Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Μεταμορφώσεις… 2

Quotes-3 «αντι-εθνικισμός»-«εθνικισμός»

Μια εξαιρετική συζήτηση με τον τίτλο Οι μεταμορφώσεις της  ταυτότητας…, έγινε μ’ αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του Πέτρου Θεοδωρίδη. Αισίως τα σχόλια έφτασαν τα 1039, κάτι που έκανε πολύ δύσχρηστο το χώρο αυτό.

Έτσι, συνεχίζουμε τη γόνιμη συζήτηση σε τούτη δω την ανάρτηση και παίρνουμε ως αφορμή μια χρήσιμη μελέτη  που εντοπίσαμε στον ιστοχώρο του «Γιάννη», στην Porta Orea. Έχοντας  ως αρχή την παραδοσιακή θέση «ας αφήσουμε 100 λουλούδια να ανθίσουν«, στη «Μεταμόρφωση-2» χρησιμοποιούμε ένα κείμενο διαφορετικής οπτικής απ’ αυτό του Πέτρου Θεοδωρίδη….

Η συγκεκριμένη μελέτη από την Porta Orea αναφέρεται στον νεοελληνικό ψευδο-αντιεθνικισμό. Με τον ιδιαίτερο τρόπο του ο συγγραφέας  αποδομεί τον  τρόπο σκέψη, τα αξιώματά και τις ιδεολογικές αυθαιρεσίες :

barbed_w

«…Οι αντιεθνικιστές θεωρούν ασυναίσθητα ότι δίκαιο και διεθνιστικό είναι η υπεράσπιση των θέσεων των εθνικιστών των γειτονικών χωρών. Μετατρέπονται, άθελά τους φυσικά, σε κήρυκες του απέναντι εθνικισμού στην προσπάθειά τους να πολεμήσουν τον ντόπιο εθνικισμό. Η μονομέρειά τους θυμίζει ακριβώς τη μονομέρεια όχι απλώς των γειτονικών εθνικιστών αλλά και των ημέτερων εθνικιστών. Αλλά, όπως και να έχει, είναι οι αντεθνικιστές και όχι οι εθνικιστές (με ή χωρίς εισαγωγικά) αυτοί που υποστηρίζουν ότι αυτοί είναι η φωνή της Λογικής, ψύχραιμοι, αντικειμενικοί κ.λπ., συνεπώς η υποκρισία και το σφάλμα είναι περισσότερο των αντιεθνικιστών και όχι των εθνικιστών ή πατριωτών κ.ά. Αλλά ποια αντικειμενικότητα ανιχνεύεται στην σιωπή των αντιεθνικιστών, πριν και μετά το 1989, για τα όσα συνέβαιναν στην Β. Ήπειρο, στην Ίμβρο και την Τένεδο; Καμμία. Είναι ικανοί να αποδομούν και να στηλιτεύουν τους εθνικούς μύθους της Ελλάδας, αλλά σιωπούν και δεν πράττουν το ίδιο αναφορικά με τους υπό δημιουργία εθνικούς μύθους των «Μακεδόνων» της ΠΓΔΜ. Θα ήταν συνεπείς Homunculusδιεθνιστές, και όχι υποκριτές, είτε αν έπαυαν να «αποδομούν» τους εθνικούς «μύθους» των Ελλήνων μη επικρίνοντας τους αντίστοιχους Σλαβομακεδονικούς είτε επικρίνοντας τους εθνικούς μύθους όλων των λαών. Οι αντιεθνικιστές δεν είναι πραγματικοί διεθνιστές, αφού κάνουν τα στραβά μάτια (οι αριστεροφιλελεύθεροι, στο όνομα της καταπολέμησης της τρομοκρατίας, στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ) και αντί να κηρύττουν έναν συνεπή τίμιο αντιεθνικισμό και αντιμιλιταρισμό, παίρνουν το μέρος του ενός (Βόσνιοι, Κοσοβάροι) και, συστηματικά, επικρίνουν την άλλη πλευρά (Έλληνες, Σέρβους).

Ακόμη και το παράδειγμα των «αντιφα-σιστών» οι οποίοι προκειμένου να καταδικάσουν απόλυτα τον αντιεβραϊσμό, πράγμα σωστό, δεν καταδικάζουν τις βιαιότητες κατά αμάχων Αράβων από το Ισραήλ και τον επεκτατισμό των Εβραίων εποίκων, δείχνει ότι ο αντιεθνικισμός, ουμανισμός και αντιμιλιταρισμός των αντιεθνικιστών είναι περιορισμένου εύρους και τροποποιείται κατά το δοκούν. Κάποτε ένας δημοσιογράφος έγραψε πως ο εθνικιστής της μιας χώρας μισεί τον εθνικιστή της άλλης χώρας, ενώ το αναμενόμενο θα ήταν, άνθρωποι της ίδιας ιδεολογίας, του εθνικισμού, να συμπαθούν αλλήλους κι όχι να μισούνται. Αυτό είναι σωστό ως «παράδοξο», αλλά θα έπρεπε να συμπληρώσει και το παράδοξο των διεθνιστών δύο αντιμαχομένων χωρών: ο διεθνιστής της μιας χώρας ενεργεί ως εθνικιστής της αντιμαχόμενης προς την χώρα του χώρας. Δηλαδή λέει τα άσχημα της πατρίδας του, κηρύττει εθνικό συμβιβασμό, υποχωρήσεις κ.λπ, πάντα μονόπλευρα, δηλαδή δεν ζητά από την άλλη χώρα να κάνει το ίδιο, αλλά πιστεύει πως δουλειά του είναι να πει τα στραβά της δικής του χώρας και να κόψει τον εθνικισμό στη χώρα του˙ όχι στην άλλη χώρα. Ότι ακριβώς ζητούν και λένε οι εθνικιστές της άλλης πλευράς για την χώρα του διεθνιστή. Φυσικά, το κάνουν αυτό από «συνήθεια» διεθνιστική, κι όχι εξετάζοντας το δίκαιο και το άδικο. Δηλαδή, ενώ σωστά κατηγορούν τους εθνικιστές για μεροληψία υπέρ του έθνους, οι ίδιοι μεροληπτούν κατά του έθνους τους.

Συναφές με τα παραπάνω είναι και το ότι οι αντιεθνικιστές προσπαθούν να τονίσουν τις ελληνικές αγριότητες κατά τη διάρκεια της νεοελληνικής ιστορίας, λ.χ. στην Τριπολιτσά, στη Μικρά Ασία, στην Κύπρο, στη Μακεδονία. Ο σκοπός τους είναι η απόδοση ίσων ευθυνών για τα γεγονότα σε Έλληνες και Τούρκους ή (για το μακεδονικό) σε Έλληνες και Βουλγάρους. Τέτοιος σκοπός, αν κάναμε μια αντιστοίχηση με τη δικαιοσύνη, θα συνεπαγόταν πως ο φονιάς 1 ή 2 ατόμων θα έπρεπε να κατηγορηθεί το ίδιο με τον φονιά 10 ατόμων. Οι αναθεωρητές αντιεθνικιστές δε θα μπορούσαν με τίποτε να παρουσιάσουν τα εγκλήματα των δύο πλευρών ως ισάριθμα ή ίδιας ποιότητας – παρά την προσπάθειά τους να εξιδανικεύσουν την Οσμανική αυτοκρατορία. Γιατί αυτός ο οποίος διώκεται, ως υπόδουλος επί αιώνες, δε θα μπορούσε, ακόμη και να το ήθελε, να διαπράξει ισόποσα εγκλήματα ίδιας αγριότητας, παρά μόνο αν συγκριθεί σε μικρά χρονικά διαστήματα με τον καταπιεστή.

Έτσι, αναφορικά προς τις αγριότητες του ελληνικού στρατού στη Μ. Ασία, η παράθεσή τους είναι σωστή μόνον όταν ταυτόχρονα αναφέρεται π.χ.

(α) ότι δεν υπήρχε σχέδιο γενοκτονίας/εθνοκάθαρσης από τις ελληνικές δυνάμεις κατοχής ή την ελληνική κυβέρνηση, ενώ αντίθετα η Νεοτουρκική και κεμαλική κυβέρνηση είχε επίσημα αποφασίσει και πραγματοποιήσει γενοκτονία και εθνοκάθαρση,

(β) ότι οι ελληνικές αγριότητες ποσοτικά είναι ελάχιστες μπροστά στις τουρκικές,

(γ) ότι αυτές συνέβησαν κυρίως κατά την άτακτη οπισθοχώρηση προς τη Σμύρνη, ενώ πριν από αυτήν οι άτακτοι Τσέτες επιδίδονταν σε αγριότητες προς τον γηγενή ελληνικό πληθυσμό στην ίδια την Ιωνία στα 1920-1, επιβάλλοντας τη χρήση αντιποίνων

(δ) ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έλαβε κανένα αντίποινο εναντίον των Τουρκομουσουλμάνων των Νέων Χωρών, ως απάντηση στις σφαγές, μετά το 1918, ούτε στα 1922

(ε) ότι οι Μικρασιάτες είχαν μόλις προ ολίγων ετών εκδιωχθεί και εθνοκαθαρθεί. Οι αντιεθνικιστές φαντάζονται ότι οφείλουν να αναιρέσουν κάποια εικόνα την οποία νομίζουν ότι έχει ο μέσος Έλληνας για τη Μικρασιατική Εκστρατεία, ότι υπήρξε πόλεμος με ροδοπέταλα ως όπλα εκ μέρους των Ελλήνων ή ότι οι Έλληνες δεν μιμήθηκαν (σε μικρή κλίμακα και αποτυχημένα) τις βάρβαρες μεθόδους των Τούρκων, τις οποίες οι δεύτεροι πρωτοεφάρμοζαν τόσο στο μακρινό παρελθόν όσο και κατά τη δεκαετία του 1910-20. Αλλά, αν δεν απευθύνονται σε παιδιά της ΣΤ’ Δημοτικού, τότε η παραπάνω πρόφασή τους είναι ανούσια.

sabah1____ Ειδικότερα ως προς το θέμα της Μικρασιατικής Εκστρατείας (1919-1922) υποστηριζόταν και υποστηρίζεται (και πρόσφατα σε βιβλίο του Τ. Κωστόπουλου, Πόλεμος και Εθνοκάθαρση) ότι μπορεί μεν να υπήρχαν εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες στη Μ. Ασία, αλλά αυτή κατοικούνταν από Τούρκους στη συντριπτική πλειονότητα των κατοίκων, οπότε η Ελλάδα δεν είχε νόμιμα δικαιώματα στη Μ. Ασία, συνεπώς η Εκστρατεία ήταν λανθασμένη και επεκτατική. Και, βέβαια, οι απογραφές που παρουσιάζουν (του Βενιζέλου, του Οικ. Πατριαρχείου, Οθωμανικές κ.ά.) αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Ωστόσο υπάρχει η μελέτη του Γ. Σκαλιέρη (Λαοί και φυλαί της Μικράς Ασίας, 1922) όπου ναι μεν ο τελευταίος προσπαθεί λανθασμένα να διαχωρίσει τους τουρκόφωνους μικρασιάτες Μουσουλμάνους από τους Τούρκους Οσμανούς, ωστόσο οι αριθμοί που δίνει αποδεικνύουν ότι κάθε άλλο παρά καθαρά τουρκική μπορούσε να θεωρηθεί η Τουρκία:

Στα μικρασιατικά, αρμενικά και κουρδικά βιλαέτια της σημερινής ασιατικής Τουρκίας στα 1912 κατοικούσαν 12,5 εκατομμύρια, από τα οποία οι Τούρκοι είναι 6,94 εκ. (55,46%), ενώ οι Έλληνες (2,69 εκ.), οι Κούρδοι, οι Αρμένιοι, Νεστοριανοί κ.ά. είναι 5,4 εκ. (43,16%). Ασφαλώς πολλοί θα αμφισβητούσαν τους αριθμούς αυτούς ως διογκωμένους εξεπίτηδες. Ο Σκαλιέρης απαντά ότι οι αριθμοί που δίνει είναι πλήρως συμβατοί με τους αριθμούς που δίνουν άλλοι ξένοι ερευνητές, ακόμη και Τούρκοι: Γράφει «ο Malte – Brun εν τη Παγκοσμίω Γεωγραφία (Geographie Universelle, tom. V, p. 41-40, 1875) αυτού γράφει: «Η Μικρά Ασία έχει 8-9 εκατομμύρια κατοίκων, εξ ων 5.000.000 είναι Μουσουλμάνοι, των άλλων όντων Ελλήνων Ορθοδόξων». (…) Ο M. Ph. Le Bas εν τη «Μικρά Ασία» αυτού (Asie-Mineure, p. 6-7, 1878) λέγει: «Οι Έλληνες, οι Αρμένιοι και οι Ιουδαίοι της Μικράς Ασίας ανέρχονται εις τρία εκατομμύρια, των Μουσουλμάνων ανερχομένων εις πέντε. Εκ των πέντε εκατομμυρίων Μουσουλμάνων δέον ν’ αφαιρεθούν οι εν τη Μικρά Ασία Κούρδοι και τα νομαδικά φύλα τα ως Τουρκομανικά συνήθως φερόμενα. Αφαιρουμένων αυτών, οι Τούρκοι ουδ’ εις τέσσαρα εκατομμύρια φθάνουσιν»  (…) Γάλλος ανώτερος αξιωματικός, ο L. Lamouche, επί επισήμω αποστολή επισκεφθείς την Τουρκία γράφει τω 1896 εν έργω αυτού περί του «Στρατιωτικού Οργανισμού της Τουρκίας» (L’ Organisation Militaire de l’ Empire Ottoman): «Οι Τούρκοι…δεν αποτελούσι την πλειονοψηφίαν, ως μη υπερβαίνοντες τα 38/100 του πληθυσμού της χώρας» (…) Και τελευταίως, τω 1915, ο εν Παρισίοις ιατρός Ρεφήκ Νεβζάτ Βέης, γράψας περί «Οθωμανικής Ομοσπονδίας»(La Federation Ottomane), επάγεται ότι οι Τούρκοι και οι Εξοθωμανισθέντες μόλις ανέρχονται καθ’ άπασαν την Ασιατικήν Τουρκίαν εις 44,8% έναντι 54,3% μη Τούρκων» (Λαοί και Φυλαί της Μικράς Ασίας, σ. 12-14). Επίσης γράφει: «Τω 1912, περί τας αρχάς αυτού ο «Πολιτικός Συνταγματικός Έλληνικός Σύνδεσμος της Κωνσταντινουπόλεως» προήλθεν….εις συμφωνίαν, επί ταις επικειμέναις εκλογαίς, μετά των Φιλελευθέρων Οθωμανών, (….) εν τω πρωτοκόλλω της συμφωνίας ταύτης ανεγνωρίσθησαν ημίν… 23 [έδρες] εν τη Ηπειρωτική Μικρά Ασία, εξ ου προκύπτει, ότι οι Τούρκοι ανεγνώρισαν Ελληνικόν πληθυσμόν εν τη Ηπειρωτική Μικρά Ασία 2.300.000 (…) οι Φιλελεύθεροι Τούρκοι προήλθον εις δήλωσιν επίσημον, υπογεγραμμένην, εν η ρητώς εβεβαίουν, ότι, ως ρυθμισθώσι τα πράγματα και καταπαύση η αντίδρασις του Κομιτάτου «Ενώσεως και Προόδου», θαναγνωρισθώσι και άλλαι έδραι ημίν» (ό.π., σ. 86-87).

Συνεπώς οι αριθμοί του Σκαλιέρη για Έλληνες και Τούρκους στη Μ. Ασία δεν είναι αποτέλεσμα εξωφρενικών εθνικιστικών αντιλήψεων. Για τον Κωστόπουλο είναι προφανές ότι επειδή οι Τούρκοι (μαζί με τους «τουρκόφωνους Μουσουλμάνους» – το ωραίο είναι ότι οι αντιεθνικιστές αντιδρούν στον, προφανώς παράλογο, διαχωρισμό των τουρκόφωνων μικρασιατών Μουσουλμάνων από τους «Τούρκους», αλλά είναι προθυμότατοι να υποστηρίξουν τέτοιον αντίστοιχο διαχωρισμό μεταξύ λ.χ. «ελληνόφωνων Αλβανών» [=Βορειοηπειρωτών] ή των «απλώς ελληνόφωνων Κυπρίων» από τους «Έλληνες». Η αποκορύφωση της επιστημονικής τιμιότητας, δηλαδή) ήταν η πλειονότητα των κατοίκων της Μ. Ασίας, η τελευταία ανήκε ολόκληρη σε αυτούς και ήταν άδικες ή επεκτατικές οι προσπάθειες τόσο γειτονικών κρατών (Ελλάδα) να αποσπάσουν τμήματα της Μ. Ασίας στα οποία κατοικούσαν ομοεθνείς τους όσο και λαών της Μ. Ασίας (Αρμένιοι, Κούρδοι) να αποσπαστούν από την Τουρκία-Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ωστόσο υπάρχει το αντίστοιχο παράδειγμα της Αυστρουγγαρίας: Παρ’ όλο που ήταν μικρότερη σε έκταση από την σημερινή Τουρκία (676 χλδ τετραγωνικά χιλιόμετρα έναντι 770 χλδ της σημερινής ασιατικής Τουρκίας), κανείς (ίσως εκτός από τους αυστριακούς εθνικιστές) δεν διανοήθηκε να θεωρήσει την Αυστρουγγαρία ενιαίο και αδιάσπαστο έδαφος και ενότητα (όπως θεωρεί ο Κωστόπουλος την ασιατική Τουρκία) προκειμένου να μην διαλυθεί. Παρομοίως, παρ’ όλο που Αυστριακοί και Ούγγροι αποτελούσαν την πλειονότητα (61% στο Ουγγρικό βασίλειο) κανείς δεν διανοήθηκε να μην διαλυθεί η Αυστρουγγαρική αυτοκρατορία προς όφελος των υπόλοιπων εθνών. Αλλά και η Ρωσσική Αυτοκρατορία διαλύθηκε και τα διάφορα έθνη ανεξαρτητοποιήθηκαν παρ’ όλο που το Ρωσσικό έθνος ήταν πληθυσμιακά και από κάθε άλλη άποψη κυρίαρχο στην πολιτική-γεωγραφική ενότητα της Ρωσσικής Αυτοκρατορίας. Αυτό που ίσχυε λοιπόν για την Αυστρουγγαρία και στην Ρωσσική αυτοκρατορία έπρεπε να ισχύσει για τα μικρασιατικά, αρμενικά και κουρδικά εδάφη της σημερινής Τουρκίας. Συνεπώς τα περί δικαιωματικά τουρκικής στο σύνολό της Μικράς Ασίας δεν ευσταθούν.

Το δεύτερο θέμα έχει να κάνει με το κατά πόσο υπήρξε γενοκτονία ή απλώς εθνοκάθαρση των Ελλήνων από τους Τούρκους στη Μ. Ασία. Αρκεί βέβαια να αφαιρέσει από τον προαναφερθέντα αριθμό των Ελλήνων στη Μ. Ασία όσους κατέφυγαν ως πρόσφυγες στην Ελλάδα ή στην ΕΣΣΔ, για να συμπεράνει ότι πρόκειται για τεράστια επιχείρηση αφανισμού των χριστιανικών λαών. Αλλά οι ίδιοι οι Νεότουρκοι – τους οποίους διαδέχτηκε ο Κεμάλ υλοποιώντας τα οράματά τους – είχαν ήδη διακηρύξει την ανάγκη για γενοκτονία στα 1911: «Η Τουρκία πρέπει να γίνει μωαμεθανική χώρα. Οι μωαμεθανικές αντιλήψεις και η μωαμεθανική ισχύς πρέπει να κυριαρχήσουν στη χώρα. Κάθε άλλη θρησκευτική προπαγάνδα πρέπει να καταπνίγεται. Η ύπαρξη της αυτοκρατορίας εξαρτάται από τη δύναμη του νεοτουρκικού κόμματος και από τη συντριβή όλων των ανταγωνιστικών σ’ αυτό ιδεολογιών. Αργά ή γρήγορα θα πρέπει να ολοκληρωθεί η πλήρης οθωμανοποίηση όλων των υπηκόων της Τουρκίας. Και ασφαλώς, είναι ολοκάθαρο ότι αυτό δε θα μπορέσει να γίνει με την πειθώ και κατά συνέπεια θα πρέπει να προσφύγουμε στην ένοπλη βία. Ο χαρακτήρας της αυτοκρατορίας πρέπει να μείνει μωαμεθανικός και θα πρέπει να δούμε ότι οι μωαμεθανικοί θεσμοί και οι μωαμεθανικές παραδόσεις θα πρέπει να γίνονται σεβαστά. Το δικαίωμα των άλλων εθνοτήτων να έχουν τις δικές τους οργανώσεις θα πρέπει να αποκλειστεί. Κάθε μορφή αποκέντρωσης είναι προδοσία στην Τουρκική Αυτοκρατορία. Οι εθνότητες είναι αμελητέες ποσότητες. Μπορούν να κρατήσουν τη θρησκεία τους, αλλά όχι τη γλώσσα τους. Η διάδοση της Τουρκικής γλώσσας είναι ένα από τα κυριότερα μέσα εξασφάλισης της μωαμεθανικής υπεροχής και της αφομοίωσης των μη μωαμεθανικών στοιχείων…». Το ότι η Τουρκία είχε φερθεί με αυτόν τον απάνθρωπο τρόπο στις μη τουρκικές κοινότητες (εκτός των Κούρδων τους οποίους περιποιήθηκε αργότερα) της αφαιρούσε, στα 1918, το δικαίωμα να ελέγχει τα εδάφη στα οποία κατοικούσαν αυτές ως συμπαγείς πληθυσμιακές μάζες και συνιστά έναν δεύτερο λόγο για τον οποίο η απαίτηση προσάρτησης της Ιωνίας και της Α. Θράκης (όπως και η ίδρυση Αρμενικού και Κουρδικού κράτους ή η απαίτηση για Ποντιακό κράτος) ήταν απολύτως δικαιολογημένη και όχι επεκτατική ενέργεια. (17/6/2009)

Αναφορικά, πάλι, προς τις αγριότητες κατά τον Μακεδονικό Αγώνα, οι αντιεθνικιστές τις παρουσιάζουν ως σφαγή ντόπιων Μακεδόνων διαδοχικά από Βούλγαρους και Έλληνες αντάρτες. Και στην περίπτωση αυτή δεν αναγνωρίζουν οι αντιεθνικιστές τα αίτια για την έναρξη του Μακεδονικού Αγώνα, ενώ πάλι θεωρούν τους αντίπαλους ισάξιους σε αγριότητα. Ωστόσο η ιστορική αλήθεια είναι πως ελληνικά αντάρτικα σώματα στάλθηκαν στη Μακεδονία αφότου είχαν κατέλθει από τη Βουλγαρία βουλγαρικά αντάρτικα σώματα, τα οποία προσπαθούσαν να επιβάλουν δια της βίας την προσχώρηση των κατοίκων στη Βουλγαρική Εκκλησία. Για τους αντιεθνικιστές φυσικά δεν έχει σημασία ποιος ξεκίνησε, ποιος ήταν ο αμυνόμενος και ποιος ο επιτιθέμενος. Σημασία έχει μόνο να καταφέρουν να παρουσιαστούν ως ισόποσα και ίσης ποιότητας τα εγκλήματα των δύο πλευρών και μάλιστα με τέτοιον τρόπο, ώστε να φαίνεται πως οι ντόπιοι κάτοικοι ήταν της μακεδονικής εθνότητας. (2/11/2008)

766

barbed_w

Advertisements

25/11/2009 - Posted by | -προσφυγιά, -Γενοκτονία στην Ανατολή, -Ιστορικά, -Ιδεολογικά, -ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙΣ, -Περί Πόντου, -Nεοελληνικός ανορθολογισμός, Μικρά Ασία

281 Σχόλια »

  1. Στο παραπάνω κείμενο που αναφέρεται στον ψευδό_αντιεθνικισμό -και όχι στο συνεπή αυθεντικό αντιεθνικισμό που συγκροτεί ένα αξιοσημείωτο ρεύμα σκέψης και δράσης και δεν έχει ταμπού, ούτε υπηρετεί συμφέροντα- εντοπίζονται οι εξαρτήσεις τους, οι εθελοδουλείες και ο ρατσισμός που εκφράζουν ενάντια σ’ ένα μεγάλο μέρος του λαού, το οποίο θεωρείται εκτός ιστορίας και στοιχειωδών δικαιωμάτων. Στο στόχαστρό τους τίθενται, μεταξύ άλλων, τα ανθρώπινα και πολιτικά δικαιώματα του ελληνισμού της Ανατολής κατά την περίοδο του μεγάλου μετασχηματισμού της περιοχής μας με την κατάρρευση της πολυεθνικής ισλαμικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την αντικατάστασή της από έθνη-κράτη. Συνεχίζουν με ιδιατέρως εμπαθή και σκληρό τρόπο την παραδοσιακή πολιτική που δομήθηκε πάνω στην συναντίληψη Ιωάννη Μεταξά-ΣΕΚΕ. Η συστηματική ανάλυση που μας προσφέρεται μέσω της «Ωραίας (Υψηλής;) Πύλης» είναι μια χρήσιμη γνώση σε μια ρευστή εποχή.

    Θα σας προτείναμε επίσης να δείτε προσεκτικότερα τα κείμενά μας, που αναφέρονται σε διάφορες πλευρές του σύγχρονου ιστορικού αναθεωρητισμού, που παρόλες τις επιφανειακές τους διαφορές, συγκροτούν σε μεγάλο βαθμό ένα ρεύμα που έχει στο στόχαστρο τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής:

    –Τάσος Κωστόπουλος: χαφιεδίζοντας τους Πόντιους στη “Sabah”

    -Kostopoulos is just malakas…

    -Δίκη των Εξ: Η Ακροδεξιά αντεπιτίθεται… !

    -Και πάλι για τον αντιπροσφυγικό αναθεωρητισμό

    -Περί Γενοκτονίας και νεοελληνικού αναθεωρητισμού

    -Μητσοτάκης – ” Ιός ” ………. κοινό μυαλό !!!

    -”Ιός”: πίσω από την κουρτίνα!

    -H ανομολόγητη πλευρά της ιστοριογραφίας

    -ΚΚΕ : Οι μισές αλήθειες του κυρίου Γκίκα

    -Οι πρόσφυγες, η ακροδεξιά και … οι άλλοι

    -Ο Βεζντί Γκιονούλ και η αφωνία των Νεοελλήνων ιστορικών

    -Εκλέχτηκε ο πρώτος Έλληνας πράσινος (φιλο.μεταξικός) ευρωβουλευτής

    -Ο πoλυ-πολιτισμικός HOMUNCULUS

    -Τι Χίτλερ τι Γκαίτε, τι Ατατούρκ τι Ναζίμ Χικμέτ!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/11/2009

  2. Αντιεθνικιστικό λεξικό

    Η απόγνωση στην προκυμαία τού Θανάτου= Συνωστισμός στην παραλία της Σμύρνης

    Οι άσκοπες πορείες θανάτου των γυναικόπαιδων τού Πόντου στα χιόνια τους χειμώνες 1916-1917 και 1917-1918 = Διακοπές χειμερινού κοινωνικού τουρισμού του Οθωμανικού κράτους πρόνοιας (επιβααλλόμενες απο τις ανάγκες του πολέμου)

    Το αντάρτικο σωτηρίας τού Πόντου= Παράνομες Εθνικιστικές ληστοσυμμορίες, πού αμαύρωναν την ήρεμη αγροτική ζωή νομοταγών Τούρκων χωρικών

    Ο Αγωνιστής τού Πόντου Νίκος Καπετανίδης= Εθνικιστής Πράκτορας της Ελληνικής κυβέρνησης πού υπονόμευε την ακεραιότητα του Οθωμανικού κράτους και πού εκτελέσθηκε νόμιμα στην πλατεία της Αμάσιας μετά απο αδιαμφισβήτητη ετυμηγορία της Τουρκικής δικαιοσύνης

    Η συνέχιση της Επανάστασης τού 21 με την Μικρασιατική εκστρατεία= Ιμπεριαλιστική επέμβαση με σκοπό τον διαμελισμό της Τουρκίας

    Η κρατικά προγραμματισμένη εξόντωση των Χριστιανών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας πού άρχισε από τους Νεότουρκους το 1914 και ολοκληρώθηκε το 1922 από τον Μουσταφά Κεμάλ= Εγκλήματα πολέμου πού προκλήθηκαν από τα εγκλήματα πολέμου του Ελληνικού στρατού στην Μικρά Ασία, από το 1919 εως το 1922.

    Η νικηφόρα αντίσταση τού Ελληνικού λαού κατα τού Ιταλικού φασισμού στα βουνα της Αλβανίας=Απώθηση των Ιταλικών στρατευμάτων.

    Η Αντίσταση τού λαού κατά την διάρκεια της τριπλής Γερμανοιταλοβουλγαρικής κατοχής= Ο Εμφύλιος της Κατοχής πού προκάλεσε τα οδυνηρά αντίποινα των στρατιωτικών αρχών.

    Η επανάσταση του 21= Ουτοπικό Εθνικιστικό κίνημα πού αιματοκύλησε την ανεξίθρησκη πολυπολιτισμική Οθωμανική Αυτοκρατορία.

    Η αντιαποικιακή εξέγερση του Ελληνισμού της Κύπρου το 1955= Εθνικιστική-φασιστική-ρατσιστική εξέγερση πού δίχασε τον Κυπριακό λαό (κατ’ άλλους:τό Κυπριακό Εθνος)

    http://vripolidis.blogspot.com/2009/11/blog-post_24.html

    Σχόλιο από vripol | 25/11/2009

  3. ε λοιπόν μαλλον επρεπε να γινουν αυτες οι Μεταμορφωσεις νο 2 ακριβώς διοτι ηταν πλεον αδυνατον να σχολιασεις στις Μεταμορφωσεις νο 1
    τις χαιρετιζουμε λοιπόν
    ελίζντας βεβια να κρατηθει εκενο το υψηλό επιπεδο συζητησης που εγινε στις πρωτες Μεταμοφωσεις παρά τς Γελοιες προσπαθειες Προβοκατσιας απο τους Γνωστους αγνωστους 😉
    Ελπίζω επ΄ίσης να μην ετραπει το αξιολογοτατο κειμενο του Γιαννη σε ευκαιρια για α ξεσπαθώσει ο Καθε πικραμένος Εθνικισταρας Εθνολαικιστης (με διαφορα προσημα )

    αποδιδοντας στους» Αντιεθνικιστές » τις δικες του προβολές και φαντασιωσεις και κατασκευαζοντας εναν αντιπαλο -σκιαχτρο στα μετρα τους ωστε να λενε με ευκολια τις ασυναρτησες τους

    και να εξασκηθουν στην σκοποβολή
    ως συνηθως

    Για να βοηθησω την συζητηση παραθετω και καμμια τρακοσαρια αναρτησεις με ετικετα ‘Οι Μεταμρφωσεις της Ταυτοτητας » απο τη σπηλια μου
    Αρκετες αναρτησεις θα βρει οποιος ενδιαφερεται

    στη
    Σπηλια σην ετικετα » Εθνος και εθνικισμός»

    http://nosferatos.blogspot.com/search/label/%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CF%84%CE%B7%CF%82%20%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 25/11/2009

  4. εστειλα κανδυο σχολια και τα καταπιε η μαρμαγκα…

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 25/11/2009

  5. μακεδονικός αγώνας = η εξόντωση εθνικά μακεδόνων και αθώων τούρκων από το σφαγέα καραβαγγέλη και τον ακροδεξιό δραγούμη προκειμένου να εξελληνιστεί η αιγαιακή μακεδονία και η απ’ αιώνων (αναίμακτα τουρκοποιηθείσα) τουρκοεβραϊκή σαλονίκη.

    Σχόλιο από Γιάννης | 25/11/2009

  6. Noσφεράτε,

    εδώ δεν έστειλες τίποτα. Το τελευταίο σου σχόλιο σταλθηκε στις 24/11, στις 12.11 μ.μ.μ στις «Μεταμορφώσεις-1».

    Είδα ότι έχει μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για την ΠΠΣΠ, την ΚΝΕ και τους Πόντιους σε εποχές που απ’ ότι πληροφορήθηκα, και συ εκεί γύρω τριγύριζες.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/11/2009

  7. Βριπόλ, έγραψες και νομίζω ότι είσαι λάθος: «Η νικηφόρα αντίσταση τού Ελληνικού λαού κατα τού Ιταλικού φασισμού στα βουνα της Αλβανίας=Απώθηση των Ιταλικών στρατευμάτων.»

    Ο Νάσος Θεοδωρίδης στην «Αυγή» κάπως αλλιώς είχε ονομάσει τον ελληνοϊταλικό πόλεμο. Κάτι σαν ενδοφασιστική αντιλαϊκή σύγκρουση ή κάπως έτσι.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 25/11/2009

  8. ——————————————————————————————————
    ΝΑ ΣΑΣ ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΩ ΟΤΙ ΣΤΗ «ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΗ-1» ΕΙΧΕ ΞΕΚΙΝΗΣΕΙ ΜΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ Μ’ ΑΦΟΡΜΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠ’ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ Π. ΚΟΝΔΥΛΗ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙ Ο HERK

    (αυτή η συζήτηση μας μεταξύ Νοσφεράτου, Γιάννη και Ντόκτορος, μας οδήγησε στην επιλογή του κειμένου απ’ την Porta Orea, ως εισαγωγικoύ για τη «Μεταμόρφωση-2» )
    —————————————————————————————————–

    Αποσπάσματα από έργα του Παναγιώτη Κονδύλη για τους Ελληνες εθνικιστές και αντιεθνικιστές.*

    Ι. Εθνικιστές

    Οι εθνικιστικές συμπάθειες και αντιπάθειες μου είναι τόσο ξένες ώστε δεν διστάζω να πω καθαρά ότι οι ρόλοι του επιτιθεμένου και του αμυνομένου θα αντιστρέφονταν αν ο ισχυρότερος και συνεχώς ισχυροποιούμενος δεν ήταν η Τουρκία παρά η Ελλάδα.

    Η φυλετική και πολιτισμική υποτίμηση της Τουρκίας ενέχει τον κίνδυνο της στρατηγικής της υποτίμησης, αφού συνεπάγεται ότι η δήθεν ανώτερη ελληνική ποιότητα μπορεί να εξουδετερώσει την τουρκική ποσότητα· είναι βέβαια γνωστό πώς τιμωρείται η στρατηγική υποτίμηση του αντιπάλου όταν, π.χ., παρασύρει στην κήρυξη ενός πολέμου.

    Eχουν βρει τη δική τους ψυχολογικά βολική λύση: το έθνος το υπηρετούν ανέξοδα περιβαλλόμενοι γαλανόλευκα ράκη, οπότε το καλεί η περίσταση, και έχοντας κατόπιν ήσυχη συνείδηση το κλέβουν μόνιμα με παντοειδείς τρόπους

    Οι εθνικιστές όμως, οι πατριώτες κτλ. διέπραξαν για λόγους κομματικής ψηφοθηρίας κάτι εξαιρετικά επιζήμιο: ενίσχυσαν επί δύο δεκαετίες την οικονομική πολιτική του παρασιτικού καταναλωτισμού, με αποτέλεσμα τη γενικότερη εξάρτηση της δανειοτραφούς χώρας.

    Η σύγχρονη Ελλάδα είναι ένα αποχωρητήριο χτισμένο από Φιλέλληνες πάνω στα ερείπια ενός αρχαίου ναού.

    ΙΙ. Αντιεθνικιστές

    Οι ειρηνιστές και οικουμενιστές ή «ευρωπαϊστές» έχουν τον δικό τους τρόπο για να παρακάμπτουν τις οδυνηρές πραγματικότητες Φαντάζονται ότι είναι πιο ρεαλιστές, αφού ξεπέρασαν τους «εθνικούς αταβισμούς» και συμπορεύονται με τη νέα παγκόσμια κατάσταση, όπου τάχα το εμπόριο και ο διάλογος θα αντικαταστήσουν τον πόλεμο. Οι θέσεις όμως αυτές διόλου δεν είναι ρεαλιστικότερες από τις πομφόλυγες του εθνικισμού, συνιστούν απλώς την αντίστροφη ιδεολογία, και μάλιστα μιαν ιδεολογία διόλου πρωτότυπη, αφού δεν περιέχει παρά κοινοτοπίες του καπιταλιστικού φιλελευθερισμού διατυπωμένες πριν από 300 χρόνια και διαψευσμένες επανειλημμένα έκτοτε. Οντας ιδεολογία, εκπληρώνουν και τις ψυχολογικές λειτουργίες της ιδεολογίας, δηλαδή επιτρέπουν σε «προοδευτικούς» διανοούμενους ελαφρών βαρών και σε αστείους δημοσιογραφίσκους να αναβαθμίζουν το μικρό τους εγώ εμφανιζόμενοι ως εκπρόσωποι υψηλών ιδεωδών· συνάμα υποθάλπουν σε μικρομεσαίους πολιτικούς την ανακουφιστική ψευδαίσθηση ότι μπορούν να συρρικνώσουν την πολιτική σε διαχείριση και διάλογο, αποτινάζοντας από τους ισχνούς ώμους τους το βάρος έσχατων ιστορικών ευθυνών.

    O,τι στην πραγματικότητα θα συνιστά κάμψη της ελληνικής αντίστασης κάτω από την πίεση του υπέρτερου τουρκικού δυναμικού, οι Έλληνες θα συνηθίσουν σιγά-σιγά να το ονομάζουν «πολιτισμένη συμπεριφορά», «υπέρβαση του εθνικισμού» και «εξευρωπαϊσμό»

    ΙΙΙ. Κοινά στοιχεία εθνικιστών – αντιεθνικιστών

    Η ανικανότητα ενός έθνους…θέτει σε κίνηση ένα διπλό υπεραναπληρωτικό μηχανισμό: τον πιθηκισμό, ως προσπάθεια να υποκαταστήσει με επιφάσεις ό,τι δεν κατέχεις και την παραδοσιολατρεία ως αντιστάθμισμα του πιθηκισμού. Απ’αυτήν την άποψη ο πτωχοπροδρομικός ελληνοκεντρισμός και ο κοσμοπολιτικός πιθηκισμός αποτελούν μεγέθη συμμετρικά και συναφή, όσο κι αν φαινομενικά εκπροσωπούν δύο κόσμους εχθρικούς μεταξύ τους.

    Όπως ο εθνικισμός, έτσι και ο αντίπαλός του οικουμενισμός και οικονομισμός έχει συγκεκριμένους φορείς, εμπνευστές και προπαγανδιστές, τόσο ιδιοτελείς όσο και αφελείς. Σε ορισμένες μάλιστα περιπτώσεις όχι μόνον η ιδιοτέλεια, αλλά και η αφέλεια των δεύτερων ξεπερνά εκείνη των πρώτων. Έτσι συμβαίνει λ.χ. και ως προς την αποτίμηση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Βρίσκονται πιο κοντά στην πραγματικότητα οι εθνικιστές που πιστεύουν ότι η αντίθεση Τουρκίας και Ελλάδας είναι αγεφύρωτη παρά όσοι πιστεύουν ότι θα μπορούσε και να τελειώσει με την «ευρωπαϊκή» και οικονομιστική λύση – έστω κι αν οι πρώτοι οδηγούνται στη διάγνωσή τους από ψευδείς προϋποθέσεις.

    IV. Υπέρβαση εθνικισμού, αντιεθνικισμού

    Δεν είμαι “εθνικιστής” και δεν θα στενοχωριόμουν καθόλου αν με τη συναίνεση όλων καταλύονταν τα εθνικά σύνορα και οι εθνικοί στρατοί. Όμως είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα η κατάργηση ενός εθνικού κράτους μαζί με όλα τα άλλα και η διάλυση ή ο ακρωτηριασμός του γιατί ένα γειτονικό κράτος είναι ισχυρότερο και επιθετικότερο.

    Καμία ουσιαστική στρατηγική συζήτηση δεν είναι δυνατή αν δεν αφήσει στην άκρη τόσο τα εθνικιστικά όσο και τα ειρηνιστικά ιδεολογήματα· στόχος της είναι ακριβώς η υπέρβασή τους. Η εθνική στρατηγική δεν είναι ούτε «δεξιά», ούτε «αριστερή», ούτε «εθνικιστική», ούτε «διεθνιστική». Είναι τα πάντα, ανάλογα με τις επιταγές της συγκεκριμένης κατάστασης.

    Οπως διάφοροι «ελληνοκεντρικοί» οφείλουν να μάθουν ότι η «Δύση» δεν είναι μόνον η «τεχνική» και η «λατρεία της ύλης», στην οποία αυτή αντιτάσσουν με υπεραπλουστευτική ευκολία το «πνεύμα» και την «ψυχή» της «ορθόδοξης Ανατολής», έτσι και όσοι επείγονται να «εξευρωπαϊσθούν» καλά θα έκαναν να μην αυταπατώνται ταυτίζοντας τη Δύση με τη δυτική προπαγάνδα («ορθολογισμός», «διάλογος», «ανθρώπινα δικαιώματα» κτλ. κτλ.).

    Το χειρότερο που θα μπορούσε να πάθει σήμερα ο τόπος θα ήταν να υποκαταστήσει τη σοβαρή στρατηγική συζήτηση με αντεγκλήσεις μεταξύ εθνικιστών και ειρηνιστών ή «ευρωπαϊστών», με κυνήγι μαγισσών και με πνευματική τρομοκρατία προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Φοβούμαι όμως εντονότατα ότι αυτό ακριβώς θα συμβεί. Γιατί όπως ο Κύριος μωραίνει ον βούλεται απολέσαι, έτσι και ένας λαός χάνει την ικανότητα της στρατηγικής σκέψης ακριβώς όταν τη χρειάζεται περισσότερο.
    * Επιλογή: herrk. Το ίδιο άρθρο σε πλήρη μορφή (με βιβλιογραφικές παραπομπές) εδώ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/11/2009

  9. Ναί Ζωνιανίτη, υπάρχει αυτή η χειρότερη εκδοχή που λές, για την οποια αναφέρθηκα εδω:

    http://vripolidis.blogspot.com/2009/11/blog-post_17.html

    Σχόλιο από vripol | 25/11/2009

  10. Γιάννη, ευχαριστώ. Το ενσωμάτωσα στην ανάρτησή μου

    Σχόλιο από vripol | 25/11/2009

  11. εστειλα κι εκει εστειλα κι εδώ ..Κατι δεν παει καλά -ισως να φταει το δικο μου κομπιουτερ
    Τεσπα…

    λοιπόν
    χαιρετιζω τις Μεταμορφωσεις 2
    Στις Μεταμορφωσεις νο 1 καταφεραμε- παρα τις Γελοιες Προβοκατσιες – το σχεδόν αδυνατον
    Να ξεφυγουμε απο τα Δηθεν Διπολα Εθνικιστές / ενιεθνικιστές που δινουν καλυμα σε ανόητους και να Γινει μια πολύ σοβαρή συζητηση και γιατι οχι ερευνα για το εθνος και τον Εθνικισμό
    Ελπίζω να συνεχιστει και εδώ η Προσπαθεια αυτή
    Βεβαια η Α- Νοησια καραδοκει
    Και οπως ο καλυτερος συμμαχος του εκαστοτε κρατικου εθνικισμου ειναι ο Δηθεν αντιπαλος εθνικισμός
    ετσι και ο καλυτερος συμμαχός του εδώ Φασιστικου ή μη εθνικισμου ειναι ο (ατασκευα΄σμένος σαν σκιαχτρο απο τους εθνικιστές – παραποιημενος και στα μετρα τους) δηθεν ανιεθνικισμός και τουμπαλιν

    Κατα ταλλα
    Οπως και ο Εθνικισμός ειχε και εχει στη διαρκεια της ιστοριας πολλές μορφες και μεταμορφωσεις
    ετσι ακριβώς και ο Αντιεθνικισμός

    – Εξαρταται λοιπόν απο τον αντιπαλο που διαλεγει ο Καθενας
    Οι Εθνικιστές – καρικατουρες
    διαλεγουν Φυσικά την καρικατουρα του αντιεθνικισμου για να πολεμησουν .. Ο καθεις και τον καθρεφτη του
    —–

    Στη Σπηλιά εχω καμμια τριακοσαρια αναρτησεις με θεμα τΙς μΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙς ΤΗς ΤΑΥΤΟΤΗΤΑς και Εθνος και Εθνικισμός ( οι αντιστοιχες ετικετες)

    Οποιος ενδιαφερεται σοβαρά μπορει να τις επισκεφτει να τις σχολιασει η οτι αλλο θελει
    Σοβαρά ομως ε;
    οχι σακοι του Μποξ για τους Κομπλεξικους ημιεγγραμματους εθνολαικιστοαντιεθνικιστηοτιδιαλονομιζει ο καθενας

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  12. 1. Η πληθυσμιακή υπεροχή των Τούρκων ήταν ξεκάθαρη, την γνώριζαν καλά οι Έλληνες και γι’αυτό επιχειρηματολόγησαν στα εθνικά δίκαια και στα «απαράγραπτα τρισχιλιετή δικαιώματα» του ελληνικού Έθνους. Ας μην ξεχνάμε ότι μετά τη λήξη του ρωσοτουρκικού πολέμου του 1877-8, σταδιακά, εκατοντάδες χιλιάδες μουσουλμάνοι (οι επονομαζόμενοι μουατζίρηδες) έφυγαν ως πρόσφυγες στη Θράκη και στη Μικρά Ασία όπου δημιούργησαν πάρα πολλά προβλήματα στους εκεί χριστιανούς. Άρα, τα πληθυσμιακά δεδομένα άλλαξαν και η υπεροχή των μουσουλμάνων ήταν σαφής και ξεκάθαρη.
    Η πληθυσμιακή υπεροχή όμως δεν σημαίνει τίποτα διότι έτσι μπορεί η Τουρκία να νομιμοποιηθεί να εισβάλει στην Ροδόπη ή στην Ξάνθη, η Ελλάδα στη Βόρειο Ήπειρο, η Σερβία στη Βοσνία κλπ.;;; Είναι νομίζω αφελές να γίνεται αυτό το παιχνίδι με τις στατιστικές της τότε εποχής, οι αποκλίσεις των οποίων είναι τεράστιες και σίγουρα αναξιόπιστες (σε κάποιες από αυτές οι Έλληνες της Οθ.Αυτοκρατορίας κυμαίνονται από 900.000 έως 3.500.0000).
    Πολλοί Έλληνες στην Οθωμανική Απογραφή του 1905-6 δεν ήθελαν να απογραφούν διότι θεωρούσαν την απογραφή του οθωμανικού κράτους ως άλλο ένα τέχνασμα για την φορολόγησή τους.

    2. Στους Βαλκανικούς Πολέμους η αγριότητα, το μίσος και η βαρβαρότητα των εμπολέμων ήταν απερίγραπτη και η καταγραφή της επιτροπής Carnegie -αλλά και πλήθους άλλων μαρτυριών- είναι αποκαλυπτική. Το βιβλίο που εξεδόθη από την εν λόγω επιτροπή μπορείτε να το κατεβάσετε από το παρακάτω site του Πανεπιστημίου του Τορόντο (είναι σε εντυπωσιακή ποιότητα και γι’αυτό είναι 41ΜΒ):
    http://www.archive.org/download/reportofinternat00inteiala/reportofinternat00inteiala.pdf
    Φυσικά εμείς μαθαίνουμε για το Δοξάτο και για τις Σέρρες, οι Βούλγαροι για το Κιλκίς και οι Τούρκοι για τα Γιαννιτσά…

    3. Η μονομέρεια του πολιτικού χώρου του διεθνικστικού αντιεθνικισμού πάσχει ακριβώς από αυτά που περιγράφει πολύ σωστά ο Γιάννης. Στο τέλος του προηγούμενου θέματος (μεταμορφώσεις 1) είχα κάνει σχετική δημοσίευση.

    4. Η υποχώρηση του ελληνικού στρατού στο μέτωπο της Σμύρνης ήταν τόσο άτακτη και ασύντακτη που κανένα γενικό σχέδιο εθνοκάθαρσης δεν θα μπορούσε να εκτελεστεί, πλην αυτό της γενικής πυρπόλησης στο διάβα του, πράγμα που αποτελεί συνήθη πρακτική ενός υποχωρούντος στρατού. Αυτό άλλωστε το παραδέχτηκε και επισήμως η Ελλάδα και γι’αυτό καταδικάστηκε σε καταβολή αποζημίωσης στην Συνθήκη της Λωζάνης (άρθρο 59) και παραχώρησε στην Τουρκία το τρίγωνο του Καραγάτς στον Έβρο (είναι το μόνο σημείο όπου η Τουρκία «μπαίνει» μέσα στο ελληνικό έδαφος έχοντας και τις δύο όχθες του Έβρου δικές της).
    Δείτε στον παρακάτω χάρτη τα δύο χωριά Καραγάτς και Βόσνα που είναι στην απέναντι όχθη του Έβρου και ανήκουν στην Τουρκία: http://www.maplandia.com/turkey/edirne/bosna/

    «Όμως στη συνδιάσκεψη της Λωζάνης οι Άγγλοι με αντιπρόσωπο τον Κωρζόν, οι Γάλλοι με τον Πουανκαρέ και οι Ιταλοί με τον Μουσουλίνι, υπέκυψαν στην απαίτηση του Τούρκου Ισμέτ πασά (του μετέπειτα Ινονού), βουλευτή Αδριανούπολης, που ζητούσε αποζημίωση από την Ελλάδα 4 δισεκατομμύρια χρυσά φράγκα, το μισό πολεμικό και εμπορικό ελληνικό στόλο, να φύγει το Πατριαρχείο από την Κωνσταντινούπολη και να γίνει δημοψήφισμα στη Δυτική Θράκη. Στη μεγάλη αντίδραση του Ελευθέριου Βενιζέλου, το Μάιο του 1923, ο Γάλλος στρατηγός Μαυρίκιος Πελλέ προτείνει: «Αφού η Ελλάδα δεν μπορεί να πληρώσει, να παραχωρηθεί η παλιά Ορεστιάδα – Καραγάτς στους Τούρκους». Η πρότασή του έγινε αποδεκτή. Το Κάραγατς με τα χωριά Μπόσνα και Ντεμερντές, δόθηκε στους Τούρκους για στρατιωτικούς και οικονομικούς λόγους και για να έχει η Αδριανούπολη σιδηροδρομικό σταθμό.» http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%81%CE%B5%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B1

    3. Όσον αφορά το αν ήταν επιθετικός ή απελευθερωτικός πόλεμος η μικρασιατική εκστρατεία ας μην ξεχνάμε ότι ακόμη και οι Έλληνες μιλούσαν για «Κατοχή», η μεγάλη πλειοψηφία της Ελλάδος ΔΕΝ ήθελε αυτή την εκστρατεία, γύρω στους 100.000 ήταν οι λιποτάκτες που δεν ήθελαν να πολεμήσουν και με σημαία την «απόλυσιν» και την «μικράν πλην τιμία Ελλάδα» οι αντιβενιζελικοί κέρδισαν τις εκλογές. Η απαξίωση επίσης των Ρωμιών της Μικράς Ασίας (οι οποίοι όπως ήταν φυσικό δεν είχαν αναπτύξει την εθνική συνείδηση των Ελλήνων) από τους Έλληνες αξιωματικούς και στρατιώτες ήταν άλλη μια πραγματικότητα. Γράφει ο πρίγκηπας Ανδρέας προς τον Ι.Μεταξά (Σμύρνη, 19.12.21):

    «Απαίσιοι πραγματικώς είναι οι εδώ Έλληνες, εκτός ελαχίστων.
    Θα άξιζε πράγματι να παραδώσωμεν την Σμύρνην εις τον Κεμάλ διά να τους πετσοκόψει όλους αυτούς τους αχρείους, οι οποίοι φέρονται ούτω κατόπιν του φοβερού αίματος όπερ εχύσαμεν εδώ.
    Αίματος της Παλαιάς Ελλάδος δε, διότι όλα τα παιδιά των οπωσδήποτε καλυτέρων οικογενειών των ενταύθα υπηρετούν εις την Σμύρνην και τα μετώπισθεν, αλλοίμονον δε αν εν οιονδήποτε τμήμα ευρεθή σχηματισμένον μόνον από Μικρασιάτας και ενώπιον του εχθρού!».

    Στην ίδια επιστολή, γράφει ο πρίγκηπας Ανδρέας:
    «Πρέπει να γίνη κάτι το ταχύτερον δια ν’απαλλαχθώμεν του εφιάλτου της Μικράς Ασίας.
    Δεν γνωρίζω τι πρέπει να γίνη, πρέπει όμως να παύσωμεν μπλοφάροντες και ν’αντιμετωπίσωμεν την κατάστασιν οία πραγματικώς είναι.
    Διότι επιτέλους τι είναι καλύτερον;
    Να πέσωμεν εις την θάλασσαν ή να φύγωμεν προ του λουτρού;»
    (Μεταξάς Ιωάννης, «Το προσωπικό του ημερολόγιο» τ.Γ2 (1921-1932) επιμ.Π.Σιφναίος, Γκοβόστης, Αθήνα χ.χ. (α’ εκ.1960), σ.759.

    Η κατάσταση του ελληνικού στρατού τον χειμώνα του 1921-1922. Επιστολή του πρίγκιπα Ανδρέα στον Ιωάννη Μεταξά (Σμύρνη, 19/12/1921)», «Η ιστορία των ελλήνων», ΔΟΜΗ, τ.12, σ.185).

    Η μελέτη της ιστορίας πρέπει να είναι αντικειμενική, αν θέλουμε να δούμε όσο το δυνατόν πιο νηφάλια τι έγινε στο παρελθόν. Αν την ιστορία την βλέπουμε ως «οπαδοί», ως Έλληνες, τότε αναπόφευκτα είμαστε εξ ορισμού υποκειμενικοί και αυτό υπάρχει στο κείμενο του Γιάννη, το οποίο είναι εθνικά σωστό, κλίνει σαφώς προς την πλευρά της Ελλάδος, το τίμημα όμως είναι η θυσία της απόλυτης αντικειμενικότητας.
    Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας του καθενός και όπως εγώ δεν κατηγορώ τον Γιάννη που εκλαμβάνει εθνικά την ιστορία, έτσι δεν μου αρέσει να θεωρείται όποιος δεν πράττει το ίδιο ως εθνομηδενιστής, εθνοαποδομιστής και να τσουβαλιάζεται έτσι αδίκως με τον κάθε Νακρατζά ή Δημητρά.

    Αντί επιλόγου παραθέτω κάτι πολύ ωραίο που είχε γράψει ο Γ.Μαργαρίτης στο οπισθόφυλλο του βιβλίου του «Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες»:

    «Αλίμονο στα έθνη και στις κοινωνίες που πιστεύουν ότι βρίσκονται πάνω και πέρα από την Ιστορία και ότι είναι εξ ορισμού αναμάρτητες».

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 25/11/2009

  13. Νοσφεράτε,
    έχεις δίκαιο ότι μπορεί ο καθένας να επιλέγει τον αδύναμο κρίκο του εχθρού του. μπορούμε να πούμε ότι οι δημόσιοι εκπρόσωποι και των δύο παρατάξεων της διαμάχης είναι καρικατούρες. το ζήτημα είναι όμως, εκτός από την παραπάνω διαπίστωση, τόσο το ποιος τύπος καρικατούρας (ποιας παράταξης, αν και υπάρχουν αβυσσαλέες διαφορές στο εσωτερικό τους) κυριαρχεί σε μμε και αει, και -κυρίως- ποιος από τους δύο τύπους καρικατούρας εμφανίζεται/αυτοπροσδιορίζεται ως η φωνή της λογικής (ως τάχατες ενάντια στο συναισθηματισμό και την αφροσύνη). από τον τύπο αυτόν θα περίμενε κανείς περισσότερη σοβαρότητα, αφού ο αντίπαλος τύπος του (επίσης καρικατούρα) δεν αρχίζει τα περί σοβαρότητας, υπευθυνότητας, επιστήμης, ορθού λόγου και τρίχες κατσαρές για στάχτη στα μάτια, αλλά έχει τον συναισθηματισμό σαν λάβαρο.

    Σχόλιο από Γιάννης | 25/11/2009

  14. —————————————————————
    ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΑΠ’ ΑΛΛΟΥ

    —————————————————–

    #

    Αντίσταση στον Νεο-οθωμανισμό !

    http://vripolidis.blogspot.com/2009/11/blog-post_4135.html

    Καί μή μού πέις Κιαμουλάκο, ότι ο πατριωτισμός μου είναι εθνικιστικός..
    Είναι ταξικότατος: Οι μεταπρατική Ελληνικη αστική τάξη ξεπουλάει τό κράτος-έθνος.
    Δεν παράγει τίποτα, επιβιώνει ροκανίζοντας ΕΣΠΑ, κάνει δουλιές κυρίως εμπορικές (εισγωγές), άρα γλύφωντας τίς χωρες που παράγουν, μεταξυ των οποίων και η Τουρκία.
    Είναι ενδοτική και εθνομειοδοτική.
    Συμφέρον για την διατήρηση και την ανάπτυξή του Ελληνικού Εθνους-Κράτους, έχουν μόνο οι απόκληροι, πού δεν μπορουν να φύγουν στο Λονδίνο με το πρώτο μπάμ και πού η μοναδική τους προσδοκία είναι μια Ελλάδα ανεξάρτητη, με αποκεντρωμένη και κοινωνικά διίκαιη ανάπτυξη.
    Οπως τότε, Κιαμουλίνο, με τό ΕΑΜ….

    Αντίσταση στίς Θερμοπύλες..
    Αντίσταση στό Ματζικέρτ..
    Αντίσταση και Επανάσταση το 1821..
    Επανάσταση το 1912 και τό 1919 (Βαλκανικοι- Μικρασία)
    Αντίσταση στόν Πόντο 1916-1923
    Αντίσταση το 40-41 στην Αλβανία και στα Οχυρά
    Αντίσταση στην κατοχή.
    Αντίσταση των μέν έναντι των δέ στον Εμφύλιο..(μεγάλη κουβέντα)
    Αντίσταση και Επανάσταση το 1955 στην Κύπρο..
    Αντίσταση στην Χούντα 1967-1974
    Αντίσταση (αποσιωπόμενη) το 1974 στην εισβολή
    Αντίσταση στον Νεο-Οθωμανισμό.

    Σχόλιο από vripol | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    —————————————————————
    #

    Καί μη μου πείτε ότι ειμαι εκτός θέματος:
    ΠΠΣΠ: Πολυχρονίδης Πρόεδρος Σεφτέλων Πόντίων 🙂

    Σχόλιο από vripol | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    —————————————————————
    #

    Γιωρίκα Vripol,
    Διάβασα τις προγραμματικές δηλώσεις και είμαι έτοιμος να ενταχθώ. Που κάνω αίτηση για τη νέα Π.Π.Σ.Π.; 🙂

    Σχόλιο από Asarcikli | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    #

    —————————————————————
    Βρε Βριπόλ και βέβαια είσαι εντός θέματος! Θέλει και συζήτηση;

    Μόνο που τους ..άμησες οθωμανικώς το ποστ 😉

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    —————————————————————
    Και τώρα που τα βλέπω προσεκτικότερα αυτά που έγραψες, τι ασπρόμαυρη λογική είναι αυτή;

    Τι Θερμοπύλες; τι Εθνική Αντίσταση; Όλο αντιστάσεις είμαστε!

    Πούσαι Νοσφεράτε να πέσουν τα μαλιά σου; Αν σου έχουν μείνει κάποια βέβαια. Νομίζω ότι θα συμπαραταχθώ με τον Κιαμουλη. 😉

    Συγνώμη παιδιά, δεν ήθελα να συμβάλλω και γω στον εκτροχιασμό της καλής συζήτησης για τη σχέση Πόντου και εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς… αλλά δεν άντεξα.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    —————————————————————
    Ααα, Ματσουκάτε, δεν σού είπα:
    Δεν πιστεύω ότι το Ελληνικό Εθνος ειναι γέννημα της Νεωτερικότητας.
    Πιστεύω στην συνέχεια, ειδικά του Ελληνικού έθνους, πού βασίζεται στην επίγνωση της ελευθερίας των “κοινών” του, απο τούς κρητομυκηναϊκους χρόνους έως και τίς παρυφές του 20 αιώνα.
    Εξ ού και οι Θερμοπύλες μαζί με τά Οχυρά..
    Ετσι για να την σπάσω στους Κιτρομηλίδηδες και την Θάλεια Δραγώνα, στην Ρεπούση και στον Λιάκο του CDRSEE

    Σχόλιο από vripol | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    —————————————————————
    Βριπολίδη, κάτι σου συμβαίνει σίγουρα αλλά δεν είναι του παρόντος χρόνου. Ελπίζω κάποια στιγμή να καταφέρουμε να συμφωνήσουμε. Εν τω μεταξύ να ξέρεις ότι με εξιτάρει η κατευθείαν εξ αίματος συγγένεια του Λεωνίδα και του Βασίλειου του Βουλγαροκτόνου με τον Κισά Μπατζάκ, τον καπετάν Κώττα, τον Ανδρούτσο και τον Γεωργάκη Ολύμπιο.

    Αλλά ας επανέλθουμε στο βασικό αντικείμενο του πόθου: τη συνάντηση Πόντου και εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, όπως μας ζητά και ο Ματσουκάτες.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    #
    —————————————————————

    “εξ αίματος συγγένεια ”
    Ομέρ, μην διαστρευλώνεις όποιον διαφωνείς.
    Δεν είπα εξ αίματος. Πολιτισμική είναι η συγγένεια.
    Οταν το τραγούδι λέει “τραντέλλεναν εσκότωσαν, Ρωμαίικον παλληκάριν”, και τραγουδιέται απο το 1000μχ, αυτος που το τραγουδάει έχει επίγνωση της σχέσης των Ελληνων με τους Ρωμιούς.

    Σχόλιο από vripol | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    —————————————————————
    “Τραντέλλενας” βρε σύντεκνε βριπολίδη σημαίνει ο “πάρα πολύ γενναίος”. Και “Έλλενος” ή “Έλλενας” σημαίνει απλώς ο “γενναίος”. ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΘΕΤΟ!

    Δεν έχει καμιά σχέση ο “Έλλενας” της ποντιακής μεσαιωνικής λαογραφίας με τον εθνικά Έλληνα. Πιθανόν η ανάμνηση του παλιού γενναίου Έλληνα, δημιούργησε ένα νέο επίθετο που χρησιμοποίησε ο απλός ελληνόφωνος ρωμαίικος πληθυσμός.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    #

    —————————————————————
    Ε, το ότι ο Ελλενας σημαίνει “απλώς” ο γενναίος, είναι για σενα τόοοσο ουδέτερο και τυχαίο;

    Σχόλιο από vripol | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    #

    —————————————————————
    Aχα,
    αν η μισή μου καρδιά βρίσκεται στον Γιαγκ Τσε ποταμό
    ..η άλλη μισή στον Αλυ ποταμό βρίσκεται!
    πέρα από τα όρη του Ταύρου 🙂

    Σχόλιο από Dionysos | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    #

    —————————————————————
    Όχι βρε βριπολίδη, Έλληνες ήταν που ονομαζόντουσαν Ρωμαίοι χωρίς να ξέρουν ότι ήταν Έλληνες με την κοραϊκή σημασία του όρου, όπως και οι πραγματικοί Τούρκοι δεν ήξεραν ότι ήταν Τούρκοι και αυτοονομάζονταν απλώς μουσουλμάνοι και τους τούρκους όταν πρωτοεμφανίστηκαν με τους νεότουρκους τους ονόμαζαν “γκιαούρηδες”, άπιστους.

    Χέσε μέσα εν ολίγοις. Λείπει κι ο Νοσφεράτος, ο οποίος μόλις είδε τσιτάτο του Μπακούνιν σε άρθρο για τους Πόντιους την εποχή που ήταν κι αυτός ΠΠΣΠ, σήκωσε τα χέρια ψηλά και την έκανε με μικρά πηδηματάκια.

    Διόνυσε, απλώς εξαιρετικό!

    Ομέρ ο μπακουν(ρ)οπόντιος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοεμβρίου 21, 2009 |

    ———————————————————-

    …του Μπακούνιν σε άρθρο για τους Πόντιους την εποχή που ήταν κι αυτός ΠΠΣΠ,

    Μπα; και …Μπακουνιν; Οχι Σταλιν; βρε βρε βρε
    —————
    βριπολαααααααααααααααα!

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Νοεμβρίου 22, 2009 |

    #

    —————————————————————
    Παρών !

    Σχόλιο από vripol | Νοεμβρίου 22, 2009 |

    —————————————————————
    #

    βριπολ, είσαι παλικάρι

    Σχόλιο από Γιάννης | Νοεμβρίου 23, 2009 |

    #

    —————————————————————
    Νοσφεράτε, νομίζω ότι το χάος και η σύγχυση υπήρχε κι απ’ τη δικά σας εποχή. Γιατί τώρα που το λες το συνειδητοποιώ και εγώ: Άκου εκεί; Τσιτάτο του Μπακούνιν από (σταλινικούς)πιπισιπήδες;

    Είναι ολοφάνερο ότι από τότε κάτι δεν πήγαινε καλά! Οπότε με καμιά 30αριά χρόνια καθυστέρηση ήρθε το ΚΚΕ να αποκαταστήσει την ανωμαλία 8)

    Γιάννη μου θύμισε ένα λαϊκό τσιτάτο:

    Βρήκε ο Έλλην τη γενιά του
    κι αναστέναξε η καρδιά του.
    (ή κάπως έτσι!!!) 8)

    Ομέρ ο χνίτης

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοεμβρίου 23, 2009 |

    #

    —————————————————————

    τωρα… για το αν ηταν ελληνες που ονομαζονταν ρωμαιοι ή το αντιστροφο..
    βρε παιδα ..
    το πως ονομαζεται καποιος δεν ειναι αδιαφορο σε σχεση με το ειναι ..
    Αν ηταν θα ειχαμε το εθνος ως κατι το καθ’εαυτό ανεξαρτητως ονοματισμου του .. Ομως κατι τετοιο ειναι εξορισμου ανυπαρκτο
    και αυτο ειναι το νοημα της ρησης του Βιτεγκεσταιν
    ” για οσα δεν μπορουμε να μιλαμε καλυτερα να σωπαινουμε΄΄
    Δηλαδή
    αυτο που ηταν οι ..ελληνες πριν αυ-ετρεονοματστουν ελληνες ανηκε σε ενα διαφορετικό συμπαν σημασιων

    Το ιδιο μπορουμε να καταλαβουμε και για τους Ποντιους

    Οι Ποντιοι – – με τρομερες διαφορές μεταξύ τους οσο ζουσαν στον Ποντο
    Γινονται=ονοματιζονται ..Ποντιοι μόνο εκ των υστερων … Μετα την Καταστροφή ..
    Και μάλιστα αρκετά χρόνια μετά την καταστροφή ..
    Μ- π πότε αρχιζει η ονομασια ”Πόντιοι” για τους χριστιανικους προσφυγικους πληθυσμους;

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Νοεμβρίου 23, 2009 |
    ———————————————

    Nosferate, (σχ. 40)
    πρόσεξε μήπως, λέγοντας ότι τα ονόματα έχουν καθοριστική σημασία (“το πως ονομαζεται καποιος δεν ειναι αδιαφορο σε σχεση με το ειναι”) αντιτίθεσαι στη θέση σου που έχω διαβάσει πολλές φορές, ότι τα ονόματα είναι άδεια περιεχομένου. γιατί δεν γίνεται και τα δύο μαζί

    Σχόλιο από Γιάννης | Νοεμβρίου 24, 2009 | Επεξεργασία
    #

    Γιαννη Γινεται
    Τα ονοματα και γενικά οι λεξεις ειναι αρχικά ΑΔΕΙΑ σημαινοντα
    Συνήθως νομιζουμε οτι πρωτα ερχονται τα σημαινομενα και μετά τα σημαινον
    Δηλαδή νομιυμε οτι πρωτα βλεπουμε τη θαλασσα και λέμε την λέξη Θαλασσα ..
    Ομως στην πραγαματική ζωή συνβαινει Ακριβώς το αντιθετο
    Για θυμισου εκεινη την κταδικασμένη απο τα Μοναρχοφασιστοειδή δεξια Δολοφονικα καθαρματα στη Ψυχή βαθεια ΄΄

    την εβηβη ανταρτισσα που το Πρωι με την Αυγή θα πεθανει (απο τους σαδιστες πΡοδοτες Βρωμερους Δολοφονους ΄του μεριανοδουλου Μοναρχοφασισμου ) και ρωτάει με αγωνια :
    Πες μου πώς ειναι η Θαλασσα; Δεν ξερωπως ειναι η θαλασσα.

    Τι σημαινει αυτό; Σημαινει οτι το νοημα , το περιεχόμενο Η θαλασσα ως παραγματικό νοημα της λέξης θαλασσα ερχεται Πατνταεκ των Υστερων

    Πρωτα ακουμε γι αυτήν , Ακουμε η βλεπουμε ενα Αδειο σημαινον και το Γεμιζουμε Εκ των υστερων με σημαινομενο ή μαλλον σημαινόμενα
    Αλά και με μεταφορές και φαντασιωσεις

    Η λέξη θαλσσα ειναι και μια μεταφορά
    Και τη φανταζομαστε σαν μια Γυναικα –
    Αλλά στα ιταλικά το Σημαινον Θαλασσα ειναι Αρσενικό ”il Mare ”
    και εκει σημαινεται με αλλες συνδηλωσεις ….
    Τωρα η Λέξη Ελληνας
    κατα τον 19 ο αιωνα και μετα

    Φορτιζεται με παμπολλες εκ των Υστερων σημασιες

    Αλλα αυτά μου φαινετια τα εχουμε ξαναπει

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Νοεμβρίου 24, 2009 | Επεξεργασία
    #

    δηλαδή να το πώ αλλιως ..
    Το πραγματικό το ειναι ποτε δεν υφισταται σκετο
    το ειναι πάντα ντυνεται -σκηνοθετειται απο τις φαντασιωσεις και τις δηλώσεις μας γιαυτό

    και βεβαια αυτό το ντυσιμο ειναι και το ειναι που μπορουμε να γνωρισουμεε νοηματοδοτώντας το
    το αλλο (Ο Αλλος) το ανοματιστο που ειναι και τοαπειρως μεγαλύτερο ΠΑΝΤΑ μας διαφευγει
    αΝ ΚΑΙ ΕΙΣΒΑΛΛΕΙ που κι που στην σκηνοθετημενη μας Πραγματικοτητα – δηλαδή οτι ονοματισαμε σχεδον σταθερά- ως το Ανοικειο – δλαδή αυτο που δεν μπορουμε να χωρεσουμε σε ετικετες σε κουτακια να συμβολοποιησουμε να σημανουμε

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Νοεμβρίου 24, 2009 |

    ————————————-
    Nosferate,
    διαφωνούμε. κανένας δεν άκουσε για τη λέξη θάλασσα απλώς, σαν κενή νοήματος λέξη. αλλά όταν άκουσε ταυτόχρονα έμαθε ρωτώντας, άσχετα αν την είδε μετά 10 χρόνια.

    αλλά το ποστ ειναι άσχετο και δεν συνεχίζω

    Σχόλιο από Γιάννης | Νοεμβρίου 24, 2009 |

    ——————————-
    #

    Ο Γιάννης δικαίως σχολίασε το επιχείρημα του Νοσφεράτου ως εξής: “κανένας δεν άκουσε για τη λέξη θάλασσα απλώς, σαν κενή νοήματος λέξη. αλλά όταν άκουσε ταυτόχρονα έμαθε ρωτώντας, άσχετα αν την είδε μετά 10 χρόνια.”

    Αν δεν κάνω λάθος, πριν την ακούσει ο ορεινός άνθρωπος και τη γεμίσει στη συνέχεια με περιεχόμενο, την εφηύρε ο παραθαλάσσιος για να περιγράψει αυτό που ρεαλιστικότατα έβλεπε και κάποια στιγμή, όταν μετεβλήθη σε λογικό ον, συνειδητοποίησε ότι υπάρχει.

    Δάσκαλε Νοσφεράτε ,

    νομίζω ότι χειρότερο παράδειγμα δεν μπορούσες να διαλέξεις 8)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοεμβρίου 25, 2009 | ———————————————-
    #

    μη βιαζεσαι Ομερ (ξερω οτι μουχεις πολλά απωθημενα αλλά δεν ειναι τοσο ευκολο ..Η Ημιμαθεια ιναι χειροτερη της αμαθειας ξερεις )
    Ασφαλώς και οι πρωτες λέξεις ειχαν να κανουν με τις Ονομασιες του ατικειμενικου κοσμου
    Αλίμονο
    Ομως για δες τα εκατομμυρια λεξεων εικονων και αλλων σημαινοντων που κυκλοφορουν στην εποχή μας διαχυτα…
    Η δες -το ειπα πιο πριν αλλά δεν προσεχεις πως γινεται η Γλωσσικη αναπτυξη του καθενος μας
    Η Μηπως φανατζεσαι οτι στα μωρακια για να μαθουν την λεξη θαλασσα τους .. Βουτανε πρωτα στη Θαλασσα

    ΤΕΣΠΑ
    τι να πουμε τι;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | Νοεμβρίου 25, 2009 |

    #

    και ας γυρισουμεστη Λεξη Ελληνας που μεχρι τις αρχες του 20 αιωνα ειχε πολαπλες σημασιες μαλλον αρνητικές στον Χριστιανικό κοσμο της Ρωμιοσυνης
    Υπάρχει και μιασχετική μελέτη του ΚΑΚΡΙΔΉ

    Σχόλιο από Nοσφερατος | Νοεμβρίου 25, 2009 |

    #

    —————————————————
    Δε βιάζομαι δάσκαλε και δε σου έχω ΚΑΝΕΝΑ απωθημένο. Το σχόλιό μου το έγραψα σχεδόν 24 ώρες μετά από την τοποθέτησή σου.

    Θα μπορούσαν την θάλασσα να μην την ονομάσουν έτσι, αλλά να την πουν “αστροφεγγιά”. Τότε, ανεξάρτητα απ΄το πώς θα μάιθουν τα μωράκια μπάνιο με τη λέξη “αστροφεγγιά” οι παραθαλάσσιοι, οι ορεινοί, τα μωρά και οι γέροι θα εννοούσαν αυτό τα απέραντο γαλάζιο πράγμα που μέσα του έχει κάτι παράξενα όντα με λέπια, που αν σε ρουφήξει σε πέθανε.

    Ομέρ ο ημιμαθής

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοεμβρίου 25, 2009 |

    #

    —————————————————
    Μήπως αυτή τη συζήτηση να την πάμε στις “Μεταμορφώσεις-2″ ;;;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Νοεμβρίου 25, 2009 |

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/11/2009

  15. Γιάννη, στο 1038 σχόλιο του προηγούμενου θέματος (μεταμορφώσεις-1) χαίρομαι που συμφωνούμε επί της ουσίας.
    Δεν είναι άσπρο-μαύρο όλα. Δεν είναι από τη μία οι εθνικιστές και από την άλλη οι αντιεθνικιστές και η υπέρβαση αυτών των διαχωριστικών γραμμών είναι σωστή.
    Ευχαριστώ για τα κείμενα του Κονδύλη τα οποία φυσικά ξεδιπλώνουν μια σωστή σκέψη του την οποία και είχα κακώς παρεξηγήσει- το τεκμήριο της αθωότητάς μου ήταν ότι δεν τον είχα διαβάσει και δεν τον ήξερα καν!

