσίου το πουλάκι.”

    – Αυτό ακριβώς είναι νομίζω και η εξήγηση της αποτυχίας της Εξωτερικής μας πολιτικής στο Θέμα του Ονόματος ‘… Εξωτερική πολιτική δεν γίνεται με δάκρυα .. Και αυτός είναι και ο Κίνδυνος σήμερα… Το Ότι δηλαδή με τα κλαψουρίσματα απειλές , Ναρκισσιστικά ξεσπάσματα και κυρηγματα από Άμβωνας Δεν πείθεται η Παγκόσμια κοινή Γνώμη ..πως να το Κάνουμε … Δεν υπάρχουν Εθνικά δικαία – Υπάρχει όμως εθνικό συμφέρον ‘’ έλεγε κάποτε ένας άλλος Εθνάρχης

    Και η Ελληνική κοινωνία και Πολιτική στηρίζοντας επί τόσα χρόνια την πολιτική της στο Εθνικά Δικαιο και όχι Εθνικά συμφέρον κατάφερε να χάσει και τα αυτονόητα …
    – Και ακόμα και τώρα , αντί να καταλάβει ότι το Βετο όχι μόνο δεν χρησιμεύει πια σε τίποτα παρά μονό ως φύλο Συκής, αλλά και γυρνά μπούμερανγκ (που δεν θα αφήσει κάμπια αμφιβολία στην Παγκόσμια κοινή γνώμη του ποιος Υπερβάλλει στην υπόθεση ) επιμένει στο να στυλώνει τα ποδιά όπως τα μικρά παιδιά όταν αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι υπάρχουν και άλλα Παιδιά στον κόσμο και δεν είναι Μοναδικά …
    – Να εξηγήσω κάτι … Δεν είμαι κατά της Χρήσης του Βετο … Τελευταία Αποτελεσματική χρήση του – Όχι του βετό αλλά της Απειλής βετό – την έκανε
    ο Σημίτης στην περίπτωση της Κύπρου : Απείλησε ότι θα προβάλλει βετο Για τις άλλες Χώρες αν δεν έμπαινε η Κυπρος στην Ε. Ε ( άσχετο αν λοιδορήθηκε και σοφαντίσθηκε ακριβώς αυτή η επιτυχημένη Εθνικά πολιτική …ως ανθελληνική… γνωστή η λάσπη …μέχρις Εβραίο τον Βγάλανε )
    Αυτή είναι η πολιτική που στηρίζει τα εθνικά συμφέροντα …Όχι τα κλαψουρίσματα και οι απειλές … τα οποία χρησιμεύουν μόνο στον αποπροσανατολισμό της Εσωτερικής ελληνικής κοινής Γνώμης από
    Τα Πραγματικά Προβλήματα …Δηλαδή τον Εθνολαικισμό….

    Τώρα …Να εξηγηθώ και σε κάτι άλλο …. Ακόμα νομίζω ότι υπάρχει μια πιθανότητα να επιτευχθεί μια συνθέτη Ονομασία … Όχι – πια με τρόπο συναισθηματικό ουτε φυσικά με Απειλές προς την άλλη πλευρά .. Αλλά με τρόπο
    Πραγματιστικό –ισότιμο και Έντιμο : Τονίζοντας τα κοινά οφέλη και τα κοινά προβλήματα που έχουν να αντιμετωπίσουν οι δυο χώρες …
    Εκείνο που με κάνει απαισιόδοξο είναι η Ικανότητα της σημερινής Δεξιάς πολιτικής ηγεσίας να πείσει ακόμα και τους Οπαδούς της για την αποτελεσματικότητα αυτής της Πολιτικής ..Αντίθετα φοβάμαι ότι και Πάλι ο φόβος του Πολιτικού Κόστους θα οδηγήσεις και τηνΚυβερνηση Καραμανλή –στο να σκεπάσει την αποτυχία της σε όλους τούς Τομείς ενισχύοντας ξανά τα εθνολαικιστικά ξεσπάσματα και παρουσιάζοντας τον εαυτό της ως αδύναμο ‘’Θύμα’’ μιας Διεθνούς Συνομωσίας ( όπως με τις Υποκλοπές , όπως με τις Φωτιές –Ασύμμετρες απειλές … )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/11/2007

  175. Νοσφεράτε,
    δεν εξήγησες όμως πώς θα πιστέψουν οι απέναντι Σλαβομακεδόνες ότι έχουν κοινά οφέλη και κοινά προβλήματα με μας. γιατί μέχρι τώρα φαίνεται ότι η δική τους εμμονή στο μονοπώλιο της διεθνούς χρήσης της λέξης δεν οφείλεται σε συναισθηματισμούς αλλά στο εθνικό συμφέρον, όπως το αντιλαμβάνονται αυτοί: αν η μακεδονικότητα θεωρηθεί μη (εντελώς) άσχετη με την ελληνικότητα κι αν στα σχολεία τους αναφέρονται οι αρχαίοι Μακεδόνες ως Έλληνες, τότε δεν υπάρχει θεμελίωση του έθνους τους τόσο ισχυρή, ώστε να διακρίνονται από τους βόρειους και ανατολικούς γείτονές τους.
    επειδή εσύ και άλλοι Έλληνες (ενδεχομένως να έβαζα τον εαυτό μου επίσης) πιστεύεις ότι αυτό είναι το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ (κοινό) συμφέρον και των δυο εθνοκρατών, δεν σημαίνει ότι μπορούν να πεισθούν οι απέναντι για κάτι τέτοιο: τι αντιλαμβάνεται καθένας ή καθένα έθνος ως προτεραιότητα και συμφέρον είναι εξαιρετικά υποκειμενικό. με ενδιαφέρει λοιπόν να δω πώς νομίζεις ότι θα πείθονταν να δεχθούν ότι η μακεδονικότητα σχετίζεται με την ελληνικότητα ή (αν αφήσουμε τους αρχαίους μακεδόνες) ότι όλοι έχουν δικαίωμα σε ένα γεωγραφικό κι όχι εθνικό όρο.

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2007

  176. »δεν εξήγησες όμως πώς θα πιστέψουν οι απέναντι Σλαβομακεδόνες ότι έχουν κοινά οφέλη και κοινά προβλήματα με μας…..»

    Γιαννη και στην Καλύβα και εδώ (π,χ Εθνολαικισμός και Θεσ-νικη και αλλου …κατα καιρους και πολαπλους
    εχω διασαφηνισω με τροπο εξαντλητικό νομίζω …το τι πιετσευω
    Και το τι δεν πιστευω …
    Επαναλαμβανω εν ταχει …
    Σημερα πιστευω οτι υπαρχει Μικρή πιθανότητα για αυτο που λές …αλλά υπάρχει…

    Εκείνο που δεν Πιστευω Με τίποτα ειναι οτι αυτή η πιθανότητα εχει την Παραμικρή ελπίδα να γινει πραγματικότητα με τους Εθνολαικιστικους συναισθηματικους τροπους που ακολουθήθηκαν κατα την Δεκαετια του 9ο (κλαματα , Δεν ξερετε (Ευρωπαιοι Ιστορια -λες και εμεις ξερουμε τη Δική τους ) Συλλαλητηρια κ.λ.π )
    Τροπους που θυμιζουν Μικρά παιδια που κρατανε την αναπνοή τους μεχρι να σκασουν ..αν δεν γινει το δικο τους …
    Τωρα …να μην επαναλαμβανομαι κατ» επαναληψη .. Επειδή εχουμε κανει και μαζί σου πολλές συζητησεις σε παρακαλώ ξαναδες καποια απο τα σχολια μου( στον Π &Α στην καλύβα ή και αλλου …δεν θυμαμαι ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/11/2007

  177. » Νοσφεράτος είναι …θεσμικός σχολιαστής της καλύβας και μπορεί να γράψει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ, όποια στιγμή θέλει. Αρκεί να είναι συμμετοχή στη συζήτηση και όχι ασκήσεις προσωπικής ματαιοδοξίας και καπρίτσιου.»
    Πανε
    Αντε καλά για τα καπριτσια και τα Βιτσια
    (εχω)
    Τι προσωπικές φιλοδοξιες να εχω μωρε τζανεμ γραφοντας στην Καλύβα; εκτος αν θεωρεις ως δειγμα Φιλοδοξιας το να γινει ..θεσμικός σχολιαστής της Καλύβας Σου 🙂
    Τωρα …δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεις να περιμενεις
    οτι θα κατσω να γραψω οποιοδήποτε σοβαρό σχολιιο στην εν λόγω Συζητηση ή και στην Καλύβα
    μετα το τελευταιο σχολιο σου ειδικά προς τα μενα ( που οποιοσδήποτε αλλλος θα το θεωρουσε ακρως προσβλητικό εκτός απο μενα που σε ξερω πια και καταλαμβαινω οτι και αυτό ειναι μιά απο τις συνηθισμένες παπαρι…(συγνωμη)
    Σοφιες που σου ξεφευγουν λόγω Κομμενου τσιγαρου
    .. 🙂
    Σε καταλαβαινω φιλαράκο ..Σε καταλαβαινω …
    Και γω οταν το κοβω ..γίνομαι χαλια .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/11/2007

  178. Διορθώνω (το Νοσφεράτο): ουδέποτε μίλησα για «προσωπικές φιλοδοξίες» αλλά για «προσωπικές ματαιοδοξίες και καπρίτσια». Υπάρχει τεράστια διαφορά.

    Όσο για το αν θα ξαναγράψει ο Νοσφεράτος οποιοδήποτε «σοβαρό σχόλιο» στην καλύβα, είμαι οπαδός της λαϊκής έκφρασης που λέει «με το ζόρι, χαλβάς δε γίνεται!». Εκείνο που μπορώ να επαναλάβω είναι ότι πλακίτσες / σαχλαμαρίτσες / προσωπικές ψευτο- παρεξηγήσεις/ αυτο-δικαιώσεις σε συζητήσεις όπως αυτή για την οποία μιλάμε, δεν πρόκειται να περάσουν ξανά στην καλύβα. Είτε το σχόλιο το στέλνει ο Νοσφεράτος, είτε οποιοσδήποτε άλλος!

    Παρεμπιπτόντως, αγαπητέ φίλε Νοσφεράτε, προβληματίσου σε παρακαλώ γιατί αυτή η κατάσταση επανέρχεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με σένα (αν εξαιρέσουμε τον Ομαδεώνα). Πολλές δεκάδες άνθρωποι σχολιάζουν στην καλύβα, γράφουν ό,τι θέλουν, διαφωνούν έντονα με μένα ή μεταξύ τους, αλλά ποτέ δε δημιουργήθηκε πρόβλημα. Το πρόβλημα δημιουργείται από τη στιγμή που κάποιος δε σέβεται τη συζήτηση (ανεξάρτητα από αυτά που υποστηρίζει σε αυτή).

    Αυτός ο «κάποιος» είναι (και πάλι!) ο …ίδιος! Αλλά, η (πέρα από κάθε συζήτηση) αξία του ως σχολιαστή και (κυρίως) η φιλία που αισθάνομαι γι’ αυτόν τον ανοικονόμητο τύπο, με κάνουν να επιθυμώ διακαώς το ξεπέρασμα (και) αυτής της παρεξήγησης.

    Πόντιοι (και αριστεροί) ευχαριστώ για τη φιλοξενία – δεν θα επανέλθω επ’ ουδενί για το ίδιο θέμα.

    Σχόλιο από Πάνος | 26/11/2007

  179. δεν θα επανέλθω επ’ ουδενί για το ίδιο θέμα.
    Επισης αγαπητε !!!
    προσωπικές ματαιοδοξίες ε 😉
    (Η υπόθεση σηκώνει τσιγαρο )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/11/2007

  180. » Το πρόβλημα δημιουργείται από τη στιγμή που κάποιος δε σέβεται τη συζήτηση (ανεξάρτητα από αυτά που υποστηρίζει σε αυτή).Αυτός ο “κάποιος” είναι (και πάλι!) ο …ίδιος!»
    Παραδοξως αυτός ο ιδιος ειναι Αυτός που εχει υποστει Προσβλητιότατη Επιθεση απο τον Καλυβαρχη οταν Ακριβώς
    διαμαρτυρεται για την Εκτραχυνση της Συζήτησης και για παρεκτροπές … Και παραδοξως τις δυο φορες τουλαχιστον ?( την καλοκαιρινή και Τωρα ) μια τετοια εκτραχυσνση προηλθε απο σχολια Του Δεξιου και την ακριτη υιοθετηση τους απο Τον Πανο ..Και ειναι πολύ ενδιαφερον το οτι ο Πανος διατηρει για τον εαυτό του το δικαιωμα για »πλακίτσες / σαχλαμαρίτσες / προσωπικές ψευτο- παρεξηγήσεις/ αυτο-δικαιώσεις σε συζητήσεις»
    Οσο για τη μΑΤΑΙΟΔΟΞΙΑ: δεν Ειμαι εγώ που αποκαλεσα Παπαριες » καποιες Επιστημονικές θεωριες που δεν εκανα καν τον κοπο να προσπαθησω να καταλάβω ….
    Ουτε …ασε να μη Πω

    » Ποντε ευχαριστώ για την Φιλοξενια και για την οποια συνεργασία …. Πρά τις διαφωνιες μας , νομίζω οτι σταθηκαμε καλοι συνομιλητες … Και νομίζω επισης οτι εσυ τουλαχιστον( Μ-Π , μΟΥΜΟΥΛ ) εκτιματε και τις πλακίστες και τις σαχλαμαριτσες και δεν θυμοσα »οτι κάποιος δε σέβεται τη συζήτηση» Οταν και μονον οταν δεν εχετε Επιχειρήματα σε μια συζητηση…

    Πανο οπως λες κι εσυ “με το ζόρι, χαλβάς δε γίνεται!”.
    Ουτε καν Χαβάς …Καλή συνεχεια Φιλε μου σε οτι κανεις και νασαι καλα..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/11/2007

  181. Πόντε …για να συνεχισοτμε την συζητηση για το εθνος

    Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς («έθνος εταίρων», Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά («έθνος λαών», Ιλ. Ν495, «έθνεα πεζών» Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς «έθνος Αχαιών», Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών («έθνεα νεκρών», Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών («έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων», Ιλ. Β87, 459, 469). Στον Πίνδαρο απαντάται με τις σημασίες είτε του φύλου («ανέρων έθνος», Ολ. 1,66, «έθνει γυναικών» Πυθ. 4,252) είτε του συγγενούς (Νεμ. 5,43). Στον Ηρόδοτο αναφέρεται στη φυλή, το γένος (» Μηδικόν έθνος», 1,101) ή στις ελληνικές πόλεις – στον πληθυντικό! – που υπέκυψαν στους Πέρσες («των μηδισάντων εθνέων των Ελληνικών», 9,106,3) στον Θουκυδίδη σε διάφορες φυλές, ελληνικές ή βαρβαρικές (1,3 και 3,92) και στον Ξενοφώντα στην φυλή ή το γένος («Πομπάς εποίησαν κατά έθνος έκαστος των Ελλήνων» Αναβ. 5,5,5), στο φύλο («Θήλυ έθνος», Οικον, 7,26) και στη συντεχνία ή την επαγγελματική ομάδα (οίσθα τι έθνος ηλιθιώτερον ραψωδών;», Συμπ. 3,6). Στον Αισχύλο χρησιμοποιείται για τις Ερινύες (Ευμ. 366) ή για οπλισμένη ομάδα («έθνος μαχαιροφόρον» , Περσ. 56), και στον Σοφοκλή αναφέρεται σε αγέλες ζώων («θηρών …έθνη», Αντ. 344 και Φιλ. 1147). Στον Πλάτωνα η λέξη έθνος έχει την έννοια του είδους (ιχθύων έθνος, Τίμ. 92γ), της επαγγελματικής ομάδας (δημιουργικόν έθνος, Γοργ. 455β, έθνος κηρυκικόν, Πολιτικός 290β) και του γένους ή της φυλής (των Θετταλών…πενεστικόν έθνος – Νόμοι 776δ), ενώ στον Αριστοτέλη ο όρος αναφέρεται στις βαρβαρικές φυλές σε αντιδιαστολή με τις ελληνικές (Πολιτικά, 1324β10). Οι σημασίες της λέξης λοιπόν ποικίλλουν και όχι μόνο δεν έχουν την σημερινή πολιτισμική και πολιτική φόρτιση, αλλά δεν αναφέρονται καν σε μία και μόνη θεματική κατηγορία.

    Και στην Παλαιά Διαθήκη όμως (μετάφραση των Ο) η λέξη έθνος χρησιμοποιείται για το χαρακτηρισμό όχι του εβραϊκού ή άλλου έθνους με τη σύγχρονη σημασία, αλλά όλων όσοι δεν ανήκουν στην εβραϊκή θρησκευτική κοινότητα, δεν πιστεύουν δηλαδή στο θεό του Ιεχωβά (ινατί εφρύαξαν τα έθνη; – Ψαλμ. β΄1). Ανάλογη σημασία θρησκευτικής διάκρισης έχει και στην Καινή Διαθήκη («Εις οδόν εθνών μη απελθήτε» – Ματθ. Ι,5) ╈αι στα αποστολικά κείμενα («Εν τη κατασχέσει των εθνών» Πράξεις, Ζ45 και «των εθνών τε και των Ιουδαίων» Πράξεις ΙΔ5) ενώ ο Παύλος («ο εθνών απόστολος» Προς Ρωμαίους, ΙΑ,13) τη χρησιμοποιεί για να χαρακτηρίσει τους μη εβραϊκής καταγωγής χριστιανούς (Προς Ρωμαίους, ΙΕ27).

    Στους Λατίνους η λέξη natio συναντάται στον Κικέρωνα με τη σημασία άλλοτε της θεότητας της γέννησης (N.D., 3,18,47) και άλλοτε της φυλής (N.D. 2,29,74, Q.Fr.1,1,9 27, Phil. 10,10,20.) της κοινωνικής τάξης (Sest. 44,96) ή κάποιας μερίδας υποψηφίων (Pis. 23,55). Στον Βάρρωνα εννοείται ως ράτσα ζώων (R.R., 2.6.4.) ή ανθρώπων (L.L., 9,93), στον Πλίνιο ως είδος ζώων ή πραγμάτων (22,24,50 109 και 21,14,49 83), στον Πλαύτο ως γένος ανθρώπων (Men. 2,1,34 και Rud. 2,2,6) ενώ παρόμοια σημασία έχει και στον Τάκιτο (G. 38).

    Με την επικράτηση του χριστιανισμού η λέξη έθνος και τα παράγωγά της δηλώνουν τους μη Χριστιανούς, όπως προκύπτει από τα Πατερικά κείμενα αλλά και από τη χρήση της λέξης natio στην εκκλησιαστική λατινική του Τερτυλλιανού (De Idol. 22). Κι αυτή όμως η σημασία αλλάζει στην μεσαιωνική Δύση όπου ο όρος natio αποτελεί νομική έννοια για την υποδήλωση της οργανωμένης κοινότητας ή του μοναστικού τάγματος μέσα στα εκκλησιαστικά συμβούλια και τα πανεπιστήμια. Εξίσου άσχετες προς τη σημερινή έννοια είναι και οι σημασίες της λέξης nation στις λατινογενείς γλώσσες εώς και τον 18ο αιώνα. Είναι άξιος προσοχής για τις πολλαπλές συνδηλώσεις της λέξης μέχρι και σχετικά πρόσφατα ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιειται από τον Άνταμ Σμιθ στο Ο Πλούτος των Εθνών που εκδίδεται το 1776, έτος διακήρυξης της Αμερικανικής Ανεξαρτησίας.
    βλ στο

    http://www.geocities.com/tuki8eblom/lek.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  182. Με την επικράτηση του χριστιανισμού η λέξη έθνος και τα παράγωγά της δηλώνουν τους μη Χριστιανούς, όπως προκύπτει από τα Πατερικά κείμενα αλλά και από τη χρήση της λέξης natio στην εκκλησιαστική λατινική του Τερτυλλιανού (De Idol. 22). Κι αυτή όμως η σημασία αλλάζει στην μεσαιωνική Δύση όπου ο όρος natio αποτελεί νομική έννοια για την υποδήλωση της οργανωμένης κοινότητας ή του μοναστικού τάγματος μέσα στα εκκλησιαστικά συμβούλια και τα πανεπιστήμια. Εξίσου άσχετες προς τη σημερινή έννοια είναι και οι σημασίες της λέξης nation στις λατινογενείς γλώσσες εώς και τον 18ο αιώνα. Είναι άξιος προσοχής για τις πολλαπλές συνδηλώσεις της λέξης μέχρι και σχετικά πρόσφατα ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιειται από τον Άνταμ Σμιθ στο Ο Πλούτος των Εθνών που εκδίδεται το 1776, έτος διακήρυξης της Αμερικανικής Ανεξαρτησίας.

    Η εμμονή στον ισχυρισμό περί αρχαιότητας του έθνους παρουσιάζει λοιπόν εξαιρετικές δυσκολίες. Αυτό και μόνον αρκεί για να υποδηλώσει το σύγχρονο χαρακτήρα του εθνικισμού, της σύγχρονης εκείνης ιδεολογίας που στρέφεται γύρω από μίαν έννοια που δεν υπήρχε σε προηγούμενες κοινωνίες. Ο ίδιος ο όρος εθνικισμός είναι φυσικά άγνωστος πριν από τον 18ο αιώνα, αφού εμφανίζεται για πρώτη φορά μόλις στα 1798 και καθιερώνεται μόλις στα τέλη του 19ου αι. Ο ακριβής προσδιορισμός του γενέθλιου σημείου του εθνικισμού έχει συχνά αποτελέσει αντικείμενο διαφωνιών και ταυτίζεται άλλοτε με τον αγγλικό εμφύλιο πόλεμο (1642), άλλοτε με το δεύτερο διαμελισμό της Πολωνίας (1772) άλλοτε με τη διακήρυξη της αμερικάνικης ανεξαρτησίας (1776), άλλοτε με τη γαλλική επανάσταση (1789) και άλλοτε με τον Λόγο προς το Γερμανικό Έθνος του Φίχτε (1807). Οι περισσότεροι πάντως μελετητές συμφωνούν πως η γένεση του εθνικισμού πρέπει να τοποθετηθεί στο πέρασμα από τον 18ο στον 19ο αιώνα στην Ευρώπη. Πρόκειται λοιπόν για κατ’ αρχάς ευρωπαϊκό φαινόμενο που εξαπλώνεται ραγδαία μέσα σε λιγότερο από 2 αιώνες σε ολόκληρη την υφήλιο.

    (Παντελής Λέκκας, Η εθνικιστική ιδεολογία, πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία, εκδόσεις Κατάρτι, 1996 (β έκδοση) …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  183. Για την μελετη του Εθνους και Εθνικισμου ως νεωτερικου φαινομενου προτεινω επισης(σε οσους βεβαια εχουν παραγματικά υπομονη να το διαβασουν και δεν βιαζονται να βγαλουν συμπερασματα ξεφυλλιζοντας) και το :

    http://www.media.uoa.gr/people/demertzis/pages_gr/books/1997/Nationalist_Discourse.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  184. Να κι ενα αρθρο του Νικου Δεμερτζή στον Γνωστο διαλογο για το Εθνος που είχαμε στο Βημα :

    http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=14384&m=B39&aa=2

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  185. Από το αρθρο του Νικου Δεμερτζή που αναφερω πιο πάνω :

    Επειδή μάλιστα η, εντός εισαγωγικών, μνεία του κ. Βαγενά σε έλληνες μελετητές που προσυπογράφουν την παραπάνω θέση και οδηγούνται στην πεποίθηση ότι «το ζήτημα της μελέτης του εθνικισμού είναι πώς η ερμηνεία του να μη «μολυνθεί» από τυχόν προαποδοχή της ιδέας του έθνους» αφορά εμένα προσωπικά, καθώς προέρχεται από τη σελίδα 43 του βιβλίου μου Ο Λόγος του Εθνικισμού. Αμφίσημο σημασιολογικό πεδίο και σύγχρονες τάσεις (εκδ. Αντ. Σάκκουλα, Αθήνα, 1996), θα ήθελα με την ευκαιρία να διατυπώσω ορισμένα διευκρινιστικά σχόλια προκειμένου οι αναγνώστες να αποκτήσουν πληρέστερη εικόνα του εν λόγω ζητήματος, το οποίο δεν έχει μόνο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον.

    Στο μέτρο που με αφορά, η ιστορική «κατασκευή» του έθνους από τον εθνικισμό δεν σημαίνει, και ούτε έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο, ότι «πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες σε επίπεδο εθνότητας». Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.). Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία, όπως πιθανώς η παρεξήγηση του όρου «φαντασιακή κοινότητα» συνεπάγεται (θα ήταν πάντως αδόκιμο να το υποστηρίξει κανείς, ή να το προσάψει σήμερα σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς ενημερωμένο περί την κοινωνική ιστορία μελετητή). Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως.

    * H συγκρότηση της ταυτότητας

    Ωστόσο, το έθνος δεν πρέπει να εννοηθεί απλώς ως άθροισμα του τύπου «Εθνότητα + Πολιτική» (άποψη που προτάθηκε από τον Gellner), ακριβώς διότι υπό την αιγίδα της ιδεολογίας του εθνικισμού το εθνοτικό ιστορικό υλικό ανασυγκροτείται, ομογενοποιείται, ιεραρχείται και ταξινομείται μέσα από επιλεκτικές και ηγεμονικές διαδικασίες συλλογικής μνήμης και λήθης, συνέχειας και ασυνέχειας, ρήξεων και ολοκληρώσεων. Αποτέλεσμα αυτών των διαδικασιών είναι το έθνος να εμφανίζεται εκ των υστέρων ως ανέκαθεν υπάρχον. Το φαντασιακό στοιχείο έγκειται ακριβώς στη μεθύστερη αυτή εμφάνιση-αναπαράσταση του έθνους, καθώς και στην ταυτοτική αναφορά των μελών του: δεν είναι μόνο ή απλώς οι μνήμες, οι ιστορικές εμπειρίες και τα στοιχεία του τρόπου ζωής (θρησκεία, γλώσσα κ.λπ.) που συγκροτούν την εθνική ταυτότητα. Ηδη επεξεργασμένο (επινοημένο θα έλεγε ο Hobsbawm), ενορχηστρωμένο και άρα αναμεταφρασμένο από ποικίλους θεσμούς (εκπαιδευτικό σύστημα, στρατό, μουσεία κ.λπ.), το υλικό αυτό υπάγεται στην ύπατη αρχή της εθνικής ταυτότητας, την επί χάρτου σημειωμένη, φυλασσόμενη και διεθνώς αναγνωριζόμενη επικράτεια του εθνικού κράτους.

    Τούτων δοθέντων, το έθνος δεν είναι απλώς μια φαντασιακή κοινότητα. Το φαντασιακό στοιχείο, η νοερή συλλογικότητα και η ταύτιση με τον γενικευμένο Αλλο, είναι χαρακτηριστικά οιασδήποτε συλλογικότητας, προνεωτερικής ή νεωτερικής. H ειδοποιός διαφορά του έθνους είναι ότι συνιστά μια νεωτερική, εντός επικρατειακών ορίων, οργανωμένη, πολιτικά κυρίαρχη, φαντασιακή κοινότητα που θεμελιώνεται και υποστηρίζεται σε έναν αναπτυγμένο οργανικό (κατά Durkheim) καταμερισμό εργασίας. Από αυτή την έποψη, υποστηρίζω ότι το «έθνος» δεν είναι μία ουσία, αλλά ένα «άδειο» κύριο σημαίνον, το νόημα του οποίου αποκτάται εκ των υστέρων στο πλαίσιο ενός εκάστου εθνικισμού μέσα από συναρθρώσεις μιας πληθώρας ιστορικών, πολιτισμικών, πολιτικών και οικονομικών στοιχείων, τα οποία σε κάθε κοινωνία αποτελούν επιμέρους αντικείμενα φαντασιακών ταυτίσεων. H λέξη «έθνος» υπήρχε ήδη από την αρχαία Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπήρχε από τότε ελληνικό έθνος, με την έννοια που η λέξη αποκτά εντός της νεωτερικότητας, με την έννοια δηλαδή που συνιστά το αντικείμενο της σύγχρονης ανάλυσης του εθνικισμού. Από αυτή λοιπόν την άποψη, το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα που δεσμεύει το νου και τη ψυχή των ανθρώπων μέσα από πολιτισμικές ασυνέχειες και συνέχειες, καθώς και αναδιατάξεις του κοινωνικού χρόνου.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  186. και μια βιβλιοκριτική για το βιβλιο του Λεκκα

    http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13640&m=S13&aa=1

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  187. Ας δουμε και τι λεει ο Ουρλιχ Μπεκ ενας απο τους σημαντικώτερους Κοινωνιολογους

    http://www.re-public.gr/?p=169

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  188. Εθνος θρησκεια απο τον Δεμερτζή ….

    http://www.media.uoa.gr/people/demertzis/pages_gr/articles/docs/2001/religion_orthodoxchurch.php

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  189. Πόντιοι και Αριστεροι
    Ελπίζω να υποψιαζεστε οτι η ανω Βιβλιογραφια που παραθετω δεν ειναι και τοσο Παπαριές οσο ειναι βεβαιος Ο »καλός κοινός μας Φίλος»
    Αν βεβαια τις θεωρειτε και σεις παπαριές πειτε μου να σταματησω…..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  190. Πολύ χρήσιμα όλα αυτά…

    Και τώρα…. μελέτη!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/11/2007

  191. Μελετη ομως ε; …οχι Παπαριες!
    ( ε να λέμε και καμμια σαχλαμαριτσα ,για διαλειμα …)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  192. Αν είναι σαχλαμαρίτσα, ω! πάνσοφε… Οκ!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/11/2007

  193. [άσχετο, αλλά αφού στην Καλύβα δεν υπάρχει δυνατότητα προσωρινή(;) για σχολιασμό..]

    Νοσφεράτε,
    ρωτάς «Δηλαδή δεν υπάρχει Κοινό έδαφος συνεννόησης και αλήθειας; όλα είναι υποκειμενικά; Δεν υπάρχει ένα κοινό κριτήριο Αλήθειας ή συνεννόησης;».

    αυτή η συζήτηση θέλει ένα ιστολόγιο ολόκληρο, όχι ένα ποστ. Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου τα κριτήρια είναι λίγα ή κι ένα κοινό. Αν υπήρχε ένα κοινό κριτήριο αλήθειας σε κάθε περίπτωση, τότε θα χωρίζαμε τους ανθρώπους σε βλάκες κι έξυπνους, με τους δεύτερους να είναι εφοδισμένοι εκ φύσεως με την ικανότητα να αντιλαμβάνονται το ένα, αλάθητο κριτήριο. Προτιμώ να τους χωρίζω σε όσους βλέπουν έτσι ή αλλιώς τον κόσμο, και να θεωρώ απολύτως φυσιολογικό ότι στα μάτια των μεν οι δε φαίνονται ανίδεοι ή βλάκες. Αν αφήσουμε τις επιστημολογικές συζητήσεις (για το πείραμα κ.λπ.) και πάμε στα ποιο απλά, του θέματος της μακεδονίας, στο άλλο ποστ αρχικά είπα ότι διαφορετική Αλήθεια, Ορθό και Συμφέρον προκύπτουν όταν έχει κανείς κατά νου πρώτιστα το έθνος-κράτος, διαφορετικά όταν έχει κατά νου πρώτιστα τα ανθρώπινα δικαιώματα, διαφορετικά όταν έχει κατά νου πρώτιστα το μαρξισμό ή τη θρησκεία ή τη μάσα και τα λεφτά, την ιστορία κ.λπ. Δεν βρίσκω ένα τελικό και αδιάσειστο επιχείρημα, για τί το κριτήριο του έθνους-κράτους, και οι αλήθεια-ορθό-συμφέρον που προκύπτουν από αυτό, να είναι αντικειμενικά «το» σωστό ως προς τα άλλα κριτήρια και, αντίστροφα, με βάση ποιο αδιάσειστο επιχείρημα λ.χ. το κριτήριο των ανθρώπινων δικαιωμάτων (άσε που μπαίνει θέμα αν στα Α.Δ. συμπεριλαμβάνονται ή αποκλείονται διάφορα αιτήματα διαφόρων ομάδων κι ατόμων και ποιος έχει τον τελικό λόγο για αυτό) να είναι αντικειμενικά το σωστό. τέλος πάντων, αν υπήρχε κοινό σημείο συνεννόησης που να βρίσκεται τόσο εύκολα, οι άνθρωποι θα το είχαν βρει εδώ και χιλιάδες χρόνια. Δε βρίσκω τόσο παράξενο ότι ο ένας δεν καταλαβαίνει τον άλλον, παράξενο βρίσκω ότι θεωρείται παράξενο ο ένας να μην αποδέχεται και να μην αντιλαμβάνεται τα κριτήρια του άλλου. Αυτό τώρα είναι σχετικισμός, αλλά δεν είναι ούτε μεταμοντέρνο ούτε ψευδομεταμοντέρνο, γιατί οι εν λόγω μεταμοντέρνοι, αφού διαλαλήσουν τον «σχετικισμό» τους, αφενός θα καταδιώξουν (πολύ σχετικιστικό κι ανεκτικό αυτό) όσους, στο όνομα της ειλικρινής τους πίστης στην αντικειμενικότητα ενός κριτηρίου, αρνούνται τον σχετικισμό αυτόν ως βλαβερό και λανθασμένο, αφετέρου θα κάνουν μια ομολογία πίστης στα κοινά, σήμερα, αποδεκτά (δηλαδή επιβεβλημένα από την ισχύ των όπλων και της τεχνολογίας της Δύσης) κριτήρια: την ελεύθερη αγορά και την δυτική-αμερικανική ερμηνεία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αντιθέτως, νομίζω ότι είναι απολύτως φυσιολογικό να μην γίνεται αποδεκτός ο σχετικισμός ή να υποστηρίζονται δήθεν «μισαλλόδοξες» ή «φιλάνθρωπες» απόψεις στο όνομα της μιας αλήθειας ή κριτηρίου. Από την άλλη όμως δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί να λάβεις θέση – δε γίνεται – κι έτσι «διαλέγει» ένα κριτήριο, βάσει όσων έζησε, όσων διάβασε, όσων τον επηρέασαν, το οποίο μετά αναγκαστικά πρέπει να θεωρήσει αντικειμενικό.

    Και με το θέμα του τσαμπουκά, τα ίδια γίνονται. Ό,τι για τους μεν συνιστά δίκαιη αγανάκτηση, για τους δε είναι (άδικος εννοείται) τσαμπουκάς. Αν λ.χ. πιστεύεις ότι η Μακεδονία είναι σλαβική, όχι απλώς είναι τσαμπουκάς η απαίτηση για αλλαγή του ονόματος, αλλά η ίδια η κατοχή της ελληνικής περιοχής της Μακεδονίας από τους Έλληνες. Ή, αν όπως ο πνιγμένος αναζητάς μια ταυτότητα, δηλ. σταθερότητα (όπως ο καθένας), προκειμένου να σωθείς στο πέλαγος των εθνών και των ατόμων, όταν εγώ σου λέω ότι παίρνεις κάτι κοινό (το οποίο μάλιστα έχει περισσότερη σχέση, ιστορικά, με μένα) και το οικειοποιείσαι, τότε εσύ χέστηκες για την ιστορία και την ησυχία μου και είσαι ικανός να πεις ότι ο Αλέξανδρος ήταν Σκύθης ή και να αλλάξεις το πυθαγόρειο θεώρημα. Η αυτοσυντήρησή σου συγκρούεται αναγκαστικά με τη συντήρησή μου. Δε λέω, πολλές φορές και οι δυο πιστεύουν ότι έχουν κοινό συμφέρον. Στην περίπτωση αυτή δεν υπάρχει κοινό συμφέρον: αν το «Μακεδόνας» εννοηθεί από τους Σλαβομακεδόνες γεωγραφικά, είναι τελειωμένοι, ακόμη κι αν εμείς έχουμε κάθε διάθεση να εγγυηθούμε το κράτος και ότι είναι ξεχωριστό έθνος. Η αποκλειστικότητα, δηλαδή η απόλυτη εναντίωση στην ελληνική θέση, είναι όρος ύπαρξης. Αναγκαστικά μετά η συζήτηση πάει στα (πρόσφατα ή απώτατα) ιστορικά επιχειρήματα, που θεωρούνται μπας κλας κριτήριο από μερικούς, και στις, αναγκαστικά ιδεολογικές (όταν έχεις το κριτήριο των Α.Δ. ως το απόλυτο υπεριστορικό, κάθε τι άλλο είναι υποκειμενικό), συζητήσεις περί έθνους.

    ωραία τα σχετικά του Δεμερτζή (σχόλ. 185), αλλά με φαίνεται ότι καταλήγει πάλι στο έθνος= «έθνος (που επιδιώκει) κράτος» («εντός επικρατειακών ορίων, οργανωμένη, πολιτικά κυρίαρχη, φαντασιακή κοινότητα που θεμελιώνεται και υποστηρίζεται σε έναν αναπτυγμένο οργανικό (κατά Durkheim) καταμερισμό εργασίας»). έχω αναφέρει το παράδειγμα του ανταγωνισμού Βουλγάρων-Ρωμαίων για την ηγεμονία σε ένα πολυεθνικό κράτος. δεν ξέρω αν πείθει αυτό το αντιπαράδειγμα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2007

  194. Δείτε κι αυτό:
    http://www.cc.uoa.gr/~ppospos/nationalism.htm

    Γιαννη απο το τελος λίγο:
    »έχω αναφέρει το παράδειγμα του ανταγωνισμού Βουλγάρων-Ρωμαίων για την ηγεμονία σε ένα πολυεθνικό κράτος. δεν ξέρω αν πείθει αυτό το αντιπαράδειγμα.»