    Σχόλιο από doctor | 25/11/2009

  16. doctor,
    σχετικά με τους πληθυσμούς,
    εγώ το βρίσκω αυτονόητο ότι μετά από 300-600 χρόνια σφαγών, παιδομαζώματος, καταπίεσης, εξισλαμισμών εξαιτίας της, κρατικού εποικισμού (μακεδονία-θράκη), και εκούσιας προσφυγιάς σε ασφαλέστερα μέρη, όχι λίγες περιοχές γύρω από το αιγαίο (βόρεια και ανατολικά) ήταν τουρκικές στην πλειονότητα των κατοίκων τους.
    αλλά αυτό το κριτήριο δεν μπορεί να είναι το ύψιστο ή το μόνο κριτήριο απόδοσης εδαφών σε ένα εθνοκράτος (με δεδομένο ότι η λύση ήταν μόνο εθνοκράτος). αλλιώς, όταν σταδιακά στην κατεχόμενη κύπρο (με ή χωρίς λύση) οι τούρκοι -έποικοι και τουρκοκύπριοι- θα είναι τόσοι πολλοί ώστε να υπερτερούν του συνολικού ελληνοκυπριακού στοιχείου σε όλο το νησί, ας είμαστε σίγουροι ότι τότε η τουρκία θα κάνει λόγο για «αυτοδιάθεση» του κυπριακού λαού.
    και μπορεί, επίσης, κανείς να πει ότι οι σφαγές κ.λπ. 300-600 χρόνων να ήταν (στα 1918) περσινά ξυνά σταφύλια. αλλά δεν ήταν μόνον αυτές, ήταν και οι πιο πρόσφατες, του 1914-1918. αυτές είχαν συντελέσει, πιστεύω, ώστε να χάσει η τουρκία το ηθικό δικαίωμα να κυβερνά τον πόντο, την ιωνία, την αρμενία και την θράκη. αν ο ιός/κωστόπουλος κάθεται και μετρά στατιστικές και βρίσκει ότι μετά από σφαγές αιώνων και μετά από τις σφαγές κι εκτοπισμούς 1914-18 οι τούρκοι υπερτερούσαν, τότε ας χαίρεται τις στατιστικές του αυτές. κι η ελλάδα θα μπορούσε να σφάξει/προσφυγοποιήσει, με τη λογική αυτή, σε έναν υποθετικό ελληνοαλβανικό πόλεμο, όλους τους αλβανούς της μισής αλβανίας και έπειτα να παραθέσει στατιστικές στις οποίες δεν υφίσταται αλβανός στη ν. αλβανία.
    τα ίδια ισχύουν και για τη θεσσαλονίκη, για την οποία όλοι μιλάν για την πολυπολιτισμική ένδοξη εποχή της, ο δε αμπραβανέλ αφήνει τον ρατσισμό του προς τους γηγενείς έλληνες σαλονικιούς (μπαγιάτηδες τους ανεβάζει, ότι ήθελαν την ουδετερότητα της θεσσαλονίκης κι όχι την ένωση με την ελλάδα υποστηρίζει – δεν καταλαβαίνει ότι το υπόμνημα αυτό οφειλόταν στο ότι δεν πίστευαν καν ως πιθανή την δυνατότητα ενσωμάτωσης στο ελλαδικό κράτος και είπαν τουλάχιστον ας μείνουμε ουδέτερη περιοχή αντί για βουλγαρική ή αυστριακή).
    πολύ ωραία, δεν μας λένε πόσο ωραία και ένδοξα η θεσσαλονίκη μετατράπηκε σε τουρκική και εβραϊκή πόλη. αφού νοσταλγούν την πολυπολιτισμικότητά της, μήπως -αλλά δεν μπορούν να το πούν- νοσταλγούν και τον συγκεκριμένο τρόπο με τον οποίο έγινε πολυπολιτισμική και πληθυσμιακά μη ελληνική, δηλαδή τις σφαγές και τους εποικισμούς;

    Σχόλιο από Γιάννης | 25/11/2009

  17. Σε τι συνισταται η αξια του εργου του Κονδύλ;
    Μα ακριβώς στο οτι μας θυμιζει πώς πολλές φορες οι αξιολογικές κρισεις περι εθνους κλπ δεν ειναι πρα΄εκλογικευσεις συσχετισμών ισχυος
    Ομως ακριβώς το αντιστροφο κανουν οι δηθεν Οπαδοι του εθνικιστές
    Παρουσιαζουν τονΚονδυλη ως αξιακό υπερασπιστή των δικών τους επιχειρηματων
    Δηλαδή κανουν ακριβώς αυτο που αποκαλυπτει κριτικά ο Κονδυλης
    Την εκλογιευση – με..αξιακή επενδυση (ακομα και του..Κονδυλη .. των δικώς τους ππαιχνιδιων ισχυος και συσχετισμών δυναμης (για α επιβληθουν στα Πανεπιστημια , σχολεια , για να φτιαξουν ονοματα να κυριαρχησουν στις τοπικές κοινωνιες να βγαλου τον Σα΄μαρά στη ν. δ κλπ )

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  18. o κονδύλης από όσο καταλαβαίνω και τον παρασιτικό πατριωτισμό κατέκρινε αλλά και τον κυρίαρχο στην ελλάδα αντιεθνικισμό, ο οποίος είτε ηθελημένα είτε αθέλητα αλλά εκ των πραγμάτων (λόγω ελληνικού μεγέθους) είναι απλώς εκλογίκευση της υποταγής σε ισχυρότερους εθνικισμούς.

    από εκεί και πέρα, ο κονδύλης χωρίς να είναι υπέρ του αιώνιου έθνους ή του έθνους ως απόλυτης αντικειμενικής αξίας είναι οπωσδήποτε εναντίον του κυρίαρχου ψευδοαντιεθνικισμού που προανέφερα και ξεσκεπάζει τις αυταπάτες για το τέλος του εθνοκράτους και τα ανθρώπινα δικαιώματα-επιφοίτηση του αγίου πνεύματος.
    και γι’ αυτό είχαν λυσσάξει/λυσσάνε μαζί του: γιατί δεν τους αρκεί η ομοιότητα που έχουν μαζίτου π.χ. στο θέμα της δημιουργίας του ελληνικού εθνοκράτους ή της κριτικής στον «πατριωτικό λαϊκισμό», αλλά θα απαιτούσαν να υποστηρίξει ότι επιστημονικά παρατηρώντας το το εθνοκράτος τελείωσε και τα δικά τους ιδεολογήματα είναι η αλήθεια. επειδή δεν το έκανε αυτό, αλλά αντίθετα ασκούσε έντονη κριτική και στα δικά τους ιδεολογήματα (έπειτα μάς παριστάνουν και τους σοβαρούς επιστήμονες), δεν τον άντεχαν/αντέχουν.

    αν ο «σχετικισμός» και «μηδενισμός» του π.κ. (που θα του απαγόρευε να θεωρήσει υπέρτατη ή και αντικειμενική αξία το έθνος ή οτιδήποτε άλλο) μπορούσε να συνδυάζεται με την εκ μέρους του πρόταση κατευθυντήριων γραμμών για την επιβίωση του ελληνικού εθνοκράτους, αυτό οφείλεται στην πεποίθησή του ότι τα αντιεθνοκρατικά ιδεολογήματα δεν έχουν πραγματική βάση. σε ένα κόσμο, λοιπόν, όπου επιστημονικά (κατά τον π.κ.) δεν υπάρχει εναλλακτική του εθνοκράτους οργάνωση, αν κάποιος θέλει να επιβιώσει δεν μπορεί να το κάνει καταστρέφοντας το έθνος του. κι αυτή την άποψη -παρά την μη μεταφυσική/αξιολογική βάση της συλλογιστικής του π.κ. – δεν μπορούν να την χωνέψουν ποτέ οι των μμε/αει.

    πάντως τον κονδύλη οι εθνοαποδομιστές καθηγηταράδες και οι αστείοι τύπου σωμερίδη αρχικά τον απέρριψαν από τα ελληνικά φέουδα-αει τους, κι έπειτα τον αποκαλούσαν περιπαικτικά «καθηγητή».

    Σχόλιο από Γιάννης | 25/11/2009

  19. Πολύ σωστά ο κ. Γιάννης μας θυμίζει τη σημασία των «ιστορικών δικαιωμάτων»,κάτι για το οποίο από χρόνια τώρα είναι απαγορευμένο να μιλάμε πιά στην ταλαίπωρη χώρα μας.

    Αλλά και οι αριθμοί ακόμη αγνοούνται από τους αποδομιστές.

    Έτσι κανείς δεν μπήκε στον κόπο να υπολογίσει ότι στη μοιρασιά που γινόταν με τη Συνθήκη των Σεβρών οι Ρωμηοί της Ανατολής παίρναν το 7% των εδαφών,όντες, σύμφωνα με τούς μετριώτερους υπολογισμούς, το 13% του πληθυσμού.

    Τελικά βέβαια δεν πήραν τίποτε και έγιναν πρόσφυγες.Και ακόμη σήμερα στερούνται και την οποιαδήποτε ιστορική και ηθική δικαίωση.

    Σχόλιο από Δημήτρης Μαυρίδης | 25/11/2009

  20. Μια τεχνική παρατήρηση: Θα ήταν χρήσιμο να υπογραμμιστεί με μεγαλα στοιχεια ότι δεν πρόκειται για απόσπασμα του Κονδύλη, αλλά για συρραφή αποσπασμάτων. Ετσι θα αποφευχθούν κάποιες δικαιολογημένες παρεξηγήσεις όπως του Δόκτορος.

    Ντόκτορ καλωσηρθες στο κονδυλικό κλαμπ. Από το λίγο που σε εχω παρακολουθησει, πιστεύω ότι άξιζε τον κόπο γιατί έχετε παραπλήσια γραμμη στα εθνικά.

    Νοσφεράτε δεν έχεις άδικο στο 17 ότι οι εθνικιστές παρουσιαζουν τον Κονδυλη ως δικό τους.

    Σχόλιο από Herr K. | 25/11/2009

  21. Προς τους Ποντιους και αριστερους

    Παιδια . Οπως καταλαβαινετε εχω εντονοτατο ενδιαφερον γι τις Μεταμορφωσεις νο 2
    Ομως εχω ενα προβλημα .Αλλαξα κομπιουτερ και δεν εχω ακομα συνηθισει το πληκρολόγιο.και κατι δεν παεικαλά Κιεχω και εκκερεμότητες ..

    Λοιπόν . Λεω : δεν θα συμμετεχω μαλλον και πολύ.αλα θαθελα Ομως οι νεες Μεταμορφωσεις να κρατησουν το επιπεδο το παλιων ..Μη τις ξεφιλισετε σε ευκολες Δηθεν αντιπαλοτητες

    Η συζητηση στις μεταμορφωσεις της ταυτοτητας ηταν κατι εξάιρετικά σπανιο διαδικτυο.. Ας συνεχιστει στο ιδιο επίπεδο

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  22. Herr K. δεν ανήκω σε καμία σχολή, σε κανένα στρατόπεδο, δεν ανήκω πουθενά και αυτό το θεωρώ σημαντικό για μένα.

    Παραθέτω παρακάτω ένα απόσπασμα από τον Κολιόπουλο στο οποίο εξηγεί αυτό που έγραψα για την εθνική ιστορία.
    Από τη στιγμή που θέλουμε η εθνική ιστορία να πλάθει εθνικά σκεπτόμενους πολίτες, τότε είναι επιτακτικό να την περιβάλλουμε με μύθους και εξωραϊσμούς. Φυσικά, εν γνώσει μας απομακρυνόμαστε από την αλήθεια και φυλακίζουμε για λόγους εθνικού συμφέροντος τον «άπολι» του Λουκιανού. Φυσικά διαφωνώ με κάτι τέτοιο, δεν αγνοώ όμως τις επιπτώσεις που θα είχε για την συνοχή του ελληνικού έθνους η κατίσχυση της επιστημονικότητας έναντι της εθνικής θεώρησης. Από την άλλη όμως προτιμώ την με προσωπική έρευνα και μόχθο απομυθοποίηση/αποδόμηση των εθνικών μύθων και όχι μέσω δημοσιευμάτων και άρθρων κάποιων ημιμαθών δημοσιογράφων που σιγοντάρουν τους αντιπάλους εθνικισμούς προσποιούμενοι τους παντογνώστες:

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/12/blog-post_19.html

    Σχόλιο από doctor | 25/11/2009

  23. Νοσφεράτε, θα το συνηθίσεις το νέο πληκτρολόγιο. Εδώ συνήθισες εμάς! 8)

    Και μεις σε συνηθίσαμε και μας έγινες και απαραίτητος (για να ερχόμαστε στα ίσα μας όταν ξεφεύγει κάπως η κατάσταση).

    Νομίζω ότι θα προσπαθήσουμε να κρατήσουμε όλοι μας μια σοβαρότητα, ο λόγος να είναι επιστημονικός, να κατατίθενται ειρηνικά και να συνδιαλέγονται οι διαφορετικές απόψεις.

    Μην ξεχνάς ότι η αρχή στις «Μεταμορφώσεις-1» ήταν πολύ πιο δύσκολη, κι όμως τελικά το αποτέλεσμα ξεπέρασε τις προσδοκίες όλων.

    Ίσως το ζήτημα που βλέπεις να έπανέρχεται συνεχώς και κατανοώ γιατί σε εκνευρίζει, είναι ότι αναγκαστικά έχουμε το φίλτρο των σημερινών εικόνων και καλούμαστε μέσα απ’ αυτό να κρίνουμε πράγματα παλιά, νεκρά, περασμένα. Αυτό είναι όντως δύσκολο και εκεί θα έπρεπε να βοηθούν περισσότερο οι ιστορικοί της παρέας μας. Όμως μέχρι σήμερα στις συζητήσεις για το έθνος, τον εθνικισμό, τον αντιεθνικισμό και τις ταυτότητες δεν βρέθηκε κανείς να σε αφορίζει και να σε στοχοποιεί, όπως κάνει μόνιμα ο Κιαμούλ στις συζητήσεις για τον Πόντο, μ’ αποτέλεσμα να μην ολοκληρώνεται καμιά κουβέντα και όλοι να είναι τελικά απογοητευμένοι και πικραμένοι.

    Ελπίζω να μην απογοητεύτηκες και να μην πίστεψες ότι τα «θαλασσώσαμε» μ’ αφορμή το παράδειγμα για τη «θάλασσα» 8)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/11/2009

  24. »πάντως τον κονδύλη οι εθνοαποδομιστές καθηγηταράδες και οι αστείοι τύπου σωμερίδη αρχικά τον απέρριψαν από τα ελληνικά φέουδα-αει τους, κι έπειτα τον αποκαλούσαν περιπαικτικά “καθηγητή”.»

    Γιαννη
    Δεν ηταν τοσο απλουστευτικά τα πραγματα..
    Και Γνωριζω πολλους Ελληνο εθνικισταραδες Καθηγηταδες απο αυτους που εχουν κανει τον πατριωτισμό Καριερα και λυμαινονται οπως γνωριζουμε τα ελληνικά Πανεπιστημια οι οποιοι σνομαραν καιΛοιδωρουσαν τον Κονδυλη οσο ζουσε

    Μετα θανατον βεβαι Βγηκανε μπολλοι και λεγανε ‘ηταν ε Φιλος μυ και τριχες μονο και μόνο για να οικειοποιηθουν κατι απο την λαμψη του..

    Οπως και αντιθετα πολλοι απο το σχηματοποιημένο »εθνοαποδομιστικό» όπως το αποκαλουν οι εθνολαικιστες στατοπεδο που θαυμαζανε και διαβαζαν συστηματια το εργο του Κονδυλη ..Μεταξύ των οποιων κι εγώ

    Ο Λόγος βεβαια που πολλοι περιφρονουσαν τον Κονδυλη ηαν ακριβως τ ελλναραδικο κομπλεξ των Ημιμαθών που στησανε καρριερουλες στην Ελλάδα απενανι σε εναΝ ΑΝΘΡΩΠΟ που Μόνος του αι με το ργοτου αναγνωριστηε στην Φιλοσοφική Γερμανια
    αι δεν εχει να κανει με εθνικισμους αντεθνικισμουςκαι τατοιαυτα αλλα με τον φθόνο

    Ανθρωπινο πολύ ανθρωπινο

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  25. Για να συμφωνήσεις στον αντι-εθνικισμό, πρέπει να ορίσεις τι εστί εθνικισμός όπως τι και τι είναι εθνικό, έθνος κλπ. Και εμείς εδώ στο Ελλαδιστάν έχουμε την τάση να θεωρούμε τα πάντα ως εθνικιστικά ξεχνώντας τους ορισμούς που έχουν δοθεί κατά καιρούς.

    Σχόλιο από akritas | 25/11/2009

  26. Αυτό που εμφανιζεται τα τελευταια χρονια αντιθετα ειναι να θεωρειται καθε ειδους επιτημονική κοινωνιολογική μελετη του εθνους και εθνικισμου ως … Εθνοαποδομιστική

    Και φυσικά οποιος ξερει πεντε γραμματακια αντιλαμβανεται ο εθνικισμός ειναι μια ιδεολογια της νεωτερικότητας με πολλές εκφανσεις και οτι ο ολοκληρωτικός ακροδεξιος ενικισμός ειναι μια απο αυτες αλλά οχι η μονη
    Οπως φυσικά αι ο αντιεθνικισμός εχειπαμπολλες εκφανσεις ..
    Αλλά τους εθνλαικιστες τους βολευει ναεμφανζουν ολες τιςεκφανσεις ου ως » εθνοαποδομισμό και κοσμοπολιτισμο κλπ

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  27. »και οι αστείοι τύπου σωμερίδη αρχικά τον απέρριψαν από τα ελληνικά φέουδα-αει τους, κι έπειτα τον αποκαλούσαν περιπαικτικά “καθηγητή”.»

    Γιαννη δεν ξερω πως τον αποκαλουσε ο Σωμεριτης..
    Ξερω οτι ο Κονδυλης δεν εγινε ποτε ..»καθηγητης» σε ελληνικο πανεπιστημιο
    Αντιθετα ξερω πως εγιναν και Πως εγιναν καθηγητες ο Γιανναράς και αλλοι σαν .

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  28. Καλό θα ηταν να γινει μια ξεχωριστη αναρτηση για το εργο του Κονδυλη

    Οχι ομως να τον κοβουμε και να τον ραβουμε επιλεκτικά και εργαλειακά και να τον χρησιμοποιουμε για λόγοους μαλλον ευτελεις
    Απο οσο ξερω ο Γιαννης εχει κανει την αλυτερη δουλεια στο διαδικτυο για το εργο του

    Ας την παρουσιασουν οι Ποντιοι και Αριστεροι εδώ και ας αφησουμε ησυχη (ή να τιμησουμε πραγματικά) την μνημη
    του μεγαλυτερου Έλληνα Φιλοσοφου των τελευταιων χρόνων

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  29. Για τον Ντόκτορα υπάρχει μια παραπομπή στον Βερέμη, όπου οι αριθμοί για την Ανατολική Θράκη, Κωνσταντινούπολη και Μικρά Ασία (Πόντος, Ιωνία, Καππαδοκία, Βιθυνία, Πισιδία κ.λπ.) είναι: 2.450.000 Έλληνες, 8.000.0000 Τούρκοι και 1.500.000 άλλοι:

    «…Tότε ήταν μια εποχή μοναδικών ευκαιριών και κορυφαίων αβελτηριών. Ηταν η ιστορική στιγμή κατά την οποία η παλιά Οθωμανική Αυτοκρατορία αποχωρούσε από το ιστορικό προσκήνιο και στη θέση της έρχονταν ορμητικά τα νέα έθνη-κράτη. Στα χρόνια αυτού του μοναδικού μετασχηματισμού, τα δύο εκατομμύρια των Ελλήνων της Ανατολής (2.450.000 Ελλήνων έναντι 8.000.000 «Τούρκων» και 1.500.000 Αρμενίων, Βουλγάρων και Εβραίων σύμφωνα με τον Θάνο Βερέμη) δεν μπόρεσαν να συμμετάσχουν. Και υπεύθυνος ήταν ο Διχασμός και ο νεοελληνικός ανορθολογισμός….»

    http://kars1918.wordpress.com/2009/11/22/22-11-2009/

    Σχόλιο από ΧΖ | 25/11/2009

  30. ΧΖ, ο Βερέμης, είναι αναξιόπιστος..
    Δίνει μεγάλα νούμερα για τούς Μικρασιάτες Ελληνες, προκειμένου να το φχαριστηθεί καλύτερα όταν θα σφάζονται και θα ανταλλάσσονται περισσότεροι Τουρκόσποροι, απ’ οτι αν ήταν λιγότεροι.
    Πώς να στό εξηγήσω…
    Νά, είναι άλλο πράγμα να πυροβολείς μυρμυγκιές απο «νομιστεράκια», παρά λιγότερα.. 🙂

    Σχόλιο από vripol | 25/11/2009

  31. Αυτό είναι ίσως από τα κορυφαία του Κονδύλη….

    Οι ειρηνιστές και οικουμενιστές ή «ευρωπαϊστές» έχουν τον δικό τους τρόπο για να παρακάμπτουν τις οδυνηρές πραγματικότητες και την ψύχραιμη στρατηγική τους ανάλυση. Οι ίδιοι φαντάζονται ότι είναι πιο ρεαλιστές, αφού ξεπέρασαν τους «εθνικούς αταβισμούς» και συμπορεύονται με τη νέα παγκόσμια κατάσταση, όπου τάχα το εμπόριο και ο διάλογος θα αντικαταστήσουν τον πόλεμο. Οι θέσεις όμως αυτές διόλου δεν είναι ρεαλιστικότερες από τις πομφόλυγες του εθνικισμού, συνιστούν απλώς την αντίστροφη ιδεολογία, και μάλιστα μιαν ιδεολογία διόλου πρωτότυπη, αφού δεν περιέχει παρά κοινοτοπίες του καπιταλιστικού φιλελευθερισμού διατυπωμένες πριν από 300 χρόνια και διαψευσμένες επανειλημμένα έκτοτε.

    Σχόλιο από akritas | 25/11/2009

  32. ακρίτα,
    εθνικιστές δηλώνουν οι χρυσαυγίτες και πιθανόν στα κρυφά πολλοί του λάος, εθνικιστής αυτοαποκλήθηκε κάποτε ο χριστιανόπουλος, και φαντάζομαι αρκετοί άλλοι μη ακροδεξιοί, για εθνικισμό έγραψε κι ο αλ. παπαναστασίου (και ενάντια στην άποψη ότι είναι νεωτερικό φαινόμενο), με άλλα λόγια ένα αναμενόμενο μπάχαλο ο ορισμός της λέξης, αφού κανένας δεν έχει τα πνευματικά δικαιώματα. σοσιαλιστής είναι κι ο παπανδρέου, άλλωστε.

    Νοσφεράτε,
    μάλλον έχουμε κάποιες διαφορά όσον αφορά στο πώς ονομάζουμε διάφορες πρακτικές.

    όταν κάποιος γράφει ότι οι σουλιώτες ήταν αλβανοί (επειδή καταγονται από αρβανίτες ή επειδή ήταν αρβανιτόφωνοι) δίχως να λέει (αυτός ή οι ομόφρονές του έλληνες που αποδέχονται/διαδίδουν την δήλωση αυτήν) ότι κι οι τούρκοι είναι έλληνες (λόγω καταγωγής από εξισλαμισμένους) ή λέει ότι οι μακεδόνες ήταν κατακτητές της ελλάδας όπως οι ρωμαίοι του ιούλιου καίσαρα κατακτητές της γαλατίας και συνεπώς η σχέση νεοελλήνων-αρχαιομακεδόνων του αλέξ. είναι η σχέση γάλλων-ιούλιου καίσαρα, και έπειτα ο έλληνας εκδότης/μεταφραστής του δεν γράφει στην εισαγωγή «ναι, μεν, μεγάλος και σπουδαίος ο τάδε, αλλά από ελληνική ιστορία είναι άσχετος με ό,τι συνεπάγεται αυτό», εγώ αυτό το ονομάζω συμπεριφορά εθνοαποδομιστή.

    όταν ένας άλλος γράφει ότι για την μελέτη του έκανε έρευνα στην ασία (όχι στην ευρώπη) και ο έλληνας μεταφραστής/εκδότης (από ΑΕΙ) του γράφει ότι ο τάδε βασίζει τη θεωρία του (για το έθνος ως νεωτερικό προϊόν) σε πλούσια έρευνα από κλπ κλπ… και από την ευρώπη, τότε εγώ αυτό το καλώ συμπεριφορά εθνοαποδομιστική

    όταν ένας τρίτος μεγάλος διαβεβαιώνει ότι δεν υπάρχει ιστορία αλλά θόρυβος, ότι η «ιστορία» είναι απλώς η σχέση του ιστορικού με αυτόν τον «θόρυβο» και παρά ταύτα μια άλλη στιγμή ο ίδιος μεγάλος υποστηρίζει ότι υπάρχει κάποια «πραγματικότητα» η οποία αντιπαρατίθεται στην «επινόηση» των ελληνοκεντρικών, εγώ αυτό το καλώ εθνοαποδόμηση

    δε θα κάτσω να αναφέρω σχετικά ιστορικά παραδείγματα εθνοαποδόμησης, τα ανέφερε ο βριπόλ σε 1 απλό σχόλιο. πάντως πλέον μπορούμε να συνεννοούμαστε, αφού θα ξέρεις τι εννοώ γράφοντας εθνοαποδομιστές/εθνοαποδόμηση.

    τώρα για τον π.κονδύλη, αφού ο φθόνος είναι ιδιαίτερα αναπτυγμένο ελληναράδικο χαρακτηριστικό (δεν ειρωνεύομαι), δεν μπορεί παρά να είναι χαρακτηριστικό όλων των ελλήνων κι όχι μόνο των κατ’ επάγγελμα πατριωτών. άρα και του επαγγέλματος του καθηγητή όπου είναι γνωστό πολύ καλά ποιων απόψεων άνθρωποι κυριαρχούν. εκτός κι αν αρκεί το κήρυγμα κατά του ελληναράδικου φθόνου (& εθνικισμού, λαϊκισμού κοκ) ώστε να θεωρηθεί ότι αυτός που το κάνει είναι βεβαιωμένα απαλλαγμένος από τον φθόνο αυτού του είδους κι όλα τα κακά της φυλής.
    τα παραδείγματα του βασιλάκη και του σωμερίτη είναι πολύ πρόσφατα, κι ας αναφέρω και τον μεταθανάτιο του π.κ. θαυμασμό που είχαν γι’ αυτόν ορισμένοι, ώστε στο βιβλιαράκι για την κοινωνική οντολογία, μόνο ότι δεν τον ενέπνευσε ο διάβολος δεν διάβασα – διάβασα όμως κάτι παραπλήσιο αυτού.

    τώρα για τον γιαννάρα, κι από εδώ κι από τη σελίδα μου έχεις δει πόσο συμφωνώ ή διαφωνώ μαζί του. τι θες και τα σκαλίζεις;
    απ’ όσο έψαξα παλιότερα στο δίκτυο βρήκα ότι (http://old-boy.blogspot.com/2009/02/blog-post_02.html):

    «Το σκάνδαλο με την εκλογή του Γιανναρά το 1984 ήταν ότι ενώ είχε όλα τα προσόντα (διδακτορικό φιλοσοφίας από τη Σορβόνη και σχετικό συγγραφικό έργο) και τον ήθελε η πλειοψηφία των εκλεκτόρων στην Πάντειο, το ΚΚΕ δεν τον ήθελε επειδή είχε και διδακτορικό στη θεολογία. Αντ’ αυτού ήθελε τον (χημικό ή φυσικό) Μπιτσάκη, διδάσκοντα δήθεν φιλοσοφία, δηλαδή «διαλεκτικό υλισμό», στο Παν/μιο Ιωαννίνων, ο οποίος αρθρογραφούσε λυσσαλέα εναντίον του Γιανναρά, διαδίδοντας ότι δεν είναι φιλόσοφος. Τα ΚΝΑΤ δεν επέτρεπαν στο εκλεκτορικό σώμα να συνεδριάσει. Χρειάστηκε η παρέμβαση του τότε αρχιεπισκόπου Σεραφείμ στον συμμαθητή του Φλωράκη, για να μπορέσει να γίνει η συνεδρίαση και να εκλεγεί ο Γιανναράς.
    Μέχρι τότε δίδασκε στη Σχολή Μωραΐτη. Όταν εξελέγη στην Πάντειο, παραιτήθηκε σπό τη Μωραΐτη. Όμως, και πάλι κάποιοι κωλυσιεργούσαν, και ο διορισμός του δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ μετά από ένα χρόνο και. Αυτό το διάστημα ο Γιανναράς, χωρίς μισθό, δύσκολα τα έβγαζε πέρα.
    Κι όταν δημοσιεύτηκε ο διορισμός του, η αντίδραση των ΚΝΑΤ συνέτελεσε ώστε να μην του αναθέτουν τη διδασκαλία της φιλοσοφίας. Επενέβη τότε ο Ζουράρις (μέλος της ΚΕ του τότε ΚΚΕεσ.) και οι κομματικοί του φίλοι στέγασαν τον Γιανναρά σ’ έναν τομέα κοινωνιολογίας ή κάτι τέτοιο, όπου πλειοψηφούσαν.
    Όσα γράφω παραπάνω, τα ξέρω από πρώτο χέρι. Αλλά βλέπω ότι, δυστυχώς, η λασπολογία εναντίον του συνεχίζεται.»

    τι θες και τα σκαλίζεις; ολόκληρη έλενα τσαουσέσκου δεν ανακηρύχτηκε επίτιμος διδάκτορας (ελπίζω να κάνω λάθος); από τους μετέπειτα ..πώς το λένε άραγε αυτό το κόμμα, που χρηματοδοτούσε ο σύζυγός της; εδώ τώρα, στη σημερινή ελλάδα απορρίπτονται ως επιστημονικοί συνεργάτες με το κριτήριο του βυζαντινίζοντος γραφικού χαρακτήρα ως μη αρκετά προοδευτικοί.

    Σχόλιο από Γιάννης | 25/11/2009

  33. »Αντ’ αυτού ήθελε τον (χημικό ή φυσικό) Μπιτσάκη»

    A ναι; Χημικος ή φυσικός ο Μπιτσακης; Δεν ηταν δρ Φιλοσοφιας
    Και δε μου λές ο Μαρκής , Συνυποψηφιος τοτε τι ητανε; Κι αυτος Φυσικος ;

    Και τον καυμενο ΤΟΝ γιανναρά ε; Που τα εβγαζε Δυσκολα περα
    (διδακτορικό φιλοσοφίας από τη Σορβόνη και σχετικό συγγραφικό έργο)
    Σχετικό με τι; Με εδρα Πολιτικής φιλοσοφιας σε σχολή Πολιτικών Επιστημών;
    Ασε Γιαννη μου μη τα σκαλίζεις ..

    ————-

    Βριπολα Κανεις και κυριως εγώ Δεν αμφισβητει το τεραστιο εργο του Βερεμη ως ιστορικου
    Αν το διαβασεις ομως-πραγματικά εννοώ και οχι τσιατα απο δω κι αποκει — ειμαι σιγουρος οτι θα βρεθεις προ εκπληξεως)

    Ποντιοι μαλλον οι Μεταμορφωσεις νο2 μετατρεπνται σε πεδιο ειρωνιων και εξυπναδων και πεδιο βολής εναντιον των αντιεθνικιστών και οχι μόνο και δε συμαζεεται .. Και φυσικά αυτο ειναι κριμα για τον σοβαροτατο διαλογο που εγινε στις Μεταμορφωσεις νο 1
    Καλά ελεγε ο Μαρξ ..Η ιστορια επαναλαμβανεται ως φαρσα

    Τεσπα
    Παιδια δικο σας το γηπεδο .Ξεσπαθωστε…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  34. Γιάννη, ο Hobsbawm (το βρήκα;) ατύχησε στην αναφορά του για τους Σουλιώτες, όμως αυτό δεν …μηδενίζει το έργο του.
    Αν εσύ έγραφες ένα βιβλίο παγκοσμίου εμβέλειας και ανέφερες σχεδόν από όλες τις εθνικές ιστοριογραφίες κάτι, δεν θα έκανες κάποιο λάθος;

    Για το λάθος του Hobsbawm και για τους Σουλιώτες είχα γράψει:

    «Ο Παπαρηγόπουλος, ο οποίος τοποθέτησε την ελληνική γλώσσα στον πυρήνα της νεοελληνικής ταυτότητας, διατρέχοντας αναδρομικά την ιστορία , θεώρησε τους Σουλιώτες ένα κράμα Ελλήνων και Αλβανών (σήμερα Έλληνες και Αλβανοί ερίζουν περί της εθνικότητας των Σουλιωτών, μόνο που οι τελευταίοι ήταν μια ιδιάζουσα περίπτωση και κάθε συζήτηση περί εθνικότητος των Σουλιωτών είναι μάταιη).
    Τέλος, ο Eric Hobsbawm, είναι ο μόνος που έχει το ελαφρυντικό ότι δεν έχει εντρυφήσει στην δαιδαλώδη και λαβυρινθώδη βαλκανική ιστορία και έτσι εθνικοποιεί τους Σουλιώτες και τους θεωρεί Αλβανούς που βοήθησαν τους Έλληνες στον αγώνα τους. Εδώ ο Hobsbawm πέφτει θύμα της ίδιας του της συλλογιστικής που συνοψίζεται στο ότι δεν είναι δυνατόν η γλώσσα από μόνη της να προσδιορίζει εθνικά αυτόν που την ομιλεί (ακόμη κι έτσι όμως δεν στέκει διότι οι Σουλιώτες ήταν δίγλωσσοι).

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/03/blog-post.html

    Σχόλιο από doctor | 25/11/2009

  35. Νοσφεράτε χαλάρωσε. Δεν βλέπω κάποια παρεκτροπή, μια χαρά συζητάμε. Γράψε ένα ποίημα για τον ελληνομέτρη μέγα φιλόσοφο για να χαλαρώσουμε λίγο!

    Σχόλιο από doctor | 25/11/2009

  36. χαλαρωσα φυσικά.. παντα υπάρχουν οι Προκρουστες….
    δε με λές ; εσυ γιατι δεν γραφεις κανενα ποιημματακι..;
    Αντε χρειαζομμαστε νεο αιμα τωρα που ο Βριπολας τοριξε στα παραιστορικά

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/11/2009

  37. βεβαια ο Hobsbawm (ο μεγαλυτεροος ισως ιστορκς της εποχής μας) εγραψε στην εποχή των Επαναστασεων εναν εξαιρεττικο υμνο για την ελληνική επανασταση του 21..(και την Ευρωπαική φιλελευθερη διασταση της ) Αλλά μπα..Αφου τον βγαλαμε εθνο αποδομιστη αρα εθνοαποδομιστης ειναι.. Μας ειχ ε βαλει στο ματι φαινεται

    Τον Υμνο στην ελληνικη επανασταση τον εγραψε φαινεται για να μας …εθνοαποδομίσει απο τα μεσα

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  38. Το διαλογο Κονδύλη – Σωμεριτη μπορείτε να τον απολαύσετε εδώ: http://kondylis.wordpress.com/2008/11/24/someritis/

    Για τον αντιεθνικισμό, καλό είναι να θυμίζουμε τα αυτονόητα : μπορεί να είναι στάση πνευματικά έντιμων, μπορεί να είναι ιδεολογία πνευματικά νωθρών μπορεί να είναι «απόψεις» πληρωμένων, όπως έγινε στην Κύπρο τα τελευταία χρόνια. Η μήνις πολλών από μας είναι φυσικό να στρέφεται κατά της τελευταίας κατηγορίας και μόνον.

    Σχόλιο από Herr K. | 26/11/2009

  39. Αγαπητέ Νοσφεράτε, σού υπόσχομαι, στο μέλλον, να είμαι πολύ σοβαρος σ’ αυτή την ανάρτηση.
    Διάβασα, το «Ελλάς, η σύγχρονη συνέχεια» του Θ. Βερέμη.
    Ειναι κρατικός Ιστορικός
    Ιστορεί τά τού νέου Ελληνικού κράτους, και γελειοποιεί την προχειρότητα των κατα καιρούς εκστρατειών για απελευθέρωση της Θεσσαλίας.
    Μέσω αυτής της γελοιοποίησης, γελειοποιεί τον κρατικό Εθνικισμό, την Μεγάλη Ιδέα.
    Γράφει μία Ιστορία τού Κράτους και όχι τού Ελληνισμού.
    Γελοιοποιώντας τον κρατικό Εθνικισμό των ελίτ του Παλαιοελλαδήτικου κράτους, γελεοιοποιεί την ιδέα της Εθνικής ολοκλήρωσής, πού ήταν ο πόθος εκατοντάδων χιλιάδων Ελλήνων πέραν τού Ελληνικού κράτους, στούς οποίους καθόλου δεν αναφέρεται.
    Αυτοί δεν υπάρχουν ως υποκέιμενο της Ελληνικής Ιστορίας.
    Με το κράτος συγχρωτίζεται ο κύριος Βερέμης, μονο κρατη βλέπει στον ορίζοντα…
    Την κοινωνία την εμφανίζει, μόνον όταν πρόκειται να περιγραψει το ανομοιογενές της Εθνικής συνείδησης τού αστερισμού των χωριών της Θεσσαλίας και της Μακεδονίας, άρα και το μή Ελληνικόν, άρα και το Ιμπεριαλιστικόν της Ελλαδικής επέκτασης πρός Βορράν.
    Υποκείμενο της Ιστορίας, είναι οι κρατικές ελίτ, και οι αντιπαραθέσεις τους.
    Φυσικά, δεν υπάρχει γενοκτονία στην Μικρά Ασία…

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  40. «Αφου τον βγαλαμε εθνο αποδομιστη αρα εθνοαποδομιστης ειναι.. Μας ειχ ε βαλει στο ματι φαινεται

    Τον Υμνο στην ελληνικη επανασταση τον εγραψε φαινεται για να μας …εθνοαποδομίσει απο τα μεσα»

    Νοσφεράτε,
    έτσι ακριβώς, όπως τα λες έγραψα. ότι είναι εθνοαποδομιστής ο χομπσμπάουμ. κι ότι δεν αξίζει τίποτα. κι όχι ότι εθνοαποδομιστές είναι οι εν ελλάδι που δεν γράφουν «ναι πολύ καλός, αλλά από ιστορία της ελλάδας είναι κάπως άσχετος, με ό,τι αυτό σημαίνει».

    έτσι ακριβώς, όπως τα λες, τα έγραψα

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2009

  41. ‘Γράφει μία Ιστορία τού Κράτους και όχι τού Ελληνισμού.»
    Bripola ο Βερεμης εχει γραψει πληθος ιστορικών βιβλιων .Ειναι Κυριολεκτικά πολυγραφοτατος ..Και γραφει ιστορια ..Οχι ιδεολογια
    Ισως δν εγραψε αυτο που θαθελες εσύ να διαβασεις \ ελπίζω να μην τον συμπεριλαβετε και αυτον στη λίστα των ..εθνοαποδομιστων ε;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  42. Μια που το βρηκα προχειρο Βριπολ ψαξε το » Ι . θ. ΚΑΚΡΙΔΉ

    οΙ αρχαιοι Ελληνες στην Νεοελληνικη Παραδοση \
    εκδ ΜΙΕΤ 1989
    εκει θα δεις πολύ ενδαφεροντα πραγματα για το τι σημαινε η
    λέξη Ελληνας στους χριστιανικους πληθυσμυς μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  43. Θα διαφωνήσω με τον Βριπολίδη για τον Βερέμη. Το βιβλίο που αναφέρει είναι πολύ καλό και εκεί δεν στηλιτεύεται η Μεγάλη Ιδέα αλλά οι κατά καιρούς δονκιχωτισμοί (αποφάσεις του Όθωνα κατά τα έτη 1853-1856, εξαγωγή του προβλήματος της ληστείας στην οθωμανική τότε Θεσσαλία, ο πόλεμος του 1897 κ.λπ.). Άλλωστε την Θεσσαλία και τα Επτάνησα τα πήραμε επειδή θέλησαν οι «ισχυροί» και όχι οι ληστές των ορέων (για τους οποίους ο έτερος συγγραφέας του εν λόγω βιβλίου Κολιόπουλος έχει γράψει ένα καταπληκτικό βιβλίο).

    Σχόλιο από doctor | 26/11/2009

  44. γιαννη δηλαδήμας λές οτι εν τελει εθνοαποδομιστης ειναι ο ..εκδοτης /μεταφραστης του χομπσμπαουμ και οχι ο …χομπσμπαουμ;Επειδή δεν …εγραψε “ναι πολύ καλός, αλλά από ιστορία της ελλάδας είναι κάπως άσχετος, με ό,τι αυτό σημαίνει”.
    καλα και δεν σου περασε απο το μυαλό οτι μπορειι να …βαρεθηκε να το γραψει η οτι ειναι ασχετος ; ( οεκδοτης /μεταφραστης του χομπσμπαουμ και οχι ο …χομπσμπαουμ;); πρεπει να ειναι ντε και καλά ..εθνοαποδομιστης;

    ——–
    Παει θα τρελαθουμε τελειως ΄
    Βε Γιαννη .. Τι καλά που ημασταν οταν συζηταγαμε ουσιαστικά βρε αδελφέ αντις να βαζουμε ετικετες ;
    Παιδια τα παρατάω …

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  45. εν τω μεταξύ η πλακα ειναι οτι καποιοι εκ των αντιεθνικιστών θεωρουν τον Κολιοπουλο η τον και τον βερεμη ….εθνικιστες …

    Μιλαμε για Τρελοκομειον (η Ελλάς)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  46. πράγματι ο βερέμης δεν γράφει ιδεολογία όταν λέει: «Το ελληνικό κράτος, όπως όλα τα κράτη, βασίζεται σε κάποιες πραγματικότητες και σε κάποιες μυθοπλασίες, σε κάποιους ζωτικούς μύθους. Ενας από αυτούς είναι, για παράδειγμα, η δίωξη της ελληνοφωνίας από τους Οθωμανούς, πράγμα που δεν είναι αλήθεια.» (http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=47&artid=179342&dt=25/02/2007)

    «Στα 1277 ο βεζύρης του νέου [σελτζούκου] σουλτάνου Αχμέντ μπέης, εξέδωσε φερμάνι, σύμφωνα με το οποίο καθιερωνόταν υποχρεωτική η χρησιμοποίηση της τουρκικής όχι μόνο στις δημόσιες υπηρεσίες, αλλά και στις δημόσιες συναθροίσεις και τις ιδιωτικές συναναστροφές» (Νεοκλή Σαρρή, Οσμανική πραγματικότητα, τ. Ι, σ. 58)

    ««Και, το κυριότερο, σκανδάλιζε η χρησιμοποίηση της μητρικής γλώσσας ενώπιον των Τούρκων. Όπως πολύ ορθά παρατηρεί τούρκος συγγραφέας, ο εκτουρκισμός θεωρείτο πάντα όχι μόνο εξισλαμισμός, αλλά υιοθέτηση της τουρκικής. Αντικειμενικές δυσχέρειες όπως σε περίπτωση του ομαδικού εξισλαμισμού ή της συντριπτικής πλειονότητας των εντοπίων καθιστούσαν συχνά ανέφικτη τη γενίκευση της τουρκικής (Oztuna, 1979: 297). Ωστόσο αυτό είχε ως αποτέλεσμα την υποτίμηση εκείνων των «Τούρκων» που δεν γνώριζαν την τουρκική. Σε πρόσφατες εποχές έχουμε το φαινόμενο των Τουρκοκρητικών. (…) Ο Σουλεϊμάν Πενάχ Εφέντη για παράδειγμα ο Μωραΐτης, σε υπόμνημά του προς το Σουλτάνο μετά τα Ορλωφικά θεωρεί ως μέσον «εκπολιτισμού» των Αλβανών της Πελοποννήσου την επιβολή σ’ αυτούς της τουρκικής»»

    να τον χαιρόμαστε τον μη ιδεολόγο θ. βερέμη

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2009

  47. Υπάρχει μια ένταση, λες και προετοιμαζόσαστε για πόλεμο.

    Βρε παιδιά, ο στόχος δεν είναι να παρθούν οι ρεβάνς εδώ μέσα, αλλά να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων και εκτιμήσεων και ευγενική (με την αστική έννοια του όρου) σύγκρουση, χωρίς κάποιος να αναγκάζεται να απολογείται για κάποιον ή να νοιώθει άσχημα γιατί κάποιος τον ταυτίζει με κάποιον που πριν τον είχε χαρακτηρίσει άσχημα.

    Ας γίνει μια προσπάθεια εκφοράς ήρεμου λόγου, χωρίς χαρακτηρισμούς. Ας γίνει μια συζήτηση επί των απόψεων και μόνο…

    Ομέρ !!!!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/11/2009

  48. εντάξει, ζητώ συγγνώμη για το κλίμα έντασης. σημασία έχει το περιεχόμενο παρά οι ταμπέλες που το δηλώνουν. αφού εκατέρωθεν οι αντίστοιχες ταμπέλες ενοχλούν, ας τις κρατήσει καθένας για έξω από εδώ.

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2009

  49. Αγαπητέ Νοσφεράτε, ο καθένας που γράφει Ιστορία, εμπλέκει και την ιδεολογική του προκατάληψη μέσα.
    Τό με ποιον τροπο θα θέσει τα ερωτήματα τού εργου του, σε ποιές πηγες θα αναζητήσει το υλικό του, και τι απο αυτό θα αναδείξει,δεν ειναι καθόλου Ουδέτερο ζήτημα.
    Δεν είπα οτι ο Βερέμης δεν είναι καλός Ιστορικός.
    Είπα, οτι ειναι ενας προκετειλημμένος καλός Ιστορικός
    Από το έργο του Ζουράρη (πού χλευάζεις λόγω ιδεολογικής προκατάληψης και όχι κατόπιν ψύχραιμης και ουδέτερης μελέτης τού έργου του)»νύν αιωρούμαι»,
    όπου αναφέρεται στό σύνθετο των πραγμάτων,και στην δυνατότητα «αντικειμενικής» εξιστόρησής τους,
    παραθέτω τα εξαίσια Θουκιδίδεια:
    ναί μεν
    α) «τούς λόγους…διδασκάλους των πραγμάτων γίγνεσθαι» (Γ42,2), ναι μεν
    β) «προδιδαχθηναι λόγω… ά δεί έργω ελθείν» (Β40,2)
    αλλά
    α) «χαλεπόν την ακρίβειαν …των λεχθέντων διαμνημονεύσαι» (Β22,1)
    β) «‘οσον δυνατόν ακριβεία περί εκάστου επεξελθών» (Β22,2)
    γ) «εγγύτατα της ξυμπάσης γνώμης των αληθώς λεχθέντων»(Β22,1)
    δ) «ως δ’ αν εδόκουν εμοί..» (Β22, 1)

    Δηλαδή:
    ναί μεν
    α) τά νοερά λόγια..προδιδάσκουν τίς πράξεις
    ναι μεν
    β) Η καθε εμπλεκόμενη πλευρα σε μια Ιστορικη σύγκρουση, περιγράφει με τόν δικό της τρόπο το επερχόμενο γεγονός, επιχειρηματολογεί υπερ ή κατα της αναγκαιότητας τού γεγονότος, πρίν απο την τέλεσή του,
    αλλά πάντα με τον δικό της ιδιαίτερο και διαφορετικό τρόπο,

    αλλά
    α)Ναί μεν υπάρχει επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων, πολιτων οπλιτων, αλλά η σχετική ασάφεια και πολυσημία των λεγομένων οδηγεί τους συνδιαλεγόμενους σε αμφιβολία και αμφιβολογία. Σε έριν έργων και λέξεων.
    β)»επεξερχόμεθα» περί εκάστου των πραγμάτων, αλλα, δυστυχώς, όχι «ακριβεία», αλλά «όσον το δυνατόν ακριβεία».
    Ετσι, παντα κάποια αποσταση υπάρχει απο την αρμονική σύμπτωση λόγων και έργων, κι εκέι ελλοχεύει η ανακρίβεια και η παρεξήγηση
    γ)Αλλά δυστυχώς, πάντα η κατανόησή μας θα βρίσκεται «εγγύτατα» των «αληθώς λεχθέντων», αλλά ποτε σε σύμπτωση με το «εννοείν» του ετέρου
    και δ) η τρομερή κατακλέιδα: Αλλά, εγώ, θα σας περιγραψω τα πράγματα, «ως δ’ αν εδόκουν εμοί»:
    Οπως, τελικά νομίζω εγώ!!!!

    Αυτα,περί της αντικειμενικότητας των Ιστορικών

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  50. Βρε Γιάννη, αν έχεις τον Θεό σου, πιστεύεις ότι επειδή ο τάδε βεζύρης το 1277 εξέδωσε το δείναι φιρμάνι, αυτό ίσχυσε μέχρι το 1922; Ε, νομίζω ότι χρειάζεται πολύ μεγάλη φαντασία για να νομίσει κανείς ότι η οθωμανική αυτοκρατορία στήθηκε πάνω στον γλωσσικό εθνικισμό και είμαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ σίγουρος ότι δεν το πιστεύεις ούτε κι εσύ.
    Τα μιλιέτ της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στήθηκαν με βάση τη θρησκεία και όχι με βάση την τουρκική γλώσσα.
    Είναι σαν να γράφουμε για την εποχή του Ιουλιανού του Παραβάτη και χαρακτηρίζουμε έτσι το Βυζάντιο στο σύνολό του.
    Ας μην χάσουμε το μέτρο.

    Δεν θα σε ρωτήσω αν θεωρείς τον Σαρρή ως αντικειμενικό ιστορικό. Θα σε ρωτήσω αν θεωρείς τον Σαρρή ως έχοντα σώας τας φρένας. Όταν μιλάει στην τηλεόραση παραληρεί, κουνάει χέρια και πόδια σαν τρελός, πετάει σάλια προς όλες τις κατευθύνσεις και ο λόγος του είναι φανατισμένος και εξ ορισμού μη αντικειμενικός. Εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει καθόλου η εικόνα του. Ξέρω τι έχει ζήσει και τι έχει τραβήξει στην Τουρκία – για να σε προλάβω….

    Σχόλιο από doctor | 26/11/2009

  51. Αγαπητοί μου φίλοι, το πρόβλημα ειναι απλό:
    Η ιδεολογοπολιτικη ένταξη τού κάθε Ιστορικού, καθορίζει και τα πορίσματα της Ερευνάς του, κατα πολύ.
    Οι άνθρωποι πού υπάγονται στο CDRSEE καί το ΕΛΙΑΜΕΠ,κατα πολύ καθορίζονται απο την ιδεολογία του Εθνομηδενισμού.
    Και αυτό δεν μπορεί παρα να διαπερνα το έργο τους.
    Σ αυτα τα «πούρα» επιστημονικά ιδρύματα, συνοστίζονται Κητρομηλίδης, Βερέμης, Δραγώνα, κλπ. κλπ.
    Εκυπνοι άνθρωποι, αξιόλογοι,αλλά να μην θέλουνε και να δεχόμαστε την προκατάληψή τους, ως επιστήμη.
    Ο Σαρρής, ο Καραμπελιάς, ο Κοντογιώργης, ο Ζιάκας, ο Ζουράρις, ανήκουν στο «πατριωτκό» στρατόπεδο.
    Κι αυτοί, διακατέχονται απο ιδεολογήματα όπως και οι άλλοι.

    Τό θέμα είναι κυρίως πολιτικό: Επιλέγοντας να ενθουσιάζομαι με τον Βερέμη, τον Αντερσεν, τον Χομσμπάουμ, δέχομαι την νεοταξίτικη ιδεολογία του πολιτισμικού χυλού, που πολιτικα καταλήγει στο «Ναί» στο σχέδιο ΑΝΑΝ, στό «τι μας νοιάζει τι γίνεται στην Κύπρο», στην αποδοχή του Νεοωθομανισμού του Νταβούτογλου, κλπ.κλπ
    Επιλέγοντας να προσέχω και να διαβάζω περισσότερο τούς άλλους, επιλέγω την ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ.

    Φαίνεται μανιχαϊστικό, αλλά έτσι είναι.

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  52. Πρόσέξτε, τα παρακάτω λόγια του Νοσφεράτου, απο προηγούμενο σχόλιο:

    «Για θυμισου εκεινη την κταδικασμένη απο τα Μοναρχοφασιστοειδή δεξια Δολοφονικα καθαρματα στη Ψυχή βαθεια ΄΄

    την εβηβη ανταρτισσα που το Πρωι με την Αυγή θα πεθανει (απο τους σαδιστες πΡοδοτες Βρωμερους Δολοφονους ΄του μεριανοδουλου Μοναρχοφασισμου )»
    Σας φαίνονται πολύ επιστημονικά;
    Ολο οργη και Ιδεολογία ειναι.

    Προσέξτε και το παρακάτω:
    «δοξα και τιμη στους βενιζελικους χιτες και ταγματασφαλιτες που τσακισαν την κοκκινη πανουκλα, τους σχιζοφρενεις εαμοβουλγαρους μπολσεβικους δολοφονους,τους συνεργατες γερμανων,ιταλων και βουλγαρων κατακτητων, και κρατησαν την ελλαδα ελληνικη.
    οσο και να διαστρεβλωνετε την ιστορια σταλινικα αποβρασματα και να κανετε το ασπρο μαυρο,ο ελληνικος λαος σιγα σιγα καταλαβαινει παλι τι εστι μπολσεβικισμος….»

    Σας φαίνεται πολύ επιστημονικό;

    Δειτε την βιβλιογραφία για τον Δεκέμβρη του 44: Φαράκος, Ριχτερ, Μαζάουερ, Σαράφης, Μπαρτζιώτας, Τσωρτσιλ, Γ. Παπανδρεόυ, Π Κανελλόπουλος, Γασπαρινάτος, και άλλοι ων ουκ έστιν αριθμός, γραφουν γι΄αυτον.
    Ναί, μπορει να προσεγγίσεις μια περίοδο με τις καλύτερες προθέσεις να είσαι «αντικειμενικός»
    Αλλά, τελικά, είναι η πολιτική και ιδεολογική σου ένταξη που θα καθορίσει το συγγραφικό σου αποτελεσμα, όσο κι αν θέλεις να περιβάλλεις το εργο σου με τον μανδύα της «καθαρής» και ψύχραιμης επιστήμης.

    Λοιπόν, ρωτάω:

    CDRSEE, καί ΕΛΙΑΜΕΠ, ΄Ντόρα και ΓΑΠ, Δραγώνα και Ρεπούση
    ή

    Αντίσταση στον Νεοοθωμανισμό, στον Ιμπεριαλισμό, στίς ξενοδουλες ελίτ, στο ξεπούλημα του Εθνικού χώρου στο Αιγαίο, στην Θράκη, και στην Κύπρο;

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  53. Α, δεν υπάρχει ενδιάμεση επιλογή.
    Οπως στην κατοχή: Ή είσαι με τον κατακτητή, ή ενάντιά του
    Φαίνεται απόλυτο Νοσφεράτε;
    Είναι τοσο απόλυτο όσο και αυτό:
    “Για θυμισου εκεινη την κταδικασμένη απο τα Μοναρχοφασιστοειδή δεξια Δολοφονικα καθαρματα στη Ψυχή βαθεια ΄΄

    την εβηβη ανταρτισσα που το Πρωι με την Αυγή θα πεθανει (απο τους σαδιστες πΡοδοτες Βρωμερους Δολοφονους ΄του μεριανοδουλου Μοναρχοφασισμου

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  54. Για θυμισου εκεινη την καταδικασμένη απο τα Μοναρχοφασιστοειδή δεξια Δολοφονικα καθαρματα στη Ψυχή βαθεια ΄΄

    την εβηβη ανταρτισσα που το Πρωι με την Αυγή θα πεθανει (απο τους σαδιστες πΡοδοτες Βρωμερους Δολοφονους ΄του μεριανοδουλου Μοναρχοφασισμου )”

    Bripola ειναι απλό. Οταν γραφω σχόλια σε εα Μπλογκ ΔΕΝ κανω επιστημη.. Απλώς βγαζω αποψεις πως εσυ….
    Και φυσικα

    Βγαζω και συναισθηματα..
    Ε τσι σναισθημα ου εχω απενατι στους Βρωμερους ταγματασφαλήτες Προδοτες επικατοχής και ΑμερικανοΓλυφτες επι Εμφυλιου που αρογοτερα αυτοι ή Οι ιδεολογικοι τους απολογητες το παιζουν και πατριωτες ειναι ΣΙΧΑΣΙΑ ..Απεχθεια ..Πως να το πω … Αηδια
    Το ιδιο Φυσικά Βγαζεις και συ με καθε τροπο απο την Αναποδη απεναντι σε οσου δεν ειναι επαγγελματιες πατριωτες

    Αλλο λεω
    Ειχαμε (εσυ δεν ησουν τοτε) Φτιαξει μια συζητηση
    εννοώ τις Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας νο 1
    Οπου
    Παρά τα συναιθηματα αεχθειας και μισους και οργής
    ( ε΄γώ πάντα ειχα τετοια συναισθηματαγια οσους μας το παιζουν πατριωτες ενώστην πραξη δεν ειναι παρά ΥΠΟΚΡΙΤΕς εμποροι πατριωισμου στην καλύτερη περιπτωση…)
    ΟΠΟΥ ΛΈΩ
    κΑΤΑΦΕΡΑΜΕ για λιγο εστω να ξεπερασουμε ατά τα συναισθηματα και να συζητησουμε λιγο Σοβαρά και νηφαλια

    Φαινεται ως οι σκιες μας τα καταφερανε καλύτερα απο μας

    Και φαινεται οτι ο ΜανιχαισμΟς ΣοΥ και αλλων τα καταφεραν να μετατρεψουν μια απο τις πιο σοβαρες συζητησεις ις Μπλογκοσφαιρας σε Παλη του Αριμαν αι του Αχουρα Μασδα ..

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  55. doctor, (50)
    γράφεις
    « πιστεύεις ότι επειδή ο τάδε βεζύρης το 1277 εξέδωσε το δείναι φιρμάνι, αυτό ίσχυσε μέχρι το 1922;»

    ε, ασφαλώς δεν πιστεύω ότι το φιρμάνι ίσχυσε μέχρι το 1922. και ούτε, ασφαλώς, πιστεύω ότι μόνο το ένα φιρμάνι (ως φιρμάνι και ως ένα μόνο φιρμάνι) είχε τέτοια αποτελέσματα. το αποτέλεσμα πάντως ήταν η ελληνόφωνη μ.ασία να γίνει τουρκόφωνη σε 2-3 αιώνες.

    γράφεις
    « Ε, νομίζω ότι χρειάζεται πολύ μεγάλη φαντασία για να νομίσει κανείς ότι η οθωμανική αυτοκρατορία στήθηκε πάνω στον γλωσσικό εθνικισμό και είμαι ΑΠΟΛΥΤΩΣ σίγουρος ότι δεν το πιστεύεις ούτε κι εσύ

    οι τούρκοι (οθωμανοί) ήταν μουσουλμάνοι όπως και οι άραβες, η αυτοκρατορία τους όμως δεν ήταν αραβική και το οσμανικό ισλάμ αποτελεί παρέκβαση του κλασσικού αραβικού. αν το καλοσκεφτείς, εκτός από τους πέρσες χονδρικά μόνο οι τούρκοι διατήρησαν τη γλώσσα τους (με όλες τις αραβοπερσικές επιρροές), και αυτό προϋπέθετε έναν εθνικισμό, τουλάχιστον γλωσσικό.

    εκτός του γλωσσικού τουρκικού εθνικισμού, η ελληνική -τουλάχτιστον στην μ.ασία και τουλάχιστον (γενικά) στους πρώτους αιώνες- αντιμετωπιζόταν εχθρικά/υποτιμητικά αν όχι και λόγω εθνικισμού πάντως σίγουρα επειδή είχε τυποποιηθεί ως η γλώσσα των απίστων. αλλαγή θρησκείας σήμαινε (τουλάχιστον στην μ.ασία και τουλάχιστον αρχικά) και αλλαγή γλώσσας, όχι χάριν της αραβικής αλλά της τουρκικής.

    γράφεις
    «Τα μιλιέτ της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στήθηκαν με βάση τη θρησκεία και όχι με βάση την τουρκική γλώσσα.»
    ο όρος μιλέτ ήταν ανεπίσημος. πρόσφατα διάβαζα για το πατριαρχείο και την θεώρησή του από τους οσμανούς. μιλέτ αναφέρεται («αρχηγός του μιλέτ κ.λπ.» ) από τον 19ο κ.ε. συμφωνώ μαζί σου, αυτό δεν αναιρεί την άποψη του σαρρή για την εξάπλωση της τουρκικής (που ήταν νομαδική κ πρωτόγονη γλώσσα στον 11ο-12ο αι.)

    για το σαρρή τέλος
    «Δεν θα σε ρωτήσω αν θεωρείς τον Σαρρή ως αντικειμενικό ιστορικό. Θα σε ρωτήσω αν θεωρείς τον Σαρρή ως έχοντα σώας τας φρένας. Όταν μιλάει στην…..»

    τον σαρρή τον διαβάζω από παλιά, είναι ένας από τους λίγους τουρκολόγους (+κύρρης+κιτσίκης), πιστεύω ότι με την πάροδο του χρόνου έχει αλλάξει στον τρόπο εκδήλωσης της αντίθεσής του και λυπάμαι γι’ αυτην την αλλαγή. προτιμώ να τον διαβάζω παρά να τον βλέπω στην τ.ο./στο δίκτυο, αν κι εκεί δεν είναι πάντα τόσο ορμητικός.

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2009

  56. Επίσης Βριπολα θεωρώ οτι ο τροπος με τον οποιο χρησιμοποιεις σχολια μου απο αλλη συζητηση (μπρει να τα μεεφερε εδώ Ομέρ αλλά ειναι απο αλλου) για να ισχυροποιησεις τα μανχαιστικα σου σχηματα και ναβαλεις εντελως ασχετα και ασε να μη πω συμπερασμα για το ..Ελιαμεπ
    ειναι μεταξύ των αλλων και
    ΑΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΟς

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  57. πως ειχα την εντυπωση οτι Τουρκική δεν εχε γινει Επισημη Γλωσσα τηςΟθωμανικής αυτογρατοριας- η εστω μια γλωσσα με καποιο κυρος – ν Περσικη Αραβικ΄ ακομα και ην Ελληνική στην περιπτωση των Παραδουναβιων Ηγεμονιων αλλα και πολλές φορες στην Διπλωματια

    Και οτι Μολις επι Κεμαλ η Τουρκικη ανεδειχθη επισημη Γλωσσα οχι ομως των θωμανων αλλά της Εθνικής Τουρκιας;
    Ειναι ροφανές . Δεν ειχα διαβασει το τι λεει ο Σαρρης για τους Σελτζουκυς αναφερόμενος στους Οθωμανους …

    Θα ημουν περιεργος να μαθω τι λεει ο Μ- π επ αυτου

    Βριπολα και ο Κιτρομηλίδης εθνοαποδομιστης; (σχ 51)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  58. »Σ αυτα τα “πούρα” επιστημονικά ιδρύματα, συνοστίζονται Κητρομηλίδης, Βερέμης, Δραγώνα, κλπ. κλπ.
    Εκυπνοι άνθρωποι, αξιόλογοι,αλλά να μην θέλουνε και να δεχόμαστε την προκατάληψή τους, ως επιστήμη.
    Ο Σαρρής, ο Καραμπελιάς, ο Κοντογιώργης, ο Ζιάκας, ο Ζουράρις, ανήκουν στο “πατριωτκό” στρατόπεδο.»

    Ετσι καταλήγουμε στο συμπερασμα

    Παιδια αν δεν θεετε να χαρατριστειτε Εθνοαποδομιστες ( η μιασματα ή προκατειλημενοι κλπ Μη Τυχον διαβαζετε Κητρομηλίδη, Βερέμη, Δραγώνα, κλπ. κλπ.

    Θα σας εθνοαποδομίσουν
    ———————————————-

    Να διαβαζετε Σαρρή, ο Καραμπελιά, ο Κοντογιώργη, ο Ζιάκα, ο Ζουράρι

    που ειναι πατριωτες»
    καταλαβατε παιδιά;Ετσι κανουν οι σωστοι Πατριωται….
    (και φυσικα αν καταλαβετε Γρυ να μου το πειτε κιεμενα …)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 26/11/2009

  59. Ως εξωτερικός παρατηρητής θα συμφωνήσω με το Νοσφεράτο ότι το πάθος και οι εμμονές σε πολλά από τα σχόλια υπερέχουν και θα πρότεινα τον Π&Α να υποδείξει σε θερμούς συνομιλητές, όπως ο πολύ συμπαθητικός κατά τα άλλα vripol να είναι πιο συγκρατημένος, λιγότερο εμπαθής στις εκφράσεις του γιατί το μόνο που επιτυγχανει έτσι είναι να εκνευρίζει όσους έχουν διαφορετική άποψη. Εγώ θα τον προτιμούσα λιγότερο καταγγελτικό και περισσότερο ερευνητή.

    Τόσους μήνες που παρακολουθώ το μπλογκ αυτό έχω πειστεί ότι ο Π&Α δεν είναι «Αντίβαρο». Προσωπικά τα κολήμματά του όπως με τον Κωστόπουλο, δεν είναι ενοχλητικά γιατί υπάρχει η απόδειξη. Όμως το να παίρνετε τη χατζάρα και να κάνετε ότι κάνει ο Κωστόπουλος αντιστρόφως δεν ταιριάζει εδώ και μας ενοχλεί.

    Συγγνώμη για την παρέμβαση.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 26/11/2009

  60. Αγαπητέ ΝΟσφεράτε
    Εσύ νοείς σαν νηφάλια επιστημονική συζήτηση, μονο ότι συνάδει με τις προκαταλήψεις σου.
    ΔΕν θα σε ξαναενοχλήσω εδώ μεσα.
    Δεν έχει νόημα.

    Εγώ διαβάζω τα πάντα.
    Εσύ δυστυχώς διαβάζεις μονο τα μισα΄.
    Αλλά μην θέλεις να ενθουσιάζομαι με τα μισά πού διαβάζεις εσύ..
    Θέλω σε παρακαλώ, εσυ που κατα τα άλλα εισαι λαυρος, να μου κρίνεις τον επιστημονικο και πολιτικό ρόλο του CDRSEΕ και το ΕΛΙΑΜΕΠ.
    ΑΝ τα θεωρεις σαν καλοπροαίρετα επιστημονικα ιδρύματα
    ‘η αν θεωρεις οτι επιτελούν διατεταγμενο ιδεολογοπολιτικό ρόλο.
    Ειναι πολύ απλό…Θετικός ή αρνητικός για σενα ο ρόλος αυτων των ιδρυμάτων;

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  61. Αγαπητε ζωνιανίτη, εχεις δίκαιο.
    Αν αυτά πού βαζω τώρα, τα θετω διαρκώς και μεθ επιμονης, τοτε πράγματι δυναμητίζω την κουβέντα.
    Αλλά κάποτε, έστω και μια φορα πρέπει να τεθούν.
    ΜΙλάμε για διατεταγμενους ιδεολογοπολιτικα Ιστορικούς που θελουν αφελώς να χαπτουμε τίς πολιτικες τους απόψεις, κατω απο τον μανδύα του επιστημονικου τους κύρους.
    Τους διαβάζουμε, αγοραζουμε τα βιβλία τους, αλλα και τους κρίνουμε για τον πολιτικό τους ρόλο.
    ΔΕν θα επανέλθω.
    Κάντε ήρεμη πολιτική κουβέντα….

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  62. Βριπολίδη,

    το αντικείμενο αυτού του ποστ δεν είναι αυτά που ζητάς, αλλά η διερεύνηση της μεταμόρφωσης των ταυτοτήτων μέσα στο χρόνο.

    Χρησιμοποιήσαμε ως έναυσμα και μόνο ως έναυσμα, το κείμενο από την Yψηλή (Ωραία) Πύλη (Porta Orea), για να συζητηθεί αυτή η «μεταμόρφωση». Δεν είναι δυνατόν να ανακρίνεται ο οποιοσδήποτε ή να ελέγχεται για τα κοινωνικά του φρονήματα.

    Θα ήταν καλύτερο να βλέπαμε το έργο αυτών που εσύ ή ο Γιάννης θεωρείτε απο-εθνοδομιστές (αυτό μου θυμίζει το εθνο-σοδομιστές 8) ). Να βλέπαμε σε βάθος το έργο της Δραγώνα, της Φραγκουδάκη, του Λιάκου. Νομίζω ότι και αυτοί με τη δημόσια παρουσία τους και με τον πολιτικό τους λόγο αδικούν το έργο τους, το οποίο στην πραγματικότητα είναι άγνωστο (σε μένα τουλάχιστον είναι γνωστό από τις κριτικές των αντιπάλων τους). Κάνουν ότι ακριβώς κάνει και ο Σαρρής, ο οποίος είναι εξαίρετος τουρκολόγος αλλά δεν μπορεί να πείσει κανένα, πλην τους πεπεισμένους.

    Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σωστά σημεία μέσα στην επιστημονική τους δουλειά. Ούτε είναι δυνατόν οι διαφωνίες που εντοπίζονται να ερμηνεύονται από τον «διατεταγμένο ρόλο» τους. Εγώ θα ήθελα να δώ να ανοίγει μια γόνιμη συζήτηση σε βάθος, χωρίς κανένα χαρακτηρισμό και χωρίς τέτοιες εντάσεις. Δεν είναι σίγουρο ότι αυτό μπορεί να συμβεί στη χώρα μας, όπου κυριαρχούν οι παρεές και λείπει ο διάλογος.

    Ομέρ ο σκεπτικιστής

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/11/2009

  63. Τωρα, μου φαίνεται, πως τα θέλει ο κ–ος σου, αγαπητε ΟΜερ
    Θα παρακαλούσα με την ιδια νηφαλιότητα να δεις και εσύ τον Κωστόπουλο, και να αφήσεις τα νηφάλια πει χαφιεδισμών 🙂

    βριπολίδης, ο πιό νηφάλιος απο τομ Ομερ

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  64. Ομερ, σε παρακαλώ, πες μου τί αποψη έχεις για τον ρόλο των προαναφερθέντων ιδρυματων, και για την σχεση των αξιόλογων ιστορικλων μας με αυτά.

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  65. Βριπολίδη επανέρχομαι για να σε ρωτήσω: «διατεταγμένο ρόλο από ποιούς»;

    Υπάρχουν ρεύματα ιδεών, περιωρισμένα γωγραφικά ή διεθνή που θέτουν τέτοια ερωτήματα και έχουν τέτοιες ανησυχίες. Γιατί σώνει και καλά πίσω τους να βρίσκεται μια μυστική υπηρεσία ή ένα Κόμμα ή μια εχθρική χώρα, που θέλει να μας κατανικήσει με την πτώση του ηθικού μας, που θα συμβεί όταν καταλάβουμε ότι δεν είμαστε κατευθείαν απόγονοι του Λεωνίδα και των 300του;

    αν θέλω να τραβήξω τη λογική σου ακόμα πιο συνομωσιολογικά και να δω ποιοι πραγματικά κινδυνεύουν από τη διάδοση των εθνο-αποδομητικών απόψεων θα σου έλεγα ότι είναι κυρίως οι Σκοπιανοί και οι Τούρκοι. Αυτοί θα διαλυθούν με το πρώτο γιατί είναι πολυεθνικές κοινωνίες με μετέωρους και αφελείς εθνικούς μύθους.

    Άρα, η εθνο-αποδομητική θεωρία είναι το δικό μας μυστικό υπερόπλο, μιας και δεν είμαστε Ισραήλ, ούτε μπορούμε να ονειρευτούμε ισορροπία στο Αιγαίο με μια νεανική Τουρκία των 80 εκατομμυρίων σε λίγο.

    Οπότε πιό είναι το συμπέρασμα; Η μόνη ελπίδα να σώσουμε το σαθρό μας υποθηκευμένο υπό χρεωοκοπία οικοδόμημα, είναι η διάδοση των θεωριών αυτών που αποκαλύπτουν την πλαστή εθνική ομοιογένεια των εχθρών μας.

    Άρα λοιπόν…. ο Λιάκος και η Φραγκουδάκη αποτελούν το τελευταίο ανάχωμα-άμυνα του ελληνικού εθνικισμού για να αντιμετωπίσει τους επικίνδυνους εξωτερικούς εχθρούς 8)

    Ομέρ ο εθνο-σορικός

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/11/2009

  66. Δεν βλέπω πουθενα συνομωσίες.
    Απλά: ολοι ειναι συναμφότεροι 🙂
    Ετσι εχουνμεσα τους και τον αργυρωνητο επιστημονα και τον πατριώτη
    και τον Λεωνίδα και τον Εφιάλτη
    και τον ταγματασφαλίτη και τον Αρη
    Εχετε δίκαιο, παρασύρθηκα 🙂

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  67. Μου αρέσει ότι κρατάτε το χιούμορ σας. Στα σοβαρά όμως να λάβετε υπόψη ότι οι ιδεολογικές πολιτικές αντανακλούν οικονομικές αναγκαιότητες. Δεν ξέρω πόσο μαρξιστικό είναι αυτό, όμως η κυρίαρχη τάση σήμερα στην Ενωμένη Ευρώπη είναι η ενοποίηση και όχι ο διαχωρισμός. Όταν οι παλιές κοινωνίες των φεουδαρχών χωρίζονταν μεταξύ τους, αυτό έγινε με όχημα τον εθνικισμό και το έθνος-κρατος. Σήμερα η πορεία είναι διαφορετική. Τα εθνικά κράτη στην Ευρώπη φαίνεται ότι έχουν κλείσει μεγάλο μέρος του ιστορικού τους κύκλου και αποφάσισαν να συγκροτήσουν μια νέα υπερεθνική αυτοκρατορία την ΕΕ, η οποία αναγκαστικά θα πρέπει να δημιουργήσει μια δικιά της ταυτότητα. Αυτή νομίζω είναι η διεθνής τάση που στη θέση του Κοραή δημιουργεί τον Αντι-κοραή και κάνει επίκαιρο και πιο μοντέρνο τον παπα Γιώργη Μεταλληνό, ίσως και το Γιανναρά, που αντιτίθενται στο εθνικό κράτος, έστω από πλευράς ρωμιοσύνης. Νομίζω ότι αυτοί είναι περισσότερο μέσα στις σύγχρονες εξελίξεις παρά ο Καραμπελιάς που εκφράζει ένα παρωχυμένο εθνικο-αντιστασιακό πνεύμα, όπως μπορώ να δω από τα κείμενά τους.