    Διαβασε λίγο προσεκτικά τα του Δεμερτζή …Η θυμίσου »- η ΕΠοχή Ρωμαίων βουλγαρων αφορά σε προ-εθνικό κρατος » και οχι Πολυ εθνικό… Προ εθνικό (ακομα και η ορολογια εθνοτητες συνυφαινεται με την Ορολογια του Νεωτερικου εθνους)

    ‘Και φυσικά υπάρχαν οι Πρωτοβουλγαροι που ενωθηκαν με τους Σλαβους ως κατακτητες …οπως οι Φραγκοι με τους Γαλατες ( αλλά για χιλιους λόγους εκ των οποιο ο ενας ηταν Πολιτικο- Κοινωνικός) δεν θεωρουσαν το Εθνος τους (Ή αυτό που σημερα θα το λεγαμε εθνος ) ως πηγή και Φορεα Νομιμοποιησης … (αλλα τον Τιτλο του Αυτοκρατορα Ρωμαιων το ποιος θα τους Βαφτισει ο Παπας η ο Πατριαρχης κ.λ.π….

    Νομίζω οτι καταλαβαίνεις
    ————————————–

    Λες επισης:
    »Ή, αν όπως ο πνιγμένος αναζητάς μια ταυτότητα, δηλ. σταθερότητα (όπως ο καθένας), προκειμένου να σωθεί στο πέλαγος των εθνών και των ατόμων, όταν εγώ σου λέω ότι παίρνεις κάτι κοινό (το οποίο μάλιστα έχει περισσότερη σχέση, ιστορικά, με μένα) και το οικειοποιείσαι, τότε εσύ χέστηκες για την ιστορία και την ησυχία μου και είσαι ικανός να πεις ότι ο Αλέξανδρος ήταν Σκύθης ή και να αλλάξεις το πυθαγόρειο θεώρημα.»

    εδώ συμφωνώ ….εν μερει Γιαννη … Οχι απολυτα … Συμφωνώ οτι κατι τετοιο μπορει να συμβει ..και συνεβη σε πολύ Σκληρες περιοδους της Ιστοριας ( Π. Χ Μεσοπόλεμος Ναζισμός κ.λ.π)

    Και υπαρχουν και Τωρα πολλές πιθανότητες να συμβει …Καθώς μπαινουμε σε εποχή »Νεοφυλετισμου» και οι μαχες για τις Ταυτοτητες να ειναι πολύ σκληρές …

    Ομως δεν πιστευω οτι ειναι Ανοπτρεπτο …Και συνεχίζω να εχω εμπιστοσυνη στις Ιδιοτητες του Λόγου και στην Πιθανότητα Διαλόγου,,, Δηλαδή σε οτι Θετικό και αξιολογο (οχι σε ολα ) Γεννησε η εποχή του Διαφωτισμου ……..

    και αυτή ειναι η ουσία της ενστασης μου σε οτι διακρινω ως σχετικισμό σε οσα λες…
    Ναι οι οψεις της αληθειας ειναι πολλές….

    Αλλά η Αληθεια -η ανθρωπινη αλήθεια – ειναι Ενιαια…

    Καθηκον μας ειναι οχι να μένουμε στην επιφανεια-τις οψεις και το πολλαπλό και το γουστο» αλλά να προχωραμε στο Βαθος και στο ενιαιο δηλαδή την Αληθεια

    (την οποια δεν θα φτασουμε ποτε ως τετοια -αλλά η διαδικασια –το ταξιδι– μας ημερευει Και εξανθρωπίζει απο μόνη της…)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 27/11/2007

  195. Γύρισα πριν από λίγο από μια βιβλιοπαρουσίαση ενός βιβλίου που κινείται στο χώρο της οικονομικής Ιστορίας… πολύ ενδιαφέροντος από ένα πρώτο ξεφύλλισμα. Μελετά τη στάση και την ιδεολογία των Ελλήνων εμπόρων της Διασποράς κατά τα τέλη του 18ου και αρχές του 19ου αιώνα.

    Απόστολος Διαμαντής, «Τύποι εμπόρων και μορφές συνείδησης στη νεώτερη Ελλάδα«, εκδ. Εστία, Αθήνα,2007.

    Ενδιαφέρον έχει ο Πρόλογος του Σπύρου Ασδραχά. Όμως, μου έκανε εντύπωση ένα απόσπασμα από την Εισαγωγή του συγγραφέα:

    «…η εμπορική τάξη, νοούμενη καθεαυτή, δεν φαίνεται να συσχετίζεται θετικά με την Ελληνική Επανάσταση -ήταν εκτός της ουσίας της. Βαδίζοντας έτσι προς την ολοκλήρωση της έρευνάς μου, προς την κατασκευή ενός μοντέλου του Έλληνα εμπόρου, σχημάτιζα όλο και πιο σταθερή εικόνα για το ασύμπτωτο των φαινομένων της ελληνικής εμπορικής επέκτασης -που συνδέεται άμεσα με τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό- και της Επαναστατικής προοπτικής.

    Η πεποίθησή μου είναι πλέον -πράγμα που φυσικά αποτελεί και ένα πεδίο μελλοντικών συστηματικών ερευνών- ότι το γεγονός της Εθνεγερσίας θα πρέπει να μελετηθεί όχι τόσο σε σχέση με τις νεωτεριστικές πραγματικότητες του 18ου αιώνα αλλά περισσότερο με τις μονιμότητες της εθνικής και θρησκευτικής ιδαιτερότητας των Ελλήνων. Η ιδιατερότητα αυτή βρήκε στο ρομαντικό 19ο αιώνα την κατάλληλη ιστορική συνθήκη.

    Το σχήμα όμως που συνδέει, σε μια ευθεία γραμμή, την ανάπτυξη του ελληνικού εμπορικού κεφαλαίου με το φαινόμενο του Νεοελληνικού Διαφωτισμού και ακολούθως αυτά τα δύο φαινόμενα -την οικονομία και τη λόγια παραγωγή του 18ου αιώνα- με τον Αγώνα, δεν φαίνεται να διαθέτει την απαραίτητη εσωτερική λογική συνοχή«.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/11/2007

  196. ΕΝΑΣ ΜΙΝΙ ΑΠΟΛΟΓΙΣΜΌΣ
    (εφόσον το παρόν ποστ έσπασε τα «ρεκόρ ακροαματικότητας» στο μπλογκ τον τελευταίο μήνα)

    Παραθέτουμε τα πρώτα 15 (από 27 Οκτωβρίου-27 Νοεμβρίου)

    ………..Title……………………………Views

    -Οι μεταμορφώσεις της ……………..1,184
    -ΠΟΙΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΙΠΕ «ΟΧΙ»………557
    -Συμπλόγκερς …. ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΤΕ……….505
    -Σμύρνη 1922: Συνωστισμός…………..363
    -Kατερίνα Γώγου…………………………287
    -Περί Τριπολιτσάς, ΠόνΤΟΥ……………..271
    -Ο άλλος Βενιζέλος………………………268
    -Άθλια κατάληξη ενός άθλιου…………..253
    -ΠΑΣΟΚ: φτού κι απ’ την αρχή…………243
    -Σφαγή της Σμύρνης…………………….217
    -Παύλος Σιδηρόπουλος…………………..207
    -Για το βιβλίο Ιστορίας…………………..186
    -Βιβλίο Ιστορίας: Ούτε Λιάκος…………..182
    -Περί του ΙΣΛΑΜ………………………….172
    -Bλαδίμηρος Μαγιακόφσκι……………….170

    —————————————————————————–

    Νοσφεράτε, γράφεις: «Καθώς μπαινουμε σε εποχή ”Νεοφυλετισμου”………….

    Για ανάλυσέ το λίγο περισσότερο!!!!!!!!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/11/2007

  197. ”- η ΕΠοχή Ρωμαίων βουλγαρων αφορά σε προ-εθνικό κρατος ” και οχι Πολυ εθνικό… Προ εθνικό (ακομα και η ορολογια εθνοτητες συνυφαινεται με την Ορολογια του Νεωτερικου εθνους)

    πώς γίνεται όμως να υπάρχει σαφής επίγνωση της ύπαρξης βουλγάρων και ρωμαίων, να μην επιδιώκεται η εκδίωξη κανενός, αλλά η πολιτική επικράτηση ενός από τους δύο λαούς/έθνη/εθνότητες (πες το όπως θες); πιο πολύ ως προ-«εθνικό κράτος» παρά ως «προ-εθνικό» κράτος φαίνεται μια τέτοια κατάσταση. για την αυτοκρατορία της Νίκαιας δεν ισχύει, σε γενικές γραμμές το «Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.).» (του Δεμερτζή, σχόλ. 185); στο κράτος αυτό, γίνεται αναφορά σε πατρίδα που πρέπει να επανακτηθεί, δίνεται έμφαση στην οικονομική αυτάρκεια (ρωμαίοι θα αγοράζουν προϊόντα ρωμαίων) κ.ά. αιώνες πριν τον 19ο

    Σχόλιο από Γιάννης | 28/11/2007

  198. αυτή η συζήτηση για τις αλήθειες, όπως και για την άμεση δημοκρατία, περιμένει την ενσάρκωσή της σε πόστ

    Σχόλιο από Γιάννης | 28/11/2007

  199. Πόντε λες

    Νοσφεράτε, γράφεις: “Καθώς μπαινουμε σε εποχή ”Νεοφυλετισμου”………….

    Για ανάλυσέ το λίγο περισσότερο!!!!!!!!

    Οπως καταλαβαινεις δε μπορώ να γραφω συνεχεια……
    Σου στελνω ενα κοματι απο ενα κειμενο μου….που εχει συνεχεια και ισως αφορμ΄η για σκεψεις…

    Ο Ξένος σήμερα

    Στα μετανεωτερικά έθνη κράτη κάτω από την μεταναστευτική πίεση οι άνθρωποι έχουν αρχίσει να βιώνουν αυτό που μπορεί να θεωρήσουμε μια ζωή χωρίς ξεκάθαρα σύνορα και χωρίς σίγουρες ή μοναδικές ταυτότητες. Η διαφορά είναι ,κατά κάποιο τρόπο διάσπαρτη, ώστε την αντιμετωπίζουμε παντού, καθημερινά. Τα άτομα δραπετεύουν από τις στενές τοπικιστικές τους εμπλοκές και αναμειγνύονται ελευθέρα με τα μέλη της πλειονότητας, όμως δεν είναι απαραίτητο να αφομοιώνονται σε μια κοινή ταυτότητα.
    Στη σημερινή εποχή οι ξένοι δεν επιλέγονται πια, ούτε καθορίζονται και ούτε ξεχωρίζονται από μια αξιωματική αρχή, όπως συνέβαινε σε καιρούς όπου το κράτος είχε αναλάβει την οικοδόμηση μιας τάξης πραγμάτων μέσω συνεπών και σταθερών προγραμμάτων:σήμερα η έννοια του ξένου είναι τόσο ασταθής και πρωτεϊκή όσο η ταυτότητα του καθενός μας, δηλαδή είναι φτωχά θεμελιωμένη, ακανόνιστη και ευμετάβλητη«Οι σημερινοί ξένοι είναι τα υποπροϊόντα, αλλά και τα μέσα παραγωγής στην ασταμάτητη διαδικασία οικοδόμησης της ταυτότητας»

    Στη σημερινή εποχή όλοι είμαστε εν δυνάμει ξένοι:ως υπεράριθμοι, ως πλεονάζον πληθυσμός «Η παραγωγή υπεράριθμων σωμάτων που δεν είναι πλέον απαραίτητα για κάποια εργασία αποτελεί άμεση συνέπεια της παγκοσμιοποίησης»υποστηρίζει ο Hauke Brunkhorst.Προσθέτει ότι η ιδιομορφία της παγκοσμιοποιημένης εκδοχής του «υπερπληθυσμού»,είναι ο τρόπος με τον οποίο προσθέτει , πάνω από την αυξανόμενη ανισότητα, και τον αποκλεισμό των «υπεράριθμων σωμάτων » από τη σφαίρα της επικοινωνίας. «Για όσους μένουν εκτός λειτουργικού συστήματος , είτε βρίσκονται στην Ινδία είτε στη Βραζιλία ή την Αφρική, η τώρα πια ακόμα και σε πολλές συνοικίες της Νέας Υόρκής η του Παρισιού ,όλοι οι αλλοι γρήγορα γίνονται απροσπέλαστοι.Η φωνή τους δεν εισακούεται πλέον , συχνά μάλιστα κυριολεκτικά μένουν άλαλοι»

    Σήμερα όλοι είμαστε νομάδες «ξένοι στη κοινωνία των ξένων »(σύμφωνα και με την γνωστή ρήση του Σαρτρ). Στην ταινία Οι άλλοι, η ηρωίδα Νικολ Κιντμαν ,μια μητέρα που ζει με τα δυο μικρά παιδιά της σε ένα στοιχειωμένο σπίτι στο Jersey Island ανακαλύπτει στο τέλος ότι όλοι οι οικείοι ,κι αυτή η ίδια είναι οι πραγματικοί ξένοι ,φαντάσματα:ένα δυο χρόνια πριν στραγγάλισε πρώτα τα παιδιά της και μετά αυτοπυροβολήθηκε .Οι «εισβολείς»που διαταράσσουν πού και που την ησυχία της είναι οι πραγματικοί άνθρωποι, πιθανοί αγοραστές που ενδιαφέρονται για το σπίτι τους

    Γιαννη …τα λεμε εν καιρώ !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/11/2007

  200. «το γεγονός της Εθνεγερσίας θα πρέπει να μελετηθεί όχι τόσο σε σχέση με τις νεωτεριστικές πραγματικότητες του 18ου αιώνα αλλά περισσότερο με τις μονιμότητες της εθνικής και θρησκευτικής ιδαιτερότητας των Ελλήνων. Η ιδιατερότητα αυτή βρήκε στο ρομαντικό 19ο αιώνα την κατάλληλη ιστορική συνθήκη

    Κατι σχετικο(;):
    http://www.hri.org/por/Summer97/story3.html

    Σχόλιο από Alkibiades (??!) | 28/11/2007

  201. Έχει ενδιαφέρον όταν βλέπουμε σήμερα (στην εποχή των ΕΛ) να επιβιώνουν κάποιες παλιές σημασίες των όρων. Ακούστε το τραγούδι της εξορίας του Νίκου Γεωργιάδη.

    Το τραγούδι αυτό γράφτηκε από έναν Πόντιο εκτοπισμένο το 1949 από τα σοβιετικά παράλια της Μαύρης Θάλασσας στην Κεντρική Ασία, ως «ελληνοϋπήκοος«. Ο πληθυσμός αυτός -που έμεινε κυριολεκτικά στο σοβιετικό θερμοκήπιο-απομόνωση, αποκομμένος πλήρως από τις ελλαδικές εξελίξεις- μας μεταφέρει την παλιά αίσθηση των ελληνικών πληθυσμών που σήμερα έχουμε λησμονήσει.

    Ένας στίχος του τραγουδιού λέει:

    «Πολλά επάθανε οι Ρωμαίοι
    και βάσανα και πόνια
    και με τη λύρα πέρασαν
    τα δύσκολα τα χρόνια»

    Υπάρχει μια απόλυτη ταύτιση των όρων «Ρωμαίος» (Ρωμιός δηλαδή) και «Έλληνας«… Στη ρωσική γλώσσα, οι άνθρωποι αυτοί περιγράφονταν ως «Γκρεκ«. Γι αυτούς, το δικό μας «Έλληνας» εκφέρεται ως «Ρωμαίος«. Σημαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα!!!

    Και όταν θάρθουν στην Ελλάδα ως σύγχρονοι πρόσφυγες στη δεκαετία του ’90 και θα αντιμετωπίσουν το ρατσισμό των ντόπιων (συνυπολογιζομένου και του πολιτισμικού σοκ) θα μετατρέψουν τον όρο «Έλληνας» σε «Ελλαδίτη» και θα τον χρησιμοποιούν έτσι.

    Δηλαδή οι Πόντιοι πρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ όταν λένε μεταξύ τους «Έλληνας» εννοούν «Ελλαδίτης«.

    Το ενδιαφέρον έχει ότι παρόμοια σημασία στον όρο «Έλληνας» βρίσκουμε και σ’ ένα άλλο σημείο του παλιού ελληνικού κόσμου, στην Τσακωνιά. Οι Τσάκωνες είναι «Ρωμαίοι» και οι άλλοι «Έλληνες«. Στις παλιές αφηγήσεις που έχουν διασωθεί, η τσακώνικη γλώσσα (κατάλοιπο της αρχαίας δωρικής) αναφέρεται ως «ρωμαίικη» ενώ η καθαρεύουσα ή η δημοτική ως «ελληνικά«.

    Στο λαϊκό αισθητήριο, η αυθεντική έννοια «Ρωμιός» θα αργήσει να αντικατασταθεί από την κρατικής έμπνευσης λέξη «Έλληνας»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/11/2007

  202. @Αλκιβιαδη: Πολύ καλό το κειμενο ..Θενκς…

    @Γιαννη … Για την αληθεια :
    Σου θυμιζω εκινη την Ινδική ιστορια με τους τυφλους που ψαχουλευουν Εναν Ελέφαντα προσπαθώντας να καταλαβουν τι ειναι ο Ελεφαντας …Και ο ενας λεει (προσβοσκιδα) οτι ειναι κατι μαλακο και μακρυ , ο αλλος (Χαυλιοδοντες) οτι ειναι κατι σκληρό , οτριτος ( κοιλια) κατι αλλο …και κ.ο.κ
    Τωρα ..Ολοι κανουν λαθος … εχουν μερική »δοξα» -εντυπωση για τον Ελεφαντα … Αλλά ο Ελεφαντας (το πραγματικό ) ειναι εκεί Εξω … Ειναι(υφισταται αντικειμενικά) !

    Τωρα ..μπορει να μαζευτουνε και να αρχισουν να μαλώνουν..
    ο καθενας να υπερασπιζεται την Δοξα του μετα μανίας … Αποκλειεται ετσι να βρουν το τι ειναι ο Ελεφαντας…

    Και υπαρχει μια περιπτωση να προσπαθήσουν συνθετικά να βαλουν κατω τις »δοξες τους» και να αρχισουν να συγκρινουν και να συνθετουν…
    Παλι Αποκλειεται να βρουν τον Ελεφαντα -Αλήθεια -στην Ολοτητα του..Γιατί δεν φτανουν οι Λεξεις !
    Αλλά μπορει ετσι να πλησιασουν την αληθεια περισσοτερο ..Πολύ περισσοτερο βεβαια απο την Πρωτη περιπτωση !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/11/2007

  203. »αυθεντική έννοια “Ρωμιός” θα αργήσει να αντικατασταθεί από την κρατικής έμπνευσης λέξη “Έλληνας»

    Αυτό αν θυμαμαι καλά ειναι και η κεντρική ιδεα του βιβλιου του Χερτσφηλντ ( »του »παλι δικά μας θαναι»)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/11/2007

  204. Για Χερτσφηλντ
    http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=12468&m=S08&aa=1

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/11/2007

  205. Alkibiades (??!), Νοσφεράτε

    πολύ ενδιαφέροντα τα κείμενα..
    παρότι θα μπορούσαν να γίνουν κάποιες παρατηρήσεις!!!!

    Μ-π

    ————–

    Υ.Γ.

    Και απ’ ότι βλέπω από το «ινδικό παράδειγμα», είσαι ένας αυθεντικός αγνωστικιστής! 🙂

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/11/2007

  206. Πόντε

    Πολύ σχηματικά για το »Ρωμιος και ελληνας»:

    Το «ελληνας» δεν ηταν μονο κρατική κατασκευη …ηταν νομιζω βεβαια και αυτό ..Αλλά επιπλεον και μια εικονα που κατασκευαστηκε για να ικανοποιησει τηνΔυση …Που στην εποχή του Ρομαντισμου-φλελληνισμου (1ο μισο του 19ου αιωνα θαυμαζε την Κλασσική αρχαιοτητα και αποστρεφοταν Το Βυζαντιο (μετα και το βιβλιο του Γίββωνα κ..λπ )

    Ειναι -νομιζω ενα διπλό σχημα που κρατησε πανω απο ενα αιωνα …

    Προς τα εξω = Ελληνες
    Προς τα μεσα =Ρωμιοι (μεταξύ μας »το Ρωμαιικο , ο καραγκιοζης η Ρωμιοσυνη κ.λ.)

    Η ρωμιοσυνη= η οικειοτητα

    Το Ελληνας= η καλή-αναγνωρίσιμη εικόνα προς τα εξω

    ( καπως σαν τον κυριο με την γραβατα που οταν γυρνα σπιτι του Ξεκουμπώνεται ή βαζει τις πιτζαμες του )

    Σημερα βεβαια »οι Οικειες » συνδηλώσεις της λεξης Ρωμεικο ρωμιοσυνη , μαλλον εχουν ξεχαστει

    Οι παλιοτεροι ομως τις θυμουνται καπως ..
    (βεβαια αυτα ειναι σχηματικά ε;)

    υ.Γ δεν ειμαι αγνωστικιστής …δεν καταλαβα πως το συμπερανες αυτό..(και να σου πω την αλήθεια δεν ξερω αν ειμαι κιολας …μπορεί και ναμαι 🙂 )

    παντως δεχομαι οτι υπάρχει ενα Ειναι …μια ανεξαρτητη απο τα υποκείμενα αληθεια ..μόνο που δεν μπορουμε να την πουμε ολοκληρη …(δεν φτανουν οι λεξεις-που ειναι και τα ορια μας) και-το να προσπαθήσεις να την πεις ολοκληρη ή να νομίζεις οτι την κατέχεις- ειναι σαν να προσπαθησεις να χωρεσεις τη θαλασσα σε ενα ποτήρι.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  207. »πώς γίνεται όμως να υπάρχει σαφής επίγνωση της ύπαρξης βουλγάρων και ρωμαίων, να μην επιδιώκεται η εκδίωξη κανενός, αλλά η πολιτική επικράτηση ενός από τους δύο λαούς/έθνη/εθνότητες …..»

    Γιαννη

    Νομιζω οτι για να ξετυλιχθει ο ιστορικός μίτος σε αυτο που λες πρεπει να προσπαθήσουμε να κατανοησουμε τον τότε Χρόνο ….

    Οχι μόνο το γεγονός οτι η Βυζαντινή Ρωμαική οικουμενη ενείχε ενα απιστευτο Βαθος χρόνου ..- σκεψου χιλια χρονια και βαλε …. Ενω ,ποσα χρονια ειναι το Βαθος της Νεωτερικότητας … 20Ο; 250; … Απο πότε εχουμε το Νεωτερο ελληνικό Εθνικό κρατος (που ειναι απο τα πιο Παλια ε; ) Απο πότε τις ΗΠΑ;

    αλλα και γιατί τοτε (Στην Παραδοσιακή Εποχή ) ο χρόνος Κυλουσε βασανιστικά αργά … Ενω τωρα στην Υπερνεωτερικοτητα ο χρόνος κινειται Απελπιστικά γρηγορα ….

    Και τι σχεση εχει ο χρόνος με τις Ταυτοτητες;
    Θα προσπαθησω να εξηγήσω την αποψη μου (παλι χρησιμοποιωντας κομματια απο καποια παλια μου γραπτα)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  208. Χρονος:

    Στην παραδοσιακή κοινωνία η επικοινωνία γίνεται κυρίως προφορικά: Όταν επικοινωνώ προφορικά βλέπω τον συν-ομιλητή μου στον ίδιο χώρο. Βρίσκομαι μαζί του στον ίδιο χρόνο. Ετσι στην παραδοσιακή κοινωνία ο χώρος και ο χρόνος σχεδόν ταυτίζονταν. Ο χώρος θεωρείτο »μερικός», »τοπικός», δηλαδή ενσωματωμένος στη ζωή της κοινότητας Ο χρόνος στην παραδοσιακή κοινωνία θεωρείτο »ταυτοχρονικός» δηλαδή δεν υπήρχε σαφής διάκριση παρελθόντος και μέλλοντος, καθώς –όπως γράφει ο Γκυ Ντεμπορ– «οσο η αγροτική παραγωγή εξακολουθεί να είναι η κύρια εργασία ο κυκλικός χρόνος πού εξακολουθεί να παρευρίσκεται στα βάθη της κοινωνίας θρέφει τις συνασπισμένες δυνάμεις της παράδοσης, πού βάζουν φρένο στην κίνηση»

    Η μορφή της παραδοσιακής κοινωνίας χαρακτηρίζεται από την επανάληψη, την ομοιομορφία την συνέχεια:Το ειδοποιό γνώρισμα της παράδοσης -σύμφωνα με τον Αντονυ Γκιντενς -είναι η τελετουργία και η επανάληψη «Επανάληψη σημαίνει χρόνος και η παράδοση στην παραδοσιακή κοινωνία είναι αναμεμιγμένη με τον έλεγχο του χρόνου Η αντίληψη για παράδειγμα που έχει για τον χρόνο η ελληνορωμαϊκή αρχαιότητα ΄-σύμφωνα με τον Giorgio Agambenείναι κατά βάση κυκλοτερής και συνεχούς τύπου[…].εξασφαλίζει τη διατήρηση των ίδιων πραγμάτων μες ¨από την επανάληψη και τη συνεχή επιστροφή»

    • χρόνος και νεωτερικοτητα

    • Κυρίαρχος τύπος κοινωνικής οργάνωσης στη νεωτερικοτητα δεν ήταν πια η κοινότητα ,αλλά η κοινωνία, η πόλη. Από τον 19ο αιώνα η κοινωνία αναδεικνύεται-όλο και πιο βαθιά- σε πεδίο αναφοράς της πολιτικής, καθημερινής πολιτικής νομιμοποίησης:. η ‘’κοινωνία’’ έγινε ο τόπος της ιδέας της προόδου ,της φυγής προς τα εμπρός. Αυτή η κοινωνία έβλεπε τον εαυτό της να βρίσκεται κάτω από ένα κράτος- παράσιτο, μηχανικό ,στεγνό, στυγνό, ξένο εν τέλει ως κάτι άχρηστο, δυσκίνητο απομεινάρι καταναγκασμού. Η ανάπτυξη της κοινωνίας σήμαινε ανάμεσα στα αλλά και την απορρόφηση, κατάργηση ή ελαχιστοποίηση του κράτους από την κοινωνία.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  209. Στην παραδοσιακή κοινωνία, ήταν αποδεκτή η συνύπαρξη με τον άλλο, (με άλλες εθνότητες, με άλλους πολιτισμούς, αν εξαιρέσουμε τους θρησκευτικούς φανατισμούς και τα κατ διαστήματα πογκρόμ εναντίον των εβραίων κ.α.) Αυτό οφειλόταν στην κοινωνική τοπολογία της προνεωτερικής εποχής Σ αυτήν οι τόποι ήταν ακίνητοι ,αμετάθετοι ,με όρια και αποκλεισμούς ,καθαγιασμένοι μέσα από μια θρησκευτική νομιμοποίηση. Ο παραδοσιακός πολιτικός και κοινωνικός κόσμος, ήταν κόσμος ανυπέρβλητων διακρίσεων, περιχαρακώσεων, συμβόλων ενδυματολογικών, θρησκευτικών ,γεωγραφικών, κοινωνικής θέσης. Η υπέρβαση τους αποτελούσε »υβριν», προσβολή της τάξης του κόσμου. Οι παραδοσιακές κοινωνίες χαρακτηριζόταν από μια πολύ περίπλοκη κατανομή εργασίας πού συνοδευόταν και κατά κάποιο τρόπο επικυρωνόταν από μια μεγάλη πολιτισμική διασπορά. Οι διαφοροποιήσεις λόγου, ενδύματος, τρόπων εμφάνισης, αποτελούσαν δείκτες των προνομίων και δικαιωμάτων των φορέων τους

    Ο τύπος ανθρώπου πού κυριαρχεί είναι ‘’παραδοσιακά κατευθυνόμενος’’ αυτός δηλαδή πού θεωρεί σωστό να εξακολουθεί να πράττει ότι έπραττε ο πατέρας του και ο παππούς του. Ο παραδοσιακός άνθρωπος δεν αναπολούσε την παράδοση, γιατί ήδη βρισκόταν μέσα σε αυτήν.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  210. Νοσφεράτε,
    Δεν αμφιβάλλω ότι στην παραδοσιακή κοινωνία ο χρόνος γινόταν αντιληπτός διαφορετικά, αν και μεταξύ προχριστιανικής παραδοσιακής και χριστιανικής παραδοσιακής κοινωνίας η αντίληψη διαφοροποιείται (κυκλική ροή – σπειροειδής ή γραμμική ροή). Όμως ας μη ξεχνάμε για ποια κοινωνία μιλάμε: για την ελληνική μεσαιωνική και της τουρκοκρατίας, μια κοινωνία αγροτική, παρ’ ό,τι υπήρχαν σημαντικές πόλεις και «αστική» τάξη. Πού εφαρμόζεται αυτό για το χρόνο; Τον 19ο αι. (για να μη πούμε ώς το 1922) η κοινωνία του ελλαδικού κράτους ήταν αγροτική (προνεωτερική), ήταν όμως ήδη έθνος-κράτος (νεωτερικό). Για την συνύπαρξη πρέπει να ξεκαθαριστεί: η προνεωτερική συνύπαρξη λαών και αλλόδοξων θρησκευτών δεν έχει σχέση με ό,τι σήμερα επιδιώκεται ή καλείται πολυπολιτισμός και το οποίο αντιπαρατίθεται στον κάθε είδους εθνικισμό. Οι διαφορετικοί άνθρωποι συνυπήρχαν ο καθένας στον κλειστό κόσμο του, ήταν σα να μην υπήρχαν ο ένας για τον άλλον «πρόσωπο με πρόσωπο», αλλά ως ο δυνάμει επικίνδυνος και ανίερος άλλος. Η επίγνωση της διαφορετικότητας, η αντιπαλότητα προς τον άλλον (αν υπήρχε καταπίεση) υπήρχαν. Αλλά κανείς δε σκεφτόταν το εθνικό κράτος, μόνο ένα κράτος όπου η δική του κοινότητα θα το διοικούσε και θα ωφελούνταν από αυτό. Ένα τέτοιο κράτος δεν είναι εθνικό αλλά η επίγνωση της διαφοράς, άρα της (εθνικής) ταυτότητας είναι τόσο ισχυρή, ώστε επιδιώκεται η κατάληψη της εξουσίας του κράτους αυτού. Δεν βλέπω το λόγο όμως γιατί να θεωρηθεί “«προ-εθνικό» κράτος” κι όχι πολυεθνικό (συνύπαρξη υπό όρους) “προ-«εθνικό κράτος»” το βυζαντινό ή το ρωμαϊκό (ρωμαίοι πολίτες ιταλοί από τη μια, κατεκτημένοι μη ρωμαίοι λαοί απ’ την άλλη). Η αντίληψη του χρόνου έχει αλλάξει έκτοτε, ωστόσο μια νεωτερική εφεύρεση (ας παραμερίσουμε το κράτος της Νίκαιας), δηλαδή μη παραδοσιακή, το ελλαδικό εθνοκράτος, είναι ταυτόχρονα παραδοσιακή, δηλαδή αγροτική.

    Για την αλήθεια, δεν εννοούσα κάποιον γνωσιολογικό σκεπτικισμό. Μπορούμε να γνωρίσουμε την πραγματικότητα ώς ένα βαθμό ικανοποιητικό και μπορούμε να συνδυάσουμε τις γνώσεις μας. Όχι όμως τα κριτήρια της δόξας. Δεν μπορεί να υπάρξει αντικειμενική και αδιαμφισβήτητη (μαθηματική) απόδειξη ότι το κριτήριο των ανθρώπινων δικαιωμάτων ή του έθνους ή της θρησκείας είναι το ορθό. Υπάρχουν μόνο δεδομένα (οι ιστορικές πηγές) που εξετάζονται ανάλογα με τη προϋποτιθέμενη θεωρία-δόξα του καθενός και, μάλιστα, μπορούν να βιασθούν πολύ εύκολα, ώστε να προκύπτει το επιθυμητό συμπέρασμα. Ακόμη και οι αναντιστοιχίες της θεωρίας (αυτό που εκ της θεωρίας-δόξας περιμένουμε να προκύψει πειραματικα, δηλ. από τις πηγές) με την πράξη συγκρίνονται με τις αναντιστοιχίες της αντίπαλης ή διαφορετικής θεωρίας, και τότε ακόμη είναι θέμα γούστου ο συντελεστής βαρύτητας των αναντιστοιχιών, για τον Α δεν έχει τόση σημασία κάτι, για τον Β έχει τεράστια. Αυτό που εννοούσα είναι ότι κανείς δεν μπορεί να αποδείξει (μαθηματικά) στον άλλον την αλήθεια των έσχατων προϋποθέσεων του, καθώς και ότι, όσο προχωρά μια συζήτηση, οι συνομιλητές «σκάβουν» και εξετάζουν ο ένας τα «αυτονόητα» του άλλου, πιστεύοντας ότι στο τέλος (στα έσχατα αυτονόητα, κι εδώ δεν εννοώ την πίστη στην ύπαρξη του κόσμου) αποδεικνύεται η αβάσιμη θεμελίωσή τους. Αλλά τέτοια απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει, εκτός κι αν μιλάμε για τις θετικές επιστήμες (λ.χ. ο Α βάζει α συντελεστή ασφαλείας σε ένα εξάρτημα μηχανήματος, ο Β βάζει β: είναι προφανές ότι με βάση το επιθυμητό αποτέλεσμα, την λειτουργία, προκύπτει η αλήθεια). Αλλά το επιθυμητό αποτέλεσμα δεν είναι ούτε πρακτικό ούτε προφανές σε θεωρητικές συζητήσεις.

    Σχόλιο από Γιάννης | 29/11/2007

  211. Γιαννη

    Εδώ συμφωνώ:
    » Για την συνύπαρξη πρέπει να ξεκαθαριστεί: η προνεωτερική συνύπαρξη λαών και αλλόδοξων θρησκευτών δεν έχει σχέση με ό,τι σήμερα επιδιώκεται ή καλείται πολυπολιτισμός »

    Η συγχρονη πολυπολιτισμικότητα ειναι νεωτερική (η μαλλον Μετανεωτερική..).
    Η προνεωτερική συνυπαρξη στα πλαισια μιας Αυτοκρατοριας ( Βυζαντινής , Οθωμανικής κ.λ.π ηταν κατι το εντελώς διαφορετικό…..

    Η διαφορά εχει να κανει και με δυο Λεξεις-εννοιες που παραθετω ενδεικτικά:

    Προνόμιο= Προνεωτερικό – προυποθετει Ανισοτητα

    Δικαίωμα = Νεωτερικό- Προυποθέτει Ισοτητα.

    Για τα υπολοιπα εν καιρώ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  212. Αν το καλοσκεφτουμε:
    Εκεινο που κανει ριζικά διαφορετικη την προνεωτερική Πολιτισμική πολιτική συνυπαρξη εντος μιας (Οικουμενικής) Αυτορατορίας απο τη μια
    Και της συγχρονης »πολυπολιτισμικότητας ΄΄ απο την αλλή
    Ειναι το Υπορρητο Δογμα της αναποφευκτης Ιεραρχησης, (θρησκευτικής- κοινωνικής κ.λ.π ) μεσα απο την Μεγαλη Αλυσσιδα των Οντων» που υπήρχε στην πρωτη

    Και το εκρηκτικό στην δυναμική που εκλυει υπορρητο υπαινιγμό της ισοτητας και ισοδυναμιας πολιτισμών εθνοτητων κ.λ.π που ενυπαρχει στη συγχρονη»πολυπολιτισμικότητα….

    και-κατα τηναποψη μου- οι συγχρονοι νεο-εθνικισμοι οχι μόνο δεν ειναι αντιθετοι με την πολυπολιτισμικότητα αλλά και συμβατοι μαζί της …και μαλιστα παραγονται απο αυτήν …

    … Οσο γα το της γλωσσας
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/28/28-11-2007/

    ..που νομίζω οτι εχει σχεση
    και με το παρόν Ποστ

    Χαρακτηριστικό των Εθνικών ταυτοτητων ειναι η Υπεραναπληρωση Π.Χ οι ελληνες ειμαστε τσαπατουληδες
    αλλά μεγαλοφυεις ,οι Ιταλοι γλυκαναλατοι αλλά ρομαντικοι κ.λ.π

    το ιδιο και με τις εθνικές γλώσσες π.χ οι Ισπανοι μπορει να ειναι υπεραφανοι για το πόσοι Ανθρωποι μιλουν ισπανικά ..οι Ελληνες (που δεν μπορουν να καυχηθουν για το πόσοι ) μπορουν να μιλάν για τις λεξεις …ποσες λεξεις εχει η ελληνική γλωσσα κ.λ.π )
    Και εδώ φυσικά ο εκαστοτε εθνικισμός ( ως ιδεολογια , »διαννοουμενοι» ,εκπαιδευση κ.λ.) παιζει το ρολο του , στο μετατρεψει ενα Μειον σε προτερημα …ενα ελαττωμα σε πλεονεκτημα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  213. Μια μικρή Παρεκβαση

    σε σχεση με το

    http://panosz.wordpress.com/2007/11/29/comments/#comment-30653
    και το
    » οχι ακριβώς για ολους»
    Νο προμπλεμ αγαπητε…! Νασαι καλά…!

    Με την ευκαιρία θαθελα και παλι να δειξω την συμπαθεια μου στους συντροφους – συντροφισες Μαριονέτους-ες του Κουκλοθεάτρου της Χελιδώνος ,τις πολύ αγαπητες : Στον Παπουλη (ολοψυχα -) στην Σκουπιτσα, Τον Θειο , τον Αλκιβιαδη, την Μαρια την Πενταγιωτισσα ,τον Π 2 και ολους με οσους περασα απο τα καλά καλυτερα …
    Και στους οπΟίους αφιερωνω απο καρδιάς τα παρακάτω στιχακια μου απο την Αλανιαρα Χελιδώνα:

    »Στην Χελιδώνα πλήθυναν περσόνες- μαριονέτες
    κι ολες το ρίξαν στον χορό, και κάνουν πιρουέτες
    Σ’αυτό το κουκλοθέατρο, η Αλήθεια ανασαίνει
    Κι η μύτη του Πινόκιο ολο και πιο μακραίνει…..
    ……………………………………..
    Ποιό ειν’ αραγε το σύνορο Αλήθειας και Ψεμμάτων
    Και ποια στ αλήθεια η διαφορά περσόνων ή σωμάτων;
    Που πρίν ανοιγοκλείσουμε τα ματια δυο φορές
    Ολα τριγύρω αλλάζουνε , το Τωρα ειναι Χθές …
    »

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  214. Αλλά Γιάννη ..ας επιστρεψουμε και παλι στο ζητημα του χρόνου και της σχεσης του με την Ταυτοτητα (και την Εθνική σημερα)

    Να κι ενα αλλο μικρό σχολιο :

    H Ρουτίνα σημερα υποκαθιστα τον ρόλο της Παραδοσης στην Παραδοσιακή κοινωνια…
    Μεσω της επαναληψης δημιουργειται ενα είδος προστατευτικου κουκουλιού ,μια αισθηση (ή ψευδαισθηση) ”οντολογικής ασφαλειας ” για το ατομο: Η επαναληψη παραγει εμπιστοσυνη δηλαδή πίστη οτι ο κόσμος θα συνεχίσει να ειναι ο ιδιος και αυριο οπως και σημερα ή χθες , οτι δεν θα συνβει κατι το ξαφνικό (συνηθως τρομερό)…

    Ετσι η» ρουτινα» ειναι ενα είδος -ξορκι …

    Μονο που αυτό το ξορκι ειναι πολύ πιο αδυνατο σημερα παρα στην παραδοσιακή κοινωνια …λόγω της συγχρονης καινωνικής ταχυτητας ..σχεδόν εξαϋλωσης

    … Γιαυτό και πολλοι -παραπολλοί γαντζωνονται στην ρουτίνα με τρόπο Υστερικό (ή ψυχαναγκαστικό …) για να εξορκισουν μανιασμένα την αλλαγή …

    Γιαυτό και οι φονταμενταλισμοι της (επινοημένης ) παραδοσης

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  215. Για τη συγχρονη νεοεληνική εθνική ταυτοτητα
    (γραφτηκε γυρω στα ’93)

    Θα ηθελα πρωτα να υπενθυμίσω ότι η νεωτερη ελληνική εθνική ταυτότητα , μαζί με το νεοελληνικό κρατος δεν συγκροτηθηκε ιστορικά σε συνθηκες ασφαλους ειρήνης. Πόλεμοι απελευθερωτικοί, περιφερειακοι και παγκόσμιοι,εμφυλιες συρραξεις διπλωματικά παρασκήνια,πρσφυγιας,ατομικές και συλλογικές θυσίες και αυτοθυσιες, υπενθυμίζουν το βαθύ χναρι, το αποτυπωμα της βιας στο βαθος των διαδικασιών διαμόρφωσης της εθνικής μας ταυτότητας.

    Και σε όλη αυτή τη πορεια (εξαρσεων και απογοητευσης) πού κρατησε για ενα μεγαλο του 19ου και 20ουαιώνα, ο εντυπος λόγος,δηλαδή το βιβλίο και οι ανθρωποι του βιβλιου , οι διαννοουμενοι, η εφημερίδα και οι ανθρωποι της οι δημοσιογραφοι,ησαν αυτοί πού συντονίζαν την συζητηση της ταυτότητας μας, πού την οργανωναν ,πού διναν τον τόνο,το βημα.

    Οι Ιστορικοι προσδιοριζαν τα προτυπα του παρελθοντος μας (Αρχαια Ελλάδα ή Βυζαντιο),οί γλωσσολόγοι,λογοτέχνες-ποιητες τα προτυπα της Γλωσσας μας(δημοτική ή καθαρευουσα) οι λαογραφοι το περιεχόμενο της Παραδοσης μας οι εκπαιδευτικοι,,,kλπ.

    Και οι Δημοσιογραφοι,διδαν με την εφημεριδα,αυτή την νεωτερη ‘’καθημερινή προσευχή’’(Χεγκελ-Αντερσον””) τον ρυθμό βηματισμου του εθνους μας. Θυμιζω οτι ο Ρεναν ορισε το εθνος ως ‘’καθημερινό δημοψηφισμα’’ θελοντας να δειξει αυτήν ακριβως την αναγκη αναβαπτισης-επιβεβαιωσης του εθνους μεσα από την δηλωση πίστης σε αυτό των μελών του*

    Σε αυτήν την διαρκή επιβεβαιωση προσεδιδαν βαθος (και προσδιδουν βεβαια ακόμη) οι εφημεριδες αφήνοντας στον αναγνωστη την καθημερινή,επαναλαμβανόμενη τελετουργικά σχεδόν, αισθηση του ‘’ανήκειν ‘’ στην κοινότητα του εθνους.
    [Εχω την αισθηση οτι αυτή η αργόσυρτη,….,πορεια συνδιαμορφωσης της εθνικής μας ταυτοτητας ,μεσα από την μειξη εμπειριων και τραυμάτων και την επιλεκτική επεξεργασια τους από τον εντυπο λόγο και τους φορεις του….εφθασε σε καποια ,προσωρινή κρυσταλωση κατα τη διαρκεια των δυο δεκαετιών .(μεχρι το 90) Οι πόλεμοι μοιαζαν να ειχαν τελειώσει, τα συνορα να ειχαν οριστικά χαραχθει οι εμφυλιοι διχασμοι να ειχαν ξεπερασθει, το αποτυπωμα της βιας να εχει ξεθωριασει. Επιπλέον το διεθνές σκηνικό εμοιαζε οριστικά τελειωμένο,ως διπολικό,και το ελληνικό κρατος σταθερά ενταγμένο σε ενα από τα δυο διεθνή στρατοπεδα. Οι παλιές οξειες γωνίες της εθνικής μας ταυτότητας μοιάζαν να ειχαν λειανθει,εξομαλυνθει,μαζί με το βιοτικό μας επιπεδο, τις αξιες,το κοινοβουλευτικό πολιτευμα……

    • Και ολο αυτό το σκηνικό καταρρει πολύ γρήγορα το 88-89. Δεν θελώ να επαναλάβω την σειρα των κοσμοιστορικών γεγονότων πού όλοι ασφαλώς θυμομαστε, πού σημαδεψαν το τελος του διπολικου κόσμου. Θα ήθελα μόνο να υπενθυμισω δυο διαστασεις των συμβατων εκεινων πού εχουν σχεση με την θεματική μας.

    • Α. [την εξωτερική-παγκόσμια διασταση] Στην πρωτη διασταση , να θυμισω πώς η καταρρευση του διπολισμου δεν χαιρετισθηκε μόνο ως νίκη του φιλελευθερισμου επί του σοσιαλισμου,ουτε μόνο ως νική των λεγόμενων οικουμενικών αξιων (οικουμενικου δικαιου κ.λ.π). Αλλά και ως νίκη των ΜΜΕ και ιδιως της τηλεορασης (επί της ιδεολογιας) ,νίκη πού οφειλόταν στην τρομερη δυνατοτητα της τηλεοπτικής εικονας να καταγραφει και να δειχνει αμεσα την πραγματικότητα, και να ξεσκεπάζει το ψευδος,την απόκρυψη(Θυμίζω εδώ την τηλεοπτική καλυψη των γεγονότων στην Ρουμανία πού συνεβαλε στην πτωση του Τσαουσεσκου αλλά και την περιφημη εικόνα του Γιελτσιν πάνω στο τανκ πού εκανε τον γυρο του κόσμου.)

    Στηνεσωτερική από την αλλη πλευρα διασταση θυμίζω ό στην ιδια περιπου
    εποχή συνεβησαν δυο σειρες γεγονότων

    α. Η ‘’απελευθερωση’’ της ιδιωτικής ραδιοφωνιας πρωτα και κατοπιν της ‘’ιδιωτικής’’ τηλεορασης συνοδευθηκε από μια ‘’εκρηξη’’ των ΜΜ.Ε(εκρηξη του αριθμου των σταθμων , των δημοσιογραφων,αλλά και των νεων τεχνικών Μαζικής επικοινωνιας)
    και β.. Η ‘’καθαρση’’ πού περα από την πολιτική της διασταση θεωρηθηκε και νικη των ΜΜΕ επί της’’ διεφθαρμένης ‘’πολιτικής ηγεσιας . Και τα δυο νεα δεδομενα συνεβαλαν στην πολύ γρηγορη ανοδο του λειτουργικου κυρους των ΜΜΕ στην Ελληνική κοινωνια.

    Η επισήμανση των δυο αυτων διαστασεων (παγκόσμια και μερική -τοπική) ελπίζω να βοηθήσουν στην κατανόηση του νέου καμβά(πλεγματος) πλαισιου επαναδιαμόρφωσης της εθνικής μας ταυτότητας.

    Λέμε επεναδιαμόρφωσης γιατι ,όπως είδαμε η εθν.ταυτοτητα μεταπλαθεται συνεχώς,αλλες πλευρες της φωτιζονται κιαλλες χανονται καθώς το φως του προβολεα (εστιαζεται) μετακινειται πάνω της. Βέβαια τα πραγματικά δεδομένα(εν προκειμένω η νεα διεθνής ταξη πού δεν εχει ακομα αναδυθει,οι παγκόσμιες και ιδιως βαλκανικές ανασφαλειες του μεταψυχροπολεμικου σκηνικου ,οι νεοι προσφυγες κι η νεα φτωχεια πού ξαναπροβάλει απειλητική)παραμένουν ως σημαντικές εμπειριες-απαρχες, ως η πρωτη υλη αν θελετε γιαυτό το νέο πλαισιο. Ομως,το πιο σημαντικό ειναι ,ο τόνος,η επιλογή .Ποιος κινει τον προβολέα,ποιός φωτιζει την εκάστοτε πλευρά.

    [Εχω την αισθηση ] οτι τα τελευταια χρόνια στις νεες συνθηκες τον προβολέα κινουν αποκλειστικά σχεδόν τα ΜΜΕ . Ως εμψυχο υλικό,(δημοσιογραφοι) αλλά και κυριως ως μηχανισμός,ως δομή, τα ΜΜΕ καθορίζουν την ατζεντα για την συζήτηση των εθνικών μας θεμάτων(Των θεμάτων της εξωτερικής πολιτικής μας αλλά και της ιστορίας μας ,της εθνικής μας στασης εναντι του αλλου,των συμπεριφορών). Λεμε : καθορίζουν την ατζέντα δηλαδή οριζουν την ημερήσια διαταξη ,τό τί θα συζητηθει πρωτο και τι δευτερο και συγχρονως και τον πίνακα περιεχομενων ,πού εγκλειει αυτό πούεπιτρεπεται να συζητηθει και αυτό πού δεν συζητειται καθόλου , αυτό πού απωθειται.

    Τα ΜΜΕ ( με πρωτη την τηλεοραση ,αλλά και το ραδιοφωνο) δινουν το τονο, τον ρυθμό της σημερινής συζήτησης της εθνικής μας ταυτότητας,ιδιαιτερότητας.Κι αυτό το κάνουν μ΄όλο το εγγενές στη δομή τους αγχος της επικαιρότητας, μόλη την χαρακτηριστική αγωνία του ’’ μήπως δεν προλάβουμε …»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/11/2007

  216. M-π

    »Το σχήμα όμως που συνδέει, σε μια ευθεία γραμμή, την ανάπτυξη του ελληνικού εμπορικού κεφαλαίου με το φαινόμενο του Νεοελληνικού Διαφωτισμού και ακολούθως αυτά τα δύο φαινόμενα -την οικονομία και τη λόγια παραγωγή του 18ου αιώνα- με τον Αγώνα, δεν φαίνεται να διαθέτει την απαραίτητη εσωτερική λογική συνοχή»

    Κανενα σχημα » Νεωτερικότητας του εθνους» (σοβαρό τουλαχιστον οχι παπαριες ) απο οσο ξερω δεν ειναι τόσο…σχηματικό…ωστε να μιλά για »ευθεία γραμμή

    Τωρα … Σου θυμιζω οτι ο Ρομαντισμός ειναι επισης μια ταση της Νεωτετικότητας …

    Ο Ρομαντικός Χερντερ π.χ΄ο »πατερας του λεγόμενου Πολιτιστικου εθνικισμου» Μπορεί να θεωρηθεί( και ηταν ) και Διαφωτιστής …

    Τα λεει αυτά ο Θεοδωριδης μεσα στο Βιβλιο του….(αν και συνοπτικά ειναι αλήθεια…το βιβλιο ειναι μικρό …μπορει να γραφουν χιλιαδες σελιδες επ αυτου…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 30/11/2007

  217. Σε σχεση με το παραπάνω βλ και

    Απο αρθρο του Π.Θ στο Περιοδικό Ενεκεν με τιτλο_

    »Η Αισθητική Ουτοπία του Εθνους:


    Η σύγχρονη έννοια του έθνους δεν είναι μόνο παιδί της νεωτερικοτητας. Η έννοια του έθνους συνυφαίνεται και με μια ιδιαίτερη νεωτερική στιγμή, με μια ξεχωριστή οπτική του κοινωνικού δεσμού, ένα ειδικό βλέμμα που θα ονομάσω αισθητικό βλέμμα στο έθνος. Αυτό το βλέμμα έλκει την καταγωγή του από ένα κεντρικό βίωμα που τέμνει εξαρχής τη νεωτερικότητα:Το αίσθημα της απουσίας της «κοινότητας» .Το αίσθημα αυτό εκφράζεται και ως επιθυμία(για) της παραδοσιακής κοινότητας πού δεν υφίσταται πια αλλά και ως αντινεωτερική φαντασιακή ανάπλαση (της παραδοσιακής κοινότητας). Η αντί -νεωτερική νοσταλγία (και όχι απλώς προ-νεωτερικό κατάλοιπο) γεννιέται μαζί και αποτελεί αξεχώριστο κομμάτι της νεωτερικότητας. Η νεώτερη ‘’βιομηχανική’’ κοινωνία συνιστά έτσι «μια αντιφατική ιστορική συμβίωση μεταξύ της νεωτερικότητας και αντινεωτερικότητας’»’ Ο Μαξ Βέμπερ ανέλυσε ορθά τη νεωτερικότητα ως διαδικασία ‘’αποσαγήνευσης’’, της κοινωνίας. Όμως ταυτοχρόνως όπως γράφει ο Ulrich Beck ‘’συντελείται και μια διαδικασία ιεροποίησης, φυσικοποίησης και αναγωγής των κοινωνικών σχέσεων σε ταμπού. Η απομυθοποίηση και η επαναμυθοποίηση πηγαίνουν χέρι με χέρι’’.

    Με αυτή την έννοια, η νοσταλγία της κοινότητας, δηλαδή μιας κοινωνίας μόνιμης και ενεργούς αλληλεγγύης, τέμνει εξαρχής και συνεχίζει να σημαδεύει την νεωτερικότητα .Θα ήθελα εδώ να θυμίσω τον τρόπο που ένας ρομαντικός ποιητής και φιλόσοφος ο Νοβάλις ορίζει την ‘’ νοσταλγία ’’ως« την ορμή να είσαι παντού σαν στο σπίτι σου ως« το όνειρο της πατρίδας εκείνης πού βρίσκεται παντού και πουθενά, την τέχνη του να φαίνεσαι ξένος με ελκυστικό τρόπο, ως την τέχνη του να κάνεις ένα θέμα ξέμακρο και ωστόσο γνώριμο και ευχάριστο…όλα γίνονται ρομαντικά»- λέει ο Νοβάλις – «και ποιητικά αν τα βάλουμε σε μιαν απόσταση ’’.αν δώσουμε μυστηριώδη όψη στο συνηθισμένο, την αξιοπρέπεια του αγνώστου στο οικείο και μιαν άπειρη σημασία στο πεπερασμένο

    Και να πώς, κατά την γνώμη μου ,αυτή η «μυστηριώδης όψη στο συνηθισμένο, η αξιοπρέπεια του αγνώστου στο οικείο και η άπειρη σημασία στο πεπερασμένο», συνδέεται με μια ορισμένη διάσταση του εθνικισμού, που η σχετική βιβλιογραφία ονομάζει «πολιτιστικό» εθνικισμό

    Βασικές ιδέες του πρότυπου του πολιτιστικού εθνικισμού αποτελούν: η συμπάθεια προς τον Μεσαίωνα, η αντίληψη της Ιστορίας ως δύναμης όχι λιγότερο ισχυρής από τη φύση ,η θεώρηση της γλώσσας ως της πιο ζωτικής δύναμης της λαϊκής συλλογικής συνείδησης. Κι εδώ να πω ότι αυτό το είδος του πολιτιστικού εθνικισμού το διακρίνει μια έντονη νοσταλγική ματιά, μια, ,αισθητική ουτοπία του έθνους, όπου το έθνος είναι μια φαντασιακη νοσταλγική περιοχή, πού γεφυρώνει τα χάσματα ανάμεσα στο παρελθόν και το παρόν, λιώνει και ανασυγκολλά τις αντιφάσεις του παρόντος σ’ ένα μάγμα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 30/11/2007

  218. • Μια φιλοσοφική έκφανση του ρομαντικόύ κινηματος συμφωνα με τον ερευνητη John Breuilly ηταν το ρεύμα του Ιστορισμού,με βασικό αξονα των θεωρήσεων του τις εννοιες της μοναδικότητας και της αυθεντικότητας.
    • Αυθεντικότητας ως φυσικής κατάστασης πραγμάτων, οπου κάθε εθνος πού αποτελεί μια οργανική ολοτητα, ένα μοναδικό κοινωνικό συστημα τελεί σε μια φυσική κατασταση , μια κατασταση ισορροπίας πού διαταρρασσεται από εξωγενείς παρεμβασεις. Η κατακτηση, τα πολυεθνικά κρατη, η διακυβερνηση ενός έθνους από ένα άλλο ,αλλά και η ‘’μολυνση’’ του ‘’αυθεντικού’’ εθνικού πολιτισμού από ξενα πολιτισμικά στοιχεία αποτελούν αφυσικες καταστασεις.
    • Μοναδικότητας γιατί θεωρεί πως κάθε κοινωνία αποτελεί ένα μοναδικό σύνολο, το οποίο συντιθεται από τα επιμέρους πολιτιστικά στοιχεία της , και δημιουργεί μια ξεχωριστή ολοτητα. Ολότητα πού διεπεται από τους δικους της νόμους και κανόνες λειτουργίας , τους οποίους πρεπει να γνωρίζει όποιος επιθυμεί να την προσεγγίσει, να την ερμηνευσει και να την κατανοήσει. Οποιαδήποτε εκφανση του κοινωνικού βίου πρεπει να αντιμετωπίζεται μέσα στο ιδιαιτερο συστημα αξιολογησης πού έχει γεννήσει η συγκεκριμμένη κοινωνία. Γενικοί νόμοι και αρχες πού να βρίσκουν εφαρμογή σε όλες τις ανθρωπινες ομαδες δεν υπαρχουν.
    • Πλάι στο ρεύμα αυτό του Ιστορισμού πού συνυφαινεται σχεδόν αξεδιαλυτα με τον λεγομενο ‘’πολιτιστικό’’ε θνικισμό ,προστίθεται- – συμφωνα με εναν άλλο ερευνητή του εθνικισμού τον Sternhell , στα τελη του 19ου αιωνα ,το πνευματικό κίνημα του νεορομαντισμού. Στο στοχαστρο του νεου κινήματος βρίσκεται ο βιομηχανικός πολιτισμός και οι αξίες πού κληρδοτήθηκαν από τον 18ο αιώνα και την γαλλική επανασταση. Αντιτίθεται συστηματικά στόν υλικό κόσμο και τον υλισμό γενικά, στη λογικόκρατία και τον θετικισμό, στή μετριότητα της αστικής κοινωνίας και στίς ασυνέπειες της φιλελεύθερης δημοκρατίας

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 30/11/2007

  219. Πόντε …επειδή ξερουν ολοι και οπως ειπε και ο Θειος ειμαι Φλυαρος,

    πες μου απο τώρα αν τα σχολια μου ειναι πολλά και σε βαραινουν (ή βαλε ορια στη συζητηση αυτή ) αν μη τι αλλο για να ξερω (μη με πεταξεις εξω κι εσύ ξαφνικά λεγοντας διαφορες παπαριες ..)

    εγώ ετσι κι αλλιως εχω να βαζω σχολια για Αιωνες…Αιωνοβιος είμαι !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 30/11/2007

  220. Χωρίς όρια!

    Τι φοβίες είναι αυτές;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/11/2007

  221. Λεω… μηπως είσαι επηρεασμένος απο τον Πατερούλη. 😉

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 30/11/2007

  222. Μωρε Ποντε και Αριστερέ , σκεφτομαι κατι να σου ζητησω αλλά …χμμ
    μπορει να ειναι πολύ και να μην μπορεις (ή να μήν τολμας ) να το κανεις …ε χμμ..Μπα αστο!

    ( Παρε(μ)πιτοντως θυμαμαι πώς φερθηκε ο Πατερουλης στον Μπουλγκάκωφ(και οσους πηγαν να τον βοηθήσουν ) οταν εκείνος Προσπαθούσε να δημοσιευσει το »ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα»…..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 30/11/2007

  223. Ας το αφήσουμε λοιπόν αυτο που θα ηθελα να σου ζητησω αλλα δεν τολμαω (μιας και μπορεί να σε μπλεξω με την οργή του Πατερουλη) και ας συνεχίσω, εκμεταλευομενος ασυστολα την ελευθερια που μου δινεις για επ’ Απειρον σχολια
    Με την συνεχεια εκινου του Κειμενου απο το περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ »Η Αισθητική Ουτοπία του Εθνους:
    συντομευμένη το κατα δυναμιν , βεβαια

    ……………

    Πριν προχωρήσω θα ήθελα εδώ να κάνω μια διευκρίνηση. Αποδέχομαι κι εγώ όπως και πολλοί που ασχολήθηκαν με την έννοια του έθνους τον ορισμό του Β Anderson για το έθνος , «Το έθνος αποτελεί ‘’μια φαντασιακή (η ακριβέστερα φαντασιωμένη ή φαντασιακά βιωμένη (imagined) πολιτική κοινότητα’’ φαντασιωμένη ως περιορισμένη και κυρίαρχη
    ……
    Όμως κατά την γνώμη μου ΄και όπως ο ίδιος ο Β Anderson τοεπισημαίνει αυτό δεν σημαίνει ότι το έθνος δεν είναι και μια πραγματική κοινότητα τουλάχιστον το ίδιο πραγματική ως και οι προηγούμενες ιστορικά κοινότητες . Κάθε κοινότητα λέει ο Β Anderson εκτός ίσως από τις πιο πρωτόγονες είναι φαντασιακά βιωμένη . Ο Anderson απορρίπτει επίσης τον υπαινιγμό της κατηγοριοποίησης του έθνους ως μιας μορφής ψευδούς συνείδησης’:.« Οι κοινότητες πρέπει να διακρίνονται, όχι από το ψευδός ή την γνησιότητα τους, αλλά από τον τρόπο με τον οποίο είναι φαντασιωμένες’’»
    Υπάρχει μια θεώρηση που υποδεικνύει την φαντασίωση ως κάτι αντίθετο της πραγματικότητας, ένα καθαρά απατηλό προϊόν της φαντασίας που εμποδίζει την ορθή αντίληψη της πραγματικότητας . Εντούτοις , αυτή η θεώρηση ης φαντασίωσης παραβλέπει το ότι η πραγματικότητα είναι κάτι που είναι καθεαυτό ρηματικά κατασκευασμένο που δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με έναν ι μοναδικό αντικειμενικό ορθό τρόπο. Η ίδια η μνήμη κατασκευάζεται στο επίπεδο του λόγου από τη φαντασία. Οι αναμνήσεις των συμβάντων του παρελθόντος αναμορφώνονται συνεχώς ανάλογα με τις ασυνείδητες επιθυμίες: τα υποτιθέμενα «αντικειμενικά συμβάντα »:σε μεγάλο βαθμό προέρχονται από μια σύνθετη διαλεκτική στην οποία η φαντασίωση παίζει ζωτικό ρόλο Εξάλλου η φαντασίωση είναι κομμάτι της καθημερινής μας πραγματικότητας για να θυμηθούμε και μια από τις περίφημες ρήσεις του Λακάν :» η φαντασίωση είναι η σκηνοθεσία του πραγματικού . »
    Και θα ηθελα να πώ εδώ ότι με έναν τρόπο αντίθετο από ότι οι ίδιοι οι εθνικιστές πιστεύουν το έθνος υπάρχει πραγματικά . Υπάρχει περιβεβλημένο με τη φαντασίωση του βέβαια , αλλά αν την αφαιρέσεις παραμένει σχεδόν πάντα εν υπόλοιπο , ένα Πράγμα, που είναι η την Απόλαυση ενσαρκωμένη όπως την περιγράφει ο Ζιζεκ :«Η εθνική ταύτιση εξ ορισμού στηρίζεται στη σχέση προς το Έθνος ως Πράγμα . Αυτό το έθνος πράγμα καθορίζεται από μια σειρά αντιφατικών χαρακτηριστικών (….¦ Εμφανίζεται ως αυτό που προσδίδει πληρότητα και ζωντάνια στη ζωή μας , ωστόσο ο μόνος τρόπος με τον οποίο είναι δυνατόν να το προσδιορίσουμε είναι καταφεύγοντας σε διαφορετικές εκδοχές μιας κενής ταυτολογίας:το μόνο που μπορούμε να πούμε γι αυτό είναι ,τελικά , ότι το Πράγμα είναι ο αυτός του, το αυθεντικό πράγμα»«αυτό για το οποίο όντως πρόκειται» και ούτω καθεξής . Αν μας ρωτήσουν πως μπορούμε να αναγνωρίζουμε την παρουσία αυτού του Πράγματος ,η μόνη συνεπής απάντηση είναι ότι το Πράγμα είναι παρόν σ αυτή τη φευγαλέα αδιόρατη οντότητα που ονομάζεται «τρόπος ζωής μας»Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να απαριθμήσουμε ασύνδετα στοιχεία του τρόπου με τον οποίο η κοινότητα μας οργανώνει τις γιορτές της, τις τελετουργίες του ζευγαρώματος» τις τελετές μύησης-με λίγα λόγια ,όλες τις λεπτομέρειες μέσω των οποίων γίνεται ορατός ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο μια κοινότητα οργανώνει την απόλαυση της » Αυτό το Πράγμα , αυτή η παράδοξη απόλαυση περιβάλλεται σχεδόν πάντα από τον μύθο του , την φαντασίωση του .
    Εδώ θελω να αναφερθώ ειδικά όχι σε κάθε φαντασίωση που περίβαλλε πάντα τις κοινωνικές ομάδες αλλά σε εκείνη την ειδική χρήση του όρο της φαντασίας που αναδεικνύει το έθνος ως καλλιτεχνικό δημιούργημα Αναφέρομαι εδώ σε μια συγκεκριμένη οπτική του παρελθόντος και του παρόντος που μπορεί να ονομαστεί κατά κάποιο όρο ως αισθητικό βλέμμα στο έθνος Την ονομάζοω έτσι γιατί το βλέμμα πού ρίχνεται στο έθνος είναι νοσταλγικό,πού ξαναβλέπει την αμετάκλητα χαμένη κοινότητα στη θέση της κοινωνίας, φαντασιακό βλέμμα πού σχηματίζει ένα εξωραϊσμένο ουτοπικό είδωλο του έθνους. Βλέμμα αισθητικό πού με αφετηρία τις -φαινομενικά-έξω- πολιτικές κατηγορίες του ωραίου και του άσχημου προσπαθεί να αντικρίσει αιώνιες και αμετάβλητες ουσίες εξορκίζοντας τα ‘’εφήμερα ’’ στοιχεία του παρόντος σύμφωνα και με τον Baudelaire που ισχυριζόταν ότι ,:‘’Το εφήμερο είναι το μεταβατικό, το φευγαλέο, το τυχαίο,το μισό της τέχνης `το άλλο μισό της είναι το αιώνιο και το αναλλοίωτο….
    Στην αισθητική προσέγγιση του έθνους, θα διακρίνουμε το κυρίαρχο στοιχείο της μεταφοράς. Μεταφορά είναι υποκατάσταση δυο όρων πού συνδέονται μεταξύ τους με μια ορισμένη σχέση, από δυο άλλους όρους, των οποίων η σχέση είναι όμοια με την πρώτη σχέση. Στην Ποιητική του Αριστοτέλους, μεταφορά »είναι η μετάθεση της καθημερινής ονομασίας ενός πράγματος σε ένα άλλο χάριν της ομοιότητας τους’’ Με τη χρήση μεταφορών ανασύρονται από καιρό θαμμένες σημασίες και συγκολλωνται με το παρόν, ώστε να εμφανισθεί ένα νέο μάγμα, όπου η πραγματικότητα εικονογραφείται και συμπυκνώνεται, Ο Ricoeur θεωρεί την μεταφορά‘’ διεργασία πάνω στη γλώσσα’’ πού ‘’συνίσταται στην απόδοση κατηγορουμένων στα λογικά υποκείμενα εντελώς ασυμβίβαστων προς αυτά .’’Η μεταφορά καταστρέφει την συνηθισμένη χρήση των λέξεων στην πρόταση ,την σημασιακή σχέση της πρότασης, όπως αυτή έχει εδραιωθεί μέσω της συνήθους, δηλαδή της λεξικογραφικής εννοίας των όρων πού περιέχει,δίνοντας σε αυτές ένα καινοφανές, απροσδόκητο νόημα‘’)Σε αυτή την ικανότητα μετάπλασης της πραγματικότητας, μέσα από εικόνες-μάγματα, στηρίζει-κατά την άποψη μου-η εθνικιστική ιδεολογία την αισθητική ουτοπία της.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 30/11/2007

  224. Η έννοια του έθνους εμπεριέχει και την έννοια της αμοιβαίας ανα-γνώρισης. Δυο άνθρωποι άλληλο αναγνωρίζονται ως μέλη του ίδιου έθνους, αναγνωρίζουν δηλαδή ότι έχουν κοινή ταυτότητα όταν ξανά-βλέπουν ο ένας στον άλλο τον εαυτό του, τον καθρέπτη του, ξαναβλέπουν κάποια κοινά σημεία, σύμβολα ,χειρονομίες ,συναισθήματα, κάποια κοινή γλώσσα με την ευρεία έννοια του όρου Όταν κάποια άτομα αλληλοαναγνωριζονται ως όμοια, αυτό σημαίνει ότι υπερτονίζουν μια ιδιότητα ως κυρίαρχη ,πού το καθιστά συμμέτοχο ευρύτερων ομαδώσεων, αλλά και ότι αποκλείουν ή υποτονίζουν άλλες ιδιότητες

    Ανά-γνωρίζονται, σημαίνει ότι ξαναβλέπουν ο ένας τον άλλο με μια δεύτερη πρόσθετη ματιά. Ταυτόχρονα παρά-γνωρίζουν,δηλαδή παραβλέπουν ,εκείνο, ή εκείνα τα χαρακτηριστικά, πού τους καθιστούν διαφορετικούς.

    Έτσι, η αναγνώριση μπορεί να γίνει σε συνθήκες ηρεμίας, ηπιότητας ,αναγνώριση λεία, σχεδόν τρυφερή, ομαλή ,πού αναδεικνύει τις ομοιότητες, παραμένει όμως ανεκτική στις διαφορές. Μπορεί όμως, σε συνθήκες απειλής, κρίσης, η αλληλοαναγνώριση αυτή να αναδείξει τις οξείες γωνίες της, να απωλέσει την ανεκτικότητα, να γίνει μια βίαιη ματιά, πού αποκλείει κάθε τι το διαφορετικό και εκβιάζει την ομοιότητα. Το Όνειρο του έθνους μπορεί εύκολα να μετατραπεί και σε εφιάλτη

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  225. Ποντε το φλογερό φλαούτο ετοιαζεται να παιξει μια πολύ φλυαρη μελωδια σε απαντηση σε μια μεγάλη…. μαλακία(την τελευταια ) που είδα στη Χελιδώνα
    …Βεβαια θα σε ρωτησω πρωτα ( Γιατί δεν θελω να μπλεξεις πάλι με τον Πατερουλη… Ξερεις οτι ξερω πως Οι
    Κ(νουτιδες)
    παραμενουν παντα Κ(νουτιδες)(στην διανοητική κατάσταση κυριως)

    ( Αν και Υπαρχουν παντα και οι καλοι(και γεμάτοι ψυχή) …οπως ο Παπούλης που ειναι λεβεντιά !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  226. Για την ιστορική καταγωγή της αισθητικής ουτοπίας του έθνους
    ————————————————————-

    Η αισθητική αυτή οπτική του έθνους συνδέεται με μερικά χαρακτηριστικά του ρομαντικού κινήματος, που εκδηλώνονται κατά τον 18ο και 19ο αιώνα, και σημαδεύουν το πέρασμα προς την πολιτισμική θεώρηση του έθνους Το πρώτο χαρακτηριστικό του ρομαντικού κινήματος που συνδέεται με την αισθητική ουτοπία του έθνους ήταν ο πολιτισμικός πλουραλισμός .δηλαδή η λατρεία της ιδιαιτερότητας, του επιμέρους, της πολιτισμικής πολλαπλότητας. Πολλοί ερευνητές του Ρομαντισμού μοιάζουν να πιστεύουν ότι αυτή η απλή και παρόλα αυτά επαναστατική ιδέα της πολλαπλότητας ήταν η κεντρική για τον εθνικισμό Οι ρομαντικοί, έτρεφαν βαθύ σεβασμό για όλες τις αναρίθμητες, λεπτές διαφορές, οι οποίες χαρακτηρίζουν την ζωή των ατόμων και των εθνών. Ο Α. Lovejoy ονομάζει λατρεία της διαφορετικότητας την ‘’επιβεβαίωση της αξίας της διαφορετικότητας στις ανθρώπινες πεποιθήσεις, χαρακτήρες, γευστικές προτιμήσεις, τέχνες και πολιτισμούς. Η διαφοροποίηση των εθνών θεωρείται‘’ φυσική και αναγκαία και επίσης επιθυμητή και δίκαιη’’ .

    Η σημασία της λατρείας της διαφορετικότητας για νέα αντίληψη του έθνους ήταν τεράστια. Η ομοιομορφία και οικουμενικότητα ήταν οι κυρίαρχες Ευρωπαϊκές αισθητικές αξίες μέχρι τον 18ο αιώνα. Όπως έλεγε ο Spinoza » O σκοπός της Φύσης είναι να κάνει ομοιόμορφους τους ανθρώπους, σαν παιδιά μιας κοινής μητέρας. :’’ Όμως από τα μέσα του 18ου αιώνα ‘’οι συζητήσεις απομακρύνονταν όλο και πιο πολύ από το αξίωμα σύμφωνα με το οποίο η Τέχνη μιμείται την Φύση,.«Όλο και περισσότερο έβλεπε κανείς προπαντός την Λογοτεχνία ως ένα έργο πού δεν μιμείται μόνο την φύση αλλά στο οποίο καταγράφεται επιπλέον η δημιουργική δύναμη του ανθρώπου και ο στοχασμός του γύρω από αυτήν την δημιουργική δύναμη» Μια πού η λογοτεχνία γινόταν αντιληπτή ως δημιουργία και ως κάτι αυθεντικό, έπρεπε να αποδοθεί σε κάποιον δημιουργό. Ο Ρομαντισμός με αυτήν την έννοια, όριζε τον συγγραφέα σαν τον δημιουργό των μεμονωμένων έργων και το έθνος ή τον λαό σαν τους δημιουργούς του συνολικού σώματος της λογοτεχνίας. Η εθνική λογοτεχνία ,θεωρείται πια, ότι εκφράζει τη δημιουργικότητα και ατομικότητα ενός έθνους Το έθνος έτσι, μπορεί να αναδυθεί με την μορφή του υποκειμένου πού αναζητά την αυτοέκφραση του. Όπως η γλώσσα θεωρείται το έμβλημα του έθνους, έτσι και η λογοτεχνία γίνεται αντιληπτή ως το σημάδι της δημιουργικότητας του.

    Το δεύτερο χαρακτηριστικό είχε να κάνει με την εξιδανίκευση του δημιουργικού ρόλου της φαντασίας και του συναισθήματος .Με την αυγή του ρομαντικού κινήματος , η τέχνη προχωρά στην εξερεύνηση του εσωτερικού, συναισθηματικού κόσμου του δημιουργού:το καλλιτέχνημα θεωρείται πράξη αυτοέκφρασης. Η προσοχή εστιάσθηκε στην ψυχική κατάσταση του καλλιτέχνη, στον αυθορμητισμό, την απόλαυση του συναισθήματος και της συγκίνησης Όπως έλεγε ο Alfred de Musset «η τέχνη είναι συναίσθημα» ‘’ Συναίσθημα ,πού στην ρομαντική θεωρία δεν είναι μόνον η πρωταρχική αιτία και το σημαντικότερο αποτέλεσμα της Τέχνης αλλά μπορεί να είναι και πηγή γνώσης, ικανότητα να συμμετέχει κανείς συγκινησιακά, όχι μόνον στην εσωτερική ζωή άλλων ανθρώπων αλλά και στην εσωτερική ζωή του ίδιου του κόσμου. Σημασία και ενδιαφέρον έχει πια, όχι τόσο το ίδιο το έργο, όσο ο άνθρωπος πού βρίσκεται πίσω από αυτό. Το ίδιο το συναίσθημα, στην ρομαντική θεωρία, δεν θεωρείται μόνον η πρωταρχική αιτία και το σημαντικότερο αποτέλεσμα της Τέχνης αλλά και πηγή γνώσης όχι μόνον για την εσωτερική ζωή άλλων ανθρώπων αλλά και την εσωτερική ζωή του ίδιου του κόσμου. .Η πίστη αυτή στο συναίσθημα συνδέθηκε με τον ανορθολογισμό και την λατρεία του μύθου.