    Πολλά είπα, μάλλον με αναγκάσατε μ’ αυτά που διαβάζω. Επιτρέψτε μου τώρα να αποσυρθώ στα ενδότερα.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 26/11/2009

  68. η ελληνική ήταν ώς τα 1500κάτι γλώσσα της διπλωματίας με τους δυτικούς.
    αν η οσμανική τουρκική (μιλάμε για την επίσημη γλώσσα κι όχι για την λαϊκή) έχει αραβοπερσικές καταλήξεις, συντακτικό και λέξεις, δεν σημαίνει αυτό κάτι κατά της άποψης του σκόπιμου γλωσσικού εκτουρκισμού (κι όχι εξαραβισμού ή εκπερσισμού) και της διατήρησης της τουρκικής αντί -όπως με όλους τους μεσανατολίτες- της υιοθέτησης της αραβικής.

    doctor (34)
    κανείς δε μηδενίζει κανέναν. δε θα περιμέναμε από κάποιον που ασχολείται γενικά/παγκόσμια να ξέρει την κάθε ιστορική λεπτομέρεια. θα περίμενε κανείς όμως από τους εγχώριους υποστηρικτές των απόψεών του να επισημάνουν τα λάθη στα οποία βασίζεται η θεώρησή του, να μην… βαριούνται κοκ, μια και τέτοια λάθη (ή για τους γαλάτες και τον ιούλιο καίσαρα) μετά τα βλέπουμε να τα υποστηρίζουν οι γνωστοί διάσημοι.

    η εθνοαποδόμηση δεν συνεπάγεται εθνομηδενισμό, αλλά ο εθνομηδενισμός οπωσδήποτε προϋποθέτει την εθνοαποδόμηση. η εθνοπροδοσία (συνεργασία με εχθρικά κράτη ή παροχή κρατικών πληροφοριών σε καιρό ειρήνης ή πολέμου, που βλάπτουν τα εθνοκρατικά συμφέροντα) πάλι δεν είναι καν απαραίτητο να προϋποθέτει την εθνοαποδόμηση και τον εθνομηδενισμό, μπορεί να γίνεται απλώς για λόγους υλικού συμφέροντος.

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2009

  69. Ζωνιανίτη (67)
    γράφεις
    «εθνικά κράτη στην Ευρώπη φαίνεται ότι έχουν κλείσει μεγάλο μέρος του ιστορικού τους κύκλου και αποφάσισαν να συγκροτήσουν μια νέα υπερεθνική αυτοκρατορία την ΕΕ, η οποία αναγκαστικά θα πρέπει να δημιουργήσει μια δικιά της ταυτότητα. Αυτή νομίζω είναι η διεθνής τάση που στη θέση του Κοραή δημιουργεί τον Αντι-κοραή και κάνει επίκαιρο και πιο μοντέρνο τον παπα Γιώργη Μεταλληνό, ίσως και το Γιανναρά, που αντιτίθενται στο εθνικό κράτος, έστω από πλευράς ρωμιοσύνης»

    νομίζω

    1. ότι οι μεταλληνός-γιανναράς (κ ρωμανίδης) έχουν αντιευρωπαϊκή τοποθέτηση, δηλ. ουσιαστικά δεν πιστεύουν ότι είναι δυνατή η ε.ε. ορθόδοξων και ετερόδοξων

    2. ότι οι λαοί δεν συμφωνούν με τα περί ευρωπαϊκής ταυτότητας. απλώς τους σέρνουν οι ελίτ, θέτουν ξανά και ξανά τα ίδια δημοψηφίσματα μπας και (μαζί με το χρήμα που ρίχνουν) πείσουν τους λαούς τους. παλιότερα οι λαοί ήταν περισσότερο ενθουσιώδεις. το εγχείρημα της ευρωπαϊκής ταυτότητας/αυτοκρατορίας είναι απείρως δυσκολότερο από αυτό του εκφεουδαλισμού. δεν αμφιβάλλω ότι στο τέλος όλοι θα μπουν στην ε.ε., μόνο που τότε θα είναι ακριβώς σαν να μην είναι κανένας, θα δημιουργηθούν 2 ταχύτητες κοκ

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2009

  70. Γιάννη,

    μια αφελής ερώτηση: Από πάντα οι ελίτ δεν διαμόρφωναν τις τάσεις και «έσερναν» τους λαούς στις διάφορες κατασκευές που είχαν κατά καιρούς εμπνευστεί. Έτσι δεν μετέτρεψαν το λαό από «ρωμιό» σε «έλληνα» (με τη νεωτερική σημασία του όρου);

    Οι ελίτ δεν κράτησαν τη συνείδηση ότι «έλληνες εσμέν» για πολλούς αιώνες, πριν τελικά «συρθεί» ο λαός να το υιοθετήσει;

    Και ίσως από την άλλη πλευρά, μήπως η ελίτ των εξισλαμισμένων ελλήνων διάχυσε την αντιτουρκική βεβαιότητα «μουσουλμάνοι εσμέν» με αποτέλεσμα οι νεότουρκοι να θεωρούν τους οθωμανούς πιο ρωμιούς απ’ ότι τούρκους (με τη νεωτερική σημασία του όρου);

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/11/2009

  71. Επίσης έχει δημιουργηθεί και μια «Ένωση για τη διαφύλαξη της Ευρωπαϊκής Ταυτότητας« που προέρχεται αν δεν κάνω λάθος από το χώρο της λεγόμενης πατριωτικής Αριστεράς (Άρδην κ.λπ.)

    Άρα ο χώρος που αντιμάχεται εντός της Αριστερας τον εθνο-αποδομητισμό, αποδέχεται πλέον την υπαρξη κοινής «ευρωπαϊκής ταυτότητας».

    Το ερώτημα που τίθεται είναι εάν αυτό είναι υποκριτικό ή πραγματικό.

    Εάν δηλαδή προτάσσεται η «ευρωπαϊκή ταυτότητα» μόνο και μόνο για να εκφραστεί η αντίθεση στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας ή εάν όντως οι διαδικασίες για συγκρότηση μιας νέας ευρωπαϊκής υπερταυτότητας έχουν προχωρήσει πολύ περισσότερο απ’ ότι φαντάζονται οι συσχολιαστές μας.

    Παραθέτω και την ανακοίνωση αυτής της Ένωσης:

    ————————————————————————–

    Ένωση για τη διαφύλαξη της Ευρωπαϊκής Ταυτότητας

    Αθήνα 106 80, Γ. Πρασσά 5, τηλ. 210 36 14 519, φαξ: 210 360 58 92

    Μπροστά στις κρίσιμες εξελίξεις του Δεκεμβρίου για την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που αφορούν ιδιαίτερα την Ελλάδα και την Κύπρο, η Ένωση για την Διαφύλαξη της Ευρωπαϊκής Ταυτότητας σας προσκαλεί σε συγκέντρωση την Τρίτη 1η Δεκεμβρίου 2009 και ώρα 7:00 μ.μ. στο Μέγαρο της Παλαιάς Βουλής, Εθνικό και Ιστορικό Μουσείο (οδός Σταδίου 13) με θέμα:

    ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΕΙΣΟΔΟ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΝΩΣΗ

    Ομιλητές θα είναι οι:

    Νικόλαος Τ. Παπαδόπουλος, αντιπρόεδρος ΔΗΚΟ Κύπρου

    Πάνος Παναγιωτόπουλος, τ. Υπουργός

    Σταύρος Λυγερός, δημοσιογράφος

    Γιάννης Μαρίνος, τ. Ευρωβουλευτής, δημοσιογράφος

    Γιώργος Καραμπελιάς, συγγραφέας

    Τον συντονισμό θα κάνει ο Γιάννης Τριάντης, δημοσιογράφος.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/11/2009

  72. Ομέρ (70)
    «Από πάντα οι ελίτ δεν διαμόρφωναν τις τάσεις και “έσερναν” τους λαούς στις διάφορες κατασκευές που είχαν κατά καιρούς εμπνευστεί. Έτσι δεν μετέτρεψαν το λαό από “ρωμιό” σε “έλληνα” (με τη νεωτερική σημασία του όρου);
    Οι ελίτ δεν κράτησαν τη συνείδηση ότι “έλληνες εσμέν” για πολλούς αιώνες, πριν τελικά “συρθεί” ο λαός να το υιοθετήσει;»

    πάντα προσπαθούν να σέρνουν τους λαούς οι ελίτ. αν τελικά το κατορθώνουν, αυτό δεν οφείλεται πάντοτε μόνο/κυρίως στην βία ή πλύση εγκεφάλου, αλλά και στο ότι οι ελίτ δεν έπεσαν από το φεγγάρι κι ο λαός έχει την προδιάθεση για κάτι τέτοιο.

    αφού αναφέραμε πιο πάνω τον κακριδή για τους έλληνες και τώρα τον πλήθωνα, η άποψη ότι -διαβάζοντας τον κακριδή- ο λαός θεωρούσε τους έλληνες κάποιον ξένο λαό άσχετο μαζί του κλπ δεν στέκει ούτε πάντα ούτε τις περισσότερες φορές. υπάρχουν πολλές απόψεις στις οποίες οι έλληνες κατηγορούνται ως ασεβείς, κακοί, αλλά υπάρχουν ισόποσες απόψεις στις οποίες οι έλληνες παρουσιάζονται καλοσυνάτοι, αποτελούν πρότυπο για μίμηση, επαινούνται τα χαρίσματά τους και ότι θα μπορούσαν να είναι (αυτοί των οποίων τις μαρτυρίες μάζευε ο κακρ.) σαν κι αυτούς αλλά… κοκ

    «μήπως η ελίτ των εξισλαμισμένων ελλήνων διάχυσε την αντιτουρκική βεβαιότητα “μουσουλμάνοι εσμέν” με αποτέλεσμα οι νεότουρκοι να θεωρούν τους οθωμανούς πιο ρωμιούς απ’ ότι τούρκους (με τη νεωτερική σημασία του όρου);»

    το «τούρκος» το εγκατέλειψαν αμέσως οι σελτζούκοι, νομίζω αυτό δεν τους έκανε να πάψουν να είναι τούρκοι και να γίνουν ρωμαίοι επειδή απλώς ονομάζονταν σουλτανάτο των ρουμ. όταν η άποψη που οι γύρω λαοί έχουν για τους τούρκους συγκρούεται στο ζήτημα του ονόματος (γιατί το περιεχόμενο δεν άλλαξε) με την άποψη των ίδιων των σελτζούκων (πού ήξεραν πολύ καλά ότι ήταν ομόφυλοι των τουρκομάνων), η αλήθεια βρίσκεται στην επίγνωση των γύρω λαών (π.χ. ο ζωναράς γράφει ότι οι τούρκοι ήρθαν και κατέκτησαν την ανατολή/μ.ασία κι ακόμα κάθονται στο σβέρκο της) και όχι στις αυτάρεσκες ωραιοποιήσεις (μην τυχόν τους πουν βάρβαρους) των σελτζούκων.

    το «μουσουλμάνοι εσμέν» δεν ήταν αντιτουρκικό. η οσμανική αυτοκρατορία ήταν τουρκική κι όχι απλώς μουσουλμανική. απόδειξη για το ενάντιο θα ήταν ένας άραβας σουλτάνος. απόδειξη για το ενάντιο θα ήταν ότι οι διοικητές των αραβικών περιοχών δεν ήταν τούρκοι κι εκτουρκισμένοι (αλλά ήταν τούρκοι και εκτουρκισμένοι, κι όχι άραβες), θα ήταν οι πέρσες μουσουλμάνοι να μην πλήρωναν χαράτσι όπως οι χριστιανοί (αλλά πλήρωναν). γιατί, επίσης, έφτυσαν αίμα για να κατακτήσουν τους ομόθρησκους (για τους οποίους δήθεν μόνο η θρησκεία είχε σημασία) άραβες, ενώ στα βαλκάνια σε 50 χρόνια έκαναν περίπατο.

    η αντιπάθεια του γκιοκάλπ προς την «ρωμαϊκότητα» και την αραβοπερσικότητα των οσμανών δεν είναι κατά βάθος παρά η αντιπάθεια/φθόνος των πρωτοτούρκων προς τους καθ’ όλους τους αιώνες νεοπροσήλυτους (γεννίτσαρους, χριστιανούς φεουδάρχες/βυζαντινούς κ βαλκάνιους ηγέτες κοκ) που απλώς εξισλαμιζόμενοι ανέβαιναν κοινωνικά, αφήνοντας πίσω τους και κοινωνικά άσημους τούς μικρασιάτες μουσουλμάνους τούρκους.
    (αλλά, αν το έψαχναν οι νεότουρκοι, θα έβρισκαν ότι και οι ίδιοι οι μικρασιάτες τούρκοι είναι νεοπροσήλυτοι στο 90%)

    και
    (για το 65)
    «Υπάρχουν ρεύματα ιδεών, περιωρισμένα γωγραφικά ή διεθνή που θέτουν τέτοια ερωτήματα και έχουν τέτοιες ανησυχίες. Γιατί σώνει και καλά πίσω τους να βρίσκεται μια μυστική υπηρεσία ή ένα Κόμμα ή μια εχθρική χώρα, που θέλει να μας κατανικήσει με την πτώση του ηθικού μας, που θα συμβεί όταν καταλάβουμε ότι δεν είμαστε κατευθείαν απόγονοι του Λεωνίδα και των 300του;»

    δεν είπε κανείς εδώ ότι υπάρχει συνωμοσία κατά του ελληνισμού…

    μεταξύ
    α) όσων παρουσιάζουν επιστημονικά μια θεωρία (της οποίας τα λάθη κατακρίνουμε) και
    β) όσων (μη επιστημόνων) για δικούς τους λόγους και στο πλαίσιο γενικών κατευθυντήριων συμπερασμάτων για την πολιτική τους, την χρηματοδοτούν, την διαδίδουν, προωθούν όσους επιστήμονες την αποδέχονται,
    δεν είναι απαραίτητο ότι έχει συναφθεί κάποια συνωμοσία. απλώς συμβαίνει κι ο καθένας έχει τους δικούς του λόγους.

    και λανθασμένα τα συμπεράσματα θεωρούμε, και διακρίνουμε δόλο σε εκείνους που χρηματοδοτούν, και πιστεύουμε ότι -ανεξάρτητα από τις καλές ή κακές προθέσεις και τα σφάλματα που πιστεύουμε ότι υπάρχουν στις αναλύσεις αυτές- οι αναλύσεις αυτές εξυπηρετούν (είτε δεν το γνωρίζουν είτε δεν το θέλουν οι επιστήμονες αυτοί, πράγμα που συνήθως συμβαίνει) συγκεκριμένα πολιτικά και κρατικά συμφέροντα.

    κι επειδή δεν θεωρώ τον κωστόπουλο χαφιέ ή φιλότουρκο, με την ίδια λογική υποστηρίζω και ότι δεν απαιτείται να υπάρχει συνωμοσία για να είναι η προώθηση μέσω ιδρυμάτων που ανέφερε ο βριπόλ δυνατή και πραγματική.

    το έχουμε πει 500 φορές το πράγμα, και αυτό που καταλαβαίνετε είναι ότι ισχυριζόμαστε (ή: ισχυρίζομαι) ότι οι επιστήμονες είναι πληρωμένοι πράκτορες. το έχετε κουράσει με την κατηγορία της συνωμοσιολογίας (όχι εσύ ομέρ απαραίτητα), ώστε αφού αυτή να προκύπτει γελοία (και τέτοια είναι στο 99%) άρα (!) και τα συμπεράσματα για το ποιος εξυπηρετείται από τα γραφόμενα άλλων (ακόμη κι αν αυτοί οι άλλοι δεν το γνωρίζουν ή δεν στοχεύουν σε αυτό) να προκύπτουν επίσης γελοία. αλλά δεν πάει έτσι στην ιστορία των ιδεολογιών και των θεωριών.

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/11/2009

  73. Η Τουρκία στον ελληνικό καθρέπτη του φόβου.
    Αλέξανδρος Μασσαβέτας

    newstime.gr/?i=nt.el.article&id=22425

    Σχόλιο από theo | 26/11/2009

  74. H αναφορά μου στον Μεταλληνό και στον Γιανναρά θα μπορούσα να προσθέσω και τον Ρωμανίδη, δεν γίνεται γιατί είναι φιλοευρωπαϊστές, αλλά γιατί είναι κατά του έθνους-κράτους, ονειρευόμενοι την, αληθινή ή ψεύτικη, ορθόδοξη – ρωμέικη οικουμένη. Αυτό το σχημα που ξεπερνά το εθνοκράτος και τους κάνει πιο επίκαιρους.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 26/11/2009

  75. Εγώ δε μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατό να μιλάμε για «κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα», συμπεριλαμβάνοντας και την Ελλάδα μέσα σ’ αυτήν.
    Τι κοινό έχει δηλαδή η καθημερινότητα, τα προβλήματά της, η διασκέδαση, ο σεβασμός των νόμων και των υποχρεώσεων, στη σύνολο σχεδόν της ελληνικής επικράτειας, με όσα ισχύουν στις δυτικοευρωπαϊκές χώρες;
    Νομίζω πως οι δικές μας εξαιρέσεις, δηλαδή το Κολωνάκι, η Τσιμισκή, η Αράχωβα κλπ, είναι απλός μαϊμουδισμός και εισαγόμενο life style. Το οποίο βέβαια, όταν φτάνει η ώρα των μπουζουκιών, των σουβλακίων με τζατζίκι και του πατσά, εξαφανίζεται με μιας.
    Αντίθετα, οι αντίστοιχες εξαιρέσεις στις δυτικοευρωπαϊκές χώρες είναι όσα ισχύουν σε συγκεκριμένες περιοχές πόλεων, με έντονο μεταναστευτικό χρώμα ή δεδομένη παραδοσιακά εγκληματικότητα.
    Ό,τι για εμάς είναι εξαίρεση, για τη δυτική Ευρώπη είναι κανόνας και ό,τι για εμάς είναι κανόνας, για τη δυτική Ευρώπη είναι εξαίρεση.
    Αντιθέτως, η φιλοσοφική και πρακτική αντιμετώπιση της ζωής, η μη αποδοχή σφιχτών κανόνων, η μαμουνιά κλπ είναι σχεδόν ταυτόσημες στην Ελλάδα και στη Νάπολη, στο Παλέρμο, στη Μεσσήνη, στην Κωνσταντινούπολη, στο Βελιγράδι, στο Βουκουρέστι, στη Σόφια, στα Σκόπια, στα Τίρανα κλπ.
    Ως υπόθεση εργασίας, ας πάρουμε τους οικογενειακούς δεσμούς. Εκτός από την Ελλάδα και την Ιταλία, υπάρχουν σε άλλη χώρα της Ευρώπης, τόσοι τριαντάρηδες και τριανταπεντάρηδες που να ζουν ακόμη στο πατρικό τους; Υπάρχει σε άλλες χώρες της Ευρώπης η, σχεδόν παθολογική, σχέση που έχουν με τις μανάδες τους οι Έλληνες, οι Τούρκοι και οι Ιταλοί; Υπάρχουν σε άλλες χώρες της Ευρώπης τόσο στενοί και άρρηκτοι οικογενειακοί δεσμοί (αδέρφια, ξαδέρφια, δευτεροξάδερφα και τριτοξάδερφα) απ’ ό,τι ισχύει στην Ελλάδα, Ιταλία, Αλβανία, Τουρκία, Σερβία, Βοσνία, Σκόπια, Βουλγαρία;
    Δεν ξέρω που μπορούμε να βρούμε τις ρίζες αυτής της γονιδιακής σχεδόν συμπεριφοράς. Στη θρησκεία; Μα έχουμε να κάνουμε με Ισλάμ, Ορθοδοξία και Καθολικισμό. Στην Οθωμανική κληρονομιά; Μα η Ιταλία είναι έξω από αυτήν.
    Μόνο κοινό σημείο μπορώ να βρω στην κοινή ελληνική και βυζαντινή κληρονομιά, που σε όλες αυτές τις περιοχές (και σήμερα χώρες) είχε πάντα δυναμική παρουσία και συνεχή (λίγο πολύ) έλεγχο. Γιατί άλλοι είναι οι οικογενειακοί δεσμοί, στη Σικελία και στη νότια Ιταλία και εντελώς άλλοι στο Μιλάνο και στο Τορίνο. Άλλοι στο Βελιγράδι και στα Σκόπια, εντελώς άλλοι στη Λιουμπλιάνα και στο Ζάγκρεμπ.

    Το παρατράβηξα. Νομίζω ότι η μόνη σοβαρή εξήγηση για «κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα», έχει να κάνει με την οικονομική πλευρά του θέματος και την εξυπηρέτηση των καπιταλιστικών δομών. Τουλάχιστον όπως παρουσιάζεται μέχρι σήμερα.
    Όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί θέλουν να εμφανίζονται ως δικαιούχοι και εκφραστές μιας κοινής ευρωπαϊκής κληρονομιάς. Ταυτόχρονα όμως, απορρίπτουν κάθε ιδέα για απεμπόληση του ιστορικού τους παρελθόντος, όσο «ρηχό» και αν είναι αυτό.
    Οι Γερμανοί, οι Γάλλοι, οι Σκανδιναβοί, οι Βέλγοι, οι Ισπανοί, δεν είναι υπερήφανοι μόνο για τα χίλια τελευταία χρόνια της ιστορίας τους, αλλά και για τα προηγούμενα σκοτεινά, «βαρβαρικά», αιματοβαμμένα. Εμείς που έχουμε τρεις χιλιάδες χρόνια ιστορίας, ήμαστε (τουλάχιστον η πεφωτισμένη επιστημονική πρωτοπορία μας) πρωτεργάτες και φανατικοί υποστηρικτές του ιδεολογήματος περί κοινής ευρωπαϊκής ταυτότητας.
    Νομίζω πως είναι μια προσπάθεια αναβίωσης της Αλεξανδρινής, της Ρωμαϊκής, της Ελληνικής και της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μόνο που αυτές τελικά επιβλήθηκαν σε όλους τους λαούς της εποχής τους, καταρχήν με τη βία. Ποιος ξέρει τι μας περιμένει στο μέλλον; Γιατί δε νομίζω πως μόνο με την ιδεολογική προπαγάνδα «πνευματικών ταγών», θα καταφέρουν να μας μεταμορφώσουν πλήρως. Οι ιστορικές ταυτότητες στην Ευρώπη, ακόμη και οι πιο πρόσφατες, έχουν τουλάχιστον χίλια χρόνια πίσω τους. Κι αυτά δεν ξεχνιούνται εύκολα.

    Σχόλιο από Asarcikli | 26/11/2009

  76. τΑΔΕ ΕΦΗ ΒΡΙΠΟΛΙΔΗΣ

    »Εγώ διαβάζω τα πάντα.
    Εσύ (ΔΗΛΑΔΗ ΕΓΩ)δυστυχώς διαβάζεις μονο τα μισα΄
    .

    ε ΜΑΛΛΟΝ τοτε εισαι Παντογνωστιδης
    αλλά -κυριως- ΤΑΠΕΙΝΟΦΡΩΝ ..
    Οσο για το
    ‘΄΄Θέλω σε παρακαλώ, εσυ που κατα τα άλλα εισαι λαυρος, να μου κρίνεις τον επιστημονικο και πολιτικό ρόλο του CDRSEΕ και το ΕΛΙΑΜΕΠ.
    ΑΝ τα θεωρεις σαν καλοπροαίρετα επιστημονικα ιδρύματα
    ‘η αν θεωρεις οτι επιτελούν διατεταγμενο ιδεολογοπολιτικό ρόλο.
    »
    Θελεις Βριπολα

    εγγραφη Γνωμοδοτηση;

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 26/11/2009

  77. Παιδια αναμεσα στα αλλα
    και την πικρια μου για το οτι ανθρωποι που Δεν συνεβαλλαν ΚΑΘΟΛΟΥ στην προηγουμενη διχρονη συζητηση στις μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας
    Ανελαβαν να δυναμιτισουν την παρουσα συζητηση με αυτά τα περι ….΄΄διατεταγμενης υπηρεσιας΄΄ Χαρκατηριζοντας με τον ΑΙΣΧΡΟΤΕΡΟ ΚΑΙ ΧΥΔΑΙΟΤΕΡΟ τροπο λαμπρους επιστημονες που τυυγχανει να μην ειναι Κοντογεωργικοι Καραμεπλικοι και λπα

    να εκφρασω επίσης και την Πικρια και αγανακτηση μου για καποιους που μου εκαναν επιμονα τον φίλο
    και καταλαβαινω τωρα το γιατι
    Λοιπόν χαιρετε ….
    Και ευχομαι στον Βριπολα και τους συν αυτώ να χαρακτηρισουν και αλλλους με τους τροπους που χρησισμοποιησαν εδώ μεσα

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 26/11/2009

  78. To CDRSEE λοιπόν ειναι ενα καλοπροαίρετο επιστημονικο ίδρυμα, κατ’ εσέ.
    Εντάξει, κατάλαβα, Μιλιά δεν είπες γι αυτό.
    Η δεν το γνωρίζεις, οποτε καλό θα είναι να πληροφορηθείς για τον ρόλο του.
    Η αν το γνωρίζεις, πείσε με οτι κανω λάθος, όταν κατακρίνω τα στελέχη του για το ρόλο τους.

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  79. Νοσφεράτε νομίζω οτι ο Βριπόλ έχει ήδη αποχωρήσει από τη συζήτηση λόγω των παρατηρήσεων του Ζωνιανίτη και του Ομέρ. Οπότε εσύ γιατί αποχωρείς; Ή μήπως έχετε δώσει ρντ σε κανένα καφέ και μας δουλεύετε;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 26/11/2009

  80. Βριπόλ θα προστεθώ και εγώ τώρα σ’ αυτούς που θα σε μαλώσουν. Τι ανακατεύεις τα Σόδομα με τα DVD; Όταν ο αριστεροπόντιοι ανεβάσουν ποστ για το CDRSEE ή για το πόσο πράκτορας είναι και ο νοσφεράτος τότε θα πάρουμε όλοι, εγώ πρώτος, το πρακτορόμετρο και θα γνωματεύσουμε. Μα τι είναι αυτά; Μύγα σε τσίμπησε;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 26/11/2009

  81. «να εκφρασω επίσης και την Πικρια και αγανακτηση μου για καποιους που μου εκαναν επιμονα τον φίλο
    και καταλαβαινω τωρα το γιατι»

    Ηλθε ο καιρός της Λακανικής σου απόρριψης, απο τα παιδιά που κάποτε σε θάυμαζαν.

    Δεν το περίμενες ότι θα συμβεί;
    Εσύ μας το έμαθες αυτό….

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  82. προσοχή «πρακτορόμετρο» και όχι «πρωκτορόμετρο» 😉

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 26/11/2009

  83. ΔΕν ειπα ποτε οτι ο Νοσφερατος ειναι πράκτορας.
    Για πράκτορες, λεει συνήθως εκίνος
    Λέω ‘οτι ειναι φανατικός νεωτερικος Εθνοαποδομηστής.
    Και λέω οτι αυτό , δεν ειναι πολιτικά ουδετερο, χωρίς ποτε να του απέδωσα δόλο για τίποτα, πραγμα που μου κανει εκείνος.
    Αλλα επι της ουσίας για το CDRSEE δεν λέει τιποτα, και μενα τωρα άρχισαν να με ζώνουν τα φίδια

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  84. Βριπόλ έχεις ξεφύγει. Το τελευταίο σου σχόλιο πάει κουτί για τη δίκη των έξι που ζητάνε διάφορ, ξέρεις, αφού δεν είχαν δόλο.

    Έτσι όπως μας τα λες φυσικά και έχει δόλο ο νοσφεράτος,α φού μανιωδώς στηρίζει το εθνοαποδλιστικό ΣουΝτουΡουΣουΕΕ.

    Και σένα τι σε πειράζει; Θεματοφύλακα των ιερών και των οσίων του έθνους σε έχρισαν; Ας διαβάζουμε εδώ όλες τις απόψεις.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 26/11/2009

  85. Αυτό που βλεπετε εδώ να μου συμβαίνει, λέγεται ΥΠΕΡΘΥΜΙΑ.
    Προκειται για μια επιτάχυνση των συναισθηματων, που όταν συνδυάζεται με καχυποψία (παρανοϊκές εξωπραγματικες ιδέες), σαν αυτές που εξέφρασα παραπάνω, λέγεται ΜΑΝΙΑ, που συνήθως αποποτελει τον ένα πόλο της λεγόμενης διπολικής ψυχωσικής διαταραχής.
    Ο άλλος πόλος ειναι η κατάθλιψη 🙂
    Οταν κάποιος βρίσκεται στην μανιακή φάση, διακατέχεται και απο ιδέες μεγαλείου, όπως εγώ, εδώ τώρα, που νομίζω ότι είμαι μέγας ιστορικός και πολιτικός.
    Συγχωρήστε με για την ενόχληση πού προκάλεσα σε αυτην την ανάρτηση.
    Από αύριο, μπαίνω σε καταθλιπτική φαση, οπότε θα θεωρώ ότι ειμαι ενα σκουλίκι, που ζεί γιατί αμέλησαν να το πατήσουν.
    Θα σας παρακολουθώ, αλλά δεν θα έχω πιά την βούληση να παρέμβω.
    Οταν επανέλθω σε μανιακή φαση, θα με ξαναυποστείτε.
    Αποχωρώ, με την πικρία, ότι δεν πείρατε θέση για το CDRSEE..

    Σχόλιο από vripol | 26/11/2009

  86. Έλα βρε βριπόλ, μην το παίρνεις τόσο κατάκαρδα. Είσαι πολύ σπουδαίος. Κάνεις και άριστες διαγνώσεις! Εγώ από αγάπη για σένα καιτους αριστεροπόντιους σου την έπεσα. Εσύ και ο νοσφεράτος, έτσι όπως λογοπιαστήκατε, θα μπορούσατε να βγείτε και σε πρωινάδικη εκπομπή.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 26/11/2009

  87. Τι τζάμπα χαμός είναι αυτός που έγινε εδώ παιδιά!! Γιατί βρε παιδιά;

    Ματσουκέτη, Βριπολίδη, Νοσφεράτε πώς μπλέξατε έτσι;

    Ας επανέλθει η κατάσταση εις την προτέρα της μορφή. ‘Ήρεμα και πολιτισμένα. Μόνον έτσι απολαμβάνεις τις διαφορές.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/11/2009

  88. «Η ψυχανάλυση είναι από τις μεγαλύτερες γελοιότητες του 20ού αιώνα. Αν προσπαθήσεις να φωτίσεις διάπλατα ένα σπίτι, παύει να είναι κατοικήσιμο. Είναι επικίνδυνο να προσπαθείς να φωτίσεις κάθε γωνιά της ψυχής του άλλου… Και στο σινεμά και στη ζωή».

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4547397&ct=4

    Σχόλιο από Βέρνερ Χέρτσογκ | 26/11/2009

  89. Οχι και τζάμπα, Ομερ.

    Αν μη τι άλλο, πλούτισε το λεξιλόγιό μας με όρους όπως εθνοσοδομιστής (πολύ καλύτερο από το δυσκοίλιο εθνοαποδομιστής) και εθνοσορικός.

    Σχόλιο από Herr K. | 26/11/2009

  90. Γιάννη, δεν ήταν τόσο απλά τα πράγματα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και κυρίως δεν μπορούμε να μιλάμε για κάτι που εφαρμόζεται συνέχεια και επί πολλούς αιώνες.
    Η διοικητική διαίρεση και η οικονομική πολιτική αλλάζει, τροποποιείται και αναπροσαρμόζεται συνεχώς. Η Οθ.Αυτοκρατορία αλλάζει με τον καιρό και η στρεβλή εικόνα που έχει ο μέσος νεοέλληνας είναι η προβολή της Οθ.Αυτοκρατορίας των Νεοτούρκων σε όλη την διαδρομής της Οθ.Αυτοκρατορίας, ενώ κάτι τέτοιο είναι αδύνατο.
    Όπως αδύνατον είναι να υπάρχει γλωσσικός εθνικισμός στα 1277. Είναι σαν να μιλάει ο Βαγιαζήτ στο κινητό…

    Όσον αφορά την κατηγοριοποίηση των κτήσεων της Οθ.Αυτοκρατορίας, μία φωτογραφία του 16ου αιώνα λέει τα εξής (μιας και αναφέρθηκες στην Περσία-η οποία φυσικά δεν είναι αραβική χώρα και με την οποία οι Οθωμανοί έδιναν συνεχώς επικές μάχες):

    Τυπολογία των εδαφικών κτήσεων της οθωμανικής κυριαρχίας (16ος αιώνας)

    Α. «Κεντρικές» οθωμανικές επαρχίες (εγιαλέτ∙ ονομάζονται επίσης λίβα ή βιλαέτ)
    διοικούνται από έναν γενικό διοικητή, τον μπεηλέρμπεη
    χωρίζονται γενικά, σε αρκετά σαντζάκια (που διοικούνται από τον σαντζάκμπεη) τα οποία σχηματίζονται
    από αρκετούς καζάδες (που διοικούνται από τον καδή)
    το μεγαλύτερο μέρος της γης διανέμεται μέσω ενός είδους φεουδαρχικού συστήματος, του τιμαριωτικού
    (τιμάρι)
    παραδείγματα: Ανατολία, Ρούμελη, Βούδα, Κύπρος, κ.α.
    ειδικές περιπτώσεις: μικρές εκτάσεις και κοινότητες που απολαμβάνουν ειδικά προνόμια ή τοπική αυτο-
    νομία (παραδείγματα: οι μονές της Χερσονήσου του Άθω ή του Όρους Σινά∙ αρκετές ορεινές ή νησιωτικές
    κοινότητες στο Μαυροβούνιο, την Αλβανία, την Ελλάδα κ.ά.)

    Β. «Δεύτερη ζώνη» οθωμανικών επαρχιών
    εγιαλέτια που διοικούνται από γενικό διοικητή που τοποθετεί ο σουλτάνος
    οι περισσότερες από αυτές τις επαρχίες ήταν οργανωμένες σύμφωνα με ειδικές οικονομικές ρυθμίσεις (με το
    σύστημα του σαλιανέ [salyane: ετήσια αποστολή φόρων στην κεντρική διοίκηση από επαρχίες που δεν ήταν
    χωρισμένες σε τιμάρια]∙ μερικά μόνο ή καθόλου ενσωματωμένο στο φεουδαρχικό (ή τιμαριωτικό) σύστημα
    παραδείγματα: Αίγυπτος, Βαγδάτη, Μπάσρα (Βασόρα), Τυνησία, Υεμένη, κ.α.
    ειδικές περιπτώσεις: σπανιότερα σε επίπεδο εγιαλετιού και συχνότερα σε επίπεδο σαντζακιού, ορισμένες
    από αυτές τις επαρχίες διοικούνταν από κληρονομικούς κυβερνήτες (παραδείγματα: Λάχσα∙ Άδανα υπό
    την οικογένεια των Ραμαζάν-ογουλαρί∙ αρκετά κουρδικά σαντζάκια∙ το Βιδίνι υπό την οικογένεια Μιχάλο-
    γλου τον 15ο-16ο αιώνα, κ.ά.).

    Γ. Μουσουλμανικά φόρου υποτελή κράτη
    κράτη που αναγνωρίζουν την οθωμανική επικυριαρχία, διατηρούν όμως την παραδοσιακή τους οργάνω-
    ση∙ ωστόσο, ο σουλτάνος επεμβαίνει στην επιλογή των διοικητών τους
    έχουν γενικά ισχυρή πολιτική, στρατιωτική και/ή συμβολική σημασία για την οθωμανική αυτοκρατορία γι’
    αυτό και λαμβάνουν πολλά είδη οικονομικής υποστήριξης από αυτήν
    παραδείγματα: Χανάτο της Κριμαίας, Σαριφάτο τη Μέκκας κ.ά.
    ειδικές περιπτώσεις: η Περσία πλήρωνε επίσης φόρο υποτέλειας την περίοδο 1590-1603, δεν ήταν όμως,
    μονίμως υποτελής στην οθωμανική αυτοκρατορία.

    Δ. Χριστιανικά φόρου υποτελή κράτη
    κράτη που αναγνωρίζουν την οθωμανική επικυριαρχία, πληρώνουν ένα εφάπαξ ποσό ως φόρο υποτέλειας
    στο σουλτάνο και εναρμονίζονται με την οθωμανική πολιτική, διατηρούν ωστόσο, την αυτονομία τους και
    τους παραδοσιακούς χριστιανικούς τους θεσμούς (δεν υπάγονται στον μουσουλμανικό / οθωμανικό νόμο)
    παραδείγματα: Ραγούζα, Βλαχία, Μολδαβία, Τρανσυλβανία, Γεωργία, Χίος (μέχρι το 1566) κ.α.
    ειδικές περιπτώσεις: ορισμένα χριστιανική κράτη πληρώνουν φόρο είτε για ένα μόνο μέρος της επικράτει-
    άς τους (π.χ. η Βενετία για την Κύπρο, 1517-1570∙ οι Αψβούργοι για την Άνω Ουγγαρία, 1533-1593) είτε ως
    «προστασία» προκειμένου να μην δεχθούν επιθέσεις (π.χ. η Πολωνία-Λιθουανία στο Χανάτο της Κριμαίας
    και περιστασιακά στους Οθωμανούς), διατηρούν ωστόσο, την πολιτική τους ανεξαρτησία.

    Πηγή: http://www.cdsee.org/pdf/WorkBook1_gr.pdf

    Σχόλιο από doctor | 26/11/2009

  91. Για την χρήση του όρου «Τούρκος» από τους Οθωμανούς και τις περιπέτειες της λέξης αυτής:

    Οι τούρκοι ως ομάδα πληθυσμού με μια εθνική ταυτότητα εμφανίστηκαν, συγκρινόμενοι με τα άλλα βαλκανικά έθνη, με σχετική καθυστέρηση. Μέχρι σχεδόν τον 20ο αιώνα ο όρος «τούρκος» δεν χρησιμοποιούνταν από τους τουρκόφωνους μουσουλμάνους της Οθωμανικής αυτοκρατορίας παρά μόνο σαν υποτιμητικός χαρακτηρισμός.
    Ο όρος «Τουρκία» πρωτοεμφανίστηκε το 1190 μ.Χ. στα δυτικά έγγραφα και θα χαρακτηρίσει επίσημα τη χώρα μόνο μετά το 1923. Οι τουρκόφωνοι και οι άλλοι λαοί του οθωμανικού κράτους επέλεγαν μια σειρά από θρησκευτικές, φυλετικές,νομαδικές, εθνοτικές,γλωσσικές κ.α. ταυτότητες για να προσδιοριστούν.
    Για πολλούς αιώνες η λέξη «Τούρκος» ή «Τουρκομάνος» δεν χρησιμοποιήθηκε παρά με την έννοια του αγράμματου και άξεστου μουσουλμάνου χωριάτη.

    Η λέξη «τουρκικά» σήμαινε τη γλώσσα που μιλούσε ο απλός λαός αλλά ο όρος «Τούρκος», ακόμα και στο τέλος του 19ου αιώνα, δεν χρησιμοποιούνταν για να προσδιορίσει το λαό [3].
    Ο γνωστός στη σημερινή Τουρκία εθνικός ήρωας και συγγραφέας Ναμίκ Κεμάλ στο επαναστατικό και εθνικό θεατρικό του έργο «Η πατρίδα ή η Σιλίστρα» κάνει λόγο για τον απλό χωριάτη, τον αποκαλεί «Τούρκο» και τον χαρακτηρίζει «απλοϊκό» και ανίδεο σαν το «βόδι που ζεύουμε στο άροτρο»: «[…] οι Τούρκοι που ντύνονται με χωριάτικες κάπες, εκείνοι οι χωριάτες με τη γλυκιά λαλιά και το ήπιο πρόσωπο, εκείνοι οι κακόμοιροι, τους οποίους δεν θέλουμε να δούμε διαφορετικούς από τα βόδια που ζεύουμε στο άροτρο… »[4].

    Ένας συνεργάτης του Ατατούρκ και γνωστός συγγραφέας, ο Γ.Κ. Καραοσμάνογλου, αφηγείται στο μυθιστόρημά του «ο Ξένος» -που εξέδωσε το 1932-ότι οι αγρότες που συνάντησε το 1921 στη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου στη Μικρά Ασία δήλωναν «μουσουλμάνοι» και ότι σαν «Τούρκους» ήξεραν μόνο κάποιους νομάδες στις γειτονικές πεδιάδες, εννοώντας τους «Τουρκομάνους» (Türkmen) [5].
    Ο Ν. Κεμάλ το 1872, αλλά και μέχρι το θάνατό του το 1888, θα κάνει λόγο για «Οθωμανούς» και δεν θα παρατηρήσει τίποτα το επιλήψιμο στην υποτιμητική έννοια του «Τούρκου».

    Ο Αϊντεμήρ [6] στα απομνημονεύματά του, γράφει: «εκείνα τα χρόνια δεν υπήρχε τίποτα το κοινό μεταξύ του λαού και των διανοουμένων οι οποίοι είχαν αναδειχτεί μέσα από το λαό… Οι φαντάροι με την λέξη Τούρκος εννοούσαν τους Κιζιλμπάσιδες (Kızılbaş: μια σιιτική αίρεση), δεν ήξεραν τι ακριβώς σήμαινε η λέξη Τούρκος αλλά καταλάβαιναν ότι ήταν κάτι το κακό» [7].

    Η συνέχεια και οι πηγές εδώ:

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2007/11/blog-post_4979.html

    Σχόλιο από doctor | 26/11/2009

  92. Εγώ με τον Γιάννη μια χαρά συζητάμε, εσείς τι πάθατε μωρέ;

    Βριπολίδη κάθκα καλά, θα κρούω σε. «Έπαρ την παντόφλα και ντος» έλεγε στη μάνα μου η θεία μου όταν δεν καθόμουν καλά.

    Κι εσύ Νοσφεράτε χαλάρωσε βρε παιδί μου, μην εξάπτεσαι!

    Σχόλιο από doctor | 26/11/2009

  93. α
    Kαλά
    Γιαν να στανιαρω ομως θα αλω εδώ μερικά ποιηματακια
    ετσι κι λλιως η συνεχεια τωνΜεαμορφωσεων πηγε κατα διαολου ή μαλλον εγινε Εθνοσοδομα κα Γομμορα

    Ομερ Μη το κοψεις ε; Εδώ δενπριονισες τα της διατεταγμένης υπηρεσιας »..Πολλά αλλα για τον Βρουπολ θα ακολουθησουν στην συνεχεια

    —–
    α
    Ψαξτε τον Μεγα Τουρκολογο μεσα στα στιχακια

    Θα ακολουθησουν και αλλα ..πολλα

    Ονειρο στην Παραλια
    —————————

    Και τωρα θα σας διηγηθω το Ονειρο που είδα
    Στην Παραλια ήμουνα με καποιον Πελοπίδα

    και περπατάγαμε μαζί και ηταν Αυγούλα
    ( κι απο την Μπόχα ειχαμε κι οι Δυο μας Αναγούλα

    -δεν καθαριζουνε ποτές κι η θαλασσα Βρωμάει-
    και να ! που ξάφνου είδαμε μια Παπια να πετάει-

    Θαυμάσια!- ανεφωνησε ο Φίλος Πελοπίδας
    -πρεπει να πω στα νιάτα του πως ήτανε ατσίδας

    μα τωρα στα γεράματα αρχισε να τά χάνει….
    ολοι το ξερουνε αυτο ως και οι επτά Νανοι-

    στο Ονειρον μου ερχονται κι αυτοι και η Χιονάτη
    και μια Μικρουλα ζουμπουρλή, χαιδαρα και αφράτη

    κι ολοι μαζί χορευούνε το Γύρω Γύρω Ολοι
    και Ελληνες και Σκοπιανοι ακομα και Διαβόλοι

    ετσι λοιπόν Ξαναγυρνω : Ημασταν Παραλία
    και κριτικαραμε σφοδρά Κεινον τον Μητραλοία

    τον Μητσοτακη εννοώ που εμφιλοχωρούσε
    μέσ’ εις το Ονειρον κι αυτός και αερολογούσε..

    Τι έλεγα; το ξεχασα ..Α ναι για τ’ονειρο μου
    ε ! πανω που περπαταγα κι εκανα το σταυρό μου

    κι ελεγα Δόξα τω Θεώ που εχω την Υγειά μου
    Βλεπω κατι το Τρομερόν και λεω : Παναγιά μου !!!!

    Να μη σας τα πολυλογώ Βλεπω τον Ψωμιάδη
    Αργά να αναδύεται σαν μέσα απο τον Αδη

    Απο την μαυρη θάλασσα ,ναναι σαν Ποσειδώνας
    – του επεφτε μαλλον Κοντός ο Αρχαιος του Χιτώνας

    και φαινονταν τα μπουτια του και φαινονταν κι οι Γάμπες
    και καπου κάπου εσκουζε λές και τον πιάναν Κράμπες

    Κρατουσε μια Τριαινα στο ενα του το Χέρι
    Ενω με τάλλο Χέρι του , κρατουσε Χερι Χερι
    το Αλλο του το Ταιρι του , τονε Καρατζαφερη….

    και εταραχτηκα πολύ , μ’επιασε Πανικός
    Φουρτουνιασμένος ητανε και ο Θερμαικός

    Ψυχρός Βαρδαρης Φύσαγε και ητανε Αυγούλα
    και μενανε μου ρχοτανε κατι σαν Αναγούλα

    Και ειδα να αναδύεται Σώος κι Αρτιμελής
    Ως Γιγας απ’ την Θάλασσα ..Ο Παπαθεμελής!!

    Φοραγε αρχαιο Θωρακα και περικεφαλαία
    και κραταγε κιενα σπαθί , στρατιωτική σκελέα

    και μας αγριοκοίταζε και ηταν σα Θηρίο
    και ο Βραδαρης Φύσαγε! και εκανε και Κρύο

    -και με την ακρη του Ματιου , ειδα τον Πελοπίδα
    που φόραγε στο πόδι του μια Περισκελίδα

    ”Τί πας να κανεις , -τον ρωτώ – Ω Φιλε Πελοπίδα;
    Το Νόημα του Βίου μου – μου απαντάει – είδα …”

    δεν προφτασα να του το πώ ”Μη Πελοπίδα , Μή ”
    και βουτηξε στη θαλασσα εκεινη τη στιγμή!

    ολογυρα τριγύρω μου δεν ακουγες Ψυχή
    Στη Παραλία το πρωί υπάρχει σιωπή ….

    και ανοιξαν οι Ουρανοί και άρχισε να βρέχει
    και η καρδια μου αρχισε-στο Ονειρο- να τρέχει

    και φθανει μεχρι τ’ αγαλμα του Μέγα Βουκεφάλα
    πισω απ’ τα καπούλια του που ειναι και Μεγάλα

    (που ολοι τα θαυμάζουνε τ’ αλογου τα Καπούλια
    κουρνιαζουνε και στη κογχη τους και τα θαλασσοπούλια)

    και οταν έφτασα εκει , κατω απ’ τον Βουκεφάλα
    βλεπω εναν φιλο μου παλιο(τον λέγαμε ”κεφάλα ”

    γιατί τανε λαμπρο μυαλό και ηταν διαβασμένος
    και πηγε στην Αμερική γυρισε σπουδαγμένος

    και τωρα ασχολιότανε με την Φιλοσοφία
    Ομως βαθιά πληγώθηκε απο καποια Σοφία

    την ειχε -λένε- Γκόμενα – μ’αυτή τουκανε Νάζια
    και κάπου μπλοκαραν πολύ του Φιλου τα Γρανάζια

    -κι αρχισε να παραμιλά να λεει αρες μάρες
    και η Μαρίδα γελαγε ,πετωντας κουκουνάρες –

    ταβαλε με τον Εγελο ο Φίλος μου ο Κεφάλας
    – τι τραγωδία ομως κιαυτή ..μες τη ζωή μας ..΄Αλας!

    ποτε κανεις δεν προβλεψε πως θα τα φερει η Μοιρα!
    η μόνη η προβλέψιμη ειναι η Καλομοίρα!

    ειδα λοιπόν περιδεή τον φίλο τον Κεφάλα
    να καθεται ανακουρκουδα κατω α΄τον Βουκεφάλα

    και να διαβάζει τ’ Εγελου Φαινομενολογία ”
    -πρεπει να πω πως σπουδασε και Κοινωνιολογια

    και ηταν και καθηγητης εις την Σχολήν Παντείου
    κι οι Φοιτηται τον Φωναζαν ”Κεφάλα αααίοοουυυ”

    ”εκει πουναι τα δόρατα πλαι στον Βουκεφάλα
    με τις αιχμές τις μυτερές τα ακοντια τα μεγάλα

    που υψωνονονται στον ουρανό,θαρρεις θε να τον σκίσουν
    και πάνω στο Γαλάζιο του, σημαδι να αφήσουν

    στα Υψωμένα ακοντια απάνω εις τις λόγχες
    -το ειδα και μου βγήκανε τα μάτια απο τις κογχες-

    καθοντουσαν μακάριοι καπου επτά Στυλίτες
    φοραγαν ρασα κοκκινα και μοιάζουν Αγιορίτες

    – Κρυφά αναρωτηθηκα : αραγε δεν τσιμπιούνται
    στων σαρισσων τις μυτερές τις ακρες , Πως κοιμουνται;

    Ειν’ αραγε φακιρηδες; ή ειναι Ρασόφοροι;
    Βρε μπάς και εινα αναρχικοι ; Πρωην Κουκουλοφόροι;

    που τωρα μετανοιωνουνε για τα αμαρτηματα τους
    και καθονται στις σάρισσες να πουν τ’αιτηματα τους;

    μη κανανε καταληψη ;Βρε μπάς και απεργουνε ;
    αραγε τι τα μάτια μας ακομα θε να δουνε;

    Αυτα αναρωτιομουνα μα εκεινοι σιωπηλοι
    στις λογχες πάνω καθονταν και ησαν σφριγηλοι

    Κιεγώ βουβος παραμεινα και μαλλον απορουσα
    ”ητο πραγματικότητα ή σ’ονειρο πια ζουσα

    πως γινεται κι ανεγγιχτοι μενουν απ τα παλούκια
    μου φαινονταν μυστηρια ολα αυτά τα λούκια”

    (συνεχιζεται)
    Σχόλιο από Νύκτωρ Νοσφεράτος Φεβρουαρίου 20, 2009

    επανω κει που θαυμαζα τους επτά ερημιτες
    που καθονταν στα Δόρατα και ηταν στηλίτες
    ”Αξάφνου εμφανίσθηκε και η Θεά Αθηνά

    ρίχνει μια με το Δορυ της , Γυρνά και λέει ; Να!

    γυρνώ εκει και τι να Δω! παει ο Βουκεφάλας
    κι’ εξαφανισθηκε μαζι κι ο φίλος μου ο κεφάλας
    στη θέση του αγαλματος είχε κορμό ελιάς
    κι ανεβασμένος στα Κλαδιά και ο ..Καραμπελιάς

    Με κοταξε παραξενα , και καπνιζε μια Γόπα
    τον είδα και αναφώνησα -στην εκπληξη μου: ΟΠΑ!*
    ……συνεχιζεται

    Με κοιταξε παραξενα οταν του είπα :
    ΟΠΑ”μου θυμισες τα νειατα μου,γιαυτό”- μου λεει- :”ΣΩΠΑ!!””

    και ξεχνα πιά το Παρελθόν και τις μεγάλες ΡΗΞΕΙΣ

    Απομεινάρια μεινανε μόνο κι Αφίξεις – ήξεις”
    (κι αστραπιαια έστρεψα τα μάτια στο Ρεμέτζο

    και έκπληκτος αντίκρυσα να στεκει εκει τον….Μέρτζο
    με Μύστακα πελώριο να κανει Πιρουέτες
    ντυμένος Μακεδονικα , κι ακουγονταν Τρομπέτες ”
    http://nosferatos.blogspot.com/2009/05/blog-post_7096.html

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 26/11/2009

  94. klik

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 26/11/2009

  95. Αφήσατε τη συζήτηση και το ρίξατε στην ποίηση;
    Ε είστε πολύ τεμπέληδες!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 26/11/2009

  96. doctor (91)
    πολύ ενδιαφέροντα αυτά. ήδη στα 1922 ο σκαλιέρης έλεγε τα ίδια, μόνο που από αυτά έβγαζε το συμπέρασμα ότι η μικρά ασία δεν κατοικείται κατά βάση από τούρκους (άρα είναι δυνατή μια ανατολική ομοσπονδία). νομίζω ότι τόσο αυτό το συμπέρασμα όσο το συμπέρασμα ότι επειδή οι τούρκοι -από μια στιγμή και έπειτα- δεν αυτοαποκαλούνταν τούρκοι, δεν σημαίνει ότι δεν ήταν τούρκοι, δεν στέκουν.

    και (90)
    γιατί να έίναι αδύνατη η ύπαρξη γλωσσικού (τουλάχιστον) εθνικισμού στα 1200 τη στιγμή που αυτός μαρτυρείται πολύ πιο νωρίς και σε πολύ πιο ανεπτυγμένους λαούς;
    -στα 690 οι κύριοι πλέον της μ.ανατολής άραβες ορίζουν τα αραβικά ως γλώσσα της διοίκησης. για την συρία υπάρχουν αναφορές που αν και χονδροειδείς/υπερβολικές (κόψιμο των γλωσσών όσων μίλαγαν ελληνικά) δείχνουν -ως καπνός τη φωτιά- ότι υπήρξε καταπίεση της ελληνικής.
    -ο αλέξανδρος θέσπισε την αττική ως επίσημη
    -οι ρωμαίοι κάλλιστα μπορούσαν να εκλατινίσουν την ανατολή, δυτικά της ιταλίας, αλλά δεν το έπραξαν.

    ασφαλώς συχνά υπάρχει και μια δικαιολογία π.χ. ο αλλάχ αποκαλύφθηκε στην αραβική γλώσσα. εντελώς τυχαία, φυσικά. όσο τυχαία και στην κομμουνιστική ανατολική ευρώπη διεθνής γλώσσα ήταν τα ρωσσικά παρά το ότι αυτά ούτε καν στην εσσδ ήταν επίσημη γλώσσα του κράτους. δε βλέπω γιατί, λοιπόν, να μην υπάρχει γλωσσικός εθνικισμός. οι πέρσες και οι τούρκοι κράτησαν μια χαρά τις γλώσσες τους (παρά τα δάνεια, που άλλωστε όλοι παίρνουν από όλους). να ήταν συμπτωματικό;

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  97. Γιαννη
    Ισχυριζεσαι στα σοβαρά οτι επι Οθωμανικής αυτοκρατοριας υπηρξε Γλωσσικος εθνικισμός και μαλιστα αφορουσε και την Τουρκική;
    Και που το στηριζεις αυτο;Γιατί οπως καταλαβαινεις ειναι ακρως ανατρεπτικό σε οτι συνηθισαμε μεχρι τωρα για την Οθωμανική αυτοκρατορια ..
    Το στηρίζεις σε αυτό που λεει ο Σαρρης για τους Σελτζουκους;Σ αυτο;(Στα 1277 ο βεζύρης του νέου [σελτζούκου] σουλτάνου Αχμέντ μπέης, εξέδωσε φερμάνι, σύμφωνα με το οποίο καθιερωνόταν υποχρεωτική η χρησιμοποίηση της τουρκικής όχι μόνο στις δημόσιες υπηρεσίες, αλλά και στις δημόσιες συναθροίσεις και τις ιδιωτικές συναναστροφές»;

    Και καλά φτανει αυτο;
    γιατι νομιζω οτι κανεις ακρως επιλεκτική και αυθαιερτη χρηση των οποιων πηγών σου..
    Αν ειχαε συνεχόμενη και μαλιστα επιβαλλομενη χρηση της Τουρκικής απο τους Οθωμανους.. Και μαλιστα απαγορευση της ελληνικής ή αλλων γλωσσων
    δεν θα το ειχαμε μαθει;
    Και εν πασει περιπτωσει θα ειχαμε και ολον τον Νεοελληνικο Διαφωτισμό αν ηταν υπο απαγορευση η Ελληνική;
    Ο εθνικισμός του εμάλ σε τι συνιστατο; Δεν ηταν και Γλωσσικός εθνικισμός υπερ της Τουρκικής;

    ——————-
    Τωρα μια παρατηρηση . Ο Γλωσσικός εθνικισμός συνδεεται κι με την αναπτυξη μιας Τυπωμενης γλώσσας και με την Γεννηση του εθνκισμου ..ως φαινομενου του 18ου αιωνα

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  98. και…Γιαννη
    αν ειχαμε και μαλιτσα συνεχιζομενη απο το … 1277 (επι Σελτζουκων ..και μετά επι Οθωμανών απαγορευση κκι διωγμό της χρήσης της ελληνικής δεν θα επρεπε να Καταπιουμε και τον Μυθο του..Κρυφου σχολειού και ολα τα σχετικά ;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  99. ενα παλιοτερο σχόλιο απο τις προηγουμενες Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας :

    Γιαννη η τυπογραφία συνδέεται με το νεωτερικό εθνος με πολλους τροπους
    – που θα προσπαθησω να αναπτυξω οταν βρω χρονο-
    αλλά και αυτό εχει αμεση σχεση – κατά τον 19ο αιωνα και μετην δημιουργια ενός ενιαιου σχολικου δικτυου με ενα μινιμουμ Τυποποιημένων ”Εθνικών γνωσεων ” που ενοποιησε τις διάσπαρτες διαλεκτους και γνωσεις σε ”εθνικό επιπεδο ”…..
    Αυτο δεν μπορουσε – και δεν ηταν καν νοητο αφου δεν μπορουσε ..να γινει τον 13ο αιωνα..

    και εγινε κατά κόρον στην Ελλάδα κατά τον 19ο αιωνα *
    (και στην παλαια Ελλαδα – εθνος κρατοςαλλά και σε σχολικά δικτυα στις ”αλυτρωτες” περιοχές ..Δ- πχ ο Μακεδονικός αγωνας” ηταν σε μεγαλο βαθμό και σχολικός αγωνας μεταξύ Βουλγαρων και Ελληνων ( ενσταλλαξης ακριβώς στους αγγραμματους πληθυσμους μιας ορισμενης εθνικής ΤΥΠΩΜΕΝΗΣ γλωσσας ” αρα και Νομιμοποιημενης Εθνικής Γλωσσας και κουλτουραςκαι οχι ” διαλεκτου ” η προφορικής γλωσσας που στην εποχή των εθνικισμών εθεωρειτο κατι το υποδεεστερο.. Θα συνεχίσω αργοτερα ή αλλη φορά
    Ανοιγεις μια τεραστια συζητηση
    ενα – ενα …Για να το συνδυασεις με τα περι Βυζαντινών Λογιων και ελληνικοτητας

    ΣκεψουΕνα πολύ πολύ μεγαλο εμποδιο για την μετατροπή της οποιας πρωιμης Νεοελληνικής ταυτοτηταςσε καθολική εθνικήηταν η Ελλειψη της Τυπογραφιας

    Η τυπογραφια ..ο εντυπος λόγος , οι εφημεριδες κλπΗταν ενα ΜΕΣΟπου δημιουργησε την αισθηση της Βαθειας οριζοντας συντροφικοτητας κατα τον 19ο αιωνα
    στους ολο και περισσοτερους μορφωμενους αστους που ειχαν πρασβαση στον εντυπο λόγοκαι που ενιωθαν ετσι να συμμετεχουν σε μια κατα φαντασιαν κοινοτητα (κατα φαντασιαν οχι ως ψευδή αλλά γιατι αφορουσε ανθρωπους που δεν ειχαν αμεση επαφή μεταξυ τους )

    Αυτο ηταν ενα απο τα στοιχεια που δημιουσργουςσαν αυτήν τηνΑισθηση και Αξιωση Ισοτητας εν μεσω του εθνους
    ‘ Οχι φυσικά πραγματική Ισοτητα ..εννοειται
    Αλλά υπάρχουν και αλλα που θα τα διουμε εν καιρώ .και αλλα που τα εχουμε πει

    »στην Αγγλία, πριν την καθιέρωση καθολικής ψηφοφορίας, δεν (θεωρούνταν ότι) ανήκαν στο αγγλικό έθνος οι μη έχοντες δικαίωμα ψήφου;”
    κλπ κλπ

    Βεβαια ..αλλά ακριβώς αυτό δειχνει οτι στον πυρηνα της νεωτερικοτητας και του 19ου αιωνα υπηρχε ενα στοιχειο αξιωσης Ισοτητας που διαρκώς διευρυνοταν και συνεχιζει να διερυνεται ..σε ταξεις φυλα, εθνη εθνοτητες κλπ κλπ ..
    Η ιδια η εννοια του Δικαιωματος ειναι νεωτερική και εμπεριεχει και απαιτει Ισοτητα
    ενώ στο Βυζαντιο οπως και σε καθε παραδοσιακή αυτοκρατορια ανεξαρτητα απο τις διαφορες στη Μεταχειριση των χωρικών (πραγματι καλυτερη στο Βυζαντιο παρα΄στη τοτε Δυση)Υπηρχε η εννοια του Προνομιου που Προυπέθετε ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ …
    Τα εχουμε πει αυτα… νομίζω
    Σχόλιο από Νοσφεράτος Μάιος 29, 2008

    Οσο για την εγγραματοσύνη και τα σχολικά δικτυα ; Ειναι νομίζω σαφες και κατανοητο οτι αναφερομαι στην διαδικασια της εθνοδομησης που ακολουθησε το 1830 και οχι στον ελληνικό πρωτοεεθνικισμό της Επαναστασης οπου πραγματι οι μορφωμενοι ησαν ελαχιστοι και οπου οι ”Πολιτικοι ” και μαλιστα οι Φαναριωτες (Μαυροκορδατος κλπ)- συνδεδμενοι ιστοριακά με τους Δραγουμανους και τιςΒυζαντινές μνημες κλπ αλλά και με ομαδες συμφεροντων και προνομίων και με τον Ανωτατο κληρο κλπ εκαναν οτι μπορουσαν για να διατηρησουν την υπεροχή του κλήρου κλπ και να επιβληθουν επί της Φιλικής ‘αλλά και των στρατιωτικών”επαναστατών ,η οποιαΦιλική ηταν σαφώς επηρεασμενη από τα συμβολα και τα ιδανικά της Γαλλικής Επαναστασης …
    Αναφερομαι στο Μετά σε ολο τον 19ο αιωνα και στις εργασιες του Τσουκαλα και του Κιτρομηλίδη που απεδειξαν οτι η Ελλαδα και στους αλυτρωτους” της Μ Ασιας ειχαν αναπτυξει ενα πολύ εκτεταμένο συγκριτικά και με την Δ Ευρωπη σχολικό δικτυο αφιερωμενο αποκλειστικά στην ενσταλλαξη της Ελληνοσυνης …
    Εξαλλου οπως οι εργασιας του Ευγενιου Βεμπερ απεδειξαν κατά τον 19ο αιωνα παρακαλώ ,στην ιδια την Γαλλια αντιστροφα ελαχιστοι Γαλλοι αγροτες ειχαν εμπεδώσει την συνειδηση της ”Γαλλικοτητας τους ..
    Η εθνοδομηση προχωρησε πολύ αργαά ..Και παντα με την βοηθεια σχολικου βιβλιου ..τυποποιημενης εθνικής γνωσης( δηλαδή Ομοιγενοποιημενης) αλλά και με αλλους θεσμους Τυποποιησης της εθνικής συνειδησης ..οπως με την Στρατιωτική Θητεια ( θυμιζω το ”Στρατιωτική Ζωή στην Ελλάδα” που δειχνει πως απο διαφορες διαλεκτους και περιοχες της Ελλαδας ο Στρατος καταφερνε μεσω της τυποποιησηε ςκαι της πειθαρχιας να εμπεδώσει μια αισθηση ομοιογενειας τουλαχιστον στον στρατευσιμο αντρικό πληθυσμό..
    Σχόλιο από Νοσφεράτος Ιούνιος 2, 2008

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_8981.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  100. και μιας και μιλαμε για γλώσσα…

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/5.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  101. Tωρα βεβαια οταν μιλάμε για Γλωσσικο εθνικισμό εννοουμε κατι παραπ΄νω και πολύ διαφορετικό απο ην εξαπλωση μιας Γλωσσας οπως συνεβη π.χ Με την Αγγλικη σημερα και παλιοτερα με την Λατινική κλπ (και που δεν συνδεεται με τον Εθνικισμ΄αλλλά με τον Ιμπεριαλισμό την αποικιοκρατια κ.α)
    Μπορουμε να κατανησουμε τον Γλσσικο εθνικισμό αταννοωντας την πολιτική φιλοσοφία του J. G. Herder (1744-1803) .

    Στη θεωρία του η γλώσσα είναι συνώνυμο της σκέψης, ενώ κάθε γλώσσα είναι μοναδική και έχει την δική της ενότητα και λογική. Συνεπώς κάθε κοινωνία έχει τον δικό της τρόπο σκέψης. Εξάλλου οι αρχές και οι αξίες πού εκφράζονται μέσα από τη γλώσσα της είναι μοναδικές και δεν ταυτίζονται με τα συνώνυμα τους σε άλλες γλώσσες. Έτσι δεν μπορεί να γίνει σύγκριση ανάμεσα στις γλώσσες, αφού δεν υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς. Η γλώσσα αποτελεί ιδιοκτησία της κάθε κοινότητας.
    βλ και -απο το βιβλιο οι μεταμορφωσεις της ταυτοτητας:

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/j-g-herder.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  102. H τάξις απεκαταστάθη, αλλά απουελεί απώλεια ότι ο Βριπόλ αποφάσισε να αποχωρήσει. Η πρότασή μου είναι να ξαναγυρίσει γιατί είναι φορέα αξιόλογος απόψεων, απλώς να μην είναι εριστικός και ανταγωνιστικός.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 27/11/2009

  103. ειναι πολύ συναισθηματισιαρης και δεν αντεχει…
    Παντως εγώ τον συγχωρώ αρκει να γραψει εκατο φορες στο Μπλογκ του Δεν θα ξαναγραψω οτι μου κατεβει για πραγματα που δεν εχω καταλαβει ακομα πολύ καλά .

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  104. Έξοχα ανέλυσε ο Νοσφεράτος την ιστορικά προσδιοριστέα εποχή (που χρονολογείται σίγουρα αρκετά μετά την εφεύρεση της τυπογραφίας) κατά την οποία άρχισε να αναπτύσσεται η καθολική εθνική ιδέα και να περνά από την λόγια και εγγράμματη ελίτ προς τις λαϊκές μάζες.
    Οι εκπαιδευτικές μάχες σε Μακεδονία και Θράκη ήταν ομηρικές και οι άφθονες προξενικές πηγές των εν λόγω περιοχών αυτό ακριβώς καταδεικνύουν.
    Έτσι, είχαμε το φαινόμενο οι αλλόγλωσσοι Αρβανίτες του Μοριά να έχουν ελληνική εθνική συνείδηση πολλές δεκαετίες πριν οι ελληνόφωνοι της Μακεδονίας και της Θράκης την αποκτήσουν μέσω του σχολικού δικτύου και των συγκινητικών προσπαθειών των Σουλιώτη, Κονδύλη, Γονατά, Ίωνος Δραγούμη κ.λπ.!
    Σε ανταποκρίσεις τους έγραφαν ότι οι ελληνόφωνοι της Ανατολικής Θράκης δεν έχουν καμία επίγνωση της συσχέτισης ελληνοφωνίας και ένταξης στο ελληνικό Έθνος και ότι μόνο μέσω της εκπαιδευτικής προπαγάνδας θα μπορούσαν να ενταχθούν στο ελληνικό έθνος πριν προλάβουν οι Βούλγαροι!

    Μπερδεμένα, δύσκολα και όχι αυτονόητα πράγματα. Ποιος μπορεί να είναι τόσο αφελής που να θεωρεί ότι οι ελληνόφωνοι της Πελλοπονήσου που εντάχθηκαν στο ελληνικό κράτος από το 1830 είχαν την ίδια εθνική συνείδηση με τους ελληνόφωνους της Μακεδονίας και της Θράκης; Η ελληνική συνείδηση ήταν καθαρά θέμα γεωγραφίας και συνόρων (όποια περιοχή εντασσόταν στο ελληνικό κράτος έμπαινε στη διαδικασία απόκτησης εθνικής συνείδησης μέσω των κρατικών μηχανισμών).
    Και σίγουρα οι εξαιρέσεις των πλουσίων αστών και εμπόρων της Αδριανούπολης, της Θεσσαλονίκης και άλλων μεγάλων πόλεων που είχαν πρόσβαση στην εκπαίδευση, που είχαν πρόσβαση σε έντυπα, ταξίδευαν και έβλεπαν πολλά, και άρα είχαν μεταλλάξει τη θρησκευτική τους ταυτότητα σε εθνική, δεν θα μπορούσαν να χαρακτηρίσουν την συντριπτική πλειονότητα των χωρικών που ήταν σχεδόν όλοι αγράμματοι.
    Το δε Οικουμενικό Πατριαρχείο τόνιζε την οικουμενικότητα του χριστιανισμού και υπερτόνιζε την θρησκευτική ταυτότητα των Ρωμιών χωρίς φυσικά να σημαίνει ότι συμπεριφερόταν …αντεθνικά όπως κάποιοι λένε…

    Σχόλιο από doctor | 27/11/2009

  105. Γιάννη, όπως η θρησκευτική ταυτότητα του Ρωμιού μετεξελίχθηκε σε ελληνική, έτσι και αυτή του Οθωμανού μετεξελίχθηκε σε τουρκική χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπήρχε συσχέτιση και των δύο ή ότι η μετεξέλιξη αυτή ήταν μία εκ του μηδενός κατασκευή όπως γράφουν κάποιοι ακραίοι μοντερνιστές.
    Δεν σημαίνει ότι η προηγούμενη απαξίωση ή ο αρνητικός αντίκτυπος των λέξεων «Έλληνας» ή «Τούρκος» σε αυτούς που αργότερα τους υιοθέτησαν και τους εξωράισαν αναδρομικά, συνεπάγεται εκ του μηδενός δημιουργία των δύο εθνών.
    Οι μόνες παρενέργειες ήταν ότι αφού στην νέα αυτή κοινωνική συσσωμάτωση μπήκε και το κριτήριο της γλώσσας (με τον Κεμαλισμό να είναι απόλυτος) κάποιοι προηγούμενοι «συνέταιροι» και «συγκάτοικοι», έφυγαν διακριτικά ή δημιούργησαν την δική τους ταυτότητα, π.χ. οι Βούλγαροι όσον αφορά τους Ρωμιούς και οι Αλβανοί όσον αφορά τους Οθωμανούς.
    Βέβαια όλα αυτά συνέβησαν ως απολήξεις και συσχετισμοί των όσων «έπαιζαν» στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο…

    Σχόλιο από doctor | 27/11/2009

  106. Νοσφεράτε, (98)

    πιστεύω ότι τα πράγματα προηγούνται της θεωρίας για τα πράγματα. πριν δημιουργηθούν θεωρίες για την σεξουαλική έλξη αυτή υπήρχε. πρώτα υπήρχε η θάλασσα και μετά το όνομα θάλασσα.

    γι’ αυτό δεν απαιτείται καν το παράδειγμα του φιρμανιού ώστε να αποδειχτεί η ύπαρξη γλωσσικού τουρκικού εθνικισμού στον 13ο αι. το φιρμάνι είναι το αποτέλεσμα μιας νοοτροπίας για επιβολή της τουρκικής και όχι η αιτία επιβολής της τουρκικής. δεν αποδεικνύει, είναι απλώς επιπλέον τεκμήριο μιας διαδικασίας που έλαβε χώρα αδιαμφισβήτητα: με ή χωρίς φιρμάνι η πρόθεση υπήρχε, ο γλωσσικό εθνικισμός υπήρχε. και δεν έχει νόημα να πούμε αν ήταν το μόνο ή αν εφαρμόστηκε κλπ. πώς εξηγείται διαφορετικά το ότι 20-30 χλδ τούρκοι εκτούρκισαν γλωσσικά 8-10 εκ. ελληνόφωνων μικρασιατών; σφάζοντάς τους και αντικαθιστώντας τους με 8 εκ. τουρκομάνων σε 2,5 αιώνες; πώς εξηγείται ότι αυτοί οι τούρκοι δεν εξαραβίστηκαν μέσα στον αραβικό ωκεανό (ενόσω ήταν στην βαγδάτη); τυχαία ή επειδή ούτε ήθελαν ούτε οι συνθήκες το επέβαλαν; προφανώς επειδή (κυρίως) δεν το ήθελαν. και γιατί δεν το ήθελαν; προφανώς επειδή είχαν κάποιον έμφυτο γλωσσικό εθνικισμό.

    όλα αυτά δεν προαπαιτούν κάποια θεωρία του 18ου ή 19ου αι. για τη γλώσσα (του έθνους), κι αυτό δεν είναι απαξίωση των θεωριών, είναι η προτεραιότητα των πραγμάτων σε έναν καιρό κατά τον οποίο δεν υπήρχε θεωρία. η πίστη ότι προαπαιτείται μια ιδεολογία (των νομάδων, αράβων του 7ου και τούρκων του 11ου αι.)για τον γλωσσικό εθνικισμό είναι αναπόδεικτη πίστη ότι δίχως θεωρία τίποτα δεν κινείται.
    όμως, μόνο γλωσσικό εθνικισμό προϋποθέτει το ότι οι ημιπρωτόγονοι άραβες του 7ου αι. επέλεξαν την δική τους γλώσσα αντί της ελληνικής: ήταν τόσο η γλώσσα των αλλόπιστων (άτυπα) όσο και η επίσημη γλώσσα του κράτους από το οποίο κατέκτησαν την μ. ανατολή. η γλώσσα του εχθρού-άλλου δεν απαιτείται θεωρία για γλώσσα, ώστε να απορριφθεί ως επικίνδυνη. γι’ αυτό δεν χρειαζόταν πολλή θεωρητική επεξεργασία και συστηματική θεωρία για τη γλώσσα για να προχωρήσουν σε αυτή την ενέργεια. τα ίδια με τον γλωσσικό εκτουρκισμό της ανατολίας: αν η ελληνική δεν υποτιμόνταν/δεν θεωρείτο η γλώσσα του εχθρού (βυζαντίου), δεν υπήρχε λόγος για τον εκτουρκισμό.

    γράφεις:
    «Και εν πασει περιπτωσει θα ειχαμε και ολον τον Νεοελληνικο Διαφωτισμό αν ηταν υπο απαγορευση η Ελληνική;»
    εντάξει, δεν έκανα λόγο για συστηματική απαγόρευση σε όλη την αυτοκρατορία και καθ’ όλο το διάστημα ύπαρξής της. άλλη ήταν η συμπεριφορά των οσμανών στην μικρασία, όπου επέβαλαν δίχως ενδοιασμό το ισλάμ/την τουρκική, και άλλη η συμπεριφορά στα βαλκάνια, που α. κατακτήθηκαν πολύ γρήγορα («δυσκολοχώνευτα») συγκριτικά με την μικρασία, όταν β. είχαν ανακαλύψει ότι οικονομικά συμφέρει η ύπαρξη ραγιάδων (τους οποίους συμφέρει να αφήνουν σε σχετική ησυχία πέρα από τις γνωστές μεθόδους καταπίεσης).
    στο κάτω κάτω ο σαρρής δεν αναφέρει ένα τεκμήριο επί σελτζούκων, αναφέρει και τον τρόπο σκέψης στον 18ο αιώνα (ελπίζω να μη θέλεατε να αντιγράψω όλο το βιβλίο), όπου -πάλι δίχως εκλεπτυσμένες θεωρήσεις για τη γλώσσα- μια γλώσσα θεωρείται απολίτιστη και η άλλη (εντελώς τυχαία αυτή των οσμανών) παράγοντας εκπολιτισμού.