    Το τρίτο χαρακτηριστικό αφορά στην αλλαγή στη σημασία του όρου φαντασία Με το τέλος του 18ου αιώνα, η έμφαση στη λέξη-κλειδί ‘’φαντασία’’ έγινε κυριαρχική. Τονιζόταν κυρίως η δημιουργική‘’ φαντασία΄΄ ως κοινή ανθρώπινη ιδιότητα που βρίσκει την ύψιστη μορφή της στον ποιητή. Mε την χρήση της ‘’φαντασίας’’, θεωρείται ότι συλλαμβάνεται ενορατικά η κρυμμένη φύση των πραγμάτων .Η φαντασία του ρομαντικού δημιουργού μας επιτρέπει να εισχωρήσουμε σε έναν κόσμο τον οποίο η λογική δεν μπορεί να προσπελάσει. Η ‘’ενορατική‘ φύση της νέας αυτής γνωστικής δύναμη μας επιτρέπει να πλατύνουμε, αλλά και να ενοποιήσουμε την κερματισμένη εμπειρία και λογική. .

    Η Τέταρτη διάσταση του ρομαντικού κινήματος που συνδέεται με την αισθητική θεώρηση του έθνους ήταν η οργανισμική θεώρηση’’ ένα υπόδειγμα σκέψης για την Ιστορία διαφορετικό από αυτό του διαφωτισμού ,το » οργανικό» υπόδειγμα Η φιλοσοφία της ιστορίας του διαφωτισμού βασιζόταν στην ιδέα ότι η ιστορία κινείται προς ένα ευδιάκριτο σταθερό σκοπό. Για τον δέκατο όγδοο αιώνα το υπόδειγμα σκέψης αποτελεί η μηχανή πού ισούται με το άθροισμα των μερών της, πού μπορείς να την διαλύσεις και να την συναρμολογήσεις. Αντίθετα ο οργανισμός αποτελεί το υπόδειγμα σκέψης του Ρομαντικού κινήματος Ο οργανισμός αποτελεί μια ενότητα πού υπερβαίνει το άθροισμα των μερών της Αν η ‘’μηχανή’’ είναι άχρονη, ο ‘’οργανισμός αναπτύσσεται μέσα στον χρόνο, αν η μηχανή δεν έχει παρελθόν για τον οργανισμό καμία στιγμή δεν είναι όμοια με την προηγούμενη. Για να τον γνωρίσεις θα πρέπει να εισχωρήσεις στην μοναδικότητα του Το διαμορφωτικό πνεύμα της φαντασίας αποτελεί την δύναμη πού δίνει κάποιο νόημα στον ‘’άψυχο παγερό κόσμο ‘’ Στη θεώρηση αυτή κάθε κοινωνική ολότητα θεωρείται ότι έχει μια συνεισφορά στο σχέδιο της Φύσης και καθένας έχει μια αξία πού είναι απροσμέτρητη και δεν μπορεί να αναχθεί στα άτομα πού την συνθέτουν. Η εθνική ομάδα θεωρείται κι αυτή ένας ζωντανός οργανισμός…..

    Ποντε ..δεν μου απάντησες …να το βαλω το ποιηματακι μου;( βεβαι να ξερεις οτι αν το βαλω θα γινει της π&*^%$# το Μ&%$#$%$# και μερικοι θα καταπιουν το φλαούτο τους)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  227. Στην εποχή μας μπορουμε να φαντασθουμε ανθρώπους χωρίς θρήσκευμα,χωρίς ιθαγένεια,χωρίς πατρίδα,δεν μπορουμε να τους φαντασθουμε όμως χωρίς εθνικότητα. Τα ατομα χωρίς εθνικότητα μοιαζουν να μήν εχουν σκια(οπως λεει ο Γκέλνερ)Υπάρχω σήμερα ,σημαινει ειμαι κυρίως Αγγλος, Γερμανός ή Ελληνας.
    •Τί ειναι ή εθνική ταυτότητα. Ειναι ,πρωτα απόλα μια σκια , η σκια μας. Μας ακολουθει στα πρωτα βήματα της ζωής , στη γλώσσα πού μαθαινουμε, στην εκπαιδευσηστόν στρατό,.Ειναι αυτή πού μας δίνει (ή πού μας στερει) τα πολιτικά και αλλα δικαιώματα και υποχρεώσεις μας.Εν τέλει αυτή πού μας παρεχει ενα υπαρξιακό φόντο, ενα βαθος στην μικρή προσωπική ταυτότητα μας, ενα ‘’εμεις’’στο ‘’εγώ’’.Ασφαλώς και αλλες συλλογικές ταυτοτητες ,αλλα ‘’εμεις’’περα από το εθνικό υφιστανται, εμείς ταξικά,επαγγελματικά,ενδιαφερόντων ή συμφερόντων (Αντερσον) Κανενα όμως από αυτά δεν διαθετει το βαθος και την σχεδόν μεταφυσική αίγλη, την αισθηση ή ψευδαισθηση της αιωνιοτητας πού προσφερει η εθνική ταυτήτα, δηλαδή η ταυτιση με ενα εθνος πού η αρχή του και το τελος του μοιαζουν να χάνονται στα βαθητου χρόνου .(Αντερσον)
    Και πως οριοθετειται ή συγκροτειται η εθνική ταυτότητα .Πολύ σχηματικά ,με πολλές επιφυλαξειςπροτεινουμε ορισμένες σκέψεις:
    • . Πρωτα ότι η εθνική ταυτότητα συγκροτειται ξεκινωντας από μια διαφορά ,από μια πραξη αποχωρισμου , ή και αντιπαλότητας. Θα λέγαμε οτι η ιδια η ταυτιση με κατι προυποθετει τον αποχωρισμό από κάτι αλλο,πού πιά οριζεται ως ‘’αλλο’’, διαφορετικό, ξενο-παράξενο ή και αντιπαλοΠερνώντας στην εθνική ταυτότητα ‘’ειμαι Ελληνας’’ σημαινει κατ αρχάς,οτι δεν ειμαι Τουρκος, Γερμανός ή Γαλλος. Το ‘’οριο’’με τον αλλο ειναι αυτό πού πρωτα οριο-θετει την εθνική μας ταυτότητα-το εκαστοτε περιεχόμενο ακολουθει. ‘’Τί ειμαι’’ σημαινει πριν απόλα τι ‘’δεν ειμαι’’ (από το εμεις-προηγειται το ‘’αυτοι’’)
    • β. Δευτερο οτι το περιεχομενο της εθνικής ταυτοτητας αφορά σε μνημες,μνημες κοινής καταγωγής,,παραδόσεις ,την ιστορια του εθνους μας κ.λ.π.δηλαδή σε κατι πού μοιαζει με την προσωπική βιογραφία ενός ατομου.Οπως το καθε ατομο ετσι και το καθε εθνος εχει την ξεχωριστή,δική του ιστορία, τίς δικές του μνημες. Ομως ,από την αλλη μερια το εθνος ,οπως και το καθε ατομο, ξαναφτιαχνει εκ των υστερων την βιογραφια του με ανα-μνήσεις,δηλαδή ξανα-θυμαται τίς μνημες του,και τίς ξαναθυμαται επιλεκτικά,δηλαδή φωτιζοντας αλλες πλευρες της ζωής του, αγνοωντας,λησμονώντας, σβηνοντας αλλες****Η καθε μνήμη λοιπόν ειναι ανα-,μνηση και μαζί και λησμονια: εκείνων πού δεν τολμαμε να θυμηθουμε,εκείνων πού απωθουμε γιατί θελουμε να ειμαστε περήφανοι για τον εαυτό μας τον ατομικό ή τον συλλογικό -εθνικό
    -Και ακόμα:Οπως το καθε ατομο δεν θυμαται την ιστορια του μόνο του ,αλλα την ξαναθυμάται με την βοήθεια αλλων – προσωπών(συγγενών του ή φιλων του)και μέσων (φωτογραφιες,ημερολογια, ενθυμια)ετσι και το συλλογικό- εθνικό εμεις ξαναθυματαιτο παρελθον του με την βοήθεια ιστορικών ,δασκάλων,δημοσιογραφων και μέσων (εκπαιδευτικοι μηχανισμοι, βιβλία,Μ.Μ .Ε )
    αλλά και της βιας του Εθνους-Κρατους.
    • γ. Τριτο , οτι,συνεπώς το όποιο περιεχόμενο της εθνικής μας ταυτότητας ειναι εικόνες για τον εαυτό μας και για τους αλλους: Αυτο-Εικόνες του εθνικου εαυτου μας, του παρελθόντος ή του παρόντος μας, εξυψωτικές,περήφανες,εγωκεντρικές ή καλύτερα εθνοκεντρικές,απαλλαγμένες από κενα,ρυτιδες,ελαττώματα,εικόνες πού υπό-στηρίζουν την αυτοπεποίθηση μας.Εικονες μας για τους αλλους δηλαδή εικόνες του εθνους μας πόύ εμείς προβάλουμε στους αλλους για να τους αρεσουμε -γοητευσουμε, και τελος εικόνες των αλλων, συνηθως αλλα όχι απαραιτητα, μειωτικές

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  228. Πόντε… Δεν λαμβανω απαντηση για την εδώ Φιλοξενια
    του Στιχουργικου μου Πονηματος (στο οποιο προανεφέρθην ) …. Να το εκλαβω ως Σιωπηλή συναινεση;
    ( Συντροφοι Καλυβιστες και χελιδονοπουλα ..Μείνετε στους δεκτες σας ..στο ιδιο μηκος κυματος …)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  229. Κάνε την πρότασή σου με μεγαλύτερη σαφήνεια…
    (και το τζίνι θα αποφανθεί)

    Μπερδεύτηκα μεταξύ έθνους και χελιδόνας!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 01/12/2007

  230. Καλά..παρε πρωτα κατι περι εθνους… και τη σχεση του με τις προνεωτερικές κοινωνικές ομαδωσεις ..

    Κατά την άποψη μου τα έθνη, όπως και ο εθνικισμός παράγονται με την έξοδο του παραδοσιακού κόσμου στην νεωτερικότητα, έξοδο οικονομική, πολιτική, πολιτισμική. Αυτή η έξοδος συμπαρασύρει μαζί της τα υλικά του παλαιού παραδοσιακού κόσμου, τις παλαιές παραδοσιακές, θρησκευτικές, φυλετικές (tribal) ομάδες. τις αποσυνθέτει και τις ανασυνθέτει σε ένα καινούριο μάγμα.
    Όμως οι παλαιές ομαδοποιήσεις το λεγόμενο ‘’πρώτο εθνικό υπόστρωμα‘’, η ’πρώτη ύλη’’ ,δεν είναι τόσο παθητική, τόσο εύπλαστη, ώστε να μεταπλάθεται πλήρως από την εθνικιστική ιδεολογία:
    Η εθνοτική προνεωτερική πρώτη ύλη, καθώς συναντά στην ιστορική της διαδρομή την νεωτερικότητα και την εθνικιστική ιδεολογία, υφίσταται μια μεταμόρφωση, αναμιγνύεται με άλλες, θρησκευτικές ή τοπικές ομαδοποιήσεις, μεταπλάθεται και ανασυντίθεται από τον εθνικιστικό λόγο και πράξη .
    Παράλληλα όμως αλληλεπιδρά συν διαμορφώνει μαζί με άλλους παράγοντες (την εθνικιστική ιδεολογία) την αυτό εικόνα του κάθε έθνους, την αντίληψη πού έχει για την ιστορία του, τις εικόνες των εκάστοτε έχθρων του.
    Η εθνική ταυτότητα εμφανίζεται ως φυσική ταυτότητα, ταυτότητα πού στηρίζεται σε συγγενικούς δεσμούς. ‘Άλλοτε πάλι εμφανίζεται ως απλά πολιτιστική ταυτότητα. Και στις δυο περιπτώσεις η εθνική ταυτότητα θεωρείται προϊόν μακρών, συνεχών και αδιάσπαστων ιστορικών διαδικασιών.

    ( Σουχω και κατι σε Ρόζα Λουξεμπουργκ αλλά δεν ξερω που να το Βαλω ….(ξερεις »η εθνικιστρια Ρόζα »που ελεγε και ο Ανυπερβλητος ο εκ Φρυγίας ερχόμενος ..)

    οσο για την σαφήνεια,,,,τι παραπάνω σαφήνεια ; εχω ενα ποιηματακι σε απαντηση της τελευταιας παπαρ… συγνωμη μεγαλοφυιους ποιητικής εκρηκτικής δημιουργιας του γνωστού καλλιτεχνη που διαβασα στην καλύβα .
    Δεν ειναι τίποτε σπουδαίο , Ξερεις τωρα … Σαχλαμαρίτσες !

    το θες ή δεν το θες; ..οτι θα γινει της **%$##@ ε ναι Θα γίνει!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  231. Επειδή …ο λεγαμενος επιμενει εναποθετοντας τα επιχειρηματα του στους …Αμερικανους και
    http://panosz.wordpress.com/2007/12/01/fyrom-2/#comment-30802
    Του θυμιζω ενα μερος απο σχολιο μου (μερος αυτών που εκοψε για να απαντά μονος του…καλά που αρχισα να σωζω δηλαδή)

    2) Νομίζω (λεω νομιζω γιατι μπορει να ειναι και…. παπαριά , ξερεις απο αυτες που πεταω) οτι δεν υπαρχει κανενος είδους Δ.δικαστηριο
    στο οποιο οι Χωρες εξηγουν γιατί διαλεγουν αυτό το ονομα η το ..

    Υπαρχουν βεβαια Διεθνεις σχεσεις ,συσχετισμοί Δυναμεων ,Βετο , Εμπαργκα κ.λ.π ή και Διεθνές Δίκαιο ,αλλά Νομική υποχρέωση μιας χωρας να δινει λογαριασμό για το ονομα της …δεν νομίζω να υπάρχει ..
    .
    -Συνεπώς κατα την ταπεινή μου αν θελουμε-ως Ελλαδα – την συνθετη Ονομασια …δεν μπορουμε να καταφυγουμε σε αυτόυ του τυπου την Ρητορική ” θα πρέπει να εξηγούν ΓΙΑΤΙ θίγεται …’ κλπ
    ( Σ έ ποιον να εξηγούν και απο που κι ως που …θα σου πουνε)
    Αλλα ειτε σε
    α) σκληρα Διπλωματικά μετρα ( βετο εμπαργκο η τα σκληρωτερα του ….Ανθιμου και των συν αυτώ)
    β) ειτε σε μια γλωσσα ισοτιμου διαλόγου με την οποια θα επικαλεστουμε στην Γειτονική χωρα επιχειρηματα πραγματιστικά και αμοιβαια ωφελη που θα εχει η Συνθετη ονομασια …

    Τα πρωτα μετρα οπως ξερεις τα δοκιμασαμε ( εμπαργκο … Για το βετο ειπα την αποψη μου τωρα (φυλο συκής …ασε που δεν πιστευω..η Ντορα να το βαλει- τεσπα)

    ,,,μενει βεβαια ως πιθανό σκληρο μετρο η πιεση των Αμερικάνων προς την χωρα Αυτή ..
    Ε αυτό μπορεί και να πιασει ..ΕΔώ βεβαια πρεπει να σκεφτουμε .: Τι δινουμε και τι παιρνουμε …Αν δηλαδή οι Αμερικάνοι σε ανταλλαγμα για την Πίεση προς την γειτονική Χωρα μας ζητουν να παραδωσουμε και τα τελευταια καταλοιπα Κυριαρχίας σε ελληνικό εδαφος ..αξιζει το κόστος; (ειναι σαν να τους παραδινουμε τα συνορα για να καταργήσουνε τη Βίζα)

    Και μενει και το β)

    …Που δεν το δοκιμασαμε ποτε ως τωρα … Δηλαδή ο ισοτιμος Διαλογος

    ( Σαχλαμαριτσες και παπαριες βεβαια ολα αυτά)
    και συμπληρωνω
    (η νεα Ουτοπία = ….;)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  232. Ε οχι και η πρώτη 😉

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  233. Στην εποχή μας αντιμετωπίζουμε μια θεμελιώδη αντίφαση Από την μια πλευρά έχουμε από μια υλική πραγματικότητα παγκοσμιοποιημένη, και περίπλοκη. και από την άλλη πλευρά από μια φαντασιακή αναπαράσταση αυτής της πραγματικότητας που την ανασυνθέτει νοσταλγικά που προσπαθεί να εξαλείψει τα κενά .να την αναπλάσει ως ενιαία και μοναδική.
    «Υπήρχε κάποτε – λέει ο Raymond Williams -’’ ένας Εγγλέζος πού εργαζόταν στο Γραφείο του Λονδίνου ενός πολυεθνικού οργανισμού πού είχε την έδρα του στα Ηνωμένα.Έθνη. που οδηγούσε κατά την επιστροφή του στο σπίτι ένα γιαπωνέζικο αμάξι. Η σύζυγος του, η οποία εργαζόταν σε μια επιχείρηση πού εισήγαγε Γερμανικό εξοπλισμό κουζίνας, ήταν ήδη στο σπίτι. Το μικρό της Ιταλικό αυτοκίνητο ήταν συχνά ταχύτερο στην κυκλοφοριακή κίνηση. Μετά από ένα γεύμα πού περιελάμβανε αρνάκι Νέας Ζηλανδίας , Καλιφορνέζικα καρότα, Μεξικάνικο μέλι, Γαλλικό τυρί και Ισπανικό κρασί, κάθονταν να παρακολουθήσουν ένα πρόγραμμα στην τηλεοπτική συσκευή τους , πού είχε παραχθεί στην Φινλανδία. Το πρόγραμμα ήταν μια αναδρομική εορταστική παρουσίαση του πολέμου για την ’ επανακαταληψη των νησιών του Φώκλαντ. Καθώς το παρακολουθούσαν αισθάνονταν θερμοί πατριώτες, και πολύ περήφανοι πού ήσαν Άγγλοι. »

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  234. Θελω να πώ : Θεατρο σκιων ειναι φιλοι μου …οπως σ’ εκεινο των Μυθο της Σπηλιας του Πλατωνα και οσοι , εναποθετουν τις ελπίδες τους στην Μεσολαβηση των Αμερικανων μεσω της κ Ντορας Μητσοτάκη για να πανηγυριζουν
    μετά για μια συνθετη ονομασια (οπως ο εν λόγω,λεγάμενος) ισως ξεχνουν -ή κανουν ; – το τι πραγματι Καταπινουμε σιωπηλα ( ……..(κοβω μερικά γιατί Δεν κανει , παραδοση φυλαξης συνορων για μια Βύζα , και ποσα πολλά που δεν ξερουμε ) απο την πραγματική εθνική κυριαρχία για ενα πουκαμισο αδειανό ,για μια …
    και να καμαρωνει η Ντορα και ο μπαμπακας της
    … Τί σημαινε ο ορος Πυρρειος Νίκη;(ντορειος νίκη) ντορος να γινεται …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  235. για νεοφυλετισμους ποντε:
    υπaρχεi μια βασική προσκόλληση μεταξύ μητέρας και παιδιού, η οποία εξαρτaταi από την εικόνα , τον ήχο και τη μυρωδιά. Το μωρό διαμορφώνει ένα δεσμό του, έναν ενστικτώδη και συναισθηματικό δεσμό προσκόλλησης με την μητέρα μέσω της αναγνώρισης του προσώπου της, του ήχου της φωνής της τη μυρωδιά της, με την αίσθηση ότι την «κρατάει» και το «κρατάει».Αυτή η συναισθηματική προσκόλληση δίνει στο βρέφος παρηγοριά και ανακούφιση όταν είναι φοβισμένο πληγωμένο ,άρρωστο η κουρασμένο. Κάτω από τέτοιες συνθήκες το βρέφος θα κλάψει και ως αποτέλεσμα θα το πάρουν αγκαλιά και θα ανακουφισθεί. Καθώς το βρέφος γίνεται νήπιο , η μητέρα του η κάποια άλλη ανθρώπινη μορφή προσκόλλησης όπως οι πατέρας οι παππούδες οι γιαγιάδες η οποιαδήποτε άλλη μορφή πού αναγνωρίζει καλά, λειτουργεί ως ασφαλής βάση από την οποία μπορεί να εξερευνήσει το περιβαλλον Η συνάφεια της θεωρίας προσκόλλησης με την αγάπη εκφράζεται από τον ισχυρισμό ότι η συμπεριφορά «προσκόλλησης» πού σημαίνει κάλεσμα βοήθειας και θεμελίωση μιας ασφαλούς βάσης, θεωρείται ότι χαρακτηρίζει τα ανθρώπινα όντα από την αρχή μέχρι τέλους της ζωής τους.
    .
    Η προσκόλληση- αγάπη εκδιπλωνεται (η μάλλον αναδιπλώνεται )στην εποχή μας και ως «κοινοτισμός» που μπορεί να προσδιορίζει, : «τον εγκλεισμό των ατόμων σε μια ιδιαίτερη ομάδα σε βάρος της κοινής τους συνείδησης και των σχέσεων τους , πέραν της ομάδας τους , με τα μέλη της ευρύτερης κοινωνίας» ως «μνησικακία ικανή να μετασχηματίζει την απώλεια νοήματος σε αναδίπλωση στον εαυτό καθιστώντας την ομάδα «φυλή»συνεχόμενη από την απόρριψη του εχθρού(ο οποίος είναι ικανός να παίρνει πολλές μορφές» ή ως νεοέθνικισμός, μια νέα λατρεία του έθνους που χαρακτηρίζεται από διαστρέβλωση και αυθαιρεσία και θυμίζει τις διεργασίες του Ονείρου. Το Όνειρο στη φροϋδική έννοια του όρου χαρακτηρίζεται από μεταφορές ,προσμίξεις και συμπυκνώσεις. Σκεφτείτε ότι το Όνειρο διαρκεί λίγα δευτερόλεπτα αλλά εμφανίζεται σχεδόν άχρονο όπως και το έθνος. .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  236. Για νεοφυλετισμούς- συνεχεια

    Ίσως ζούμε στη μετανεωτερική εποχή ίσως όχι . Πάντως ζούμε στην εποχή των φυλών και του φυλετισμού. Ο φυλετισμός, που ως εκ θαύματος αναγεννήθηκε ,εγχέει χυμό και σθένος στην ευλογία της κοινότητας, στην επιδοκιμασία του ανήκειν ,στην γεμάτη πάθος αναζήτηση της παράδοσης Με αυτή την έννοια τουλάχιστον η μακριά περιπλάνηση της νεωτερικότητας μας έχει φέρει εκεί από όπου είχαν εκκινήσει οι προπάτορες μας…Τα ορθολογιστικά σχέδια μιας τεχνητής τελειότητας, και οι επαναστάσεις που επεδίωκαν να τα αποτυπώσουν στο σχήμα του κόσμου απέτυχαν οικτρά να εκπληρώσουν τις επαγγελίες τους.

    Ίσως οι κοινότητες, ζεστές και φιλόξενες, προσφέρουν αυτό που οι παγερές αφαιρέσεις απέτυχαν να μας δώσουν »

    Οσο για τις κοινότητες-αυτούς τους δήθεν αυτογενείς, φυσικά εξελισσόμενους οργανισμούς, ….μπορούμε να εικάσουμε ότι ο ακατάστατος φυλετισμός, φιλύποπτος απέναντι στις καθολικές λύσεις, θα έτεινε προς εκτοπίστικες μάλλον παρά γενοκτονικες διοχετεύσεις της ετεροφοβίας. Θα προτιμούσε το χωρισμό από την υποδούλωση, τον εγκλεισμό ή την εξόντωση. Όπως είπε ο Λεπέν :«Λατρεύω τους Βορειοαφρικανους. Αλλά η θέση τους είναι στο Μαγκρεμπ»

    από Ζ, Μπάουμαν (η μετανεωτερικοτητα…)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  237. Για την πολυπολιτισμικότητα

    Όπως γράφει ο S Zizek «Στη σημερινή αγορά βρίσκουμε ένα σωρό προϊόντα από τα οποία έχουν αφαιρεθεί οι βλαβερές τους συνέπειες:καφέ χωρίς καφεΐνη, κρέμα γάλακτος χωρίς λιπαρά, μπίρα χωρίς αλκοόλ…. Και ο κατάλογος συνεχίζεται:τι θα λέγαμε για το εικονικό σεξ ως σεξ χωρίς σεξ, για το δόγμα του Κόλιν Παoυοελ για πόλεμο χωρίς απώλειες(από την πλευρά μας φυσικά) ως πόλεμο χωρίς πόλεμο, για τον σύγχρονο επαναπροσδιορισμό της πολιτικής ως της τέχνης της διαχείρισης από τους ειδικούς ως πολιτική χωρίς πολιτική, μέχρι και για τον σημερινό ανεκτικό φιλελεύθερο πολυπολιτιμό ως μια εμπειρία του Άλλου στερημένου από την Ετερότητα του(του εξιδανικευμένου Άλλου που χορεύει συναρπαστικούς χορούς, και υιοθετεί μια οικολογικά ορθή ,ολιστική προσγγιση της πραγματικότητας ενώ γεγονότα όπως ο ξυλοδαρμός της συζύγου μένουν εκτος του οπτικού μας πεδίου

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  238. Όμως ,μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι η εκδοχή αυτή της πολυπολιτισμικότητας αποδείχθηκε υπερβολικά στενή. Η ανοχή επιδεικνυόταν σε ότι θεωρείται »πολιτισμικό» γραφικό ,διακοσμητικό και άρα ακίνδυνο Όπως παρατηρεί ο Alain Badiou οι δηλωμένοι απόστολοι της ηθικής και του »δικαιώματος στη διαφορά» είναι εμφανώς τρομαγμένοι από τις κάπως εντονότερες διαφορές[..]Για να πούμε την αλήθεια αυτός ο περιβόητος »άλλος» δεν είναι εμφανίσιμος παρά μόνο εάν είναι ένας καλός άλλος, πού σημαίνει τι ,αν όχι ότι είναι ο ίδιος μ ‘ εμάς’,
    Για να παραθέσουμε τον Φρανς Φουκουγιαμα :«Αυτό που αφήνει να εννοηθεί το αίτημα για ισότητα στην αναγνώριση είναι ότι αν αφαιρέσουμε από ένα πρόσωπο όλα τα ενδεχομενικά και τυχαία χαρακτηριστικά του , παραμένει κάποια ουσιώδης ανθρώπινη ιδιότητα από κάτω που αξίζει κάποιον ελάχιστο σεβασμό – ας την αποκαλέσουμε Παράγοντα Χ. Επιδερμίδα, χρώμα , εμφάνιση, κοινωνική τάξη και πλούτος, φύλο, πολιτισμικό πλαίσιο, ακόμα και τα φυσικά ταλέντα κάποιου , αποτελούν όλα ατυχήματα της γέννησης και υπάγονται στην συνομοταξία των μη ουσιαστικών χαρακτηριστικών …. Αλλά στο πολιτικό πεδίο δούμε την υποχρέωση να σεβόμαστε όλους τους ανθρώπους εξισου , επειδή έχουν στην κατοχή τους τον Παράγοντα Χ.»
    Ποιος είναι αυτό ο απροσδιόριστος παράγοντας Χ . ο Zizek σε ένα απροσδόκητο παράδειγμα μας θυμίζει τα σοκολατένια αυγ΄τα Κιντερ έκπληξη. Είναι άδεια σοκολατένια τσόφλια αυγών τυλιγμένα σε λαμπερά χρωματισμένο χαρτι¨όταν ξετυλίγεις το αυγό και σας το σοκολατένιο κέλυφος βρίσκεις στο εσωτερικό του ένα μικρό πλαστικό παιχνίδι. Το παιδί που αγοράζει αυτό το σοκολατένιο αυγό συχνά το ξετυλίγει νευρικά και απλώς σπάει τη σοκολάτα , χωρίς να μπαίνει στον κόπο να τη φάει, ενδιαφερόμενος μόνο για το παιχνίδι στο εσωτερικό του. Στην ουσία λέει ο Zizek, αυτό το παιχνίδι , με το μικρό αντικείμενο γεμίζει το κεντρικό κενό της επιθυμίας μας, τον κρυμμένο θησαυρό, το «άγαλμα» το οποίο βρίσκεται στο κέντρο του πράγματος που επιθυμούμε. Ο Zizek μας θυμίζει ότι «κανένα προϊόν δεν ανταποκρίνεται στις προσδοκίες που δημιουργεί. Όπως γνωρίζουμε από τον Μαρξ, το εμπόρευμα είναι μια μυστηριώδης οντότητα γεμάτη θεολογικά καπρίτσια, ένα συγκεκριμένο αντικείμενο που ικανοποιεί μια συγκεκριμένη ανάγκη, αλλά ταυτόχρονα υπόσχεται και «κάτι περισσότερο» μια απύθμενη απόλαυση που ο αληθινός της τόπος είναι η φαντασίωση- κάθε διαφήμιση απευθύνεται σε αυτόν τον φαντασματικό χώρο ( «Αν πιεις το Χ , δεν θα είναι απλώς ένα ποτό , αλλά επίσης …)Ετσι , το αυγό της Κιντερ μας παρέχει τη φόρμουλα για κάθε προϊόν που υπόσχεται «περισσότερα» ,όπως Αγοραστέ μια συσκευή DVD και αποκτήστε πέντε DVD δωρεάν η σε ακόμα αμεσότερη μορφή ,περισσότερο από το ίδιο « Αγοράστε αυτή την οδοντόπαστα και πάρτε δωρεάν ένα τρίτο επιπλέον » .
    . Τι άλλο μπορεί να είναι αυτός ο απροσδιόριστος παράγοντας Χ του Φουκουγιαμα παρά η κρυμμένη μυστική ουσία του εμπορεύματος (αυτή δηλαδή που παράγει πλεόνασμα , υπεράξια )
    ( Απο το Ταυτότητες και Ξενοι , Περ ΕΝΕΚΕΝ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  239. Την περασμένη δεκαετία »πολυπολιτισμικότητα’‘ έμοιαζε να γίνεται, όργανο του σύγχρονου παγκοσμιοποιημένου κεφαλαίου πού ως »γενικό ισοδύναμο» εξισώνει τις διαφορές μέσα και από την αποδοχή της κυριαρχίας του. .Νομιμοποιημένος »κοσμοπολίτης » να θεωρείται ο ,νομαδικού τύπου, υπηρέτης του κεφαλαίου, ο πολύχρωμος άοσμος άνθρωπος πού ,σύμφωνα με μια παλιότερη διαφήμιση του CΝΝ, το πρωί βρίσκεται στη Μόσχα ,το μεσημέρι στη Νέα Υόρκη και το βράδυ στο Παρίσι .

    Ομως κανένας δεν μπορεί να είναι πολίτης του κόσμου όπως είναι πολίτης της χώρας του.(..)

    Οι πολιτικές έννοιες θεμελιώνονται στην πολλαπλότητα , την ποικιλία και τους αμοιβαίους περιορισμούς. Ένας πολίτης είναι εξ ορισμού πολίτης μεταξύ πολιτών μιας χώρας ανάμεσα σε άλλες χώρες. Τα δικαιώματα του και υποχρεώσεις του πρέπει να είναι ορισμένα και περιορισμένα, όχι μόνον από αυτά των συμπολιτών του αλλά και από τα σύνορα ενός εδάφους(…..)Η θέσπιση μιας κυρίαρχης παγκόσμιας τάξης , μακραν από του να είναι προϋπόθεση μιας παγκόσμιας πολιτικοτητας, θα ήταν το τέλος κάθε πολιτικοτητας. Δεν θα ήταν το απόγειο της παγκόσμιας πολιτικής αλλά ακριβέστατα το τέλος της

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  240. Κι εδώ θα ήθελα να προτείνω κάπως συμπυκνωμένα βέβαια μια άλλη εκδοχή της πολυπολιτισμικότητας

    Προτείνω την πολυπολιτισμικότητα ως αφετηρία για τον αναστοχασμό πάνω στην φυση , της δικής μας ταυτότητας. Οι ταυτότητες εμπεριέχουν ως συγκολλητική ουσία ως τσιμέντο, την εκάστοτε κυρίαρχη ιδεολογία .Οι ταυτότητες σχεδόν ποτέ δεν είναι καθαρά βιολογικές ή πολιτιστικές . Ενέχουν μια βαθύτατη πολιτική φύση, αντανακλούν σχέσεις κυριαρχίας ,εξουσίας. Οι» άλλοι» πολιτισμοί δεν αποτελούν απλά φολκλόρ ,αποτελούν συμπυκνωμένες πολιτικές πρακτικές, παράγονται από και παράγουν πολιτική,

    Προτεινω συνεπώς την αποδοχή της διαφορετικότητας του άλλου, όχι ως πεδίου επέκτασης της δικής μας ,»καλής» πολυπολιτισμικότητας, αλλά ως αφετηρίας για την κατανόηση των ρωγμών της δικής μας ταυτότητας, για την διάλυση του δικού μας ιδεολογικού τσιμέντου. Αντικρίζοντας δηλαδή τον άλλο να υποψιασθούμε ότι και η δική μας ταυτότητα δεν ειναι τόσο ενιαία , τόσο συμπαγής ,τόσο βέβαιη .Κοιτάζοντας ον άλλο, να κοιτάξουμε τον άλλο μέσα μας(εθνικό ,πολιτικό, ή τον Ασυνείδητο προσωπικό μας άλλο). «Παραδόξως- λέει η Κριστεβα– ο ξένος μας κατοικεί, είναι η κρυμμένη πλευρά της ταυτότητας μας, ο τόπος όπου ερημώνεται η κατοικία μας..»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/12/2007

  241. Νοσφεράτε έγραψες:

    «Δεν λαμβανω απαντηση για την εδώ Φιλοξενια
    του Στιχουργικου μου Πονηματος (στο οποιο προανεφέρθην ) …. Να το εκλαβω ως Σιωπηλή συναινεση;
    ( Συντροφοι Καλυβιστες και χελιδονοπουλα ..Μείνετε στους δεκτες σας ..στο ιδιο μηκος κυματος …)»

    Νομίζω ότι τάπαμε… θα ανοίξουμε την «ΧΕΛΙΔΟΝΑ (μ-λ)», όπου εν λευκώ θα κάνεις ότι θέλεις…Μόνο με μια προϋπόθεση: Δεν θίγουμε κανένα και δεν ετεροκαθοριζόμαστε. Δηλαδή διατηρούμε, με νύχια και με δόντια, την ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ μας… Γιατί, το τρεις εξαμαρτείν ουκ Ποντίου σοφόν!!!!

    Οπότε, στείλε το εισαγωγικό σου ποίημα και τα υπόλοιπα θα γίνουν μόνα τους.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/12/2007

  242. Τι εννοεις δεν Θιγουμε κανέναν… Ουτε καν αυτους που δεν κανουν τίποτε αλλο απο το να ….Θίγουν ;( και μετά να παριστανουν τους …Θιγμένους;) 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  243. Πόντε
    Επειδής κατι διαβασα τωρα στην Καλυβα
    κατ’ αρχάς ειχαμε συμφωνησει για Χελιδώνα Μ-λ οχι εξωτερικοΥ

    Δευτερον δεν πιστευω να μου κουβαλήσεις και τιποτις Κνούτιδες* εδώ περα μεσα …Αν ειναι να ρθουν να λενε τα (Νου Δου )Κνούτικα τους πες μου να φυγω εγώ..

    (Αιντε γιατι …παραγνωριστικαμε με δαυτους…

    * Και δεν εννοω επ’ ουδενί τον Παπουλη ( που ειναι λεβεντιά )
    Για τον Λεγαμενο λεω… ξερεις εσύ… τον Ουτοπιστή …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  244. . Το μεγάλο ερώτημα των ταυτοτήτων δεν είναι μόνο το ποιος είμαι αλλά και για ποιόν είμαι ,ποιος θα ήθελα να με δει.Ομως η παγκοσμιοποίηση, μοιάζει τυφλή
    Η Παγκοσμιοποίηση μας εγκαλεί,ναι . αλλά προς τα πού; Τι θέλει από μας αυτή η καινούρια μητέρα- ή μητριά -με το απροσδιόριστο ακόμα βλέμμα. Η Παγκοσμιοποίηση, ως διαρκής »έκκριση» καινοτομιών’’ ως αντιφατική, διπλή (υπέρ)νεωτερικότητα, αποδιαρθρώνει και αναδιαρθρώνει διαρκώς τις ταυτότητες: ,διαρρηγνύει τον αφηγηματικό πυρήνα της εθνικής ταυτότητας.Η εμπιστοσύνη στις ταυτότητες φθίνει γρήγορα και τα διλήμματα πλημμυρίζουν ασφυκτικά τον καθένα Ετσι οι ταυτότητες βρίσκονται σημερα σε κατάσταση αγωνίας,. Καθως οι κοινότητες πολλαπλασιάζονται διαρκώς ,έρχονται σε στενή συνάφεια και σύγκρουση ,εγείρουν διαφορετικές και συχνά αντιφατικές απαιτήσεις πίστης .Έτσι, συχνά το άτομο μπροστά στη διαρκή κατάσταση αμφιθυμίας ,βρίσκει καταφύγιο στην »κατασκευασμένη, ενεργητική ,συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας».