    γράφεις
    «Ο εθνικισμός του κεμάλ σε τι συνιστατο; Δεν ηταν και Γλωσσικός εθνικισμός υπερ της Τουρκικής;»
    εντάξει, έβγαλε τα αραβοπερσικά στοιχεία. κάτι αντίστοιχο των κοραϊστών και μετά των δημοτικιστών. τεχνητή γλώσσα χάριν του εθνικισμού; όλα τεχνητά είναι. στην αρχαιότητα δεν αληθεύει ότι κάθε λογοτεχνικό είδος (ιστορία, τραγωδία, είδη ποίησης) γραφόταν σε συγκεκριμένη διάλεκτο ανεξαρτήτως καταγωγής του συγγραφέα;

    και (101)
    «αν ειχαμε και μαλιτσα συνεχιζομενη απο το … 1277 (επι Σελτζουκων ..και μετά επι Οθωμανών απαγορευση κκι διωγμό της χρήσης της ελληνικής δεν θα επρεπε να Καταπιουμε και τον Μυθο του..Κρυφου σχολειού και ολα τα σχετικά ;»

    δε χρειάζεται να καταπιούμε το «κρυφό σχολείο» ώστε να πιστέψουμε τον κοραή ότι οι τοτινοί τούρκοι (ως κηφήνες-φορομπήχτες) «μας στερούν τα αναγκαία μέσα για τη σύσταση σχολείων»

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  107. doctor (105)
    «είχαμε το φαινόμενο οι αλλόγλωσσοι Αρβανίτες του Μοριά να έχουν ελληνική εθνική συνείδηση πολλές δεκαετίες πριν οι ελληνόφωνοι της Μακεδονίας και της Θράκης την αποκτήσουν μέσω του σχολικού δικτύου και των συγκινητικών προσπαθειών των Σουλιώτη, Κονδύλη, Γονατά, Ίωνος Δραγούμη κ.λπ
    (…)

    Ποιος μπορεί να είναι τόσο αφελής που να θεωρεί ότι οι ελληνόφωνοι της Πελλοπονήσου που εντάχθηκαν στο ελληνικό κράτος από το 1830 είχαν την ίδια εθνική συνείδηση με τους ελληνόφωνους της Μακεδονίας και της Θράκης; Η ελληνική συνείδηση ήταν καθαρά θέμα γεωγραφίας και συνόρων (όποια περιοχή εντασσόταν στο ελληνικό κράτος έμπαινε στη διαδικασία απόκτησης εθνικής συνείδησης μέσω των κρατικών μηχανισμών).
    (…)
    Και σίγουρα οι εξαιρέσεις των πλουσίων αστών και εμπόρων της Αδριανούπολης, της Θεσσαλονίκης και άλλων μεγάλων πόλεων που είχαν πρόσβαση στην εκπαίδευση»

    ε, λοιπόν, στο χωριό μου (ελληνόφωνο) στα 1699 ιδρύθηκε ελληνικό ημι»γυμνάσιο» όπου αρχικά τουλάχιστον διδάσκονταν αρχαία ελληνικά και λατινικά (με διακοπές στα ορλωφικά και 1821 δεν έπαψε να λειτουργεί) και οι εμπορικές σχέσεις με την κεντρική ευρώπη ήταν πυκνές. σε γειτονικές κωμόπολεις τα πράγματα ήταν ακόμη καλύτερα. δεν είναι τόσο απλά, οι έμποροι δεν ήταν κάποιοι λίγοι αποκομμένοι.

    αν δεν υπήρχε ελληνική συνείδηση τότε κανείς δεν θα πολεμούσε στο όνομα του ελληνικού έθνους. θα περίμενε κανείς ότι οι απλοί πολεμιστές που «κανονικά» θα έπρεπε να αποστρέφονται το όνομα έλληνας (αφού σήμαινε τον ειδωλολάτρη – δήθεν), να ρωτήσουν για ποιο λόγο να πολεμήσουν για τους «έλληνες» κατά των τούρκων και φυσικά να αρνηθούν να πολεμήσουν για οτιδήποτε άλλο εκτός από τον χριστιανισμό. επίσης αναμενόμενο θα ήταν οι λόγιοι και οι στρατιωτικοί αρχηγοί στις διαλκηρύξεις τους να μην ανέφεραν καμμία πατρίδα και καμμία ελληνική εθνότητα, αφού αυτές θα ήταν άγνωστες και εχθρικές έννοιες στους αποδοχείς των διακηρύξεων. είτε ήταν τόσο αφελείς οι συντάκτες των διακηρύξεων (ξέροντας ότι ο λαός δεν θα ταυτιστεί) είτε κουτοπόνηροι έχοντας επεξεργαστεί σχέδιο εξελληνισμού, δια της βίας, τού λαού.

    (106)
    «όπως η θρησκευτική ταυτότητα του Ρωμιού μετεξελίχθηκε σε ελληνική, έτσι και αυτή του Οθωμανού μετεξελίχθηκε σε τουρκική χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπήρχε συσχέτιση και των δύο ή ότι η μετεξέλιξη αυτή ήταν μία εκ του μηδενός κατασκευή όπως γράφουν κάποιοι ακραίοι μοντερνιστές.»

    νομίζω ότι αποκαλείς «μετεξέλιξη» το «άλλαξε ο μανωλιός και έβαλε το φέσι του αλλιώς». η θρησκεία, το έχουμε πει και στις μεταμορφώσεις -1 ποτέ δεν ήταν απλώς θρησκεία (χωρίς-βέβαια- να είναι θεοκρατία). δεν αρνούμαι τις αλλαγές (π.χ. πιο έντονος τονισμός, στο θεωρητικό επίπεδο, της καταγωγής από έλληνες [όχι εκ του μηδενός τονισμός της] ή αποβολή των αραβοπερσικών στοιχείων), αλλά αυτές είναι επουσιώδεις

    γράφεις
    «στην νέα αυτή κοινωνική συσσωμάτωση μπήκε και το κριτήριο της γλώσσας (με τον Κεμαλισμό να είναι απόλυτος)»
    το κριτήριο της γλώσσας δεν ήταν απόλυτο στην ελληνική επανάσταση (δεν αναφέρεται καν) η οποία θα εγκαθίδρυε ένα νεωτερικό φιλελεύθερο κράτος. ούτε ήταν απόλυτο στον κεμάλ – αλλιώς μένει ανεξήγητο το πώς οι τουρκόφωνοι ορθόδοξοι (πόντιοι κ.ά.) αγνοήθηκαν από τον κεμάλ αντί να τους θεωρήσει (ειλικρινά και πριν από την συνθήκη της λωζάνης) τούρκους. ο κεμάλ δεν είχε κάποια διαφορετική νοοτροπία από τη νοοτροπία του φιρμανιού του 1277 (τα ίδια λέγανε και στην κωνσταντινούπολη του 1955, «πατριώτη, μίλα τουρκικά!») ούτε κάποια διαφορετική νοοτροπία από τους οσμανούς οι οποίοι βασίζονταν στους τουρκόφωνους μουσουλμάνους, όχι γενικά-στους-μουσουλμάνους, οπωσδήποτε όχι γενικά-στους-τουρκόφωνους

    «κάποιοι προηγούμενοι “συνέταιροι” και “συγκάτοικοι”, έφυγαν διακριτικά ή δημιούργησαν την δική τους ταυτότητα, π.χ. οι Βούλγαροι όσον αφορά τους Ρωμιούς και οι Αλβανοί όσον αφορά τους Οθωμανούς.»

    τώρα, δεν είναι καθόλου σοβαρό να λέμε ότι οι βούλγαροι, οι σέρβοι κ.λπ. αισθάνονταν ρωμιοί. αυτά τα λέει μόνον ο ρωμανίδης. χριστιανοί, φυσικά, αισθάνονταν.
    για τους αλβανούς μιλάμε για έναν λαό σε επίπεδο φάρας, τμήματα του οποίου (τουρκαλβανοί, χριστιανοί αρβανίτες) «λεηλατούνταν εθνικά» επί αιώνες από τούρκους κι έλληνες.

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  108. Γιαννη δεν εχω πολύ χρόνο

    Ομως επιγραμματικά

    α) Εθνικισμος = η αρχή οτι τα συνορα του εθνους μου οφειλουν να συμπίπτουν με τα ορια του κρατους μου

    β) Γλωσσικός εθνικισμός = το εθνος οριζεται κυριως Γλωσσικά ..

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 27/11/2009

  109. Νοσφεράτε,
    αμυντικός, επιθετικός και απελευθερωτικός εθνικισμός υπήρχε και από την αρχαιότητα. τέτοια ήταν η άποψη του παπαναστασίου, που δεν δέχεται ότι εθνικισμός είναι/ήταν αποκλειστικά η αρχή της σύμπτωσης των κρατικών συνόρων με τα εθνικά όρια.

    δηλαδή οι τουρκομάνοι δεν εκτούρκιζαν τους μικρασιάτες του 12ου αι. απαιτώντας να προωθείται η τουρκική;

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  110. doctor γράφεις:

    «Έτσι, είχαμε το φαινόμενο οι αλλόγλωσσοι Αρβανίτες του Μοριά να έχουν ελληνική εθνική συνείδηση πολλές δεκαετίες πριν οι ελληνόφωνοι της Μακεδονίας και της Θράκης την αποκτήσουν μέσω του σχολικού δικτύου και των συγκινητικών προσπαθειών των Σουλιώτη, Κονδύλη, Γονατά, Ίωνος Δραγούμη κ.λπ.!»

    Δε νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι. Πολύ πριν υπάρξει το ελληνικό κράτος και πολύ πριν συγκροτήσει την εκπαιδευτική του πολιτική, είχε εμφανιστεί το κίνημα του ελληνικού διαφωτισμού, με κύριες εστίες στον ένδημο ελληνικό χώρο: την Κωνσταντινούπολη, τη Σμύρνη και Ιωνία, τη σημερινή Βόρεια Ελλάδα, την Κύπρο… Καθώς και στη Διασπορά: Οδησσός, Τεργέστη, Βιέννη κ.ά.

    Ακόμα και στον απομακρυσμενο Πόντο, από τα τέλη του 17ου αιώνα δημιουργούνται σημαντικά ελληνικά εκπαιδευτήρια που επανδρώνονται από ντόπιους ελληνικής εθνικής συνείδησης δασκάλους.

    Το κίνημα των εθελοντών στην Επανάσταση του 1821 (από περιοχές που δεν εντάχθηκαν στο ελληνικό κράτος) δεν ήταν μικρό ούτε και ευκαταφρόνητο. Εξωελλαδικοί απάρτισαν κυρίως τον Ιερό Λόχο και όπως μαρτυρούν ιστορικοί της περιόδου, εθελοντές απ’ αυτά τα μέρη ήταν π.χ. οι περισσότεροι πολεμιστές της μάχης του Ανάλατου.

    Είναι λοιπόν άτοπο να θεωρούμε ότι η ύπαρξη κράτους στο βαλκανικο Νότο προκάλεσε την «ελληνοποίηση» των εξωελλαδικών ρωμιών. Όχι ότι δε συνέβαλε. Όμως ο ρόλος του δεν ήταν τόσο αποφασιστικός όσο προβάλλεται σήμερα από διάφορους κύκλους. Εξάλλου, έχουμε πολλές μαρτυρίες και δημοσιεύματα διαμαρτυρίας από το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα, σύμφωνα με τα οποία η νεαρή Ελλάς πολύ λίγο ανταποκρινόταν στις απαιτήσεις και τις ανάγκες του εξωελλαδικού «αλύτρωτου» (με ή χωρίς εισαγωγικά) ελληνισμού.

    Επίσης συγκρινεις τη μετάβαση από τη ρωμαίικη ταυτότητα στην ελληνική, με τη μετάβαση από τη μουσουλμανική (κακώς την ονομάζεις οθωμανική) στη σύγχρονη τουρκική. Ενώ η εσωτερική δομή των δύο διαδικασιών μοιάζει πολύ, εν τούτοις υπάρχουν και σημαντικότατες διαφορές. Όπως ότι η συνείδηση του «Έλληνες εσμέν» πρωτοδιαμορφώνεται στον ρωμαίικο κόσμο από τον 13ο αιώνα, παίρνει μορφές σχεδόν σύγχρονου εθνικισμού στην παλαιολόγεια Κωνσταντινούπολη, και στη συνέχεια υπάρχει ως διακριτή ταυτότητα σε κύκλους διανοουμένων και εμπόρων. Μέχρι που αυτή η συνείδηση της ελίτ συναντά το ευνοϊκό ιστορικό πλαίσιο της νεωτεριότητας με αποτέλεσμα των πρώιμη εμφάνιση του νεοελληνικού διαφωτισμού και τους αντιαπολυταρχικού πολιτικού κινήματος.

    Η ενοποίηση των διάφορων πολιτισμικών ομάφων της ρωμιοσύνης θα γίνει απ΄τα κάτω, μέσα από μια επαναστατική αντιαπολυταρχική διαδικασία με την απόλυτη συμφωνία των ομάδων αυτών. Μόνο στην περίπτωση των σλαβόφωνων της Μακεδονίας θα έχουμε την πρώτη ρήξη της ομοφωνίας με αφορμή την εμφάνιση του ανταγωνιστικού βουλγαρικού εθνικισμού. Αλλά αυτό το φαινόμενο θα είναι ύστερο και ελάχιστα θα καθορίσει τα κύρια ποιοτικά χαρακτηριστικά της μετάβασης και του μετασχηματισμού της ταυτότητας.

    Αντίθετα, η μετάβαση από τον παλιό οθωμανικό μουσουλμανικό κόσμό στον τουρκικό εθνικό θα γίνει με διαδικασίες διαφορετικές. Οι κυρίαρχες μουσουλμανικές ελίτ των στρατιωτικών και γραφειοκρατών, που νοιώθουν να απειλούνται από τις εξελίξεις και το δημοκρατικό μετασχηματισμό της Αυτοκρατορίας (όπως συνέβη με το Τανζιμάτ), δανείζονται από τους Τάταρους της Ρωσίας το νέο ιδεολόγημα του παντουρκισμού με βάση το οποίο προσπαθούν να θεμελιώσουν και να ιδεολογικοποιήσουν τις νέες αυταρχικές τους πρακτικές. Δεν είχε προϋπάρξει τουρκική εθνική συνείδηση στον ισλαμικό οθωμανικό κόσμο. Το αντίθετο ακριβώς είχε εμφανιστεί: Η απαξίωση των Τούρκων από τους μουσουλμάνους.

    Η διάδοση αυτών των νέων εθνικιστικών παντουρκιστικών ιδεών δεν θα γίνει από τα κάτω με λαϊκή συναίνεση, αλλά με βίαιη επιβολή. Μετά την ολοκλήρωση των Γενοκτονιών των χριστιανικών κοινοτήτων θα έρθει η ώρα του μεγάλου και αληθινού ανταγωνιστή τους εντός του κυρίαρχου πλέον μουσουλμανικού χώρου. Εκεί θα καταπιεστεί και θα εξοριστεί το ισλάμ και βιαίως και τρομοκρατικά θα επιχειρηθεί η μετάλλαξη του πολυεθνοτικού και πολύγλωσσου μουσουλμάνου σε εθνικά Τούρκο. Αυτή είναι η κύρια ιδεολογική διεργασία στο τουρκικό κράτος μετά το 1923. Και έτσι δημιουργήθηκαν οι μεγάλες εκκρεμότητες και αντιθέσεις στη γείτονα χώρα που επιλύονται, όπως επιλύονται, με τη σύγκρουση ισλαμιστών-κεμαλιστών.

    Υπάρχουν δηλαδή μεγάλες διαφορές από το ελληνικό παράδειγμα.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/11/2009

  111. Παιδιά θέλω μία εβδομάδα για να απαντήσω στα τόσα θέματα που θέσατε (όχι ότι εγώ πάω πίσω!).

    Επιγραμματικά:

    1. Μ-π, έκανα παραλληλισμό της μετεξέλιξης των δύο ταυτοτήτων (οθωμανική-άιντε μουσουλμανική και ρωμαίικη) και όχι ταύτιση.

    2. Γιάννη, οι βουλγαρόφωνοι (πριν τον Παϊσιο και την εξαρχία πιο μετά), αλβανόφωνοι, ελληνόφωνοι, τουρκόφωνοι χριστιανοί ήταν οι «Ρουμ Ορθοδόξ». Οι διαφορές ακόμη και μεταξύ των ομογλώσσων από πολύ μικρές έως τεράστιες ανάλογα με την περιοχή.

    3. Μ-π, μίλησα αποκλειστικά για τους ελληνόφωνους της Μακεδονίας-Θράκης και όχι για τον Πόντο, την Κριμαία, την Οδησσό όπου τα πράγματα ήταν διαφορετικά.

    4. Πρέπει οπωσδήποτε να μελετήσετε τα Προξενικά Αρχεία. Θα σας βοηθήσουν πάρα πολύ.
    Εδώ είναι π.χ. της Θράκης: http://www.spanidis.gr/catalog/product_info.php?products_id=1320&osCsid=80325b014bb4de73d6f67ce816c6a15f

    Είναι 4 τόμοι με εκπληκτικά αρχεία και ντοκουμέντα. Αυτή τη στιγμή διαβάζω τον 4ο τόμο και πραγματικά αξίζει τον κόπο καθώς διαβάζει κανείς αποκλειστικά από την πηγή.
    Τα ίδια ισχύουν και για τα προξενικά αρχεία που υπήρχαν στην Μακεδονία.

    5. Γιάννη, νομίζω ότι συγχέεις τον γλωσσικό εθνικισμό με την εκάστοτε επικρατούσα διοικητική γλώσσα.
    Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, και σίγουρα δεν είναι τόσο απλά όσο τα φανταζόμαστε.
    Πάρα πολλοί εβραίοι ήταν ελληνόφωνοι και για χάρη τους έγινε η μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης από τους εβδομήκοντα στα ελληνικά:
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%CE%B7_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%95%CE%B2%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%AE%CE%BA%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1
    Τι εθνικότητα είχαν αυτοί οι εβραίοι λοιπόν;
    Εμένα προσωπικά δεν με αγγίζουν τέτοια ερωτήματα, τα θεωρώ άτοπα και άνευ ουσίας, όμως φέρνουν σε αμηχανία όσους δογματικά πρεσβεύουν (ή μάλλον, αποφασίζουν και διατάζουν) ότι ανέκαθεν ΟΛΟΙ, πάντα παντού και πάντοτε είχαν εθνική συνείδηση.

    Επίσης, πως εξηγούνται οι ανηλεείς διωγμοί των τουρκοφώνων χριστιανών και πως εξηγείται ο θρησκευτικός διαχωρισμός των κυρίαρχων και των εξουσιαζόμενων κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία;
    Αγαπητέ Γιάννη, νομίζω ότι χρειάζεται όχι νερό στο κρασί για να «βρεις» εθνικότητες εκεί που δεν υπάρχουν, αλλά …κρασί στο νερό!

    Αυτά τα λίγα, έτσι πρόχειρα…
    Χαίρομαι που επανήλθε ο Νοσφεράτος, θέλω και τον Βριπολίδη πίσω, χαλαρό και άνετο.
    Μέσα από το διάλογο όλοι κερδίζουμε. Δεν θέλω να πείσω τον Γιάννη, ούτε φαντάζομαι αυτός εμένα. Θέλω όμως να καταδειχθεί από τη συζήτηση ότι δεν έχουμε μπει σε κάποιο χαράκωμα, δεν έχουμε ταμπουρωθεί, δεν έχουμε χαράξει κάποια κόκκινη γραμμή, πίσω από την οποία δεν πρέπει να υποχωρήσουμε.
    Το ζήτημα είναι να βλέπουμε τα πάντα σφαιρικά, να μην υπεραπλουστεύουμε, να μην ισοπεδώνουμε και κυρίως να μην θεωρούμε τα σημερινά δεδομένα ως προαιωνίως υπάρχοντα.

    Σχόλιο από doctor | 27/11/2009

  112. Νομίζω το έξω παραθέσει και στο παρελθόν, αλλά είναι νομίζω πολύ καλό:

    «Κανένας δεν μπορεί να πει ότι μια δεδομένη ομάδα δεν έχει προγόνους, ότι αυτοί οι πρόγονοι δεν διέθεταν παρελθόν, πολιτισμό, βιολογικές καταβολές ή ότι δεν έζησαν κι αυτοί κάπου, σε κάποιο σημείο της γης… Αλλά ποιοι ακριβώς ήταν αυτοί οι πρόγονοι, που έζησαν, τι είδους πολιτισμό μετέδωσαν, κατά πόσον αυτός ο πολιτισμός συνιστούσε όντως πρωτότυπη δημιουργία και ποιες ήταν οι σχέσεις τους με άλλες εθνοτικές ομάδες του παρελθόντος- όλα αυτά, για το ανοιχτό μυαλό (open mind), παραμένουν ανοιχτά ερωτήματα» (Ε.E. Roosens, Creating Ethnicity, σ.160).

    Σχόλιο από doctor | 27/11/2009

  113. Γιαννη λες»δε χρειάζεται να καταπιούμε το “κρυφό σχολείο” ώστε να πιστέψουμε τον κοραή ότι οι τοτινοί τούρκοι (ως κηφήνες-φορομπήχτες) “μας στερούν τα αναγκαία μέσα για τη σύσταση σχολείων”΄

    Κοιτα… Ακριβώς αυτο . αυτο ειναι και η ουσια
    Η Οθωμανική , αυττοκρατορια ηταν μια Προ-εθνική Προνεωτερική αυτοκραττορια..Παρασιτική .
    Η διαφορά της απο τα συγχρονα εθνο-κρατη:Ειναι ατελής, δυσκινητη δεν μπορει να ελεγξει τις απειρες εκφανσεις
    της Κοινωνικής ζωής
    Αυτο φαινοταν Και στην Φορολογια.. Ακολουθουσε ενα συστημα συλλογικής εισπραξης των φορων το οποιο Ακριβως επειδή ηταν ατελές και στηριζοταν στην Ωμη Βια και στος εκμισθωτες και όχι σε εκλεπμενες τεχνικές επετρεπε και τηνν αυτονομια πολλές φορες των κοινοτητων..(και αυτά ιτα λεει ο…Κοντογιωργης σε ένα από τα πρωτα του βιβλια – για να χαρει λίγο και ο Βπριπολάκος)

    Ετσι δεν ηταν η…ανεκτικοτητα αλλλ΄ανττιθετα το δυσκινητο κααι δυσκαμπτο χαρακτηριστικό της Ο. Αυτοκρατοριας που επετρεπε τα οποια περιθωρια της οποιας κοινωνικής προοδου των χριστιανων σε αυτην.ικ
    Όμως η δυσανεξια ενός εθνικοου κρατους σε διαφορετικη γλωσσα είναι αλλης εντελώς ταξεως.. Τα νεωτερικά εθνη κρατη προυποθετουν εξ αρχής την ομοιογενεια , συμβατοτητα, ένα μινιμουμ κοινης γλωσσικης ομοιογενειας..
    Αντιθετα τα προνεωτερικα κρατη προυποθετουν την Ανομοιογενεια τις διαφοροποιησεις ακομα και για λόγους φορολογικους…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  114. Τωρα Γιαννη κατι αλλο
    Στη μελετη του Εθνικισμου μας ενδιαφερει οχι να βρουμε απλά ομοιοτητες αλλά κυριως να κανουμε Διακρισεις .
    Τι το νεωτερο εφερε η ..Νεωτερικότητα;
    Μα το λεει και ο ..Κονδυλ ης

    Το νοημα παυει να ερχεται απο εξω .. απο ενα Επεκεινα
    και αναζηταται Μεσα..
    ενδοκοσμια

    Στην πολιτική αυτο σημαινε
    οτι π,χ στην Οθωμανική αυτοκρατορια κατερρεε σιγά σιγα η Θρησκευτική νομιμοποιηση του Σουλτανου

    εκκοσμικευση.
    Αυτο ειναι ενα απο τα Πρωτα συμπτωματα της Νεωτερικοτητας

    Ομως
    Αν το νοημα – νομιμοποιηση επρεπε να βρεθει μεσα και οχι Εξω απο τον κοσμο

    Τοτε παλιά σημαινοντα ( εθνοτικές – φυλετικές- γλωσσικές
    διαφοροποιησεις ..
    που
    προνεωτερικά σκεπαζονταν απο την Επεκεινα Θρησκευτικ΄΄η νομιμοποιηση
    και δεν θεωρουνταν τοσο σημαντικές ( Οχι οτι δεν υπήρχαν )
    Τωρα ( εεννοω με την εκκοσμικευση)
    Αποκτουσαν ενα νοημα που πριν δεν ειχαν

    Ετσι και με την Γλωσσα

    Η Γλωσσα – η εθνική εγινε εν πολλοις Φετιχ σε ολους σχεδόν
    τους εθνικισμους πολιτιστικου τυπου κατα τον 19ο αιωνα
    ακριβώς γιατι θεωρηθηκε οτι συμπυκνώνει την ουσια του εθνους..(που επισης εγινε ενδοκοσμικο Φετιχ)

    Αυτο ειναι κατι εντελώς διαφορετικο απο την καθιερωση της Ελλνικης ως κοινης στους ελληνιστικους χρόνους π.χ
    η της Αγγλικής απο τους αποικιοκρατες κλπ

    ————-
    γραφω πολύ δυσκολα.. Πληκρολογιο σε φορητο Τurbox
    εχω πολλα προβλήματα.. Μηπως εχει κανεις το ιδιο;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  115. τωρα γιαννη ..μου λές για τον Παπαναστασιου;συγνωμη δηλαδή . αλλά εχουν περασει καμμια 70αρια χρονια..
    Καλός ο Παπαναστασιου δε λεω …
    Δε μου λές; Τις Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας τις διαβασες;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  116. doctor

    «οι βουλγαρόφωνοι (πριν τον Παϊσιο και την εξαρχία πιο μετά), αλβανόφωνοι, ελληνόφωνοι, τουρκόφωνοι χριστιανοί ήταν οι “Ρουμ Ορθοδόξ”. Οι διαφορές ακόμη και μεταξύ των ομογλώσσων από πολύ μικρές έως τεράστιες ανάλογα με την περιοχή.»

    έτσι τους καλούσαν μόνον οι οσμανοί (μόνο σε μεταγενέστερη εποχή βλ. Παρασκευά Κονόρτα,
    «Οθωμανικές θεωρήσεις για το Οικουμενικό Πατριαρχείο» ), δεν θεωρούσε ούτε ο βούλγαρος/σέρβο/μολδαβό ρωμιό τον εαυτό του ούτε ο έλληνας ρωμιό τον βούλγαρο κ.λπ.

    «νομίζω ότι συγχέεις τον γλωσσικό εθνικισμό με την εκάστοτε επικρατούσα διοικητική γλώσσα»

    συμφωνώ ότι δεν είναι απαραίτητο να συμπίπτει η γλώσσα του λαού προέλευσης της ηγεσίας του κράτους, ούτε αποδεικνύεται αυτό παντού και πάντοτε. όταν όμως η αρχικά λατινόφωνη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετατρέπεται σε ελληνόφωνη επειδή ο λαός είναι ελληνόφωνος, όταν η μέση ανατολή μετατρέπεται σε αραβόφωνη και η μικρασία σε τουρκόφωνη επειδή η ηγεσία του κράτους είναι αραβική και τουρκική, τότε υπάρχει η διοικητική γλώσσα επιβάλλεται ή αλλάζει σύμφωνα με έναν ορισμένο εθνικισμό, ελληνικό, αραβικό, τουρκικό. ανεπεξέργαστο, φυσικά, αλλά υπαρκτό, αυθόρμητο.

    «Πάρα πολλοί εβραίοι ήταν ελληνόφωνοι και για χάρη τους έγινε η μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης από τους εβδομήκοντα στα ελληνικά….Τι εθνικότητα είχαν αυτοί οι εβραίοι λοιπόν;»

    μιλάμε για ένα έθνος της διασποράς τώρα. ασφαλώς δεν ήταν έλληνες, ήταν εβραίοι, και προφανώς δεν τους ταιριάζει η θεωρία σύμπτωσης γλώσσας-έθνους ήδη από την αλεξανδρινή εποχή, δίχως αυτό να ακυρώνει την θεωρία αυτήν για άλλα έθνη σε ορισμένες φάσεις της ιστορίας τους και σε ορισμένες ιστορικές περιόδους τους. αν ο λιάκος θεωρεί εκ του πονηρού την άρνηση μιας θεωρίας για το έθνος, πιστεύω ότι μόνο η εξέταση ίδιων περιπτώσεων ή ομάδων εθνών ή ομάδων εθνών στην ίδια εποχή είναι εφικτή. ή, όπως λέει ο σβορώνος, από την εξέταση κάθε έθνους να προκύπτει και μια θεωρία

    «πως εξηγούνται οι ανηλεείς διωγμοί των τουρκοφώνων χριστιανών και πως εξηγείται ο θρησκευτικός διαχωρισμός των κυρίαρχων και των εξουσιαζόμενων κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία;»

    τώρα όμως δεν αποδέχεσαι ως προΫπόθεση αυτό για το οποίο μου έλεγες να προσέχω πριν, ότι εκλαμβάνω μια περίοδο μονολιθικά σαν κάτι ενιαίο (σχ. 90 οι 4 πρώτες σειρές); και
    εξήγησα ότι άλλη η στάση των οσμανών στην μικρασία, άλλη στα βαλκάνια. απλώς ο τουρκικός εθνικισμός στο β’ στάδιο, της κατάκτησης των βαλκανίων, δεν ήταν τόσο «ιεραποστολικός» και [ο εθνικισμός αυτός] βολευόταν (χωνεύοντας την στα γρήγορα κατακτημένη βαλκανική) όχι με τον εκτουρκισμό όπως στην μικρασία -στην οποία ήταν απαραίτητος, αλλιώς θα υπήρχε εξελληνισμός των ελάχιστων τουρκομάνων- αλλά με το αιώνιο φαγοπότι/απομύζηση των κατεκτημένων.

    εξάλλου, πώς γίνεταἶ
    α. να αναφέρεσαι στην οσμανική αυτοκρατορία και στους διωγμούς της κατά των τουρκόφωνων αλλά χριστιανών
    β. να θεωρείς ότι ο κεμαλισμός θέσπισε την γλώσσα ως το απόλυτο στοιχείο (φυσικά οι κεμαλικοί έσφαζαν και τουρκόφωνους ορθόδοξους στον πόντο) και
    γ. να μην βλέπεις την ομοιότητα-συνέχεια στην «εθνική» αντίληψη των πραγμάτων από κεμάλ και σουλτάνους; η οποία συνίσταται στη θεώρηση, διαχρονικά και γενικά, ως ημέτερων όχι των απλώς-μουσουλμάνων, όχι των απλώς-τουρκόφωνων, αλλά των τουρκόφωνων-μουσουλμάνων

    ποιοι ακριβώς ήταν αυτοί οι πρόγονοι, που έζησαν, τι είδους πολιτισμό μετέδωσαν, κατά πόσον αυτός ο πολιτισμός συνιστούσε όντως πρωτότυπη δημιουργία και ποιες ήταν οι σχέσεις τους με άλλες εθνοτικές ομάδες του παρελθόντος- όλα αυτά, για το ανοιχτό μυαλό (open mind), παραμένουν ανοιχτά ερωτήματα»

    αυτό το «ακριβώς» τα χαλάει όλα. ασφαλώς προσπάθειες «μοντελοποίησης» των πραγμάτων και των ανθρώπων (το «π» γίνεται 3,14) έχουν γίνει από εθν(ικι)στές. η προσπάθεια αυτή όμως για τον ακριβή καθορισμό των ορίων ξεχνάει τον αρχικό στόχο, την διαπίστωση της ύπαρξης/πολιτισμικής κι ενίοτε βιολογικής συνέχειας, γενικά, μιας ομάδας ανθρώπων.

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  117. Νοσφεράτε (116)
    εν μέρει την διάβασα και για κάποια θέματα όπως τον δραγούμη ως ολοκληρωτικό ή την διάκριση πολιτικού πατριωτισμού και εθνικιστικού έχω τις αντιρρήσεις μου.

    δηλαδή η μετά τους περσικούς πολέμους απελευθερωτική εκστρατεία στις ιωνικές πόλεις και την κύπρο ήταν όχι εθνικοαπελευθερωτικός εθνικισμός, αλλά ιμπεριαλισμός συλλογικός;

    (115)
    «Στη μελετη του Εθνικισμου μας ενδιαφερει οχι να βρουμε απλά ομοιοτητες αλλά κυριως να κανουμε Διακρισεις .
    Τι το νεωτερο εφερε η ..Νεωτερικότητα;
    Μα το λεει και ο ..Κονδυλ ης
    Το νοημα παυει να ερχεται απο εξω .. απο ενα Επεκεινα
    και αναζηταται Μεσα..
    ενδοκοσμια»

    ο κονδύλης κάνει τη γνωστή κι από παλιότερα διάκριση δομής-περιεχομένου. η θύραθεν δομή και η θρησκευτική της σκέψης είναι ίδιες ή παρόμοιες, το περιεχόμενο και οι απαντήσεις, όπως και οι προσανατολισμοί είναι διαφορετικοί.
    στο θέμα της σημασίας της θρησκείας, το ότι ορισμένοι εθνικιστές δεν ήταν πιστοί, δε σημαίνει ότι πριν τη νεωτερικότητα η θρησκεία, δηλ. οι πιστοί σε αυτήν δεν συνδύαζαν την πίστη με την πολιτική. αν η νομιμοποίηση προνεωτερικά ήταν αυστηρά θρησκευτική (ή η υπέρτατη νομιμοποίηση ήταν η θρησκευτική), τότε δε θα είχαμε τους αδιάκοπους ενδοχριστιανικούς και ενδοισλαμικούς πολέμους μεταξύ χριστιανικών και ισλαμικών κρατών.

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  118. ασφαλώς προσπάθειες “μοντελοποίησης” των πραγμάτων και των ανθρώπων (το “π” γίνεται 3,14) έχουν γίνει από εθν(ικι)στές. η προσπάθεια αυτή όμως για τον ακριβή καθορισμό των ορίων ξεχνάει τον αρχικό στόχο, την διαπίστωςη της ύπαρξης/πολιτισμικής κι ενίοτε βιολογικής συνέχειας, γενικά, μιας ομάδας ανθρώπων.

    ————

    Ασφαλώς υπάρχει και Συνεχεια
    μια εγγενής ταση των ανθρωπων για ομαδοποιησεις
    Αλιμονο ομως στην επιστημη- Ιστορική ή Κοινωνική – που επιμενει στις ομοιοτητες και στις συνεχειες και δεν επιμενει στις διαφορές

    Αν π.χ δουμε τον Κεμαλ απλώς ώς μια γραμμική συνεχεια ενός
    …οθωμανικου τουρκικου εθνικισμου
    τοτε απλώς δεν μπορουμε να κατανοησουμε τιποτε

    —————

    τωρα
    ΑΣΦΑΛΏς και δεν μπορεις να κανεις μια σοουπα εκ του μηδενός
    παντα χρησιμοποιεις υλικά που ηδη υπάρχουν
    Αλλά η σουπα ειναι μαγειρική. Δεν φτιαχνεται μόνη της η σουπα
    Και την εθνική σουπα την εφτιαξε η νεωτερικοτητα χρησιμοποιωντας βεβαια παλαια υλικά κι προσδινοντας σε αυτά ενα Νεο νοημα που πριν δεν ειχαν..
    Εδωσε στηΓλωσσα ενα νεο νοημα .. Εν πολλοις την καθαρισε της αλλαξε την γραφή και την γραμματική κλπ
    αλλα η γλώσσα προυπηρχε..
    Εδωσε στα προηγουμενα Γεγονοτα ενα νεο νόημα
    Δομωντας τα ως εθνική(ες) ιστορια (ες)
    Αλλα βεβαια τα Γεγονοτα προυπήρχαν

    Η Νεωτερικοτηα επισης διαλεξε απο τα Γεγονοτα που προυπήρχαν
    εκεινα που ειχαν νοημα (πχ εθνικό νοημα)
    Προσδιδοντας σε αυτά ενα – εκ των υστερων –

    απο εκεινα που δεν ειχαν…

    Βεβαια ελπίζω να καταλαβαινεις οτι προσωποποιω επιτηδες την Νεωτερικοτητα εννοωντας ολες τις συνθετες κρατικές – διαννοουμενων – εντυπης γλώσσας,εφημεριδων -πολεμων κλπ
    συνεβησαν κατα τον 19ο και 20ο αιωνα …
    ——
    Παντως αυτο συμβαινει Ξανα και Ξανα στην ιστορια

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  119. στο θέμα της σημασίας της θρησκείας, το ότι ορισμένοι εθνικιστές δεν ήταν πιστοί, δε σημαίνει ότι πριν τη νεωτερικότητα η θρησκεία, δηλ. οι πιστοί σε αυτήν δεν συνδύαζαν την πίστη με την πολιτική…..

    συμφωνουμε…
    θα τα πουμε σε λιγο..
    (α ρε ναχα το παλιο κομπιουτερ)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  120. Γιάννη,

    1. Πως αυτοπροσδιορίζονταν οι χριστιανοί δηλαδή; Το 1500, το 1600, το 1700 κ.λπ.;

    2. Όσον αφορά το κύριο συστατικό του έθνους στα Βαλκάνια, η γλώσσα αρχίζει να εκτοπίζει την θρησκεία σταδιακά και νομίζω ότι μετά την συνθήκη της Λωζάνης και την ανταλλαγή των πληθυσμών στήνεται μία ταυτότητα που είναι πιο κοντά στο σήμερα. Η συνθήκη της Λωζάνης ήταν νομίζω η ληξιαρχική πράξη θανάτου της θρησκευτικής ταυτότητας διότι ήταν η τελευταία φορά όπου ως κύριο συστατικό προσδιορισμού της εθνικότητος ελήφθη το θρησκευτικό στοιχείο (με το γλωσσικό να υπολανθάνει και να χρησιμοποιείται ως υποκατάστατο εθνικότητος, π.χ. δεν αντηλλάγησαν οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, οι Αλβανοί της Κων/πολεως κ.λπ. ως μη έχοντες εθνική συνάφεια με τους Έλληνες).

    3. Οι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι αποτέλεσαν το κύριο συστατικό της τουρκικής εθνικής ταυτότητας, όμως το κύριο προαπαιτούμενο ήταν η πίστη στο ισλάμ και όχι η χρήση της τουρκικής γλώσσας. Οι «άπιστοι» ήταν οι εχθροί και όχι οι «αλλόγλωσσοι». Ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για εποχές θρησκευτικού φανατισμού, δεισιδαιμονίας, αγραμματοσύνης, και πνευματικού σκοταδιού, ενώ ο γλωσσικός εθνικισμός προϋποθέτει μόρφωση, φιλελεύθερο πνεύμα και υπέρβαση των θρησκευτικών διαχωριστικών γραμμών, πράγμα το οποίο επήλθε μόνο μετά το κίνημα των Νεότουρκων. Οι εξ Ευρώπης επιβληθείσες μεταρρυθμίσεις των ετών 1839 και 1856 απλώς ήταν η αρχή.
    Φυσικά ίσαμε το 1924, οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι στην Κρήτη (τουρκοκρήτες)δεν ένιωθαν καμία συνάφεια με τον ελληνικό Έθνος, πολέμησαν με λύσσα στο πλευρό της Υψηλής Πύλης σε κάθε εξέγερση των ελληνόφωνων χριστιανών (Ελλήνων) και όταν εκδιώκονταν στην Οθ.Αυτοκρατορία ως πρόσφυγες, ξέσπαγαν με λύσσα απέναντι στους ομοφώνους τους Σμυρνιούς, Θρακιώτες κ.λπ. όπως με απίστευτη αγριότητα ισοπέδωναν τα ομόγλωσσα χωριά οι αλβανόφωνοι μουσουλμάνοι (Τουρκαλβανοί).

    Σχόλιο από doctor | 27/11/2009

  121. αλ. παπαναστασίου, ο εθνικισμός, κεφ. II

    «Ο αμυντικός εθνικισμός είναι τόσον παλαιός, όσον και η ιστορία….

    Επίσης δεν λείπουν παραδείγματα ούτε απελευθερωτικού εθνικισμού – αποτελεσματική προσπάθεια του βασιλείου της Νικαίας προς απελευθέρωσιν της Κων/λεως από τους Λατίνους, τς Βυζαντινής Αυτοκρατορίας προς απελευθέρωσιν της Κρήτης από τους Άραβας – ούτε ακόμη και του ενωτικού εθνικισμού – αιτωλική και αχαϊκή συμπολιτεία

    Όσον και αν η ιδέα του συνταυτισμού Κράτους και Έθνους αποτελή την ανωτέραν εκδήλωσιν του πολιτικού εθνικισμού, δεν τον περιλαμβάνει ολόκληρον, αφού, όπως είδαμεν, πολιτικός εθνικισμός υπάρχει και εις την απόκρουσιν ξενικής εισβολής, δηλαδή και εις περιπτώσεις που δεν περιέχουν αναγκαίως την ιδέαν του συνταυτισμού εις ένα Κράτος ολοκλήρου ενός έθνους»

    Νοσφεράτε,
    δεν μπορεί μια πορεία να είναι συνεχής αλλά κατά την πορεία αυτήν να αποβάλλονται ορισμένα παλιά και να προστίθενται νέα στοιχεία;

    επίσης ένα άλλο ερώτημα: αν η γνώση γραφής κι ανάγνωσης είναι τόσο σημαντική για την ομογενοποίηση ενός πληθυσμού, τότε πώς μπορούμε να έχουμε αθηναϊκό «εθνικισμό» (ή τοπικό πατριωτισμό) ενώ είναι γνωστό ότι στην αρχαιότητα οι άνθρωποι ήταν κατά βάση αγράμματοι;

    νομίζω στις μεταμορφώσεις-1 μέσω του παραδείγματος της θρησκείας στην προνεωτερική εποχή όπου οι άνθρωπο ήταν αναλφάβητοι, φαίνεται ότι η φαντασιακή κοινότητα ως τέτοια δεν εξαρτάται από το αν οι άνθρωποι γνώριζαν ή καταλάβαιναν καν τας γραφάς.

    δόκτωρ, (121)

    1. έχουμε λ.χ. τον ηλία μηνιάτη (τέλη 1600) να κάνει κηρύγματα στους απλούς ανθρώπους (στη δημοτική αν δεν κάνω λάθος) και να τους λέει για το ελληνικό έθνος και ότι προσεύχεται στην παναγία για την απελευθέρωσή του κλπ. έχουμε και τον μελέτιο πηγά (κάπου εκεί), ο οποίος πάλι τα ίδια λέει. δεν βλέπω για ποιο λόγο το εκκλησίασμα είναι πιθανό ότι τους άκουγε σαν εξωγήινους (οι οποίοι έκαναν λόγο για καταγωγή από τους ειδωλολάτρες «έλληνες»), ούτε όταν ο κοσμάς ο αιτωλός άλλοτε έλεγε (πάλι στη δημοτική) «δεν είστε έλληνες, αλλά χριστιανοί» κι άλλοτε «το γένος μας είναι ελληνικό». ούτε βέβαια τους λιθοβόλησε το πλήθος.

    2. δε διαφωνώ ότι η γλώσσα κερδίζει έδαφος σε σχέση με την θρησκευτική πίστη. ακόμη και σήμερα, όμως, λίγοι (στατιστικά μιλώντας) τόσο έλληνες, όσο και ειδικά οι μουσουλμάνοι έλληνες πολίτες, θα πίστευαν ειλικρινά ότι οι μουσουλμάνοι πολίτες της ελλάδας είναι έλληνες. εννοώ ότι η πρόοδος του στοιχείου της γλώσσας δεν διαβρώνει τόσο τα άλλα κριτήρια/δεν εναντιώνεται απαραίτητα σε μεγάλο βαθμό σε αυτά (αυτό είναι άσχετο με το ότι η εκκοσμίκευση της κοινωνίας προχωράε)

    νομίζω ότι ταυτόχρονα μπορεί να χρησιμοποιούνται πολλά κριτήρια. με τους βουλγάρους ήταν η παιδεία και όχι η θρησκεία ως δόγμα, ενώ με τους τούρκους ήταν η θρησκεία.

    (τώρα που λες για βουλγάρους και ανταλλαγή, αναρωτιέμαι τι να απέγιναν οι βούλγαροι της ανατολικής θράκης, επειδή θα έχεις ψάξει τα σχετικά)

    3. ναι, αλλά στα αποσπάσματα από τον σαρρή (για μουσουλμάνους αρβανίτες τουρκοκρητικούς κ.ά.) φαίνεται η υποτίμηση προς τους μη τουρκόφωνους μουσουλμάνους.

    λες ότι «το κύριο προαπαιτούμενο [εννοείς το κύριο κριτήριο «της τουρκικής εθνικής ταυτότητας» ή κάνω λάθος;] ήταν η πίστη στο ισλάμ και όχι η χρήση της τουρκικής γλώσσας»
    αλλά αν αυτό είναι το προαπαιτούμενο για την τουρκική εθνική ταυτότητα, τότε πώς για τον κεμάλισμό, η γλώσσα είναι απόλυτο; ή παραπάνω εννοείς την τουρκική εθνική ταυτότητα πριν από τον κεμάλ και τους νεότουρκους;

    πάντως, ασφαλώς και είναι προαπαιτούμενο το ισλάμ, αφού όταν ήρθαν οι τουρκομάνοι στην μικρά ασία επιβλήθηκαν και διαχώρισαν τον εαυτό τους από τον εχθρό χάρη στο ισλάμ. αν γίνονταν χριστιανοί είναι πολύ πιθανό ότι (όντας ελάχιστοι αριθμητικά) θα εξελληνίζονταν. από εκεί και πέρα όμως (δεν εννοώ χρονικά), ακριβώς επειδή υπήρχε συσχετισμός -άτυπος- ελληνικής γλώσσας και χριστιανισμού (κι αφήνοντας κατά μέρους τον τουρκικό «εθνικισμό» και το ότι τα ελληνικά ήταν η γλώσσα του λαού του εχθρικού κράτους), η αντίθεση στον χριστιανισμό γινόταν και αντίθεση στα ελληνικά. γι’ αυτό και ο τούρκος δεν είναι ούτε απλώς-μουσουλμάνος (κι αυτό οφείλεται επίσης στο ότι συνορεύει στα ανατολικά με επίσης απλώς-μουσουλμάνους) ούτε απλώς-τουρκόφωνους. οι εξαιρέσεις του κανόνα «τουρκόφωνος-μουσουλμάνος» (τουρκοκρητικοί) «θεραπεύονταν» με τον εκτουρκισμό ή (τουρκόφωνοι ορθόδοξοι) με την εκδίωξη/γενοκτονία.
    αλλά ακριβώς αυτή η σταθερά «και τουρκόφωνος-και μουσουλμάνος» τηρήθηκε απαρέγκλιτα από τους νεότουρκους και τους κεμαλικούς όσο κι απ’ τους σουλτάνους, ακόμη κι αν οι κεμαλικοί ήταν κρυπτο-άθεοι ή αδιάφοροι θρησκευτικά. συνιστά, λοιπόν μια συνέχεια τουρκικής εθνικής ταυτότητας (όχι ονόματος, το δέχομαι, μόνο να δούμε γιατί άλλαξαν όνομα π.χ. οι σελτζούκοι κι αν πίστευαν στα αλήθεια ότι ήταν ρωμαίοι) δια μέσου των αιώνων.

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  122. Πολλά μαζί βάζετε ρε παιδιά! Ας μιλήσει πάλι πρωτογενές υλικό περί απόψεων γλώσσας και έθνους σε προηγούμενους αιώνες. Αντιγράφω από τη «Γεωγραφά Νεωτερική», Δανιήλ ιερομονάχου και Γρηγορίου ιεροδιακόνου, των Δημητριέων. Εν Βιέννη, 1791:

    Η ελληνική γλώσσα η οποία είναι διαφθαρμένη, είναι εις χρήσι εις το μεσημβρινό μέρος της Ευρωπέϊκης Τουρκίας, εις τη Θράκη, εις όλα τα νησιά της Μεσογείου, έξω απ’ εκείνα οπού είναι αναμεταξύ εις την Ιταλία, Φράντζα, Σπάνια, και Αφρική. Εις τα παράλια της μικρής Ασίας, εις την Καππαδοκία, εις την Ταυρική. Προς τούτοις και εις όλα σχεδόν τα μέρη της επικράτειας των Τούρκων είναι καταστημένοι ΡΩΜΑΙΟΙ, καθώς και εις την Ουγγαρία, Σερβία, Λεχία, Αουστρία, Ιταλία, Ρωσσία. Σώζονται ακόμι και κάποια ίχνη της Ελληνικής γλώσσης και εις τα νησιά οπού είναι το δυτικό της Μεσογείου.
    Η λατινική γλώσσα ήταν το παλαιό κοινή εις όλη τη μεγάλη αρχή των ΡΩΜΑΝΩΝ, μάλιστα εις το δυτικό μέρος της Ιταλίας…….
    …η Ρωμέϊκη γλώσσα όσο πηγαίνει, τόσο αλλάζει από την Ελληνική την οποία στοχαζόμασθε ως μητέρα της…
    …Προς τούτοις είναι αιτία ακόμι και τα περιστατικά οπού αλλάζουν αι γλώσσαις. Ένα έθνος έρχεται και εξουσιάζει ένα άλλο έθνος, ανακατόνονται οι άνθρωποι, τα έθιμά τους, τα νόμιμά τους, αι αρεταίς τους, αι κακίαις τους, αι επιστήμαις τους, αι τέχναις τους, αι αμάθειαίς τους, αι άγνοιαίς τους, τα πάθη τους, αι επιθυμίαις τους, αι δεισιδαιμονίαις τους. Τι ευγαίνει από αυτόν τον κυκεώνα; Με τον καιρό προκύπτει ένα άλλο έθνος σύνθετο και από τα δυό, και διαφορετικό και από το ένα και από το άλλο. Ανακατόνονται λοιπόν αι γλώσσαις τους και από αυτήν την ανακάτωσι γεννάται μια άλλη, την οποία την ονομάζουν κόρη της γλώσσης της οποίας φυλάγει περισσότερα ιδιώματα και λέξες…
    …Η Ρωμέϊκη γλώσσα η αλόγως και αμαθέστατα καταφρονουμένη από μερικούς, έχει μεγάλη συγγένεια με την Ελληνική, και είναι μια θυγατέρα της οπού σχεδόν την ομοιάζει, επειδή όλαις σχεδόν αι λέξες είναι από την Ελληνικήν…

    Σχόλιο από Asarcikli | 27/11/2009

  123. Και για να σπάσουμε λίγο τον «πάγο», από σχόλια που προηγήθηκαν, σας προσφέρω και το παρακάτω απόσπασμα των Δημητριέων. Από το 1791 παρακαλώ:

    Διαιρούν γενικώς τους κατοίκους της γης εις άσπρους και μαύρους. Οι μαύροι υποδιαιρούνται εις κυρίως μαύρους, εις μελαχρινούς, εις κιτρινούτζικους και εις μαυροκίτρινους.
    Οι άσπροι είναι όλοι οι Ευρωπαίοι, ένα μέρος των Ασιανών, δηλαδή οι κάτοικοι της μικρής Ασίας, της Αρμενίας, της Γεωργίας, του βορείου μέρους της Περσίας, οι Τάταροι και οι κάτοικοι των αρκτώων περιοχών της Κίνας και οι Ιαπονέζοι.
    Οι μελαχρινοί είναι οι περισσότεροι κάτοικοι της Μπαρμπαριάς, της Αιγύπτου, του Σαρά, του Ζαγουεμπαρίου. Εις την Ασία οι Σύροι, οι Ασσύριοι, οι Άραβες, οι κάτοικοι των μεσημβρινών επαρχιών της Κίνας, οι Σεϋλανίται, οι Μαλδίβοι, οι κάτοικοι των Σονδικών νήσων, των Μολούκων και των Φιλιππίνων.
    Οι κιτρινούτζικοι είναι οι περισσότεροι κάτοικοι της Ινδίας. Εκείνοι οπού είναι μαυρούτζικοι είναι από την αλαία του ηλίου, ώντας υποκείμενοι πολλά εις αυτόν.
    Μαυροκίτρινοι είναι οι περισσότεροι Αμερικανοί.
    Οι επίλοιποι Αφρικανοί είναι γενικώς μαύροι, οι Νέγροι όμως και οι κάτοικοι της Γουϊνέας είναι κατάμαυροι. Εις τη χωρογραφία της Νιγριτίας και Γουϊνέας θέλω γράψη και την αιτία της μαυρότητός τους.
    Όσο δια τη μορφή των ανθρώπων, ημπορεί τινάς να σημειώση τέσσαρα είδη τα πρώτα.
    Το πρώτο είναι των Ευρωπαίων, εξαιρώντας του Τατάρους και του Λάπονας και Σαμογέδους. Ημπορεί τινάς να συναριθμήση με αυτούς και τους κατοίκους της Μπαρμπαριάς, του Βιλεδουλγεριδιού, του Σαρά και της Ασιατικής Τουρκίας και τους περισσότερους κατοίκους της κυρίως Ινδίας, οι οποίοι δεν έχουν τόση διαφορά εις το πρόσωπο από τους Ευρωπαίους.
    Το δεύτερο είδος περιλαμβάνει τους Κινέζους, τους μικρούς και μεγάλους Τατάρους, τους κατοίκους της καταχρηστικώτερον Ινδίας, τους Ιαπονέζους, τους Φιλιππινίτας, τους Μολουκιώτας, τους κατοίκους των Σονδικών νήσων, οι οποίοι είναι επιπεδοπρόσωποι ή πλατζκοτοπρόσωποι, πλατζκομύται και αυγομάται.
    Το τρίτο περιλαμβάνει τους Λάπονας και τους Σαμογέδους και ίσως και τους κατοίκους των Αρκτικών τόπων, οι οποίοι έχουν το πρόσωπο μακρουλό, φρικώδες, και να είπω έτζι, αρκουδίσιο. Αυτοί είναι ακόμι μικρόσωμοι και χονδροί. Οι μεγαλήτεροι από αυτούς δεν έχουν ύψος παρά 4 πόδας και ½.
    Το τέταρτο, τους Αφρικανούς τους κατάμαυρους, οι οποίοι είναι πλατζκομύται, χειλάδες, έχουν το εσωτερικό του στόματος, τα χείλια και τη γλώσσα κόκκινα σαν το κοράλι.

    Σχόλιο από Asarcikli | 27/11/2009

  124. Asarcikli
    επίσης πρέπει να παραθέσεις για τον «μαπαμόνδο» και τον «γλόμπο», όπως αυτά αναφέρονται σε ένα έργο του Φατζέα. υπάρχουν στο διαδίκτυο

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/11/2009

  125. Γιαννη στα Γρηγορα
    1. Υπηρχε στην αρχαιοτητα ενας (Τοπικος ) πολιτικος (της Πολης)πατριωτισμός.Υπηρχε και ενας εθνικος πατριωτισμος … Και οι Αθηναιοι εκλαψαν πικρα οταν ειδαν στο Θεατρο την Μιλητου αλωση..
    ομως ο δευτερος ο Εθνικός-το πανελληνιο δεν μπορουσε να ολοκληρωθει.. Για λίγο ναι.. Με τον Φιλιππο και Μεγαλεξανδρο..
    Ομως εγινε με εξω-οικονομμικο τροπο. Με τα οπλα.. Και για λίγο..Μετα Διαλυθηκε μεσα στην ελληνιστική Οικουμενη….

    ——
    αυτο που θελω να πω ειναι οτι για να παραγματοιηπηθει τρο νεωτερικό εθνος δεν αρκουσε ενα συναισθημα η μια ιδεολογια εθνικισμου.. Χρειαζοταν να αλληλοτροφοδοτηθει με μια
    Νεωτερική πραγματικότητα ..
    Αυτή ηταν: Η Βιομηχανικη κοινωνια.. Τεραστιες εσωτερικές αγορες , μαζική παραογωγή , ανταλλαξιμα προιοντα και ανθρωποι

    Και αυτο συνδεεται με την εγγραματοσυνη. Οχι την οποια δηποτε
    αλλά την τυποποιημένη.. που ενσταλάσσει στα μέλη ενος εθνος στα μικρα τους χρονια τις ιδιες πανω κατω γνωσεις

    μεσα απο τυποποιημένα , τυπωμενα βιβλια.. , εθνική ιστορια
    εθνικη γλώσσα οχι απλως διαλεκτους κλπ
    και αναπραγεται με τις εφημεριδες που προσφερουν μια
    αισθηση Εθνικης Κοινοτητας

    εθνικη γλωσσα, εθνικη οικονομια,εφημεριδες, ολα αυτα που αρχισαν 19ου αιωνα και ολοκληρωθηκαν τον 20 ενειχαν κατι ριζικά διαφορετικό απο τους τυπους της προνεωτερικής εγγραματοσυνης
    ενα στοιχειο μαζικής εξισωσης μεσα απο ενα τυποποιημενο
    σχολικό συστημα που παρειχε στα μελη μιας εθνικής κοινοτητας που τελειωναν π.χ το Γυμνασιο τηναισθηση οτι ανηκαν σε μια κοινοτητα ανθρωπων με …κοινη παιδεια
    οτι ησαν συμβατοι και ανταλλαξιμοι μεταξυ τους (οτι πχ μπορουσαν να προσληφθουν στο Δημοσιο ως αποφοιτοι Γυμνασιου)
    και φυσικά ανα τροφοδοτουσε το εθνικιστικό συναισθημα

    Αυτό φυσικά (η διαρκής ανατροφοδοτηση του εθνικιστικου συναισθηματος γινοταν αι γινεται και με αλλους θεσμους και βεβαια και λόγω της …(εθνικής) οικονομιας

    —————————————–

    Λοιπόν ολα αυτά που αποτελουν και την αναγκαια Υλική α λεγαμε Βαση για την νεωτερική υποσταση του εθνους

    δεν ηταν καν δυνατον να πραγματοποιηθουν προνεωτερικά..
    —–
    Τωρα λες:

    πώς μπορούμε να έχουμε αθηναϊκό “εθνικισμό” (ή τοπικό πατριωτισμό) ενώ είναι γνωστό ότι στην αρχαιότητα οι άνθρωποι ήταν κατά βάση αγράμματοι;

    μα ακριβώς αυτο λεω..
    Κατ αρχήν ηταν μεν αγραμματοι αλλά μόνο με την σημερινη εννοια της αγραμματοσυνης ε; Την σχολικου συστηματος

    Ε ειχαν το ΘΕΑΤΡΟ Γιαννη…Τι αλλο εκανε τοτε το θεατρο παρα να ενισχυει Ψυχ- αγωγοντας τον τοπικο πατριωτισμο των Αθηναιων;ο
    και βεβαια ειχαν και ολους τους αλλους θεσμους και γιορτες που τον ενισχυαν

    Δεν ειχαν ομως οι Ελληνες της Αρχαιοτητας ΕΘΝΙΚΟ Κινηματογραφο. Δεν ειχαν τυπωμενα βιβλια που να πηγαιαινουν απο μια πολη στην αλλη . Δεν ειχαν ενα ενιαιο
    σχολικο συστημα

    Γιαυτο και για αλλους πιο ..πεζους λογους ο Πανελληνιος εθνικισμος ως συναισθημα εσβηνε σχεδόν αμεσως…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  126. «Γεωγραφά Νεωτερική», Δανιήλ ιερομονάχου και Γρηγορίου ιεροδιακόνου, των Δημητριέων. Εν Βιέννη, 1791:ε;

    η πλακα ειναι οτι πρωτοπληροφορηθηκα για το κειμενο αυτο απο ενα κειμενο του ..Κιτρομηλιδη σε ενα βιβλιο του…. ΕΛΙΑΜΕΠ

    αρχες δεκαετιας του 90 ..
    Που ναξερα τοτε οτι το ΕΛΙΑΜΕΠ και ο Κιτρομηλιδης ειναι ..αποδομιστικοι
    (για να σπασει ο παγος το λεω κιε γω

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  127. Γιάννη, καταπληκτικό! Δεν ήξερα λεπτομέρειες για τον Φατζέα, αλλά μόλις είδα το «μαππαμόνδο» ξεράθηκα. Φοβερή επιννόηση αυτός ο εξελληνισμός του όρου. Ολόκληρος θησαυρός γλωσσικός η Γεωγραφία του. Ευχαριστώ.

    Σχόλιο από Asarcikli | 27/11/2009

  128. Κοντολγης Γιαννη ολα αυτά που λες ..Διασπαρτοι τοπικοι και φυλετικοι »εθνικισμοι» και πολλά αλλα ακομα που δεν λες
    Υπηρχαν και παραυπηρχαν εν σπερματι..διασπαρτοι και στην Αρχαιοτητα και στον μεσαιωνα

    Αλλα Καλυπτονταν απο αλλα Κυρια σημαινοντα. Και εσβηναν γρηγορα

    η μαλλον ηταν σαν καρβουνα που μμισοκαιγαν
    Η Νεωτερικοτητα
    (ως ιδεολογια αλλά κυριως ως Ιστορική διαδκασια που ξεκινησε μεν απο την Δυση αλα εξαπλωθηκε σε ολο τον κοσμοπαραγοντας διαφορετικά αποτελεσματα σε διαφορετικο χρόνο και Χωρο )

    ηταν που εσπασε το περιδεραιο των παλαιων σημαινοντων και το αναδιαρθωσε χρσηιμοποιωντας τις ιδιες χαντρες σε ενα διαφορετικο πλεγμα σημαινοντων ..

    Φευγω
    τα ξαναλέμε

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 27/11/2009

  129. Πολύ καλή συζήτηση. Νηφάλια, κόσμια και απολαυστική.
    Σχετικά με το παρελθόν, ας δούμε τι πίστευαν οι «διεκδικούμενοι», οι τελούντες εν υπνώσει, οι σε βαθύ λήθαργο ευρισκόμενοι, σύμφωνα με την εθνική ιστοριογραφία:

    «Το πιο πλατιά διαδεδομένο χρονικό στους τελευταίους αιώνες της Τουρκοκρατίας ήταν το λεγόμενο «Βιβλίον ιστορικόν», το οποίο αποδιδόταν ψευδεπίγραφα στον Δωρόθεο, ανύπαρκτο μητροπολίτη Μονεμβασίας [2].
    Δημοσιευμένο για πρώτη φορά στα 1631, το κείμενο ανατυπώθηκε τουλάχιστον 24 φορές μέχρι το 1818.
    Στόχος της εκλαϊκευτικής αφήγησης ήταν να εδραιώσει τον «φόβον Κυρίου» στον ευσεβή λαό του Θεού [3].
    Το κύριο σώμα του βιβλίου καταλάμβανε η Βιβλική ιστορία. Ως προς την δομή της θεματολογίας τους τα χρονικά της Τουρκοκρατίας συνέχιζαν μια πολύ παλαιότερη βυζαντινή χρονογραφική παράδοση. Τις αφηγήσεις των γεγονότων της Παλαιάς Διαθήκης ακολουθούσε η ιστορία των αρχαίων Εβραίων ως την εποχή των πολέμων τους με τους άλλους αρχαίους λαούς της Μέσης Ανατολής καθώς και η ιστορία της αυτοκρατορίας του Αλεξάνδρου. Με αυτόν τον τρόπο ένα κομμάτι της ελληνικής ιστορίας παρεμβαλλόταν στην αφήγηση. Είναι αξιοσημείωτο, ότι η ελληνική ιστορία δεν εμφανιζόταν στο προσκήνιο παρά μόνο στην ελληνιστική της φάση, εποχή στην οποία τεμνόταν με την αρχαία εβραϊκή ιστορία.
    Η αφήγηση προχωρούσε με την ρωμαϊκή ιστορία και την ιστορία της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, από την ίδρυση ως την πτώση της Κωνσταντινούπολης, και συνεχιζόταν με την ιστορία των Οθωμανών σουλτάνων μέχρι τις ημέρες σύνταξης του χρονικού.
    Σε όλη την αφήγηση αποδιδόταν ιδιαίτερη προσοχή στην εκκλησιαστική ιστορία, ενώ έλειπαν αναφορές στην αρχαία Ελλάδα και στον πολιτισμό της. Οι Οθωμανοί σουλτάνοι της Κωνσταντινούπολης προβάλλονταν ως οι φυσικοί διάδοχοι των χριστιανών αυτοκρατόρων.

    Το βιβλίο μπορείτε να το κατεβάσετε εδώ:http://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m&search_type=simple&search_help=&display_mode=overview&wf_step=init&show_hidden=0&number=10&keep_number=10&cclterm1=%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CE%BF%CE%BD+%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=term&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=&skin=&rss=0&display_mode=detail&ioffset=1&offset=3&number=1&keep_number=10&old_offset=1&search_help=detail

    Παρόμοιες αντιλήψεις αντανακλούσε και ένα άλλο χρονικό, πρωτοδημοσιευμένο τον 17ο αιώνα, το οποίο γνώρισε συχνές ανατυπώσεις κατά τη διαδρομή του 18ου αιώνα.
    Πρόκειται για την «Επιτομή της ιεροκοσμικής ιστορίας», συγγραφέας της οποίας ήταν ο Νεκτάριος ο Κρης, ο λόγιος πατριάρχης Ιεροσολύμων (1602-1676).
    Αντίθετα προς τους αρχαίους ειδωλολάτρες συγγραφείς που είχαν περιγράψει το μεγαλείο των κρατών και των βασιλείων, καθώς και τους πολέμους των εθνών και των ηγεμόνων, με πρόθεση να προκαλέσουν τον θαυμασμό για την ανθρώπινη αρετή, ο στόχος της ιστορίας επαναπροσδιοριζόταν τώρα σε νέα βάση: δεν την απασχολούσαν πια τα κατορθώματα των ανθρώπων αλλά τα θαύματα της θείας πρόνοιας και της θείας δύναμης, που άνοιγαν τον δρόμο προς τη μέλλουσα μακαριότητα.
    Η ενασχόληση με το υπερβατικό συσκότιζε την έννοια του κοσμικού χρόνου.
    Η πολιτική ιστορία καταγραφόταν χωρίς να διατυπώνονται ερωτήματα για τον λογικό της άξονα ή για τους στόχους της. Εκφραζόταν άλλωστε μια πολιτική ταύτιση με την οθωμανική μοναρχία.
    Αναφερόμενος στην οθωμανική κατάκτηση της Μέσης Ανατολής, τον 16ο αιώνα, ο συγγραφέας πανηγύριζε τις νίκες του Σουλτάνου, που είχαν επιτέλους επαναφέρει αυτές τις περιοχές υπό το σκήπτρο της βασιλίδας των πόλεων. Κατά την εκτίμησή του, είχε έτσι δοθεί τέλος στην σύγχυση και στις αναστατώσεις ολόκληρων αιώνων και η ειρήνη είχε επανέλθει στους Αγίους Τόπους.
    Ούτε για μια στιγμή δεν φαίνεται να πέρασε από το νου του ευσεβούς συγγραφέα η σκέψη ότι η βασιλίδα των πόλεων (Κωνσταντινούπολη), στην κυριαρχία της οποίας είχαν υποταχθεί η Παλαιστίνη και η Αραβία, βρισκόταν και η ίδια αιχμάλωτη ενός ξένου και χριστιανομάχου δυνάστη. Εντοπίζεται και στο σημείο αυτό η πολιτική ταύτιση της ηγεσίας της ελληνικής κοινωνίας με το οθωμανικό καθεστώς, η οποία είναι εμφανής και στη στάση των Φαναριωτών.
    Η ελληνική ιστορία παρέμεινε απούσα από την Επιτομή, όπως απουσίαζε και από το Βιβλίον Ιστορικόν. Γινόταν μία σύντομη μνεία της πτολεμαϊκής κυριαρχίας στην Αίγυπτο, μόνο και μόνο γιατί η περίοδος αυτή ενσωματωνόταν στο κοσμολογικό σχήμα που περιλάμβανε τη Δημιουργία, τη βιβλική εβραϊκή ιστορία, την ελληνιστική και τη ρωμαϊκή κυριαρχία επί των αρχαίων Εβραίων και τη χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία[4]».

    Το βιβλίο μπορείτε να το κατεβάσετε εδώ:http://anemi.lib.uoc.gr/search/?dtab=m&search_type=simple&search_help=detail&display_mode=detail&wf_step=init&show_hidden=0&number=1&keep_number=10&cclterm1=&cclterm2=&cclterm3=&cclterm4=&cclterm5=&cclterm6=&cclterm7=&cclterm8=&cclfield1=&cclfield2=&cclfield3=&cclfield4=&cclfield5=&cclfield6=&cclfield7=&cclfield8=&cclop1=&cclop2=&cclop3=&cclop4=&cclop5=&cclop6=&cclop7=&isp=&search_coll%5Bmetadata%5D=1&&stored_cclquery=creator%3D(%CE%9D%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF%CF%82%2C)&skin=&rss=0&lang=el&ioffset=1&offset=3

    «Η μετάβαση στην κοσμική αίσθηση του χρόνου και η μεταφορά των πνευματικών προσανατολισμών και των μεθόδων της ιστοριογραφίας του Διαφωτισμού στην ελληνική σκέψη καλλιέργησαν την ιδέα ενός ξεχωριστού εθνικού παρελθόντος έναντι του κοινού ιερού παρελθόντος όλων των χριστιανικών λαών, τους πρόσφεραν μιαν αρχική επίγνωση της ιδιαιτερότητάς τους στη νεότερη διεθνή κοινωνία…» [6]

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/search/label/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%83%CE%B7%2F%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B1%CF%86%CF%8D%CF%80%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%B7

    Σχόλιο από doctor | 27/11/2009

  130. Πράγματι, απολαυστική συζήτηση.
    Τελικά, η συζήτηση γίνεται υπέροχη, όταν:
    1.Οι συζητητές είναι υψηλού επιπέδου, όπως ο Νοσφεράτος, Ο Δόκτωρας, ο Γιάννης, ο Μ-Π και ο Asarcikliδης.
    2. Ο Νοσφεράτος βρίσκει τον νηφάλιο επιστημονικό εαυτό του.
    3. Όταν το θέμα δεν είναι(άμεσα) πολιτικό, αλλά (κυρίως)θεωρητικό.

    Επομένως, οι προϋποθέσεις για να κρατήσει αυτή η υπέροχη ανάρτηση την ποιότητά της είναι:

    1.Νά μην παρεμβαίνουμε, οι υπόλοιποι, εάν δεν έχουμε να πούμε κάτι σημαντικό επί της ουσίας. Ας απολαύσουμε την συζήτηση, για να μαθαίνουμε. Στην καλύτερη περίπτωση, να απευθύνουμε ερωτήσεις στους συζητητές.
    2. Τα (άμεσα) πολιτικά ζητήματα, να τίθενται στις αντίστοιχες αναρτήσεις, και όχι εδώ.

    Τά λέω, για να τ’ακούω πρώτα απ’ όλα εγώ..

    Σας αγαπώ όλους, και δεν μπορώ να κάνω χωρίς εσάς.

    Σχόλιο από vripol | 27/11/2009

  131. vripol βλέπεις ότι κρατήθηκα μέχρι να ξανάρθεις.

    Νομίζω ότι με τα τελευταία σου διαβάσματα είσαι απαραίτητος σ’ αυτή τη συζήτηση. Απλώς πρέπει συνεχώς να λέμε στον εαυτό μας «εν οίδα ότι ουδέν οίδα» και να κρατούμε χαμηλούς τους τόνους, τουλάχιστον στις εδώ συζητήσεις. Εκτιμώ ότι όλοι μας παίρνουμε κάτι από την επαφή με μια άλλη προσέγγιση και μια άλλη επιχειρηματολογία.

    Οπότε καλώς ξανάρθες και μη ξαναφύγεις!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/11/2009

  132. orea ….
    βριπολα θα σφαξω για χαρη σου τον μόσχο τον σιτευτον…
    παραμενεις υιος αν και ασωτος.

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  133. Tωρα να πω και το εξής…
    Ενα βιβλιο που με βοηθησε να καταλάβω οσο μπορεσα να καταλάβω την φυση και την πορεια του νεωτερικου εθνικισμου
    και εθνους
    ηταν του…Κονδυλη
    αλλά δεν ειθχε σχεση με τις εδώ παρατιθεμενες παρατηρησεις περι εθνικιστων αντεθνικιστων

    αναφερομαι στο εκπληκτικό βιβλιο του Κονδυλη για τον αστικο πολιτισμό..

    Θα πω παρακατω τι θυμαμαι και σε τι με βοηθησε…
    ειναι ενα εξαιρετικά πυκνό και δυσκολο βιβλιο

    Αραγε υπαρχει ολοκληρο στο Ιντερνετ; Μπορει να το κατεβασει
    κανεις;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  134. Εδώ είναι:

    http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic/bookfull.php?Book_ID=6022&contents=

    Δεν μπορείς να τι κατεβάσεις, αλλά μπορεις να το διαβάσεις

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  135. Αλλά, τελικά διαπίστωσα, ότι μπορείς να το αποθηκεύσεις ως αρχείο PDF

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  136. Απο εδώ, κατεβαίνει. 28 ΜΒ

    http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/6022/6022.pdf

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  137. Για να δούμε τις μεταμορφώσεις (ή διαμορφώσεις) της ταυτότητας σε πρακτικό επίπεδο και σε σχετικά κοντινό παρελθόν:

    Το 1821, ο στρατός του Υψηλάντη ηττάται στη Μολδαβία και διαλύεται. Περίπου χίλιοι διασωθέντες περνούν τον Προύθο και καταφεύγουν στη Ρωσία. Οι ρωσικές αρχές τους συγκεντρώνουν στο Οργκίεβ και τους καταγράφουν σε έναν κατάλογο που διεσώθη στο Κρατικό Αρχείο της Νομαρχίας ΟΔΗΣΣΟΥ.

    Ας δούμε μερικά παραδείγματα για το πώς οι ίδιοι χαρακτήριζαν τον εαυτό τους, σύμφωνα με τα στοιχεία που έδιναν στους Ρώσους:

    ΣΤΑΥΡΟΣ ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΥ, πλοίαρχος. Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Σμύρνη.
    ΣΠΥΡΟΣ ΑΜΒΡΟΣΙΑΔΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Βυτίνα του Μοριά.
    ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΟΛΥΓΕΝΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Ήπειρο.
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΟΔΙΑΔΗΣ, Έλληνας, ρωσικής υπηκοότητας, δημότης Ισμαηλίου.
    ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ, Μολδαβός, τουρκικής υπηκοότητας, από το χωριό Πολένι του νομού Ιασίου.
    ΣΕΜΙΩΝ ΑΝΤΡΟΥΤΣΙ, Μολδαβός, τουρκικής υπηκοότητας, από το χωριό Σερμπέστι του Νεάμτς.
    ΓΙΑΝΝΑΚΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙ, Σέρβος, τουρκικής υπηκοότητας.
    ΘΕΟΔΟΣΙΟΣ ΦΡΑΓΚΟΠΟΥΛΟΣ, Έλληνας από τη Ζάκυνθο, της Δημοκρατίας των Ιονίων νήσων.
    ΘΕΟΔΟΣΙΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ, Έλληνας, ρωσικής υπηκοότητας, κάτοικος Ισμαηλίου.
    ΕΥΣΤΑΘΙΟΣ ΛΑΝΤΙΤΣ, Έλληνας, ρωσικής υπηκοότητας, από την πόλη Νέζιν.
    ΝΑΟΥΜ ΘΕΟΔΩΡΟΥ ΜΠΡΑΤΟΒΙΤΣ, Έλληνας. Γεννήθηκε στην Πέστη της Ουγγαρίας.
    ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΑΡΒΑΝΙΤΑΚΗΣ, Έλληνας, αγγλικής υπηκοότητας, από τη Ζάκυνθο.
    ΙΒΑΝ ΤΥΛΙΟΛΑΝΤ, Βλάχος, τουρκικής υπηκοότητας, κάτοικος Βουκουρεστίου.
    ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΕΓΚΟΡΙΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, κάτοικος Ρόμαν Μολδαβίας.
    ΗΛΙΑ ΙΒΑΝΙΤΣΑ, Μολδαβός, ρωσικής υπηκοότητας, κάτοικος Τσινσεούτς του Οργκίεφ.
    ΜΙΧΑΗΛ ΙΣΙΝΤΟΡΟΒΙΤΣ ΛΑΔΑΚΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Χίο.
    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΝΟΥΣΗΣ, Έλληνας, έφεδρος υπολοχαγός στην υπηρεσία της Ρωσίας. Προέρχεται από το ελληνικό τάγμα που διοικούσε ο συνταγματάρχης Λάμπρος Κατσώνης.
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΣΤΟΡΑΣ, Έλληνας, αυστριακής υπηκοότητας, από τη Σμύρνη.
    ΤΣΑΝΕΤΟ ΣΤΡΑΤΑΓΕΛΟΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από το Κουτοφάρε της Σπάρτης.
    ΑΝΕΣΤΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ, Έλληνας τουρκικής υπηκοότητας, από τη Σωζόπολη.
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΤΡΕΕΦ, Έλληνας από το ελληνικό τάγμα της Οδησσού.
    ΙΩΑΝ ΜΕΡΤΣΕΣΚΟΥ, Μολδαβός, τουρκικής υπηκοότητας, από το Ιάσι.
    ΜΑΝΩΛΙ ΝΤΟΜΠΡΟΒΙΤΣ, Σέρβος, τουρκικής υπηκοότητας, κάτοικος Βουκουρεστίου.
    ΓΙΑΚΩΦ ΒΟΡΟΝΟΦΣΚΥ, Πολωνός, αυστριακής υπηκοότητας, από τη Γαλικία.
    ΠΑΒΕΛ ΙΒΑΝΩΦ, Μικρορώσος, τουρκικής υπηκοότητας, κάτοικος Ιασίου.
    ΜΙΧΑΛΑΚΗ ΓΚΕΩΡΓΚΙ, Μολδαβός, τουρκικής υπηκοότητας, κάτοικος Ιασίου.
    ΜΑΡΙΝΟΣ ΒΑΛΕΓΙΑΝΝΟΣ, Έλληνας, αγγλικής υπηκοότητας, από την Κεφαλλονιά.
    ΓΙΑΝΝΗΣ ΦΥΓΙΑΚΑΣ, Έλληνας αγγλικής υπηκοότητας, από την Ιθάκη.
    ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΖΗΛΟΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Αδριανούπολη.
    ΝΙΚΟΛΑ ΑΝΤΩΝΙ, Βόσνιος, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Βοσνία.
    ΚΑΡΑΜΦΙΛ ΝΤΟΜΟΥΧΤΣΙ, Βούλγαρος, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Βάρνα.
    ΑΝΤΩΝ ΜΑΤΚΟΒΙΤΣ, Σκλαβούνος, αυστριακής υπηκοότητας, από την πόλη Κοτόρ.
    ΖΑΝ ΠΛΟΣΙΕ, Γάλλος, γαλλικής υπηκοότητας, από την Κωνσταντινούπολη.
    ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΟ ΣΑΒΩΝΗ, Ισπανός, αγγλικής υπηκοότητας, από τη Μάλτα.
    ΙΩΣΗΦ ΣΠΕΛΤΗ, Ιταλός, αυστριακός υπήκοος, από την Τεργέστη.
    ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΙΝΑΤΕΛΛΟ, Ναπολιτάνος υπήκοος, από το Τάρανδο της Ιταλίας.
    ΝΤΙΜΙΤΡΙ ΤΖΑΜΠΑΖ, Βούλγαρος, τουρκικής υπηκοότητας, από το Τσεκμεντερέ, κοντά στην Κωνσταντινούπολη.
    ΑΤΑΝΑΣ ΠΑΠΑΖΟΓΛΟΥ, Σέρβος, τουρκικής υπηκοότητας, από το Σαράγιεβο της Βοσνίας.
    ΓΚΕΩΡΓΚΙ ΣΕΡΜΠΟ, Βούλγαρος, τουρκικής υπηκοότητας, από την Αδριανούπολη.
    ΣΤΟΓΙΑΝ ΚΟΥΡΙΕΡ, Σέρβος, τουρκικής υπηκοότητας, από το Βελιγράδι.
    ΦΩΣΚΟ ΜΑΚΕΝΤΟΣΚΥ, Βούλγαρος, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Μακεδονία.
    ΙΓΚΝΑΤ ΜΠΟΥΚΟΡ, Ούγγρος, αυστριακής υπηκοότητας, από το χωριό Τρίτιου.
    ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝ ΣΕΡΡΕΣΛΙ, Σέρβος, τουρκικής υπηκοότητας, από τις Σέρρες.
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΡΑΠΟΥΖΑΝΛΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Τραπεζούντα της Μικράς Ασίας.
    ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΒΕΛΑΣ, Τσιγκάνος, από την πόλη Φαλτιτσένι.
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΡΑΝΤΑΦΥΛ, Αλβανός, τουρκικής υπηκοότητας, από την πόλη Πλεσσίβιτσα.
    ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝ ΣΤΟΪΤΣΟΒΙΤΣ, Σέρβος, τουρκικής υπηκοότητας, από την Αδριανούπολη.
    ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΥΡΚΟΥΛΕΤΣ, Εκχριστιανισμένος Οθωμανός, τουρκικής υπηκοότητας, από την πόλη Καϊσέρ της Μικράς Ασίας.
    ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Τραπεζούντα.
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΒΑΔΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τα Σφακιά της Κρήτης.
    ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Τραπεζούντα.
    ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Τραπεζούντα.
    ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΟΦΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Τραπεζούντα.
    ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΑΒΒΑΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Τραπεζούντα.
    ΠΟΛΥΧΡΟΝΗΣ ΧΡΗΣΤΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Κεμίσχανα.
    ΣΥΜΕΩΝ ΠΑΥΛΟΒΙΤΣ, Ρώσος, τουρκικής υπηκοότητας, από το χωριό Τσάρτι στο Ιάσι.
    ΙΑΚΩΒΟΣ ΜΑΒΕΪΤΣ, εκχριστιανισμένος Εβραίος, από το Μπαρ του Ποντόλσκ.
    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΟΠΟΥΛΟΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Σιάτιστα της Μακεδονίας.
    ΖΑΧΑΡΙΑΣ ΛΕΩΝΤΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Κύπρο.
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΖΑΧΑΡΙΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Χειμάρα.
    ΠΑΡΙΣ ΝΙΚΟΛΑΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Ζαγορά.
    ΝΙΚΟΛΑ ΜΠΟΣΝΙΑΚ, Βόσνιος, τουρκικής υπηκοότητας, από το Σαράγιεβο.
    ΑΓΓΕΛΙ ΙΒΑΝ, Βούλγαρος, τουρκικής υπηκοότητας, από το Μοναστήρι.
    ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΙΤΑΤΣΗΣ, εκχριστιανισμένος Οθωμανός, τουρκικής υπηκοότητας, από το Ιάσι.
    ΝΤΙΑΡΝΤΙ ΜΠΟΤΕΖΑΤ, βαφτισμένος Εβραίος, από το Ιάσι.
    ΓΚΕΩΡΓΚΙ ΜΟΥΝΤΕΑΝ, Βλάχος, τουρκικής υπηκοότητας, από την Κραγιόβα.
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΝΤΩΝΙΟΥ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Προύσα της Μικράς Ασίας.
    ΝΙΚΟΛΑ ΝΕΒΙΣΚΥ, Αρναούτης, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Μακεδονία.
    ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ, Αρναούτης, τουρκικής υπηκοότητας, από το χωριό Ντέβνα στη Βάρνα.
    ΒΑΣΙΛΙ ΣΤΕΦΑΝ, Τσιγκάνος, από το Ιάσι.
    ΝΤΙΜΙΤΡΙ ΤΕΟΝΤΟΡΟΒΙΤΣ ΜΑΚΕΝΤΟΝΕΑΝ, Αλβανός, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Μακεδονία.
    ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΣΟΛΑΚΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Κύπρο.
    ΣΕΜΙΟΥΝ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡ, Τούρκος, εκχριστιανισμένος, από το Ισμαήλιο.
    ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΙΒΑΝΩΦ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από την Καστοριά.
    ΝΤΙΟΡΝΤΙ ΣΤΕΡΙΟ, Βούλγαρος, τουρκικής υπηκοότητας, από την Καστοριά.
    ΜΑΝΩΛΗΣ ΑΝΤΩΝΩΦ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Βέροια.
    ΝΤΙΟΡΝΤΙ ΠΕΤΡΩΝΗΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τα Βιτόλια.
    ΑΠΟΣΤΟΛ ΜΑΝΟΥΗΛ, Βούλγαρος, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Θεσσαλονίκη.
    ΙΒΑΝ ΒΕΛΙΣΣΑΡΙΟΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Νικομήδεια.
    ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΜΙΧΑΗΛ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τη Χάλκη.
    ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΝΙΚΑΓΟΣ, Έλληνας, τουρκικής υπηκοότητας, από τα Μουδανιά.

    Αυτή ήταν μια μικρή γεύση από τον πρωτότυπο κατάλογο. Από τους 1002 εγγεγραμμένους, οι 503 δηλώνουν Έλληνες, 199 Μολδαβοί, 132 Βούλγαροι, 72 Σέρβοι, 9 Βλάχοι, 16 Ρώσοι, 15 Ουκρανοί, 3 Λιποβάνοι, και ακόμη, Βόσνιοι, Δαλματοί, Μαυροβούνιοι, Αλβανοί, Τσιγγάνοι, Ούγγροι, Πολωνοί, Γάλλοι, Ιταλοί, Γερμανοί, βαπτισμένοι Τούρκοι και βαπτισμένοι Εβραίοι, ακόμη και ένας Ισπανός!

    Υπενθυμίζω ότι οι ίδιοι δίνουν τον προσδιορισμό της ράτσας τους. Οπότε, δύο τινά είναι πιθανά. Ή ο Υψηλάντης μάζεψε όλους τους εύκαιρους τυχοδιώκτες των Βαλκανίων (και όχι μόνο) ή στη Μολδοβλαχία έγινε κάτι πολύ μεγαλύτερο και σπουδαιότερο από αυτό του Μοριά και της Ρούμελης λίγο αργότερα, και εμείς ακόμη δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι. Αν συμβαίνει το δεύτερο, δυστυχώς απέτυχε!

    ΥΓ: Άντε πάλι. Νομίζω πως έβαλα ένα μικρό φιτιλάκι…

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  138. Γιωρίκα, με βάζεις μαζί με την αφρόκρεμα και με κάνεις να κοκκινίζω:)
    Παρεπιπτόντως, αυτός ο Πολυχρόνης στην κατάσταση που λέει οτι είναι από την «Κεμισχανά», λές;
    Τι Πολυχρόνης, τι -ίδης;
    Χαιρετίας Μούτζινο!

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  139. Asarcikli
    ολοι αυτοι που αναφερεις(1821, ο στρατός του Υψηλάντη ηττάται στη Μολδαβία και διαλύεται) ΗΤΑΝ η αφροκρεμα…η ελιτ των χριστιανών της Οθωμανικής Αυτοκρατοριας..
    και φυσικά αυτοπροσδιοριζονται ως Ελληνες…
    Και τετοιτες διεργασιες συμβαινουν και πολύ νωριτερα
    ..πως να το πω…; Δεν αναβεις κανενα φυτιλάκι…
    ειναι απολύτως παραδεκτα αυτα που λές

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  140. Βρήκα ένα παλιό σχόλιο και ένα σχολιασμό του σχολίου που αφορά τη σημασία της γλώσσας:

    “Κάποιες σκέψεις για τη σημασία της γλώσσας στην απόκτηση εθνικής συνείδησης…..

    -Να θυμηθούμε ότι τα Σερβικά, τα Κροατικά και τα “Βοσνιακά” είναι ακριβώς ίδια. Αυτό δεν τους εμπόδισε να αποκτήσουν ξεχωριστές εθνικές ταυτότητες και να αλληλοσφαγούν με ιδιαιτέρως σκληρό τρόπο.

    -Παρόμοιες γλώσσες είναι η Σλαβομακεδονική και η Βουλγαρική.

    -Όπως συγγενικές είναι οι γλώσσες των Πολωνών και των Ρώσων.

    -Επίσης Ελληνικά μιλούσαν και οι Τουρκοκύπριοι και οι Τουρκοκρήτες.

    -Ελληνόφωνοι και Αλβανόφωνοι ήταν οι “Τούρκοι” της Πελοποννήσου κατά την έναρξη της Επανάστασης του 1821, όπως ακριβώς και οι απόκληροι χριστιανοί Επαναστάτες του Μοριά.

    -Ελληνόφωνοι ήταν οι Τούρκοι της Καρύστου πριν την ένωση της Εύβοιας με το ελεύθερο κράτος, ενώ αλβανόφωνοι ήταν οι Έλληνες χριστιανοί επαναστάτες.

    -Ομόγλωσσοι είναι οι Καθολικοί και οι Διαμαρτυρόμενοι στο Μπέλφαστ.

    -Ακόμα, τουρκικά μιλούσαν οι Τούρκοι Μεσχετίνοι στο Ουζμπεκιστάν, που υπέστησαν σκληρή εθνική εκκαθάριση το ‘88-89 από τους ομόγλωσσους Ουζμπέκους.

    Σπάνια η γλώσσα αποτελούσε την ικανή και αναγκαία συνθήκη για τη διαμόρφωση συνείδησης της κοινότητας, παρά τα όσα ισχυρίζεται η δυτική (και η σταλινική βέβαια) γλωσσολογία.”

    Στις επισημάνσεις μου αυτές έκανε μια σπουδαία συμπλήρωση ο Νοσφεράτος:

    “..η γλωσσα ειναι εκφραση της ”εθνικής ιδιοφυιας” μονο στον ιδεολογικό μύθο αυτου, που η βιβλιογραφια ονομάζει ”Πολιτισμικό εθνικισμό”…

    εν τελει το εθνος συγκροτειται και ανασυγκροτειται -ξανα και ξανα- γυρω απο αδεια σημαινοντα: κενά που καλυπτονται ποτε απο την γλώσσα, ποτε απο την θρησκεια, πότε απο μια ”εθνική αναμνηση” (το Αγγλικό εθνος συγκροτειται γυρω απο τον Γουλιεμο τον …κατακτητή που υπεταξε τους Σαξονες ), πότε απο την γεωγραφια” Ελβετια-βουνα ) κ.ο.κ

    Το περιεχόμενο Δεν ειναι αυτό που εχει σημασια -ή τοση σημασια – οσο το περιεχον …το δοχειο ..το εθνος ..

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/11/2009

  141. Νοσφεράτε, ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει, από αυτό που γράφεις. Ποιά ελίτ; Και ποιά ελληνική ταυτότητα; Μόνο οι μισοί δηλώνουν Έλληνες. Οι υπόλοιποι όχι. Παρά ταύτα, συμμετέχουν στο κίνημα, Έλληνες, Βούλγαροι, Μολαδαβοί, Βλάχοι, Σέρβοι κλπ.

    Σημείωση: Μεταξύ των 1002, που δηλώνουν όλες τις εθνότητες των Βαλκανίων, δεν υπάρχει ούτε ένας, μα ούτε ένας, που να δηλώνει Μακεδόνας. Όλοι από τη Μακεδονία δηλώνουν Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί. Στα 1821 δεν είχαν δει ακόμη το φως το αληθινό; Και όλοι οι υπόλοιποι λαοί το είχαν δει;

    Μ-π, στο ποστ για την Τουρκική Επαναστατική Αριστερά, έχει ενδιαφέρον η άποψή τους στις αρχές της δεκαετίας του ’70 για το έθνος. Σημασία έχει η ψυχή. Αυτή διαμορφώνει το έθνος. Οι μνήμες του παρελθόντος και η θέληση για κοινή πορεία στο παρόν.

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  142. Asarcili, μπαντεμέτκον παλληκάριν, Πολυχρόνης έτον ο αρκοπάποσ’ ιμ (προ-προπάππος).
    Αλλά, ασ’ ατον ντο λέεις με, κι άλλο μικρότερος έτον.
    Τώρα, μου θύμισες το εξης πραγματικό γεγονός:
    Ως γνωστόν, ο υμνούμενος στο νεοποντιακό τραγούδι «Καραλάζος», καταγόταν απο το Κοκκινόχωμα Καβάλας.
    Ηταν ένας καλόκαρδος γλεντζές, πού στην δεκαετία του 70, ξενυχτούσε συστηματικά στα Ποντιακά κέντρα.
    Επειδή τον αγαπούσαν οι λυράρηδες και οι τραγουδιστές, όταν πέθανε, του αφιέρωσαν το γνωστο τραγούδι.
    Ενας δικός μας, Καβαλιώτης Πόντιος, βρέθηκε να διασκεδάζει σε Ποντιακό μαγαζί στην Φλώρινα.
    Εκέι, ακούγεται τι τραγούδι «Καραλάζος». Αυτό μιλάει με επική νοσταλγία για τον άνδρα, χωρίς όμως να διαφαίνεται μεσα απο τους στίχους, ξεκάθαρα, η ιδιότητά του.
    Οπότε, ρωτάει κάποιος τον δικό μας:
    » Εκσα, ότι αούτος ο Καραλάζον, α σ εσέτερον τα μέρη έν.
    Νέπρε, ντο έτον ατός, ο τρανόν ο καραλάζος;»
    Καί ο δικός μας, όλος περιφάνεια, απήντησε:
    Μώσε, παλαλέ, κι εκσέρτς ντο έτον ο Καραλάζον;
    Οπλαρχηγός σ’ αντάρτικά τη Πατρίδας έτονε.

    Ε, ναι λοιπόν, Ασαρτσικλακο:
    Ο Πολυχρόνης, ο αρκοπάπποσ’ ιμ, έτονε οπλρχηγός τού θείου του, τού Αλέξανδρου, ασά Υψηλά τή Οφις. 🙂

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  143. Σημείωση: Μεταξύ των 1002, που δηλώνουν όλες τις εθνότητες των Βαλκανίων, δεν υπάρχει ούτε ένας, μα ούτε ένας, που να δηλώνει Μακεδόνας. Όλοι από τη Μακεδονία δηλώνουν Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί. Στα 1821 δεν είχαν δει ακόμη το φως το αληθινό; Και όλοι οι υπόλοιποι λαοί το είχαν δει;

    τι θελεις να πεις ΔΕΝ καταλαβαινω…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  144. »Σημασία έχει η ψυχή. Αυτή διαμορφώνει το έθνος. Οι μνήμες του παρελθόντος και η θέληση για κοινή πορεία στο παρόν.»

    Τοσο απλά;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  145. http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/2-2009.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  146. Νοσφεράτε, δες ερώτηση πού έκαναν οι μπλόγκερς στον Σαμαρά:

    Ερώτηση: Όπως γνωρίζετε στη Γαλλία άνοιξε δημόσιος διάλογος με θέμα την εθνική ταυτότητα. Είναι επίσης γνωστό ότι οι μοντέρνες θεωρίες που αφορούν την εθνική ταυτότητα είναι χωρισμένες σε δύο κατηγορίες :Εθνοκεντρική (διαχρονική και εθνοσυμβολική) και Νεωτεριστική (όπου συμπεριλαμβάνεται και η μετανεωτεριστική). Η μετανεωτεριστική γραμμή πλέον κυριαρχεί παντού στην Ελλάδα. Εάν πας σε ένα βιβλιοπωλείο τα 7 στα 10 βιβλία έχουν σαν κεντρική γραμμή τον μετανεωτερισμό. Όλες οι άλλες απόψεις είναι δυστυχώς χαμένες. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα την επέλαση του μηδενισμού της εθνικής μας ταυτότητας. Χαρακτηριστικά παράδειγματα το σχολικό βιβλίο της Ρεπούση αλλά και ο διορισμός στο πρώην -δυστυχώς-εθνικής Παιδείας της Κας Δραγώνα. Για τον Ελληνικό τύπου μετανεωτερισμό ή εθνομηδενισμό όπως αποκαλείται από τους πολέμιους της, η εθνική ταυτότητα παραπέμπει σε κοινότητα μηδενικού αντικρίσματος: φανταστική, «νοερή». Είναι ο κοσμοπολιτισμός των πολυεθνικών.Η ερώτηση μου είναι λοιπόν ποια πολιτική θα ακολουθήσετε σε ότι αφορά την Ελληνική εθνική ταυτότητα : Εθνοκεντρική πολιτική με στόχο την διατήρηση της εθνικής μας ταυτότητας στα πρότυπα μοντέρνων εθνοκεντρικών θεωριών(π.χ. εθνοσυμβολισμού) ή Μετανεωριστική πολιτική με στόχο την αναθεώρηση της υπάρχουσας εθνικής ταυτότητας στα μετανεωριστικά πρότυπα;

    Απάντηση: Όταν είχε προκύψει το θέμα με το βιβλίο Ιστορίας της Στ Δημοτικού είχα αρθρογραφήσει εναντίον του, και μάλιστα από το έντυπο της Νέας Δημοκρατίας τη «Μετεξέλιξη». Για να μην μακρυγορώ εδώ, κυττάξτε το. Απαντά σε όλα τα ερωτήματά σας.
    Κατά τα άλλα, θέλω να σας πώ ότι οι απόψεις αποδόμησης του έθνους υπάρχουν παντού, αλλά είναι μειοψηφικές ή περιθωριακές πολιτικά. Μόνο στην Ελλάδα κυριαρχούν. Κι αυτό, ασφαλώς, είναι και δική μας ευθύνη, αφού τόσα χρόνια δεν δώσαμε τη μάχη των ιδεών. Αυτό πλέον θα αλλάξει…

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  147. Λές ο Σαμαράς να κατάλαβε όλα τα ερωτήματα; 🙂

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  148. επειδή βλεπω οτι η συζητηση περιστρεφεται γυρω απο την Οθωμανική αυτοκρατορια κλπ επιλεγω ενα μουσχολιο απο τις Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας νο 1

    99.Και απο καποιες συζητησεις που καναμε Καποτε με τον Π &Α
    επιλεγω και παλι πολύ σχηματικά και με πολλές επιφυλάξεις κάποιες θέσεις για την (ιστορική) ερμηνεία των εθνικισμων στην περιοχή μας
    (εννοω της Πρωην Οθωμανικής αυτοκρατορίας)

    1. Ο εθνικισμός των Νεότουρκων (και αργότερα ο εθνικισμός του Κεμαλ ) δεν αποτελούσε μια εσωτερική εξέλιξη στην φυσιολογική πορεία προς την «αφύπνιση του τουρκικού έθνους». Αντίθετα, αποτέλεσε την κορωνίδα-επιστέγασμα ενός «βιαιου επεισοδίου»: της διάσπασης, και μετασχηματισμού της προνεωτερικής-θρησκευτικής –οργανωμένης σε Μιλετ), Οθωμανικής αυτοκρατορίας σε νεωτερικά έθνη κράτη.
    2. Το ιστορικό αυτό επεισόδιο κρατά πάνω από έναν αιώνα. ο Αιώνας αυτός ήταν ο 19ο αιώνας, ο αιώνας των επαναστασεων και εθνικισμών κατά Hobsbawm. O εθνικισμός, εισβάλλει στην Οθωμ. Αυτοκρατορία μαζί με την Νεωτερικότητα, όπως συνέβη εξάλλου και στην Δύση.
    Όμως το ίδιο ιστορικό « επεισόδιο», ο εθνικισμός είχε διαφορετικές συνέπειες σε διαφορετικό τόπο και χρόνο

    3. Ποια ήταν η πρώτη φάση του εθνικιστικού επεισοδίου;

    Ήταν, κατά την άποψη μου, ακριβώς η ελληνική επανάσταση (παραλείπω εδώ την προηγουμένη Σερβική-για λόγους που ίσως εξηγήσω σε άλλο σημείωμα: έχει γράψει βέβαια προ πολλού η αδικοχαμένη Έλλη Σκοπετεα(η Δυση στην Ανατολή ”’ Η Μεγάλη ιδεα ”). Η ελληνική επανάσταση, ας θυμηθούμε ήταν η δεύτερη επανάσταση στον ευρωπαϊκό χώρο μετά την Γαλλική. Ήταν ακόμα φορτισμένη με δημοκρατικά ιδανικά – ο φιλελληνισμός της περιόδου είχε και έντονη την απόχρωση αντίδρασης στην Ιερά συμμαχία, όπως εξάλλου και η έννοια του έθνους (ας θυμηθούμε ότι στον καιρό της Γαλλικής επανάστασης η έννοια έθνος φορτίζεται με το δημοκρατικό ιδεώδες (το έθνος είναι η Τρίτη τάξη –Σεγιες). Επίσης είναι χρωματισμένη με το ρομαντικό ιδεώδες (Μπάιρον κ. α). Εξάλλου , εκείνη την εποχή υπήρχε η διάκριση σε
    « ιστορικά «» και μη ιστορικά έθνη. (Ματσινι αλλά και Μαρξ). Κάποια έθνη θεωρούνταν ιστορικά -και άρα δικαιούνται να έχουν δικό τους κράτος – και αλλά όχι (ο Μαρξ τα αποκαλούσε εθνιδια η κατάλοιπα εθνών). Οι Έλληνες είχαμε την τύχη να θεωρηθούμε ιστορικό έθνος –το μόνο ιστορικό έθνος στα βαλκάνια, και την τύχη (ή την ατυχία;) να έχουμε το πρώτο έθνος κράτος, ας μη ξεχνάμε όμως, ότι παρά τον ηρωισμό των Ελλήνων, ο Ιμπραήμ ρήμαζε την Πελοπόννησο το 1827 και είχαμε και την Ναυμαχία του Ναβαρίνου που χαρακτηριστηκε « ατυχές γεγονός ” απο τους Άγγλους»…Χωρις αυτήν ομως μαλλον δεν θα υπηρχε ελληνικό κρατος…

    4. Η κατάσταση αλλάζει μετά το 1850. Εμφανίζεται ο βουλγαρικός εθνικισμός (που προκαλεί ”έκπληξη στους Έλληνες”( –Έλλη Σκοπετεα).
    Στην αρχή θρησκευτικός- γλωσσικός μετά καθαρος εθνικισμός.
    Αλλαζει και το διεθνές σκηνικό.
    Μετά το 1860-1870 οι Γερμανοί εμφανίζονται πάνοπλοι και δυνατοί στην ευρωπαϊκή σκηνή οπως σε μικρογραφια και οι Βούλγαροι που θεωρούνταν «οι Γερμανοί της Ανατολής». Αλλάζει και η στάση της Ρωσίας: Ενώ στο πρώτο περίπου μισό του 19ου αιώνα παίζει το ορθόδοξο χαρτί της, στο δευτερο μισό παίζει το χαρτί του πανσλαβισμού. Υποστηρίζει την Βουλγαρία στη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου.
    5. Πως αντιδρούν σ’ αυτό οι Οθωμανοί (όχι οι Τούρκοι-ο τουρκικός εθνικισμός, και συνεπώς η τουρκική εκδοχή του εθνους ίσως εμφανίζεται τελευταίος στην περιοχή μαζί με τον Αλβανικό). Αντιδρούν σπασμωδικά, δικοπα. Ειτε με σφαγες (π.χ σφαγή της Χίου , αλλά και πολύ αργότερα ”ωμότητες στην Βουλγαρία”. Είτε προσπαθούν να αφομοιώσουν την νεωτερικότητα με μεταρρυθμίσεις (Τανζιματ) οι οποίες όμως αποτυγχάνουν, γιατί η ιδία η έννοια τύπου δυτικού εκσυγχρονισμο ήταν ξένη με τον παραδοσιακό, προνεωτερτικό χαρακτήρα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Οι ίδιοι ο Οθωμανοί στην διάρκεια του 19ου αιώνα, όπως και όλη η περιοχή υφίστανται κραδασμούς και μεταμορφώσεις που τους αλλοιώνουν πληθυσμιακά, ιδεολογικά αλλά και ως ταυτότητες
    6. Οι τελευταίες πράξεις του δράματος παίζονται μετά την επανάσταση – η πραξικόπημα των Νεότουρκων (ενδεικτικό των αλληλεπιδράσεων είναι ότι μετά ακολουθεί το ελληνικό κίνημα, η επανάσταση , -η προνουντσιαμέντο του 19Ο9. Το 1908 ήταν αντιφατικό σπασμωδικό και βίαιο. Συμπυκνώνει όλη την πορεία του μεγάλου ασθενούς. Στην αρχή υπόσχεται σύνταγμα και ενωτικές ελευθερίες. Αργότερα ( σε σφαγές , συστηματική εξόντωση Αρμενίων και Ελλήνων (τάγματα εργασίας, εκτόπιση πληθυσμών στα βάθη της Μ. Ασίας. Εξάλλου η Γερμάνια ήταν σύμβουλος των Νεότουρκων σε αυτές τις εθνοκαθαρσεις. Ο Α Πόλεμος δίνει την ευκαιρία στους Νεότουρκους για συστηματικό εκτουρκισμό και εθνοκαθαρση (αλλά και αλλού την ιδία περίοδο στην Ευρώπη γίνονται συστηματικές εθνοκαθαρσεις και σφαγές) Ο Α πολεμος ηταν ο Μεγας πολεμος και η ” ευκαιρια ” γιαα εθνοκαθαρση που γινεται συστηματικά σε ολες σχεδον τις εμπλεκομενες χωρες.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοεμβρίου 16, 2007
    ——————————————————

    Επιπλεον:

    Για το »Μεταξύ των 1002, που δηλώνουν όλες τις εθνότητες των Βαλκανίων, δεν υπάρχει ούτε ένας, μα ούτε ένας, που να δηλώνει Μακεδόνας. Όλοι από τη Μακεδονία δηλώνουν Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι και Αλβανοί. Στα 1821 δεν είχαν δει ακόμη το φως το αληθινό; Και όλοι οι υπόλοιποι λαοί το είχαν δει;

    δυο αποριες
    η 1. Θεωρεις Asarcikli οτι οι ‘Αλβανοι» ειχαν δει το »φως το αληθινό » δηλαδή ειχαν βρει την εθνική τους ταυτοτητα το 1821;
    2. Αποδειξη τινος πραγμτος ειναι το οτι »Μεταξύ των 1002, που δηλώνουν όλες τις εθνότητες των Βαλκανίων, δεν υπάρχει ούτε ένας, μα ούτε ένας, που να δηλώνει Μακεδόνας» ;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  149. βριπολ μ ην αρχισεις παλι τα πειραγματα γιατι ετσι αρχιζει η
    πρωτη φαση σου (της ξερεις εσυ)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  150. Asarcikli
    Το οτι κανεις δεν διαννοουνταν να αυτοπροσδιοριστει
    ως Παλαιστινιος ουτε το1821 ουτε το 1921
    αυτο δεν σημανει οτι δεν δικαιουται να αυτοπρσδιοριστει αι τωρα ετσι δεν ειναι;
    ουτε σημαινει οτι δεν αποτελλουν ξεχωριστη εθνική οντοτητα και δεν αρα δεν διακαιουνται δικης τους πατριδας. Ετσι δεν ειναι;
    ( μου ερχονται στο μυαλό βεβαια και οι ..Κουρδοι.)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  151. Εχεις δίκιο.
    Αλλά μήν ανησυχείς.
    Εχω πάρει mood stabilisator.
    Εν τώ μεταξύ, μου άρεσε πολύ η αναφορά σου στόν Λιάκο.
    Πολύ λογικά μιλάει σ αυτό το απόσπασμα , ο άνθρωπος. 🙂

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  152. Οι Κουρδοι πρέπει να ειναι πολύ παλιά Ιστορία, αφού ως Καρδουχοι έκαναν μαύρη την ζωή των μυρίων του ξενοφώντα ,οταν τόλμησαν να περάσουν απο τα βουνά τους.
    Ασφαλώς και θα μεταλλάχθηκε πολλάκις η ταυτότητά τους στο μεσοδιάστημα, αλλα φαίνεται ότι έρχονται ως γαιτανάκι μεταλλαγών απο τότε, αφού έχουν και το ίδιο όνμα (Καρδούχους τους λέει ο Ξενοφών).

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  153. Εθνοκεντρική (διαχρονική και εθνοσυμβολική) και Νεωτεριστική (όπου συμπεριλαμβάνεται και η μετανεωτεριστική)

    Ειναι εντελως μαεντελώς αυθαιρετη αυτη η διακριση
    (και υπονοει ως εθνοσυμβολική τους εθνοτιστες σαν τον Αντονυ σμιθ που Ολη η δεθνης Βιβλιογραφια τους καττασσει ωως τμηα της Νεωτερικής ερμηνειας του εθνους
    Απλως ο Σμιθ θεωρει οτι οι προνεωτερικες εθνοτητες επαιξαν καποιο ρόλο – επεδρασαν – αλλά βεβαια παραδεχεται (πως αλλιως ;)οτι τα εθνη εναι φαινενο της Νεοτερικοτητας
    (βλ Π.Χ ΤHE ETHNIC ORIGIN OF NATION ..
    και απο την αλλη το να τοποθετεις την Νεωτεριστική (μαζι με την μετανεωτεριστική). εινα …. Τι να πω

    ε η Ημμαθεια ειναι πάντα χειροτερη της αμαθειας…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  154. ε θαταν πολ ενδιαφερον α βεπαμε κανενα Καρδουχο να αυτοπροσδιοριζεται το 1821 ως ..Καρδουχος..

    Βριπολ με παρασερνεις και εω μ..κιες και μετα περναει η επιδραση του mood stabilisator. και αρχιζει α σε πανειη γνωστη μανιακή σου κριση και παιρνεις τα σχολα μου ς απδειξη οτι ειμαι εθνοσοδομιστης και ΄τα στρεεις εναντιον μου στο γνωστο εσωτερικό παιχνιδι μεταμορφωσεων της ταυτοτητας και μεταβολής σε Βριπολυκανθρωπο

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  155. Πότε Γεννηθηκε ο Νεος Ελληνισμός; απο τις Μεταμορφωσεις ν1

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_384.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  156. Πάντως σκέπτομαι, πως ενίοτε τα πραγματα είναι πολύ απλουστερα αν τα αντιμετωπίσεις με την …ενσυναίσθηση.
    Σκέπτομαι, τωρα ,λοιπον εγώ, να ήμουν Χριστιανός ρουμανόφωνος δουλοπάροικος, και ξαφνικά, δίπλα απο το υποστατικό του Αφέντη Σούτσου, πού ήξερα ότι είναι ελληνόφωνος, να σκάει ένα αντιοθωμανικό κίνημα.
    Εγώ, μες στην μαυρίλα της καταπίεσης του Αφέντη, θα ενθουσιαζόμουν απο κάθε φασαρία, που δυνητικά θα μπορούσε να μου αλλάξει την μαύρη μου ζωή, όχι ο Υψηλάντης να ηγούνταν, αλλα και ο ίδιος ο διάβολος.
    Από την άλλη, θα λοξοκοίταζα και τους Ελληνόφωνους, ομοιόμορφα μαυροντυμένους Ιερολοχίτες με τις νεκροκεφαλές στά καπέλα, γιατί στην μαρτυρική μου ζωή, καθε ομοιόμορφα ντυμένη ορδή, πάντα μου έφερνε δυστυχία
    και γιατί ο αφέντης ήταν Ελληνόφωνος σαν κι αυτούς.
    Τώρα, αν έβλεπα και τον Βλαδημιρέσκου στην εξέγερση, θα σκεφτόμουν πώς μάλλον οι Χριστιανοί ΚΑΝΟΥΜΕ επανάσταση.
    Κι αν ήμουν παλληκάρι και όχι κιοτής, θα πήγαινα κι εγώ μαζί τους.
    Αν ήμουν Ρουμανόφωνος Χριστιανός διανοούμενος, ολο και θα είχα διαβάσει για την Χάρτα τού Ρήγα, που μας καλούσε όλους να διώξουμε τον δυνάστη Οθωμανό, και θα συμμετείχα στο κίνημα, χωρίς αυτό να σημαίνει πώς δεν καταλάβαινα την διαφορά μου απο τον Πόντιο Πολυχρόνη.
    Μάλλον, θα σκεφτόμουνα, επηρεασμένος κι απ τον Ρουμανικό ρομαντισμό (ή δεν υπήρξε, δάσκαλε;)πού θα μού θύμιζε τούς παλιούς μύθους τού Δράκουλα (η παράδοσή μου, γαρ): Κάτσε να φύγει ο Οθωμανός, και θα τα πούμε μετα εμεις, οι δυό μας.
    Κι αν δεν σε πιώ το αίμα οπως ο Νοσφεράτου (όχι εσύ ο ιμιτασιόν. Ο άλλος, ο ορίτζιναλ), να μην με λένε Βριπολέσκου..
    Κάνω λάθος, ή πήρα πολύ Anadromal και μου ξέφυγε ο έλεγχος της ενσυναίσθησης; 🙂

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  157. Ειδα την παραπομπή του 156.
    (μην φοβάσαι, σού λέω. Δεν έχω πιεί καφέ, σήμερα. Εκείνη την ημερα είχα πιεί διπλό)
    Αν οι ελίτ, δάσκαλε, έχουν τον κυριο ρόλο της διαμόρφωσης της συνείδησης στό αγραμματο πλήθος, εκει στον 19ο αιώνα,
    κι αντλούν την διακαίωση της αναδρομικα δημιουργικής μυθοπλασίας τους, μεσα απο τα δια της γραφής παρελθοντικά αποτυπώματα ανάλογων ιδεών (κάτι σαν αυτοεπιβεβαιούμενη οπισθοπροφητεία),
    ποιός ειναι ο ρόλος του αγράμματου πλήθους σ αυτην την διργασία;
    Απλός καταναλωτής των ιδεών της ελίτ;

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  158. ΒΡΙΠΟΛ. στο 159, νομίζω οτι είσαι πολύ κοντά στην πραγματικότητα του τι έγινε τότε (αν κι εμείς τη φανταζόμαστε με τα σημερινά δεδομένα).

    Όσον αφορά τη σημείωσή μου για τους Μακεδόνες, είναι απόλυτα φυσιολογική, μιας και όλοι οι υπόλοιποι (για οποιονδήποτε λόγο, συμφέρον, εξετάσεις αίματος και dna, μεταγραφή με bonus, άγνοια, προπαγάνδα του Παπαθεμελή και του Μέρτζου κλπ κλπ) είχαν ήδη αποφασίσει οτι κάτι ήταν και τι ακριβώς ήταν.
    Οι Σκοπιανοί μας λένε οτι τον 20ο αιώνα ανακάλυψαν τις αρχαίες τους ρίζες ως Μακεδόνες. Όταν μόλις πριν 200 χρόνια, το 1821, κανείς από τους 1002, δεν δηλώνει εθνικά Μακεδόνας. Τι έγινε; Τίποτα δεν τους είχε μείνει από τη μακραίωνη ιστορία τους; Κάτι, ένα τραγούδι που να μιλάει για τη φυλή τους, ένα παραμύθι, κάτι επιτέλους.
    Βέβαια, κανείς δεν εμποδίζει σήμερα τον οποιονδήποτε, να θεωρεί τον εαυτό του οτιδήποτε. Κι εμάς να τον θεωρούμε απλά γελοίο. Μέχρι όμως να φτάσει να διεκδικεί και την απόλυτη αλήθεια, υπάρχει μια διαφορά.

    ΝΟΣΦΕΡΑΤΕ, σε διαβάζω, σε απολαμβάνω, χαίρομαι τις απόψεις σου και το έναυσμα για περαιτέρω σκέψη που μου προσφέρουν, αλλά μέχρι εκεί. Δεν ξανατσιμπάω…

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  159. Κάποτε ένας κυκλοφορούσε μονίμως με το ζωνάρι λυμένο. Μέχρι που όλοι στη γειτονιά τον κατάλαβαν και έκαναν στην άκρη όταν τον έβλεπαν να πλησιάζει.
    Οπότε απέμεινε να το πατάει μόνος του και να πέφτει κάτω.
    Ούτε τότε, ούτε πριν τον κακολογούσαν. Απλά ήθελαν να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο, γιατί είχαν πιο σοβαρά πράγματα να κάνουν και να σκεφτούν, από το να μπλέκουν σε καυγάδες χωρίς νόημα και ουσία.

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  160. Γιωρίκα, ο αρκοπάποσ έτον Πολυχρόνης, τον προπάπο σ’ λέγνατον Παύλον;

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  161. Ρε Ασαρτσικλή, σοβαρα τώρα, πού το ξέρεις ότι ο λυκοπάποσ’ ιμ έτονε ο Παύλον;
    Ο Παύλον έτονε καλαιτσής.
    Πού το ξέρεις, μ εχει φαει η αγωνία..

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  162. Ξέρεις για τον Πολυχρόνη, που τούχανε κόψει τό αυτί;
    και πώς λέγαν το παρατσούκλι του;
    Πού είσαι, πού χάθηκες και με κρατας σε αγωνία;

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  163. καί πώς λέγαν το επώνυμό μας, πρίν απο τον Πολυχρόνη;
    νομίζω Χατζηεμανουήλ…
    (πού σημαίνει ότι η ονοματοδοσία σε -ίδης, πρέπει να δίνονταν αθρόα, απο κάποιον λόγιο, εκεί γύρω στό 1870, στον Πόντο, κι έτσι χάθηκαν, ίσως, πολλά παλιά ονόματα)

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  164. Αφού σου΄είπα οτι έχω καλό αρχείο. 🙂
    Κοτύλια ε;
    Δε μου λές, στο Μούτζινο αυτοί με το ίδιο επίθετο που ήρθαν από τη Σκαλίτσα του Κουσπιδή, σόϊ σας είναι;

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  165. Ααα, τωρα εγροίκσα. Εσυ εξέρτς τον θείο μου τον Παύλον,και ευτάς με την φαντασία σις το δέντρο μουν. (τό γενεαλογικόν).
    Αυτοί πού λες, είναι σόι μας, αλλά, όχι απο τον πατέρα μου.
    Ειναι δεύτερα ξαδέλφια μας απ την μερια της μάνας μου.
    Η συνωνυμία ειναι τυχαία.
    και τους αγαπάμε σαν αδέλφια μας,γιατι στην δύσκολη στιγμή, η Σοφία μας βοήθησε, καλύτερα απο αδελφή.
    Δηλαδή, είμαστε κατι σαν ….δίδυμα ξαδέλφια.

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  166. Άρα η μάνα σου Δέσποινα Πεϊμανίδου είναι από το Κουσπιδή και ρίζες στα Λιβερά.
    Σόϊ από τη μάνα σου πρέπει να έχεις στο Μούτζινο, στην Ασπρούλα και τον Τετράλοφο Κοζάνης, στα Κασσιτερά Σαπών στη Ροδόπη και στα Νέα Λιβερά του Άργους.
    Τα ονόματα Μαραζίδης και Τσαλικίδης σου λένε κάτι;

    Ούτε το θείο σου ούτε κανέναν άλλο γνωρίζω. Κι εσένα από τον Π&Α σε γνώρισα. Είπα, έχω καλό αρχείο και διασταυρωμένο. 🙂

    Την άκρη τη βρήκα από το δικό σου όνομα. Γεώργιος από την Αργυρούπολη που κατέληξε στη Λεκάνη Καβάλας, ήταν μόνο ο παππούς σου και τον προπάππου σου τον λέγαν Παύλο.

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  167. Όλα έχουν σχέση με διασταυρώσεις αρχείων. π.χ. Ο Βλάσης Αγτζίδης από το Αμιρχάν του Καρς, που να κατέληξε στο Σταυροχώρι Κιλκίς, υιός Ιωάννου, πρέπει να είναι ο παππούς του σύντροφου Βλάση. 🙂

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  168. »160.Κάποτε ένας κυκλοφορούσε μονίμως με το ζωνάρι λυμένο. Μέχρι που όλοι στη γειτονιά τον κατάλαβαν και έκαναν στην άκρη όταν τον έβλεπαν να πλησιάζει.
    Οπότε απέμεινε να το πατάει μόνος του και να πέφτει κάτω»

    »3. Όταν το θέμα δεν είναι(άμεσα) πολιτικό, αλλά (κυρίως)θεωρητικό.

    Επομένως, οι προϋποθέσεις για να κρατήσει αυτή η υπέροχη ανάρτηση την ποιότητά της είναι:

    1.Νά μην παρεμβαίνουμε, οι υπόλοιποι, εάν δεν έχουμε να πούμε κάτι σημαντικό επί της ουσίας. Ας απολαύσουμε την συζήτηση, για να μαθαίνουμε. Στην καλύτερη περίπτωση, να απευθύνουμε ερωτήσεις στους συζητητές.
    2. Τα (άμεσα) πολιτικά ζητήματα, να τίθενται στις αντίστοιχες αναρτήσεις, και όχι εδώ.

    Τά λέω, για να τ’ακούω πρώτα απ’ όλα εγώ..

    Σας αγαπώ όλους, και δεν μπορώ να κάνω χωρίς εσάς.

    Σχόλιο από vripol | Νοεμβρίου 27, 2009
    »

    »Δεν ξανατσιμπάω…»

    ———————————————————-
    –Γιατί εγώ Νομιζεις Ξανατσιμπάω;

    Παιδές εχετε μεγάλη πλακα…

    Εν πασει περιπτωσει.. Σας αφήνω να τα πειτε με την ησυχια σας

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  169. Νοσφεράτε έχεις απόλυτο δίκιο.
    Χίλια συγνώμη από ολους τους συντρόφους.
    Είμαι σίγουρος οτι το έχετε πάθει κι εσείς, να παρασύρεστε όταν αρχίζετε να σκαλίζετε τις ρίζες σας, αλλά άυτό δε μας δικαιολογεί.
    Και πάλι συγνώμη.

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  170. Μω το στανιό ς και το Θάμα ς!!!
    Εχεις τον προσφυγικό καταλογο των ονοματων που δημοσιεύει λιγο-λιγο, σαν βασανιστικα αργό στριπτ-ιζ, το «Αμαστρις»;

    Τσαλικίδης, ναι : Ειναι μεταλλαγμενος Πεϊμανίδης, ξάδελφος του Παππού μου, Ιωάννη Πεϊμανίδη του Στυλιανου, απο την Κοσπιδή, που άλλαξε το επώνυμο του.
    Συγγενείς, Πεϊμανιδαίους, έχουμε στην Κοζάνη, αλλα δεν τούς ξέρω.
    Εχουμε και Πεϊμανιδαίους στην Σπάρτη.
    Τον Μαραζιδη δεν τον εχω ακουσει.Μουρουζιδαίους έχουμε στο χωριό…
    Ναι, η μάνα μου έχει ρίζες απο Λιβερα, γιατί η γιαγιά της η Λισάφ, έτονε α σην Λιβεράν.
    Αλλά, αυτο πώς το βρήκες; Ηλθαν Πεϊμανιδαίοι απο την Λιβερα;
    Η λυκογιάγια μ η Λισάφ, πεθανε στον Αγιο Γρηγόριο της Τραπεζούντας, απο τύφο, περιμένοντας το «Ωκεανός», που δεν πρόλαβε να την πάρει για την Ελλάδα.

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  171. Συγγνώμη, Στγγνώμη.
    Πού σε , βρε Ομερ.
    Παρε μας απο το 161, και σήκωσέ μας απο εδώ, και βαλε μας στην ανάρτηση «χαμένα σόγια»

    Σχόλιο από vripol | 28/11/2009

  172. 158.Ειδα την παραπομπή του 156.
    (μην φοβάσαι, σού λέω. Δεν έχω πιεί καφέ, σήμερα. Εκείνη την ημερα είχα πιεί διπλό)
    ………………………………………………

    εν τελει οι μεταμορφωσεις νο 2 γινονται ακριβες αντιγραφο των μεταμορφωσεων νο 1
    σ ολα.. Ακομα και στα σουρρεαλιστικά

    λειπουν βεβαια καποιοι .. Αλλα αντικαθιστανται ευκολα
    Παιδια γεια χαρά .Μου φτιαξατε το κέφι ..ναστε καλά

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  173. Ε ρε τι τραβήξανε οι δικοί μας άνθρωποι! Και τώρα, πάνε να μας μεταμορφώσουν την ταυτότητα και να μας εθνοαποδομήσουν (που να τους σοδομήσει ο διάολος τα μυαλά)! Με αίμα τον ποτίσανε τον Πόντο οι παππούδες μας, με ιδρώτα χαράξανε ανεξίτηλα τα χνάρια τους σα ρασία, γίνεται εμείς να τους γυρίσουμε την πλάτη; Ντουβάρια είμαστε;

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  174. Asarcikli για δες στα φοβερά αρχεία που έχεις: Γιώργος Ζαχαριάδης από Σινώπη που εγκαταστάθηκε στον Πειραιά. Ήρθε μέσω Συρίας. Υπάρχει στις καταστάσεις;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/11/2009

  175. Ομερ, μέσα από τη Σινώπη; Μήπως ξέρεις χωριό; Περιοχή;

    Σχόλιο από Asarcikli | 28/11/2009

  176. 174.Ε ρε τι τραβήξανε οι δικοί μας άνθρωποι! Και τώρα, πάνε να μας μεταμορφώσουν την ταυτότητα και να μας εθνοαποδομήσουν (που να τους σοδομήσει ο διάολος τα μυαλά)!

    ……………………………………………….
    ταδε εφη…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  177. 170.Νοσφεράτε έχεις απόλυτο δίκιο.
    Χίλια συγνώμη από ολους τους συντρόφους.
    και παρακατω

    174.Ε ρε τι τραβήξανε οι δικοί μας άνθρωποι! Και τώρα, πάνε να μας μεταμορφώσουν την ταυτότητα και να μας εθνοαποδομήσουν (που να τους σοδομήσει ο διάολος τα μυαλά)!

    ——————————-

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  178. Πώς να υπάρξει πολιτική ενοποίηση χωρίς «σύνορα» και «ταυτότητα»; Πώς είναι δυνατόν η πολιτική ενοποίηση να είναι επιθυμητή, αλλά αυτή να αναιρείται πάραυτα στην πράξη, διαμέσου της ακύρωσης των υλικών και διανοητικών της προϋποθέσεων;

    http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=28/11/2009&s=en-staseis

    Σχόλιο από λιποταξία | 28/11/2009

  179. aπο τις μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας νο 1:

    596.

    ταύτιση με τον επιτιθέμενο
    ——————————-
    «ταύτιση με τον επιτιθέμενο » ονομάζεται επίσης η τάση ταύτισης με εκείνα τα αντικείμενα στα οποία έχει συσσωρευτεί επιθετική ενέργεια .

    αυτό συμβαίνει ιδιαίτερα αν το αντικείμενο ή το συγκεκριμένο πρόσωπο είναι ισχυρά σε τέτοιες περιπτώσεις ,φυσικά το άτομο έχει την ικανοποίηση ότι συμμετέχει ,τουλάχιστον με την φαντασία στη δύναμη και στη δόξα που αποδίδει στον αντίπαλο του ότι ο Φρουντ ονόμασε απώλεια αντικειμένου παίζει επίσης ,ένα σημαντικό ρόλο στη λειτουργία της ταύτισης που σημαίνει διάφορα πράγματα¨:μπορεί να αναφέρεται σε πραγματικό θάνατο ενός αντικειμένου η σε μια φαντασίωση ότι ένα αντικείμενο έχει πεθάνει ,σε έναν μακράς διαρκείας χωρισμό ή στην φαντασίωση ενός τέτοιου χωρισμού. σε τέτοιες περιπτώσεις παραμένει στο εγώ μια διαρκής ανάγκη να μιμηθεί ή να γίνει η εικόνα αυτού πού έχει χαθεί.:ο γιος γίνεται ένα αντίγραφο του πατέρα του μετά τον θάνατο του τελευταίου ΄και συνεχίζει τη δουλειά του πατέρα του όπως ακριβώς έκανε κι εκείνος ,σαν να ήταν ο ίδιος ο γέρος, και πράγματι σχεδόν είναι….

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  180. για παρα πολλά χρονια ιδιως οι Ποντιοι εγιναν στοχος μειωτικής και ρατσιστικής συμπεριφορας απο τους εδώ αρχοντοχωριατες ( ολοι οι προσφυγες αλλά ιδιως οι Ποντιοι )
    – Και κατα την δεκαετια του 90 βγηκαν της μοδας τα εντελώς ηλιθια ποντιακά ανεκδοτα μαζί με τα αλλα ρατσιστικά για μαυρους ,Εβραιους ,κ.α

    Ειναι πολύ φυσικό λοιπόν οι Ποντιοι να διεκδικουν το μεριδιο στην υπερηφανια…Δεν ησαν κατωτεροι απο τις εδώ εντοπιες εθνοτικές ομαδες που εσπευσαν να διακυρηξουν κρατησουν απο τον μεσοπολεμο και μετα την ”ανωτεροτητα του ”εντοπιου ελληνα” ενώ επεφυλασσαν για τους Ποντιους τους πιο μειωτικους χαρακτηρισμους και στερεοτυπα ( καπως οπως οναματιζαν τις Σμυρνιες … ”παστρικές” επειδής…. πλενονταν)

    Εκεινο που ηθελα να πώ ..ειναι οτι μαλλον οι Ποντιοι ( ως εθνοτική ομαδα παντα)
    προσπαθώντας να αντισταθμίσουν τις πληγες ταπεινωσης που τους ανοιξαν οι εδωθε Αρχοντοχωριατες (εντοπιοι) τωρα τελευταια (δηλαδη καμμια 15αρια χρονια) περασαν στο αλλο ακρο.. την υπερεθνικοφρσυνη ( ειμαστε” πιο Ελληνες ” κλπ ) και ετσι να γινονται ευκολη λεια για διαφορους επιτηδειους ….

    -Κατ’αρχήν δυο λόγια για την αντιστιξη Ντροπής και περηφανειας …Αυτό που συνεβη με τους Ποντιους ειναι μαλλον ενας πολύ γνωστός Ψυχοκοινωνικός Μηχανισμός:
    Π.χ οι Μαυροι νεγροι στην Αμερική …για χρονια θυματα διακρισεων και Ταπεινωσης ..- αναπτυσουν το Μαυρο κινημα και την Μαυρη υπερηφανεια κατα τη δεκαετια του 6ο ..Ως εδώ καλά ..

    Μετα ομως αναπτυσσονται θεωριες της ”Νεγροσυνης” ενας ”μαυρος φονταμενταλισμός” κο.κ που διεκδικει την …ανωτεοτητα της ”μαυρης Φυλής κλπ …

    – το ιδιο και με εβραιους κι εκει μπορεις να δεις αναλογα φαινομενα

    -οπως και με σεξουαλικές ομαδες- π.χ ομοφυλοφυλοι: Κι εκει λειτουργει ενας μηχανισμός αντιστροφής του Στιγματος

    … Απο την ντροπή και την αναπληρωση στην Υπερηφάνεια(καλό) και μετα στην Αλαζονεια και την εσωτρεφεια (κακό)
    (βλ και το περιφημο βιβλιο του Ερβιγκ Γκοφμαν : Το Στιγμα …

    – Τωρα : ελπίζω να εγινα σαφής πως οταν μιλώ για την δική μου υπερηφανεια εννοώ την υπερηφανεια για την Δημοκρατική Ανοιχτομυαλη (Δημοκρατική) εξωστρεφή ή αν θες ”κοσμοπολιτικη” ή διεθνιστική παραδοση των Ποντιων που ηταν εντονη ακομα και στα Δυσκολα χρονια της Προσφυγιας

    Δεν αισθανομαι καθολου υπερηφανος ουτε για τα τωρα δειγματα εσωστρεφειας – κακομοιριας και ημιεγγραμματοσυνης

    ουτε για την καπηλεια των Ποντιων απο εθνολαικιστες επαγγελματιες ή επιχειρηματιες…
    Αλλά το ιδιο αφορα και στην ελληνικότητα (μου) ..
    δηλ

    Ειμαι περηφανος για τον διεθνισμό , ανοιχτοσυνη κλπ της Νεοελληνικής παραδοσης (π.χ για τον δημοκρατικό χαρακτηρα της Δευτερης επαναστασης στην Ευρωπη μετα την Γαλλική που ηταν η Ελληνική του 21 …

    ή για την Ελληνική αντισταση στον φασισμο στα χρονια του πολεμου

    και καθολου για την μιζερια την συμπλεγμαtική ”εθνικοφροσυνη ” κλπ που εμφανιζεται τα τελευταια χρόνια στην Ελλάδα

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/blog-post_8113.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 28/11/2009

  181. Homo sentimentalis

    o Homo sentimentalis πρέπει να προσδιοριστεί όχι ως πρόσωπο που δοκιμάζει συναισθήματα (γιατί όλοι είμαστε ικανοί να τα δοκιμάσουμε )

    αλλά ως πρόσωπο που τα έχει αναγάγει σε αξίες .

    Από τη στιγμή που το συναίσθημα θεωρείται αξία , όλοι θέλουν να το νιώσουν και καθώς όλοι μας είμαστε υπερήφανοι για τις αξίες μας, ο πειρασμός να επιδείξουμε τα συναισθήματα μας είναι μεγάλος .

    Κανένας δε εμβάθυνε στον Homo sentimentalis με περισσότερη οξυδέρκεια από τον Θερβάντες .

    Ο Δον Κιχώτης αποφασίζει να αγαπήσει μια ορισμένη κυρία , τη Δουλτσινέα ,παρόλο που ελάχιστα την γνωρίζει Στο εικοστό πέμπτο κεφάλαιο του πρώτου μέρους αποσύρεται συνοδευόμενος από τον Σανστο στα έρημο βουνά, εκεί όπου θέλει να του δείξει το μεγαλείο του πάθους του . Πως όμως ν ¨αποδείξει ότι μια φλόγα καίει στη ψυχή του;

    Και πώς επιπλέον να το αποδείξει σε ένα πλάσμα τόσο απλοϊκό και άξεστο όσο ο Σαντσο;

    Ετσι , ο Δον Κιχώτης γδύνεται στο απόκρημνο μονοπάτι, μένει μόνο με την πουκαμίσα του και για να επιδείξει στον υπηρέτη του την απεραντοσύνη του συναισθήματος του , αρχίζει να κάνει μπροστά του τούμπες στον αέρα . Κάθε φορά που ξαναβρίσκεται με το κεφάλι κάτω, η πουκαμίσα γλιστράει στους ώμους του και ο Σαντσο διακρίνει το όργανο του που ταλαντεύεται.

    Το αγνό, μικρό μόριο του ιππότη, προσφέρει ένα θέαμα τόσο θλιβερό και γελοίο , τόσο σπαρακτικό , που ακόμα και ο Σαντσο με την αγροίκα ψυχή του , δεν αντέχει άλλο, σπιρουνίζει τον Ροσσινάντε και φεύγει ορμητικά. ”

    Μιλαν Κούντερα , Η Αθανασία .
    http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/homo-sentimentalis.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  182. Το »Ανατολικό ζήτημα» δεν αφορούσε μόνο στις τύχες της καταρρέουσας Οθωμανικής Αυτοκρατορίες [όπως στους δυο τελευταίους 18-19ο αιώνα] αλλά στην αρχή τουλάχιστον και στις τύχες της Δύσης[ εννοώ την τουρκική απειλή στην Δύση.) Η παρουσία της Ανατολής παραμένει μόνιμη , αφήνει τα σημάδια της σε όλη την πορεία της Δυτικής Νεωτερικότητας, καθώς βέβαια και το αντίθετο, η παρουσία της Δύσης στην Ανατολή. Μπορεί για παράδειγμα να αναφερθεί κανείς στις επιπτώσεις πού είχε η Οθωμανική επέκταση σε μερικά από τα σπουδαιότερα ιστορικά γεγονότα της νεώτερης ευρωπαϊκής ιστορίας όπως λ. χ στη μετατόπιση της οικονομικής δραστηριότητας των Ευρωπαίων από την Μεσόγειο προς τον Ατλαντικό και τις υπερπόντιες κτήσεις, στην εδραίωση της θρησκευτικής μεταρρύθμισης στη Γερμανία κα την κεντρική Ευρώπη, στην ανακοπή των εξελίξεων πού οδηγούσαν σε μονιμότερη ηγεμονία των Αψβούργων μετά τον ισπανογαλλικο ανταγωνισμό, στη διαμόρφωση των σχέσεων της Αυστρίας με την Ρωσία και στον προσδιορισμό των βαλκανικών πολιτικών προγραμμάτων των δυο αυτών δυνάμεων, στην ανάπτυξη έντονης οικονομικής δραστηριότητας των Γάλλων, των Άγγλων, των Ολλανδών και άλλων εμπορικών κρατών της Δύσης στην Εγγύς Ανατολή. Τα ιστορικά γεγονότα θα ακολουθούσαν διαφορετική πορεία, ή τουλάχιστον θα εξελισσόταν με διαφορετικό ρυθμό, αν δεν παρεμβαλλόταν ο οθωμανικός παράγοντας. Είναι ενδεικτική η κρίση του Άγγλου ιστορικού λόρδου Αcton. πού υποστήριζε ότι η νεώτερη ιστορία διαμορφώθηκε κάτω από την πίεση των Οθωμανικών κατακτήσεων“ Modern history begins under the stress of the Ottoman Empire”

    Βέβαια το πρόσωπο πού έδειχνε η Δύση στην Ανατολή δεν ήταν πάντα αντίστοιχο με εκείνο πού η ίδια κρατούσε για τον εαυτό της. Όπως δείχνει η Σκοπετεα[ » Η Δύση στην Ανατολή»] πολύ συχνά είναι το πρόσωπο των θρησκευτικών αποστολών Η Δυτική παρουσία στην Οθωμανική αυτοκρατορία είναι πολυπρόσωπη«Η Δύση στην Ανατολή»δεν είναι μόνο μεγάλες Δυνάμεις το κατεξοχήν τεκμήριο εσωτερικευσης της σχέσης Δύσης Ανατολής είναι οι Λεβαντίνοι. ένας λαός φάντασμα, θνησιγενής ;αλλά και με εντυπωσιακή αντοχή αν σκεφτεί κανείς ότι παρέμεινε αναφομοίωτος διατηρώντας τη αοριστία του- σε εποχή οργασμού εθνικών συνειδήσεων»

    ….Τι ήταν οι λεβαντίνοι; Σε να σουηδικό βιβλίο πού είχε κυκλοφορήσει στη Στοκχόλμη το 1927 ,ο Marcus Ehrenpreis ,o οποίος είχε διασχίσει τα Βαλκάνια, την Αίγυπτο και τους Αγίους Τόπους αναζητώντας «την ψυχή της Ανατολής» τους περιγράφει: ως «υβρίδια»,φυλετικά και πολιτιστικά κατώτερους, όχι μόνο σε σχέση με τους δυτικοευρωπαίους αλλά και με τους Ανατολίτες« Υπάρχει κάτι το εκκεντρικό στη συμπεριφορά τους. Είναι πολύ θορυβώδεις, πολύ ΄απότομοι, πολύ ανυπόμονοι…Παντού κάνουν την εμφάνιση τους παράξενα ,απίστευτα άτομα :χαμηλά μέτωπα .υγρά μάτια πεταχτά αυτιά. χοντρά κάτω χείλια…Ο λεβαντίνικος τύπος στις περιοχές μεταξύ των Βαλκανίων και της Μεσογείου είναι πραγματικά ,ψυχολογικά και κοινωνικά, μια κυμαινόμενη μορφή», ένας συνδυασμός Ανατολίτη και Δυτικού, πολύγλωσσος, πανούργος, επιπόλαιος, αναξιόπιστος, υλιστικός και πάνω από όλα, δίχως παραδόσεις. Αυτή η απουσία παραδόσεων φαίνεται ότι εξηγεί το χαμηλό πνευματικό και σε ένα βαθμό ηθικό, επίπεδο των Λεβαντίνων … Υπό μια πνευματική έννοια ,αυτά τα πλάσματα δεν έχουν πατρίδα. Δεν έχουν ακόμα ξεπεράσει τα ελαττώματα της Ανατολής αλλά ούτε έχουν κατακτήσει καμία από τις αρετές της Δύσης»

    Από την άλλη μεριά » υπάρχει ένας ολοένα διογκούμενος αριθμός Δυτικών πού εγκαθίστανται μεν στην Αυτοκρατορία αλλά δεν μεταστρέφονται ‘ αυτονόητα στον λεβαντινισμό. Ο Γερμανός έποικος, ο Αμερικάνος Ιεραπόστολος, η Γαλλίδα καλόγρια.»

    -Για τους ίδιους του Βαλκανικούς εθνικισμούς η δύση έχει επίσης πολλά πρόσωπα. Ενα από τα πρόσωπα αυτά αφορούσε στην ίδια τη Ρωσία πού, τουλάχιστον για του Σέρβους μοναχούς του 18ου αιώνα, υπήρξε ο αγωγός του δυτικού διαφωτισμού. Είναι η εκδυτικισμενη Ρωσία του Μεγάλου Πέτρου και της Αικατερίνης πού φέρνει σε επαφή τους Σέρβους και αργότερα τους Βούλγαρους με την Δύση. Οι Σέρβοι μοναχοί της Fruska Gora πού ταξιδεύουν στη Ρωσία μετά το 1717-1718 γίνονται μάρτυρες ανάμεσα στα άλλά, στην μεταμόρφωση του Ρωσικού κράτους σε μια εκκοσμικευμένη απόλυτη μοναρχία

    …Ετσι το μόνο πρόσωπο της Ρωσίας στους Βαλκανικούς εθνικισμούς δεν ήταν το θρησκευτικό, το ορθόδοξο, το Ανατολικό. Υπήρξε και ένα δεύτερο, το »Δυτικό» το εκσυγχρονιστικό, καθώς και ένα τρίτο αργότερα το »πανσλαβιστικό» πού σχεδόν συμπίπτει με την έναρξη της πολιτικής του βίαιου »εκρωσισμου» στο εσωτερικό της Ρωσίας.Αυτά τα πολλά πρόσωπα της Δύσης και της Ρωσίας θα τα βρούμε στις προβολές και ταυτίσεις των βαλκανικών εθνικισμών. Δεν εννοώ μόνο τα » ξενικά» [αγγλικά, γαλλικά»ρωσικά’ κόμματα , τα γνωστά από την ελληνικά επανάσταση [κόμματα πού βέβαια, εκτός από τις εξαρτήσεις και διαπλοκές συμφερόντων υπαινίσσονται και την παρουσία πολλαπλών προτύπων »] αλλά την πολύ πιο φανερή και μόνιμη παρουσία των Δυτικών [Ρωσίας]-της Δυτικής κοινής γνώμης, στρατού Διπλωματίας, σε ολη την πορεία ξεδιπλώματος των βαλκανικών εθνικισμών-από τα πρώτα σκιρτήματα, μέχρι την διαμόρφωση των κρατών ,από τις επαναστάσεις μέχρι τις μεταξύ τους συγκρούσεις η Δύση είναι παρούσα. Παρακολουθεί τους εθνικισμούς, εστιάζει την προσοχή της πότε στον ένα πότε στον άλλο .Αυτό το πρόσωπο της Δύσης , το πρόσωπο της κοινής γνώμης πού παρακολουθεί τα τεκταινόμενα στην Ανατολή, πού καταδικάζει τις βαρβαρότητες των Τούρκων και επιδοκιμάζει τους εκάστοτε εθνικισμούς , γίνεται πιο έντονο κατά τον 19ο αιώνα με την φθηνή εφημερίδα και την δημιουργία ενός τεράστιου αναγνωστικού κοινού

    · Οι β. εθνικισμοί κατασκευάζουν» την εικόνα του έθνους τους και την εθνική συνείδηση ,σύμφωνα και με αυτό -πού νομίζουν ότι αρέσει στην Δύση [Ρωσία]. Η Ανακάλυψη της Γλώσσας της καθαρεύουσας για τους Έλληνες/ της Ρωμανικής για τους Ρουμάνους] ,της παράδοσης, δεν αποτέλεσε μόνο ανακατασκευή μιας ιδεατής αυτό εικόνας Αποτέλεσε πρωταρχικά ίσως τη κατασκευή μιας εικόνας εξωστρεφούς, πού στρεφόταν προς τη Δύση[ πρβλ π.χ τα λόγια του Π Σούτσου πού ειδοποιεί την Ευρώπη να παύσουν οι σοφοί της να κατηγορούν τους νέους Έλληνες ως Βαρβάρους » Οι πανεπιστήμιοι καθηγηταί των Παρισίων και Βερολίνου παυσατωσαν κατηγορούντες ημάς ως βαρβαρίζοντες, διότι αιολιζομεν, δωριζωμεν, αιωλίζομεν, ιωνιζομεν δηλαδή ή αττικίζομεν ενίοτε»
    η Δύση πού ξεκινά πολλές φορές αυτό το παιχνίδι Όπως δείχνει ο Ι Κακριδής η κατασκευή των μύθων για τον λαό των Ελλήνων από τους πληθυσμούς εκείνους των Ελληνικών περιοχών πού ονόμαζαν τον εαυτό τους Γραικό, Ρωμιό πάντως όχι Έλληνα, κατασκευή πού συμβαίνει στον 19ο αλλά και 2ο αιώνα δεν ήταν άσχετη με το ενδιαφέρον των Ξένων περιηγητών για τις ελληνικές αρχαιότητες » ….
    http://nosferatos.blogspot.com/2008/11/blog-post_8483.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  183. το σχολιο το εκανα εδώ:Herr K.

    Διεθνισμός και εθνικισμός: σύντομη ιστορική αναδρομή

    »οι διαστασεις που μπορει να παρει ο ‘Διεθνισμός ”ειναι αναλογες με τις οψεις που μπορει να παρει ο Εθνικισμός ..
    Γιατι οι Iδεολογιες συναρμώνονται με αλλες ιδεολογιες

    π.χ

    – Αλλο πραγμα ο Οικουμενισμός (Αναμνηση της παλιας Χριστιανικής ή Ρωμαικής Οικουμενης)

    -αλλο ο Δι-εθνισμός του Mazzini π.χ που προυπέθετε τον Δημοκρατικό εθνικισμό .

    -Αλλο ο Ναζιστικός εθνικισμός »που ηταν περισσοτερο ενας Διεθνιστικος ολοκληρωτισμός της »Τελικής λύσης ”

    (»ας χαθει η Γερμανια- αρκει να εξοντωθουν οι Εβραιοι».)

    Και αλλο ο υποτιθεμενος Διεθνισμός της ιδεολογιας των ”ανθρωπινων δικαιωματων ” που υπερβαινει τα ”εθνικά κρατη ” και τη κυριαρχια κλπ

    Και σ’ολες αυτές τις μεταμορφωσεις προστιθενται -ή προσκολλώνται και οι αλλες ιδεολογιες — (Νεοφιλελευθερισμός , Μαρξισμός, αναρχισμός κλπ
    Ετσι τα ζευγη που μπορουμε να εχουμε ειναι περιπου απειρα

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  184. Σήμερα καθώς οι κοινότητες πολλαπλασιάζονται διαρκώς ,έρχονται σε στενή συνάφεια και σύγκρουση ,εγείρουν διαφορετικές και συχνά αντιφατικές απαιτήσεις πίστης .Έτσι, συχνά τo άτομο μπροστά στη διαρκή κατάσταση αμφιθυμίας ,βρίσκει καταφύγιο στην ”κατασκευασμένη, ενεργητική ,συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας” .Εγκαταλείπει την ανοχή, και βυθίζεται στη θαλπωρή της εθνικισμού του φονταμενταλισμου των φυλών και των «κοινοτήτων», για να ανακουφισθεί κατά κάποιο τρόπο ή ένταση των διλημμάτων που αντιμετωπίζει ……………

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  185. περι Πολυπολιτισμικότητας και αλλων τινών
    Κατ αρχάς ως ”Πολυπολιτισμικότητα” συνηθως εννοουμε ενα συγκεκριμμένο πολιτικό και πολτισμικό ρευμα που κυριαρχησε στα Πανεπιστημια των ΗΠΑ κατα την περασμένη δεκαετια ..
    Αυτό το ρευμα συνδυαστηκε με την πολιτιή ορθοτητα και οδηγηθηκε σε απιστευτες υπερβολές που ανεδειξε ο Φίλιπ Ροθ π.χ στο ”Ανθρωπινο στιγμα ”
    Αυτό το συγκεκριμμένο ρευμα Φυσικά με βρισκει αντιθετο

    Ομως δυστυχώς σε μια μεριδα (ακροδεξια ) του πολτικου κοσμου η εννοια ”πολυπολιτιμικότητα ‘ και κυριως η Αντιπαλότητα σ’ αυτήν,

    μεταφραστηκε συμφωνα με τις αιωνοβιες ”αξιες” της εγχωριας Ακροδεξιας.