    Εγκαταλείπει την ανοχή, και βυθίζεται στη θαλπωρή της εθνικισμού του φονταμενταλισμου των φυλών και των «κοινοτητων», για να ανακουφισθεί κατά κάποιο τρόπο ή ένταση των διλημμάτων που αντιμετωπίζει

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  245. και για την

    Mονα Λίτσα (μου )
    ———————

    Εκεί που ήσουν σοβαρή και λίγο μαζεμένη
    κι είχες τα χέρια σταυρωτά κι έμοιαζες μετρημένη
    όπως καθόσουνα σεμνή και ήσουνα Κυρία
    διέκρινα στην άκρη των χειλιών σου Μαεστρία

    Σαν κάτι στο χαμόγελο να πήγαινε πιο πέρα
    Απ’ της Καλύβας τη Βουή, σαν νασουν στον αέρα
    Σαν σχοινοβάτης νασουνα , σαν μια ανεμοσκάλα
    Που ανέβαινε στ’ ουράνια μυστήρια τα μεγάλα

    Σα νασουνα Αιώνια , σαν προσωπογραφία
    Η σαν-χωρίς πρωτότυπο –κάποια φωτογραφία
    Εκεί στην ακρη των χειλιών που κάνει ένα λακκάκι
    Κι οι οδοιπόροι στεκονται να πιούν λίγο νεράκι

    Εκεί στην Άκρη των χειλιών είναι η Μόνα Λίτσα
    Και στου μυαλού μου την Γωνιά κρύβεται η Σκουπίτσα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  246. http://panosz.wordpress.com/2007/12/02/ecology-11/#comment-30869

    Πόντε μην εισαι ΤΟΟΟΟΣΟ ταπεινόφρων βρε παιδί μου…Παει να σου πάρει τον αερα (ο ουτις) δεν κατάλαβες;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  247. Νοσφεράτε…. ΞΕΚΟΛΛΑ!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/12/2007

  248. Απο που βρε Πόντε να ξεκολλήσω …τι ναι αυτά που λές 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  249. o Η Κρίστεβα το 1993προσπαθησε να περιγράψει ένα έθνος κράτος που βρίσκεται σε μια πορεία προς κατάσταση διαρκούς ανεκτικότητας απέναντι στο ξένο, ένα «έθνος χωρίς εθνικισμό» Χρησιμοποιεί το παράδειγμα της Γαλλίας στο βαθμό που ανταποκρίνεται στην κληρονομιά του Διαφωτισμού Για την Κριστεβα υπάρχει μια μεταβατική έννοια του έθνους(με την έννοια που ο Winnicot δίνει στον όρο Μεταβατικό αντικείμενο: το μαξιλάρι, το κουρελάκι ή το αρκουδάκι που είναι το πρώτο «μη εγώ»στοιχείο και συνθέτει τη γέφυρας που δημιουργεί το παιδί μεταξύ του εσωτερικού κόσμου και της εξωτερικής αντικειμενικής πραγματικότητας) . .«Η Γαλλική εθνική ιδέα λέει η Κριστεβα-μου φαίνεται να έχει προικιστεί με δυο άλλες ιδιότητες :είναι μεταβατική και πολιτιστική […]Το έθνος ως μια σειρά διαφορών ,συνεπώς απαιτεί ότι τα ιδιαίτερα δικαιώματα πρέπει να τονίζονται –όπως εκείνα των ατόμων ,με τις συμπεριφορικές και σεξουαλικές ιδιαιτερότητες΅ των εθνοτικών ομάδων, με τα έθιμα, τα πιστεύω και τις θρησκείες τους. Ταυτόχρονα, αυτές οι διαφορές, απορροφούνται μέσα στο σύνολο του έθνους όπου, αναγνωρισμένες υποχωρούν μπροστά στο «γενικό συμφέρον»…το μεταβατικό έθνος παραμένει επίσης ανοικτό προς άλλα σύνολα που το αναγνωρίζουν αλλά και το περιορίζουν στο όνομα ενός άλλου γενικού συμφέροντος –το γενικό συμφέρον της Ευρώπης και του κόσμου»
    o Δεκατεσσερα χρόνια μετά από το μεταβατικό έθνος έχει απομείνει μόνο το μεταβατικά αντικείμενα (ισλαμική μαντίλα , σημαίας κ.α) Οι ταυτότητες αντί να παραμείνουν ανοιχτές στο γενικό συμφέρον κλείνονται, η αναδιπλώνονται στον εαυτό τους:,σε φοβικούς εθνικισμούς, φονταμενταλισμούς ,κλειστές κοινότητες .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  250. Βλεπεις …ξεκολλάω ευκολα (εκτος αν με ξανακολλήσει ο Ούτις οπότε θα ξανακολλήσω …. ετσι παει !)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  251. Να κιενα πολύ ενδιαφερον προσφατο βιβλιο
    ΣΩΤΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ – ΗΛΙΑΣ ΙΩΑΚΕΙΜΟΓΛΟΥ
    ΓΙΑ ΤΗ ΣΗΜΑΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΕΘΝΟΣ
    εκδόσεις Μελάνι

    Δανειζομαι μια παρουσιαση απο την Δ/νση που αναγραφεται παράκατω

    »Η πατρίδα ανάποδα
    Έννοιες όπως «έθνος», «πατρίδα», «σημαία» στηρίζουν ιδεολογικούς μηχανισμούς απομόνωσης και ξενοφοβίας, υποστηρίζουν η Σώτη Τριανταφύλλου και ο Ηλίας Ιωακείμογλου.
    ΑΠΟ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΚΑΡΟΥΖΑΚΗ
    Πριν από μερικούς μήνες, στην ταράτσα του σπιτιού της με θέα την Ακρόπολη, η ιστορικός Μαριάννα Κορομηλά μας έλεγε με συγκρατημένη οργή: «Tολμάνε, λοιπόν, σε όλα αυτά τα χωριά στην Πελοπόννησο, στο χωριό Λάλα ας πούμε, να απαγορεύουν στους Αλβανούς να σηκώσουν τη σημαία; Φαντάσου να λένε το χωριό σου Λάλα, αρβανιτιά μαύρη, δηλαδή, τιμή μας και καμάρι μας αλλά αρβανιτιά, και να μην επιτρέπουν σ’ ένα παιδάκι που ήρθε από την Αλβανία πριν από δέκα χρόνια να σηκώσει τη σημαία. Μα γιατί χρυσέ μου; Eσένα ήρθε ο παππούς σου πριν από διακόσια χρόνια. Στο Λάλα ξέρουμε, μάλιστα, και πότε. Ήρθαν το 1770 και σφάξανε και όλους τους Χριστιανούς. Ε, για στάσου! Τι είσαι εσύ; O απόγονος του Περικλή;»

    Ο εθνικισμός, η μισαλλοδοξία, η υπεροχή της φυλής, η πεποίθηση «Griechenland ϋber alles», η φετιχιστική λατρεία των εθνικών συμβόλων, μας ακολουθούν σταθερά σε κάθε βήμα. Ακόμα και σήμερα, στην εποχή της σαρωτικής παγκοσμιοποίησης και του τεχνολογικού big bang που υποτίθεται ότι συρρίκνωσε τις διαφορές του κόσμου. Η κακοποίηση και ο εξευτελισμός των μεταναστών στο Αστυνομικό Tμήμα Ομονοίας υποθέτουμε ότι γλύκαναν λίγο τις καρδιές των Ελλήνων πατριωτών. Όσων επαγρυπνούν και αγωνίζονται, τέλος πάντων, για το ακμαίο ηθικόν και την καθαρότητα του έθνους.

    Ο παραληρηματικός εθνικισμός και η σημαία ως πατριωτικό, «καθαγιασμένο σύμβολο» προσεγγίζεται εύστοχα και στο σύντομο αλλά πολύ- τιμο, κατά τη γνώμη μας, βιβλίο «Για τη σημαία και το έθνος» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Μελάνι». Η Σώτη Τριανταφύλλου και ο Ηλίας Ιωακείμογλου αναλύουν συνοπτικά, καίρια και νηφάλια τα εθνικιστικά φαινόμενα και τις συλλογικές φαντασιώσεις που τα συνοδεύουν, τη φετιχιστική λατρεία της σημαίας ως μιλιταριστικό υπόλειμμα, αλλά και την επαρχιώτικη αντίληψη για την Ιστορία και τη φυλετική μας ανωτερότητα.

    Οι συγγραφείς του βιβλίου ξεκαθαρίζουν εξ αρχής ότι δεν συμμερίζονται τα πατριωτικά αισθήματα κανενός έθνους, για να υποστηρίξουν ότι ο πατριωτισμός είναι ένας ευφημιστικός όρος για τον εθνικισμό, ο οποίος κατασκευάζει τα κράτη εγκαθιστώντας μια μορφή γενικευμένης πλάνης σχετικά με τη φύση του «έθνους». Αμφισβητώντας το «έθνος» ως ιδέα, τσαλακώνουν και τους μύθους της εγχώριας εκδοχής του: «τα ιερά και τα όσια των καταβολών μας, τη δήθεν ευγενή καταγωγή των Ελλήνων, τη δήθεν ιστορική συνέχεια του ελληνισμού και τις χρυσές σελίδες του ηρωισμού του, την πολιτιστική ή βιολογική ομοιογένεια του, καθώς και όλα τα παρελκόμενα της εθνικής ιδεολογίας».

    Άκρως ενδιαφέρουσα είναι η προσπάθεια του Ηλία Ιωακείμογλου να αποσυναρμολογήσει τον ιδεολογικό μηχανισμό παραγωγής πατριωτών, εστιάζοντας στην οικογένεια ως μικρογραφία του «έθνους». Πρόκειται για ιδεολογικό μηχανισμό που μαθαίνει στα παιδιά να συγκροτούν φαντασιακές κοινότητες, να ζουν σε κόσμους χωρίς χρόνο που λειτουργούν με την επανάληψη και τα τελετουργικά […] και παράγει άτομα που νιώθουν απέχθεια για την αλλαγή, την εξέλιξη, την καινοτομία και ακόμη περισσότερο για την ανατροπή».

    Η Σώτη Τριανταφύλλου με αφετηρία την ιστορία της σημαίας, από τα λάβαρα και τις σημαίες των Ινδιάνων και των Κινέζων μέχρι την εμπορευματοποιημένη, αμερικανική εκδοχή της, δεν αργεί να φτάσει στον εντοπισμό της μισαλλοδοξίας. Μιλάει για το σταυρό ως σύμβολο μίσους και έμβλημα εξστρεμιστικών οργανώσεων, όπως η Κου Κλουξ Κλάν. Και προσεγγίζει όχι μόνο τον δεξιό αλλά και τον αριστερό εθνικισμό. Ο εθνικισμός δεν είναι άλλωστε αποκλειστικότητα καμιάς πολιτικής παράταξης και καμιάς κοινωνικής τάξης. Η «πατριωτική» Αριστερά αναλύει τον κόσμο όπως οι «αντιδραστικοί» της αντίπαλοι, δηλαδή με βάση εθνικά και φυλετικά κριτήρια που ονομάζονται «εθνική ταυτότητα» και «εθνική κληρονομιά» γράφει η Σώτη Τριανταφύλλου για να καταλήξει: «Το έθνος, τόσο κατά τη δεξιά όσο και κατά την αριστερή νοοτροπία, ισοδυναμεί με μια μορφή θηλυκότητας. Η πατρίδα είναι μια γόνιμη μητέρα που πρέπει να προστατευτεί και να δοξαστεί από τους άνδρες: στρατιώτες και ποδοσφαιριστές. Οι γυναίκες περιορίζονται στον «ιερό», πλην παρασκηνιακό, ρόλο της αναπαραγωγής πολιτών που με τη σειρά τους θα υπηρετήσουν το έθνος στις μάχες, στις παρελάσεις και στα γήπεδα».

    Αρκετά λοιπόν με την εθνική υπερηφάνεια. Ο αυτοθαυμασμός και η νηπιακή αντίληψη για την Ιστορία κρατά ακόμα αυτήν τη φωτεινή χώρα, δέσμια αρκετών αδυναμιών που ήδη θα έπρεπε να έχουμε υπερβεί. Θέλετε να τις απαριθμήσουμε»

    http://www.lifo.gr/content/x21/48.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  252. http://panosz.wordpress.com/2007/11/21/helidona-12/#comment-30879

    Καλά ετούτος τι ζόρι τραβάει;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/12/2007

  253. http://panosz.wordpress.com/2007/11/21/helidona-12/#comment-30894

    🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  254. http://panosz.wordpress.com/2007/11/21/helidona-12/#comment-30893

    Παπούλη… Εισαι Δικαιος . Και Λεβέντης .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  255. Εχω εμπιστοσύνη στην κρίση της Δικαιοσύνης …
    Του Θειου Ισιδωρα , του Παπούλη , της Σκουπίτσας (φυσικά)του Αλκιβιαδη του Δικαιου ..

    ( Ειμαι βεβαιος οτι δεν θα κρινουν πριιν λαβουν υποψη τα στοιχεία τις μαρτυρίες και τα αληθή γεγονότα ..)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  256. http://panosz.wordpress.com/2007/11/21/helidona-12/#comment-30892

    Μια Διορθωση: Δεν είναι ‘η θεια μου η Μουνίτσα »(οπως ισχυριζεται ο λεγάμενος »αλλά η θεια ΜουΝίτσα …

    Νομίζω οτι καθε καλόπιστος αναγνωστης αντιλαμβανεται τη Διαφορά ….

    Με την ευκαιρία
    Πόντιοι και Αριστεροι: Θεωρώ οτι η συμπαρασταση σας καιτο Ασυλο που μου παρειχατε στις δυσκολες στιγμές ειναι αξιοθαυμαστο… Ξερω οτι αντισταθηκατε σε λογής λογής πιεσεις …

    Το πιο ενδιαφερον ειναι οτι μου παρειχατε την φιλοξενια γνωριζοντας πολύ καλά οτι οι Αποψεις μας σε πολιτικά ζητημαα διαφερουν κατά πολύ …και σε ορισμένα ειναι εντελώς αντιθετες.. Και θυμάμαι οτι στο Ποστ της Καλυβας οπου συζητιοταν το σχετικό Θεμα (και λόγω του οποιου απεκλείσθην ) οι Αποψεις σας ηταν πολύ πιο κοντα στου (λεγαμενου) παρά στις δικές μου…

    Παρολα αυτά , σταθηκατε γενναιοι και υπερασπισθηκατε αυτό που θεωρειτε δικαιο και σωστό. Πραγμα που αποδεικνυει αυτό που ελεγα πάντα : Οτι οι Ανθρωποι Δεν ειναι οι αποψεις τους , αλλά οι σχεσεις που δημιουργουνται και αν φαινομενικά υπαρχει αντιθεση , αυτή μπορει να μεταβληθεί σε συνθεση ….

    Με την ευκαιρία να ευχαριστησω τον Σχολιαστή για το δικαιωμα στην Χελιδώνα που μου ανεγνώρισε …

    Και με την ευκαιρία , να πώ σε ολους (και στον Λεγάμενο) οτι μπορουμε να συνυπάρξουμε παρά τις επιμερους διαφορες αρκει να μη μεγενθυνουμε τις αντιθεσεις και να μην διατηρουμε Μονο για τον εαυτό μας το Δικαιωμα για απαξιωτικές κρισεις, χαρακτηρισμους και προσβολές εις βαρος συνομιλητων (τους οποιους μαλιστα γνωριζουμε παρα πολυ καλά )

    -Και κατι ακόμα ..(γιατί κατι ειδα περι ποιητου που δεν φτιαχνει καλη ρίμα κ.λ.π

    Γραφοντας στην Χελιδώνα ποτες μου δεν διεκδικησα Νομπελ Λογοτεχνίας , ουτε είχα την εντυπωση οτι γραφω Ποιηση Υψηλών αξιωσεων ή χαμηλών η εν γενει ποιηση

    …Στην πραγματικότητα κατι τετοιο και μόνο ως ιδεα μου φερνει γελια …και δεν νομίζω οτι κανεις αλλος απο αυτους που κατα καιρους γραψανε εκεί επαιρνε τον εαυτό του πολύ στα σοβαρά ….(Κανεις; Χμμμμ κατσε να σκεφτώ λίγο)

    -Ελπίζω να συμφωνουν ολοι οτι αυτό το θαυμασιο παιχνιδι (η Χελιδώνα ή η Χελιδωνα(μ-λ) δεν ηταν και δεν ειναι πεδίο επίδειξης λογοτεχνικών ικανοτητων αλλά ενα μεσο εκτονωσης , και ισως καλύτερης γνωριμιας ανθρωπων και περσονων ….
    – Και οι ανθρωπινες σχεσεις …ε ! ειναι σημαντικό
    …Οχι οι Δημοσιες οπως το αντιλαμβανονται καποιοι… οι Ανθρωπινες …
    Ε να το πώ κι αυτό: … Περαν αστεισμών και ποιημάτων .. Την Σκουπίτσα(που γνωρισα κιολας) την εκτιμώ βαθυτατα(ως κυρια ,ως συγκροτημενη προσωπικοτητα , ως ωραια κειμενα) …
    (και ελπίζω κανεις να μην πηρε Κ Υ Ρ Ι Ο Λ Ε Κ Τ Ι Κ Α οσα εγραφα περί ερωτος γι αυτήν( ε τωρα ειναι καποιος που τα περνει ολα κυριολεκτικά αλλά αυτός εξαιρειται φυσικά )

    Οπως και τον Θειο Ισιδωρα (για το χιουμορ και τις αποψεις του)(και τον Αλκιβιαδη ) και φυσικά (ολοψυχα) τον Παπουλη(τουλαχιστον οπως τον γνωρισα να ξετυλιγεται με τα ποιηματακια του)
    Οπως και πολλους αλλους συνομιλητες ανεξαρτητως Πολιτικών θεσεων..Αλλους, οχι και τόσο, (παλι ανεξαρτητως Πολιτικών θεσεων )
    Είπαμε …οι ανθρωποι ΔΕΝ ειναι οι απόψεις τους.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  257. Νοσφεράτε,

    είχαμε βάλει ως απαράβατο όρο τον παρακάτω:

    «Δεν θίγουμε κανένα και δεν ετεροκαθοριζόμαστε. Δηλαδή διατηρούμε, με νύχια και με δόντια, την ΑΥΤΟΝΟΜΙΑ μας… Γιατί, το τρεις εξαμαρτείν ουκ Ποντίου σοφού!!!!»

    Μην το ξαναπαραβείς. Please!!!!!!!!!

    Διαδικτυακή πλάκα κάνουμε και -κυρίως- αυτοσαρκαζόμαστε. Δε θα λύσουμε στη Χελιδώνα (μ-λ) κανένα πρόβλημα, ούτε φυσικά θα δημιουργήσουμε άλλα! Και όπως λέει και ένας καλός φίλος:

    «Εδώ πλακίτσες κάνουμε, αυτά είναι αρκετά
    (τα σοβαρά τα θέματα τα λέμε ιδιωτικά)»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/12/2007

  258. Και επίσης, τη θεία σου Νίτσα, την είχες ονομάσει ακριβώς έτσι, όπως την αναφέρει ο Πάνος, σε μια συζήτηση μαζί μου!!!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/12/2007

  259. Δεν νομίζω Μ-π να παραβιασα κανεναν ορο …Και κυριως δεν νομίζω να εθιξα κανέναν με το παραπάνω σημειωμα … Αντιθετως …νομίζω οτι υπερασπισθηκα την Περσονα μου με τροπο κσμιο και αξιοπρεπή ( μαλλον δυσανάλογα αξιοπρεπή σε σχεση με τις επιθεσεις που δεχτηκα ) ..Εξαλλου Εδώ δεν ειναι Χελιδώνα (μ-λ)… Τελος δεν καταλαβαινω αυτό το αυτονομία … Σημαινει μήπως οτι θα πρεπει να μην ναφερομαι Ουτε καν θετικά σε καποιες περσόνες …Μηπως σημαινει οτι θα πρεπει να συνομιλώ μονο με τον εαυτό μου….ή μαζί σου;

    Μωρε Μ-π 😉 Σαν ορους αναστολής μου μοιάζει! Πες μου τι εννοεις και δειξε μου κατι σε παρακαλώ που να δειχνει οτι Θίγω καποιον !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  260. Ετσι νομισες εσύ … Παντα ηταν η θεια ΜουΝιτσα ή το πολύ πολύ η θεια μου η Νίτσα αλλά Ουχί η θεια μου η Μουνίτσα …
    Ο δε θειος μουΝίτσος ειναι συμβολική εκφραση …για τον θειο Νίτσο…..

    (Οπως ξερεις εκτιμώ αφανταστα τον θειο Νίτσο*.. Τον θεωρώ Θείο μου)

    * Ο Νίτσος , του Νίτσου , τω Νίτσω, τον Νίτσον, Ω Νίτσε!

    – Ισως καποια στιγμή σου εξηγησω και τον »Φλογερόν Φλαούτο » Που αποτελεί συνθεση Φλογέρας και Φλαούτου..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  261. Ελπίζω να μην τα παίρνεις κι εσύ Μ-π ολα
    Κ Υ Ρ Ι Ο Λ Ε Κ Τ Ι Κ Α 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  262. Ένα νέο κρητικό μπλογκ, ασχολείται με το ρόλο της Κρήτης στα ευρύτερα πράγματα του γένους:

    http://metotoufekikaitilyra.wordpress.com/

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/12/2007

  263. Φίλτατοι , υστερα απο καποιες -επιπλέον και κατα προσωπο επιθεσεις που δεχτηκα(απο τον γνωστο)Αλλού …..

    , οφειλω να σας πω οτι δεν εχω πλεον καθε διαθεση περαιτερω συζητησης η αστεισμών με οποιοδηποτε. Εκτιμώ την καλή σας διαθεση και οσους πραγματικους φιλους και ανθρωπους γνωρισα εδώ ή και σε αλλα σημεια της Μπλογκοσφαιρας… Ευχαριστώ επισης και για την Χελιδώνα (μ-λ) -απο την οποια φυσικά παραιτουμαι(γιατί δεν Εχω πλεον την Διαθεση αστεισμών ) οπως και απο την εδω συζητηση που αναπτυχθηκε μεταξύ μας ..
    Θα τα ξαναπουμε ..εν καιρώ … Και με αλλες, μαλλον, προυποθεσεις συζητησης.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/12/2007

  264. Μετά το ευχαριστο διαλειμα λεω να συνεχίσουμε την πολύ ενδιαφερουσα συζητηση…
    Θα ηθελα λοιπόν να παραθεσω κατι για τα »Συμβολικά συμπαντα(ορος του Berger)
    Συμβολικό συμπαν
    ηταν και οι Θρησκειες (ηταν και οχι ειναι) και οι νεωτερικέςιδεολογιες …ιδιως η εθνικιστική .. Οχι τόσο με την εννοια των επεξεργασμενων Δογματων ή θεωριων (την λεγόμενη εκδηλη ιδεολογία … αλλά κυριως ως Βιωμενη συνειδηση των απλών ανθρωπων … Βιωμενη με την εννοια οτι »μεταφραζε τα πανατα με ορους ειτε »θρησκευτικους» είτε »εθνικους»
    το κομματι αφορά τη σχεση της ταυτοτητας με τα »συμβολικά συμπαντα»:

    Σε σχέση με την προσωπική ταυτότητα και την αίσθηση του εαυτού οι κοινωνικές και πολιτικές ταυτότητες ενέχουν τον χαρακτήρα του εξωτερικού στηρίγματος, του θόλου πού συγκρατεί την εσωτερική συνεχεία . Οι συλλογικές ταυτότητες συνθέτουν ένα ‘’συμβολικό σύμπαν»

    Το ’συμβολικό σύμπαν προτείνει μια κοσμολογική ερμηνεία ,πού είναι ταυτόχρονα συνεκτική και περιγραφική του κόσμου αλλά και παρηγορητική καθώς προσφέρει ένα ερμηνευτικό πλαίσιο για την κατανόηση του κόσμου.

    Το ’συμβολικό σύμπαν προσφέρει ένα νέο συναίσθημα του’’ανήκειν ‘’ στον κόσμο, ένα καταφύγιο όπου μπορεί να λάβει θέση και η συνολική ιστορία και η προσωπική βιογραφία ενός ατόμου, απαραίτητο για την »οντολογική ασφάλεια» δηλαδή την αίσθηση του συνολικού νοήματος στον κόσμο

    Το ’συμβολικό σύμπαν ταξινομεί την Ιστορία. Τοποθετεί τα συλλογικά γεγονότα σε μια συνεκτική ενότητα πού περιλαμβάνει παρελθόν, παρόν και μέλλον. Εγκαθιδρύει μια μνήμη πού μοιράζεται από όλα τα άτομα πού κοινωνικοποιούνται σε μια κοινωνία, ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς για την προβολή των ατομικών πράξεων. Ως ‘’συμβολικό σύμπαν’’ ενώνει τους ανθρώπους με τους προγενέστερους σε μια γεμάτη νόημα ολότητα ‘’
    .Μέσα σε αυτό, οι απομονωμένες διαστάσεις της πραγματικότητας, ακόμα και τα όνειρα του απλού ανθρώπου ενσωματώνονται, εξηγούνται, δικαιώνονται.

    Η ταυτότητα εν τέλει νομιμοποιείται και το άτομο, μπορεί τώρα να γνωρίζει ποιος είναι, μπορεί να ζει στην κοινωνία με κάποια ασφάλεια

    Με αυτό θελω να δειξω οτι τα »συμβολικά συμπαντ»α (θρησκειες ή εθνικισμός π.χ μπορουν να ιδωθουν και με τροπους περα απο το »ψευδής ή αληθης συνειδηση …
    Ενεχουν και αλλες λειτουργιες ..ισως πιο σημαντικές κοινωνικά απο την διασταση της »αληθειας» η του Ψευδους»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  265. Και ενα σχολιο για την Διακριση εθνικισμου Ρατσισμου(αλλο Τεράστιο Ζητημα βεβαια)

    o Ο ευρωπαϊκός ρατσισμός μπορεί να ιδωθεί ως μια απάντηση σε αυτό το ξαφνικό ,ισοπεδωτικό πλησίασμα των κατώτερων κοινωνικών τάξεων και ομάδων .Η φυλετική σκέψη -τουλάχιστον μέχρι το πρώτο μισό του 19ου αιώνα ήταν ταξική, αριστοκρατική και κοσμοπολίτικη. Αντίθετα ο εθνικισμός ενείχε και ένα στοιχείο εξισωτισμού, μιας ’’βαθιάς οριζόντιας συντροφικότητας ’’. : Το εξισωτικό συνεκτικό στοιχείο, μεταξύ των κοινωνικών τάξεων -στα πλαίσια πάντα των ορίων του έθνους διέκρινε συνεπώς τον εθνικισμό από την φυλετική σκέψη.

    Ο B. Anderson διακρίνει τα κυρίαρχα χαρακτηριστικά του ρατσισμού από εκείνα του εθνικισμού. Ο ρατσισμός με το λεξιλόγιο του ξεριζώνει την εθνικότητα περιορίζοντας τον εχθρό του στα βιολογικά-φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά του. Ενώ οι εθνικιστικοί συλλογισμοί αφορούν σε όρους ιστορικού πεπρωμένου, ο ρατσισμός συλλογίζεται με όρους έξω-ιστορικούς, αιώνιας παρακμής, κατάπτωσης πού οφείλεται στην ανάμειξη των φυλών.

    Ο ρατσισμός ανάγει την καταγωγή του στις ιδεολογίες των παραδοσιακών »νομοκατεστημένων τάξεων». Πάνω από όλα στηρίζεται στην ιερότητα της διάκρισης κυβερνώντων-κυβερνωμένων, τη διάκριση »γαλάζιου ‘’ και κόκκινου αίματος . H ίδια η πρώιμη φυλετική (racial) σκέψη του 19ου αιώνα, αρνείται τις εξισωτικές αρχές τους εθνικισμού και στρέφεται προς έναν κοσμοπολίτικο αριστοκρατισμό, μια ‘’διεθνή αριστοκρατών ‘’

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  266. Tώρα…. με αυτά που λεγονται αλλού περί σύγκρουσης
    Εκκλησιας και αρχαιου Ελληνισμου…


    α) Παλι η διακριση Βιωμενης Ιδεολογιας-θρησκειας και »επεξεργασμενης» μπορεί να βοηθήσει στο να κατανοησουμε το οτι στην ευρυτερη κοινωνία ο Χριστιανισμός βιωθηκε με τροπο τετοιο ωστε να αφομοιωνει -ενσωματωνει -αναβιωνει αρχαιοελληνικά παγανιστικά εθιμα και δοξασιες αλλαζοντας ονοματα και λέξεις

    – ποιο ηταν αλλωστε το βαθυτερο νοημα της περιοδου της Εικονομαχίας ;(εννοω περα απο συμφεροντα στρατιωτικές αναγκες κ.λ.π )

    (στην Κων-πολη υπάρχει κοντα στην Αγια σοφια ενας υπογειος Λαβυρινθος-μια τεραστια δεξαμενή με αποθεματα νερου της Πολης…
    Πλαι στους λογής λογής αρχαιοελληνικους κιονες μπορεις να δεις μια Τεραστια Κεφαλή Μέδουσσας Ανεστραμμένη ….)

    Αυτο που γινοταν αρχιτεκτονικά γινοταν -αεναως -στα χιλια χρονια του Βυζαντίου και στα παγανιστικά εθιμα: αναστροφή της σημασιας ενσωματωση των αρχαιων μυθων σε νεες αλυσσιδες σημασιων κ.λ.π
    αυτό γινοταν παντα …και τωρα( ενσωματωση των παλαιων σημαινόντων σε νεες αλυσσιδες σημασιων κ.λ.π
    ειναι σαν να εχουμε ενα κουτι με γραμματα -ενα σκραμπλ -και να φτιαχνουμε διαρκώς συνδυασμους λεξεων και προτασεων )

    β) Η Βυζαντινή θεοκρατια (ο »καισαροπαπισμός» του Βυζαντίου) πραγματι -οπως λες αλλου Πόντε – δεν εχθρευοταν καθε Αρχαιοελληνική φιλοσοφική παραδοση… αλλά Κυριως εκείνη που στα πρωτα χρονια της εξαπλωσης του συναντησε μπροστα της …Τον Νεοπλατωνισμό (οπως και στο Υστερο Βυζαντιο αλλωστε )

    Οχι τον Αριστοτελη π.χ

    Το περιεργο ειναι οτι το ιδιο συνεβαινε και στην Δυση την ιδια περιπου περιοδο » Αριστοτελης εφα» λεγανε
    Και το ακομα πιο περιεργο ειναι παρα τις μυριαδες διωξεις, οτι ο Νεοπλατωνισμός και οι επιγονοι του -με διαφορες μορφες – ως αιρεσεις – επιβιωνει σε Βυζαντιο και Δυση ως την Αναγεννηση και βαλε…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  267. Τα σχολια του »περιεργου»μου προκαλεσαν την περιεργεια..

    http://panosz.wordpress.com/2007/12/05/new_hellenism/#comment-31058

    [Αν και το σχολιο περι Ρωσων μου φαινεται οτι δεν δειχνει τιποτε αλλο απο το ηδη γνωστό(καθώς τιποτα δεν ειναι ενιαιο)
    το οτι: πολλοι ρωμιοι προτιμουσαν-ή αισθανονταν πιο οικεια με τους Τουρκους παρα με τους Ρωσσους» …κατι που συνέβη και σε αλλες περιοδους της Ιστοριας (φραγκοι -Οθωμανοι) ή και πολύ αργοτερα…]

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  268. ΕΝΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ (ΣΧΕΤΙΚΟΣ) ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥ
    ———————————————-

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 11:48 π.μ. περίεργος

    Aς δούμε πόσο “εθνικά” αντιλαμβανόταν τη σύγκρουση του τέλους του 18ου αιώνα ένας Ρωμιός της Πελοποννήσου.

    «Ήλθε το απηνέστατον και παμβαρβαρώτατον ρωσσικόν στράτευμα εις Πελοπόννησον εις το μέρος του Νεοκάστρου και Μοθώνης εις δε τον Μιστράν επήγαν Μαρτίου έ, και αυτόν κατεκυρίευσαν μετά των Μανιατών και τους εκεί οικούντας Τούρκους άπαντας συν τέκνοις ξίφει κατέσφαξαν. Μαρτίου δε κθ’, τη αγία και μεγάλη δευτέρα, ωσεί ώρα ή, πολύ πλήθος Μανιατών και άλλων Μωραϊτών φέροντες εις σημείον βασιλικού στρατεύματος και τεσσαράκοντα Ρούσους ήλθον εις την Τριπολιτσάν την του ηγεμόνος καθέδραν, και ημετέραν πατρίδα, εις το μέρος ονομαζόμενον άγιος Βασίλειος οι δε εκεί ευρισκόμενοι Τούρκοι ξένοι τε και εντόπιοι λαμβάνοντες είδησιν εξήλθον άπαντες μετά πολλών αρμάτων εις προϋπάντησίν τους, και διαστάσης ωσεί ωρά μια, οι μεν νικηθέντες επήλθον εις τα οπίσω, οι δε νικήσαντες και θυμού εμπλησθέντες πολλούς ή μάλλον ειπείν πάντας τους εκεί χριστιανούς ανείλον μαχαίρα. Από τους οποίους ιδού φανερόνω και τους συγγενείς μου, πρώτον τον πατέρα μου, τον αδελφόν του και θείον μου Οικονόμον, τον αδελφόν μου Κωνσταντίνον, τους θείους μου Παρασκευάν Ρογάρην, και τον υιόν αυτού Σπυρίδωνα, τον Γεώργιον Καρανικόλαν και επιλοίπους. Τόση άδικος σφαγή έγινεν εις αυτήν την δύστηχον χώραν, ώστε οπού αι οικίαι και δρόμοι εγέμισαν αίμα, και ει μη από θείων ανδρών προς κύριον εντεύξεις την επιούσαν δεν επρόφθανεν ο τοώντι ευσπλαχνικώτατος Οσουμάν-μπέης μήτε καν όνομα χριστιανού εις την πόλιν ταύτην εσώζετο. Πολλάκις λοιπόν η Πελοπόννησος αιχμαλωσίας εδοκίμασε, πλην αύτη η εκ των εν προβάτου δορά προβάτων φθοράν απειργασαμένων βαρβάρων λέγω Ρουσών νυν προξενειθείσα, μήτε ακούσθη, μήτε ο Κύριος να δώση εις άλλους χριστιανούς (…)».

    (Δημοσιεύεται στο περιοδικό Φιλίστωρ, τ. Δ’ (1865), σ. 537-539. Αναδημοσιεύεται στο Κ. Σάθας, Τουρκοκρατούμενη Ελλάς. 1453-1821, Αθήνα, εκδ. Καμαρινόπουλου, 1962, σ. 494 πρώτη έκδοση 1869).

    ——————————————–

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 1:24 ΠΜ Πάνος

    Το μόνο που βγαίνει από την αφήγηση, περίεργε, είναι η επιβεβαίωση του “ουαί τοις ηττημένοις”: Αυτοί φταίνε για όλα!

    Είναι πολύ χαρακτηριστικό το γεγονός ότι ο εν λόγω Ρωμιός καταριέται αποκλειστικά τους εξεγερμένους (και τους Ρώσσους) και δε λέει κακιά κουβέντα για τους Οθωμανούς, οι οποίοι ήταν εκείνοι που έσφαξαν τους συγγενείς του – άνευ λόγου!

    ——————————————-

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 2:48 ΠΜ περίεργος

    Πράγματι είναι πολύ χαρακτηριστικό το γεγονός αυτό. Εγώ όμως νομίζω ότι βγαίνουν πολλά ακόμα, και πολύ ενδιαφέροντα, συμπεράσματα, και όχι μόνο το “ουαί τοις ηττημένοις”.

    Για παράδειγμα, βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο ομιλών:

    α) Δεν φαίνεται να θεωρεί τον εαυτό του Έλληνα. (Ούτε και κανέναν άλλο εξάλλου). Δεν αναφέρει πουθενά τη λέξη αυτή ή κάποια παράγωγή της. Ούτε να δίνει κάποιο εθνικό περιεχόμενο στις συγκρούσεις αυτές, διότι και αυτή επίσης η λέξη και τα παράγωγά της απουσιάζουν πλήρως.

    β) Αποκαλεί ρητά ντόπιους τους Τούρκους (ή τουλάχιστο κάποιους εξ αυτών) και εισβολείς τους Ρώσους. Και μάλιστα όχι απλώς εισβολείς, αλλά δράστες της “χειρότερης αιχμαλωσίας” του Μοριά.

    Μόλις ενάμισι αιώνα μετά, έρχονται διάφοροι και μας διαβεβαιώνουν ότι ντόπιοι είναι -πάντα ήταν- οι εθνικά Έλληνες, εισβολείς οι Τούρκοι και επίδοξοι απελευθερωτές οι Ρώσοι.

    Το μαύρο άσπρο δηλαδή.

    ——————————————————-

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 3:00 ΠΜ Παπούλης

    Περίεργε

    Ποιός είναι ο αφηγητής ;

    ——————————————————-

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 4:12 ΠΜ περίεργος

    Το απόσπασμα αυτό το βρήκα να παρατίθεται σε σειρά άρθρων του Νίκου Ροτζώκου και του Διονύση Τζάκη στα “Νέα” το 2000.

    Για το συγκεκριμένο άρθρο:
    http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20000825&nid=4144782

    Το σύνολο της σειράς:
    http://www.tanea.gr/Find.aspx?d=20071203

    Δυστυχώς το όνομα του μάρτυρα δεν αναφέρεται.

    ——————————————————-

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 4:41 ΠΜ Νίκος Σαραντάκος

    Ούτε ξέρουμε αν έχουμε ολόκληρο το απόσπασμα, οπότε τα
    συμπεράσματα που βγαίνουν είναι λιγάκι επισφαλή. Θέλω να
    πω, πολύ εύκολα γενικεύουμε από ένα κείμενο, σαν τον Α.Γ.
    που βγάζει στο βιβλίο του εθνολογικά συμπεράσματα
    στηριζόμενος στο ένθετο βιβλιαράκι ενός σιντιού. Δεν αρνούμαι,
    ωστόσο, ότι στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο ομιλών
    δεν εντάσσει τον εαυτό του σε καμιά εθνική ομάδα. Και
    φυσικά, ντόπιοι τούρκοι υπήρχαν και το ήξεραν και οι
    ίδιοι, θέλω να πω διαφοροποιόντουσαν, είτε εξανάγκης
    είτε ειλικρινά, από τους “χαλντούπηδες”, τους ασιάτες
    τούρκους. Αν και εδώ, οι ξένοι τούρκοι του αποσπάσματος
    είναι όχι ασιάτες αλλά ενισχύσεις φερμένες από τη Ρούμελη,
    μάλλον.