    Ετσι θεωρησαν ως πολυπολιτισμικότητα την υπαρξη και αλλων εθνοτητων σε μια χωρα

    ..Και ως Αντιθεση στην ΄”πολυπολιτισμικότητα ” οι εγχωριοι φυσικά οραματιζονται την ….εθνοκαθαρση και την ομοιογενεια

    Αν ηλπιζα οτι εχουν μια σταλα μυαλό για να σκεφτουνε θα τους εθετα

    (στους Εγχωριους ακροδεξιας νοοτροπίας αντιπαλους αυτής την (παραμορφωμένης εννοιας ) πολυπολιτισμικότητας )

    τα εξης δυο ερωτηματα

    α) Σκεφτηκαν ποτε οτι ως αντιπαλοι της ανοχής προς αλλους πολιτισμους και εθνοτητες στο εσωτερικό μιας χωρας εχουν ως Ιδεολογικους τους προγόνους ακριβώς τους ..Νεοτουρκους ως πρωτους διδαξαντες την εχθροτητα προς την πολυπολιτισμικοτητα στην περιοχή;

    β) Σκεφτηκαν ποτε -αν ειναι Ποντιοι ή Μικρασιατες – οτι αυτό που επιδιωκουν , δηλαδή την εθνοκαθαρση ή την πολιτισμική καταστολή ειναι ακριβώς αυτό που Υπεστησαν οι προγονοι τους (μας ) Πόντιοι και αλλοι Προσφυγες απο τον Μεταξά και τους ομοιους του στα χρόνια του 30 (αλλα και χρονια αργοτερα )οταν τρωγανε Ξυλο αλυπητο επειδή μιλαγανε Ποντιακά ;

    Αυτό θα τους ρωτουσα αν ειχα καποιο δειγμα οτι μπορουσαν να σκεφτουν

    απο σχολιο που εκαν σ’αυτήν την πολύ ενδιαφερουσα αναρτηση και συζητηση:

    -Ο Taner Aksam στην Ελλάδα στις 10 Μαϊου
    http://nosferatos.blogspot.com/2009/05/blog-post_9169.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  186. Asarcikli δεν έχω ακούσει όνομα χωριού αλλά μόνο Σινώπη!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 29/11/2009

  187. Mια σχετικοτατη συζητηση

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2008/10/04/4-10-2008/#comment-15119

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  188. https://pontosandaristera.wordpress.com/2009/07/29/5368/

    Eπισης.Mια σχετικοτατη συζητηση

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  189. https://pontosandaristera.wordpress.com/2008/05/28/28-5-2008/
    Η περί έθνους, γένους και συνέχειας, συζήτηση
    _______________________________________________________________________

    απο οπου μερικά πολύ ενδιαφεροντα σχολια

    Δόκτορα, νομίζω ότι το παρακάτω απόσπασμα από την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με αφορμή το βιβλίο του Πέτρου Θεοδωρίδη ερμηνεύει τη δική σου απολυτότητα:

    “Οι Νεωτεριστες Θεωρητικοι του εθνικισμου δεν ειναι τοσο αφελεις ωστε να αρνουνται την υπαρξη και προνεωτερικής Πρωτης υλης για την κατασκευη του νεωτερικου εθνους … ουτε και την υπαρξη Πρωτο εθνων … Τουλαχιστον τοσο οσο τους παρουσιαζουν οι εδώ Φωστηρες ( εθνικιστες ή αντιεθνικιστες)” (Νοσφεράτος, σχ. 60)

    Ο Π. Μαντζούφας στην παρουσίαση του βιβλίου του Πέτρου Θεοδωρίδη γράφει:

    “Το έθνος, στη νεωτερική εκδοχή της εννοίας του, αποτελεί μεν συνέχεια των παραδοσιακών προνεωτερικών εθνικών ομάδων, επιδέχεται όμως και έναν μετασχηματισμό, που οφείλεται και στις απαιτήσεις της νεότερης βιομηχανικής κοινωνίας και στην απομάκρυνση από την παλαιά, θρησκευτικού τύπου, μορφή συνείδησης. “

    “Τα εθνη ως ονομασιες -φυλα κ.λ.π ασφαλώς και προυπήρξαν της Νεωτερικότητας…” (Νοσφεράτος, σχ. 9) “Ασφαλώς και υπήρχε ενα ειδος Πατριωτικου συναισθηματος στην Προ του εθνικισμου εποχή …ή μάλλον διαφορα είδη.. Μονο που ηταν διαφορετικου είδους …
    Οπως και η εννοια του Κρατους … ” (Νοσφεράτος σχ.44)

    Εν τω μεταξύ εγώ από τότε ισχυριζόμουν : “Βέβαια, ήδη υπήρχε από παλιά πυρήνας διανοουμένων που είχαν συνείδηση της εθνικής καταγωγής…. Αν δεν ήσουν τόσο μονομερής και διάβαζες και λίγο περισσότερο, π.χ. τα κείμενα του Βησσαρίωνα, ή αυτά της Άννας Νοταρά αμέσως μετά την Άλωση, θα έβλεπες ότι υπήρχε μια πρώιμη έκφραση του εθνικού συναισθήματος ή ακόμα ακόμα και ενός πρώιμου ελληνικού εθνικισμού. Απλά το ιστορικό πλαίσιο θα επιτρέψει στον πυρήνα αυτό, που ανιχνεύεται συνεχώς, να μετατρέψει το (θρησκευτικό) γένος σε έθνος και να δώσει στον όρο “Έλληνας” τη συγκεκριμένη σημασία που γνωρίζουμε πλέον όλοι. (Μ-π, σχ. 8 )

    Την άποψη ότι διαμορφώθηκε μια πρώιμη ελληνική συνείδηση, την τεκμηρίωσε επαρκέστατα μέσα από την ερευνητική της καταγραφή η Τόνια Κιουσοπούλου, που γράφει:

    “…οι Παλαιολόγοι όσο και οι άρχοντες που τους στήριζαν προσανατολίσθηκαν προς πιο αποτελεσματικές για τις περιστάσεις μορφές πολιτικής οργάνωσης, που συνιστούσαν το αποτέλεσμα ή/και την προϋπόθεση μιας “ριζοσπαστικοποίησης” της πολιτικής ζωής στο Βυζάντιο, αυτό εν τέλει, που διαγράφηκε ως δυνατότητα τον 15ο αιώνα ήταν ακριβώς η ανάδειξη μιας “εθνικά” ορισμένης και εκκοσμικευμένης αρχής, υπό το πρίσμα της οποίας πρέπει να δούμε και τη διαμάχη των ενωτικών με τους ανθενωτικούς και την καλλιέργεια μια “ελληνικής” συνείδησης…” (σχ. 63)

    Το παρακάτω σχήμα απεικονίζει με τον καλύτερο τρόπο την αλληλοδιαδοχή των ταυτοτήτων του ιδίου πληθυσμιακού μορφώματος :

    “Ετσι, στην παραδοσιακή κοινωνία οι ταυτότητες έμοιαζαν με κείνες τις Ρωσικές κούκλες που η μία περικλείει την άλλη. Άλλοι παρομοιάζουν την παραδοσιακή ταυτότητα με κρεμμύδι που οι εξωτερικές φλούδες περικλείουν με ασφάλεια τις εσωτερικές. Το ερώτημα «ποιος είμαι», ετίθετο σε πολύ μικρότερο βαθμό από ότι σήμερα ,αφορούσε μόνο σε ορισμένους διανοούμενους και όχι την μεγάλη μάζα των ανθρώπων.” (Νοσφεράτος, 79)

    Στο προηγούμενο σχόλιό μου, που σ’ ενόχλησε, προσπάθησα να εντοπίσω αυτή την πρώτη ύλη των παραδοσιακών προνεωτερικών μορφωμάτων και να προτείνω ένα απλό μοντέλο για την κατανόηση της απόκτησης αυτής ή της άλλης ταυτότητας.

    Μ-π

    Σχόλιο από akritas | Μαΐου 31, 2008
    64.Ακριτα Αναφερεις τον Smith τον σημαντικώτερο εκπροσωπο της ομαδας των εθνοτιστών .. Εν ολιγοις απο τις
    ”Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας”

    ”Στις νεωτερικές θεωρίες του εθνικισμού και του έθνους, οι ’’εθνοτιστές’’ θεωρητικοί του εθνισμού, υπενθυμίζουν ότι ο σχηματισμός των εθνών πρέπει να εξεταστεί στα πλαίσια της ιστορίας της ‘’μακράς διάρκειας’’ . Για αυτούς η εμφάνιση των εθνών, είχε και έχει, στενή σχέση με τα προηγούμενα εθνοτικά μορφώματα. Οι θεωρητικοί αυτοί αν και διακρίνονται από τον λεγόμενο ‘’πρωτογενισμό’’ και δέχονται ότι τα σύγχρονα έθνη έχουν ορισμένα διακριτά γνωρίσματα πού δεν χαρακτήριζαν την προνεωτερική εθνότητα (ανάμεσα στα οποία είναι η πολιτική ενοποίηση των μαζών μέσω των δικαιωμάτων του πολιτών, ο δημοκρατικός χαρακτήρας των κοινωνιών και η ένταση της κοινωνικής και οικονομικής αλληλεπίδρασης στο εσωτερικό τους) αρνούνται να θεωρήσουν ως πυρήνα της εθνικότητας- μόνον τον πολιτικό ορισμό, πού επικεντρώνεται στην ιδιότητα του πολίτη . Το έθνος για αυτούς αποτελεί μια εθνοπολιτισμική κοινότητα πού παίρνει σχήμα από τους κοινούς μύθους προέλευσης, από μια αίσθηση κοινής ιστορίας και τρόπου ζωής, και πού προικίζει τα μέλη της με συναίσθημα κοινότητας και κοινού σκοπού .
    Ο πιο σημαντικός εκπρόσωπος της θεωρητικής ομάδας των ‘’εθνοτιστών’’ ο Anthony Smith, προσπαθεί να ερμηνεύσει τον ρόλο των διαφορετικών εθνικών πυρήνων, στον σχηματισμό των σύγχρονων εθνών, προσδίδοντας έμφαση στην έννοια της ‘’εθνικής κοινότητας‘’ Η εθνική κοινότητα χαρακτηρίζεται από ένα συλλογικό όνομα, κοινή αρχαία καταγωγή και ιστορία, κοινή πατρίδα αλλά και από ένα αίσθημα ενότητας και αλληλεγγύης μεταξύ των μελών του πληθυσμού’ Η ύπαρξη αυτών των χαρακτηριστικών σε μια ομάδα προσδίδει και την αίσθηση κοινής ταυτότητας. Οι εθνικές αυτές κοινότητες παίζουν άλλοτε ενωτικό ρόλο στην δημιουργία εθνών (δημιουργία των εθνών μέσω της συνένωσης των εθνικών κοινοτήτων) και άλλοτε ρόλο διασπαστικό(δημιουργία νέων εθνών με την διάσπαση εθνικής ομάδας από την εθνική κοινότητα) .
    Εξίσου σημαντικό ρόλο με τις εθνικές κοινότητες, έπαιξαν και οι εθνικοί πυρήνες πού αναπτύχθηκαν στους κόλπους των εθνικών κοινοτήτων. Ο κοινός τόπος καταγωγής, η επιδίωξη της αυτονομίας, και η θρησκεία, ήταν παράγοντες πού βοήθησαν στην επιβίωση εθνικών κοινοτήτων. Ο εθνικός πυρήνας σχηματίζει τον χαρακτήρα την ταυτότητας του έθνους. Αν και τα περισσότερα σύγχρονα κράτη είναι πολυεθνικά, σχηματίσθηκαν παρόλα αυτά, γύρω από έναν κυρίαρχο εθνικό πυρήνα.
    O Smith κατατάσσει τις εθνικές κοινότητες σε δύο τύπους τις οριζόντιες (Lateral) και τις κάθετες (Vertical) και εντοπίζει έτσι δύο δρόμους μέσα από τους οποίους διαφορετικοί τύποι εθνικών κοινοτήτων μετασχηματίζονται σε έθνη. Στην πρώτη περίπτωση, την οριζόντια (Lateral) ο σχηματισμός του έθνους ξεκινά από μια οριζόντια εθνική κοινότητα (πού περιορίζεται στην ανώτερη αριστοκρατική κοινωνική τάξη, η οποία προσπάθησε να ενσωματώσει τις μεσαίες και χαμηλές κοινωνικές τάξεις με στρατιωτικές, οικονομικές και διοικητικές διαδικασίες. Αποτέλεσμα ήταν, η ένωση διαφορετικών πληθυσμών, σε μια κοινή πολιτική κοινότητα βασισμένη στην πολιτισμική κληρονομιά του κυρίαρχου εθνικού πυρήνα και η δημιουργία της πεποίθησης ότι η κληρονομιά της αριστοκρατίας αποτελεί και κληρονομιά του κάθε πολίτη -μέλους του έθνους.
    Στη δεύτερη (κάθετη) περίπτωση η δημιουργία του έθνους βρήκε την αφετηρία της στις μικρότερες, λαικές κοινότητες, των οποίων οι θρησκευτικού τύπου αντιλήψεις μετασχηματίσθηκαν σε πολιτικού τύπου ενεργητικές αντιλήψεις. Εγινε έτσι δυνατή η δημιουργία ‘’έθνους’’ πού επιτεύχθηκε μέσα απο μια διαδικασία πολιτικής κινητοποίησης, μέσω της κοινής γλώσσας αλλά και της καθοδήγησης των διαννοουμένων.
    Ο Anthony Smith υποστηρίζει εντελει, οτι αν και τα έθνη αποτελούν νεωτερικά φαινόμενα, διαθέτουν και βαθειές ρίζες στίς ‘’εθνικές κοινότητες’’. Οι τελευταίες οδήγησαν στην καλλιέργεια των νεώτερων εθνικών χαρακτηριστικών και διαφοροποιήσεων πού αποτελούν και το αυτονόητο χαρακτηριστικό της έννοιας του έθνους

    Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας Εθνος Νεωτερικοτητας και Εθνικιστική Ιδεολογια…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μαΐου 31, 2008
    ————–

    71.Ακριτα :
    αλλο
    οι
    1.πρωτογενιστές’

    αλλο οι
    2 Εθνοτιστες (A.SmiτΗ )
    αλλο οι

    3 Νεωτεριστες

    Σύμφωνα με τον John Hutchinson, Modern Nationalism,Fontana Press, London 1994 οι ‘πρωτογενιστές’ (primordialists), σημαντικοί ιστορικοί (Palacky, Mac Neill, Iorga ), παρουσίασαν το «παρελθόν ως την ιστορία των εθνών πού βρίσκονται σε μια διαρκή προσμονή της αυτοπραγμάτωσης. Για αυτούς τα έθνη ήσαν πρωτογενείς οντότητες, με ρίζες στην ανθρώπινη φύση και ιστορία, αντικειμενικά προσδιορίσιμες, από τον ξεχωριστό τρόπο ζωής, τον εδαφικό προσδιορισμό, την επιθυμία για πολιτική αυτονομία’’

    Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ”’

    Ουγκ…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιουνίου 1, 2008
    72.O John Hutchinson θεωρεί ως πρώτο σημείο διαμάχης μεταξύ εθνοτιστών και νεωτεριστών τον βαθμό διαφοράς μεταξύ των νεότερων εθνών και προηγούμενων σχηματισμών, δηλαδή κατά πόσο το νεότερο έθνος πρέπει να γίνει κατανοητό ως συγγενές με τους προηγούμενους σχηματισμούς Για τους εθνοτιστές (στους οποίους κατατάσσει τους Αrmstrong, Antony Smith) υφίσταται μια ευθεία γενεαλογία μεταξύ των νεότερων εθνών και του πολιτισμού και της γενεαλογίας των προνεωτερικων κοινωνιών. Η γέννηση του νεώτερου έθνους οφείλει να εξεταστεί υπό το φως της εξέλιξης του ευρύτερου φαινομένου της εθνότητας. Το δεύτερο σημείο της διαμάχης αφορά στις αντιλήψεις για την νεωτερικότητα και την προνεωτερικότητα. Οι νεωτεριστές όπως πολλοί κοινωνικοί επιστήμονες θεωρούν το έθνος ως το προϊόν μιας επαναστατικής μετάβασης από τις προνεωτερικές στις νεώτερες κοινωνίες. Για τους εθνοτιστές όμως ο εθνικισμός είναι ένα φαινόμενο πού επαναλαμβάνεται στην ιστορία, ενώ η νεωτερικότητα αποτελεί ένα μόνο προσωρινό επεισόδιο σ’ αυτήν. Το τρίτο σημείο της διαμάχης αφορά στο κατά πόσο τα έθνη μπορούν να γίνουν αντιληπτά ως επινοήσεις, όπως ισχυρίζονται οι νεωτεριστές ή σαν ανακατασκευές σχηματοποιημένες από προηγούμενα εθνοτικά συναισθήματα που είναι η άποψη των εθνοτιστών

    Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ”, ΕΘΝΟς ΝΕΩΤΕΡΙΚΌΤΗΤΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΉ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ

    73.Νοσφεράτε οι νεωτεριστές(modernists) απ’όσο γνωρίσω διακρίνονται σε αυτούς που ακολουθούν τα εξής μοντέλα

    -εθνοτικούς(Smith, Herder)
    -μεταμοντέρνους ή διαχρονικούς (Marx, Hosbawm) και στα αγγλικά perennialists, post-modernists, Marxists
    -civil model (Renan, Gelner) ή “classical modernists” όπως τους ονομάζει ο Smith στο Nationalism and Modernism.!!

    Κοινό γνώρισμα όλων είναι ότι τα μοντέρνα έθνη γεννήθηκαν μετά το 17o αιώνα.
    Η Διαφωνία τους είναι στην διαδικασία γέννησης αυτών αλλά και στο ότι οι πρώτοι αποδέχονται το έθνος βάση του πολιτισμικού τους παρελθόν και οι άλλες δύο ομάδες σαν “κοινότητα των πολιτών”.

    Τώρα εάν διαφωνούμε στο πως θα τον ονομάσουμε θα τον έλεγα Νεωτεριστή που ακολουθεί το εθνοτικό μοντέλο γέννησης ενός έθνους.

    όπως είπες και εσύ κάπου μεταξύ Νεωτεριστών και Πρωτογενιστών (προφανώς εννοείς τους classical modernists)

    Ο Smith τους ταξινομεί διαφορετικά

    http://www.nationalismproject.org/what/smith1.htm

    Αυτό σε καλύπτει ?

    Σχόλιο από akritas | Ιουνίου 1, 2008
    75.Ακριτα πως ειναι ποτε δυνατόν να κατατασσεταιοSmith μαζί με τον ..Herder
    οπως λες ..εθνοτικούς(Smith, Herder)
    Εκτος αν εννοεις κανεναν αλλον απο το τον φιλοσοσοφο που εζησε στα τελη του 18ου αιωνά και θεωρειται ο πατερας του Πολιτισμικου Εθνικισμου …

    και τι δουλεια εχει ο Herder ενας φιλοσοφος μιας πολύ παλιοτερης γενιας πουπροσδιδει στα εθνη αξιες και φιλοσοφικές προσδοκιες με τον Κοινωνολογο του Σημερα που περιγραφει διαδικασιες;
    Επισης :
    πως ειναι δυνατον το
    ”μεταμοντέρνους ή διαχρονικούς (Marx, Hosbawm)” ;

    Τι θα πει αυτό; Ο Μαρξ ”μεταμοντερνος ;
    και το διαχρονικός;

    Οι ταξινομήσεις οφειλουν να βγαζουν και καποιο νοημα …

    Ευχαριστώ παντως για το Λινκ
    Φυσικά ομως με καλυπτουν οι Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας του λαχιστον στις ταξινομήσεις και στην Περοδολογηση των Θεωριων

    ΄΄΄΄΄
    Τωρα τα περι ..Σαραντου…. Καργακου κλπ
    να πω : παιδια γιατί ..τυραννιεστε( και με τυραννατε;
    (Ημαρτον )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιουνίου 1, 2008

    και αλλα πολλά…..

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  190. -Η ελληνική γλώσσα και η (σχετική) μυθολογία
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/28/28-11-2007/

    —————————————————————
    για το βιβλιο του Νικου Σαραντακου

    Ο μύθος των 6 εκατομμυρίων λέξεων

    Συχνά-πυκνά, ακούμε να λένε για την ελληνική γλώσσα (την αρχαία, συνήθως) ότι είναι η πλουσιότερη απ’ όλες τις γλώσσες του κόσμου -και ως μέτρο του πλούτου αναφέρεται ο αριθμός των λέξεων της γλώσσας μας. Πόσες λέξεις έχει η αρχαία ελληνική; Αν πιστέψουμε διάφορους εθνικιστές ή απλώς τερατολόγους, έχει εκατομμύρια.

    Έτσι, ο θεωρητικός της χούντας Γ. Γεωργαλάς, στο βιβλίο του «Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι;» (εκδ. Τότε, 1996, σελ. 70) γράφει:

    Το πανεπιστήμιο Irving [διάβαζε: Irvine -σημ. Ν.Σ.] της Καλιφόρνιας επιμελήθηκε την κατασκευή του υπολογιστού Ίβυκος όπου περιέχονται 6.000.000 λέξεις και 71.000.000 λεκτικοί τύποι της Ελληνικής. Για σύγκρισι, η Αγγλική έχει 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους.

    Την ίδια χρονιά, σε άρθρο του στον Δαυλό, με τον μετριόφρονα τίτλο «Αστρονομική απόδειξη ότι η Ελληνική Γλώσσα εχρησιμοποιείτο πριν 28.000 χρόνια», («Δαυλός», τ. 176-177, Αυγ.-Σεπτ. 1996, σελ. 10745-10755) ο Κων. Κουτρουβέλης επικαλείται τα ίδια νούμερα για να «αποδείξει» ότι αποκλείεται η πλουσιότατη ελληνική να κατάγεται από την φτωχή ινδοευρωπαϊκή.

    Ο μύθος διαδίδεται στα περιοδικά του «ελληνοκεντρικού» χώρου. Έτσι, στο περιοδικό Ελληνική Αγωγή (Ιούν. 2001) διάβασα για μια διάλεξη της κ. Βάγιας Καραντινίδη, η οποία συστήνεται ως «κλινική ψυχολόγος, παιδοψυχολόγος και διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας» (όχι, παίζουμε!) και η οποία υποστήριξε ότι η ελληνική είναι «η πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου με 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους, όπως καταγράφτηκε στο βιβλίο Γκίνες (!), ενώ η αγγλική έχει μόνον 490.000 λέξεις.»

    Το κακό είναι ότι τα «70 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι» και τα «6 εκατομμύρια λέξεις» επαναλαμβάνονται όχι μόνο στα έντυπα του εθνικιστικού περιθωρίου αλλά και στα πιο ευυπόληπτα και κοντεύουν να καθιερωθούν ως αλήθεια. Έτσι, ένα άρθρο της κ. Εύας-Χριστίνας Γεωργαλά (αναρωτιέμαι αν είναι συγγενής του χουντοδιανοούμενου) με τον ενδεικτικό τίτλο «Ελληνική -γλώσσα άνευ ορίων», αναδημοσιεύτηκε ευρύτατα (και, δυστυχώς, άκριτα) σε πολλά σοβαρά έντυπα, ας πούμε στην εφημερίδα Μεσόγειο του Ηρακλείου, τη μεγαλύτερη της Κρήτης, στις 25.2.2000.

    Το άρθρο αυτό, που το έχω αποκαλέσει «Λερναίο» και το αναλύω σε επόμενο σημείωμα (βλ. σελ. 23) επειδή περιέχει αρκετά άξια σχολιασμού τερατολογήματα περί ελληνικής γλώσσας, για το θέμα μας αναφέρει:

    Έτσι, η Ελληνική αποθησαυρίστηκε από το Πανεπιστήμιο Ιρβάιν της Καλιφόρνιας. Δηλαδή αποθησαυρίστηκαν στον ηλεκτρονικό υπολογιστή έξι (αριθμός 6!) εκατομμύρια λέξεις και 78 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της ελληνικής γλώσσας, έναντι μερικών εκατοντάδων χιλιάδων της αγγλικής.

    Πιο πρόσφατα, στις ιστοσελίδες του έγκυρου in.gr, διαβάσαμε σε άρθρο που υπογράφεται με τα αρχικά Ν.Β., ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν «λεξιλόγιο που αγγίζει τα 70 εκατομμύρια τύπους». Το ίδιο παραμύθι, δηλαδή.

    Οι περισσότεροι μύθοι έχουν μέσα τους κάποιον κόκκο αλήθειας, το ίδιο και ο προκείμενος. Αλλά πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε λέγοντας λέξεις και λεκτικούς τύπους. Λέξεις εν προκειμένω είναι τα λήμματα του λεξικού. Παράδειγμα η λέξη «άνθρωπος». Σε κάθε λέξη-λήμμα αντιστοιχούν ένας ή (συνήθως) περισσότεροι λεκτικοί τύποι. Έτσι, η λέξη άνθρωπος (ένα λήμμα) έχει στην αρχαία γλώσσα κάπου δώδεκα λεκτικούς τύπους (πέντε πτώσεις στον ενικό, τέσσερις στον πληθυντικό, αφού η κλητική ταυτίζεται με την ονομαστική, ο δυϊκός αριθμός συν κάποιοι εναλλακτικοί τύποι της δοτικής). Αν η λέξη είναι ρήμα έχει ίσως πάνω από εκατό λεκτικούς τύπους, μια και έχουμε τόσους χρόνους και τόσες εγκλίσεις, που πρέπει να πολλαπλασιαστούν επί έξι, αφού τόσα είναι τα πρόσωπα, και ίσως να διπλασιαστούν αν υπάρχει και μέση φωνή. Στο άλλο άκρο, αν η λέξη-λήμμα είναι επίρρημα ή άλλη άκλιτη λέξη, θα έχει μόνο έναν λεκτικό τύπο.

    Το πανεπιστήμιο Ιρβάιν (Irvine) της Καλιφόρνιας πράγματι έχει αποθησαυρίσει όλα (σχεδόν) τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής (και ορισμένα μεταγενέστερα, έως την Άλωση) και τα διαθέτει στον ψηφιακό δίσκο TLG (Thesaurus Linguae Graecae) -ο Ίβυκος τον οποίο αναφέρει ο Γεωργαλάς είναι παλαιότερος υπολογιστής που δεν χρησιμοποιείται πια. Όλα αυτά τα κείμενα δεν είναι και πάρα πολλά, κάπου 615 megabyte για τους τεχνολογικά ενήμερους, χωράνε δηλαδή ίσα-ίσα σε έναν ψηφιακό δίσκο (CD-ROM). Λέω ότι δεν είναι και πάρα πολλά, όσα έχουν διασωθεί εννοείται, διότι το ετήσιο σώμα μιας σημερινής καθημερινής εφημερίδας περιέχει μεγαλύτερον όγκο κειμένων (πράγμα που αποδεικνύει ότι ουκ εν τω πολλώ το ευ!)

    Όλα αυτά λοιπόν τα κείμενα έχουν συνολικό αριθμό λέξεων κάπου 78 εκατομμύρια, με τον ίδιο τρόπο που μια σελίδα του βιβλίου που διαβάζετε τώρα έχει συνολικά κάπου 400 λέξεις. Για να δώσω ένα παράδειγμα, στα κείμενα του TLG, το λήμμα άνθρωπος, υπό τους διάφορους λεκτικούς τύπους του, απαντά περίπου 135.000 φορές.

    Ας το δούμε πιο αναλυτικά, έτσι από περιέργεια.

    άνθρωπος 27.966 εμφανίσεις άνθρωποι 9.231

    ανθρώπου 15.895 ανθρώπων 29.064

    ανθρώπω 5.917 ανθρώποις 13.905, ανθρώποισι 520, ανθρώποισιν 498

    άνθρωπον 18.922 ανθρώπους 11.055

    άνθρωπε 1.652

    ανθρώποιν 10

    Ας κάνουμε τη σούμα: έχουμε 1 Λέξη, 12 λεκτικούς τύπους, 134.635 εμφανίσεις (συνολικό αριθμό λέξεων) (1).

    Ο συνολικός αριθμός των λέξεων της αρχαίας γραμματείας (αυτό που στα αγγλικά λέγεται word count) είναι λοιπόν 78.000.000. Εδώ ο Γεωργαλάς και οι συν αυτώ κάνουν μια ελαφρώς χοντροκομμένη λαθροχειρία: συνδέουν τον αριθμό «78.000.000» με τον αριθμό των λεκτικών τύπων της ελληνικής -και επειδή σε κάθε λέξη-λήμμα αντιστοιχούν κατά μέσο όρο περίπου 12-15 λεκτικοί τύποι, με μια απλή μπακάλικη διαίρεση προκύπτει ότι ο αριθμός λέξεων (λημμάτων) της αρχαίας είναι πέντε-έξι εκατομμύρια, πολύ μεγαλύτερος απ’ ό,τι της πτωχής αγγλικής.

    Φυσικά, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε συνολικό αριθμό εμφανίσεων λέξεων και σε συνολικό αριθμό λημμάτων. Πόσες είναι οι λέξεις/λήμματα της αρχαίας; Αν πάρουμε υπόψη ότι το λεξικό Liddell-Scott περιλαμβάνει στην τελευταία του ηλεκτρονική έκδοση 136.292 λήμματα, θα καταλήξουμε σε περίπου 150.000 λέξεις, πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής, και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής. (Και είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων). Πάντως καμιά σχέση με τα 6 ή με τα 78 εκατομμύρια.

    Λοιπόν, ο συνολικός αριθμός των λημμάτων της αρχαίας ελληνικής είναι γύρω στις 150.000 (αντί των 6.000.000 της εθνικιστικής ονείρωξης), ενώ οι λεκτικοί τύποι, σύμφωνα με πληροφορία που μου έδωσε ο Νίκος Νικολάου, ερευνητής γλωσσολόγος στο πανεπιστήμιο Irvine, ανέρχονται περίπου σε 1.200.000 (αντί των 70 εκατομμυρίων του Γεωργαλά και σία). Αλλά είπαμε, ουκ εν τω πολλώ το ευ.

    Υ.Γ.

    Δεν είμαι βέβαια ο μοναδικός που ασχολήθηκε με το θέμα των λέξεων της ελληνικής. Σε διαδικτυακό φόρουμ κλασικών φιλολόγων τέθηκε η ίδια ερώτηση και η κ. Μαρία Παντελιά, διευθύντρια του TLG, έδωσε τον ίδιο αριθμό λεκτικών τύπων, 1.200.000 δηλαδή.
    ————————

    11.”σε κιλά τη μετράμε την αξία μιας γλώσσας?

    Φυσικά … Για ενα ορισμενο είδος Εθνικισμου (τον ακραιο- ολοκληρωτικό εθνικισμό)
    Το εθνος ειναι κατι που οφειλει να σωματοποιηθει , να υλικοποιηθεί ωστε να μπορει να γινει Λατρευτό Ως φετίχ…
    Ετσι μιλουν για ορισμενες Υπερφυσικές ιδιοτητες του αιματος , του Σωματοτυπου , ή της Γλώσας -αν στα δυο πρωτα δεν τους περνει ή ειναι εκτός μόδας…..

    Η γλωσσα λοιπόν μετατρεπεται σε κατι σαν το Ιερό δισκοποτηρο , ή μυθικό ξιφος,που οποιος το κατεχει
    αυτοματως γινεται Ανωτερος …και μαλιστα χωρις καν να προσπαθησει

    …Ετσι: αν η Ελληνική γλώσσα εχει μια υφερφυσική διασταση …και ο Ελληνας που την κατεχει ως ”φυσικη του γλωσσα ” γινεται και αυτός -διαμεσω αυτής -κατι σαν την επιφοιτηση του Αγιου πνευματος να ‘ουμ’ – ο Εκλεκτος του Συμπαντος…

    Αμην (να κανουμε και κανα τρισαγιο …εχουμε γεμισει πνευματα εδώ περα μεσα …που ναχαμε και το πολυτονικό)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοεμβρίου 30, 2007

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  191. μερικά παραξενα συμπερασματα
    1.οι εκαστοτε εθνικιστες μιας χωρας ενισχυουν αλλα και ενισχυονται απο τους εθνικιστες της Αντιπαλης χωρας
    (το επιχειρημα : δες τε τι κανουν αυτοι στους ομοεθνεις μας)
    2. οι αντι-εθνικιστες μιας χωρας συνηθως και επειδή εγλωβιζονται στο να καταγγελουν τα εγκληματα της χωρας τους , χρησιμοποιουνται μεν απο τους εθνικιστες της αντιπαλης χωρας και ετσι ενισχυουν τους εθνικιστές της χωρας τους παιζοντας τον ρόλο του ”Γαιδαρου να βαράμε”

    3. Οι Λογικές της μεσης λυσης που συνιστανται στην Λήθη της Ιστοριας (να απαλειψουμε αυτά που μας χωρίζουν και να τονισουμε αυτά που μας ενωνουν π.χ απο τα βιβλια της Ιστοριας )
    συνηθως -επειδή οδηγουν στην αποστειρωση της Ιστοριας- καταλήγουν ενετελει να ενισχυσουν αντι να αποδυναμώσουν τους εθνικιστές των αντιπαλαων χωρών ( οι οποιοι χρησιμοποιουν το επιχειρημα ” κρυβουν ή καλύπτουν την ιστορική αληθεια..”

    Συνεπώς και μετα απο τα ανωτερω οι προσπαθειες απεγκλωβισμου απο τον εθνικισμον μοιάζουν με τις προσπαθειες παγιδευμένου να βγει απο την κινουμενη αμμο ..
    (η σε μια Δινη)
    Καθε προσπαθεια , καταλήγει σπασμωδική και τον (τους)βουλιαζει περισσοτερο ..
    Γιατί ο εθνικισμός μιάς χωρας συνηθως ειναι ενα παιχνιδι πολλαπλών ρολων (με πολλους παικτες – χωρες αλλά και ανθρωπους στο εσωτερικό των χωρών ) Θυμιζει παιχνιδι Μπιλιαρδου (καραμπολα )

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  192. Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός υπήρξε σημαντικότατος, αλλά να φωνάζεις εσύ ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι ανώτερος απ΄ τον κινέζικο, είναι ανόητο. Αν οι Νεοέλληνες νομίζουν ότι τους σώζει η πατραγαθία αυτό είναι κούφιο. Έτσι φέραμε την Ελλάδα στην κατάντια αυτή, να είναι υπό επιτήρηση.

    http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4548335&ct=1

    Σχόλιο από μακροζωία | 29/11/2009

  193. Νοσφεράτε, σχετικά με τις επισημάνσεις σου στο σχόλιο 194 υπάρχει και μια 4η εκδοχή, αυτή που δεν τη βλέπεις γιατί είναι μπρος στα μάτια σου. (Ως γνωστόν, το τελευταίο πράγμα που μπορούμε να δούμε είναι η…. μύτη μας! 8) )

    Και αυτή η 4η εκδοχή είναι το δικό μας παράδειγμα (και μην αρχίσεις τώρα τα ευφυολογήματα), που ούτε γουστάρουν τον εθνικισμό και προσπαθούν να αποτρέψουν την εξάπλωσή του, αλλά ούτε παραμυθιάζονται με ψευδείς και πλαστές εικόνες αποκρύβοντας ή διαστρεβλώνοντας πράγματα όπως κάνουν ο Κωστόπουλος ή ο Τρεμόπουλος κ.ά.

    (Μη σε πιάσει τώρα το απολογητικό σου για τα πρόσωπα που ανάφερα. Τυχαία τα αναφερα για να καταλαβαινόμαστε)

    Και στου Σαραντάκου «χαφιέδισέ μας» όσο θέλεις. Τον εκτιμούμε απεριόριστα, οπότε δεν πειράζει!

    Ομέρ ο της τέταρτης εκδοχής

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 29/11/2009

  194. αν μου επετρεπες να αρχίσω τώρα τα ευφυολογήματα θα σου ελεγα οτι την δικη μου ποντιακη μύτη μπρω να τη δώ παρα πολύ καλά

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  195. Νομίζω ότι η σύγκριση του Τούρκου δημοσιογράφου με τον Κωστόπουλο ήταν ατυχής και άτοπη. Στο συγκεκριμένο γεγονός, ο Κωστόπουλος έχει περισσότερο το ρόλο ενός εθνικόφρονα της τουρκίας παρά ενός αιρετικού κριτή.

    Στη συζήτηση που έγινε στου Σαραντάκου κατάθεσα τους παρακάτω προβληματισμούς:

    —————————————-

    Η “Σαμπάχ” είναι μια εφημερίδα σαν την “Απογευματινή”. Το κείμενο που αναρτήσαμε για τον Κωστόπουλο, κρίθηκε από το περιεχόμενο του αφιερώματος στη “Σαμπάχ” και μόνο… Κάπως μοιάζει με το να ερχόταν ένας Τούρκος που θα τόπαιζε “αντιεθνικιστής” στην “Απογευματινή”, για να αθωώσει το ελληνικό κράτος και να καρφώσει το τουρκικό κομμάτι της μειονότητας λέγοντας ούτε λίγο ούτε πολύ “καλά να πάθουν, για όλα έφταιγε το εθνικιστικό τους το κεφάλι”.

    Το ενδιαφέρον με την περίπτωση Κωστόπουλου είναι ότι έχει καταφέρει να δημιουργήσει μια αντιπάθεια εναντίον του, πολύ μεγαλύτερη απ’ αυτή που εκφράζω, σε πολύ νερότερους και πολύ αριστερότερους εμού. Αν βγουν για λιγάκι τα νοτιοβαλκανικά γυαλιά, που συνηθίζονται σ’ αυτόν τον ομφαλό της γης, η αντιπάθεια αυτή θα κατανοηθεί καλύτερα!

    Ας πούμε η σύγκριση Αρντίτς με Κωστόπουλου είναι άτοπη γιατί υπάρχει μια θεματική ανομοιογένεια. Λογική θα ήταν η σύγκρισή του με Τούρκους ιστορικούς όπως ο Φουάτ Ντουντάρ ή ο Τανέρ Ακσάμ, οι οποίοι προσεγγίζουν το ίδιο ζήτημα: της πολιτικής των Νεοτούρκων απέναντι στις χριστιανικές κοινότητες και τις Γενοκτονίες που προαπαφάσισαν κα υλοποίησαν συστηματικά. Σ’ αυτήν τη σύγκριση, πολύ φοβάμαι ότι τα στρατόπεδα θα άλλάξουν άρδην. Ο Κωστόπουλος θα πάρει τη θέση του απολογητή του κεμαλισμού και του τουρκικού εθνικισμού, θα βρει δικαιολογίες για τις γενοκτονίες, θα υποβαθμίσει τις γενοκτονίες και θα αναδείξει κοινά εγκλήματα πολέμου, με στόχο να αθωώση τους δράστες. Αντίθετα, οι Τούρκοι ιστορικοί θα σας πουν αυτά που σας λέμε και μεις. Δεν είναι τυχαίο ότι πλέον στα επιστημονικά συνέδρια που διοργανώνονται από προσφυγικούς φορείς και ερευνητικά κέντρα, συμμετέχουν συστηματικά Τούρκοι ιστορικοί, ενώ οι ντεμέκ “αντιεθνικιστές” δικοί μας, μόνο σε συνέδρια με τους κεμαλικούς μπορούν να συνυπάρξουν.

    Την κουβέντα αυτή για τον Κωστόπουλο και τον αντιπροσφυγικό αναθεωρητισμό, με πολλές ενστάσεις και πολλές συμφωνίες, την κάναμε σε βάθος στην ώρα της και στο μπλογκ μας. Μπορούμε και να τη συνεχίσουμε εκεί. Έτσι κι αλλιώς ο Κωστόπουλος είναι σαφής και διαχρονικός!

    Και προς επίρρωσιν των παραπάνω, να σας υποδείξω δύο σχετικές αναρτήσεις:

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2009/05/07/5-5-2009/

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2009/11/05/5-11-2009/

    ——————————————–

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 29/11/2009

  196. Αυγούστου 2009
    Για τα εθνη κρατη, την Παγκοσμιοποιηση , την ανισοτητα ..Μια συζητηση που ειχα με τον Γιαννη

    Με τον Γιαννη ειχα μια ενδιαφερουσα -οπως πάντα -συζητηση -την οποια και αναρτώ . Αργοτερα θα την επεξεργαστώ καλύτερα στα λάθη της

    Γιάννης είπε…
    αν και όταν η Ε.Ε. αντικαταστήσει τα εθνικά κράτη, θα έχει γίνει η ίδια ένα εθνικό κράτος, όπου η γλώσσα και η θρησκεία θα παίζουν τόσο ρόλο όσο στην Ελβετία.τώρα για αυτό:»Η ιδιότητα του πολίτη, υπόρρητα συνδέεται και με το αίτημα ενός συνόλου ηθικών αρετών: ο πολίτης οφείλει να ‘’γίνεται’’ κάτι παραπάνω από άτομο, να αναλαμβάνει δικαιώματα και υποχρεώσεις, να εκπληρώνει δηλαδή τους όρους ενός υποθετικού ‘’κοινωνικού συμβολαίου’’.»στην αρχή των Νέων Χρόνων ή μάλλον από τον 18ο αι. οι πολίτες ήταν και τα «σωστά» άτομα, δηλαδή μόνο αυτοί, λόγω του εισοδήματος αλλά και της καλλιέργειας ή της τάξης τους θεωρούνταν κανονικά άτομα, άρα και μόνοι άξιοι να είναι πολίτες. σήμερα το θεωρητικό και νομικό αυτό εμπόδιο δεν υφίσταται, πολίτες είναι όλοι, αλλά δεν έχει σημασία, αφού κυβερνά πάλι μια ελίτ
    28 Αύγουστος 2008 9:38 πμ
    Νοσφεράτος είπε…
    Γιάννη το ίδιο μπορείς να πεις και για την Φιλελεύθερη Δημοκρατία : Στην αρχή περιοριζόταν στα σωστά άτομα (σε αυτούς που είχαν πλήρη εκπαίδευση και άρα εισόδημα για να την αποκτήσουν )υπήρχε δε και η λεγομένη Τμηματική ψήφος )

    Ε ναι …Δίκιο έχεις όσο πιο α-περιοριστη γίνεται η Ιδιότητα του Πολίτη τόσο πιο πολύ χάνει σε βάθος και Ιδιότητα και έτσι δεν είναι πια »ίδιο-τητα» αλλά κάτι Κοινότοπο -σαν να λέμε »άνθρωπος» κλπ κάτι που προφανώς ευνοεί τις κυρίαρχες Ελίτ (τώρα την Ελίτ του χρήματος)Μιας και αυτές έχουν κάτι παραπάνω από την ιδιότητα του Πολίτη : Το χρήμα(ως γενικό ισοδυνάμο) με το οποίο ισοπεδώνουν ιδιότητες , κοινωνίες , ανθρώπους …
    28 Αύγουστος 2008 10:19 πμ
    Νοσφεράτος είπε…
    Αυτό που βεβαια που οφείλουμε να αποφύγουμε είναι τη Νοσταλγία ενός Δημοκρατικού Εθνικισμού( όπου η ιδιότητα του πολίτη συνυφαινόταν με την εθνική ταυτότητα και ο εθνικισμός ενείχε μια »βαθειά , οριζόντια συντροφικοτητα»που λέει ο Β . Άντερσον – ως αντίδοτο στην Παγκοσμιοποίηση και ανισότητα (όπως ονειρεύονται ορισμένοι αριστεροί εθνικιστές )… Πολύ απλά.Δεν μπορούμε , Δεν γίνεται να γυρίσουμε πίσω τις αρχές του 19ου αιώνα ..Οπού δικαίωμα στο έθνος κράτος είχαν Μονό ορισμένα έθνη-ιστορικά έθνη …Δεν γίνεται ..Σήμερα το έθνος υπάρχει μόνο ως Φάντασμα …ως ανά-μνηση …(είναι σαν να επιμένουμε σαν το Χωριό Του Αστεριξ ..Μονό που δεν έχουμε τον Μαγικό Ζωμό ..Αυτόν τον έχουν πάλι… οι Ελίτ )Αυτό δεν σημαίνει από την άλλη ότι πρέπει να αποδεχτούμε την σημερινή Πραγματικότητα των Ελίτ και της Παγκοσμιοποίησης ..Αλλά να την Εξερευνήσουμε να δούμε τις Δυνατότητες που ενέχει και να θυμηθούμε (ελπίζοντας) πως Όλα αλλάζουν και πάντα έρχονται Ανατροπές ..(μονό που δεν θα είναι όπως τις φανταζόμαστε)
    28 Αύγουστος 2008 10:42 πμ
    Γιάννης είπε…
    τα έθνοκράτη δεν μπορούν να μείνουν κλειστά, αλλά το μέλλον τους δεν είναι δεδομένο. γιατί δεν αρκεί η παρακμή τους, αν μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι η σημερινή κατάσταση (που αμφιβάλλω), για το τέλος τους, αλλά η δυνατότητα είτε κάποιος να επιβληθεί παγκοσμίως ως πολιτική υπερεθνοκρατική εξουσία είτε να ομονοήσουν τα εθνοκράτη σχηματίζοντας παγκόσμια πολιτική εξουσία. ασφαλώς ότι γίνονται διάτρητα τα εθνοκράτη από την παγκοσμιοποίηση συνεπάγεται ότι γίνονται και ανίσχυρα. αναφορικά για τα ισχυρότερα, όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει: στην πραγματικότητα τα ισχυρότερα εθνοκράτη θεωρούν συμφέρον τους την παγκοσμιοποίηση.η παγκοσμιοποίηση δλδ δεν είναι κάτι φυσικό, αυτόματο και λογικό, αλλά επιλογή των ισχυρότερων εθνών (που φυσικά πιστεύουν ότι έχουν να χάσουν λιγότερα αυτά, ή τουλάχιστον οι ελίτ τους).πάντως, σε τέτοιο περιβάλλον είναι το κατεξοχήν γήπεδο του αντιπάλου: όσο πιο μεγάλο είναι το γήπεδο, τόσο μεγαλύτερη η αδυναμία αντίδρασης στις συνέπειες αυτού του είδους της μεγένθυσης του κόσμου.
    28 Αύγουστος 2008 12:11 μμ
    Νοσφεράτος είπε…
    Γιάννη λες »η παγκοσμιοποίηση δ δεν είναι κάτι φυσικό, αυτόματο και λογικό, αλλά επιλογή των ισχυρότερων εθνών (που φυσικά πιστεύουν ότι έχουν να χάσουν λιγότερα αυτά, ή τουλάχιστον οι ελίτ τους).»Ναι δεν είναι κάτι Φυσικό ..αλλά ούτε και επιλογή των Ισχυρότερων εθνών »Ούτε κάτι που επιβάλλεται μονό η κυρίως με τη δύναμη των οπλών όπως π.χ η Ρωμαϊκή Οικουμένη …- αν και όπως είδαμε στο ΙΡΑΚ π.χ και με αυτήν –
    αλλά Και κάτι που »εκρινεται»-κατά κάποιο τρόπο-διαρκώς
    μέσα από την Παγκόσμια απίστευτη και ταχυτάτη κυκλοφορία του Αυλου πιστωτικού χρήματος , μέσα από την καθημερινή σχεδόν στιγμιαία εκκριση Απίστευτων τεχνολογικών καινοτομιών (ανάμεσα στα οποία το Ίδιο το Ιντερνετ και η Lingua Franca που επιβάλλει )μέσα από την γενίκευση -Μακντοναλντοποιηση των Διατροφικών συνηθειών (οπού και Η »εΘΝΙΚ» κουζινα ειναι και αυτή μια παγκοσμιοποιημενη επιλογή ,)Μεσω της παγκόσμιας τηλεόρασης(πανομοιότυπα προγράμματα , Ριαλιτυ σοου κλπ) κλπ κλπ
    Θέλω να πω ότι είναι μια διαδικασία τόσο μακροσκοπική (αφορά όλο τον κόσμο ) όσο και μικροσκοπική (αφορά στις καθημερινές μας συνήθειες και Ταυτότητες…Και σίγουρα αυτό ευνοεί τις Κυρίαρχες ελίτ της Υπερδύναμης (και των άλλων Μεγάλων δυνάμεων ..που βεβαία έχουν ξεφύγει κατά πολύ από αυτό που ονομάζαμε κάποτε έθνη -κράτη (Ο ορός προϋπέθετε κάποια ισορόπια Δυνάμεων μεταξύ των Εθνοκρατων -τουλάχιστον στην Ευρώπη )Ζούμε κάτι (ως παγκοσμιοποίηση)άλλο…. τόσο καθημερινό -ατομικό όσο και παγκόσμιο , τόσο ιδεολογικό όσο και χειροπιαστό Υλικό …
    ——
    28 Αύγουστος 2008 12:50 μμ
    Γιάννης είπε…
    sto βαθμό που οι ελίτ αυτές δεν προχωρούν σε ίδρυση παγκόσμιου κράτους, σημαίνει ότι, τουλάχιστον γι’ αυτές το έθνος κράτος είτε είναι χρήσιμο ακόμη είτε αδύνατο να καταστραφεί.λες για την παγκοσμιοποίηση ότι «»εκρινεταικατα καποιο τροπο διαρκώς» μεσα απο την ΠαγκΟσμια απιστευτη και ταχυτατη κυκλοφορια του Αυλου πιστωτικου χρηματος , μεσα απο την καθημερινη σχεδόν στιγμιαιΑ εκκριση Απιστευτων τεχνολογικών καινοτομιων (αναμεσα στα οποια το Ιδιο το Ιντερντ και η Lingua Franca που επιβαλλει )μεσα απο την γενικευση -Μακντοναλντοποιηση των Διατροφικών συνηθειων (οπου και Η »εΘΝΙΚ» ΚΟΥΖΙΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΙ ΑΥΤΉ ΜΙΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΜΕΝΗ εΠΙΛΟΓΗ ,ΜΕΣΩ ΤΗς πΑΓΟΣΜΙΑς τΗΛΕΟΡΑΣΗς(πανομοιοτυπα προγραμμτα , Ριαλιτυ σοου κλπ)»

    ναι, αλλά οι νόμοι που επιτρέπουν την κυκλοφορία του χρήματος, την εξαγωγή τεχνολογίας κ.λπ. δεν ήρθαν «φυσικά», αλλά έπειτα από απαίτηση κάποιων οι οποίοι είχαν συμφέρον να χαλαρώσουν οι δασμοί, οι έλεγχοι στις εισαγωγές =κ εξαγωγές (έως και των μακντόναλτ:θα μπορούσαν να ισχύουν τέτοιοι υγειονομικοί κανόνες, ώστε να μη μπορούσαν να γίνουν καθεστώς).ενώ είναι στη φύση του καπιταλισμού να διευρύνεται, δεν είναι στη φύση των ανθρώπινων πραγμάτων να γίνει απαραίτητα δεκτό το αίτημα για απεριόριστη διεύρυνση. αλλιώς δεν υπάρχει άλλος δρόμος από τον καπιταλισμό ώσπου, με την απεριόριστη διεύρυνη, να στραγγιχτεί κάθε πηγή ενέργειας και πλούτου

    28 Αύγουστος 2008 1:59 μμ
    Νοσφεράτος είπε…
    ναι, αλλά οι νόμοι που επιτρέπουν »την κυκλοφορία του χρήματος, την εξαγωγή τεχνολογίας κ.λπ. δεν ήρθαν «φυσικά», αλλά έπειτα από απαίτηση κάποιων οι οποίοι είχαν συμφέρον να χαλαρώσουν οι δασμοί, οι έλεγχοι στις εισαγωγές =κ εξαγωγές (έως και των μακντόναλτ:θα μπορούσαν να ισχύουν τέτοιοι υγειονομικοί κανόνες, ώστε να μη μπορούσαν να γίνουν καθεστώς).»Συμφωνώ ..αλλά και κατι παραπανω προσπαθώ να πώ

    ..Να πώ οτι η ιδια η φυση του Ιντερνετ π.χ ή της ειδικής μικροτεχνολογιας που απαιτει η ψηφιοποιηση του κοσμου συνυφαινονται με την δομή του καπιταλισμου και την ανααπαραγουν ..μαξι με μια εκρηκτική εξατομικευση ..(διοτι καταφαερνουν να μετατρεψουν τα πάντα σε ‘γενικά ισοδυναμα » οπως ονομαζε το Χρημα ο Μαρξ ..)»ενώ είναι στη φύση του καπιταλισμού να διευρύνεται, δεν είναι στη φύση των ανθρώπινων πραγμάτων να γίνει απαραίτητα δεκτό το αίτημα για απεριόριστη διεύρυνση.»Εδώ , συμφωνω απολύτως ..αρα ο αεναως διευρυνόμενος (λογω της σχεσης Χ – Ε Χ’)καπιταλισμός θα συναντησει καποια στιγμή ενα οριο Ανυπερβλητο (καπως ετσι εξηγουνται και οι Κρισεις )αρα ..Σοσιαλσμός η βαρβαροτητα ….ομως ο συνηγορος του Διαβολου μου ψιθυριζει κατι ακρως απαιδιοδοξο

    ..Για τις δυνατοτητες Τροποποιησης που διαθετει σημερα ο Καπιταλισμός ΩΣΤΕ ΝΑ ΠΡΟΣΑΡΜΌΣΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ φΥΣΗ ισως οχι ολων αλλά αυτών που τον ενδιαφερουν

    Θυμαμαι π.χ το εργο Γκατακα (επιστημονικής φαντασιας ) που εδειχνε μια μελλοντική κοινωνια : Οι Κοινωνικές ανισοτητες μετατρεπονταν και σε ΦΥΣΙΚΈΣ ανισοτητες μεσω του ελεγχου των Γονιδιων ..Δηλαδή Ενω σημερα υπάρχουν κοινωνικές διαφορες εισοδηματος , πλουτουεκει (στο εργο) αυτες μετατρεπονταν αυτοματα (και οχι λόγω μορφωσης π.χ ) σε διαφορες Φυσικές : Εξυπναδας , ομορφιας , παρατεινόμενης ζωής κλπ(κατι που γνεται και τωρα εν μέρει ..Εκει ομως γονιδιακά ..)θυμαμαι επίσης και το »Ζαρντοζ»ή καπως ετσι με τον Σων Κονερυ αν δεν κανω λαθος ..(πλουσιοι σε ευτυχισμένες οικολογικές κοινοτητες -θερμοκηπια ..και αθανατοι φτωχοι : σε μια κατασταση απιστευτης βαρβαροτητας .

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/08/blog-post_6299.html#links

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 29/11/2009

  197. Παραθέτω στο ποστ που άνοιξα σχετικά με τους τουρκόφωνους Έλληνες του βορείου Έβρου, τους επονομαζόμενους Γκαγκαούζους ή Γκαγκαβούζηδες:
    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/11/blog-post.html

    Αλήθεια, υπάρχουν ακόμη απόγονοι των τουρκόφωνων ποντίων που να γνωρίζουν τα τουρκικά ή να τα μιλάνε;

    Σχόλιο από doctor | 30/11/2009

  198. μαρξιστικές προσεγγισεις του εθνους και του εθνικισμου
    http://nosferatos.blogspot.com/2009/08/blog-post_04.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 30/11/2009

  199. Το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα Ν. ΔΕΜΕΡΤΖΗΣ Κυριακή 6 Φεβρουαρίου 2005

    Το κείμενο που ακολουθεί γράφτηκε χάριν διαλόγου με αφορμή το αφιέρωμα του Βήματος της 23.1.05 στο βιβλίο του Νίκου Σβορώνου Το Ελληνικό Εθνος. Γένεση και Διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού (εκδ. Πόλις, Αθήνα, 2004).

    Στη συμβολή του στο εν λόγω αφιέρωμα ο καθηγητής Νάσος Βαγενάς αναφέρεται σε «έλληνες μελετητές» του εθνικισμού (πρωτίστως σε «αντιεθνικιστές και «θεωριοκρατούμενους» ιστορικούς), οι οποίοι «μεταφέρουν μηχανικά στα κείμενά τους τις ανιστόρητες περί νέου ελληνισμού» απόψεις ξένων μελετητών του εθνικού φαινομένου εν γένει (Anderson, Hobsbawm κ.ά.).

    Τους μέμφεται, έτσι, για «ιδεοληψία» που υπακούει στην ίδια λογική με εκείνη των εθνικιστών ιστορικών: είτε αγνοούν ή απαξιούν την ιστορική πραγματικότητα (τις πηγές), είτε την προσαρμόζουν προκρουστίως στις «προδιαγραφές των θεωρητικών τους σχημάτων». Επικαλούμενος δε τις απόψεις του Σβορώνου, θεωρεί άκυρη τη θέση ότι ο εθνικισμός προηγείται του έθνους, καθώς επίσης και τον ορισμό του τελευταίου ως «φαντασιακής» κοινότητας.

    * Ο λόγος και το επιστημολογικό όριο

    Ασφαλώς για περίπλοκα και επίδικα ζητήματα όπως αυτό, τα στενά περιθώρια ενός άρθρου σε εφημερίδα δεν επιτρέπουν εις βάθος ανάλυση και συχνά γεννούν παρανοήσεις πέρα από τις προθέσεις του συγγραφέα του. Δίδεται όμως λαβή σε επιστημονικό διάλογο. Ετσι, από το κείμενο του κ. Βαγενά για άλλη μία φορά διαπιστώνεται πόσο λεπτά και πορώδη είναι τα όρια ανάμεσα στην ιδεολογία και την (κριτική) θεωρία του εθνικισμού, καθώς και πόσο ολισθηρές είναι οι θεωρητικές αφαιρέσεις και οι τυπολογίες του φαινομένου. Θα έλεγα μάλιστα ότι ακριβώς επειδή δεν υπάρχει ένας αλλά πολλοί εθνικισμοί, επειδή ο εθνικισμός υπάρχει μόνο στον πληθυντικό αριθμό, θα ήταν μάταιο να αναμένει κανείς μια θεωρία που να ανταποκρίνεται πλήρως και να ενσωματώνει τη σύνολη ιστορική εμπειρία του εθνικού φαινομένου, συγχρονικά και διαχρονικά. Το ιστορικό υλικό γλιστρά μονίμως από την επιφάνεια των εννοιολογικών μας εργαλείων έτσι, ώστε καλό είναι οι όποιες γενικεύσεις να προβάλλονται με ανοικτό στη διάψευση πνεύμα.
    Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι, πρώτον, δεν οφείλουμε να μελετούμε το φαινόμενο βάσει πραγματικών αφαιρέσεων (κατά Marx) και ιδεότυπων (κατά Weber), προκειμένου να αποφεύγουμε τον ιστορισμό και τον εμπειρισμό (τη γεγονοτολογία). Ούτως ή άλλως το επιστημονικό αντικείμενο «εθνικισμός» μελετάται μέσω θεωρητικών εννοιών του ενός ή του άλλου Παραδείγματος ή Σχολής. Δεν θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά άλλωστε. Οπότε, νομίζω ότι ο ψόγος του κ. Βαγενά για «ιδεοληψία» και «θεωριοκρατία» έχει το επιστημολογικό του όριο. Οι «πηγές» δεν μιλούν από μόνες τους. Κατανοούνται διαμεσολαβούμενες από τον ερμηνευτικό ορίζοντα του παρόντος. Σε κάθε περίπτωση, θα ήταν ανεπαρκές να καθηλώσουμε την ανάλυση στο πώς, βάσει πηγών, ο εκάστοτε εθνικισμός ορίζει το έθνος. Εν είδει διπλής ερμηνευτικής, χρειάζεται μια κριτική και συστηματική προσέγγιση τόσο του έθνους όσο και του εθνικισμού (ο οποίος μπορεί να μελετηθεί ως ιδεολογία, κίνημα, νοοτροπία, συλλογικό συναίσθημα κ.λπ.). Ετσι αποφεύγονται αυτο-εκπληρούμενες προφητείες, στις οποίες ο Σβορώνος οπωσδήποτε αντιτίθεται, όπως υποθέτω και ο κ. Βαγενάς.

    * Τα υλικά της κατασκευής

    Κατά δεύτερον, δεν σημαίνει ότι ο εθνικισμός είναι προνομιακό αντικείμενο των ιστορικών. Ούτε και η ιστορία άλλωστε μπορεί να λειτουργήσει ερήμην των άλλων κοινωνικών επιστημών, ειδικά μάλιστα για τη μελέτη της εθνογένεσης. Εξ άλλου, ο ίδιος ο κ. Βαγενάς ειδικεύεται στη θεωρία και την κριτική της λογοτεχνίας. Ο υπογράφων, ως πολιτικός κοινωνιολόγος, συμπεριλαμβάνεται σε εκείνους που θεωρούν ότι το έθνος είναι μια νεωτερική ιστορική κατηγορία και μορφή συλλογικότητας, η οποία συγκροτείται από τον ιδεολογικό λόγο του εθνικισμού. Επειδή μάλιστα η, εντός εισαγωγικών, μνεία του κ. Βαγενά σε έλληνες μελετητές που προσυπογράφουν την παραπάνω θέση και οδηγούνται στην πεποίθηση ότι «το ζήτημα της μελέτης του εθνικισμού είναι πώς η ερμηνεία του να μη «μολυνθεί» από τυχόν προαποδοχή της ιδέας του έθνους» αφορά εμένα προσωπικά, καθώς προέρχεται από τη σελίδα 43 του βιβλίου μου Ο Λόγος του Εθνικισμού. Αμφίσημο σημασιολογικό πεδίο και σύγχρονες τάσεις (εκδ. Αντ. Σάκκουλα, Αθήνα, 1996), θα ήθελα με την ευκαιρία να διατυπώσω ορισμένα διευκρινιστικά σχόλια προκειμένου οι αναγνώστες να αποκτήσουν πληρέστερη εικόνα του εν λόγω ζητήματος, το οποίο δεν έχει μόνο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον.

    Στο μέτρο που με αφορά, η ιστορική «κατασκευή» του έθνους από τον εθνικισμό δεν σημαίνει, και ούτε έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο, ότι «πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες σε επίπεδο εθνότητας». Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.). Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία, όπως πιθανώς η παρεξήγηση του όρου «φαντασιακή κοινότητα» συνεπάγεται (θα ήταν πάντως αδόκιμο να το υποστηρίξει κανείς, ή να το προσάψει σήμερα σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς ενημερωμένο περί την κοινωνική ιστορία μελετητή). Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως.

    * H συγκρότηση της ταυτότητας

    Ωστόσο, το έθνος δεν πρέπει να εννοηθεί απλώς ως άθροισμα του τύπου «Εθνότητα + Πολιτική» (άποψη που προτάθηκε από τον Gellner), ακριβώς διότι υπό την αιγίδα της ιδεολογίας του εθνικισμού το εθνοτικό ιστορικό υλικό ανασυγκροτείται, ομογενοποιείται, ιεραρχείται και ταξινομείται μέσα από επιλεκτικές και ηγεμονικές διαδικασίες συλλογικής μνήμης και λήθης, συνέχειας και ασυνέχειας, ρήξεων και ολοκληρώσεων. Αποτέλεσμα αυτών των διαδικασιών είναι το έθνος να εμφανίζεται εκ των υστέρων ως ανέκαθεν υπάρχον. Το φαντασιακό στοιχείο έγκειται ακριβώς στη μεθύστερη αυτή εμφάνιση-αναπαράσταση του έθνους, καθώς και στην ταυτοτική αναφορά των μελών του: δεν είναι μόνο ή απλώς οι μνήμες, οι ιστορικές εμπειρίες και τα στοιχεία του τρόπου ζωής (θρησκεία, γλώσσα κ.λπ.) που συγκροτούν την εθνική ταυτότητα. Ηδη επεξεργασμένο (επινοημένο θα έλεγε ο Hobsbawm), ενορχηστρωμένο και άρα αναμεταφρασμένο από ποικίλους θεσμούς (εκπαιδευτικό σύστημα, στρατό, μουσεία κ.λπ.), το υλικό αυτό υπάγεται στην ύπατη αρχή της εθνικής ταυτότητας, την επί χάρτου σημειωμένη, φυλασσόμενη και διεθνώς αναγνωριζόμενη επικράτεια του εθνικού κράτους.

    Τούτων δοθέντων, το έθνος δεν είναι απλώς μια φαντασιακή κοινότητα. Το φαντασιακό στοιχείο, η νοερή συλλογικότητα και η ταύτιση με τον γενικευμένο Αλλο, είναι χαρακτηριστικά οιασδήποτε συλλογικότητας, προνεωτερικής ή νεωτερικής.

    H ειδοποιός διαφορά του έθνους είναι ότι συνιστά μια νεωτερική, εντός επικρατειακών ορίων, οργανωμένη, πολιτικά κυρίαρχη, φαντασιακή κοινότητα που θεμελιώνεται και υποστηρίζεται σε έναν αναπτυγμένο οργανικό (κατά Durkheim) καταμερισμό εργασίας.

    Από αυτή την έποψη, υποστηρίζω ότι το «έθνος» δεν είναι μία ουσία, αλλά ένα «άδειο» κύριο σημαίνον, το νόημα του οποίου αποκτάται εκ των υστέρων στο πλαίσιο ενός εκάστου εθνικισμού μέσα από συναρθρώσεις μιας πληθώρας ιστορικών, πολιτισμικών, πολιτικών και οικονομικών στοιχείων, τα οποία σε κάθε κοινωνία αποτελούν επιμέρους αντικείμενα φαντασιακών ταυτίσεων.

    H λέξη «έθνος» υπήρχε ήδη από την αρχαία Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπήρχε από τότε ελληνικό έθνος, με την έννοια που η λέξη αποκτά εντός της νεωτερικότητας, με την έννοια δηλαδή που συνιστά το αντικείμενο της σύγχρονης ανάλυσης του εθνικισμού.

    Από αυτή λοιπόν την άποψη, το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα που δεσμεύει το νου και τη ψυχή των ανθρώπων μέσα από πολιτισμικές ασυνέχειες και συνέχειες, καθώς και αναδιατάξεις του κοινωνικού χρόνου….

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/03/n.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 30/11/2009

  200. Δοκτωρα ωραια αναρτηση

    βεβαια εμενα μου αρεσε πολύ εκεινη για τους
    ΝΕΥΡΟΠΑΘΕΙΣ ΨΕΥΔΟΠΑΤΡΙΩΤΕΣ

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/01/blog-post_1794.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 30/11/2009

  201. επισης αυτη εδώ η ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΗ αναρτηση

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/04/1901.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 30/11/2009

  202. Νοσφεράτε, με κάνεις και κοκκινίζω!

    Βέβαια ανέφερες τη λέξη έθνος στους αρχαίους έλληνες και νομίζω ότι το παρακάτω που γράφει ο Π.Λέκας είναι πολύ σημαντικό:

    «Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς («έθνος εταίρων», Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά («έθνος λαών», Ιλ. Ν495, «έθνεα πεζών» Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς «έθνος Αχαιών», Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών («έθνεα νεκρών», Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών («έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων», Ιλ. Β87, 459, 469). Στον Πίνδαρο απαντάται με τις σημασίες είτε του φύλου («ανέρων έθνος», Ολ. 1,66, «έθνει γυναικών» Πυθ. 4,252) είτε του συγγενούς (Νεμ. 5,43). Στον Ηρόδοτο αναφέρεται στη φυλή, το γένος (» Μηδικόν έθνος», 1,101) ή στις ελληνικές πόλεις – στον πληθυντικό! – που υπέκυψαν στους Πέρσες («των μηδισάντων εθνέων των Ελληνικών», 9,106,3) στον Θουκυδίδη σε διάφορες φυλές, ελληνικές ή βαρβαρικές (1,3 και 3,92) και στον Ξενοφώντα στην φυλή ή το γένος («Πομπάς εποίησαν κατά έθνος έκαστος των Ελλήνων» Αναβ. 5,5,5), στο φύλο («Θήλυ έθνος», Οικον, 7,26) και στη συντεχνία ή την επαγγελματική ομάδα (οίσθα τι έθνος ηλιθιώτερον ραψωδών;», Συμπ. 3,6). Στον Αισχύλο χρησιμοποιείται για τις Ερινύες (Ευμ. 366) ή για οπλισμένη ομάδα («έθνος μαχαιροφόρον» , Περσ. 56), και στον Σοφοκλή αναφέρεται σε αγέλες ζώων («θηρών …έθνη», Αντ. 344 και Φιλ. 1147). Στον Πλάτωνα η λέξη έθνος έχει την έννοια του είδους (ιχθύων έθνος, Τίμ. 92γ), της επαγγελματικής ομάδας (δημιουργικόν έθνος, Γοργ. 455β, έθνος κηρυκικόν, Πολιτικός 290β) και του γένους ή της φυλής (των Θετταλών…πενεστικόν έθνος – Νόμοι 776δ), ενώ στον Αριστοτέλη ο όρος αναφέρεται στις βαρβαρικές φυλές σε αντιδιαστολή με τις ελληνικές (Πολιτικά, 1324β10). Οι σημασίες της λέξης λοιπόν ποικίλλουν και όχι μόνο δεν έχουν την σημερινή πολιτισμική και πολιτική φόρτιση, αλλά δεν αναφέρονται καν σε μία και μόνη θεματική κατηγορία».

    Π.Λέκκας, η εθνικιστική ιδεολογία, σσ.71-2.

    Σχόλιο από doctor | 30/11/2009

  203. Αναφορικά με τη γλώσσα τώρα και κατά πόσο ήταν ασφαλές και κύριο στοιχείο εθνικού αυτοπροσδιορισμού έχει ενδιαφέρον ότι στα δημοψηφίσματα που διενεργήθηκαν μετά τον Α’ΠΠ, οι σλαβόφωνοι της ανατολικής Πρωσίας ψήφισαν την ένωση με την Γερμανία, οι σλοβενόφωνοι της Καρινθίας ψήφισαν την ένωση με την Αυστρία και οι γερμανόφωνοι της περιοχής της πόλης Σόπρον ψήφισαν την ένωση με την Ουγγαρία (Α.Cobban, The Nation State and National Self-Determination, London & Glascow 1969, σσ. 69-70).
    Επίσης, ο βορειοαμερικανικός, ο ιρλανδικός, ο ινδικός και άλλοι εθνικισμοί εκφράστηκαν σε γλώσσα που όχι μόνον δεν αποτελούσε ιδιαίτερο πολιτισμικό γνώρισμα των αντίστοιχων εθνών, αλλά ταυτίζονταν με τον πολιτισμό του κύριου αντιπάλου τους (Λέκκας, ό.π., σ.148).
    Το ίδιο ίσχυσε βέβαια με τα κινήματα της Λατινικής Αμερικής εκ των οποίων προέκυψε ένα πλήθος ισπανόφωνων εθνών.

    Σχόλιο από doctor | 30/11/2009

  204. αυτα ταχεις ξαναβαλει στις μεταμορφωσεις νο 1.. θελω φρεσκια παραγωγη ..αντε..
    (θα μου πεις κιεγω το ιδιο δεν κανω;)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 30/11/2009

  205. Το 206 είναι …φρέσκο πράγμα!

    Δες τώρα … εθνικιστικό «καμάκι»:
    «Ο πρόξενος της Αδριανούπολης, σε μια από τις επισκέψεις του στο βουλγαφόφωνο χωριό Οσμανλί, είχε έντονη συζήτηση με τους κατοίκους του. Χαρακτηριστικός για την εποχή είναι ο διάλογος τον οποίο καταγράφουμε ως έχει:
    – Πως είναι δυνατόν να ονομαζόμαστε Έλληνες, αφού δεν γνωρίζουμε την ελληνική γλώσσα; Τον ρώτησε ένα από τους κατοίκους.
    Ο πρόξενος απάντησε διπλωματικά:
    – Όσοι είναι πιστοί στην Μεγάλη Εκκλησία και στο Πατριαρχείο, είναι Έλληνες στην καταγωγή και εντάσσονται αυτόματα στο ελληνικό έθνος.
    Η απάντηση αυτή μπορεί να θεωρηθεί απλουστευτική, αλλά αντικατοπτρίζει το κλίμα της εποχής. Η ελληνική πλευρά ήθελε για τον εαυτό της, στην επερχόμενη διάλυση του οθωμανικού κράτους, το σύνολο των δηλωμένων χριστιανών, πατριαρχικών, ανεξαρτήτου γλώσσας και καταγωγής.

    (Χρήστος Κοζαρίδης, Εμείς οι Γκαγκαβούζηδες, σ.272).

    Σχόλιο από doctor | 30/11/2009

  206. ελληνική πλευρά ήθελε για τον εαυτό της, στην επερχόμενη διάλυση του οθωμανικού κράτους, το σύνολο των δηλωμένων χριστιανών, πατριαρχικών, ανεξαρτήτου γλώσσας και καταγωγής. …

    Και αυτο ειναι καιτο κλειδι για να καταλαβουμε το τελευταιο τεταρτο του 19ου και τις αρχες του 20 ου αιωνα

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 30/11/2009

  207. doctor, (130)
    εντάξει ο κιτρομηλίδης (αυτός είναι που παραθέτεις, σωστά;) υποστηρίζει την φιλοσμανικότητα του πατριάρχη ιεροσολύμων και -δεν το παραθέτεις- παρακάτω την μη ελληνικότητά του, διότι παραλείπει και μερικές άλλες απόψεις του πατριάρχη εκείνου, οι οποίες ακριβώς μη φιλοσμανικότητα και ελληνικότητα υποδεικνύουν.

    «Και μην, τοιαύτη της Ανατολίδος νυν η κατάστασις. Ου γαρ εστι πόλις και τόπος, όπη των ορθοδόξων ημών ου προχέονται υπέρ της ευσεβείας τα αίματα. […] Πώς οίεσθε [εσείς οι Λατίνοι] τους υπέρ Χριστού κακοχουμένους και δια την ομολογίαν καθ’ εκάστην ταλαιπωρουμένους, πεινώντάς τε και δειψώντας και γυμνητεύοντας, […] διωκομένους τε και βλασφημουμένους; […] Και ει τι προσκτώνται [οι ορθόδοξοι] ιδρώτι του προσώπου, ουκ εις τρυφήν ουμενούν, ουκ εις δόξαν, ουκ εις θέλημα σαρκός, αλλ’ εις το τελείν βασιλικούς φόρους, υπέρ δύναμιν όντας. […]
    Ίδε, τοιγαρούν, οποία νυν η Ελλάς και η ορθόδοξος Ανατολίς. […] Τεταπεινωμένη μεν κατά τον κόσμον, δεδοξασμένη δε κατά τον Θεόν. […] Εις έκπληξιν και θάμβος των ειδότων υμων [των καθολικών] και αυτών των απίστων [δηλαδή των Τούρκων]. Η εκκλησία […] δόξα χριστιανών αναδείκνυται, άμα και καύχημα. Ει και εάλω η Κωνσταντινούπολις και εδουλώθει, το έθνος ουδαμώς εξερριζώθει»
    (Κ.Β. Σκουτέρη, Κείμενα του Νέου Ελληνισμού, Εκκλησιαστικαί Εκδόσεις Εθνικής Εκατονπεντηκοταετηρίδος 3, εν Αθήναις 1971)

    κανείς που ειλικρινά θα δόξαζε την οσμανική αυτοκρατορία, δεν θα υποστήριζε ότι οι χριστιανοί σε αυτήν δεν ζούν καλά, αλλά υποφέρουν.

    ο κιτρομηλίδης αποδομεί το ελληνικό έθνος της περιόδου της τουρκοκρατίας, διότι παρουσιάζει, ως 1 από τα 2 παραδείγματα, και ως τρανταχτή απόδειξη, ότι κάποιοι σημαντικοί στην χο εκκλησία υποστήριζαν ειλικρινώς την οσμανική αυτοκρατορία και μάλιστα ότι δεν ένοιωθαν έλληνες. αν αυτό το κάνει από άγνοια ή εξαιτίας προϋποτιθέμενων ιδεολογικών στόχων τους οποίους πιστεύει, είναι άλλο ζήτημα.

    ασφαλώς δεν μπορούν λίγα παραδείγματα ανθρώπων που δεν προφασίζονταν αλλά και πίστευαν ότι δεν ήταν έλληνες. αλλά πέρα από μεμονωμένα άτομα στο χώρο της ιεραρχίας, συνολικά υπήρχε η συνείδηση της ελληνικότητας: «Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716.

    Σχόλιο από Γιάννης | 01/12/2009

  208. το κύριο επιχείρημα υπέρ της άποψης ότι το έθνος είναι δημιούργημα της νεωτερικότητας είναι ότι μόνο σε αυτήν συνιστά νομιμοποιητική βάση για σχηματισμό κράτους. ουσιαστικά πρόκειται για διαφορετικό ορισμό βασισμένο στο ότι δεν μπορεί να υπάρξει έθνος δίχως (τέτοιου είδους) εθνικισμό.
    ωστόσο το έθνος ως υπαρκτό και ως υποκείμενο της πολιτικής δεν είναι απαραίτητο να ζητά εθνικό κράτος ή να είναι η βάση νομιμοποίησης του κράτους. αυτό συνέβη π.χ. και με τη γιουγκοσλαβία, όπου στο σύνταγμα αναφέρονται τα έθνη της, αλλά προφανώς αυτό δεν συνεπαγόταν απαίτηση για εθνικό κράτος.
    αντίστροφα, η διάκριση πολιτικού – εθνοτικού εθνικισμού αγνοεί το ότι αυτοί οι δυο όχι σπάνια ταυτίζονται, ο εθνοτικός δίνοντας πολιτικό εθνικισμού (δίχως να γίνει δυσδιάκριτος ως εθνοτικός) και ο πολιτικός δημιουργώντας έθνος.

    Σχόλιο από Γιάννης | 01/12/2009

  209. Νοσφεράτε (129)
    οι εθνικισμοί αυτοί έσβηναν όταν δεν υπήρχε (ενν.: κατά τη γνώμη τους) αιτία για πολιτική ενοποίηση. και η αναζωπύρωσή τους, οι συμμαχίες τους δεν είχε μόνο κοντόφθαλμη βάση (συμμαχώ με τους πέρσες κατά των αθηναίων, συμμαχώ με τους αθηναίους κατά των περσών που με απειλούν), αλλά και εθνοτική, αποτέλεσμα συνείδησης της εθνικής κοινότητας (πάω να απελευθερώσω τους ίωνες και τους κύπριους εναντίον της περσίας)

    Σχόλιο από Γιάννης | 01/12/2009

  210. Γιάννη, κανείς δεν αμφισβήτησε την σχέση εξουσιαστή-εξουσιαζόμενου όσον αφορά τους μουσουλμάνους και τους χριστιανούς αντίστοιχα.
    Κανείς όμως δεν αμφισβητεί ότι η ορθόδοξη εκκλησία λειτουργούσε ως πυλώνας της οθωμανικής εξουσίας και ότι μόνο μετά την ίδρυση της βουλγαρικής εξαρχίας άρχισε το Πατριαρχείο (συρόμενο από τις εξελίξεις) να ταυτίζεται με τον ελληνικό εθνικισμό, και πάλι διακριτικά και με επιφυλάξεις.
    Οι αναφορές του Δραγούμη, του Γονατά και όλων των προξένων αυτό ακριβώς καταδεικνύουν: την νωθρότητα, την αδιαφορία και την εχθρότητα πολλές φορές των ανωτάτων ιεραρχών σχετικά με τις εθνικές επιδιώξεις της Ελλάδος.
    Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι το Πατριαρχείο επιτελούσε αντεθνικό ρόλο, όπως αφελώς κάποιοι ισχυρίζονται.
    Απλώς οι ιεράρχες άργησαν να απογαλακτιστούν απο την θρησκευτική ταυτότητα του Ρωμαϊκού γένους και να δούνε με συμπάθεια την μετάλλαξή της σε ελληνικό έθνος.
    Αν συνυπολογίσουμε τις χαμένες εκτάσεις δικαιοδοσίας του πατριαρχείου με τις εθνικοποιήσεις των εκκλησιών των βαλκανικών κρατών και την απόσχισή τους από το πατριαρχείο, καταλαβαίνουμε ότι ήταν κάπως δύσκολο να αποδεχτεί το πατριαρχείο αυτή τη μεταβολή.
    Ο Δραγούμης αποκαλούσε τον Ιωακείμ Γ’, ως «βυζαντινό Έλληνα» και καυτηρίαζε την αδιαφορία των μητροπολιτών στους αγώνες του ελληνικού έθνους.
    Κανένα έθνος δεν αποδομείται φίλε Γιάννη, απλώς μπαίνουν τα εξιστορούμενα στο φως της Λογικής. Άλλα συνάδουν, άλλα όχι.
    Δεν μπορεί όμως να γίνει σύνδεση των όσων έγραφε για την Οθωμανική Αυτοκρατορία ο Ιεροσολύμων (τα αληθή δηλαδή περί της καταπιέσεως των χριστιανών) με την συνειδητή επιλογή των ιεραρχών να αποτελέσουν βραχίονα εξουσίας της οθωμανικής διοίκησης. Άλλωστε αυτά που παραθέτει ο Κιτρομηλίδης δεν είναι ψευδή, έχουν καταγραφεί και μάλιστα παρέθεσα και όλο το βιβλίο.
    Επαναλαμβάνω: δεν είναι κακό να δούμε με ενδιαφέρον την μετάλλαξη της θρησκευτικής ταυτότητας σε εθνική, δεν σημαίνει ότι απεμπολούμε κάτι από την εθνικότητά μας. Εκτός κι αν εκλαμβάνουμε την έννοια του έθνους μεταφυσικά ή τελεολογικά.

    Σχόλιο από doctor | 01/12/2009

  211. Γιαννη μιας και ανεφερες περι Γιουγκοσλαβιας δες απο μια αναρτηση μου που Προγραμματιζω να δημοσιευτει αργοτερα :

    O Benzamin Akzin προσφερει μια ακομα διασταση στη σχεση εθνικισμου και πατριωτισμου: οριζει τον εθνικισμό ωςτην προσδεση με το εθνος και τον πατριωτισμό ως την προσδεση με το κρατος .O Akzin διακρίνει τα πολυεθνικα απο ταα μονο εθνικά κρατη και υποδεικνεύει ότι στην πρώτη περίπτωση ο εθνικσμός (πού οριζεται ως η πρόσδεση με το εθνος) και ο πατριωτισμό( η προσδεση με το κρατος ) δυσκολα διακρίνονται και τεινουν να αναμιχθουν . Αντιθετα τα κρατη οπου υπαρχουν πολλές εθνικές ομάδες δειχνουν μια ελλειψης συνοχής και δεν μπορουν πιά να βασισουν την συνοχή τους και στην πίστη σε αυτά και στην πίστη στο εθνος , στον πατριωτισμό και στον εθνικισμό αντιστοιχα. Η συνοχή του κρατικου πληθυσμου μπορει να βασισθει σε ενα θεμέλιο , αυτό της πολιτικής πίστης, του πατριωτισμου μονο. Ο αλλος παραγοντας- ο εθνικός -θα παιξει τον ρόλο ενος διαλυτικου στοιχειου. Ετσι ενώ σε μονο εθνικά κρατη η ενταση της συνοχής αντιπροωπεύεται από το συνολο του πατριωτισμου και εθνικισμου{(C = P+N όπουc = cohesion(συνοχή) , p= Patriotism(Πατριωτισμός) , N =Nationalism, εθνικισμός) αντιθετα στα πολυεθνικά κρατη η ενταση της συνοχής για ολες εκτός από την κυριαρχη εθνικες ομάδες αντιπροσωπευει την διαφορά ανάμεσα στα δυο C=P-N (Συνοχή= Πατριωτισμός πλήν εθνικισμου) .Οταν η ωθηση του εθνικισμου μεταξύ των μή-κυριαρχων ομάδων ειναι ισχυρότερη από εκεινη του πατριωτισμου, ο συνεκτικός παραγων αποκτα αρνητική βαρύτητα και καταλήγει να ειναι παραγων καταστροφής.

    Η διακριση του Akzin αποτελει χρησιμο εργαλειο για την ερμηνεια του πατριωτισμου σε πολυεθνοτικα κρατη ή και αυτκρατορίες.Συναισθηματα πατριωτισμόυ με την παραπάνω έννοια( προσδεσης με το κρατος) μπορουσαν να γινουν διακριτα και

    σε αυτοκρατοριες πού κατερεαν στην αυγή του 2οου αιωνα (Αυψβουργων και Οθωμανική) καθώς και στην προσφατη διαλυση της Γιουγκοσλαβιας.Φαινομενικά η διαπίστωση πατριωτισμουπού να αφορά σε κρατη και όχι σε τοπικές κοινοτητες αντιφασκει με οσα παρα άνω διατυπώσαμε . Ομως πρωτον, ο εθνικισμός αποτελει κατι περισσότερο από την

    προσδεση στην αξια του εθνους, αποτελει και τύπο νομιμοποιησης του εθνους-κρατους, το στηρίζει αλλά και στηρίζεται από αυτό , από τους ιδεολογικους μηχανισμους του .Ο πατριωτισμός στην συγχρονη εποχή , χωρίς την αναφορά σε καποιες παραδοσιακες αξιες πού με την σειρά τους να υποστηριζονται από τις συνθηκες κοινοτικής ζωής και χωρίς τονεθνικισμό, παραμένει απλή νομιμότητα (legitimacy) και γρηγορα συνθλίβεται. και δευτερον:

    Στην παρατήρηση του Akzin ενυπάρχει μια ενδιαφερουσα γωνια πού θα επρεπε να φωτισθει: Πραγματι τί αλλο υπερασπίζεται ο( κρατικός) πατριωτισμός στα πολυεθνικά κρατη πού κινδυνευουν να διαμελισθουν από την ανοδο εθνικισμό από την κοινή συμβιωση των εθνικών ομαδων στον παραδοσιακά κοινο χωρο των τοπικών κοινοτητων ;

    Kαι αντίστροφα τι αλλο επιδιωκει ο εθνικισμός από την διασπαση των κοινοτητων αυτών και τον επανασχηματισμό των ομάδων στη βαση της αφηρημένης εθνικής αρχής;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 01/12/2009

  212. Παντως πολύ οξυδερκής η παρατηρηση οτι

    »π.χ. και με τη γιουγκοσλαβία, όπου στο σύνταγμα αναφέρονται τα έθνη της, αλλά προφανώς αυτό δεν συνεπαγόταν απαίτηση για εθνικό κράτος.
    »

    Πραγματι η νεωτερικοτητα προεβαλε και αλλα μοντελα πολιτικής Νομιμοποιησης περαν του Εθνους κρατους
    π.χ ΕΣΣΔ και Γιουγκοσλαβια …
    Και εδώ ισως θα πρεπε να ανοιξει μια επιμερους συζητηση
    Το γιατί απετυχαν και Πως απετυχαν ..

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 01/12/2009

  213. »ο Δραγούμης αποκαλούσε τον Ιωακείμ Γ’, ως “βυζαντινό Έλληνα” και καυτηρίαζε την αδιαφορία των μητροπολιτών στους αγώνες του ελληνικού έθνους.»
    Δοκτωρα
    καποτε ειχα ασχοληθει και μ’αυτο.. Εχεις τιποτε να μου δειξεις;(περα απο την συναντηση Ιωακειμ -Δραγουμη οπως την περιγραφει ο Δραγουμης

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 01/12/2009

  214. ενα σχολιο- απαντηση στον Γιαννη απο τις μμεταμορφωσεις νο1
    Περι διαφορας Οικουμενης απο την σημερινη παγκοσμιοποιηση

    —————
    74. Γιαννη
    – Στα πολλά και ενδιαφεροντα που θετεις
    απαντω εν μερει διαλεγοντας να διευκρινίσω καπως το ”Φυσικη” ταυτότητα…
    Την βαζω σε εισαγωγικά … Ειναι σχημα λόγου….. Και υποσχομαι να στειλω σε ιδιατερο ποστ περισσοτερες διευκρινίσεις για τον λόγο που θεωρώ τις Προνεωτερικές ταυτότητες να μοιαζουν ”φυσικές” – και οχι ”αφυσικές ”οσο σημερα..
    Παντως επί του θεματος
    Ε λοιπόν υπαρχει μια Ριζική δειφορά στο θεμα των ταυτοτητων Τοτε και σημερα

    Τοτε Προνεωτερικά …Υπηρχε η μεγαλη , η συντριπτική πλειοψηφια των Χωρικών που Ζουσαν στον δικό τους Αγροτικό-κυκλικό-εποχικό Χρονο και υιοθετουσαν το πολύ τοπικές ταυτότητες (το χωριο μου) συγγενικες(το σοι ) ή το πολύ πολύ Θρησκευτικέςμε μια πολύ αοριστη εννοια

    Και Μια Πολύ πολύ λεπτη φετα Αρχοντων που ενεχει οχι κυκλικό αλλά Γραμμικό-εγγραμματο χρόνο χρόνο (διαδοχή-εξουσια )
    Αυτή η τελευταια στο Βυζαντιο αλλά και στους κυκλους των Ηγεμονων Βουλγαρων , Σερβων κ.λ.π ασχολειται με τη Οικουμενη
    Η Χριστανική Οικουμενη δεν εχει τιποτε απολυτως να την συγχεει με την σημερινη Παγκοσμιοποιηση
    Ειναι δυο τελειως Διαφορετικά Πραγματα

    Η χριστιανική οικουμενη ειχε να κανει με το τότε Συμβολικό συμπαν και την εσωτερική ιεραρχια των συμβολων του
    εκει , στο εσωτερικό εκείνου του συμπαντος λόγου και συμβολων παιζονται και οι αναζητησεις ταυτοτητας (Ελληνας ή Ρωμαιος) τιτλων κ.λ.π.
    Ε Οικουμενη (κόσμος αρχοντων -εγγραμματων – ιερεων )
    και Κόσμος των αγροτων
    Αποτελουσαν για το προνεωτερικό Βυζαντιο και Οχι μόνο
    Δυο Παραλληλους κοσμους που ελαχιστη επικοινωνια ειχαν
    Οι αναζητησεις των μεν σπανια αγγιζουν τους δε
    Αντιθετα:

    οι σημερινες Εθνικές κοινωνιες μας αγγιζουν ολους
    Ειναι Ενας κόσμος , χωρις διαχωριστικές ταφρους
    Και το κρατος μπαινει εξαρχής μεσα στην διαμορφωση της ταυτοτητας μας Εθνικής και προσωπικής …
    Απο πολύ τρυφερή ηλικία ..Μεσα απο τους μηχανισμους εκαπιδευσης π.χ
    Καθολικής εκπαιδευσης ….γιατί οι συγχρονες κοινωνιες
    ειναι πανω απόλα κοινωνιες Εγγραμματων -συμβατων μεταξύ τους ανθρωπων – που αποκτουν μια ομοιομορφη πανω κατω εκπαιδευση απο το Δημοτικό μεχρι το Λύκειο τουλαχιστον
    Αυτό γινεται τα τελαυταια διακοσια χρονια περιπου σε ολες τις εθνικες κοινωνιες
    Κοινή Συστηματική -Εθνική- Εκπαιδευση… Αρα κοινή Εθνική ταυτότητα
    Κατι που δεν γινοταν Σε καμμια Προνεωτερική Κοινωνια … Ουτε στο Βυζαντιο …
    εκει κατ’ αρχας η εκπαιδευση αφορουσε λίγους …και δεν ηταν συγχρονισμενη -οπως σημερα (με ηλικιες ταξεις ημερολογια διακοπές κλ.π.Π)
    Συνεπως οι συγχρονες εθνικές κοινωνιες εχουν απειρως πιο βαθεια ομοιογενεια- συμβατοτητα και ενσταλαγμενη ταυτότητα (μεσω εκπαιδευσης αλλά και αλλων μηχανσισμών π.χ Στρατευση )
    Απο τους Παραλληλους κόσμους της Προνεωτερικής εποχής ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοεμβρίου 15, 2007 |

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 01/12/2009

  215. μεταφορα…. μεταφερομενου

    96. Επειδή εχω πραγματι γαιδουρινή υπομονή και θελω να παιχτει καλό ποδοσφαιρο θα αρχισω να μεταφερω κι εδώ μερικά σχολια μου απο παλαιοτερες συζητησεις με τον Πόντο και Αριστερό :
    Η μελέτη του εθνικισμού ενέχει ήδη πολλά επιστημολογικά προβλήματα. Πρόβλημα μεθόδου, πρόβλημα επιστημονικής αφετηρίας . π.χ οι Ιστορικοί θεωρούν την μελετη του εθνικισμόυ προνομιακό τους πεδίο. Οι κοινωνικοί επιστήμονες (κοινωνιολόγοι, κοιν ανθρωπολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες επίσης). Όμως κάθε επιστημονική αφετηρία έρχεται στη συζήτηση περί έθνους και εθνικισμού με τα δικά της επιστημολογικά στερεότυπα (ή κουσουρια). Τα ιστορικά γεγονότα κολλάνε στην οπτική του ιστορικού «σαν λάσπη» (όπως έλεγε κάποτε ο Μπρωντελ) και τον εμποδίζουν (πολλές φορές ) να δει τις μεγάλες τομές και μετασχηματισμούς στις ιστορικές ταυτότητες που επέφερε π.χ η νεωτερικότητα. Οι κοινωνικοί επιστήμονες από την άλλη τείνουν να παραβλέψουν τα ιστορικά γεγονότα, τα δέντρα της ιστορίας –κοιτάζοντας κυρίως το μεγάλο δάσος –η οπτική τους δεσμεύεται , συχνά από την συγχρονία….
    Το πρόβλημα περιπλέκεται, γιατί ο εθνικισμός δεν είναι απλά μια ιδεολογία. Είναι μια ιδεολογία που ταυτόχρονα επέδρασε αποφασιστικά στην μεταμόρφωση της κοινωνικής πραγματικότητας, που μετασχημάτισε προνεωτερικους ανθρώπους σε έθνη και εθνότητες, που οδήγησε στον μετασχηματισμό των κοινωνιών σε έθνη κράτη , των προνεωτερικών –αυτοκρατορικών π.χ οικονομιών σε εθνικές οικονομίες, της παραδοσιακής εννοίας του πολέμου και του στρατού σε εθνικό πόλεμο κ.α . Παράλληλα δημιούργησε και (ατομικές ) ταυτότητες. Ο εθνικισμός ως ιδεολογία, δεν ηταν ουτε είναι απλά μια «ψευδής συνείδηση». Συμμετείχε και συμμετέχει στην κοινωνική κατασκευή της πραγματικότητας. Σήμερα π.χ όλοι σχεδόν αισθάνονται ότι έχουν όνομα, φύλο επάγγελμα, αλλά ότι ‘’πάνω από όλα είναι ‘’Έλληνες , Γερμανοί ή Τούρκοι» κλ.π. Η εθνικότητα είναι κάτι σαν την σκιά μας σήμερα, δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς σκιά. Αλλά όχι τόσο παλιά η σκιά μας ήταν αλλού τύπου: Θρησκευτική λόγου χάρη .
    Η πιο πρόσφατη περιπλοκή προερχεται από τον Χαρακτήρα της επικοινωνίας σήμερα στην εποχή της τηλεόρασης (ή και του Ιντερνετ). Τι να πει κανείς σήμερα που να έχει κάποια διάρκεια; Πώς να οργανωθεί μια σε βάθος συζήτηση; Ακόμα και τα συναισθήματα και οι συγκινήσεις σήμερα, ακόμα και τα πάθη, κρατάνε λίγο: από μερικά λεπτά έως μερικές μέρες όσο κρατά το ζάπινγκ, όσο παραμένει το θέμα στην ημερησία ατζέντα.
    Ζούμε, λέμε κάποιοι σε μια μετασυγκινησιακή κοινωνία, και τον τόνο της δημοσιας συζητησης τον δίνουν τα Μέσα: Και τώρα –λέει ο τηλεπαρουσιαστής ας περάσουμε σε άλλο θέμα: και από τον πόλεμο του Ιράκ σου δείχνει καλλιστεία σκύλων. Αυτό και ο σύγχρονος εθνικισμός, (όπως και άλλες ιδεολογίες ) γίνεται σήμερα επιφανειακό και φθηνός : ως εθνικισμός εκ των υστέρων και συχνά υστερικός, . Βεβαία το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τον σύγχρονο (νέο) φιλελευθερισμό, ατομικισμό, κομμουνισμό κ.α
    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Νοεμβρίου 16, 2007

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 01/12/2009

  216. Στην έρευνα για την Εργκενεκόν αποκαλύφθηκε ότι ο τουρκικός στρατός διαχειριζόταν 42 ιστότοπους εναντίον της Ελλάδας
    Αναπάντητη μένει έναν μήνα σχεδόν μετά την αποκάλυψή της η προσπάθεια του τουρκικού στρατού και των παρακλαδιών της οργάνωσης Εργκενεκόν να οργανώσουν και να διατηρούν τα τελευταία χρόνια σε λειτουργία μηχανισμούς συκοφάντησης και υπονόμευσης της Ελλάδας.

    Η αποκάλυψη για τον βρώμικο πόλεμο του τουρκικού στρατού εναντίον της χώρας μας έγινε πριν από έναν μήνα, η Ελλάδα όμως δεν έχει ζητήσει καν εξηγήσεις.
    Η Αθήνα όχι μόνον δεν έχει προβεί σε διαβήματα διαμαρτυρίας αλλά δεν έχει καν ζητήσει εξηγήσεις για την πρωτοφανή αυτή προβοκάτσια εναντίον της χώρας μας.
    Η τουρκική μαύρη προπαγάνδα εναντίον της Ελλάδας κατευθυνόταν στο διαδίκτυο από το επίσημο τουρκικό κράτος και την ευθύνη διαχείρισης των ιστότοπων όπως η «Τσαμουριά» και τα «Εγκλήματα των Ελλήνων»,
    είχε η «3η Μονάδα Πληροφοριών».
    Η ιστορία άρχισε στις 5 Νοεμβρίου όταν η Ζαμαν αποκάλυψε ότι μια δεύτερη επιστολή με ανώνυμο αποστολέα έφθασε σε δημοσιογραφικά γραφεία στην Αγκυρα και αποκάλυπτε λεπτομέρειες της μυστικής δραστηριότητας των τουρκικών Ενόπλων Δυνάμεων (TASK) εναντίον όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και πολιτικών ομάδων, ιδιωτών και πολιτικών κομμάτων.
    Σύμφωνα με την ανώνυμη αυτή επιστολή που αποτελεί βασικό στοιχείο της δικογραφίας για την υπόθεση Εργκενεκόν που συγκλονίζει εδώ και μήνες την Τουρκία, ο τουρκικός στρατός είχε θέσει σε λειτουργία και διαχειριζόταν περίπου 42 ιστότοπους στο πλαίσιο των επιχειρήσεων ψυχολογικού πολέμου.
    Μεταξύ αυτών βρίσκονται ιστότοποι που αφορούν την «Τσαμουριά», τα «Εγκλήματα των Ελλήνων», τις «Γενοκτονίες που έχουν υποστεί οι Τούρκοι», τον «Πόντο», την «Αρμενική Πραγματικότητα» αλλά και το ΠΚΚ και τον Α. Οτσαλάν.
    (cameria.org , yunanli.com , pontuslu.com , greekmurderers.net, turkishgenocide.net, members.tripod.com/camerian_volunteer κ.ά.)
    Ολα αυτά τα χρόνια η τουρκική μαύρη προπαγάνδα εναντίον της Ελλάδας, της Κύπρου, της Αρμενίας αλλά και των μειονοτήτων κατευθυνόταν στο διαδίκτυο από το επίσημο τουρκικό κράτος και την ευθύνη διαχείρισης των ιστοτόπων είχε η «3η Μονάδα Πληροφοριών» με επικεφαλής τους συνταγματάρχες Γκοκτσέογλου, Οζγιέρ, Γκοκτάς, Τσιτσέκ, Γκουσλού.
    Οι περισσότερες ιστοσελίδες από αυτές διέκοψαν τη λειτουργία τους μόλις έγινε η αποκάλυψη και μόνο μερικές (λόγω της ιδιομορφίας του παροχέα που τις φιλοξενούσε) συνεχίζουν να υπάρχουν στο διαδίκτυο. (members.tripod.com/camerian_volunteer)
    Εκτός του ιστότοπου «greekmur¬derers.net», ο οποίος αποτελούσε ένα από τα πιο συγκροτημένα sites του διαδικτύου στην προώθηση ανθελληνικής προπαγάνδας, με καθημερινή ενημέρωση, οι τελευταίες αποκαλύψεις φέρνουν στο φως και τον σκοτεινό ρόλο του τουρκικού κράτους στην ανακίνηση «τσάμικου» ζητήματος, κάτι που δεν είναι γνωστό εάν συνέβη και με την ανοχή των αλβανικών Αρχών.
    Οσο για τις άλλες ιστοσελίδες, φιλοξενούσαν πολλές φορές με μορφή ψευδοεπιστημονική την προπαγάνδα εναντίον της Ελλάδας και της Κύπρου με ειδικές αναφορές στα… «εγκλήματα» των Ελλήνων εις βάρος των Τούρκων στην Κύπρο, στη Μικρά Ασία και στον Πόντο!

    Νίκος Μελέτης ethnos.gr

    Σχόλιο από theo | 02/12/2009

  217. Γιαννη επιασα να διαβασω το καινουργιο βιβλιο του Ζιακα για τον μηδενισμο
    Σε μια πρωτη αναγνωση εντυπωσιαστηκα απο μερικά σημεια οπως εκεινα για τον εαυτό (να εισαι ο εαυτος σου)( ηταν σα να τα ειχα γραψει …εγώ)
    σε μερικά βεβαια δεν καταλαβαινω τιποτα…

    βεβαια δεν το τελειωσα ακομα ..
    αν εχεις κατι επ αυτου θαθελα να γραψεις εδώ η αλλου

    ….

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 03/12/2009

  218. Νοσφεράτε, από το πολύ καλό βιβλίο του Ζιάκα ένα από τα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια είναι η προσπάθεια σύγκρισης της περιόδου που ζούμε με άλλες ιστορικές περιόδους ώστε να αντληθούν συμπεράσματα για την στάση που πρέπει να υιοθετήσει ο ελληνισμός. (Κι εγώ περιμένω την άποψη του Γιάννη επ αυτού).

    Σχόλιο από Herr K. | 03/12/2009

  219. Νοσφεράτε,
    δεν ξέρω αν τα όσα λέω για τον ζιάκα (που είναι κυρίως παρατηρήσεις σε απόψεις του για την ιστορία και που βρίσκονται στο δ’ [νεορθόδοξοι] και ε’ μέρος της σελίδας [..σεξ]) έχουν σχέση με τα όσα λες για τον εαυτό κι άρα θα σε ενδιαφέρουν. ο ζιάκας των πρώτων βιβλίων, δίχως τις πολλές θεωρητικοποιήσεις της ελληνικής/ευρωπαϊκής/μεσογειακής ιστορίας μ’ άρεσε περισσότερο.

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/12/2009

  220. εμενα το πρωτο.
    αλλα κι αυτο εχει πολύ ενδιαφερον . το Α μερος

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 04/12/2009

  221. κατι που θεωρω πολύ χρησιμο στη σκεψη του Π Κονδυλη :η αναλυση στις δομικές διαφορές δυο σχημάτων σκέψης. Έτσι προσδιορίζει το νεωτερικό κοσμοθεωρητικό σχήμα (η αστικό όπως το ονομάζει ο ίδιος θέλοντας έτσι να το συνδέσει με μια συγκεκριμένη κοινωνικοιστορικη περίοδο)ως συνθετικό-εναρμονιστικό και το αντιδιαστειλει προς το αναλυτικό συνδυαστικό σχήμα της μετα-αστικης σκέψης ..

    Το εθνος αντιστοιχει στο πρωτο…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 06/12/2009

  222. Από συζήτηση στο blog μου σχετικά με τους Γκαγκαούζους (Γκαγκαβούζηδες) και πάνω στο απόσπασμα που είχε παραθέσει ο Γιάννης όσον αφορά την υποχρεωτική τουρκοφωνία:

    «Βέβαια η τουρκοφωνία αν επήλθε υποχρεωτικά, σε καμία περίπτωση δεν επήλθε επί τη βάσει εθνικιστικών ιδεωδών διότι τότε αυτά δεν υπήρχαν, αλλά στη βάση της αποτελεσματικής διοικητικής οργάνωσης που η κοινή γλώσσα σίγουρα θα την ευνοούσε.
    Κοινώς, ήταν αδύνατον οι Οσμανλήδες να είχαν εθνική συνείδηση, πολύ πριν την Αναγέννηση, τον Διαφωτισμό και την έναρξη του γλωσσικού εθνικισμού.

    Απλώς τότε δεν είχε παγιωθεί η ισλαμική ταυτότητα σε υπέρτατη μορφή κοινωνικής συσσωμάτωσης και αυτο-αναφορικότητας, κάτι το οποίο έγινε και παγιώθηκε αμέσως μετά την Άλωση της Κωνσταντινούπολης.
    Άλλωστε η κοινή γλώσσα ουδόλως δρούσε αποτρεπτικά στις πολύχρονες αλληλοσφαγές μεταξύ των οσμανικών/σελτζουκικών φυλών. Είναι αδύνατον δηλαδή η κοινή γλώσσα σε εκείνη την εποχή να διέτρεχε οριζόντια τους ομιλώντες αυτήν και να τους έκανε να αυτοπροσδιορίζονται με βάση αυτήν. Μιλάμε για βάρβαρα φύλα που προσπαθούσαν να επιβληθεί το ένα στο άλλο και οι όποιοι κοινωνικοί αυτοπροσδιορισμοί γινόταν γύρω από την φυλή και τον ηγέτη αυτής.

    Εκεί ακριβώς λοιπόν αποσκοπούσε η γλωσσική ομοιογένεια όπως καταμαρτυρεί το παρακάτω:
    «Στα 1277, ο βεζύρης του νέου [σελτζούκου] Αχμέντ μπέης, εξέδωσε φερμάνι, σύμφωνα με το οποίο καθιερωνόταν υποχρεωτική η χρησιμοποίηση της τουρκικής όχι μόνο στις δημόσιες υπηρεσίες, αλλά και στις δημόσιες συναθροίσεις και τις ιδιωτικές συναναστροφές» (Νεοκλής Σαρρής, Οσμανική πραγματικότητα, τόμ.Α’, σ.58).

    http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/11/blog-post.html

    Σχόλιο από doctor | 08/12/2009

  223. Doctor, θα πρέπει να λάβουμε υπ’ όψη μας ότι σε φυλετικά δομημένες προνεωτερικές κοινωνίες υπάρχει το στοιχείο της (πρωτόγονης) υπερηφάνειας και της προτεραιότητας της ομάδας. Πιθανόν και αυτό το το στοιχείο να συμβάλει στην προσπάθεια των πρώτων Τούρκων εισβολέων να επιβάλουν τα πολιτισμικά τους πρότυπα επί του κατακτημένου πληθυσμού.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/12/2009

  224. Consul General George Horton

    «Greeks of Today – 1907»

    σελίς 134

    «Εν τούτοις οι Έλληνες οικούσι κλασσικήν γήν, ομιλούσι γλώσσαν στενώς συγγενή πρός τήν τών Ελλήνων τής αρχαιότητος, πολλά

    τών οποίων χαρακτηριστικά καί ιδιότητας κέκτηνται.»

    σελίς 134

    «Σκοπός τής διαλέξεως ταύτης είνε εν μέρει όπως δεχθή ότι οι νύν κάτοικοι τής Ελλάδος είνε πάντη άξιοι τών μεγάλων προγόνων των.»

    σελίς 135

    «Η γλώσσα τών Ελλήνων είνε επίσης απόδειξις τής γνησιότητος τής φυλής, αποτελεί δέ αδιάσπαστον άλυσιν ενούσαν τούς Έλληνας τής σήμερον μετά τής αρχαιότητος. Είνε αληθές ότι η νεωτέρα Ελληνική δέν είναι η γλώσσα τού Αισχύλου, ουδέ ακόμη τού Λουκιανού, αλλ’ είνε προϊόν τής φυσικής καί βαθμιαίας εξελίξεως τής αρχαίας γλώσσης. Όταν είς λαός απορροφάται ή εκλείπει, η γλώσσα του είτε εκλείπει είτε παραμένει εν ωρισμέναις εκφράσεσι τής γλώσσης τών κατακτητικών λαών, ως στήμων ή υφάδιον τής νέας γλώσσης. Η Ελληνική συνεχώς ομιλείται υπό μεγάλων κοινοτήτων από τής αρχαιοτάτης ιστορικής περιόδου μέχρι τής σήμερον. »

    σελίς 135

    «Αι ξενικαί λέξεις εν τή Ελληνική ως ομιλείται σήμερον είνε παραδόξως ολίγαι, λαμβανομένης υπ’ όψιν τής ιστορίας τού λαού,

    τό γεγονός δέ τούτο μόνον είνε απόδειξις, ότι οι Έλληνες πρέπει νά ενέμειναν κατά μέγα μέρος εις εαυτούς, καί δέν απερροφήθησαν υπό τών επιδρομέων τής Ελλάδος, καί εις τάς άλλας Ελληνικάς χώρας. »

    σελίς 136

    «Κατά τούς αρχαίους χρόνους, ο Οδυσσεύς ως απεικονίζεται εν τή Οδυσσεία, εθεωρείτο ως ο τύπος τού Έλληνος. Ο Οδυσσεύς ήτο

    η ενσάρκωσις τού ριψοκινδύνου πνεύματος, πλάνης, όστις ανηγγέλλετο από καιρού εις καιρόν ως ακουόμενος εις απομεμακρυσμένον σημείον, φορτωμένος μετά πλουσίας λείας. Ήτο τολμηρός, ευλογοφανής, πολύλογος, εν ανάγκη πανούργος, ικανός νά εξέλθη τών επικινδυνωτάτων δυσχερειών. Εταξείδευσε μακράν, εν τούτοις αείποτε επόθει τήν γενέτειραν αυτού νήσον, εις ήν ήλπιζε νά επιστρέψη επί τέλους. Ήτο βαθέως θρησκευτικός, υιϊκός καί καλός γονεύς. Τό πνεύμα τού Οδυσσέως φέρει τόν Έλληνα τής σήμερον εις τάς απωτάτας γωνίας τής υφηλίου.»

    σελίς 152

    «Αλλ’ ίσως γραφίς, ικανωτέρα τής εμής, θέλει ημέραν τινά περιγράψει προσηκόντως τήν ενδιαφέρουσαν καί ωραίαν ταύτην χώραν, τήν Μητέρα τού πολιτισμού, ή κάλλιον ειπείν, ίσως τίς τών παρόντων ενταύθα θέλει επισκεφθή τήν χώραν τού Περικλέους καί τού Τρικούπη, τού Θεμιστοκλέους καί τού Κανάρη, τού Λεωνίδα καί τού Μάρκου Μπότσαρη, τού Πινδάρου καί τού Σολωμού, τού Αριστοφάνους καί τού Σουρή, τής Σπαρτιάτιδος μητρός ήτις είπεν

    εις τόν υιόν της όπως επιστρέψη μετά τής ασπίδος του ή επ’ αυτής («ή τάν ή επί τάς»)»

    σελίς 152

    Ούτω δέ είμαι βέβαιος, ότι εκείνοι, οίτινες ήθελον επιχειρήση τήν επίσκεψιν ταύτην, δέν θέλουσι κατ’ ουδέν μετανοήσει διά τήν εγγυτέραν γνωριμίαν μετά τού υπερηφάνου, ευαισθήτου καί πνευματώδους λαού, τού εκ τών αρχαίων Ελλήνων καταγομένου.»

    Σημείωσις

    ———–

    Μπορείτε νά προμηθευθήτε τό βιβλίο «Οι Έλληνες τού Σήμερα-1907» ηλεκτρονικά από τό βιβλιοπωλείο τού Ελληνικού Ηλεκτρονικού Κέντρου (HEC)

    στό http://www.greece.org/bookstore,

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 23/12/2009

  225. ———————————————————————–
    Ο ΟΡΟΣ «ΕΛΛΗΝΑΣ» (ΓΙΟΥΝΆΝ)ΜΕ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΤΙ ΥΠΗΡΧΕ ΕΝ ΧΡΗΣΕΙ ΤΟΝ 6ο μ.Χ. ΑΙΩΝΑ. Ο ΜΩΑΜΕΘ, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΕΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ ΣΤΗ ΔΙΑΘΗΚΗ ΤΟΥ ΣΕ ΓΙΟΥΝΑΝ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ.

    ———————————————————————–

    «Τό παρόν γράμμα, επειδή ό θεός εστί μέ­γας και κυβερνήτης, ύστερον άφοϋ ήλθον πά­ντες ο’ι προφήται, δια νά μή μείνη μαρτυρία αδικίας προς τον θεόν, δια τά προς ανθρώ­πους διδόμενα χαρίσματα έγραψεν ό Μωά­μεθ, ό υιός τοϋ Άμπτουλάχ και απόστολος τοϋ θεοϋ, ό θεωρός και επιμελητής τοϋ παντός κό­σμου προς όλους τοϋ έθνους του και τής θρη­σκείας του, ώς στερεόν και βέβαιον τάξιμον και ϋπόαχεσιν, διά τήν φυλήν τών Γιουνάν (Ελλήνων) και διά τήν γενεάν τών Ναζωραίων (χριστιανών) όπου και αν εύρίσκωνται, σιμά ή μακράν, ευγενείς νά ήναι ή δυσγενεΐς, ένδο­ξοι ή και άδοξοι λέγον ούτω.

    »Α’) «Οποιος άπό τό έθνος μου θέλει χαλά­σει τήν υπόσχεσιν και τον όρκον όπου είναι εις τήν παροϋσαν συμφωνίαν, φθείρει τήν υπόσχεσιν τοϋ θεοϋ, και αρνείται τον όρκο του, και έναντι ε’ίτα εις τό πρόσταγμα του, αντι­στέκεται τής πίστεως του (μή γένοιτο θεέ) γί­νεται άξιος τοϋ αναθέματος, ή Βασιλεύς νά ήναι ό τοιούτος ή και πτωχός, και απλώς ειπείν όστις και αν ήναι.

    »Β’) Λοιπόν οπόταν τινάς άπό τους μονα­χούς περιηγητάς θέλει κατοίκηση εις κανένα όρος, ή κορυφήν, ή σπήλαιον, ή χωρίον και τό­πον οίκούμενον, ή περιγιάλι ή αμμουδιά ή εις μονοστήριον, ή έκκλησίαν και οίκον εύκτή-ριον, έγώ είμαι έν μέσω αυτών προστάτης και φύλαξ αύτονών και όλων τών πραγμάτων τους μέ τήν ιδίαν μου ψυχήν και μέ τήν βοήθειαν και προστασίαν μου, και μέ όλον μου τό έθνος-διατϊ αύτοι είναι μέρος μου και τιμή μου.

    »Γ) «Ετι προστάζω και εμποδίζω τούς έμίνη-δες νά μή γυρεύουσιν όπ’αυτούς χαράτσι, ή άλλα νέα δοσίματα ότι εις αυτούς βία και δυ­ναστεία δέν γίνεται.

    »Δ’) Τούς κριτάς τους, και ηγουμένους τους νά μήν τούς άλλάσση τινάς, άλλά νά μένουσι άμετάτρεπτοι.

    »Ε’) Τούς περιηγητάς τους νά μήν τούς έμπο-δίζη τινάς άπό τήν περιήγησίν τους.

    »ΣΤ’) Άπό τά υπάρχοντα τών εκκλησιών τους κανένα νά μήν ήμπορή νά έξοδιασθή εις κτί-σιμον Μετζιτίου, ή άλλου τινός τόπου Μου­σουλμανικού.

    »Ζ’) «Οποιος θέλει κάμη κανένα από ταύτα, όπου όπηγόρευσα, άς ήξεύρη βέβαια πώς έλυ­σε τον όρισμόν τοϋ θεοϋ και έναντιώθη τοϋ Αποστόλου του.

    »Η’) «Ετι νά μή πληρώνουσι χαράτσι ο’ι Κριταί τους, και ηγούμενοι τους, και δούλοι τους, και μαθηταί τους, και άλλοι πώς υποτακτικοί ούτε νά πειράζωνται, ότι έγώ είμαι προστάτης αυτών όπου και αν εύρίσκωνται εις τήν γήν ή εις τήν θάλασσαν, εις Άνατολήν και Δύσιν, εις «Αρκτον και Μεσημβρίαν επειδή αυτοί και πά­ντα τά περί αυτούς είναι χρέος μου, και όρκος και παρακαταθήκη μου.

    »Θ’) Και άπό εκείνους όπού έν ησυχία όσκη-τεύουσιν εις τά όρη, νά μή πέρνουσι χαράτσι, ούτε δέκατον διά τά εισοδήματα τους- ούτε τινάς μουσουλμάνος νά γίνεται σύντροφος μετ’αύτούς, επειδή και αύτο’ι άλλοι δέν εργά­ζονται μόνον τά προς τροφήν.

    »Ι΄) «Οταν φθόση έν εύθηνία ό καιρός τοϋ καρπού, νά τούς δίδουσιν εις κάθε έρπέτι ένα καυχι.

    »ΙΑ’) Ούτε εις τον καιρόν τοϋ πολέμου νά τους εύγάζουσι διά νά ευγουν ε/ς τον πόλε-μον, οϋτε νά τούς ζητοΟσι χαράτσι.

    »ΙΒ’) «Ετι άπό τους χριστιανούς ο’ι εντόπιοι και πλούσιοι όπου με πλούτο πραγματεύονται και είναι άξιοι διά χαράτσι νά μην πληρόνου-σι άλλο παρά δώδεκα δραχμάς.

    »ΙΓ) «Εξω άπό τό κεφαλοχάρατζον, άλλο νά μή τούς ζητοϋσι, κατά τό πρόσταγμα τοϋ Θεού όπού λέγει. Μή ένοχλήται τούς σεβόμενους τά έκ τοϋ Θεού πεμφθέντα βιβλία, άλλά κατά τον άγαθώτερον τοϋ άγαθωτέρου τρόπον νά τούς άγαθοποιήσετε και μάλιστα με τούτους συναναστράφητε’ και εκείνους όπού τούς πει-ράζουσι (όποιοι και άν ήναι) νά τους έμποδί-ζητε.

    »ΙΔ’) Μία γυναίκα χριστιανή έάν ύπαν-δρευθή μέ έναν μουσουλμάνο νά κάνη τό θέ­λημα της γυναικός εκείνης και νά μή τήν έμπο-δίζη άπό τήν έκκλησίαν, και προσευχή της και ταίς συνήθειες της πίστεως της.

    »ΙΕ’) Τινάς νά μή τούς έμποδίζη εις τό νά άνακαινίζουσι τάς εκκλησίας τους.

    »ΙΣΤ’) Όστις θέλει κόμη τι παρά ταύτην τήν ύπόσχεσιν, ή νά πιστεύση τό εναντίον γίνεται βέβαια αποστάτης τοϋ Θεού, και τού Θεϊκοϋ Αποστόλου: Ότι τούτο είναι μία βοήθεια εις αυτούς κατά τάς υποσχέσεις τους.

    »ΙΖ’) Και εις αυτούς απάνω νά μήν σηκώνη τινάς άρματα, μάλιστα ο’ι μουσουλμάνοι δι’ αυτούς νά πολεμούσι.

    »ΙΗ’) Και διά τοϋτο προστάζω ούδεις άπό τό έθνος μου νά άποκοτήση νά κάμη τό εναντίον ταύτης της υποσχέσεως έως νά άφανισθη ό Κόσμος.

    Μάρτυρες

    Άλής, υιός τοϋ Άμπιταλίπ- Ομάρ, υιός τοϋ Χατάβ’ Άμπουντελντάρ, υιός τοϋ Αμπομπέρ’ Άββάς, υιός τοϋ Άμτελμουταλίβ- Ζιβήρ, υιός τοϋ Άββάμ- Σαάτ, υιός τοϋ Μαάτ Θηβήτ, υιός τοϋ Νεφίς’ Μπουχανιβέ, υιός τοϋ Αβίδ’ Μοκα-δέμ, υιός τοϋ Καρσή Άμπτιλαζίμ, υιός τοϋ Χα-σάν Άζίβ, υιός του Γιασίν Άμπομπέκερ, υιός τοϋ ‘Αμπι κααφί’ ‘Οτμάν, υιός τοϋ Γαφάς’ Αμπουλάχ, υιός τοϋ Μεσούτ Φαζέρ, υιός τοϋ ‘Αββάς· Ταλάτ, υιός τοϋ ‘ΑμπτουλάχΣαάτ, υιός τοϋ ΑββάτΖεήτ, υ’ιός τοϋ ΘαβίτΧασμέρ, υιός τοϋ Αβίδ’ Χάτιθ, υιός τοϋ Θαβίτ- Άμπτουλάχ, υιός τοϋ Όμέρ.

    Τό παρόν έγραψε ό οδηγός και διάδοχος Αλής τοϋ Άμπιταλίπ, βάλλοντας τό χέρι του ό προφήτης είς τό Μεντζήτι τοϋ προφήτου (εν ω εϊη ειρήνη) τφ δευτέρω χρόνω τής φυγής (Έγείρας 624 μ.Χ.) τήν τρίτη ήμερα τοϋ Μα-χαρέμ μηνός»

    περιοδ. ΙΧΩΡ (τ. 45, Μάιος 2004).

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 29/12/2009

  226. Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση γίνεται στην παρακάτω διεύθυνση:

    http://leftliberalsynthesis.blogspot.com/2010/01/h.html

    http://radicaldesire.blogspot.com/2010/01/blog-post.html

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010

  227. […] -Μεταμορφώσεις… 2 […]

    Πίνγκμπακ από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010

  228. 111 (του μ-π)
    » Πολύ πριν υπάρξει το ελληνικό κράτος και πολύ πριν συγκροτήσει την εκπαιδευτική του πολιτική, είχε εμφανιστεί το κίνημα του ελληνικού διαφωτισμού, με κύριες εστίες στον ένδημο ελληνικό χώρο: την Κωνσταντινούπολη, τη Σμύρνη και Ιωνία, τη σημερινή Βόρεια Ελλάδα, την Κύπρο… Καθώς και στη Διασπορά: Οδησσός, Τεργέστη, Βιέννη κ.ά.

    Ακόμα και στον απομακρυσμενο Πόντο, από τα τέλη του 17ου αιώνα δημιουργούνται σημαντικά ελληνικά εκπαιδευτήρια που επανδρώνονται από ντόπιους ελληνικής εθνικής συνείδησης δασκάλους.»

    και σε ενίσχυσή του:

    στον 18ο αιώνα, ονομαστά ελληνικά σχολεία (αναφέρουμε μόνο τα κυριότερα, φυσικά) υπήρχαν εκτός από την Κωνσταντινούπολη, στις Κυδωνίες, τη Σμύρνη, τη Χίο, την Πάτμο, την Αδριανούπολη, το Μελένικο, τη Θεσσαλονίκη, τη Νάουσα, την Έδεσσα, τη Βέροια, την Κοζάνη, τη Σιάτιστα, την Κλεισούρα, την Καστοριά, το Μοναστήρι, την Αχρίδα, τη Μοσχόπολη, τα Γιάννενα (3), τη Ζαγορά, τις Μηλιές, την Άρτα, τα Άγραφα, το Καρπενήσι, το Μεσολόγγι, το Αιτωλικό, την Πάτρα, την Αθήνα, τη Δημητσάνα και, φυσικά, σε όλα τα Επτάνησα. – όλα αυτά κατά απ. βακαλόπουλο.

    Επίσης, σύμφωνα με τον Τρύφωνα Ευαγγελίδη (Η παιδεία επί Τουρκοκρατίας, Αθήναι 1936) τον 17ο και 18ο αι. εμφανίζονται νέα σχολεία: Στη Χίο: Αγ. Αναργύρων 1643, Βίκτωρος 1660, Μαστιχοχωρίων 1759. Στήν Κρήτη: Γωνιάς Κισσάμου 1661, Αγκαράθου 1669, Μονής Αγ. Τριάδος Τσαγγαρόλων 1669, Σφακίων, Χανίων, 1791, Ρεθύμνου 1795. Στην Κύπρο: Λάρνακας 1733, Λευκωσίας 1757, Μονής Μαχαιρά 1768, Μονής Κύκκου 1787, Ομόδου 1803.

    Ο Μ. Παρανίκας (Σχεδίασμα περί της εν τω ελληνικώ έθνει καταστάσεως των γραμμάτων από Αλώσεως Κωνσταντινουπόλεως (1453) μέχρι των αρχών της ενεστώσης (ιθ’) εκατονταετηρίος, Κωνσταντινούπολη 1867) αναφέρει τα εξής σχολεία: Στην Ανδριανούπολη 100 χρόνια μετά την Άλωση υπάρχει σχολή ελληνική. Στην Καλλίπολη του Ελλήσποντου το 1599. Στο Διδυμότειχο, στη Φιλιππούπολη, στη Θεσσαλονίκη. Η Κοζάνη είχε σχολείο από τον 16ο αι. Στην Ήπειρο ώς τον 17ο αι. λειτουργούσαν σχολές στις μονές Καμιτσάνης, Σωζίνου, Μολυβδοσκέπαστου και Βελλάς. Στο φρούριο των Ιωαννίνων υπήρχε σχολή ελληνική ώς το 1650. Στο νησί των Ιωαννίνων στη μονή Σπανού ώς τα μέσα του 16ου αι. Η Άρτα είχε σχολή στα 1500. Μπορεί να συμπεράνει κανείς από την ύπαρξη λογίων σχολεία σε Αθήνα, Ναύπλιο, Κόρινθο, Σπάρτη, Κορώνη, Πάτρα και Μονεμβασιά. Στη Ρόδο τον 16ο αι., στη Λήμνο στα 1543.

    Σύμφωνα με τον Ευαγγελίδη υπήρχαν σχολεία στη Θράκη: στην Αδριανούπολη από το 1365, στην Καλλίπολη από το 1550, στη Σωζόπολη από το 1561, στη Φιλιππούπολη από το 15ο αιώνα. Στη Μακεδονία: στη Χαλκιδική στα 1520 (μονή Αναστασίας της Φαρμακολύτριας).
    Στην Ήπειρο στη Ζίτσα στα 1530, στην ΑΠολλωνία ώς τον 18ο, στα 46 χωριά γνωστά ως Ζαγοροχώιρα υπήρχαν σχολές από το 1413 ώς το 1868. Στη Μονή Ιερομηρίου ή Γερομερίου ώς τον 17ο αι. Το ίδιο στις μονές Καμιτσάνης, Βελλάς, Μολυβδοσκέπαστου και Διπαλίτσης, ενώ στη μονή Σωζινού υπήρχε σχολείο το 1586.
    Στη Λάρισσα διδάσκει στα 1520 ο Παχώμιος Ρουσάνος, στα Τρίκαλα υπάρχει σχολείο στα 1565. Στην Αθήνα, οι διάφορες μονές: ο παρθενών της Αγ. Φιλοθέης στη μονή Αγ. Ανδρέου του Πρωτοκλήτου, η Μονή Καισαριανής, οι μονές του Βρανά, της Πεντέλης, των Ασωμάτων, του Αστερίου. Στην Υπάτη ιδρύθηκε στην μονή Αγάθωνος σχολή τον 16ο αι.

    Στην Πελοπόννησο: στο Ναύπλιο διδάσκει ώς το 1549 ο Ζυγομαλάς, ενώ πριν είχε διδάξει στο Άργος το 1534. Στη Μονεμβασιά υπήρξε σχολή μεταξύ 1532-1540, στο Μυστρά διδάσκει στα 1555 ο ο Δωρόθεος ο Ναυπλιεύς. Στην Αδριανούπολη τέλη16ου-αρχές 17ου αι. διδάσκει ο Αλέξιος Σπανός.

    Ο Β. Αρβανίτης (Η Ελληνική Παιδεία επί Τουρκοκρατίας και η συμβολή αυτής εις την απόκτησιν της εθνικής ημών ελευθερίας, Φιλιατρά 1961) αναφέρει σχολείο στην Άρτα ώς τα μέσα του 16ου αι., στην Κοζάνη στα 1500, στην Πάτμο στα 1580. Κατά τον Απ. Βακαλόπουλο στη Θεσσαλονίκη στα 1585 διδάσκουν ο Αθηναίος Γεώργιος και ο Κρητικός Ματθαίος. Στη Λέσβο διδάσκει (1532-1540) ο Ρουσάνος.

    Ο Ά. Αγγέλου αναφέρει (ΙΣτορία Ελλ. Έθνους) σχολεία στην Κορώνη στα 1480, στη Μεθώνη το 1483, στην Κέρκυρα τ 1500, στη Ναύπακτο το 1500, στο Ναύπλιο το 1522, στη Μονεμβασιά το 1524, στη Ζάκυνθο το 1556

    Νέα σχολεία ιδρύθηκαν σύμφωνα με τον Παρανίκα:
    στην Μακεδονία: Βέροια 1650, Καστοριά 1650, Σιάτιστα 1700, Ντάρδα 1700, Σέρρες 1740, Νάουσα 1750, Έδεσσα 1750, Βελβενδό 1780, Μελένικο, Σέλιτσα, Γρεβενά, Πολύγυρος, Σέρβια, Κλεισούρα, Μοναστήρι πριν το 1800.
    Στην Ήπειρο: Επιφάνειος σχολή 1645, Σχολή Γκιούμα 1675, Μπαλαναία 1723, Μαρουτσαία 1742, Καπλάνειος 1805, Ζωσιμαία 1828. Παραμυθιά 1681, Μοσχόπολη 1710, Δέλβινο 1749, Πάργα 1765, Μονοδένδρι, Κουκούλι, Νεγάδες, Φραγκάδες, Καπέσοβο, Αρτσίστη, Κόνιτσα, Καλαρρύτες, Συράκο, Πρέβεζα, Αργυρόκαστρο, Δελβινάκι, Μπεράτι, ώς τα τέλη του 18ου αι., Κορυτσά 1817, Αχρίδα 1817.
    Στη Θεσσαλία: Λάρισα (από 17ο αι. σύμφωνα με τον Ελλάδιο), Τσαριτσάνη 1690, Τύρναβος 1702, Ζαγορά 1713, Τρίκκη 1721, Μηλιές 1745, ΡΑψάνη 1753, Μοσχολούριο 1754, Λιβάδι 1768, Αμπελάκια 1780, Καστανιά 1780.
    Στην Στερεά Ελλάδα: Βρανιανά 1650, Καρπενήσι 1650, Αιτωλικό 1665, Φουρνά 1700, Ρεντίνα 1700, Λοκροί 1723, Μεσολόγγι 1750, Σάλωνα 1757, Κεράσοβο 1779, Υπάτη 1800, Χρυσό Φθιώτιδας 1808.
    τα τουρκοκρατούμενα νησιά: Θήρα 1650, Σίφνος 1687, Κως 1682, Λέσβος 1757, Σάμος 1757, Πάρος 1760, Σκόπελος 1760, Σκιάθος 1760, Άνδρος, Σύμη, Τένεδος, Νάξος πριν το 1800, Σέριφος, Ύδρα, Ίος, Ίμβρος λίγα χρόνια πριν την Επανάσταση.
    Στην Μικρά Ασία: Τραπεζούντα 1650, Σμύρνη 1700, Σινώπη 1750, Ερζερούμ 1765, Κυδωνίες 1770, Καππαδοκία 1773, Μαγνησία και Ρύσιο 1800, Προύσα και Μουδανιά 1804.

    Ο Ευαγγελίδης συμπληρώνει:
    Στη Μακεδονία, Σέρρες 1622, Βελισσά 1650, Γιαννιτσά 1658, Κοζάνη 1668, Σέρβια 1668.
    Στην Ήπειρο: Χιμάρα 1655, Άρτα 1669, Δέλβινο 1682.
    Στη Θεσσαλία: Ζαγορά 1647, Τύρναβος 1655.
    Στη Στερεά Ελλάδα: Λειβαδιά 1600, Μονή Βαρνακώβης 1652, Θήβα 1661, Λαμία 1670, μονή Όσιου Λουκά 1676.
    Στην Πελοπόννησο: Χρυσοβίτσα 1615, Στεμνίτσα 1690, Πάτρα 1691, Πύργος 1695, Άργος 1711.

    Για τον 18ο αιώνα ο Ευαγγελίδης αναφέρει:
    -Στη Θράκη
    : Αγχίαλος 1703, Ραιδεστός κοινή σχολή 1760 και ελληνική 1790, Μάδυτος 1776, Μυριόφυτο 1788, Γανόχωρο 1790, Χώρα 1795, Επιβάτες 1796, Σηλυβρία 1799, Διδυμότειχο 1799. –Στη Μακεδονία: Σιάτιστα 1715, Κορυτσά 1723, Λινοτόπι 1724, Νάουσα 1750, Αχρίδα 1754, Σέλιτσα 1755, Έδεσσα 1764, Κλεισούρα 1775, Βελβενδός 1780, Ελασσώνα 1798.
    Στην Ήπειρο: Μέτσοβο 1780, Πογδόριανη 1730, ΑΡγυρόκαστρο 1733, Πωγωνιανή 1733, Αυλώνα 1741, Πρεμετή 1778 και ώς το 1779 στα χωριά Αρόβιανη, Ζίτσα, Χάλιο, Συρακάτες, Μουζίνο, Σενίτσα, Ζάλογγο. Στη Θεσσαλία: Νιβόλιανη 1700, Καστανιά 1706, Αμπελάκια 1734, Μακρυνίτσα 1742, Άνω Βόλος 1743, Αγ. ΓΕώργιος 1752, Κισσός 1753, Ανήλιο 1753, Πορταριά 1778, Δράκια 1778, Σούρπη 1792.
    Στη Στερεά Ελλάδα: Αγ. Κων/νος 1720, Δελφοί 1723, Λομπότινα 1734, μονή Τατάρνης 1776, Γαλαξείδι 1780, Αγρίνιο 1790, Δεσφίνα 1795.
    Στην Πελοπόνησσο: Λειβάρτζι 1709, Κόρινθος 1748, Καλάβρυτα 1760, Τρύπη Λακωνίας 1764, Αίγιο 1770, Βυτίνα 170, Κυππαρισία 1783, Ανδρίτσαινα 1783, Αλαγωνία 1785, Αγ. Ιωάννης 1790, Ζυγοβίστι 1791, Σοπωτό 1796, Βαμβακού 1798, Λαγκάδια 1799.
    Στα νησιά: Λέρος 1715, Σκόπελος 1724, Λέσβος 1744, Ύδρα 1750, Αμοργός 1751, Λήμνος 1754, Μύκονος 1756, Χώρα Σάμου 1757, Λίνδος Ρόδου 1759, Ψαρά 1767, Αγιάσος 1773, Κόρθι και Μεσαρά Άνδρου 1775, Καρλόβασι 1781, Ίμβρος 1780-90, Τένεδος 1783, Πάρος 1786, Κέα 1788, Κύθνος 1791, Χαλκίδα 1792, Χαλκίδα 1792, Θήρα 1799, Μήλος, Κονίστρες Εύβοιας, Σύμη και Μεγίστη ώς το 1800.
    Στη Μ. Ασία: Μιχαλίτσι Βιθυνίας αρχ. 18ου αι., Σμύρνη (1708 Παλαιόν Σχολείον, 1733 Ευαγγελική Σχολή), Αργυρούπολη Πόντου 1733, Χαλδία 1747, Μαινεμένη 1725, Κασαμπάς 1750, Βούρλα 1760, Καισάρεια 1773, Σκουτάρι 1780, Νέα Έφεσος 1792, μονή Σουμελά 1792, Δαρδανέλλια 1773, Νικομήδεια 1795, Κυδωνίες, Αμισός, Μαγνησία, Κερασούντα, Καρβάλη, Κερμήρα, Χαλκηδόνα, Άρετσού, Προύσα, Τριγλεία, Βόρυ, Αλατσάτα, Τσεσμέ ώς το 1800 καθώς και σε δεκάδες άλλες πόλεις και χωριά ώς το 1820.

    Ο Β. Μυστακίδης (Σχολεία μετά την άλωσιν κατά κώδικας του Οικουμενικού πατριαρχείου) αναφέρει μεταξύ άλλων τις σχολές: Αβασίου (Δέρκων), Αθηνών, Αίνου, Αμασείας, Άνδρου, Γανοχώρων, Διδυμοετίχου, Επιβατών, Θερμίων, Θεσσαλονίκης, Ιθάκης, Ιωανννίνων, Κιουτάχειας, Κυζίκου, Μετσόβου, Μηθύμνης, Μιχαλίτση Νίκαιας, Μουντανιών Προύσας, Μυτιλήνης, Νάξου, Βυτίνης, Δημητσάνης, Στεμνίτσης, Μάνης (διάφορες μονές), Μονεμβάσιας, Τριπόλεως, Ραιδεστού, Ρεθύμνης (διάφορες μονές), Σαντορίνης, Σηλυβρίας, Σιατίστης, Σωζοπόλεως, Τορνόβου, Φιλαδελφείας.

    Ο Αναστάσιος Μιχαήλ από τη Νάουσα το 1707 μετρούσε «σαράντα σπουδαστήρια εν πλείσταις των Ηπειρωτικών, Μακεδονικών, Θεσσαλικών, Πελοποννησιακών, Κρητικών πόλεων και των της Μ. Ασίας, Ιωνικών και νησιωτίδων».

    Ο Γεώργιος Κωνσταντίνου στα 1757 στο Τετράγλωσσο λεξικό του παραθέτει κατάλογο ελληνικών σχολείων: «Εν Κωνσταντινουπόλει είναι δύο κοινά σχολεία, εις Ιωάννινα τρία, εις Θεσσαλονίκην δύω, εις Αθήνας δύο, …εις Αδριανούπολιν εν, εις Βέρροιαν εν, εις Καστορίαν εν, εις Σιάτισταν εν, εις Μοσχόπολιν εν και μία τυπογραφία, εις Τούρναβον της Θετταλίας εν, εις Τρίκαλλα Θετταλίας εν, εις Τροπολιτζάν του Μωρέως εν, εις Παλαιάν Πάτραν εν, εις Σάλωνα εν, εις Άρταν εν, εις Σμύρνην εν, εις Σίφνον εν, εις Ρόδον εν, εις Κρήτην εν, εις Λευκωσίαν Κύπρου εν…»

    τι διδάσκονταν:
    -Στη Σχολή των Μηλιών Πηλίου (1773, 1811) διδάσκονται: Αρχαία, φιλοσοφία, μαθηματικά, φυσική, χημεία, γεωγραφία, ιστορία, αστρονομία, λατινικά, ιταλικά. Στο Επιστημονικόν Γυμνάσιον της Αθήνας (έτος ίδρυσης 1813) διδάσκονται: γραμματική, αρχαία φιλολογία, εκκλησιαστικοί πατέρες, γεπιστολογραφία, γεωγραφία, μαθηματικά, φυσική, γαλλικά, ιταλικά, στοιχεία ιατρικής και βοτανικής.
    -Στην Καπλαναία Σχολή των Ιωαννίνων διδάσκονται: γραμματική, οι Αρχαίοι, γεωγραφία, ιστορία, μαθηματικά, φυσική, χημεία, φιλοσοφία.
    -Στη Σχολή Ντέκα στην Αθήνα (1749) διδάσκονται: γραμματική-συντακτικό της αρχαίας, οι Αρχαίοι, οι Πατέρες, ποιητική, ρητορική, λογική. Στη Σχολή Επιφανίου στην Αθήνα (1647) διδάσκονται στην α’ περίοδο λειτουργία της: γραμματική, ποιητική, ρητορική, φιλοσοφία, φυσική, λατινικά.
    -Στην Νέα Ακαδημία της Μοσχόπολης (1744) διδάσκονται: Αρχαία, φιλσοφία (λογική, ηθική, μεταφυσική), θεολογία, μαθηματικά, φυσική, λατινικά, ποιητική, ρητορική. Πιο πριν στο σχολείο της Μοσχόπολης (1700) διδάσκονταν: γραμματική, «εγκύκλια μαθήματα», φιλοσοφία.
    -Στη Σχολή των Βραγγιανών στα Άγραφα (1661) διδάσκονταν: «ελληνικά», θεολογία, Αριστοτέλης, μαθηματικά, φυσική.
    -Στη Σχολή του Καρπενησίου (1645) διδάσκονταν: αρχαία-λατινικά, ποιητική, ρητορική, θεολογία, φιλοσοφία, μαθηματικά. Στην Μπαλαναία Σχολή (Γκιόνμα) των Ιωαννίνων (1676) διδάσκονταν: γραμματική, ανθρωπιστικά γράμματα, επιστήμες (μαθηματικά-φυσική), τριγωνομετρία.
    -Στην Μαρουτσαία Σχολή της ίδιας πόλης (1742) διδάσκονταν: γραμματική, αρχαία-λατινικά, φιλοσοφία, φυσικές επιστήμες. Στην Σχολή Επιφανίου της ίδιας πόλης (1647): γραμματική αρχαία, Αρχαίοι, ποιητική, ρητορική, φιλοσοφία, μαθηματικά.

    Σύμφωνα με το Status praesens Ecclesiae Graecae του λόγιου Αλέξανδρου Ελλάδιου (1714) διδάσκονταν τα εξής: η Γραμματική του Λάσκαρι, λόγοι του Ισοκράτη, μύθοι του Αισώπου, ο Πίνακας του Κέβητος, λόγοι του Μεγάλου Βασιλείου και του Γρηγόριου Ναζιανζηνού, έργα του Αφθόνιου, επιστολές του Συνέσιου και διάφορων Πατέρων, ο Πίνδαρος, ο Σοφοκλής, ο Ευριπίδης, ο Αριστοφάνης, ο Θεόκριτος, η Ιλιάδα, ο Ευκλείδης κι ο Αρχιμήδης, η Αριθμητική του Νικόμαχου μαζί με τα σχόλια του Πρόκλου, θεολογικά κείμενα από την Αγ. Γραφή και τους Πατέρες, Θουκυδίδη, Πολύβιο, Αππιανό, Ζώσιμο, Ευσέβιο, Ζωναρά. Φυσικά τα προγράμματα των σχολείων δεν ήταν παντού ομοιόμορφα και δεν ίσχυε παντού η εικόνα που δίνει ο Ελλάδιος. Πάντως, δίνει ένα μέτρο σύγκρισης.

    Πάντως, πρέπει, για να μην αρχίσουν πάλι τα περί τουρκικής ανεκτικότητας να παραθέσουμε επιστολή του Ιω. Καποδίστρια στον Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη: «Αν τα σχολεία ευδοκιμούν πολλαχού της Ελλάδος τούτο συμβαίνει διότι ευρίσκονται υπό την αιγίδα της εκκλησίας και δια τούτο η Πύλη σέβεται αυτά. Όταν όμως υποτεθή, ότι τα καθιδρύματα ταύτα δύνανται να αποβώσιν εστίαι επαναστάσεως, ουδέν θα αναχαιτίση τους καταδιωγμούς. Ιδρύοντες λοιπόν την σχολήν σας εξαρτήσατε αυτήν καθ’ ολοκληρίαν εκ του Πατριαρχείου και μεταχειρισθήτε καλούς διδασκάλους ίνα διδάξωσι την εθνική ημών γλώσσαν, τα θρησκευτικά, στοιχειώδη φυσικά και ιστορίαν. Μη περιβάλλετε δι’ ουδεμίας επιδεκτικότητος το νέον τούτο καθίδρυμα, αλλά θεωρήσατε αυτό ως παράρτημα της εκκλησίας».

    Σχόλιο από Γιάννης | 11/01/2010

  229. Mετα΄δεν ειναι να απορεις που καποιοι επιμενουν στον μυθο του…»κρυφου σχολειού;»

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 12/01/2010

  230. « ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΣΜΟΙ…»

    Κ.ΓΕΩΡΓΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ: «ΝΕΑ» – 1994 – 1996

    Γραικύλοι Α΄

    Περίεργα μαντάτα μας μηνούν από την Αμερική μερικοί Έλληνες πανεπιστημιακοί. Πρόσφατα άνοιξε μια οξεία συζήτηση στον ελληνικό Τύπο, με την ευκαιρία που ο κ. Βασίλης Λαμπρόπουλος, καθηγητής στο Οχάιο, νεοελληνιστής, καλλιεργεί την άποψη πως η νεοελληνική λογοτεχνία ως τέτοια δεν έχει μοίρα εκτός Ελλάδας παρά μόνο αν απονευρωθεί από την ιθαγένειά της, αν αποδεσμευθεί από την εθνική της ταυτότητα, αν αφομοιωθεί επιστημονικά από τη συγκριτική φιλολογία. Δηλαδή, το δόγμα που εξαπολύεται είναι ένας «Ελληνισμός άνευ έθνους»!!

    Το καλύτερο που έχουν να κάνουν αυτοί οι κ. Λαμπρόπουλοι είναι να μας αφήσουν ήσυχους κι ας βρουν με τίποτε άλλο να βγάλουν το μεροκάματό τους. Λογοτεχνία Εσπεράντο δεν υπάρχει· τα ρέστα είναι τεχνάσματα για να καλύψουν με θεωρητικολογίες τον γραικυλισμό τους. Η ελληνική λογοτεχνία ή θα επιβληθεί ή θα αναγνωριστεί ή, τέλος, θα απορριφθεί ως ελληνική ή ποτέ και σώσει να χωρέσει μέσα στα θεωρητικά κουτάκια ανθρώπων που ψωμίζονται, ισοπεδώνοντας τη γνησιότητα με την τάχα μου επιστημονική ουδετερότητα.

    Γραικύλοι Β΄

    Έγραφα προχθές για τα θεωρητικά φληναφήματα του κ. Λαμπρόπουλου που μας απειλεί από το Οχάιο πως θα μας σιδερώσει τη Λογοτεχνία γιατί, λέει, δεν μπορεί να περνάει ως εθνική και πρέπει να μπει στα καλούπια της επιστημονικής ουδετερότητας. Ο άνθρωπος, όπως φαίνεται, επιστρέφει τα τροφεία του σε κάποιους πάτρωνές του, γιατί αλλιώς θα ήξερε πως ξένοι νεοελληνιστές, που ευτυχώς δεν έχουν τα μυαλά του, προσέφεραν και προσφέρουν πολύτιμη βοήθεια στη Λογοτεχνία μας χωρίς να την ξεγυμνώσουν από την εθνική της ενδυμασία. Ο κ. Λαμπρόπουλος δεν μπορεί ούτε τα πόδια να πλύνει στον Περνό, στο Εσελίνγκ, στον Κνες, στον Ρύπολο, στον Λαβανίνι, στον Μπω-Μποβύ, στον Βίττι, στον Κήλυ, στον Σάμπο, στην Ιλίνσκαγια, στον Μπράουνιγκ, στον Μπουσάρ, για να μην εξαντλήσω τον κατάλογο, όταν παλεύει και κατορθώνει μέσα στην Αμερική να επιβάλει την ελληνική γλώσσα και λογοτεχνία ο Θανάσης Αναγνωστόπουλος με το Ινστιτούτο του, οι Γραικύλοι το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι να βγάλουν τον σκασμό.

    Γραικύλοι Γ΄

    Ο παλιός καλός μου φίλος Ανδρέας Κίτσος – Μυλωνάς μου έστειλε μια εισήγηση του κ. Βασ. Λαμπρόπουλου που έκανε στην Σύρο και όπου εκθέτει εν πλάτει τη θεωρία που αυστηρά καυτηρίασα πριν από λίγο καιρό σ’ αυτή τη στήλη.

    Ο φίλος μου πιστεύει πως αδικώ τον κ. Λαμπρόπουλο, στον οποίο αποδίδει καλές προθέσεις.

    Διαβάζοντας την εισήγησή του ένιωσα ότι δικαιώνομαι περίτρανα γιατί ο κ. καθηγητής στο Οχάιο προτείνει έναν ελληνισμό, με μικρό έψιλον όπως γράφει, απαλλαγμένο από γεωγραφικά, βιολογικά, εθνικά και (άκουσον, άκουσον!) γλωσσικά χαρακτηριστικά. Τώρα για ποια προβολή, ποιου ελληνισμού, και ποιας λογοτεχνίας κοπτόμαστε όταν απουσιάζει η γλώσσα, μόνο ένας πανεπιστημιακός μεροκαματιάρης Αμερικανικού Ιδρύματος θα μας το διδάξει.

    Και όλα αυτά όταν διαβάζουμε στο «Βήμα» πως στο Πρίνστον με τρομερές χορηγίες δημιουργείται Τμήμα Τουρκικών Σπουδών και οι Εβραίοι, και καλά κάνουν, ξοδεύουν εκατομμύρια δολάρια για προβολή της σύγχρονης εβραϊκής λογοτεχνίας και γλώσσας. Αφήνω τους Σκοπιανούς.

    Τέρμα. Η ελληνική λογοτεχνία δεν είναι ύλη για θεωρητικά υπερεθνικά αερολογήματα. Ή αξίζει ως καθρέφτης της παρούσης ελληνικής κοινωνίας και ως γλωσσικός κόσμος ή δεν αξίζει.

    Τεχνάσματα φαιδρά

    Γνωρίζατε, αγαπητοί φίλοι, πως ο Στραβίνσκι, ο Μπρεχτ, ο Πικάσο, ο Πάουντ είναι Έλληνες; Αν δεν το γνωρίζετε, να το μάθετε από την παρέα του Οχάιο, δυο-τρεις Έλληνες πανεπιστημιακούς εκεί, που στριμωγμένοι και δειλοί από το ηλίθιο «πολιτικώς ορθόν» του αμερικανικού κρετινισμού ανακάλυψαν, λέει, μια νέα ιδεολογία: τον οικουμενικό ελληνισμό. Αυτοί, λέει, περιφρουρούν την ελλαδικότητα και την ελληνικότητα, γιατί και τα δύο αυτά έχουν, ανάγκη από ταυτότητα· εν ολίγοις: διδάσκουν πως για να μελετήσουν τη λογοτεχνία μας δεν έχουν παρά να ανακαλύψουν στοιχεία ελληνισμού (ποια, δεν λένε) μέσα σε όλους τους συγγραφείς, όπου Γης. Ζωγραφίζει Φαύνους ο Πικάσο; Έλληνας· βάζει στίχους της Σαπφούς στα ποιήματά του ο Πάουντ; Έλληνας· διασκευάζει την «Αντιγόνη» ο Μπρεχτ; Έλληνας. Οι μόνοι που δεν είναι Έλληνες είναι – για την παρεούλα του Οχάιο – οι συγγραφείς αυτού του τόπου. Αυτοί πρέπει, λέει, να το αποδείξουν, διότι ο ελληνισμός δεν έχει να κάνει ούτε με φυλή, ούτε με καταγωγή, ούτε με γη, ούτε με χρόνο, ούτε με έθνος, ούτε με κράτος! Ούτε, βέβαια, με γλώσσα. Ελληνισμός, το ψάχνουν ακόμη οι άνθρωποι αυτοί, είναι ήθος και πολιτεία που συναρθρώνονται στα αιτήματα παιδείας, δικαιοσύνης, ισονομίας και αρετής, Όποιος, λοιπόν, καταπιάνεται στη γλώσσα του και στη χώρα του (γιατί, βέβαια, ο Στραβίνσκι είναι Ρώσος και μάλιστα φανατικός Σλάβος, ο Μπρεχτ είναι Εβραίος Γερμανός και μαρξιστής, ο Πάουντ Αμερικανός και κατά περίπτωση φασίστας) με τα παραπάνω θέματα, ανακηρύσσεται οικουμενικός Έλληνας, γίνεται ύλη διδασκαλίας των ερίφηδων του Οχάιο και γλιτώνουν από τους επαρχιώτες της Ελλαδίτσας. Θα συνεχίσω.