    ——————————————————-

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 4:42 ΠΜ Παπούλης

    Merci bien…. θα τα μελετήσω με την ησυχία μου

    Εννοείται , περίεργε , ότι παρά τις εμφανείς μας διαφωνίες πάντα μελετώ τους συνδέσμους που δίνεις ….

    ——————————————————-

    Δεκέμβριος 5, 2007 στο 5:48 ΠΜ Πόντος και Αριστερά

    Κατ΄αρχάς σ΄αυτό το μεμονωμένο απόσπασμα ο όρος “Τούρκος” δεν χρησιμοποιείται με τη σύγχρονη εθνική έννοια αλλά με τη θρησκευτική.

    Δηλαδή ως “Τούρκοι” νοούνται οι μουσουλμάνοι. Και όσον αφορά τους μουσουλμάνους της Πελοποννήσου, γλωσσικά ανήκαν κυρίως σε δύο μεγάλες ομάδες: τους ελληνόφωνους και τους αλβανόφωνους (όπως ακριβώς και οι χριστιανοί συντοπίτες τους).

    Δεν είναι απαραίτητο το περιεχόμενο των λέξεων να είναι ίδιο σε κάθε ιστορική στιγμή. Αν το παραπάνω φαινόμενο προσπαθήσουμε να το πούμε με τη σύγχρονη γλώσσα θα παράγουμε μια ακόμα Μακεδονική Σαλάτα. Θα λέγαμε το απίθανο: Οι Τούρκοι της Πελοποννήσου κατά τον 18-19ο αιώνα ήταν Έλληνες και Αλβανοί!!!!!!

    Το δύσκολο αυτό ζήτημα του περιεχομένου των όρων προσπαθήσαμε να το προσεγγίσουμε σε μια συζήτηση:

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/13/5-11-2007/

    Πάντως, όσον αφορά τους προβληματισμούς του Α.Γ. νομίζω έχει εν μέρει δίκιο, όσον αφορά το λαϊκό συναίσθημα. Όμως, στην ελληνική περίπτωση υπήρχε αυτό το σπάνιο φαινόμενο –πιθανόν μια μοναδική εξαίρεση– να έχει διαμορφωθεί από τον 13ο αιώνα ο πυρήνας της εθνικής ιδεολογίας, που θα ανθίσει και θα κυριαρχήσει την εποχή του διαφωτισμού.

    Μ-π

    http://panosz.wordpress.com/2007/12/05/new_hellenism/#comment-31058

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/12/2007

  269. »Όμως, στην ελληνική περίπτωση υπήρχε αυτό το σπάνιο φαινόμενο -πιθανόν μια μοναδική εξαίρεση- να έχει διαμορφωθεί από τον 13ο αιώνα ο πυρήνας της εθνικής ιδεολογίας, που θα ανθίσει και θα κυριαρχήσει την εποχή του διαφωτισμού.»

    Η ενσταση μου σε αυτό Πόντε:

    – Παρουσιαζεις την εθνική συνειδηση σαν τον σπορο (ας
    πουμε ενός λουλουδιου) που καποια στιγμή ανθίζει

    – Η δική μου αποψη: Αντιθετα εχουμε κατα τα τελη 18ου αρχες 19ου αιωνα την Συναρθρωση μιας νεας αλυσσιδας σημαινόντων …Ενα νεο Κομπολόι απο ετεροκλητες Χαντρες

    – το οποιο σημασιοδοτειται με ενα εκ των υστερων μαγμα σημασιων

    – Ετσι ωστε να εμφανιζεται ως προιον μιας μακροχρονης ,διαδοχικής,αδιασπαστης συνεχειας..Δηλαδή σκηνοθετειται (μισοσυνειδητα -μισο ασυνειδητα ως συνεχεια)

    – Πως να το πώ : ειναι Σαν (οχι το ιδιο αλλά σαν ) εσύ ή εγώ να νομιζουμε οτι γιναμε οτι γίναμε η σκεφτομαστε τωρα οτι σκεφτομαστε διοτι στα 13 μας μας συνεβη αυτό ή εκείνο ….(Η θεωρηση του σπορου και του λουλουδιου που ανθιζει)

    -Ενώ στην πραξη δεν ειναι Καθόλου ετσι..

    (μου φαινεται πως τα μπουρδουκλωσα λίγο στο τελος αλλά ας ειναι)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  270. Δεν το αντιμετωπίζω μεταφυσικά. (Η θεωρηση του σπορου και του λουλουδιου που ανθιζει)

    Απλά υπάρχει ως φαινόμενο και τα αποτυπώματά του μένουν σε γραπτά στοιχεία. Η αντίληψη αυτή διακρίνεται συνεχώς με κείμενα όλη την ιστορική περίοδο που ακολουθεί.

    Πιθανότατα η διατήρηση αυτής της συνείδησης ευνοήθηκε από την Αναγέννηση που ακολούθησε σχετικά σύντομα και την ύπαρξη μιας εκτεταμένης ελληνικής διασποράς που αναπολεί τον απωλεσθέντα παράδεισο. Φαίνεται ότι απόψεις παρόμοιες, εκφράζονταν κατά καιρούς και στα οθωμανικά εδάφη από ανθρώπους του Πατριαρχείου….

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/12/2007

  271. Ίσως αυτό να έλυνε κάποια προβλήματα:

    http://nosferatos.wordpress.com/

    Κατοχύρωσα το URL γιατί …έχουν δει πολλά τα μάτια μου – και δε θα ήθελα κάποιος (μέσα στην αναμπουμπούλα) να το βουτήξει!

    (όπως έχει συμβεί στο παρελθόν, σε άλλες περιπτώσεις – τις οποίες ΔΕΝ γνωρίζει ο omadeon – παρ΄ όλο που νομίζει ότι ξέρει τα πάντα! 🙂 )

    Εννοείται πως το μπλογκ αυτό είναι στη διάθεση του πραγματικού του ιδιοκτήτη, όποτε το θελήσει: το διαγράφω εγώ, το ανοίγει αυτός.

    Εννοείται, επίσης, ότι ως τότε δεν πρόκειται να το χρησιμοποιήσω με οποιονδήποτε τρόπο – απλώς συντηρώ τον τίτλο.

    Νομίζω πως είναι ένας καλός (και εύκολος!) τρόπος για να αξιοποιήσει ο Ν. το υλικό που έχει στείλει στην καλύβα και αλλού – και να προσθέσει νέο.

    (…και να μπορέσω κι εγώ να του κάνω μερικές άγριες πλάκες, ως σχολιαστής!)

    Σχόλιο από Πάνος | 05/12/2007

  272. Βρε Πάνο … Τι να πω βρε παιδί μου…. Ευχαριστώ ρε συ … Ευχαριστώ!
    (Ειμαι βαθεια συγκινημένος κ.λ.π κ.λ.π )

    Πλακα εχεις παντως Πάνε!!! (και απο οτι καταλαβαινω
    »να μπορέσω κι εγώ να του κάνω μερικές άγριες πλάκες, ως σχολιαστής!)» και πολλά πολλά απωθημενα ..ας ειναι 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  273. Με την ευκαιρία μουρθε να αντιγραψω ενα σχολιο μου απο την Καλύβα και να το βαλω εδώ:

    »Μια ψυχολογική στρατηγική -στις ανθρωπινες σχεσεις
    που μπορει να εφαρμοστει και στις Διεθνεις
    ειναι

    η στρατηγική του Δελφινιου

    που βρισκεται
    ..σε αντιθεση με την στρατηγική του Καρχαρια (που εμμενει στο να καταβροχθισει οτι ειναι Διαφορετικό)

    η του Κυπρίνου (που εμμενει στην υποχωρηση. και στη φυγή ..)

    Το δελφινι ανταποδίδει προθυμα το καθε χτυπημα.

    .. Αλλά δεν εμμενει στην συγκρουση ..

    Απολαμβανει και την συνυπαρξη και την χαρα του παιχνιδιου..

    Το προβλημα του Δελφινιου ειναι οτι οι Μεν Καρχαριες νομίζουν οτι ειναι κυπρινος και πάνε να τον Καταβροχθισουν

    …οι δε Κυπρινοι νομιζουν οτι ειναι καρχαριας…(ή καρχαρίνι κ.λ.π)

    … Τωρα
    ο μεν Καρχαριας δεν συμβιβαζεται …προχωρα και καταβροχθίζει
    ενώ ο κυπρινος Μονο Υποχωρει …
    Αλλά ουτε και το Δελφινι συμβιβαζεται… Γιατί ο συμβιβασμός ειναι μια Μισο-ικανοποιηση των δυο πλευρών … Συνήθως και στις ανθρωπινες σχεσεις και στις διεθνεις τα πραγματικά προβληματα σκεπάζονται ….κατω απο το χαλί

    Η στρατηγική του Δελφινιου προσπαθεί να μετατρεψει τις Προστριβές και συγκρουσεις σε ευκαιρια για Δημιουργια Σχεσεων , Διαλόγου και Συνύπαρξης …και αυτό ειναι Κατι αλλο απο τους Συμβιβασμους ..»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  274. Π&Α,απαραίτητα και βασικά στοιχεία ενσωμάτωσης στην τουρκομουσουλμανική (ή οσμανική ή σελτζουκική) ταυτότητα των μικρασιατικών και ελλαδικών πληθυσμών που εξισλαμίστηκαν ήταν η συμμετοχή στον στρατό και ο εξισλαμισμός. η καταγωγή δεν παίζει ρόλο.

    Νοσφεράτε,
    δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια μεταξύ του παρόντος εαυτού σου και του εαυτού σου στα 13 του; δεν είναι ο παρών εαυτός σου αποτέλεσμα της μίας από τις πολλές δυνατότητες εξέλιξης που είχαν διαμορφωθεί ώς τα 13 του;

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/12/2007

  275. Όσον αφορά την πρόταση τουΠάνου για τη δημιουργία ενός μπλογκ του Νοσφεράτου, άφησε το εξής μήνυμα:

    «Εξαιρετική ιδέα…. Προσυπογράφω

    Θα έλεγα να το ονομάσει:

    Καλύβα (μ-λ)

    με υπότιτλο: Το Νοσφεράτειο Άγος 🙂 «

    Μ-π

    —————-

    Νοσφεράτε… δεν θα το δεις στο μπλογκ σου γιατί έχει μπει στο «άτιμο» το μοντερέισον!!!!!!!!!

    ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΩ…. ΜΗΝ ΤΟ ΠΑΡΕΙΣ ΣΟΒΑΡΑ!!!!!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/12/2007

  276. Γιάννη λες »δεν είναι ο παρών εαυτός σου αποτέλεσμα της μίας από τις πολλές δυνατότητες εξέλιξης που είχαν διαμορφωθεί ώς τα 13 του;

    Ειναι …και αυτό. Αλλα οχι ως Εντελεχεια (με την αριστοτελικη εννοια…)

    Ειναι αποτελεσμα της μιας απο τις πολλες δυνατοτητες
    και ταυτοχρονα της συναρμογής αυτής της δυνατοτητας με απειρες αλλες επιρροές του εξωτερικου κσομου … οπως
    και της μετεξελιξης αυτης της δυνατοτητας σε πολλές αλλες δυνατοτητες και συναρθρωσεις ..στα 15 , 20 30 κ.ο.κ
    Και μιας εκ των υστερων αφηγηματικής δομής που να δινει σε αυτή την απειρία συναρμογών μια συνεκτική αφομοιωτική δομή…

    (Σαν να μπαινεις σε ενα λαβυρινθο- και βλεπεις ας πουμε 5 πορτες -μπαινεις στη μια και βλεπεις αλλες 5 , κ.ο.κ
    και οταν φτανεις καπου -_οπου παντα υπαρχουν απειρες αλλες δυνατοτητες – να λεςαπο μεσα σου’ Ηταν γραφτό μου να ακολουθήσω αυτή την διαδρομή»

    ( και αυτό ειναι ανθρωπινο …πολυ ανθρωπινο -γιατί σκηνοθετει τη σχεση σου με το Πραγματικό που ειναι απειρο με μια εκ των Υστερων φαντασιωση Νοήματος-κατι σαν εσωτερικός »Μιτος της Αριαδνης» )

    Πω Πω ..Μπουρδουκλωθηκα πάλι
    πάντως …ο »εαυτός» – Η προσωπική ταυτοτητα- αλλη μια εξαιρετικά ενδιαφερουσα συζήτηση.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  277. Μια πρόταση για τον Α.Γ:

    Ένα ενδιαφέρον κείμενο για την ταυτότητα Ελλήνων τουρκόφωνων από τηνΚαππαδοκία:

    http://metotoufekikaitilyra.wordpress.com/2007/12/05/%ce%9f%cf%85%cf%81%ce%b1%ce%bd%ce%af%ce%b1/

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/12/2007

  278. τωρα ..πως το παραπανω ταιριαζει με την εθνική ταυτότητα;

    ας κανουμε τωρα Γιαννη μια φανταστική υποθεση εργασιας:
    Ας υποθεσουμε οτι καποιος Ελληνας- βρισκει μια σουπερ επιστημονική μεθοδο για να ανακαλύψει το γενεαλογικό του δεντρο…..

    Ε υποθετω οτι υπαρχουν δυο πιθανοτητες(αναμεσα σε απειρες αλλες)
    α) Να παραζαλιστει απο τους απειρους συνδυασμους των προγονων του… Πετσενέγνων που πατρευτηκαν Εξελληνισμενες πεονιδες που γεννησαν Ιλλυρο- Μολοσσους που συγγενεψαν με Μακεδόνες οι οποιοι παντρευτηκαν Περσίδες και Γεννησαν Ελληνο , Βουδιστο-ινδο Περσακια που βρεθηκαν αργοτερα οι απογονοι τους εξελληνισμένοι στην Μικρα Ασια και σε απειρες μετακινησεις πληθυσμών που επεβαλλαν οι Βυζαντινοι αυτοκρατορες βρεθηκαν π.χ στην Κρητη ,για να εξισλαμισθουν αργοτερα για φολρολογικους λόγους ενώ αλλοι… κ..λ.π
    Μαλλον θα ζαλιστει και θα τα παρατησει
    Και β) υπαρχει και μια πιθανοτητα στις τόσες να ανακαλυψει
    οτι μια προπρο προ γιαγια του να
    συνευρέθη με καποιον επιγονο του Μεγαλεξανδρου …
    Τοτε θα πει (μαλλον ) Αυτό ειναι … Το Βρηκα ..
    Και θα αυτοδικαιωθεί περηφανος για την καταγωγή του »Το ξερα γω » θα πει περηφανα

    ..ξεχνωντας ή Διαγραφοντας φυσικά τις απειρες πιθανότητες κατι αναλογο να εχει συμβει σε απειρες περσιδες ινδες Αφγανες Αιγυπτιωτισες Αραβο τετοιες προ προ προ προ προ προ προ προ γιαγιαδες παντου στον κόσμο …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/12/2007

  279. Νοσφεράτε,

    αυτό που παρέθεσες είναι ζωολογία.

    δεν ενδιαφέρει η ατομική καταγωγή του καθενός, αλλά η συνέχεια μιας ταυτότητας, λόγιας και λαϊκής, βασισμένης σε μια παιδεία και σε μια πρακτική, παρά τις βιολογικές…. παρτούζες και μετακινήσεις, παρά τις πολιτισμικές επιρροές από γείτονες, κυρίαρχους ή ανταγωνιστές. κατ’ αναλογία με αυτό που κάνει ένα άτομο να είναι, λίγο-πολύ, το αυτό, στα 15 και στα 30.

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/12/2007

  280. Γιαννη λες »αλλά η συνέχεια μιας ταυτότητας, λόγιας και λαϊκής, βασισμένης σε μια παιδεία και σε μια πρακτική,’

    Αυτο ακριβώς εννοω κι εγώ » ως φαντασιακή αναδρομική σκηνοθεσια » με την οποια ντυνουμαι το Πραγματικό δηλαδή την Ζωολογια μας (ατομική και ομαδική ) για να την αντεξουμε , να την κανουμε πιο υποφερτή.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  281. Νοσφεράτε

    στη σκηνοθεσία ξέρουμε ότι αυτό που αναπαριστάνουμε είναι ψευδές. μέχρι τώρα ισχυριζόσουν ότι οι φαντασιακές κοινότητες δεν είναι «στο μυαλό μας» ή «ψευδής συνείδηση«.

    δεν υπάρχει περίπτωση αυτό στο οποίο αναφέρθηκα να είναι όπως το περιέγραψα (ταυτότητα, και συνδυασμός της ταυτότητας, συγκεκριμένης παιδείας στους λόγιους, και πρακτικών, εθίμων, γλώσσας στους απλούς ανθρώπους). επίσης, γιατί «πραγματικό» είναι (μόνο; κυρίως;)η ζωολογία μας;

    η 9η συμφωνία του μπετόβεν δεν είναι «πραγματική«; και τέλος, γιατί είναι ανυπόφορη η ζωή δίχως αυτό;

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/12/2007

  282. Γιαννη 1.στη σκηνοθεσία ξέρουμε ότι αυτό που αναπαριστάνουμε είναι ψευδές

    -ναι αλλά στην φαντασιωτική σκηνοθεσια σκηνοθετης (κατα καποιο τροπο) ειναι το Ασυνειδητο…Το οποιο δεν κανει καμμια Απολύτως διακριση αναμεσα στο ψευδές και το αληθές …

    (Π.χ Βασιλική οδος του ασυνειδητου ειναι το Ονειρο ε οπως ξερεις στο ονειρο ο φιλος μου ο Δημητρης ξαφνικά μεταμορφωνεται σταν θειο μου τον Αγησιλαο και παρακολουθώ στην οθόνη του ματου μου αυτή την μεταμορφωση χωρίς καν να μου περναει απο το ονειρευομενο μυαλό η διακριση ψευδους αλήθειας)
    -τωρα βεβαια αυτό ειναι μια αναλογια ..αλλά καπως ετσι!

    2..επίσης, γιατί “πραγματικό” είναι (μόνο; κυρίως;)η ζωολογία μας;

    οταν λεω πραγματικό εννοω -αυτό που δεν μεσολαβειται α) Απο την φαντασιωση του Ασυνειδητου β) απο το συμβολικό(δηλαδή την Γλωσσα)

    ε ναι… Το Πραγματικό ειναι Γυμνη Ζωή , αδιαφορη , Ζωωδης …Αδιαφορη για τον οποιο ,(προσωπικό ,συλλογικό,ή εθνικό) Ναρκισσισμό μας

    3… Και ακριβώς γι αυτό Ανυπόφορη …Γιατί η ζωή μας υποφερεται μόνο αν βρισκουμε σ’ αυτήν -η νομιζουμε οτι βρισκουμε-ενα ενυπαρκτο νοημα(προσωπικό-ή εθνικό ) δηλαδή μια αφηγηση…

    4. δεν υπάρχει περίπτωση αυτό στο οποίο αναφέρθηκα να είναι όπως το περιέγραψα (ταυτότητα, και συνδυασμός της ταυτότητας, συγκεκριμένης παιδείας στους λόγιους, και πρακτικών, εθίμων, γλώσσας στους απλούς ανθρώπους)

    Αυτο δεν το καταλαβα …Λειπει το ερωτηματικό;

    παντως αν ρωτας σου απαντω …Η ταυτοτητα στους ανθρωπους και στις κοινωνικές ομαδες -κατ εμε –
    ποτε Δεν ειναι ενα Ειναι .
    Παντα ειναι ενα Γιγνεσθαι
    δηλαδή,κατ αρχας μια ελλειψη , ενα μηδεν μια Τρυπα , ενα Χασμα το οποιο Καλυπτουμε Εκ Των Υστερων με ενα Μπαλωμα , δηλαδή νοηματοδοτοντας εκ των υστερων αυτό που λειπει
    (το σχισιμο) με ενα Μπαλωμα ..
    Και αυτό το Μπαλωμα το ονομαζουμε Ταυτοτητα .(προσωπική , συλλογική ,εθνική , εαυτός κ.λ.π)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  283. «περίεργε» Α.Γ.

    διάβασες αυτό που σου πρότεινα;

    Το οποίο το βρίσκω καταπληκτικό ως λογοτεχνικό αφήγημα (προσοχή: ως λογοτεχνικό αφήγημα!)

    Παράλληλα όμως είναι σημαντικό γιατί παρουσιάζεται η ταυτότητα των τουρκόφωνων Καππαδοκών, μέσα από τη δική τους αίσθηση. Και επειδή και συ προέρχεσαι μάλλον απ’ αυτή την κοινότητα στο πρότεινα.

    Πρώτα σε ανθρώπινο πεδίο και κατόπιν… ερευνητικώς!!!!!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/12/2007

  284. Μια μικρή παρεκβαση
    Ειδα το Μπλογκ που μου ετοιμασε ο κυριος …(που δεν κανει
    -λεει- να αναφερω το ονομα του)
    Δεν προκειται να ασχοληθώ και με αυτήν την Προβοκατσια! ..
    …. Μπορει να κανει οτι θελει με το Μπλογκ το οποιο Εχει φτιαξει, δειχνοντας οτι δηθεν ειναι δικό μου…
    -Και οι όποιοι οπαδοί της τακτικής και του ηθους του μπορουν να αφηνουν εκεί οτι εξυπνακιστικο η προβοκατορικο σχολιο επιθυμουν …
    Το μόνο που μπορώ να πώ για αυτόν(και για αυτους που τον μιμουνται ) ειναι : Κριμα παιδια!
    και φυσικά να χαμογελάσω (αν και οπως δηλωσε ο εν λόγω θα μου βγει ξινό) 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  285. Ok- το κάνω delete και εξαφανίζεται. Νο πρόμπλεμ!

    Σχόλιο από Πάνος | 06/12/2007

  286. »Ενα απο τα δυσκολοτερα προβληματα ειναι οτι ειναι σχεδον αδυνατο να υποθεσει κανεις σημερα τις ιδεες και τις διαθεσεις των απλων ανθρωπων της εποχης»
    Συμφωνώ με την ουσία της Παρατηρησης του Αλκιβιαδη
    http://panosz.wordpress.com/2007/12/05/new_hellenism/#comment-31150

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  287. »Όσο για τον αγνωστικισμό ότι και καλά “ειναι σχεδον αδυνατο να υποθεσει κανεις σημερα τις ιδεες και τις διαθεσεις των απλων ανθρωπων της εποχης”, μου φαίνεται αρκετά περίεργο ότι αυτή η δυσκολία επιστρατεύεται μόνο όταν κάποιος ισχυρίζεται κάτι ενάντια στο σχήμα του Παπαρρηγόπουλου, και ξεχνιέται μπροστά στο ίδιο αυτό σχήμα, το οποίο όχι απλώς “υποθέτει” αλλά λαμβάνει ως δεδομένες με τη μεγαλύτερη βεβαιότητα τις “διαθεσεις των απλων ανθρωπων” όχι μόνο της εποχης, αλλά πολλών διαφορετικών εποχών. »

    http://panosz.wordpress.com/2007/12/05/new_hellenism/#comment-31152

    Και με αυτό το σχολιο του περιεργου συμφωνώ (στο κομματι που παρέθεσα
    Καλά ..Πως γίνεται ;
    🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  288. Και μιας που βλεπω οτι Αλλου γινεται συζητηση περι Εβραιων της Πόλης ενώ παραλληλα διεξαγεται και μια περιφημη Δικη ας βαλω και αυτό το κείμενο που βρηκα :

    http://www.terminal119.gr/show.php?id=421

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  289. Ε μπορει καποιοι να τα βρούν και μη ενδιαφέροντα…
    να τα γνωριζουν ολα, να τα θεωρουν παπαριές κ.λ.π 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  290. http://panosz.wordpress.com/2007/12/06/ecology-13/#comment-31170

    Εδώ συμφωνώ. Μπορεί ενας ομιλητής π.χ να λεει σωστά πραγματα αλλά δε πα να λεει ..!
    Αν -αν λεω -δεν ειναι σωστός χαρακτηρας , οτι και να λεει ειναι μαλλον …παπαριές!
    (ο χαρακτηρας ειναι που μετραει…Γι αυτό και πρεπει να φροντισουμε για την Διαπλασιν των χαρακτήρων ) 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  291. Σχετικά με εθνικισμό , Βιβλιογραφια :

    Η απόλαυση του εθνικισμού.
    της Ρένας Δούρου*
    (Πολιτική και Απόλαυση. Η ψυχαναλυτική έννοια της jouissance (απόλαυσης) ως εργαλείο πολιτικής ανάλυσης])

    …Η ανάδειξη της πολλαπλότητας των ταυτοτήτων αμφισβητεί με ιδιαίτερα επικίνδυνο τρόπο την παράδοση του έθνους-κράτους, η οποία ξεκίνησε με το Διαφωτισμό. Η εθνική ταυτότητα αποτελούσε -μέχρι προσφάτως- και εξακολουθεί να αποτελεί μία από τις ισχυρότερες συλλογικές ταυτότητες που τα υποκείμενα έχουν ποτέ μοιρασθεί ή «κατασκευάσει». Η συγκρότησή της εμφανίζεται από την πρώτη στιγμή της νεωτερικότητας και αποτελεί ορόσημο καθώς, επίσης, και μία προσπάθεια κάλυψης του περίφημου καντιανού κενού του Πράγματος, από το Έθνος-Κράτος. Η κατασκευή αυτή, σε συμβολικό επίπεδο, διαμέσου της δράσης πληβειακών μορφών, όπως η Ιωάννα της Λωραίνης, αποτελεί μία από τις πρώτες σημαντικές στιγμές της ανάδυσης του «λαού» ως ιστορικού παράγοντα (Laclau & Mouffe, 1985). Άρα, το έθνος συνιστά μία σχετικώς πρόσφατη και χωρίς ιστορικό προηγούμενο «κατασκευή», με την οποία τα ανθρώπινα όντα μπόρεσαν να συγκροτήσουν ταυτότητα. Για να το θέσουμε με χαϊντεγκεριανούς όρους, θα μπορούσε να ειπωθεί ότι το έθνος-κράτος δεν προσφέρει απλώς μια υπηκοότητα, αλλά μία ταυτότητα μέσα στην οποία έχουμε «ριχθεί» και η οποία μάς συγκροτεί, είτε το θέλουμε είτε όχι.

    Ωστόσο, η αποσύνθεση της σοβιετικής αυτοκρατορίας, ο διαμελισμός της Γιουγκοσλαβίας, ο πόλεμος ή η επέμβαση (sic) στο Κόσσοβο, κατά την οποία ο κυρίαρχος ρόλος του έθνους-κράτους δέχθηκε ένα καίριο πλήγμα αμφισβήτησης, καθώς φάνηκε ότι οι εθνικές μειονότητες «πήραν το πάνω χέρι» και, τέλος, οι αγώνες των μεταναστών στη Δυτική Ευρώπη, οδηγούν σε μία έκρηξη αυτού που ονομάζουμε μερικότητα. Σε όλα τα παραπάνω έρχονται να προστεθούν νέες μορφές πολυπολιτισμικών πια διαμαρτυριών στις ΗΠΑ και καινούργια κοινωνικά κινήματα, όπως η οικολογία, ο αντιρατσισμός, το κίνημα για την αποποινικοποίηση της χρήσης ελαφρών ναρκωτικών και ούτω καθεξής. Γι’ αυτόν το λόγο, γίνεται σήμερα πολύς λόγος για κοινωνικές, εθνοτικές και εθνικές ταυτότητες. «Ο θάνατος του ‘υποκειμένου’, που τόσο περίτρανα είχε διακηρυχθεί urbi et orbi όχι στο τόσο απώτερο παρελθόν, έχει επιτευχθεί διαμέσου ενός καινούργιου, ευρέως διαδεδομένου, ενδιαφέροντος για τις πολλαπλές ταυτότητες, οι οποίες εμφανίζονται και πολλαπλασιάζονται στο σύγχρονο κόσμο μας» (Laclau, 1996).

    Μπροστά σε αυτήν τη ριζική απροσδιοριστία είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε την τρομακτική αναβίωση του εθνικισμού. Για να θέσουμε το τελευταίο με τους όρους του Laclau, βρισκόμαστε εν μέσω μίας κρίσης της καθολικότητας, η οποία βρίσκεται σταθερά σε υποχώρηση εξαιτίας της αυξανόμενης μερικότητας, η οποία φαίνεται να κατακτά το ενδιαφέρον οποιασδήποτε συζήτησης. Αυτό συνδέεται με την επίγνωση νέων και πολύπλοκων μηχανισμών, διαμέσου των οποίων συγκροτούνται όλες οι ταυτότητες, συμπεριλαμβανομένης και της εθνικής. «Αυτό οδηγεί σε μία συναίσθηση των διφορούμενων συνθηκών ύπαρξης» (Laclau, 1994).

    … Έτσι, το υποκείμενο, τόπος έλλειψης και διχασμού, έρχεται αντιμέτωπο με τον «Άλλον» κάθε φορά που βιώνει την |απόλαυση| και, αντιστρόφως, το υποκείμενο βιώνει ό,τι καλείται |απόλαυση| κάθε φορά που συναντά τον Άλλον, αφού η εμπειρία του Ιδεατού Εγώ, του υποκειμένου στο στάδιο του καθρέπτη είναι πάντα αλλοτριωτική. Για το υποκείμενο η απόλαυση του Άλλου είναι ολική και ποτέ μερική. Ο Άλλος μπορεί πάντοτε να «απολαμβάνει» εξαιτίας της μετάθεσης στην οποία προβαίνει το υποκείμενο. Και είναι εξαιτίας, πάλι, της μετάθεσης που το εν διαστάσει υποκείμενο εναντιώνεται και επιτίθεται στην υποτιθέμενη αλλοτριωτική απόλαυση του Άλλου. Ακριβώς για τους ίδιους λόγους το υποκείμενο αποδίδει στον Άλλο τη δυνατότητα της υπερβολικής απόλαυσης, καθώς επίσης τρομάζει ενώπιον εκείνων των ικανοτήτων που καταλογίζει στο Άλλον, ικανότητες σφετερισμού της απόλαυσης του υποκειμένου. Το τελευταίο απορρέει από το περίφημο φροϋδικό παράδοξο της εμπειρίας του ευνουχισμού, η οποία είναι τρομακτική και διαλυτική για τη λιμπιντική ψυχική οικονομία του υποκειμένου, και που την ίδια στιγμή, ωστόσο, είναι απίθανο να του συμβεί.

    Mutatis mutandis, θεωρώντας ότι ο Άλλος έχει πάντοτε πρόσβαση στη δική μας ευχαρίστηση και προσάπτοντάς του την κατηγορία της «υπεξαίρεσης» της δικής μας απόλαυσης, δεν κάνουμε τίποτε άλλο από το να υποκρύπτουμε από τους ίδιους τους εαυτούς μας το τραυματικό γεγονός ότι ουδέποτε θα αποκτήσουμε αυτό που υποτίθεται ότι μας έχει κλαπεί. Για να χρησιμοποιήσουμε τα λόγια του Zizek: «Το βασικό παράδοξο είναι ότι το [εθνικό] μας Πράγμα γίνεται αντιληπτό ως κάτι απρόσιτο για τον Άλλον και ταυτόχρονα ως επαπειλούμενο από αυτόν» (Zizek, 1993). Από μία ελαφρώς διαφορετική σκοπιά, θα μπορούσε να ειπωθεί ότι το υποκείμενο είναι ο τόπος της έλλειψης και η συγκρότησή του τελείται πάντοτε μέσω και εξαιτίας διαρρήξεων και διχασμών, απορρέουσα από την περίφημη συμβολική συγκρότηση του προ-συμβολικού υποκειμένου. Δηλαδή, πρόκειται για την είσοδο του υποκειμένου στο συμβολικό, την υποταγή του στο Όνομα του Πατέρα, τη γλώσσα, το Νόμο και τον Μεγάλο Άλλον. Και, εν τέλει, είναι τούτη η υποταγή που «δωρίζει» την πρωταρχική έλλειψη στο υποκείμενο, εξαιτίας της προτεραιότητας του σημαίνοντος, το οποίο είναι αδύνατο να συλλάβει και να συμβολοποιήσει το Πραγματικό (Stavrakakis, 1999).

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/12/2007

  292. Τα περι του Βιβλιου της Δουρου απο εδώ:

    http://www.politicaldialogue.gr/dourou/article_03_2007_b_politics.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  293. Μια πολύ ενδιαφέρουσα Ντρίπλα εκ μερους του Π 2

    http://panosz.wordpress.com/2007/12/05/new_hellenism/#comment-31180

    Μπραβο, Π 2..Χειροκροτώ!!!

    Ειμαι πολύ Περίεργος να δώ πως θα απαντήσει ο Περίεργος…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  294. βεβαια στην Συγκεκριμμενη περιπτωση εχουμε το Εμπειρικό Δεδομενο της Σφαγής μερικών δεκαδων χιλιαδων ανθρωπων ( ενώ δεν εχουμε την Βεβαιοτητα του Πως θα τους ονομασουμε-εθνος , μουσουλμανους )
    Και αντιστοιχα στη Σφαγή της Χιου π.χ το ιδιο(ελληνες ; Ρωμιους;Χριστιανους; κ.λ.π…
    Το μόνο για το οποιο ειμαστε βεβαιοι ειναι οτι Σφαχτηκαν.

    Μηπως αν βγαζαμε την Λεξη Εθνο – και κραταγαμε την λεξη Καθαρση; (Μπα ..θυμιζει Τραγωδία, την δίκη Παπανδρεου κ.λ.π)
    Ε..ασε να δουμε τι θα πει ο Περίεργος.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  295. Αν θυμαμαι καλά η εννοια που απεδιδε στην εθνοκαθαρση ο Περίεργος ήταν περιπου η Εξής: Καθε Εθνος (Εθνοδόμηση) γεννιεται μεσα απο μια -μεγαλη η Μικρή -πραξη Σφαγής (Εθνοκαθαρσης )

    Τωρα Η εθνοκάθαρση μπορει να μη σημαινει οτι αυτοι που καθαρίζονται ειναι ηδη εθνος …ή αυτοι που καθαρίζουν αντιστοιχα…
    Αλλά οτι το (νεωτερικό ) εθνος δεν μπορει να γεννηθει παρα μεσα απο μια πραξη Βιας (που αλλωστε ειναι -οπως ξερουμε η Μαμή της Ιστορίας – )με εκκαθαριση των Μιαρών (εχθρικών-ακαθαρτων στοιχειων ) Στοιχειων …

    Αλλά ολα αυτά ειναι υποθεσεις ..Ο Περιεργος θα μας εξηγήσει.. (φτασαμε σε κομβικό σημειο »σημειο συρραφής» οπως καταλαβαινεις Περιεργε….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  296. Aυτο δεν ειναι εθνοκαθαρση αλλα …θυσια ταυρων. Αυτη η «αποψη» εχει σαν συνεπεια ενα κρυο…ριγος που η σχολη του …περιεργου θελει να νοιωσει ο σημερινος αναγνωστης…
    Νομιζω.

    Νοσφυ αισθανομαι το ματι σου στην πλατη μου…οπως στο διηγηματακι για την ιστορια και το βρυκολακα ενα πραμα… 😆

    Σχόλιο από Alkibiades (??!) | 07/12/2007

  297. Εγώ παλι εκείνο που βλεπω Ω Αλκη, ειναι οτι μαλλον εχεις ματι και στην Πλάτη …:lol:

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  298. Παντως αυτό (την Καθαρση ή οπως θελεις πες το ) μπορεις να το δεις και στο πρωτο νεωτερικό εθνος που βγηκε μεσα απο μια Επανασταση…Το Γαλλικό…!

    οσο για το Αμερικανικο ..Κατι τετοιο μπορεις να το δεις στον Αμερικανικο εμφυλιο (με τις τρομακτικές σφαγες) (ο οποιος θεωρηθηκε εμφυλιος μόνο Εκ των Υστέρων)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  299. 2Π2

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  300. Εννοω 2 πόντοι στο Π2

    ( για να μη πώ Τρίποντο…..κατσε να δούμε .)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  301. Γιαννη μιας και ελεγες για τον» εαυτό»:δεν υπάρχει μια διαχρονική έννοια του εαυτού, δεν υπάρχει ένας πυρήνας αλήθειας στην αίσθηση εαυτού , ανεξάρτητος από κοινωνικές συνθήκες, που να προκύπτει αν αφαιρέσουμε τα διάφορα κοινωνικά επιχρίσματα, στερεότυπα ,προκαταλήψεις και ιστορικές παραμέτρους Ετσι για τους αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους ο εαυτός νοείται ως ψυχή ,νους πνεύμα , ως κάτι διαρκές, το οποίο μπορεί να ταυτιστεί με το αιώνιο. Κατά τον Μεσαίωνα καθώς η σπουδαιότητα του ατόμου ελαττώνεται, μειώνεται αναλογικά και το ενδιαφέρον των στοχαστών για την έννοια του εαυτού ενώ από την εποχή της Αναγέννησης αναζωπυρώνεται το ενδιαφέρον για το άτομο και τον εαυτό. Ο 17ος αιώνας χαρακτηρίζεται από μια έμφαση στην ατομικότητα,. Δεν είναι τυχαίο που ο εαυτός γίνεται προβληματικός ακριβώς τη στιγμή που αποκτά αυτοσυνείδηση και συνειδητοποιεί τον διαχωρισμό του από τους άλλους και τον κόσμο.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  302. Για το ατομο , και την συγχρονη Εξατομίκευση
    ————————————————–
    Στην μεσαιωνική σκέψη ’ άτομο σήμαινε ‘’αδιαίρετος και χρησιμοποιείτο κυρίως μέσα στα συμφραζόμενα της θεολογικής αντιπαράθεσης για τη φύση της Αγίας Τριάδας .Η ταυτότητα του μεσαιωνικού ανθρώπου δεν ήταν ατομική, καθοριζόταν κυρίως τη θέση του μέσα στην κοινωνική οργάνωση.
    Η κοινωνική και η ανάπτυξη του καπιταλισμού στη νεωτερικότητα οδήγησε σε επανακαθορισμό της έννοιας του ατόμου :η φράση ‘’αυτό πού είμαι’’ επεκτάθηκε και έγινε ‘’αυτό πού θέλω να γίνω’’ . Ωστόσο το άτομο στο κοσμοθεωρητικού πλαισίου του 19ου και 20 ου αιώνα προσπαθούσε να εναρμονίσει τις αντιφάσεις των επιμέρους στοιχείων της ταυτότητας του, συνθετικά και ιεραρχικά με μια σειρά πού θύμιζε το αστικό μυθιστόρημα: αρχή μέση και τέλος
    Η έννοια της σύγχρονης μετανεωτερικής εξατομίκευσης είναι διαφορετική Ο εξατομικευμένος ‘’μετανεωτερικός άνθρωπος-σε αντίθεση με το νεωτερικό άτομο καλείται να διαλέξει μέσα από ένα καλειδοσκόπιο άπειρων επιλογών. Αυτή η καθημερινή ανασφάλεια καταργεί τον κανονικό τρόπο ζωής πού γίνεται πια ευέλικτος και κατασκευάσιμος. Έτσι το γεγονός ότι έχουμε νικήσει τη μοίρα καταντά απρόσμενο μειονέκτημα της σύγχρονης ζωής .Από μας περιμένουν να αποφασίζουμε για πολλά, σχεδόν για όλα .Οι κίνδυνοι πού ελλοχεύουν σε τέτοιες αποφάσεις είναι διαρκείς και πάντα παραμονεύει η αποτυχία

    Η διαρκής αναζήτηση της ατομικής εμπειρίας δεν αποτελεί ελεύθερη επιλογή: Αντίθετα ,οι άνθρωποι είναι ‘’καταδικασμένοι στην εξατομίκευση’’ σε μια αναζήτηση ‘’χειροτεχνημένης’’ βιογραφίας στην αναζήτηση της ταυτότητας τους και στην ανάγκη να μετατρέψει κανείς τις ξένες –οικείες θρυμματισμένες επιλογές σε μια ‘’ενότητα’’ για τον εαυτό του και τους άλλους επιλογές ‘’Χειροτεχνημένη βιογραφία ανάμεσα στα άλλα σημαίνει και καθημερινή, προσωπική επιλογή και ανασκευή του χρόνου μας, όχι μόνο του παροντικού ή μελλοντικού αλλά και του προσωπικού μας παρελθόντος Ο καθένας καλείται να επιλέξει την προσωπική ιστορία του ,με τον αποκλεισμό εικόνων πού ενοχλούν και απωθούνται να κατασκευάσει ένα παρελθόν αναπλασμένο έτσι ώστε να ταιριάζει στο παρόν ως ‘’ενθυμούμενο παρόν’’ . Το άτομο καλείται σήμερα να γίνει ’’σκηνοθέτης της βιογραφίας του, της ταυτότητας του της κοινωνικής του δικτύωσης, των δεσμών, των πεποιθήσεων‘

    Εξατομίκευση σήμερα σημαίνει και την ανάγκη να βρει κανείς και να επινοήσει για τον εαυτό του και για άλλους νέα αυτονόητα Σημαίνει και πώς ,η διάκριση του φίλου από τον εχθρό μετατρέπεται σε καθημερινό επίπονο εγχείρημα Και για το λόγο αυτό αναγορεύεται η ‘’προδοσία’’ ως καθημερινό καθήκον και απόλαυση μαζί ,η προδοσία ως ‘’πανταχού παρούσα, προσιτή , επιτρεπτή παράβαση’’ : Προδοσία πού δεν καλύπτεται πια κάτω από το πέπλο της υποκρισίας της πρώτης νεωτερικότητας του καπιταλισμού και του μοντέρνου ατόμου Η υποκρισία αντιστοιχούσε στην νεωτερική συνθετική εικόνα του κόσμου η σύνταξη των επιχειρημάτων ήταν ιεραρχική, η επίκληση των καλών προφάσεων συγκάλυπτε την κόλαση των προθέσεων.

    Στη μετάνεωτερική πολυπρισματική εποχή όμως αντιστοιχεί η ειρωνεία ως ‘’λεπτός χαμηλότονος τρόπο για να κοροϊδεύει κανείς τους ανθρώπους’’ και ο κυνισμός ως ‘’αυτοεξυμνούμενη πανουργία’’ Τα επιχειρήματα παρατάσσονται αποιρεαρχημένα, σκωπτικά, ασυντόνιστα σε ένα είδος λόγου πού περισσότερο αποκαλύπτει παρά συγκαλύπτει ’

    H σύγχρονη ταυτότητα μοιάζει όλο και περισσότερο με τον χαμαιλέοντα, αφορά στον πρωτεϊκό άνθρωπο της νέας εποχής οποίος –όλο και περισσότερο ζει σε προσομοιωμένα περιβάλλοντα και αναπτύσσει πολλαπλούς χαρακτήρες –ρόλους, πού πορεύεται χωρίς Εγώ και εαυτό αλλά με θρύμματα μιας βραχύβιας συνείδησης πού χρησιμοποιούνται γα την εκάστοτε επικοινωνία του με τους εικονικούς του κόσμους

    (τα αποσπασματα απο το ανωθεν βιβλιο.του παροντος ποστ )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  303. Για την σχεση Μουσικής και »Ελληνικοτητας μεσα απο μια Οπερα :
    http://www.ionio.gr/~GreekMus/anakoinoseis/siopsi.htm

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  304. http://panosz.wordpress.com/2007/12/05/new_hellenism/#comment-31215
    Τωρα …επι της ουσιας της παρατηρησης του Π 2
    Να πω πως Μια σφαγή ειναι μεν εμπειρικό δεδομένο
    (σε οτι αφορά αυτους που την διεπραξαν ή που σφαχτηκαν (δειγμα παθών , αγριοτητας κ.λ.π)
    –Αλλα ταυτοχρονα αποκτα και χαρακτηρα
    α) μυνηματος ,(εκφοβισμου , τρομακρατιας προς τους υπολιπους Αλλους (Φυγετε, μη παθετε τα ιδια )
    β Τελετουργια μυησης μεσω μιας σφαγής που εν τελει Εθνοδομεί,μεσω της συν-ενοχής (μεσω της συμμετοχής σε μια σφαγή – Αυτοι που συμμετειχαν κοβουν πια τις γεφυρες -δεν μπορουν να κανουν πίσω …)
    και αυτό το δευτερο εχει να κανει με το Πολιτικό.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  305. Ετσι μια σφαγή μπορει, περα απο α) εμπειρικό γεγονός ναβ) λειτουργεί και ως Σημαινον που (αργοτερα-εκ των υστερων )παραγεμίζεται με νεα Σημαινόμενα…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/12/2007

  306. Μιας και μιλαμε για σφαγές ..ας θυμηθουμε λίγο και το Ολοκαυτωμα (μιας και ειναι επικαιρη η Δίκη Πλευρη…)

    Η ιστορία είναι γεμάτη σφαγές. Ακόμα και γενοκτονίες. Για πολλούς λόγους Θρησκευτικούς, εθνικιστικούς, ταξικούς, αντικομμουνιστικους, Διεθνιστικους. Πόσα εκατομμύρια εξόντωσαν οι Αμερικάνοι στην Ιαπωνια, στη Βόρεια Κορέα (δυο, τρία;περισσότερα; Πόσα οι Ιάπωνες όταν εισέβαλαν στην Κίνα (μιλάμε για δεκάδες εκατομμυρίων). Πόσοι εξοντωθήκαν στην Ρωσική επανάσταση; Παλιότερα; Πόσους εξόντωσε ο Τζεγκις Χαν και άλλοι.

    Όμως το Ολοκαύτωμα ήταν κάτι άλλο: Το να εξοντώσεις σκληρά , ανελέητα, με σφαγές και πολλές φορές γενοκτονίες ένα εθνικό, θρησκευτικό, ταξικό αντίπαλο (μαζί με τις γυναίκες και τα παιδιά τους) ήταν κάτι το σχετικά σύνηθες στην ιστορία.
    Το έκαναν πολλοί, ακόμα και οι κατά τεκμήριο Δημοκράτες, οι Γάλλοι επαναστάτες .: όχι μόνο έκοψαν καμια 30 αρια χιλιάδες κεφαλιά, αλλά και έπαιξαν στο αίμα την εξέγερση των χωρικών στην Βανδεα.

    Όμως το ολοκαύτωμα ήταν η συστηματική και ανερυθριαστη εξόντωση εχθρών που δεν ήσαν καν εχθροί .

    Δεν ήταν π.χ εθνικά εχθροί οι Εβραίοι ούτε θρησκευτικά (δεν τους έσωζε η αλλαγή πίστης λογού χάρη). Ήταν ένας κατασκευασμένος, ένας επινοημένος εχθρός συμφωνά με την παράνοια της ναζιστικής ιδεολογίας. Και πως εξοντώνονταν; Ήταν τρομακτικό; σε μικρούς χώρους ( π.χ 300 τμ ) εξοντωντοναν 10.000, 20.000 την ημέρα. Και δεν είχε καν, να κάνει η εξόντωση με τις τύχες του πολέμου. Η εξόντωση έπρεπε να γίνει είτε κέρδιζαν τον πόλεμο είτε όχι.
    Οι Ναζί στερούσαν δικές τους δυνάμεις από το μέτωπο για να εξοντώσουν Εβραίους. Το Ολοκαύτωμα, ήταν ασύγκριτο στην αχρειότητα του . Ήταν το υπέρτατο κακό.

    Και βεβαία το ολοκαύτωμα δεν αφορούσε μόνο τους Εβραίους.
    Πολλοί θα πουν : φυσικά αφορούσε και κομμουνιστές, Ρώσους, Πολωνούς, Έλληνες. Όμως εγώ δεν εννοώ αυτό. Όχι γιατι δεν εξόντωσαν και αυτούς οι Ναζί. Όμως αυτοί ήσαν αντίπαλοι, στρατιωτικοί ή ιδεολογικοί αντίπαλοι.
    Όχι, όταν λέω ότι δεν αφορούσε μονό τους Εβραίους, εννοώ τους άλλους αδυνάμους, Αυτούς που δεν έφταιξαν σε τίποτε , αυτούς που ούτε καν (δεν μπορούσαν ) αντισταθήκαν. Μήπως οι πρώτες δοκιμές δεν αφορούσαν τα παιδιά με διανοητικές αναπηρίες; Τους ψυχικά ασθενείς; Ολοκαυτώματα με τά ροζ τρίγωνα, με θύματα τους τσιγγάνους.

    Το Ολοκαύτωμα ήταν ένα σχέδιο των Ναζί για να καθαρίσουν την κοινωνία από ότι θεωρούσαν βρώμικο και άρρωστο, να την κάνουν τελεία, καθαρή και υγιή. Το ολοκαύτωμα ήταν ένα πείραμα καθαριότητας.

    Ήθελαν την αγνή άσπιλη, αμόλυντη τελεία κοινωνία, ένα όνειρο καθαρότητας και φτιάξανε έναν εφιάλτη

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  307. Η ιδιαιτερότητα του σύγχρονου ρατσισμού δεν αφορά τις νοοτροπίες, τις ιδεολογίες τα ψέματα της εξουσιας.Αφορά την τεχνική της εξουσίας , την τεχνολογία της εξουσίας …τη λειτουργία του κράτους, το οποίο είναι υποχρεωμένο να χρησιμοποιεί τη φυλή, την εξόντωση των φυλών και την κάθαρση της φυλής για να ασκεί την κυριαρχική της εξουσία
    …………………….
    Σε τελική ανάλυση ο ναζισμός αποτελεί όντως την ανάπτυξη των νέων μηχανισμών εξουσίας . Το ναζιστικό κρατος το μόνο κράτος στο οποιο οι βιολογικές ρυθμίσειw λαμβάνονται τόσο επίμονα υπόψη .

    Πειθαρχική εξουσία, βιοεξουσία :χαρακτηριστικά και ερείσματα της ναζιστικής κοινωνίας σε ολες τις διαστάσεις της (αναδοχή του βιολογικού στοιχείου της τεκνοποίησης , της κληρονομικότητας , της ασθένειας των ατυχημάτων )ο έλεγχος των απρόοπτων που χαρακτηρίζουν τις βιολογικές διαδικασίες ήταν ένας από τους άμεσους στόχους των καθεστώτων …

    Παράλληλα όμως με την καθολικά προστατευτική , ρυθμιστική και πειθαρχική κοινωνία έχουμε τη αποχαλίνωση της δολοφονικής εξουσίας, της εξουσίας της θανάτωσης που διατρέχει ολο το κοινωνικό σώμα της ναζιστικής κοινωνίας …δεν παρέχεται στο κράτος μόνο , αλλά σε μια σειρά ατόμων (τάγματα Εφόδου, ες –ες )

    Στο ναζιστικό κράτος όλος ο κόσμος έχει δικαίωμα ζωής και θανατου πάνω στο γείτονα του , έστω και διάμεσου της κατάδοσης

    Michel Foucault Για την υπεράσπιση της κοινωνίας

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  308. Ο πόλεμος στο ναζισμό παρουσιάζεται ως η έσχατη και αποφασιστική φάση ολων των πολιτικών διαδικασιων :η πολιτική οφείλει να καταληγειστον πόλεμο

    Στόχος του ναζιστικού καθεστώτος δεν είναι απλώς η καταστροφή των άλλων φυλών αλλά και η έκθεση της ίδιας της φυλής στον απόλυτο και καθολικό κίνδυνο του θανάτου. Ο κίνδυνος του θανάτου εγγράφεται μεταξύ των θεμελιακών καθηκόντων της ναζιστικής υπακοής και μεταξύ των κυριοτέρων στόχων της πολιτικής του. Ο πληθυσμός μόνο αν εκτεθεί στο σύνολο του καθολικά στο θάνατο , θα μπορέσει να γίνει μια ανώτερη φυλή να αναγεννηθεί έναντι των άλλων φυλών οι οποίες θα έχουν εξολοθρευτεί ολοκληρωτικά ή θα έχουν τελεσίδικα υποδουλωθεί.

    Στους ναζί έχουμε ένα απολύτως ρατσιστικό κράτος, ένα κράτος απολύτως δολοφονικό και αυτοκτονικό . Χαρακτηριστικά που άλληλα επικαλύπτονται τόσο στη τελική λύση (η όπια είχε στο διάμεσου των Εβραίων να εξοντώσει όλες τις άλλες φυλές, σύμβολο και έκφραση των οποίων ήταν οι Εβραίοι )του 1942-1943. και στη συνέχεια στο τηλεγράφημα 71 με το οποίο Ο Χίτλερ τον Απρίλιο του 1945 διάτασσε την καταστροφή των συνθηκών ζωής του ίδιου του γερμανικού Λaου

    Michel Foucault Για την υπεράσπιση της κοινωνίας

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  309. Νοσφεράτε,

    για τις ταυτότητες συζητάμε. Άσε το Ολοκαύτωμα τώρα…

    Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει μια ξεχωριστή συζήτηση για τις Γενοκτονίες συνολικά. Φυσικά το Ολοκαύτωμα κατέχει ιδιαίτερη θέση!

    Ίσως να κάνουμε ένα ποστ με αφορμή τη δίκη του Πλεύρη… (Μάλλον πριν από τη συζήτηση για τον Καστοριάδη)

    Προς το παρόν ξαναέλα στο θέμα.

    Θα σου πρότεινα να διαβάσεις το άρθρο του Vahit Tursun και να εξάγεις τα δικά σου ιδιαίτερα συμπεράσματα μπροστά σ’ ένα σύγχρονο φαινόμενο που ανατρέπει (ή συμπληρώνει) τα παραδεδεγμένα.

    Ελπίζω ότι ο «καλλιτέχνης» δε σηκώνει τα χέρια ψηλά μπροστά στις «νέες καλλιτεχνικές τάσεις» 🙂

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/12/03/3-12-2007/#more-1323

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/03/07/vahit-tursun/#more-566

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/12/2007

  310. Νοσφεράτε,

    «2..επίσης, γιατί “πραγματικό” είναι (μόνο; κυρίως;)η ζωολογία μας;
    οταν λεω πραγματικό εννοω -αυτό που δεν μεσολαβειται α) Απο την φαντασιωση του Ασυνειδητου β) απο το συμβολικό(δηλαδή την Γλωσσα)
    ε ναι… Το Πραγματικό ειναι Γυμνη Ζωή , αδιαφορη , Ζωωδης …Αδιαφορη για τον οποιο ,(προσωπικό ,συλλογικό,ή εθνικό) Ναρκισσισμό μας»

    δεν κατάλαβα γιατί το ασυνείδητο ή η γλώσσα δεν είναι «πραγματικό» εξίσου όσο η «γυμνή ζωή». Από τη στιγμή που γίνεται λόγος για άνθρωπο, γίνεται λόγος και για (πρωτόγονη ή σημερινή) γλώσσα. Οι λέξεις γίνονται πράγματα και τα πράγματα λέξεις. Εξίσου αντανακλάν το ζωώδες και τις επιδιώξεις του. είναι κάτι το υπαρκτό, πραγματικό. Ναρκισισμός; Η κατσαρίδα είναι λιγότερο νάρκισσος από τους ανθρώπους λες, επειδή δεν έχει πνεύμα, γλώσσα, όνειρα;

    «3… Και ακριβώς γι αυτό Ανυπόφορη …Γιατί η ζωή μας υποφερεται μόνο αν βρισκουμε σ’ αυτήν -η νομιζουμε οτι βρισκουμε-ενα ενυπαρκτο νοημα(προσωπικό-ή εθνικό ) δηλαδή μια αφηγηση…»

    απλώς η κατσαρίδα δεν εκλογικεύει το ζωώδες της, όπως ο άνθρωπος. Αν υποφέρει ψυχικά, είναι αμφίβολο, ωστόσο δεν νομίζω ότι είναι που υποφέρει ο άνθρωπος δίχως νόημα, είναι που άνθρωπος και νόημα είναι (από ένα σημείο και ύστερα) αδιαχώριστα.

    «4. δεν υπάρχει περίπτωση αυτό στο οποίο αναφέρθηκα να είναι όπως το περιέγραψα (ταυτότητα, και συνδυασμός της ταυτότητας, συγκεκριμένης παιδείας στους λόγιους, και πρακτικών, εθίμων, γλώσσας στους απλούς ανθρώπους)
    Αυτο δεν το καταλαβα …Λειπει το ερωτηματικό;
    παντως αν ρωτας σου απαντω …Η ταυτοτητα στους ανθρωπους και στις κοινωνικές ομαδες -κατ εμε –
    ποτε Δεν ειναι ενα Ειναι .
    Παντα ειναι ενα Γιγνεσθαι
    δηλαδή,κατ αρχας μια ελλειψη , ενα μηδεν μια Τρυπα , ενα Χασμα το οποιο Καλυπτουμε Εκ Των Υστερων με ενα Μπαλωμα , δηλαδή νοηματοδοτοντας εκ των υστερων αυτό που λειπει
    (το σχισιμο) με ενα Μπαλωμα ..
    Και αυτό το Μπαλωμα το ονομαζουμε Ταυτοτητα .(προσωπική , συλλογική ,εθνική , εαυτός κ.λ.π)»

    ασφαλώς η ταυτότητα στην πραγματικότητα είναι θέληση για ταυτότητα= απόλυτη σταθερότητα ως προς κάτι. Απόλυτη σταθερότητα δεν υπάρχει, αυτό δεν συνεπάγεται πάντοτε και ασυνέχεια. Ακόμη και τον αυτόνομο, ολοζώντανο κλώνο σου να έβαζες δίπλα σου, μετά από 2 χρόνια θα υπήρχε μια Χ διαφορά στην ταυτότητά σας. Ωστόσο η συνέχεια θα υπήρχε. Άλλο το ζήτημα της συνέχειας (που μπορεί και να μην υπάρχει, όταν πρόκειται για ομάδες ατόμων) κι άλλο η πεποίθηση πως μόνο μία μορφή της είναι η αυθεντική ή η δυνατή να συμβαίνει. Άλλο μου φαίνεται κι αυτό που λες για εκ των υστέρων νοηματοδότηση: εγώ το αντιλαμβάνομαι ως προσπάθεια του υποκειμένου να δείξει ότι είχε ένα σκοπό εξαρχής, ότι όλα όσα συνέβησαν ήταν προσχεδιασμένα, ελεγχόμενα, ηθελημένα. Τίποτε δεν αποκλείει όμως την περίπτωση αυτός ο σκοπός να υπήρχε εξαρχής, η προσήλωση σε μια παιδεία και σε έναν τρόπο ζωής να ήταν ηθελημένα.

    « το (νεωτερικό ) εθνος δεν μπορει να γεννηθει παρα μεσα απο μια πραξη Βιας (που αλλωστε ειναι -οπως ξερουμε η Μαμή της Ιστορίας – )με εκκαθαριση των Μιαρών (εχθρικών-ακαθαρτων στοιχειων ) Στοιχειων …»

    Τα αντίστοιχα γίνονται και με το άτομο, δίχως να ανατριχιάζει κανείς: διαχωρισμός του ενδιαφέροντος από το αδιάφορο ή βλαβερό, αποστασιοποίηση και έχθρα προς τους φορείς του τελευταίου, περιστροφή γύρω από το καλό ή φιλικό ή ωφέλιμο..τα ίδια, σε μικρότερη κλίμακα. Η ανατριχίλα λοιπόν, όταν γίνεται αισθητή (και δεν γίνετια αισθητή σπανίως), δεν οφείλεται στο γεγονός της βίας-θυσίας, αλλά στο ότι θυσιάστηκαν οι λάθος ταύροι.

    «δεν υπάρχει μια διαχρονική έννοια του εαυτού, δεν υπάρχει ένας πυρήνας αλήθειας στην αίσθηση εαυτού , ανεξάρτητος από κοινωνικές συνθήκες, που να προκύπτει αν αφαιρέσουμε τα διάφορα κοινωνικά επιχρίσματα, στερεότυπα ,προκαταλήψεις και ιστορικές παραμέτρους»

    ασφαλώς και δεν υπάρχει έννοια του εαυτού πέρα από τις κοινωνικές συνθήκες. Το προεμπειρικό Εγώ (αν το πούμε έτσι) είναι απλώς τα γονίδια, το σώμα, οι κλίσεις και οι αδυναμίες του. Για εαυτό μιλάμε μέσα σε κοινωνία. Άλλο η αίσθηση του εαυτού όμως και άλλο η ύπαρξη του εαυτού. Στα μεν άτομα υπάρχει μια ελάχιστη συνέχεια, η βιολογική. Στις ομάδες ατόμων αυτό πιο συχνά είναι θέμα κοινής προσήλωσης σε ένα σημείο αναφοράς, που δίνει την ταυτότητα και επιτρέπει τη συνέχειά της.

    Η μοναδικότητα του εβραϊκού Ολοκαυτώματος δεν έγκειται νομίζω στο ότι ήταν άμαχοι και δεν εξαρτιόταν από αυτούς ο πόλεμος. Γιατί στα μάτια των Ναζί ήταν (όλοι) πλούσιοι, επικίνδυνοι, διαφθορείς κ.λπ. Συνεπώς μια νίκη κατά των Συμμάχων ήταν, στα μάτια των Ναζί, δίχως νόημα, χωρίς τον εξολοθρεμό αυτών που στήριζαν τους αστούς ή τους μπολσεβίκους. Η μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος έγκειται στις μεθόδους του: φαντάζει σήμερα (και πρέπει να φάνταζε στα μάτια των Ναζί, με θετική έννοια γι’ αυτούς) σα να ψέκαζες εκατομμύρια έντομα. Μια άλλη μοναδικότητα έγκειται στο ότι τέτοιες μέθοδοι εφαρμόζονταν (με κατώτερη τεχνογνωσία) εκτός Δ. Ευρώπης.

    Σχόλιο από Γιάννης | 08/12/2007

  311. Πόντε …Ο.κ
    Γιαννη.. Πολλά θεματα..Και το καθενα απαιτει τεραστια συζητηση … Ειναι πολύ ενδιαφερον ομως το οτι εχουν ανοιξει..
    – Η δική μου προσπαθεια δεν ειναι να αναδειξω την Οποια Ασυνεχεια(τόσο)- όσο να δειξω την φυση της Ταυτοτητας και της οποιας»συνεχειας» ως κάτι που ερχεται εκ των υστερων …για να καλυψει τα χασματα και την Ελλειψη συνεχειας….
    Θα τα ξαναπουμε!

    (Ποσα σχολια-Ποντε;- χωράνε σε ενα μόνο Πόστ; )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  312. Καλημέρα στα καλά παιδιά εδώ…

    Εγώ διαβάζω τακτικά όσα λέτε, το βιβλίο το εκτιμώ (και είναι μέσα σε λίστα αγορών τώρα στις γιορτές) αλλά έχω να προτείνω μικρή ένσταση για μία σοβαρή αναβάθμιση, στις μελέτης της συλλογικής ταυτότητας: Δική μου θέση είναι ότι η συλλογική ταυτότητα, ΟΧΙ η «εκ των υστέρων δοσμένη» (από τον εθνικισμό) βασίζεται σε «Μορφογενετικά Πεδία» όπως εκείνα που μελετάει εδώ και χρόνια ο Rupert Sheldrake:
    http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/morphic/morphic1_abs.html
    http://del.icio.us/omadeon/sheldrake

    Μέσω αυτής της θεωρίας κατά νου, μπόρεσα κι εγώ να συμφιλιώσω στο μυαλό μου φαινομενικά αντιφατικά πράματα, αλλά και να κατανοήσω τον… Μίκη Θεοδωράκη (ο οποίος προσπαθεί να υπερασπιστεί το Συλλογικό Ενεργειακό Πεδίο του λαού, που εκφράζει τόσα χρόνια και στη Μουσική) αλλά η υπεράσπιστη αυτή «διαθλάται» από τα φίλτρα της ιδεολογίας και ορισμένων γνωστών θέσεων ή δηλώσεων που δεν θα επαναλάβω (τα έχουμε συζητήσει άλλωστε πολλές φορές στο μπλογκ μου, ακόμη και με τον Γαβριηλίδη σε εξαιρετικά ΚΟΣΜΙΕΣ διαφωνίες).

    Νόσφυ, σκέψου αν τα Μορφογενετικά Πεδία λύνουν μερικές πολύ βαθιές φιλοσοφικές και κοινωνιολογικές απορίες σου και πες μας!

    Σχόλιο από omadeon | 08/12/2007

  313. Υ.Γ.
    Επίσης συμπέρασμά μου είναι ότι η ανάλυση των μεταμορφώσεων της ταυτότητας του θεοδωρίδη, τουλάχιστον από όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα, λύνει πολλές απορίες και φωτίζει πολλά σκοτάδια, αλλά το ΜΟΝΟ που δεν φωτίζει είναι το υπόστρωμα της αρχικής συλλογικής (ενεργειακής ή μορφογενετικής) ταυτότητας, που υπακούει σε άλλους νόμους, τους οποίους αναλύει με απλά λόγια ο Sheldrake. Η θεωρία του τελευταίου είναι και η μόνη θεωρία που μπορεί πραγματικά να εξηγήσει την επιβίωση μιας ορισμένης συλλογικής ταυτότητας (π.χ. της νεοελληνικής) ακόμη και μέσα από ιστορικές καταστάσεις εξόντωσης ή απουσίας των αρχικών φορέων της (όπως συνέβη π.χ. σε Αρβανίτικες περιοχές που έγιναν ελληνικές όχι μόνο μέσω της θρησκείας, αλλά μέσω του συντονισμού των δικών τους ενεργειακών πεδίων με το μορφογενετικό πεδίο παλαιότερων κατοίκων της περιοχής όπου εγκαταστάθηκαν.

    Σαν πρώην κάτοικος Αγγλίας από πολύ μικρός έχω ζήσει και έχω βιώσει ΕΞΙΣΟΥ τον εαυτό μου σαν μέλος της Αγγλικής ταυτότητας, και πιστεύω ότι αυτή η εμπειρία είναι πολύ σημαντική για να φωτίσει τα μορφογενετικά πεδία διαφορετικών λαών, που πραγματικά υπάρχουν, και δεν έχουν καμία σχέση με ιδεολογία, ούτε και με τη γλώσσα ή τη θρησκεία. Τα πεδία αυτά τα βιώνει κανείς εύκολα ΜΟΝΟ όταν γίνει μέρος τους, σε τουλάχιστον δύο από αυτά. Μετά, μπορεί κανείς να βιώσει και… άλλα πεδία. Σε κάθε χώρα της Ευρώπης που πήγα, είτε να μείνω είτε να επισκεφτώ προσωρινά, βίωσα το δικό της, εντελώς διαφορετικό από τα άλλα, Μορφογενετικό Πεδιο. Και δεν έχει να κάνει ούτε καν με τα κτίρια ή τα τοπία. Φυσικά ο καθένας μπορεί να πει ότι ήταν «ιδέα μου», αλλά αν διαβάσει Sheldrake θα δει ότι δεν είναι τόσο υποκειμενικό όσο φαίνεται, και ότι έχει εξήγηση, μια δομή με δικές της αρχές.

    Σχόλιο από omadeon | 08/12/2007

  314. Ομαντεον …Οταν βρω χρόνο θα διαβασω και για τα Μορφογενετικά Πεδία . Προς το παρόν ουτε τα ενδιαφεροντα μου φτανουν τοσο μακρια (αλλά και οι γνωσεις μου ειναι ελλιπεις ωστε να κατανοησω θεματικές των θετικών επιστημών-ή που τις προυποθέτουν.. )

    @Περιεργος : Τρίποντο….
    Χρησιμα και τα λινκς του @ Σχολιαστη..

    @(Ανηψιέ… Ο Νίτσος ελεγε για την (χριστιανική) αγαπη πως ειναι »ο λεπτότερος ανθός της Μνησικακίας »

    Ωραιο νιωθω που σχολιαζω απερισπαστος σχολια που γίνονται Αλλού!)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  315. ΈΛΛΗΝΕΣ της ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΚΑΙ ΕΒΡΑΙΟΙ…
    ΜΙΑ ΟΥΣΙΩΔΗΣ ΔΙΑΦΟΡΑ: Η ύπαρξη εχθρικού προς τη Μνήμη, εθνικού κράτους
    ——————————————-
    Ένα ξεχασμένο σχόλιο στην «γαβριηλίδειο» συζήτηση που έγινε στην Καλύβα
    ——————————————-

    Η ολοκλήρωση των γενοκτονιών είναι η λήθη.

    Και ατυχώς οι (νεο)Έλληνες έχουν να επιδείξουν θαυμάσιες δάφνες στην κατεύθυνση αυτή. Η αποσιώπηση του εβραϊκού Ολοκαυτώματος δεν αποτελεί μεμονωμένη περίπτωση. Εδώ έχουν εξοντώσει τη μνήμη του άλλου τους μισού… και εννοώ τους Έλληνες της Ανατολής (800.000 είναι τα θύματα, σύμφωνα με τους Αλεξανδρή-Κιτρομηλίδη). Δηλαδή, δεν χαρίστηκαν στους ομοεθνείς, θα χαριστούν στους αλλοεθνείς;;;

    Ξέρουν όμως να λένε ωραία “ποντιακά” ανέκδοτα!!!!!!!

    Ο “συνωστισμός” στη Σμύρνη, η απουσία οποιασδήποτε αναφοράς στις γενοκτονίες είτε των Ελλήνων της Ανατολής, είτε των Αρμνενίων, είναι το alter ego της σιωπής για το ολοκαύτωμα. Να μην πούμε και για τα θύματα (απ’ την ελληνική εθνότητα) των σταλινικών διώξεων στη Σοβιετική Ένωση του μεσοπολέμου. Ήταν όσοι περίπου οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης.

    Ο (νεο)Έλληνας ξέρει: Σιωπή!!!!!!!

    μ-π

    ——————————————-
    Αλλα αυτά, ως προείπαμε, ας τα κουβεντιάσουμε στο σχετικό κείμενο, που -κάποια στιγμη- θα αναρτηθεί!!!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/12/2007

  316. Πόντε Συμφωνώ σε οσα λες για την (αγνωμονα ) Ληθη απεναντι στον Ελληνισμό της Ανατολής

    ( Παρεμπιτοντως … Η Δυση στην Ανατολή της Ελλης Σκοπετεα (αδικοχαμενης Ιστορικου) ειναι το πιο Ωραιο Ιστορικό βιβλιο που εχω διαβασει ….)

    Δεν συμφωνώ ομως σε κατι… Το να μην επισημαινεται και τονιζεται η Μοναδικότητα της Φρικης του Εβραικου Ολοκαυτώματος….

    Ιδιαιτερα Τωρα που ο Αντισημιτισμός συνδεδεμένος με μια συγκεκριμμενη Ιδεολογια σηκώνει κεφαλι ΞΑΝΆ στον Τόπο μας …
    αυτή ειναι η δική μου αποψη ..και το εχουμε ξανασυζητησει (παλιά )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  317. Αγαπητέ μ-π, διάβασα τελικά… δεύτερη φορά το βιβλίο που σε εκνευρίζει και διαπίστωσα πολλά αρνητικά φαινόμενα παραλείψεων που έχει κάνει. Είναι μια τεράστια συζήτηση, όπως ξέρεις μαζί με το μακεδονικό έχει καταντήσει μαύρη τρύπα όπου πέφτει η συζήτηση, οπότε ας επικεντρωθούμε (προτείνω ταπεινά) στη δουλειά του Πέτρου, που είναι πολύ λιγότερο γνωστή από το επίμαχο βιβλίο. Πάντως θα σου θυμίσω ότι εκτός των όσων καταδικάζεις, τόσο το βιβλίο, όσο και η γενικότερη «συλλογική συνείδηση» των νεοελλήνων πάσχει από διάφορα σημαντικά κενά, που οφείλονται τόσο στα ΜΜΕ όσο και στην παιδεία, όσο και (τελικά) σε κάτι άλλο, εξίσου νομίζω σημαντικό: Τη σημαντική ανάγκη κάθε νέου ανθρώπου να βρεί το δρόμο της δικής του ταυτότητας, τόσο ατομικής όσο και συλλογικής, μέσα από άλλα πράματα, όπως η μουσική κουλτούρα, οι ανθρώπινες σχέσεις (σε έναν κόσμο αλλοιωμένο από το χρήμα) και άλλα πολλά.

    Ζώντας κοντά στους νέους έχω μάθει πολλά. Πρώτα-πρώτα η επιρροή της τηλεόρασης και της Εικόνας εν γένει, τους έχει κάνει επιφυλακτικούς με σχεδόν ο,τιδήποτε αποτελεί θέαμα. Η επιρροή των μελοδραματικών πατριωτικών σειρών τους έκανε να χασμουριούνται. Τα βιβλία της Ιστορίας δεν τους ενδιαφέρουν, τους ενδιαφέρουν άλλα πράματα, και οι περισσότεροι όταν μπαίνουν στο διαδίκτυο μάλλον… τσόντες και μουσική ψάχνουν παρά ιστορικά ντοκουμέντα, όπως αυτά που αναρτάς στο πολύτιμο αυτό ιστολόγιο.

    Αλλά εκείνο που θέλω να σας θυμίσω (και φεύγω – έχω αργήσει πάλι) είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από τα προηγούμενα.
    Είναι ότι η σωστή συλλογική συνείδηση έχει πολλές αναγκαίες παραμέτρους για να μην απωθεί την Ιστορία και το παρελθόν, μία εκ των οποίων είναι και η ανακάλυψη της Θετικής Ενέργειας στο συλλογικό υποσυνείδητο σε εντελώς πρακτική και απτή μορφή, μέσα από διαδικασίες που δεν πολυ-κατανοούμε. Αυτός ο τομέας πάσχει σε μία εποχή που κυριαρχούν τα ΜΜΕ και όχι η πρόσωπο-με-πρόσωπο αφήγηση, η συλλογικότητα, κ.ο.κ.
    Παρόλ’ αυτά, επειδή η Συλλογική Συνειδητότητα ΥΠΑΡΧΕΙ και υπάρχει σαν συλλογικότητα Εσωτερικών Κόσμων, τείνει να εκφράζεται με το δικό της τρόπο, που τώρα πια δεν μπορεί να χωρέσει στα στενά όρια μιας μόνο εθνότητας ή μιας μόνο ιστορίας, ή ενός μόνο λαού. Οι νέοι ακούν μουσική από όλο τον κόσμο, διειδύουν μέσα στις σκέψεις και τη συλλογική συνείδηση άλλων λαών, θέλουν να σταθούν πάνω από την Ιστορία και όχι να ταυτιστούν μόνο με τη δική τους Ιστορία, θέλουν να γίνουν πολίτες του Κόσμου, σε μία θετική μορφή της Παγκοσμιοποίησης που αποσιωπάται από το Κεφάλαιο.

    Ετσι, λοιπόν, Νοσφεράτε, με ΕΛΑΧΙΣΤΟ κόπο μπορείς να δεις τα λινκς που έδωσα για τα Μορφογενετικά Πεδία και να δεις και μόνος σου ότι δεν χρειάζεται ιδιαίτερος κόπος για να σε εμπνεύσουν και να εξοπλίσουν υλικό για… επόμενα βιβλία.

    Χωρίς θετικό υπόστρωμα συλλογικής συνείδησης, η αναφορά μόνο σε γενοκτονίες και εγκλήματα ή άλλα αρνητικά φαινόμενα τείνει να απωθεί τους νέους, που τους νοιάζει το θετικό και όχι το αρνητικό κομμάτι της συλλογικής τους συνείδησης. Τα πολιτιστικά θέματα αυτού του ιστολογίου είναι λοιπόν επίσης πολύ σημαντικά, αλλά και πολλά άλλα που δεν αφορούν μόνο μία συγκεκριμμένη κουλτούρα και ιστορία. Πολυλόγησα, συγνώμη, φεύγω… μη βαράτε! Καλή συνέχεια!

    Σχόλιο από omadeon | 08/12/2007

  318. Omadeon ..Γνωριζω καπως τις Γιουγκιανές θεωριες … Η αποψη μου γιαυτες ειναι κοντα σε εκείνο που λεει ο κοινός μας φιλος (J 95)( χωρίς βεβαια να υιοθετώ την απολυτοτητα του ..και σε πληρη αντιθεση με την αποψη του Τζευ για τον Φρουντ..) …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  319. Μόλις επέστρεψα, όχι δεν έχει καμία άμεση σχέση με Γιουγκ ή ψυχανάλυση η δουλειά του Sheldrake. Αντί να σας τα πρήζω ίσως κάνω κανένα ποστ στο μπλογκ και μετά θα σας δώσω το λινκ.

    Καλή συνέχεια!

    Σχόλιο από omadeon | 08/12/2007

  320. APO THN KALYBA….

    ——————————————

    Δεκέμβριος 6, 2007 στο 10:48 μ.μ Πόντος και Αριστερά

    Καλά σας κάνανε!!!

    Ότι έκαναν οι Μωραϊτες επαναστάτες το 1821 στους τριπολιτσιώτες Οθωμανούς, έκανε και ο Μουσταφά Κεμάλ κατά των Ελλήνων της Σμύρνης… so what?

    Το κρυφό σχολειό ήταν μια (εικαστική) φαντασίωση, ο εθνικιστής Κεμάλ Ατατούρκ έκανε στους Ελληνες της Σμύρνης ό,τι και οι επαναστάτες του ‘21 στους Οθωμανούς, η «μαύρη σελίδα» του πολέμου του 1897 ήταν γραμμένη όπως μας άξιζε….

    [τάδε έφα ο Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος, νεοέλληνας ιστορικός, μεταξύ πολλών άλλων, εκ των οποίων αρκετά σωστά… (Όταν το θράσος των αναθεωρητών και ο ισοσκελισμός του αίματος που επιλέγουν, μετατρέπεται -εκ των πραγμάτων- σε αιτιολόγηση της γενοκτονίας)]

    Μ-π

    —————————————————–

    Δεκέμβριος 7, 2007 στο 1:06 μ.μ περίεργος

    Όταν κανείς έχει λυμένο το ζωνάρι του για καυγά, τείνει να βρίσκει αιτίες για καυγάδες και εκεί που δεν υπάρχουν, μεταξύ άλλων μένοντας μόνο στο “πρώτο επίπεδο” κάθε λόγου, κοιτώντας μόνο το δάχτυλο και όχι το σημείο που το δάχτυλο δείχνει.
    Η παράγραφος που παρατέθηκε παραπάνω, ασφαλώς και προέρχεται από το κείμενο του Σωτηρόπουλου, αλλά είναι προφανές ότι συνιστά τρόπον τινά μία “παράγραφο σε εισαγωγικά”: τα λόγια αυτά προορίζονται να ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΥΝ πράγματα που είπαν άλλοι ιστορικοί την τελευταία τριακονταετία, και δεν τα “έφη” ο ίδιος ο Σωτηρόπουλος. Αμέσως πριν απ’ αυτήν, υπάρχει η φράση: “Αλίμονο, τα εθνικά ταμπού καταρρίπτονται το ένα μετά το άλλο”. Και εννοείται ότι αυτά που ακολουθούν αποτελούν ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ τέτοιων εθνικών ταμπού που καταρρίφθηκαν, και όχι (απαραίτητα) ισχυρισμοί που διατυπώνει ο ίδιος ο συγγραφέας και αναμένει να τους πάρουμε στην ονομαστική τους αξία.

    Όσο για το “so what?”, αυτό φυσικά αποτελεί σαρκαστική (όσο και αυθαίρετη) προσθήκη του αντιγράφοντος, που ψάχνει εξονυχιστικά να ανακαλύψει υπόπτους για φιλοκεμαλισμό, και όταν δεν βρίσκει τους επινοεί.

    ———————————-

    Δεκέμβριος 7, 2007 στο 1:57 μ.μ Πάνος

    Σε αυτά τα δύο ποστ

    Η αθλία Τριπολιτσά:
    http://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/

    και

    Η σφαγή της Τριπολιτσάς:
    http://panosz.wordpress.com/2007/02/27/triaridis/

    …και για να μην πελαγώσει κανείς με την αθλία Τριπολιτσά (η έκταση των σχολίων αντιστοιχεί σε βιβλίο εκατοντάδων σελίδων) σας συστήνω τις δύο θεματικές επιλογές που έχω κάνει – και οι οποίες περιέχουν τα πιο ενδιαφέροντα σχόλια:

    http://panosz.wordpress.com/2007/10/02/tripolitsa/
    http://panosz.wordpress.com/2007/10/02/tripolitsa-2/

    (Παρεμπιπτόντως, περιέχουν το σύνολο σχεδόν των σχολίων του π2 και του περίεργου!)

    ———————————-

    Δεκέμβριος 7, 2007 στο 3:05 μ.μ σχολιαστης

    Όταν κανείς έχει λυμένο το ζωνάρι του για καυγά,”

    Bλέποντας τα σχόλια της Τριπολιτσάς, όντως το μόνο που μας έσωζε, είναι η απόσταση.

    ———————————-

    Δεκέμβριος 8, 2007 στο 1:51 π.μ. j95

    Ο θεσμικος χριστιανισμος μπορει να αντεδρασε, αλλα στη βαση της επαναστατικοτητας των Ρωμιων, οσο και του αυτοκαθορισμου τους ως εθνοτητας, βρισκεται σιγουρα η θρησκευτικοτητα τους και η ορθοδοξια τους – αυτη τους καθορισε απεναντι στους μουσουλμανους, αλλα και απεναντι (προηγουμενα, πριν και κατα τη διαρκεια της τουρκοκρατιας ) στους δυτικους.

    Σιγά. Οι Ρωμιοί της Ανατολίας ήταν πολύ πιο ευσεβείς και ούτε για πλάκα δεν επαναστάτησαν, μέχρι τουλάχιστον να επηρεαστούν κι αυτοί από τη Δύση.

    ———————————-
    | Δεκέμβριος 8, 2007 | Alkibiades (??!)

    J95, Eχεις …ευσεβομετρο; Ισως να ηταν μπουνταλαδες…Τοτε ισως να χρειαστουμε και μπουνταλομετρο…
    Η επισημη εκκλησια ηταν ισχυροτερη στην Ανατολη, και τους κρατησε. Η επισημη εκκλησια ηταν εναντιον του ξεσηκωμου ως γνωστον…Ως ευσεβεστεροι και πλουσιωτεροι(?) εκατσαν…καλα…

    Η επανασταση κατεληξε εθνικη – δεν ξεκινησε ετσι.
    Ο μηχανισμος; Ο μαζικος μιλιταρισμος -σε μια καπως πρωτογονη μορφη.

    ———————————-

    Δεκέμβριος 8, 2007 στο 11:11 π.μ. περίεργος

    Τώρα διαβάζουμε ότι τα του 1821 ήταν εθνοκάθαρση γιατί, λίγο πολύ, τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους”.

    Όχι, δεν διαβάζετε αυτό τώρα. Να διαβάζετε καλύτερα. Ξέρω ότι ίσως είναι λεπτές οι διαφορές, αλλά προσπάθησα ήδη μία φορά να τις εξηγήσω και εσείς δεν το ακούσατε.

    Το ότι “η σφαγή της Τριπολιτσάς είχε υλικά αποτελέσματα” ΔΕΝ σημαίνει ότι “τα γεγονότα μιλούν από μόνα τους”. Είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Κανένα γεγονός δεν “μιλάει από μόνο του”. Αυτό που σημαίνει είναι ότι η νοηματοδότηση της σφαγής αυτής ΔΕΝ ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΙΑΘΕΣΕΙΣ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΣΑΝ, όπως θεωρεί όποιος διαβεβαιώνει ότι δεν δικαιούμαστε να την χαρακτηρίζουμε εθνοκάθαρση επειδή δεν γνωρίζουμε αυτές τις ιδέες και τις διαθέσεις. Το “υλικά αποτελέσματα” ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ στο “γεγονός”, δηλ. τη σφαγή την ίδια, αλλά, ακριβώς, στα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΤΗΣ, δηλ. πράγματα που είναι έξω από αυτήν και δεν εξαρτώνται από τα μυαλά των δραστών (εξ ού και “υλικά”, σε αντιδαστολή με το “ιδεατά”). Αλλιώς, καταλήγουμε σε έναν ιδεαλισμό και υποκειμενισμό, με βάση τον οποίο είναι τελικά αδύνατο να χαρακτηρίσουμε ως εθνοκάθαρση οποιαδήποτε σφαγή. Διότι, πράγματι, και για τη σφαγή π.χ. της Σρεμπρένιτσα είναι επίσης “σχεδον αδυνατο να υποθεσουμε τις ιδεες και τις διαθεσεις των απλων ανθρωπων”. Δεν υφίσταται μεν χρονική απόσταση, αλλά υφίσταται χωρική, η οποία εξίσου μας δυσκολεύει να υποθέσουμε.
    Άρα, τι πρέπει να πούμε για τη Σρεμπρένιτσα; Ότι ούτε εκεί ξέρουμε αν έγινε ή δεν έγινε εθνοκαθαρση;

    ———————————-

    Δεκέμβριος 8, 2007 στο 1:29 μ.μ Πόντος και Αριστερά

    Οι Ρωμιοί της Ανατολίας ήταν πολύ πιο ευσεβείς και ούτε για πλάκα δεν επαναστάτησαν, μέχρι τουλάχιστον να επηρεαστούν κι αυτοί από τη Δύση.”

    Ένα από τα κύρια προεπαναστατικά κέντρα του νεοελληνικά διαφωτισμού βρισκόταν στην Ιωνία, όπου έγιναν και σφαγές του ελληνικού πληθυσμού με αποκορύφωμα την καταστροφή του Αϊβαλιού το 1822.

    Τζέι, φιλόλογος είσαι !!!

    Μην αφήνεις να σε παρασύρει ο ενθουσιασμός… στη μάχη με τον εθνικισμό

    Μ-π

    ————————————-

    Δεκέμβριος 8, 2007 στο 8:31 μ.μ Πόντος και Αριστερά

    Άρα, τι πρέπει να πούμε για τη Σρεμπρένιτσα; Ότι ούτε εκεί ξέρουμε αν έγινε ή δεν έγινε εθνοκαθαρση;

    Πίσω από τη σφαγή της Σρεμπρένιτσα (όπως και της Σμύρνης από τον τουρκικό εθνικισμό) ήταν ο μηχανισμός του σερβικού εθνικισμού , εδραιωμένος από χρόνια στο κράτος και στις μυστικές υπηρεσίες.

    Πίσω από τους επαναστατημένους απόκληρους του Μωριά τι υπήρχε; Τίποτα! Η σφαγή της (Ν)τροπολιτσάς θύμιζε πιο πολύ τις τυφλές αντεκδικήσεις των προλετάριων (και των λούμπεν μαζί) κατά των αστών στο (παλιό καλό) Παρίσι.

    Μ-π

    Υ.Γ.
    ————————

    Α.Γ.

    μην παίρνεις προσωπικά την κριτική ή τις αντιρρήσεις που διατυπώνονται!!!!!

    Και όσον αφορά τον φιλοκεμαλισμό (φάντασμα για σένα;) στη “μητέρα-πατρίδα”…

    για βρες μου έστω μια περίπτωση όπου το ιδεολογικό ρεύμα του Σωτηρόπουλου (Δ. του Π. . Για να μην μπερδεύουμε όλους τους Δ. Σωτηρόπουλους, οι άλλοι δε φταίνε σε τίποτα) κατήγγειλε τον κεμαλισμό!!!

    Βρες μου μία φορά που να καταδίκασε τις σφαγές των χριστιανικών κοινοτήτων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία από τους εθνικιστές και να αναφέρθηκε -έστω ουδέτερα- στις προαποφασισμένες (από το ‘11) εθνικές εκκαθαρίσεις !!!

    Και καλά, αγνόησε τους Πόντιους και τους Σμυρνιούς (αυτοί καλά να πάθουν… τάθελε ο κώλος τους από τη μια και πληρώσαν τα των Μωραϊτών του 1821 από την άλλη)…

    βρες μου μια φορά που να κατήγγειλαν (Σωτηρόπουλος και Σία) τη γενοκτονία των Αρμενίων!!!!

    Και αν μου βρεις έστω και μια… τότε θα δεχθώ ότι “το ζωνάρι είναι λυμένο για καυγά” αναίτιο….

    ———————————-

    Δεκέμβριος 9, 2007 στο 1:40 π.μ. περίεργος

    Γιαβόλ, χερ κομαντάντ.
    Θα ψάξω αμέσως και θα σου πω τι βρήκα, μόλις έχω κάτι.
    Μόνο, μπορείς να μου δώσεις μια λίστα που να λέει ποιοι ανήκουν στο “ιδεολογικό ρεύμα του Σωτηρόπουλου”; Μιλάμε, ονόματα και διευθύνσεις. Αλλιώς, πώς θα ψάξω;
    Βέβαια, το αίτημα αυτό είναι μάλλον περιττό, γιατί φαίνεται ότι εσύ τους έχεις φακελώσει όλους λεπτομερώς και η εντολή προς εμένα είναι μάλλον ρητορικής φύσεως.
    Προτείνω λοιπόν να τους κλείσουμε σε κάνα ξερονήσι μέχρι να υπογράψουν τις απαιτούμενες δηλώσεις καταδίκης του κεμαλισμού και των παραφυάδων αυτού.

    ————————————————-

    Δεκέμβριος 9, 2007 στο 2:28 π.μ. Πόντος και Αριστερά

    Γιαβόλ, χερ κομαντάντ”…. φάκελοι…. λίστες…. ξερονήσια…. δηλώσεις

    Έλα βρε Α.Γ.

    Αν είναι έτσι να κόψουμε την κουβέντα!

    Μ-π

    Υ.Γ.

    και γω που νόμιζα ότι στο ίδιο (πάνω-κάτω) χωριό (Hellas) κατοικούμε….

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/12/2007

  321. !!!!!!

    Σχόλιο από Alkibiades (??!) | 08/12/2007

  322. Πόντε, σειρα μου ειναι να πω : Ξανα ελα στο θέμα:

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/12/2007

  323. Για τον Ρομαντισμό και τον Εθνικισμό
    ——————————————–

    -Η ίδια η εκδοχή του πολιτιστικού εθνικισμού σημαδεύεται έντονα ήδη από τις αρχές του 19ου αιώνα από το πνευματικό περιβάλλον του ρομαντισμού ο ρομαντισμός ήταν ένα συνθετο φαινόμενο πού επρρεασε ολοκληρη την ευρώπη από τον υστερο 18ο αιώνα μεχρι τουλαχιστον το 1850 Δεν πρέπει βέβαια να οδηγηθούμε στην επιπόλαιη ταύτιση του ρομαντισμού και εθνικισμού. Αν και είναι αλήθεια ότι ένα ρομαντικό με την έννοια του μη ορθολογικού,συγκινησιακού, στοιχείου εμφανίζεται σε πολλά εθνικιστικά κινήματα, δεν ήσαν όλες οι ρομαντικές τάσεις εθνο-κεντρικές. Οικουμενικά ,θρησκευτικά, σοσιαλιστικά ,φιλελεύθερα και άλλα κινήματα χαρακτηρίζονται επίσης από το ρομαντικό στοιχείο.

    Πάντως για ένα μεγάλο μέρος των ερευνητών το φαινόμενο του ρομαντισμού απογυμνώνεται από την συνολική πολιτική και φιλοσοφική του διάσταση και περιστέλλεται σε μια απλή λογοτεχνική σχολή

    Παραγνωρίζεται συχνά η πολλαπλή και αντιφατική πολιτισμική και πολιτική του του διάσταση ,και τονίζεται αποκλειστικά ο συντηρητικός, χαρακτήρας του ρομαντικού κινήματος.

    βλ σχετικά:

    R. Sayre-M .Lowy Μορφές Ρομαντικού Αντικαπιταλισμου: μετ Στέφανου Ροζάνη Έρασμος, Αθήνα 1991

    Στην εργασία τους οι R. Sayre ,M .Lowy: διακρίνουν τις μορφές του Ρομαντισμού με βάση μια τυπολογία πού έχει ως αφετηρία την σχέση με τον καπιταλισμό. Στην τυπολογία τους διακρίνουν τον

    α)Αποκαταστασιακό ρομαντισμό πού επιζητά την αποκατάσταση προκαπιταλιστικών κοινωνικών μετασχηματισμών και δεν είναι ταυτόσημος με τον »αντιδραστικό ’’ ρομαντισμό

    β) Τον συντηρητικό

    γ) τον Φασιστικό Ρομαντισμό πού τον διακρίνει το μίσος για τον σύγχρονο κόσμο και η νοσταλγία γαι την οργανική θεώρηση του παρελθόντος)

    δ) τον Υποτακτικό πού θεωρεί τον βιομηχανικό κόσμος ως μη αντιστρέψιμο γεγονός

    ε) τον Φιλελεύθερο ρομαντισμό και

    στ) τον Επαναστατικό ή Ουτοπικό ρομαντισμό όπου η νοσταλγία για ένα προκαπιταλιστικό παρελθόν προβάλλεται μέσα από την ελπίδα για ένα μετακαπιταλιστικό αυριο

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/12/2007

  324. Πολιτικός και Πολιτισμικός εθνικισμός: Συγκρίσεις
    —————————————————–

    Το χάσμα μεταξύ πολιτικου-πολιτιστικού εθνικισμού φαίνεται, σε μια πρώτη μάτια, αγεφύρωτο. Το ορθολογικό πρότυπο του Διαφωτισμού μοιάζει να συνδέεται περισσότερο με τον πολιτικό εθνικισμό παρά με τον πολιτιστικό. Ο πρώτος εμφανίζεται αδιάφορος απέναντι στην παράδο ση, το παρελθόν, τη γλώσσα Οι αξίες του φαίνονται μελλοντικές, δημοκρατικές ,οικουμενικές το εθνικό ιδεώδες οικουμενικό , πανανθρώπινο Αντίθετα ο πολιτιστικός εθνικισμός μοιαζει να αγκυροβολεί γέρα στην λατρεία της παράδοσης, της γλωσσικής ιδιαιτερότητας, της μοναδικότητας της εθνικής κοινότητας και της Ιστορίας της.

    Ο πολιτικός εθνικισμός φαίνεται έτσι να αφορά στην δημοκρατική-πλουραλιστική έννοια του έθνους, πού διαπνέεται από φιλελεύθερα-δημοκρατικά ιδανικά, να συνδέεται με την προοδευτική- ορθολογική-ευρωπαϊκή παράδοση και το ορθολογικό-προοδευτικό πνεύμα του διαφωτισμού. Ο πολιτιστικός εθνικισμός από την άλλη πλευρά να αφορά στην »μονιστική» εθνική ιδέα ,να εμπνέεται από το ανορθολογιστικό πνεύμα του ρομαντισμού και την αντιδραστική ιρρασιοναλιστική ευρωπαϊκή σκεψη.

    Όμως σε μια κοντινότερη προσέγγιση, η διαχωριστική γραμμή μεταξύ πολιτικου-πολιτιστικού εθνικισμού ξεθωριάζει
    Ο ίδιος ο Herder ο εμπνευστής του πολιτιστικού εθνικισμού ήταν κοσμοπολίτης. Παρόλο πού ήταν ίδιος Γερμανός δεν έτρεφε καμία συμπάθεια για το πρωσικό κράτος του Φρειδερίκου του Μεγάλου Η προτίμηση του για την πολιτιστική και γλωσσική ιδιαιτερότητα δεν αφορούσε μόνο το έθνος του αλλά_ κάθε_ έθνος. Οι ιδέες του Herder μπορούν να οδηγήσουν έτσι σε μορφές οικουμενισμού ,πολύ περισσότερο πλουραλιστικές από ορισμένες στενόκαρδες »δυτικοκεντρικές» εκφάνσεις του ‘’ρασιοναλιστικού πολιτικου εθνικισμού.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/12/2007

  325. http://panosz.wordpress.com/2007/12/07/recommendations/#comment-31341

    Aπο οτι φαινεται εχω γίνει η εμμονη ιδεα του Αλλου 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/12/2007

  326. Tα πρωτα βήματα του Ολοκληρωτικου εθνικισμου :
    …………………………………

    Oι νίκες του Βismark to 1866 και 1870 οδήγησε πολλούς διανοούμενους να δεχθούν την συντηρητική αυταρχική όψη του κρατικού συγκεντρωτισμού .

    Σε αυτή την περίοδο εμφανίζονται οι διανοούμενοι να εξυμνούν την ωμή μιλιταριστική δύναμη. Ενώ το κάλεσμα στα όπλα των Arndt και Jahn είχε ακόμα το νόημα μιας ηρωικής αυτοθυσίας για το καλό της κοινότητας, ο Treitschke άρχισε να εξυμνεί τον μιλιταρισμό ως αυτοσκοπό και κήρυξε την υποταγή του ατόμου στο κράτος, ανεξάρτητα από το πόσο επιθετική και ανήθικη θα ήταν η πολιτική του τελευταίου. Την ίδια εποχή, ο αντισημιτισμός του Wagner συνέβαλε στο κρίσιμο πέρασμα από έναν παλαιότερο ρομαντικό, πολιτισμικό εθνικισμό προς ένα ολοκληρωτικό εθνικισμό ‘’της γης και του αίματος‘’ και λατρείας των ένστικτων’’ .

    Το πρώτο από τα βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση ήταν αυτό του ‘’γενετικού προσδιορισμού’ του έθνους’ ή πίστη δηλαδή, ότι κάθε Γερμανός είναι γενετικά δεμένος με το έθνος του και δεν μπορεί ποτέ να αρνηθεί την ταυτότητα του επειδή αυτή αποτελεί ένα αναπόδραστο πεπρωμένο.

    Το δεύτερο βήμα προς την κατεύθυνση του ολοκληρωτικού εθνικισμού στην Γερμανία το αποτέλεσε ο αντισημιτισμός. Αν για τους πρώιμους ρομαντικούς εθνικιστές μοναδικός εχθρός ήταν η Γαλλία (για πολιτισμικούς και όχι φυλετικούς και βιολογικούς λόγους), στην τελευταία εικοσαετία του 19ου αιώνα εχθρός γίνεται ο εβραίος. Δημιουργείται ένα μυθικό στερεότυπο, αυτό του εβραίου, πού θεωρήθηκε κοσμοπολίτης, υλιστής και διεφθαρμένος.

    Το τελικό βήμα ήταν η αποθέωση του Ήρωα, ενός άνδρα πού υπακούει στα ένστικτα του, ενός πολεμιστή προετοιμασμένου να πεθάνει, καταστρέφοντας κάθε σαθρή άξια προκειμένου να εγκαθιδρύσει μια νέα τάξη. Ο νέος ήρωας όμως δεν διαθέτει πια μια ανθρωπιστική ηθική όπως τον φανταζόταν η ‘’ηρωολατρεία’ του Carlyle ,αλλά μια ‘’μηδενιστική-βιταλιστική ματιά του κόσμου’’ περιφρόνηση προς την φτώχεια και τους αδύνατους, λατρεία της ωμής δύναμης. Δύναμης πού όμως χαρακτηρίζεται από μια σχεδόν μυστικιστική προέλευση: κατάγεται από την γη, από το γενέθλιο έδαφος όπου έχουν τις ρίζες της. Οι καλύτερες ιδιότητες των μεγάλων ανδρών είναι οι ιδιότητες της φυλής τους. Οι μεγάλοι άνδρες από μόνοι τους δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα δεν αποτελούν παρά ενσαρκώσεις των βαθύτερων δυνάμεων της φυλής στην οποία ανήκουν

    (απο το ανω βιβλιο)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/12/2007

  327. Η νεωτερική επανάσταση της ισότητας έθεσε τέλος στο σύστημα της περιχαράκωσης των ανθρώπων στις διάφορες τους και εγκαινίασε την αμοιβαία δεκτικότητα της μιας ταυτότητας στην άλλη. Η νέα οικονομία της ετερότητας μετασχημάτισε τη σχέση με τον άλλο , καθώς σήμαινε ότι η σχέση εμπεριέχει την δυνατότητα αμοιβαίας ταύτισης»

    Όμως πολλές φορές αυτή η αμοιβαία δεκτικότητα προϋπέθετε την εξαφάνισης της ετερότητας και του άλλου «Ο τυπικός σύγχρονος ξένος» γράφει ο Ζygmunt Bauman υπήρξε το απόρριμμα του ταξινομητικού ζήλου του (νεωτερικου )κράτους «Οι νεωτερικοι ξένοι δεν ταίριαζαν στο όραμα της τάξη. Όταν χαράζεις διαχωριστικές γραμμές και ξεχωρίζεις τα διαιρεμένα, οτιδήποτε θολώνει η διαρρηγνύει τις γραμμές αυτές υπονομεύει και βλάπτει την εκτέλεση του έργου σου Ο σημασιολογικός υπό η υπερκαθορισμός του ξένου έφθειρε τις ξεκάθαρες οριοθετήσεις και κατέστρεφε τις σηματοδοτήσεις . »

    Επομένως η κεντρική ιδέα του δεύτερου μηχανισμού στον οποίο στηρίχθηκε ο νεωτερικός ανθρωπισμός ήταν ή οριοθετηση, η περιχαρακωση ο περιορισμός της ετερότητας και του άλλου
    Στα πρώτα χρόνια της νεωτερικής εποχής ,όπως μας υπενθύμισε ο Μισελ Φουκό, οι αρχές κάθε πόλης συγκέντρωναν τους τρελούς, τους φόρτωναν στα Narrenschiffen (πλοία των τρελών) και τους ξαπόστελναν στη θάλασσα οι τρελοί αντιπροσώπευαν «το σκότος, την αταξία και την χαοτική κίνηση(…)που αντιτάσσεται στη φωτεινότητα και σταθερότητα του ενήλικου νου » η δε θάλασσα «αντιπροσώπευε το υγρό στοιχείο, «που παρασύρει αλλά και κάτι ακόμα:εξαγνίζει

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/12/2007

  328. Βιβλιογραφια εθνικισμου-εθνικής ταυτοτητας :

    Εθνική Ταυτότητα στην Εποχή της Παγκοσμιοποίησης Ψαρρού Νέλλη , ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ & ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ »’Η στενή σύνδεση ανάμεσα στην πορεία της παγκοσμιοποίησης και στην αναγέννηση του εθνικισμού είναι από τα πιο σημαντικά ζητήματα στη σύγχρονη κοινωνική και πολιτική σκέψη. Είναι επίσης ένα ζήτημα που δεν έχει επαρκώς μελετηθεί, και το παρόν βιβλίο αποτελεί μια νέα προσέγγισή του, που θα προκαλέσει το ενδιαφέρον και θα θέσει ερωτήματα στους θεωρητικούς των κοινωνικών και πολιτικών επιστημών. ….. »

    Περιεχόμενα

    Πρόλογος || Εισαγωγή || Η Ταύτιση και το Εργαλείο της Ψυχανάλυσης: Η ψυχαναλυτική θεωρία και η διαδικασία της ταύτισης, Ομαδικές ταυτίσεις και η ψυχολογία της ομάδας || Η Εθνική Ταυτότητα και η Σημασιοδότηση της από τον Εθνικισμό: Η εθνική ταυτότητα στην εποχή του εθνικισμού, Η ανασημασιοδότηση των εθνών και της εθνικής ταυτότητας || Εθνική Ταυτότητα στην Εποχή της Παγκοσμιοποίησης: Ορίζοντας την παγκοσμιοποίηση, Παγκοσμιοποίηση, εθνικό κράτος και εθνική ταυτότητα, Η εθνική ταυτότητα στην εποχή της παγκοσμιοποίησης

    http://www.dardanosnet.gr/home/book-details.php?id=1228

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/12/2007

  329. Για την ιδιοτητα του Πολιτη σημερα .
    (απο το ανω Βιβλίο)
    —————————
    Η ιδιότητα του πολίτη ενείχε στην νεωτερικότητα μια συνδήλωση ενεργούς συμμετοχής, πού ανήγαγε τον πολίτη σε υποκείμενο της πολιτικής και τον συνέδεε -μεσω του έθνους – με τη κρατική κυριαρχία. Η »δευτερη» νεωτερικότητα, προικίζει την έννοια της ιδιότητας του πολίτη, κυρίως με την ικανότητα επιλογής: Μετατοπίζει το περιεχόμενο της έννοιας στον »υπεύθυνο πολιτη», πού συνεκτιμά δεδομένα και »σενάρια» και επιλέγει από την πλούσια ποικιλία των πολιτικών και πολιτισμικών »lIfe -styles’ Από υποκείμενο της πολιτικής, το άτομο γίνεται θεατής και καταναλωτής
    H ιδιότητα του πολίτη ως ενεργητική, συνεκτική, εσωτερικά δομημένη και ιεραρχημένη έννοια, υφίσταται και μια επιπλέον μεταμόρφωση στα κράτη που συμμετέχουν στην πορεία της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης
    Η άμεση συμμετοχική, σωματική παρουσία, η ευκαιρία για πολιτική δράση και κυρίως η ανά-συγκρότηση των δικαιωμάτων χάρη σε μια συνεκτική δομή που θα καθιστά το άτομο υποκείμενο της πολιτικής ,δηλαδή ενεργό πολίτη, μοιάζουν να μην αγγίζουν τον υποθετικό Ευρωπαίο πολίτη. Το ιστορικά πρωτοφανές μέγεθος της Ε.Ε -αφήνει τα πολιτικά συμμετοχικά δεδομένα του μελλοντικού Ευρωπαίου πολίτη, ασυντόνιστα, μη ιεραρχημένα, σχεδόν άυλα, ενώ, αποσυνθέτει σιγά -σιγά τον συνεκτικό ιστό πού διατηρούσε την ιδιότητα του πολίτη αγκαλιασμένη, σχεδόν σωματικά ,με το οικείο , σχετικά μικρό εθνικό κράτος.
    Η ιδιότητα του πολίτη, ως δυαδική έννοια, σημαίνει τη συμμετοχή στη δική σου κοινότητα αλλά και την ανοχή των άλλων κοινοτήτων. Και αυτό το δεύτερο, η ανοχή, γίνεται σχεδόν αβάσταχτη στις συνθήκες της ύστερης νεωτερικότητας, της παγκοσμιοποίησης και των μεγάλων κρατικών μορφωμάτων. Γιατί οι κοινότητες πολλαπλασιάζονται διαρκώς ,έρχονται σε στενή συνάφεια και σύγκρουση, εγείρουν διαφορετικές και συχνά αντιφατικές απαιτήσεις πίστης .Έτσι, συχνά το άτομο μπροστά στη διαρκή κατάσταση αμφιθυμίας, βρίσκει καταφύγιο στην »κατασκευασμένη, ενεργητική ,συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας» Εγκαταλείπει την ανοχή, πού σε συνθήκες διαρκούς αβεβαιότητας μοιάζει να μετατρέπεται σε κινούμενη άμμο, και βυθίζεται στη θαλπωρή της εθνικής ταυτότητας και του εθνικισμού, για να ανακουφισθεί κατά κάποιο τρόπο ή ένταση των διλημμάτων που αντιμετωπίζει.
    Η σύγχρονη αναβίωση εθνικισμών και φονταμενταλισμών μοιάζει να σφραγίζεται από αυτή την –εκ των υστέρων – εγκατάλειψη.
    Αλλά αυτή η παθητική και πολλές φορές υστερική εγκατάλειψη, αφαιρεί από τις ταυτότητες εκείνη την ενεργητική διάσταση που τις χαρακτήριζε, τις αποσυνδέει από την νεωτερική ηθική του 19ου αιώνα και των αρχών του 20ου αιώνα..

    Εν γένει, αυτή η απόσυρση θρυμματίζει την αισιόδοξη, εναρμονιστική ηθική πού ανέθρεψε τις γνωστές ταυτότητες, τόσο τις κοινωνικοπολιτικές, τις εθνικές ή τις πολιτικές όσο και την ατομική. Το ίδιο το άτομο κινδυνεύει να χάσει σήμερα τον θώρακα της προσωπικής του ταυτότητας, να συντριβεί στις συμπληγάδες των πάμπολλων, εναλλασσόμενων, αντιφατικών ταυτοτήτων.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 10/12/2007

  330. »Η αγωνία προκαλείται από τόν πρόσφατο αποχωρισμό των δυο εννοιών πού ήσαν στη νεώτερη ελληνική ιστορία ,σφιχταγκαλιασμένες : της ιδιότητας του πολίτη και της εθνικής πίστης. Το διαζύγιο της εθνικής πίστης από την ιδιότητα του πολίτη -πού οφείλεται και στις αποδιαρθρωτικες και αναδιαρθρωτικές διαστάσεις της παγκοσμιοποίησης και στην Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση- , συν-πλέκεται και με την γενικότερη διάσταση ανάμεσα στον εργαλειακό ορθολογισμό και το συναίσθημα .Αυτοί όμως οι αποχωρισμοί ,αποσυνθέτουν με την σειρά τους την συνοχή της προσωπικής ταυτότητας.»

    Απο το :
    http://www.media.uoa.gr/sas/issues/5_issue/theodorid.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 10/12/2007

  331. ΠΟΙΑ Η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΚΡΗΤΩΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΩΝ ΤΟΥ 1770

    —————————————————-

    «τση Κρήτης τσ’ άλλους χρισθιανους απού ναι του Σουλτάνο

    δεν τσ έχετε για τίβοτσι στον κόσμο τον απάνω

    γιαυτά κι εγώ ποφάσισα την Κρήτη να σηκώσω

    κι απου τα νύχια των Τουρκώ να την ελευτερώσω

    πρώτο για την πατρίδα μου, δεύτερο για την πίστη

    τρίτο για τσ’ άλλους χρισθιανούς που κάθονται στην Κρήτη

    Γιατί κι αν είμαι Σφακιανός, παιδί τση Κρήτης είμαι

    Και να θωρώ τσοι Κρητικούς στα βάσανα πονεί με»

    http://metotoufekikaitilyra.wordpress.com/2007/12/07/%ce%94%ce%b1%cf%83%ce%ba%ce%b1%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ac%ce%bd%ce%bd%ce%b7%cf%82/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/12/2007

  332. Για την Δικη Πλεύρη:

    http://www.greekgastronomer.com/?p=689

    ( το Ζητημα : Θα αποδεχτουμε την ελευθερια γνωμης » αυτών που δεν δισταζουν να προπαγανδιζουν ανοιχτα την επαναληψη του ολοκαυτώματος ;
    Στην προτροπή για εγκλημα …;
    (Αγαπητη Βασιλω: πολύ περιεργο το βραχυκύκλωμα που παθαινουν καποιοι …ειδικά οταν ασχολουνται με καραμπινατους Ναζί …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/12/2007

  333. Σε οτι αφορά την Μισαλλοδοξία του Εβραισμου: Ενα κλασσικό βιβλιο ειναι το »ο Μωυσης και ο Μονοθεισμός »του Φρουντ ….

    Σ’ αυτό ο Φρουντ (αν θυμαμαι καλά ) βλεπει στον εβραικό Μονοθεισμό ενα βημα προς τα μπρος σε σχεση με τον πολυμορφο ερωτισμό στον οποιο αντιστοιχουσε ο Πολυθεισμός

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 13/12/2007

  334. βλ Θάνος Λίποβατς:
    «Ὁ ἄνδρας Mωυσῆς καί ὁ μονοθεϊσμός».Ἡ προβληματική κατασκευή τοῦ ἔργου καί ἡ ἐπιθυμία τοῦ Φρόυντ……….87

    στο

    http://www.phs.uoa.gr/~atzavar/el/01.htm

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 13/12/2007

  335. ξεφυλλίζοντας…

    ΜΕ ΤΟΝ ΒΑΓΓΕΛΗ ΧΑΤΖΗΒΑΣΙΛΕΙΟΥ

    ΘΑΝΟΣ ΛΙΠΟΒΑΤΣ
    Το όνομα του πατέρα και η δυσφορία μέσα στον πολιτισμό
    «ΠΟΛΙΣ», ΣΕΛ. 306

    Το πιο ενδιαφέρον στοιχείο στην εργασία του Θάνου Λίποβατς είναι ότι εξετάζει την ψυχανάλυση ως ανάλυση πολιτισμού. Παρουσιάζοντας τις θέσεις του Φρόιντ και του Λακάν πάνω στο θέμα, και προσπαθώντας να αναδείξει κατά τον ευκρινέστερο τρόπο τις διαφορές και τις αντιθέσεις τους, ο μελετητής επιμένει στο ζήτημα της δυσφορίας μέσα στον πολιτισμό ως κρίσης την οποία υποχρεώνεται να αντιμετωπίσει το νεωτερικό άτομο εξαιτίας του εξορθολογισμού και της απομάγευσης του κόσμου. Αφού διευκρινίσει πως «η τάση να διαγραφεί από την ψυχανάλυση η λειτουργία του πατέρα υποβιβάζει την ψυχανάλυση σε κοινοτοπία», ο Λίποβατς ανοίγεται στο κεντρικό πεδίο της αναζήτησής του, μιλώντας για τη φροϊδική και τη λακανική έννοια του πατέρα. Η φροϊδική σκέψη αναφέρεται στις συνέπειες μιας προϊστορικής εγκληματικής πράξης. Ο Φρόιντ θεωρεί ότι το ιερό κείμενο της Τορά αποτελεί παραμόρφωση του υποτιθέμενου φόνου τ