    Περί φαντασμάτων

    Συνεχίζω με τους γραφικούς, ωστόσο επικίνδυνους οικουμενιστές του Ελληνισμού στο Οχάιο. Για να βγάλουν το ψωμί τους, ελπίζω να είναι και τίμιοι τουλάχιστον και να μη ζητούν οικονομική βοήθεια από το υπουργείο Πολιτισμού, μιας χώρας που την έχουν εν συνειδήσει καταργήσει. Γι’ αυτούς Ελλάδα δεν υπάρχει – κι αν υπάρχει κακώς υφίσταται, τέτοιο φρούτο είναι ενοχλητικό, μια κοτσιλιά, που επιμένει να μιλάει και να γράφει ελληνικά και να διεκδικεί μοίρα στον κόσμο. Το μόνο που υπάρχει για τους ατζέντηδες της ιδεολογίας είναι ο Οικουμενικός Ελληνισμός, ένα μεταφυσικό φάντασμα, κάποιες γενικές ιδέες (περί δικαιοσύνης, ισονομίας κ.λπ.), που υπάρχουν διάχυτες στα έργα των απανταχού συγγραφέων. Δεν χρειάζεται να πολυφοβόσαστε, αγαπητοί. Γραφικοί είναι οι άνθρωποι. Βρήκαν ένα παιχνιδάκι της μόδας για να βγάλουν μεροκάματο. Προσπαθούν να αντιτάξουν τον Οικουμενικό Ελληνισμό στον Εβραϊσμό, τον Αφρικανισμό και τον Ισλαμισμό, που πλημμυρίζει με εκατομμύρια δολάρια προπαγάνδας την ηλίθια αμερικανική «πολιτική ορθότητα». Ήδη, ο Αφρικανισμός διεκδικεί τον Σωκράτη, τον Αριστοτέλη για πάρτη του. Και νομίζουν τα νανάκια του Οχάιο πως σ’ αυτήν την προπαγάνδα θα απαντήσουν με ένα θολό κατασκεύασμα, αγνοώντας άλλη μια φορά – μαζί με όλο το παγκόσμιο οργανωμένο κατεστημένο – έναν συγκεκριμένο, ιστορικά παρόντα, γλωσσικά ώριμο, πολιτιστικά αυτόνομο ελληνικό λαό.

    Σχόλιο από Rovespieros | 12/01/2010

  231. χάρη στην πάντα ενδιαφέρουσα διασταύρωση συγκεκριμένων ιδεών και των φορέων τους ο Δαυλός (τ. 209)γράφει: «συνειδητοποίηση της υπαρκτής Ελληνικής Παγκοσμιότητας (…). Μια ιδέα απολύτως ρεαλιστική, αφού η Ελλάδα ως Επιστήμη, Λογική, Απόδειξη, Διάλογος, Θεωρία, Δημοκρατία, Γλώσσα κ.λπ. είναι ήδη πανταχού παρούσα˙ μια ιδέα χωρίς αντίπαλο. (…) Δε χρειάζεται να κατακτήσουμε την παγκόσμια Ελληνικότητα αυτή είναι ήδη κατακτημένη. Απομένει πρώτον να την κατανοήσουμε, να την αποδεχθούμε ως πραγματικότητα».
    άρα, ποιος ασχολείται με το ελλαδικό κρατίδιο (ο δαυλός το λέει έτσι) και τους «ρωμιούς»(=μη έλληνες)
    (ο δαυλός τους αποκαλεί έτσι) που κατοικούν σε αυτό; αφού όλοι οι άνθρωποι είναι έλληνες και γεμάτοι ελληνικότητα.

    νοσφεράτε,
    σωστά. όποιος δέχεται το κρυφό σχολειό δεν μπορεί να κάνει λόγο για ύπαρξη σχολείων, και αντίστροφα: όποιος αρνείται το κρυφό σχολειό (στη βάση ελευθερίας εκπαίδευσης) δεν μπορεί να αρνείται την διατήρηση της ταυτότητας παρά την έλλειψη βοήθειας/την ανυπαρξία του ελληνικού κράτους, ενώ υπήρχαν τόσα σχολεία στις ελληνικές περιοχές.

    το κρυφό σχολειό ως πραγματικότητα θα μπορούσε ίσως να σχετίζεται μόνο με ορισμένες περιοχές/περιόδους κι όταν σε αυτές οι τούρκοι λόγω επαναστάσεων των ελλήνων κατέστρεφαν τα πάντα, οπότε σε αυτές για κάποιο διάστημα μετά την κατάπνιξη της εξέγερσης υπήρχε σχετική αναταραχή που δεν επέτρεπε την ανασύσταση των σχολείων για μεγάλο διάστημα

    Σχόλιο από Γιάννης | 12/01/2010

  232. σωστά. όποιος δέχεται το κρυφό σχολειό δεν μπορεί να κάνει λόγο για ύπαρξη σχολείων, και αντίστροφα: όποιος αρνείται το κρυφό σχολειό (στη βάση ελευθερίας εκπαίδευσης) δεν μπορεί να αρνείται την διατήρηση της ταυτότητας παρά την έλλειψη βοήθειας/την ανυπαρξία του ελληνικού κράτους, ενώ υπήρχαν τόσα σχολεία στις ελληνικές περιοχές.

    ————————————————————
    Παρολα αυτά εχουμε το εντελώς παραδοξο του εθνολαικισμου
    ο οποιος και καυχαται μεν για τα ελληνικά σχολεια επι Τουρκοκτρατειας αλλά και καταγγελει μετά Βδελυγμιας οσους αρνουνται την υπαρξη κρυφου σχολειου ως εθνο-αποδομιστες »

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 12/01/2010

  233. Υπήρχε Κρυφό Σχολειό με την παραδοσιακή σημασία, την εποχή της ιταλοκρατίας των Δωδεκανήσων, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν απαγορευμένη από τους φασίστες. Επίσης, απ’ ότι λένε οι γνωρίζοντες, Κρυφό Σχολειό, υπήρξε και στην ΕΣΣΔ μετά την αποσταλινινοποίηση και μέχρι τη μερική ξαναλειτουργία τους γύρω στο 1985. Τα ελληνικά σχολεία είχαν κλείσει το 1937 από τον Στάλιν.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/01/2010

  234. Αυτο μαλιστα …
    κκαι ειναι πολύ ενδιαφερον να μαθουν οι έδώ εθνολαικιστες οτι εν τελει »υπήρχε Κρυφό Σχολειό με την παραδοσιακή σημασία, την εποχή της ιταλοκρατίας των Δωδεκανήσων, όταν η ελληνική γλώσσα ήταν απαγορευμένη από τους φασίστες.»

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 12/01/2010

  235. Γιάννη,

    στο σχόλιο 210 αναφέρεις: ««Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716.»

    Μήπως θα μπορούσες να μου δώσεις την πηγή από το παραπάνω παράθεμα;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/01/2010

  236. «Παρολα αυτά εχουμε το εντελώς παραδοξο του εθνολαικισμου
    ο οποιος και καυχαται μεν για τα ελληνικά σχολεια επι Τουρκοκτρατειας αλλά και καταγγελει μετά Βδελυγμιας οσους αρνουνται την υπαρξη κρυφου σχολειου ως εθνο-αποδομιστες ”

    Η άρνηση καθεαυτή ενός μύθου δεν είναι εθνοαποδομιστική. H επίκριση μόνο των ελληνικών εθνικών μύθων και το σιγοντάρισμα των εθνικών μύθων των γειτόνων μας (Τούρκοι – ανεκτική οσμανική αυτοκρατορία, ΠΓΔΜ– «μακεδόνες από τα 1903», αλβανία – η σιωπάρα για ό,τι γινόταν με τους Β/Ηπειρώτες ώς τα 1989 «ελληνόφωνοι Αλβανοί που περνάνε καλά» κοκ) με τη σιωπή (για Αλβανούς) ή την ρητή υποστήριξη (για ΠΓΔΜ-Τουρκία) προς αυτούς, είναι εθνοαποδομιστική. Όπως και η ταυτόχρονη άρνηση τόσο του κρυφού σχολειού όσο και της ύπαρξης σχολείων άρα και διατήρησης όχι μόνο για τους λίγους μιας εθνικής συνείδησης, δηλ. η πάση θυσία.

    μ-π,
    δεν έχω την πηγή μπροστά μου ή σπίτι τώρα, το έχω δει όμως να αναφέρεται μαζί και η πηγή του , νομίζω βρίσκεται στο Κ.Β. Σκουτέρη, Κείμενα του Νέου Ελληνισμού

    Σχόλιο από Γιάννης | 13/01/2010

  237. «Πάλαι μεν Ελλήνων, νυν Δε Γραικών και Νέων Ρωμαίων δια την Νέαν Ρώμην καλουμένων»,
    στου Ι. Ν. Καρμίρη, Τα δογματικά και τα συμβολικά μνημεία της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας, τομ. Β’ εν Αθήναις 1953, σ. 789.

    Σχόλιο από Anonymos | 13/01/2010

  238. Σχετικά με όσα λέτε:

    http://lomak.blogspot.com/2010/01/blog-post_14.html

    Σχόλιο από Anonymos | 14/01/2010

  239. http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=164061&ct=114&dt=06/02/2005
    ΝΙΚΟΣ ΔΕΜΕΡΤΖΗΣ | Κυριακή 6 Φεβρουαρίου 2005
    Το κείμενο που ακολουθεί γράφτηκε χάριν διαλόγου με αφορμή το αφιέρωμα του Βήματος της 23.1.05 στο βιβλίο του Νίκου Σβορώνου Το Ελληνικό Εθνος. Γένεση και Διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού (εκδ. Πόλις, Αθήνα, 2004). Στη συμβολή του στο εν λόγω αφιέρωμα ο καθηγητής Νάσος Βαγενάς αναφέρεται σε «έλληνες μελετητές» του εθνικισμού (πρωτίστως σε «αντιεθνικιστές και «θεωριοκρατούμενους» ιστορικούς), οι οποίοι «μεταφέρουν μηχανικά στα κείμενά τους τις ανιστόρητες περί νέου ελληνισμού» απόψεις ξένων μελετητών του εθνικού φαινομένου εν γένει (Anderson, Hobsbawm κ.ά.). Τους μέμφεται, έτσι, για «ιδεοληψία» που υπακούει στην ίδια λογική με εκείνη των εθνικιστών ιστορικών: είτε αγνοούν ή απαξιούν την ιστορική πραγματικότητα (τις πηγές), είτε την προσαρμόζουν προκρουστίως στις «προδιαγραφές των θεωρητικών τους σχημάτων». Επικαλούμενος δε τις απόψεις του Σβορώνου, θεωρεί άκυρη τη θέση ότι ο εθνικισμός προηγείται του έθνους, καθώς επίσης και τον ορισμό του τελευταίου ως «φαντασιακής» κοινότητας.

    * Ο λόγος και το επιστημολογικό όριο

    Ασφαλώς για περίπλοκα και επίδικα ζητήματα όπως αυτό, τα στενά περιθώρια ενός άρθρου σε εφημερίδα δεν επιτρέπουν εις βάθος ανάλυση και συχνά γεννούν παρανοήσεις πέρα από τις προθέσεις του συγγραφέα του. Δίδεται όμως λαβή σε επιστημονικό διάλογο. Ετσι, από το κείμενο του κ. Βαγενά για άλλη μία φορά διαπιστώνεται πόσο λεπτά και πορώδη είναι τα όρια ανάμεσα στην ιδεολογία και την (κριτική) θεωρία του εθνικισμού, καθώς και πόσο ολισθηρές είναι οι θεωρητικές αφαιρέσεις και οι τυπολογίες του φαινομένου. Θα έλεγα μάλιστα ότι ακριβώς επειδή δεν υπάρχει ένας αλλά πολλοί εθνικισμοί, επειδή ο εθνικισμός υπάρχει μόνο στον πληθυντικό αριθμό, θα ήταν μάταιο να αναμένει κανείς μια θεωρία που να ανταποκρίνεται πλήρως και να ενσωματώνει τη σύνολη ιστορική εμπειρία του εθνικού φαινομένου, συγχρονικά και διαχρονικά. Το ιστορικό υλικό γλιστρά μονίμως από την επιφάνεια των εννοιολογικών μας εργαλείων έτσι, ώστε καλό είναι οι όποιες γενικεύσεις να προβάλλονται με ανοικτό στη διάψευση πνεύμα.

    Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι, πρώτον, δεν οφείλουμε να μελετούμε το φαινόμενο βάσει πραγματικών αφαιρέσεων (κατά Marx) και ιδεότυπων (κατά Weber), προκειμένου να αποφεύγουμε τον ιστορισμό και τον εμπειρισμό (τη γεγονοτολογία). Ούτως ή άλλως το επιστημονικό αντικείμενο «εθνικισμός» μελετάται μέσω θεωρητικών εννοιών του ενός ή του άλλου Παραδείγματος ή Σχολής. Δεν θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά άλλωστε. Οπότε, νομίζω ότι ο ψόγος του κ. Βαγενά για «ιδεοληψία» και «θεωριοκρατία» έχει το επιστημολογικό του όριο. Οι «πηγές» δεν μιλούν από μόνες τους. Κατανοούνται διαμεσολαβούμενες από τον ερμηνευτικό ορίζοντα του παρόντος. Σε κάθε περίπτωση, θα ήταν ανεπαρκές να καθηλώσουμε την ανάλυση στο πώς, βάσει πηγών, ο εκάστοτε εθνικισμός ορίζει το έθνος. Εν είδει διπλής ερμηνευτικής, χρειάζεται μια κριτική και συστηματική προσέγγιση τόσο του έθνους όσο και του εθνικισμού (ο οποίος μπορεί να μελετηθεί ως ιδεολογία, κίνημα, νοοτροπία, συλλογικό συναίσθημα κ.λπ.). Ετσι αποφεύγονται αυτο-εκπληρούμενες προφητείες, στις οποίες ο Σβορώνος οπωσδήποτε αντιτίθεται, όπως υποθέτω και ο κ. Βαγενάς.

    * Τα υλικά της κατασκευής

    Κατά δεύτερον, δεν σημαίνει ότι ο εθνικισμός είναι προνομιακό αντικείμενο των ιστορικών. Ούτε και η ιστορία άλλωστε μπορεί να λειτουργήσει ερήμην των άλλων κοινωνικών επιστημών, ειδικά μάλιστα για τη μελέτη της εθνογένεσης. Εξ άλλου, ο ίδιος ο κ. Βαγενάς ειδικεύεται στη θεωρία και την κριτική της λογοτεχνίας. Ο υπογράφων, ως πολιτικός κοινωνιολόγος, συμπεριλαμβάνεται σε εκείνους που θεωρούν ότι το έθνος είναι μια νεωτερική ιστορική κατηγορία και μορφή συλλογικότητας, η οποία συγκροτείται από τον ιδεολογικό λόγο του εθνικισμού. Επειδή μάλιστα η, εντός εισαγωγικών, μνεία του κ. Βαγενά σε έλληνες μελετητές που προσυπογράφουν την παραπάνω θέση και οδηγούνται στην πεποίθηση ότι «το ζήτημα της μελέτης του εθνικισμού είναι πώς η ερμηνεία του να μη «μολυνθεί» από τυχόν προαποδοχή της ιδέας του έθνους» αφορά εμένα προσωπικά, καθώς προέρχεται από τη σελίδα 43 του βιβλίου μου Ο Λόγος του Εθνικισμού. Αμφίσημο σημασιολογικό πεδίο και σύγχρονες τάσεις (εκδ. Αντ. Σάκκουλα, Αθήνα, 1996), θα ήθελα με την ευκαιρία να διατυπώσω ορισμένα διευκρινιστικά σχόλια προκειμένου οι αναγνώστες να αποκτήσουν πληρέστερη εικόνα του εν λόγω ζητήματος, το οποίο δεν έχει μόνο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον.

    Στο μέτρο που με αφορά, η ιστορική «κατασκευή» του έθνους από τον εθνικισμό δεν σημαίνει, και ούτε έχω γράψει ποτέ κάτι τέτοιο, ότι «πριν από το τέλος του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν άνθρωποι που να αυτοπροσδιορίζονται ως Ελληνες σε επίπεδο εθνότητας». Το κομβικό ζήτημα εδώ είναι να διακρίνει κανείς το έθνος από την εθνότητα και κατόπιν να τα συσχετίσει μέσω του εθνικισμού. Εθνότητες, δηλαδή πολιτισμικές ομάδες, υπάρχουν ανέκαθεν. Το έθνος όμως υπάρχει εντός της νεωτερικότητας (συμβατικά από τα μέσα του 18ου αιώνα). Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.). Οπότε, όταν λέμε ότι το έθνος έπεται και κατασκευάζεται από τον εθνικισμό πρέπει να έχουμε υπόψη ότι δεν πρόκειται για μια κατασκευή εκ του μηδενός, για μια ιστορική αυθαιρεσία, όπως πιθανώς η παρεξήγηση του όρου «φαντασιακή κοινότητα» συνεπάγεται (θα ήταν πάντως αδόκιμο να το υποστηρίξει κανείς, ή να το προσάψει σήμερα σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς ενημερωμένο περί την κοινωνική ιστορία μελετητή). Το υλικό της κατασκευής είναι ιστορικό-πολιτισμικό, είναι εθνοτικής τάξεως.

    * H συγκρότηση της ταυτότητας

    Ωστόσο, το έθνος δεν πρέπει να εννοηθεί απλώς ως άθροισμα του τύπου «Εθνότητα + Πολιτική» (άποψη που προτάθηκε από τον Gellner), ακριβώς διότι υπό την αιγίδα της ιδεολογίας του εθνικισμού το εθνοτικό ιστορικό υλικό ανασυγκροτείται, ομογενοποιείται, ιεραρχείται και ταξινομείται μέσα από επιλεκτικές και ηγεμονικές διαδικασίες συλλογικής μνήμης και λήθης, συνέχειας και ασυνέχειας, ρήξεων και ολοκληρώσεων. Αποτέλεσμα αυτών των διαδικασιών είναι το έθνος να εμφανίζεται εκ των υστέρων ως ανέκαθεν υπάρχον. Το φαντασιακό στοιχείο έγκειται ακριβώς στη μεθύστερη αυτή εμφάνιση-αναπαράσταση του έθνους, καθώς και στην ταυτοτική αναφορά των μελών του: δεν είναι μόνο ή απλώς οι μνήμες, οι ιστορικές εμπειρίες και τα στοιχεία του τρόπου ζωής (θρησκεία, γλώσσα κ.λπ.) που συγκροτούν την εθνική ταυτότητα. Ηδη επεξεργασμένο (επινοημένο θα έλεγε ο Hobsbawm), ενορχηστρωμένο και άρα αναμεταφρασμένο από ποικίλους θεσμούς (εκπαιδευτικό σύστημα, στρατό, μουσεία κ.λπ.), το υλικό αυτό υπάγεται στην ύπατη αρχή της εθνικής ταυτότητας, την επί χάρτου σημειωμένη, φυλασσόμενη και διεθνώς αναγνωριζόμενη επικράτεια του εθνικού κράτους.

    Τούτων δοθέντων, το έθνος δεν είναι απλώς μια φαντασιακή κοινότητα. Το φαντασιακό στοιχείο, η νοερή συλλογικότητα και η ταύτιση με τον γενικευμένο Αλλο, είναι χαρακτηριστικά οιασδήποτε συλλογικότητας, προνεωτερικής ή νεωτερικής. H ειδοποιός διαφορά του έθνους είναι ότι συνιστά μια νεωτερική, εντός επικρατειακών ορίων, οργανωμένη, πολιτικά κυρίαρχη, φαντασιακή κοινότητα που θεμελιώνεται και υποστηρίζεται σε έναν αναπτυγμένο οργανικό (κατά Durkheim) καταμερισμό εργασίας. Από αυτή την έποψη, υποστηρίζω ότι το «έθνος» δεν είναι μία ουσία, αλλά ένα «άδειο» κύριο σημαίνον, το νόημα του οποίου αποκτάται εκ των υστέρων στο πλαίσιο ενός εκάστου εθνικισμού μέσα από συναρθρώσεις μιας πληθώρας ιστορικών, πολιτισμικών, πολιτικών και οικονομικών στοιχείων, τα οποία σε κάθε κοινωνία αποτελούν επιμέρους αντικείμενα φαντασιακών ταυτίσεων. H λέξη «έθνος» υπήρχε ήδη από την αρχαία Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπήρχε από τότε ελληνικό έθνος, με την έννοια που η λέξη αποκτά εντός της νεωτερικότητας, με την έννοια δηλαδή που συνιστά το αντικείμενο της σύγχρονης ανάλυσης του εθνικισμού. Από αυτή λοιπόν την άποψη, το ελληνικό έθνος είναι όντως δημιούργημα του «ελληνικού διαφωτισμού», δεν αποτελεί όμως μια αυθαίρετη, μονοσήμαντη και προ-διαγεγραμμένη κατασκευή, αλλά μια ιστορική ζωντανή πραγματικότητα που δεσμεύει το νου και τη ψυχή των ανθρώπων μέσα από πολιτισμικές ασυνέχειες και συνέχειες, καθώς και αναδιατάξεις του κοινωνικού χρόνου.

    * H ηγεμονική αντίληψη

    Δεν γνωρίζω αν οι λίγες αυτές διευκρινήσεις βρίσκουν σύμφωνο τον κ. Βαγενά. Νομίζω όμως ότι δεν απέχουν πολύ από την ουσία της, ούτως ή άλλως, σύντομης ανάλυσης του ίδιου του Σβορώνου, ο οποίος διακρίνει σαφώς το «έθνος» από την «εθνότητα» (όπ. π. σελ. 21-23). H ανάλυσή του πάντως δεν είναι απαλλαγμένη εντελώς από τη μεθύστερη ερμηνευτική προσέγγιση. Και τούτο διότι αναφέρεται συστηματικά σε μια ελληνική «εθνική» συνείδηση που διέπεται, τρόπον τινά, από εντελέχεια, καθώς το περιεχόμενό της, από τον 4ο τουλάχιστον αιώνα και μετά, βρίσκεται σε διαρκή αποσαφήνιση και της οποίας την «φυσιολογική» πορεία «ανέστειλε» συχνά η ορθόδοξη εκκλησία και ο οικουμενισμός του Βυζαντίου (σελ. 61, 73, 82, 87, 91, 99, 101). Βεβαίως, η όλη προβληματική εξακολουθεί να κατέχει περιθωριακή θέση στην ελληνική κοινή γνώμη και οπωσδήποτε δεν είναι κυρίαρχη στα ελληνικά πανεπιστήμια, όπως σημειώνει ο κ. Βαγενάς, πλην ορισμένων Τμημάτων κοινωνικών επιστημών. H παπαρηγοπούλεια αντίληψη του ελληνοχριστιανισμού παραμένει ηγεμονική στα σημαντικότερα πολιτικά και πολιτιστικά κέντρα λήψης αποφάσεων. Θαρρώ ωστόσο πως η σχετική ανταλλαγή απόψεων συμβάλλει στη δημόσια διαβούλευση και την εναλλακτική ενημέρωση του αναγνωστικού κοινού

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 19/01/2010

  240. ωχ …λαθος. το ξαναβαλα

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 19/01/2010

  241. ….Στο Πανδιδακτήριον Κων/πόλεως, μάλιστα η θεολογία δεν αποτελούσε καν αντικείμενο του πανεπιστήμιου. Ο Παν. Κανελλόπουλος, στην Ιστορία του Ευρωπαϊκού Πνεύματος, τονίζει ότι το πανεπιστήμιο ήταν οργανωμένο σύμφωνα με τα παλαιά πρότυπα των εθνικών ανώτατων σχολών. Διδασκόταν γραμματική, ρητορική (συνδυασμένη μ’ αυτήν ήταν η φιλολογία), διαλεκτική (γενικότερα η φιλοσοφία), καθώς και αριθμητική, γεωμετρία, αστρονομία, μουσική. Παράλληλα με τους κλάδους αυτούς ίσχυε ως ιδιαίτερο σύστημα γνώσεων η επιστήμη του Δικαίου. Η ιατρική μπορεί να διδασκόταν ανεξάρτητα, μπορεί όμως και συνδυασμένη μ’ έναν από τους άλλους βασικούς κλάδους τεχνών και επιστημών. Και τώρα το αξιοσημείωτο (γράφει ο Κανελλόπουλος): Περίεργο είναι ότι η θεολογία δεν ήταν κλάδος σπουδών στο κοσμικό πανεπιστήμιο. Λειτουργούσε, ως ιδιαίτερο ίδρυμα που δεν είχε άμεση σχέση με το κράτος, η Πατριαρχική Σχολή, όπως και άλλες σχολές σε μοναστήρια. (Με περιφημότερη την σχολή της μόνης του Στουδίου, στην Κων/πολη.) Να αναφέρουμε επίσης ότι επί Ιουστινιανού η Νομική Σχολή ανεξαρτητοποιήθηκε και είχε 5ετες πρόγραμμα σπουδών. Αξιοσημείωτο επίσης είναι ότι στο Πανδιδακτήριο η φοίτηση ήταν δωρεάν! Ενώ στα πανεπiστημια της Δύσεως έπρεπε ο σπουδαστής να είναι πλούσιος για να φοιτήσει εκεί.

    Σχολές και θετικοί επιστήμονες του Βυζαντίου
    Ι. Μερικές από τις ανώτερες και ανώτατες σχολές επί Βυζαντίου
    1. Πανεπιστήμιο της Κωνσταντιπουπόλεως 5ος – 15ος αιώνας
    Άκμασε από τον 10-13ο αιώνα. Τότε οι καθηγητές ονομάζονταν «φιλόσοφοι» και «μαΐστροι»
    και οι έδρες «θρόνοι». Λειτούργησε μέχρι την Πτώση. Περιελάμβανε αίθουσες διδασκαλίας
    αλλά και πολυτελείς βιβλιοθήκες.

    2. Σχολή της Νίκαιας. Λειτούργησε στην Νίκαια από το 1204 έως το 1261.
    3. Πατριαρχική ακαδημία. Ιδρύθηκε τον 13ο αιώνα.
    4. Σχολή της Θεσσαλονίκης. Ιδρύθηκε το 1330
    5. Σχολή του Μυστρά. Ιδρύθηκε το 1390
    6. Σχολή της μονής του Προδρόμου, ιδρύθηκε από τον Ιωάννη Βατατζή και με διευθυντη τον Νικηφόρο Βλεμμύδη.

    7. Σχολή του Νικηφόρου Γρηγορά,στην Κωνσταντινούπολη.
    8. Ακαδημία των Θετικών επιστημών της Τραπεζούντας. Γνώρισε μεγάλη ανάπτυξη επί Μεγαλοκομνηνων. Καλλιεργήθηκαν κατά την περίοδο 1204-1461 τα μαθηματικα και η αστρονομία. Σύμφωνα με τον Δ. Κωτσακη στο βιβλίο του » Διδάσκαλοι του γένους και αστρονομία» Α9ηνα 1983, » κατα πάσα πι9ανοτητα,ελειτουργουσε κοντά σ’ αυτήν και αστεροσκοπείο» Ο Σ. Πλακιδης γράφει ότι είχαν αναπτυχθεί τόσο πολύ τα μαθηματικά και κυρίως η αστρονομία ώστε πολλοί που ενδιαφερόντουσαν γι’ αυτήν έφευγαν ακόμη και απο την Πόλη για να σπουδάσουν στην Τραπεζούντα.
    9. Σχολή της Σμύρνης. Ιδρύθηκε απο τον Νικηφόρο Βλεμμύδη τον 13ο αιώνα.
    10. Σχολή της Καισαρείας
    11. Σχολή της Εφέσου

    θετικοί επιστήμονες επι Βυζαντίου
    1. Ζώσιμος 4ος-5ος αι.
    Έλληνας Αλχημιστής από την Πανοπολη της Αιγύπτου. Αυτός πρώτος χρησιμοποίησε την λεξη «Χημεία» από την τέχνη της μαύρης γης της Αιγύπτου που ονομάζεται «χεμ».Ένα από τα έργα του «περί ζύθων ποιήσεως» αποτελεί την αρχαιότερη συνταγή Παρασκευής μπύρας.
    2.Πελαγιος 4ος-5ος αι. αλχημιστής
    3. Δημόκριτος 4ος-5ος αι,
    αλχημιστής

    4.Μαρια η Ιουδαία 4ος-5ος αι.
    Αλχημίστρια, μαθήτρια του Δημοκρίτου

    5.Αστεριος ο Αμασιευς 5ος αι.
    συγγραφέας με σπουδές στα μαθηματικά και την αστρονομία.

    6. Ιάκωβος 5ος αι.
    Ιατρός, φαρμακολογος και βοτανολόγος

    7.Προκλος ο Βυζάντιος 5ος-6ος αι.
    Μαθηματικός και φιλόσοφος
    8. Αέτιος 5ος-6ος αι. Ιατρός, φαρμακολογος και βοτανολόγος
    9.Αμμωνιος 5ος-6ος αι. Φιλόσοφος, μαθηματικός και αστρονόμος
    10.Ερμίας ο Αλεξανδρεύς 5ος-6ος αι. Φιλόσοφος και μαθηματικός

    αυτοί είναι κάποιοι από τους βυζαντινούς επιστήμονες.

    Σχόλιο από Byzantine | 24/01/2010

  242. Έπεσα σήμερα πάνω σ’ ένα απόσπασμα ενός περιηγητή του 1632 στην Ανατολή, όπου περιγράφει τις διάφορες πληθυσμιακές ομάδες που συνάντησε εκεί. Στο “Ταξίδι στο Λεβάντε”, ο λάτρης των Οθωμανών (που τους αποκαλεί Τούρκους, εννοώντας όμως τους οθωμανούς μουσουλμάνους) Henry Blout γράφει ότι καθήκον του ήταν:

    “…να εξοικειωθώ σε κάποιον βαθμό με τις άλλες ομάδες που ζουν υπό την εξουσία των Τούρκων: τους Γραικούς, τους Αρμένιους, τους Φράγκους και τους Αθίγγανους αλλά ιδιαιτέρως τους Ιουδαίους, μία φυλή τόσο αντίθετη με τις υπόλοιπες, στη φύση της και στους θεσμούς της, που σα να θέλει να ξεχωρίσει ως μοναδική από την υπόλοιπη ανθρωπότητα, παραμένει πεισματώδης, αξιοκαταφρόνητη και διάσημη.” (“A voyage into the Levant…”, Λονδίνο, Andrew Crooke, 1636)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/01/2010

  243. σε σχεση με το σχ 246
    Νομιζω οτι στις μεταμορφωσεις 1 ειχαμε ξεπερασει το ψευδο διπολο »Βυζαντιο =κακό μεσαιωνική Δυση -καλό
    αλλα και το αντιθετο»Βυζαντιο =καλό μεσαιωνική Δυση -κακό …

    Το Βυζαντιο ηταν ολοκληρος κοσμος
    ενας ολοκληρος πολιτισμός-οχι ενα εθνος με την σημερινη εννοια ουτε ενα εθνος -κρατος βεβαια ..

    και κρατησε πανω απο χιλια χρόνια =και προγουνταν αλλα χιλια και βαλε ελληνικου και ρωμαικου πολιτισμου με τα οποια υπήρχε και Ασυνεχεια αλλα και Συνεχεια

    σε αυτά τα χιλια ..Μπροστα στα οποια τα 400 -πενακοσια χρονια της νεωτερικοτητας την κανουν να φανταζει σαν κοριτσακι

    Το ιδιο το Βυζαντιο περασε απιστευτες ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙς .

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 26/01/2010

  244. Πολιτισμικό σοκ της Ελλάδας”

    Αρθρογράφος Κ. Boetig από το Focus on line.

    Η μετάφραση από τα γερμανικά του άρθρου, έχει ως εξής:

    “Η Ε.Ε. ζητάει από την Ελλάδα όχι μόνο μια σκληρή οικονομική πολιτική αλλά απαιτεί και αλλαγή της νοοτροπίας. Οι ρίζες όμως της διαφορετικότητας είναι βαθιές και δεν θα αλλάξει τίποτα πέραν μιας αισθητικής εξωτερικής επέμβασης. Μπορούμε να καταλάβουμε τους Έλληνες;

    Οι Έλληνες δεν γνωρίζουν προβλήματα προσαρμoγής. Έχουν κατακλείσει τον κόσμο ψήνοντας και τηγανίζοντας γύρω τους, και παίζοντας σε ρόλο κομπάρσου σε κάποια μικρά εργάκια. Σε αυτόν τον συμπαθητικό μικρό λαό που φαίνεται να χορεύει συνεχώς τον Ζορμπά και να γλεντάει, δεν εκπλήσσεται ο γνωστής των πραγμάτων καθόλου με όσα γίνονται.

    Πώς και να εκπλήσσεται εξάλλου με έναν λαό που ανακατεύει ρετσίνι με κρασί, τυλίγει ρύζι με χορταρικά σε αμπελόφυλλα, παίρνει το ευρωπαϊκό κύπελλο σχεδόν χωρίς κανένα γκολ, αλλά γνώριζε πριν 2.500 χρόνια ότι η ύλη αποτελείται από άτομα και η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο;

    Οι Έλληνες ένιωθαν πάντα σαν τους γονείς του πολιτισμού και δεν δίσταζαν όμως να περνούν με τα λεφτά των παιδιών τους. Σήμερα αυτό το κράτος μπαίνει στο γηροκομείο και δέχεται κηδεμόνα να το επιβλέπει.

    Αλλά φυσικά αυτό δεν απασχολεί καθόλου τον Έλληνα πολίτη. Αυτός πότε δεν περίμενε κάτι από τον υπουργό του, πέρα από την ανταλλαγή της ψήφου του με την άδεια να κτίσει το αυθαίρετο του.

    Δεν βαριέσαι σου λέει το ελληνικό κράτος θα επιβιώσει και χωρίς δική του κυβέρνηση. Εξάλλου γιατί να αλλάξει κάποιος όταν είναι τόσο τέλειος όσο ο Έλληνας.;

    Γλώσσα και γραφή

    Οι Έλληνες είναι μοναδικοί! Μόνο αυτοί γράφουν ελληνικά. Το να ξεφορτωθούν επιτέλους την 2500 χρονών παλαιά γραφή ούτε που το σκέφτηκαν πότε. Εξάλλου το ελληνικό αλφάβητο ήταν υπεύθυνο για τη δημιουργία της λατινικής και κυριλλικής γραφής. Στο πέρασμα των χρόνων δεν άλλαξε ιδιαίτερα πάρα μόνο στην έννοια των λέξεων. Φυσικά στα σχολεία είναι κύριο μάθημα και διδάσκεται από την πρώτη Γυμνασίου. Είναι σαν να μαθαίναμε εμείς τα αρχαία γερμανικά η τα γοτθικά.

    Έχουν φροντίσει όμως να διευκολύνουν τους ξένους τουρίστες τους με πινακίδες που αναγράφουν τις τοποθεσίες με λατινικά γράμματα, αν και σε μια απόσταση μερικών μέτρων θα δεις την ίδια ονομασία με τρεις διαφορετικούς τρόπους γραμμένη. Agia, Aghia, Αyia.

    Οι κανόνες υπάρχουν για να τους παραβιάζουν. Στα μικρά όσο και στα μεγάλα.

    Εγωισμός και αίσθηση του “εμείς”. Ο ένας εναντίον του αλλού, αλλά όλοι μαζί εναντίον του εχθρού.

    Ο καθένας προσπαθεί στους δρόμους είτε με αυτοκίνητο είναι είτε με μηχανάκι, να κόψει την προτεραιότητα του αλλού.

    “Ο ένας εναντίον του άλλου και όλοι μαζί ενάντια στον πεζό φυσικά”, είναι ο σκοπός.

    Για να δοθεί μια λύση μπαίνει στη μέση ο τροχονόμος να ρυθμίσει την κίνηση. Και ξάφνου όλοι οι οδηγοί μαζί συμφωνούν και συνεργάζονται σε έναν εκκωφαντικό θόρυβο κορναρίσματος που τελικά οδηγεί τον τροχονόμο στη φυγή.

    Με ελεύθερο το πεδίο λοιπόν πάλι οι οδηγοί επιδίδονται στο εγωιστικό τους έργο.

    Μεταξύ τους βασικά οι Έλληνες μισούνται.

    Δεν είναι τυχαίο που στον ελληνικό εμφύλιο του 1944-1949 σκοτώθηκαν περισσότεροι Έλληνες απ’ ότι στον δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο.

    Τον εισβολέα όμως τον αντιμετωπίζουν όλοι μαζί. Είτε Αριστεροί είναι είτε Δεξιοί.

    Η μεγαλύτερη φιλοφρόνηση που μπορείς να αποσπάσεις από Έλληνα είναι το “είσαι δικός μας”.

    Με την πλάτη γυρισμένη.

    Υπάρχουν άνθρωποι και Έλληνες.

    Μέχρι και πριν 30 χρόνια οι Έλληνες μετρούσαν έξι ηπείρους. Τις γνωστές πέντε που ξέρουμε όλοι και την …Ελλάδα. Για μερικούς μάλιστα υπήρχαν και τεσσάρων ειδών ζωντανά πλάσματα. Τα φυτά, τα ζώα, οι άνθρωποι και οι Έλληνες.

    Την ΕΟΚ την περνούσαν κάποιοι για συνεργασία του διαόλου με τον Πάπα που σκοπό είχαν να καταδυναστεύσουν και να μυήσουν τους χριστιανούς ορθόδοξους σε ρωμαϊκές αιρέσεις.

    Έτσι μάλιστα δεν υποδουλώθηκαν ούτε στους Τούρκους. Η “Ισταμπουλ” ονομάζεται ακόμη επισήμως Κωνσταντινούπολη και η κιτρινόμαυρη σημαία της βυζαντινής αυτοκρατορίας κυματίζει ακόμη σε εκκλησίες και μοναστήρια.

    Ακριβώς και πάντα δίπλα της έχει τη γαλανόλευκη ελληνική, του μόλις κατά το 1829 απελευθερωμένου ελληνικού κράτους.

    Ωστόσο οι Έλληνες ως χριστιανοί δίνουν ονόματα αρχαιοελληνικά στα παιδιά τους χωρίς ενδοιασμούς. Έτσι έρχεται σε αντίθεση η μεγαλοπρέπεια της ελληνικής αρχαιότητας με τη σημερινή τους εικόνα.

    Η παρέα μετράει. Όμως είναι παρέα της μιας στιγμής

    Οι περισσότεροι Έλληνες είναι πολύ της παρέας. Δεν τους αρέσει να τρώνε μόνοι τους ή δυο -δυο. Θέλουν μεγάλες παρέες και ο ένας φέρνει και τον άλλο μαζί του.

    Οπότε βλέπεις συχνά μεγάλες παρέες στα τραπέζια τους. Η πίστα στο χορό μονοπωλείται και θεωρούν αγένεια να μπεις μαζί τους στο συρτάκι ή στο χασάπικο.

    Και το πουρμπουάρ στην ορχήστρα πάει για την ατομική του ευχαρίστηση σε δική του παραγγελία.

    Τρώνε διαφορετικά, και τσακώνονται ψεύτικα για το λογαριασμό. Οι Έλληνες παραγγέλνουν όλοι μαζί στο τραπέζι και όχι ο καθένας το πιάτο του. Το κρασί ρέει άφθονο στα ποτήρια και πάντα πρέπει να φροντίζουν να υπάρχει ανεφοδιασμός.

    Δεν αδειάζει κάνεις το πιάτο του, γιατί αυτό θα σήμαινε πως το φαγητό έπεσε λίγο και ίσως δεν θα χόρτασαν όλοι.

    Όταν έρχεται ο λογαριασμός όλοι προθυμοποιούνται δήθεν να πληρώσουν ενώ ξέρουν πολύ καλά ποιανού η σειρά είναι. Όσο για το πουρμπουάρ, τους είναι πιο βολικό να αφήνουν τα ψιλά στο τραπέζι, αντί να στρογγυλοποιήσουν το ποσό λεκτικά στο σερβιτόρο.

    Ο Θεός βοηθός: Καινούργιοι άγιοι για καινούρια προβλήματα

    Το 97% των Ελλήνων είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Οι εικόνες των αγίων τους κρέμονται όπου μπορεί κανείς να φανταστεί.

    Έχουν ρόλο υπουργού και γενικού γραμματέα του Θεού και κρέμονται εκτός από τις εκκλησίες και στις ταβέρνες στα σπίτια, στα σούπερ μάρκετ δίπλα στο ταμείο.

    Όποιος έχει προβλήματα απευθύνεται σε αυτούς και μάλιστα κατευθείαν στους ειδικούς. Στον Άγιο Νικόλαο (οι ναυτικοί) ή στην Άγια Παρασκευή (όσοι έχουν προβλήματα οράσεως). Όταν βέβαια εμφανιστεί καμιά καινούρια ασθένεια, τότε βαφτίζουμε κάποιον καινούριο Άγιο όπως το 1959 τον Άγιο Ραφαήλ για τους καρκινοπαθείς.

    Μόνο που για τους πολιτικούς τους δεν βρέθηκε ακόμη κανένας.

    Χωρίς χρόνο και χώρο

    Οι Έλληνες ζουν μέσα σε ανοιχτό όριο του αιωνίου χρόνου. Ο χρόνος δεν έχει αρχή και δεν έχει τέλος… Το “τώρα” σπάνια το συναντάς και η λέξη “αύριο” είναι πολύ συχνή. Όμως τα λεωφορεία και τα τρένα πρέπει να κρατήσουν ένα ωράριο και αυτό δεν είναι πάντα εύκολο.

    Όσο για τους δρόμους που έχουν ονομασίες, αυτές τις γνωρίζει μόνο ο ταχυδρόμος γιατί σχεδόν πότε δεν βλέπεις τις πινακίδες στη θέση τους.

    Μια προφορική κοινωνία

    Ο Έλληνας πολύ εύκολα θα ρωτήσει να μάθει το δρόμο παρά θα χρησιμοποιήσει το χάρτη. Δεν ξέρει ούτε να τον διαβάζει και έτσι γέλασε πολύς κόσμος όταν ένας νταλικέρης ερχόμενος από τη Βενετία έκανε τον κύκλο της Ελβετίας για να φτάσει στη Νυρεμβέργη. Είχε σημειώσει στο χάρτη που αγόρασε για πρώτη φορά στη ζωή του τη διαδρομή που του φάνταζε πιο ωραία.

    Συνάδελφοι του εξήγησαν ότι θα ερχόταν πολύ πιο σύντομα μέσα από τη σήραγγα του Brenner. Πέταξε το χάρτη του και από δω και στο εξής λέει θα ρωτάει.

    Με τα τυπωμένα γράμματα φαίνεται δεν τα πηγαίνουν γενικώς καλά οι Έλληνες. Έτσι και τα ωράρια των μουσείων στις ηλεκτρονικές σελίδες του υπουργείου Πολιτισμού ποτέ δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

    Πνεύμα δημιουργικό: I have inspiration

    Πολλοί Έλληνες είναι πνεύματα δημιουργικά και αυτό όχι μόνο στο να παραποιούν στατιστικά στοιχεία.

    Έτσι και ο Κρητικός Γιώργος Πετράκης που έχει το δικό του μουσείο που μας ξεναγεί από την εποχή των πρώτων ανθρώπων έως την εφεύρεση του τροχού έως και την προσγείωση στη σελήνη.

    Το ίδιο και ο Κώστας Κοτσανάς από το Κατάκολο που λειτουργεί έκθεση με τίτλο την τεχνολογία από το πρώτο ρομπότ έως και το ξυπνητήρι.

    Όσο για τη ζωγράφο στα νότια της Κρήτης, που διατηρεί και πλυντήριο ρούχων, αυτή έχει την έκθεσή της ανάμεσα στα πλυντήρια και συχνά μια ταμπελίτσα στην πόρτα που γράφει: ”I have inspiration. Come back tomorrow”

    Οι Έλληνες στις διακοπές τους

    Οι Έλληνες προτιμούν να κάνουν διακοπές με παρέες και στην πατρίδα τους. Το καλοκαίρι στη θάλασσα και το χειμώνα στα βουνά.

    Όπως επίσης και στα αρκετά χιονοδρομικά κέντρα που υπάρχουν.

    Τα καταλύματα τους κάθε άλλο πάρα ταπεινά χαρακτηρίζονται και έχουν συνήθως το τζάκι τους και το τζακούζι τους.

    Οι παραγγελίες στο φαγητό γίνονται προφορικά και τα γκαρσόνια γνωρίζουν πολύ καλά πως εδώ έχουν να κάνουν με ντόπιους και όχι με τουρίστες.

    Βλέπετε οι Ελληνίδες μαμάδες μπορούν να κρίνουν το καλό φαγητό.

    Πολλά από αυτά τα καταλύματα φτιάχτηκαν με χορηγήσεις της Ε.Ε. και έχουν πάρει τέτοια μορφή ώστε αργότερα να μπορούν να τροποποιηθούν σε κατοικίες για τα παιδιά τους”.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 01/03/2010

  245. […] Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του Γιάννη Ταχόπουλου κυκλοφόρησε από τις Εναλλακτικές Εκδόσεις. Ένα βιβλίο που αξίζει να το συζητήσουμε γιατί συμπληρώνει τον κύκλο που αρχίσαμε με την Μεταμόρφωση της ταυτότητας, και ειδικά με το δεύτερο μέρος της, τη Μεταμόρφωση-2. […]

    Πίνγκμπακ από -Συζητώντας για την “εθνοαποδόμηση” « Πόντος και Αριστερά | 19/03/2010

  246. […] Ένα βιβλίο που αξίζει να το συζητήσουμε γιατί συμπληρώνει τον κύκλο που αρχίσαμε με την Μεταμόρφωση της ταυτότητας, και ειδικά με το δεύτερο μέρος της, τη Μεταμόρφωση-2. […]

    Πίνγκμπακ από -Συζητώντας για την “εθνοαποδόμηση” « Πόντος και Αριστερά | 19/03/2010

  247. μιαενδιαφερουσα συζητηση ξεκινα εδώ
    http://radicaldesire.blogspot.com/2010/05/13.html

    Σχόλιο από luciferidis | 29/05/2010

  248. Τα ελληνικά διδάγματα για την παγκόσμια οικονομία
    Πέμπτη, 10 Ιούνιος 2010 22:36

    Το πακέτο στήριξης ύψους 140 δις δολαρίων που δόθηκε από τους Ευρωπαίους εταίρους και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην ελληνική κυβέρνηση της δίνει μια ανάσα χρόνου προκειμένου να αναλάβει το δύσκολο έργο της αποκατάστασης των δημοσίων οικονομικών της. Το πακέτο αυτό μπορεί να μην καταφέρει να διασφαλίσει ότι η Ισπανία και η Πορτογαλία δεν θα έχουν την τύχη της Ελλάδας, ή μπορεί να μην αποτρέψει εν τέλει την ελληνική στάση πληρωμών. Ό,τι και αν γίνει όμως, είναι γεγονός ότι η ελληνική αναταραχή βύθισε την Ευρωπαϊκή Ένωση σε οριακά προβλήματα.

    Κατά βάθος η παρούσα κρίση αποτελεί μια ακόμη εκδήλωση του αποκληθέντος ‘πολιτικού τριλήμματος της παγκόσμιας οικονομίας’: Η οικονομική παγκοσμιοποίηση, η πολιτική δημοκρατία και το έθνος κράτος είναι ασυμβίβαστα μεταξύ τους. Τα δύο εξ αυτών μπορούν να συνυπάρχουν. Η δημοκρατία είναι συμβατή με την εθνική κυριαρχία αν περιορίσουμε την παγκοσμιοποίηση. Αν όμως επιδιώξουμε την παγκοσμιοποίηση με τη διαχείριση να παραμένει στο έθνος κράτος, πρέπει να αφήσουμε κατά μέρος τη δημοκρατία. Αν πάλι θέλουμε δημοκρατία και παγκοσμιοποίηση, θα πρέπει να παραμερίσουμε το έθνος κράτος και να πάμε σε σχήματα ευρύτερης διεθνούς διακυβέρνησης.

    Η ιστορία της παγκόσμιας οικονομίας μας δείχνει πώς δουλεύει αυτό το … τρίλημμα.

    Η πρώτη εποχή της παγκοσμιοποίησης, που κράτησε μέχρι το 1914, υπήρξε επιτυχής για όσον καιρό οι νομισματικές και οικονομικές πολιτικές δεν επηρεάζονταν από τις εσωτερικές πολιτικές πιέσεις. Έτσι, οι σχετικές πολιτικές μπορούσαν τότε να ακολουθούν πλήρως τα ζητούμενα του κανόνα χρυσού και της ελεύθερης κίνησης των κεφαλαίων. Αλλά από τη στιγμή που διευρύνθηκε το δικαίωμα ψήφου, που οργανώθηκε η εργατική τάξη, και που η μαζική πολιτική κοινωνία έγινε ο κανόνας, οι εσωτερικοί οικονομικοί στόχοι άρχισαν να ανταγωνίζονται και να υπερκεράζουν τους εξωτερικούς κανόνες και περιορισμούς.

    Η κλασική περίπτωση είναι η σύντομη επιστροφή της Βρετανίας στο κανόνα του χρυσού κατά την μεσοπολεμική περίοδο. Η προσπάθεια αποκατάστασης του μοντέλου της προ του Α Παγκοσμίου Πολέμου παγκοσμιοποίησης κατέρρευσε το 1931, όταν οι εσωτερικές πολιτικές δυνάμεις υποχρέωσαν τη βρετανική κυβέρνηση να εγκαταλείψει τον κανόνα του χρυσού και να πορευτεί στη βάση των εσωτερικών αναπληθωριστικών πιέσεων.

    Οι αρχιτέκτονες του καθεστώτος Μπρέττον Γουντς δεν λησμόνησαν αυτό το δίδαγμα όταν σχεδίασαν το παγκόσμιο νομισματικό σύστημα το 1944. Κατανοούσαν ότι οι δημοκρατικές χώρες είχαν την ανάγκη να ορίζουν οι ίδιες και ανεξάρτητα τη νομισματική και δημοσιονομική πολιτική τους. Προϋπέθεσαν λοιπόν μια ‘λεπτή’ παγκοσμιοποίηση, με τη ροή κεφαλαίων κατά βάση κινούμενη στον μακροπρόθεσμο δανεισμό. Ο Τζον Μάιναρντ Κέινς, που συνέγραψε τους κανόνες του συστήματος Μπρέττον Γουντς μαζί με τον Χάρι Ντέξτερ Γουάιτ, θεωρούσε τον έλεγχο των κεφαλαίων όχι σαν προσωρινή μεθόδευση αλλά σαν μόνιμο χαρακτηριστικό της παγκόσμιας οικονομίας.

    Το καθεστώς Μπρέττον Γουντς κατέρρευσε όμως κατά τη δεκαετία του 1970 ως αποτέλεσμα της ανικανότητας ή της απροθυμίας – δεν είναι ξεκάθαρο τι από τα δύο – των κυβερνήσεων να διαχειριστούν την αυξανόμενη ροή κεφαλαίων.

    Το τρίτο στοιχείο του ‘τριλήμματος’ έχει να κάνει με την απεμπόληση της εθνικής κυριαρχίας. Στην περίπτωση αυτή η οικονομική ολοκλήρωση μπορεί να συνδέεται με τη δημοκρατία μέσα από την πολιτική ένωση των κρατών. Η απώλεια εθνικής κυριαρχίας αντισταθμίζεται έτσι από τη διεθνοποίηση των δημοκρατικών πολιτικών.

    Ας το θεωρήσουμε σαν μια παγκόσμια εκδοχή ομοσπονδιοποίησης.

    Οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, δημιούργησαν μια ενιαία εθνική αγορά από τη στιγμή που η ομοσπονδιακή κυβέρνηση διασφάλισε επαρκώς τον πολιτικό έλεγχο από τις επιμέρους Πολιτείες. Αυτό δεν ήταν καθόλου ήπια διαδικασία, όπως άλλωστε δείχνει ο Αμερικανικός Εμφύλιος.

    Οι δυσκολίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης πηγάζουν από το γεγονός ότι η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση βρήκε την Ευρώπη στα μισά του δρόμου προς μια τέτοια διαδικασία ομοσπονδιοποίησης. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες πάντοτε κατανοούσαν ότι για τη στήριξη της οικονομικής ένωσης απαιτούνταν και ένας πολιτικός βραχίονας. Ακόμη και αν ορισμένοι, για παράδειγμα οι Βρετανοί, ήθελαν να παραχωρήσουν στην ένωση όσο το δυνατόν λιγότερες εξουσίες, η βασική και ισχυρή ροπή ήταν προς την πολιτική ολοκλήρωση παράλληλα με την οικονομική ολοκλήρωση. Όμως το ευρωπαϊκό πολιτικό σχέδιο έμεινε πολύ πίσω σε σχέση με το οικονομικό.

    Η Ελλάδα επωφελήθηκε από το ενιαίο νόμισμα, τις ενοποιημένες αγορές κεφαλαίων και το ελεύθερο εμπόριο με τα άλλα κράτη-μέλη της ΕΕ. Όμως δεν έχει αυτόματη πρόσβαση σε κάποιον …Ευρωπαίο δανειστή εσχάτου καταφυγίου. Και οι Έλληνες πολίτες δεν παραλαμβάνουν επιδόματα ανεργίας από τις Βρυξέλλες όπως έκαναν οι κάτοικοι της Καλιφόρνια από την Ουάσιγκτον όταν η Πολιτεία τους είχε ύφεση. Επιπλέον με δεδομένα τα γλωσσικά και πολιτισμικά εμπόδια, οι άνεργοι Έλληνες δεν είναι εύκολο να μετακινηθούν προς τα πιο ευημερούντα ευρωπαϊκά κράτη. Και οι ελληνικές τράπεζες και εταιρείες θα χάσουν την αξιοπιστία τους μαζί με την κυβέρνηση αν οι αγορές καταλήξουν στο ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι αφερέγγυα.

    Οι κυβερνήσεις της Γαλλίας και της Γερμανίας, από την πλευρά τους, δεν μπορούν να παρέμβουν ουσιαστικά σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική πολιτική της Ελλάδας. Δεν μπορούν να αποτρέψουν τον υψηλό δανεισμό της ελληνικής κυβέρνησης από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για όσον καιρό οι οίκοι πιστοληπτικής αξιολόγησης θεωρούν τους ελληνικούς τίτλους αξιόπιστους. Αν η Ελλάδα προχωρήσει σε στάση πληρωμών δεν μπορούν να επιβάλουν τις απαιτήσεις των τραπεζών τους στο ελληνικό δημόσιο ούτε να κατάσχουν ελληνικά περιουσιακά στοιχεία. Και δεν μπορούν ούτε να αποτρέψουν την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη.

    Όλα αυτά όμως σημαίνουν ότι η παρούσα χρηματοπιστωτική κρίση θα είναι βαθύτερη και πως οι συνέπειές της χειρότερες απ’ ό,τι θα μπορούσαν. Η Γαλλία και η Γερμανία παραχώρησαν απρόθυμα το πακέτο βοήθειας στην Ελλάδα μόνο μετά από μεγάλες καθυστερήσεις και με συμμετοχή του ΔΝΤ. Η ΕΚΤ χαμήλωσε τον πήχη της βαθμολογίας που θα πρέπει να έχουν οι ελληνικοί κρατικοί τίτλοι προκειμένου να δανείζει τις ελληνικές τράπεζες.

    Με δεδομένο το μέγεθος της δημοσιονομικής σύσφιξης που απαιτείται και την εχθρότητα των Ελλήνων εργαζομένων απέναντι στα μέτρα, η επιτυχία της ελληνικής διάσωσης δεν είναι διασφαλισμένη.

    Αυτό που αποκάλυψε η κρίση είναι το πόσο απαιτητικές είναι οι πολιτικές προϋποθέσεις της παγκοσμιοποίησης. Έδειξε επίσης πόσο πρέπει να εξελιχθούν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί για να στηρίξουν μια υγιή ενιαία αγορά. Η επιλογή που αντιμετωπίζει σήμερα η Ε.Ε. είναι ίδια με την επιλογή που αντιμετώπισαν κι άλλες χώρες σε άλλα μέρη του κόσμου: είτε θα προχωρήσει στην πολιτική ολοκλήρωση είτε θα χαλαρώσει την οικονομική ένωση.

    Πριν την κρίση, η Ευρώπη έδειχνε να τείνει σε μια επιτυχή μετάβαση προς την πολιτική ολοκλήρωση. Σήμερα το οικονομικό της σχέδιο βουλιάζει, ενώ απουσιάζει μια ηγεσία ικανή να δώσει ώθηση στην πολιτική ολοκλήρωση.

    Το καλύτερο που μπορεί να ειπωθεί τώρα πια είναι πως η Ευρώπη δεν μπορεί να καθυστερεί άλλο τις επιλογές στην οποία την υποχρέωσε η ελληνική κρίση. Οι αισιόδοξοι θα μπορούσαν ίσως να συμπεράνουν ότι η Ευρώπη θα καταφέρει να βγει στο τέλος ενισχυμένη από την παρούσα κρίση.

    http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2010-06-10-20-39-30-2010061024354/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/06/2010

  249. Σχόλιο από Nouristanski | 15/09/2010

  250. «Ας ιδή με θαυμασμόν της η πεφωτισμένη Ευρώπη ένα λαόν τόσον μικρόν, όπως είναι τούτος της Δακίας, να φιλοτιμείται να αποδώσει εις την Ελλάδα εκείνο, όπου έλαβε απ’ αυτήν. Ας ιδή ότι δεν είναι η ραθυμία, ήτις κάμνει τους Γραικο-Δάκας αμαθείς, αλλ’ η κακή διοίκησις και η τυραννία, ήτις δεν τους συγχωρεί να ομιλούν δύο μαζί, πολλώ μάλλον να έχουν Εταιρείας και σχολεία. Ιδού, όταν εύρουν τον καιρόν, πώς δεν χάνουν μήτε στιγμήν δια να φωτιστούν και να φωτίσουν άλλους.»

    Το απόσπασμα περιλαμβάνεται σε ομιλία του Ιγνάτιου, που φέρει τίτλο: «Λόγος εκφωνηθείς εν τω Λυκείω εις την πρώτην της Φιλολογικής Εταιρίας συνέλευσιν» και εκφωνήθηκε στις 22 Ιουλίου 1810. Περιλαμβάνεται αυτούσιος στο βιβλίο του Εμμ. Γ. Πρωτοψάλτη: Ιγνάτιος Ουγγροβλαχίας (1766-1828), εκδ. Σύλλογος προς Διάδοσιν Ωφέλιμων Βιβλίων, Αθήναι 1961.

    Σχόλιο από Β. | 24/02/2011

  251. Το παρακάτω κείμενο δημοσίευσε η Καθημερινή ως επιστολή αναγνώστη!

    Κωνσταντίνου Δεσποτοπουλου – Ακαδημαϊκού – πρώην υπουργoύ Παιδείας

    Κύριε διευθυντά

    Παλλάδιο ηθικό των Ελλήνων της γενεάς μου, η επί αιώνες πολλούς παρουσία του ελληνικού έθνους στην ιστορία της ανθρωπότητας, από τους προ Χριστού χρόνους έως την εποχή μας και με συμβολή μεγαλουργό κάποτε, αμφισβητείται και πάλι, από Ελληνες τώρα μάλιστα, και χαρακτηρίζεται έωλο θεώρημα, γέννημα του ελληνικού ρομαντισμού του ΙΘ΄ αιώνα είτε κατασκεύασμα ιδεολογικό της εκπαιδευτικής πολιτικής του νεοσύστατου κράτους.

    Δεν κατονομάζω πρόσωπα, εφόσον αδυνατώ να τα επαινέσω. Δεν ανέχομαι όμως την οικτρή αυτή απάρνηση της ιστορικής αλήθειας, συνοδευμένη, άλλωστε, και από την αξίωση να εισαχθεί στα διδακτικά βιβλία της Ιστορίας.

    Επικαλούμαι, λοιπόν, τα εξής προς τους διδασκάλους της Ιστορίας ή και προς το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο:

    1. Ο φιλόσοφος Πλήθων, στον 15ο αιώνα, είχε ζητήσει, πριν από την Αλωση, ο τελευταίος αυτοκράτωρ της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, να ανακηρυχθεί Βασιλεύς των Ελλήνων, ώστε και να συμμορφωθεί προς την ιστορική τότε πραγματικότητα.

    2. Ο πρώτος μετά την Αλωση Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως, απευθυνόμενος στους μοναχούς της Πάτμου, τονίζει προς αυτούς ότι με την περίσωση των ευρισκομένων στη Μονή χειρογράφων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας συμβάλλουν στην επιβίωση του υπόδουλου Γένους.

    3. Ο Ιανός Λάσκαρις και άλλοι Ελληνες λόγιοι στην Ιταλία, πολύ πριν από τον 19ο αιώνα, όχι μόνο διδάσκουν τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων, αλλά και με αμείωτο ζήλο επιδιώκουν να προκαλέσουν πολεμική επιχείρηση των Δυτικοευρωπαίων για την απελευθέρωση των συγχρόνων τους Ελλήνων…

    4. Στον 17ο αιώνα, ο Ελληνας Επίσκοπος Βελιγραδίου έγραφε για τον σύγχρονό του φιλόσοφο Θεόφιλον Κορυδαλλέα ότι δεν υστερεί όχι μόνο των διάσημων τότε φιλοσόφων της Ιταλίας, αλλά και των ημετέρων φιλοσόφων της αρχαίας εποχής.

    5. Ο μέγας ζωγράφος Θεοτοκόπουλος, στον 17ο αιώνα, ονομάζεται για τους Ευρωπαίους «Ελ Γκρέκο», ο Ελληνας με όσα ένδοξα υποβάλλει τότε η λέξη αυτή, ενώ και υπενθύμιζε την ύπαρξη του Γένους των Ελλήνων, μεγαλουργού άλλοτε και υπόδουλου τότε.

    6. Αλλά και στον 18ο αιώνα, Ελληνες έμποροι και λόγιοι, που ζούσαν και δρούσαν στις ευρωπαϊκές χώρες, ιδιαίτερα στη σημερινή Ρουμανία, διατηρούσαν ακμαίο το ελληνικό φρόνημά τους, μάλιστα ήκμαζαν τότε οι «Αδελφότητες» Ελλήνων στην Ιταλία και σε άλλες χώρες της Ευρώπης.

    7. Ο Διονύσιος Σολωμός, στον Υμνον εις την Ελευθερίαν, γραμμένον πριν να υπάρξει ακόμη ελληνικό ανεξάρτητο κράτος, όχι λοιπόν ως φερέφωνο της εκπαιδευτικής πολιτικής του, αναφέρεται σε «περασμένα μεγαλεία» και χαρακτηρίζει «σαν πρώτα αντρειωμένη» την ελευθερία, δηλαδή εμπνέεται από την ιστορική διάρκεια του ελληνικού έθνους.

    8. Ο φιλελληνισμός, το υπέροχο αυτό κίνημα των ηθικά αισθαντικών Ευρωπαίων και Αμερικανών, εξηγείται μόνο από την πεποίθησή των ότι ένα μεγαλουργό στους αρχαίους χρόνους έθνος έχει εξεγερθεί για την απόσειση της επί αιώνες δουλείας του.

    9. Εκφραστικότατο είναι και ό,τι διακήρυξε ο ραδιοσταθμός της Μόσχας τον Νοέμβριο του 1940: Οι Ελληνες στην Πίνδο έγραψαν νέον Μαραθώνα. Και ο ρωσικός φιλελληνισμός υπάρχει έντονος ήδη από τον δέκατο όγδοο αιώνα.

    10. Δεν πρέπει να παραγνωρίζεται η συγκινητική αντοχή του ελληνικού φρονήματος συμπαγών ελληνικών πληθυσμών υπό εξουσία τουρκική επί αιώνες σε περιοχές των εσχατιών της Μικράς Ασίας και ιδιαίτερα του Πόντου, όπου η τοπική ελληνική γλώσσα διατήρησε χαρακτηριστικά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής πολύ έκδηλα.

    Η διαχρονική συνέχεια του ελληνικού έθνους, λοιπόν, είναι διάτορα μαρτυρημένη από την ιστορική πραγματικότητα και δεν είναι απλώς εφεύρημα του «ελληνικού ρομαντισμού του 19ου αιώνα», προς ιδεολογική στήριξη «εθνικών επεκτατισμών», όπως επιπόλαια γράφεται σε πρόσφατο δημοσίευμα. Στον 19ο αιώνα συζητήθηκε απλώς η «διαχρονική συνέχεια του ελληνικού έθνους» με αφορμή την αμφισβήτησή της από μη Ελληνες. Πριν δεν συζητούσαν γι’ αυτήν, καθώς δεν συζητεί κανείς για τα δεδομένα και αυτονόητα.

    Οι πολέμιοι της ιστορικής αλήθειας για την αδιάκοπη επί αιώνες πολλούς ύπαρξη του ελληνικού έθνους δεν επιτρέπεται να συγχέουν τη λεγόμενη συχνά «προγονοπληξία» με τη νηφάλια επίγνωση από τους σημερινούς Ελληνες των αρχαιότατων εθνικών τίτλων τους, εμπνευστική μάλλον προς εθνική αξιοπρέπεια ή και υποκινητική σε προσπάθεια για ιστορική μεγαλουργία. Στους αρχαίους Ελληνες διάχυτη κατά Ηρόδοτον ήταν η πίστη ότι «απεκρίθη εκ παλαιτέρου του βαρβάρου έθνεος το ελληνικόν, εόν και δεξιώτερον και ηλιθίου ευηθείης απηλλαγμένον μάλλον». Η πίστη αυτή όμως δεν τους εμπόδισε να μεγαλουργήσουν.

    Κωνσταντινος Δεσποτοπουλος – Ακαδημαϊκός – πρώην υπουργός Παιδείας

    http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_19_28/01/2010_388518

    Σχόλιο από Β. | 24/02/2011

  252. ο Θεοδωρος Στουδιτης, απο τις μεγαλυτερες εκκλησιαστικες φιγουρες του 8ου-9ου αιωνα, ηγουμενος της Μονης Στουδιου που την μετετρεψε σε κεντρο αντιγραφης αρχαιων κειμενων, συγγραφεας και μεγας υπερασπιστης των Εικονων…..

    1) Σε γράμμα του στο πνευματικό του παιδί Ναυκράτιο, ο Θεόδωρος Στουδίτης εκφράζει τη λύπη του για κάποιο μοναχό ονόματι Ορέστη που λιποτάκτησε στους εικονομάχους και τον ενθαρρύνει να μείνει πιστός στις αρχές του «χάριν της δόξης του Χρίστου υπέρ ου δονείται η ταπεινή Γραικία μάλα».

    2) Σε παρηγορητική του επιστολή στην ηγουμένη Ευφροσύνη της Μονής Κλουβίου, ο Θεόδωρος ομιλεί για στρατηγίες και δημαγωγίες «και εν Αρμενία και εν Γραικία». Η δυτικά της «αφ’ ηλίου ανατολών» Αρμενίας Γραικία δεν είναι άλλη ειμή η βυζαντινή αυτοκρατορία.

    3) Σε επιστολή του στον ασηκρήτη Στέφανο, ο Θεόδωρος θρηνεί την εικονομαχική πολιτική του αυτοκράτορα Λέοντα του Δ’ [775-780] και ιδιαίτερα τις διώξεις εναντίον των εικονοφίλων πού εξαπέλυσε το 780. Αποκαλεί τον αυτοκράτορα αντίχριστο προ του Αντιχρίστου και εκφωνεί: «Ακούσατε πάντα τα έθνη, ενωτίσασθε πάντες οι κατοικούντες την οικουμένην τι γέγονεν εν Γραικοίς».

    βλεπουμε λοιπον ξεκαθαρα οτι ηδη απο τα τελη του 8ου αιωνα (780) ο Θεοδωρος Στουδιτης ονομαζει το Βυζαντιο Γραικια και τους κατοικους του Γραικους…

    ————————

    Φωτιος ο Α, κατα γενικη εκτιμηση η μεγαλυτερη πνευματικη φιγουρα του Βυζαντιου, Πατριαρχης, συγγραφεας και θερμος εικονολατρης…

    ας δουμε τι εθνικη συνειδηση ειχε ο τυπος αυτος που η Εκκλησια τον ανακηρυξε Αγιο, οι Βυζαντινοι Μεγα και οι Σλαβοι του οφειλουν τον εκχριστιανισμο τους….

    1) ο Φωτιος ιδρυσε μυστικη εταιρεια με στοχο την διαδωση και διεισδυση του Ελληνισμου, μελη της ηταν οι μαθητες του στους οποιους εδινε μαθηματα ελληνικης παιδειας (διδασκε απο νεος Γραμματικη, Ρητορια και Φιλοσοφια) και καποιοι φιλοι του…το γεγονος αναφερει η Ιστορια του Ελληνικου Εθνους της Εκδοτικης Αθηνων στο κομματι που ασχολειται με το Φωτιο…

    2) ο Φώτιος κακολογιοταν απο αρκετους αντιπαλους του επειδή «προς τα ελληνικά φιλοτιμότερον διέκειτο ή προς τα εκκλησιαστικά».

    3) ειχε μια τεραστια βιβλιοθηκη απο αρχαιοελληνικα εργα και προς οφελος των μαθητων και φιλων του εκανε μια αποθησαυριση των σημαντικοτερων κατ’ αυτον αποσπασματων στο εργο του Μυριοβιβλος…

    μεταγενεστερη εκδοση της Μυριοβιβλου, περιειχε γυρω στα τριακοσια κομβικα αποσπασματα απο την αρχαια γραμματεια, ηταν τροπον τινα ενας οδηγος για αρχαριους που ηθελαν να την ανακαλυψουν αλλα και ενα ευαγγελιο για προχωρημενους…

    μετα απο ολα αυτα τιθεται θεμα τι εθνικοτητα πρεσβευε στον στενο του κυκλο ο Φωτιος;

    ————————-

    ς δουμε τι ηταν ο Λεων ο Μαθηματικος η Λεων ο Φιλοσοφος η Λεων ο Ελληνας ο οποιος τεθηκε επικεφαλης του πρωτου κοσμικου Πανεπιστημιου της Ευρωπης και ο οποιος ηταν το αντιστοιχο του Αριστοτελη η του Νταβιντσι για την εποχη του…

    1) κατ’ αρχην ειναι ο ΠΡΩΤΟΣ ΕΚΔΟΤΗΣ πλατωνικων εργων το Μεσαιωνα, ακολουθησε ο Μητροπολιτης Αρεθας…οτι εκαναν οι Μεδικοι επι Αναγεννησης με τον πακτωλο του χρυσου στα θησαυροφυλακια τους το ειχαν ξεκινησει καποιοι Ελληνες του 9ου αιωνα με πολυ λιγοτερα μεσα…

    2) και κατι που ενδιαφερει ιδιαιτερα το νημα μας: στο επίγραμμα ΧV 12 της Παλατινής Ανθολογίας, με τον τίτλο Λέοντος φιλοσόφου και Εις εαυτόν του επονομαζομένου Έλληνος, ο Λέων ευχαριστεί την τύχη που του χάρισε την ήσυχη απραγματοσύνη του Επικούρου.

    ————————-

    «Γραικοί» δεν ήταν μόνο οι αρχαίοι Έλληνες. Ο Πορφυρογέννητος αναφέρει στο έργο του ότι στην Πελοπόννησο και τη Μικρά Ασία κατοικούν Γραικοί (δεν εννοεί ειδωλολάτρες).

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει διόλου ότι ο Πορφυρογέννητος ήταν και ο ίδιος «Γραικός», αφού νοσταλγεί την «πάτριο» και «ρωμαϊκή» γλώσσα (τη λατινική) η οποία έπαψε να ομιλείται από την εποχή του Ηρακλείου (De Thematibus, 60, 20-25)

    ————————————-

    υπήρχε σύγχρονη Ελληνική συνείδηση από τον 9ο αιώνα. Αρκετοί συμφωνούν σε αυτό, αλλά αυτοί που διαφωνούν στηρίζονται στο ότι πριν το 1204, δεν υπήρχε η Ελληνικότητα (η Ελληνική συνειδητότητα) σε τέτοιο βαθμό που να θεωρηθεί συλλογική. Το 1204 ήταν η αιτία της ιχνηλάτησης του Ελληνικού παρελθόντος από τους Βυζαντινούς Έλληνες, που είχε σαν αποτέλεσμα την ίδρυση των πρώτων συλλογικών ταυτοτήτων -δηλαδή της εθνικότητας – στα Βασίλεια της Νίκαιας και Ηπείρου.

    ——————————–

    Θεοφανης ο Ομολογητης (760-817), ηγουμενος, χρονογραφος και εικονολατρης που φυλακιστηκε για τις πεποιηθησεις του…

    ο Θεοφάνης που έγραψε στις αρχές του 9ου αιώνα, διηγείται ότι όταν πρεσβεία από την Κωνσταντινούπολη μετέβη στην Αυλή του Καρλομάγνου για να ζητήσει την κόρη του Ερυθρώ ως σύζυγο του Κωνσταντίνου του 6ου άφησε πίσω τον διδάσκαλο και μοναχό Ελισσαίο για να διδάξει στην Ερυθρώ τη γλώσσα και την παιδεία των Γραικών και τους νόμους της Ρωμαϊκής Πολιτείας. Για τον Θεοφάνη ο λαός, η γλώσσα, η παιδεία είναι Γραικοί και Γραικικοί.

    Θεοφάνης, Χρονογραφία AM 6274, επ. C. de Boor, Theophanis Chronographia (Lipsiae, 1883) τόμ. Ι, σ. 455.

    απο την πολυφυλετικη αυτοκρατορια του Βυζαντιου μας ενδιαφερει πως σκεφτοντουσαν αυτοι που μιλουσαν ελληνικα παππου προς παππου, ε αυτοι θα δειξω σ’αυτο το νημα οτι απο τον 9ο αιωνα (μαλιστα απο τα τελη του 8ου) αρχισαν να κανουν την αναγωγη οτι ειναι Ελληνες στο Γενος αλλα διοικητικα και θρησκευτικα Ρωμαιοι…

    ας δουμε ποια ευρυτερα στοιχεια σηματοδοτουν μια τετοια αλλαγη και γενικοτερα εναν πρωιμο βυζαντινο ουμανισμο για τον οποιο δεν μαθαμε τιποτα στα σχολεια…

    1) η περιπτωση των λογιων, μιλησα για τον Μεγα Φωτιο, το Θεοδωρο Στουδιτη, το Θεοφανη τον Ομολογητη…θα αναφερθω προσεχως και σε αλλους…ομως οι λογιοι αυτοι δειχνουν οτι η υιοθετηση του ονοματος Γραικοι δεν ηταν μια καινοτομια, μια πρωτοπορια λιγοστων αλλα κοινος τοπος αν προσεξουμε το πως αναφερονται στις επιστολες η στα χρονικα τους ο Στουδιτης η ο Θεοφανης…

    2) η ιδρυση του Πανεπιστημιου της Μαγναυρας στην Κωνσταντινουπολη που ηταν το πρωτο κοσμικο πανεπιστημιο της Ευρωπης και που δεν υπηρχαν θεολογικα μαθηματα αλλα διδασκοταν μονο η «θυραθεν παιδεια» δηλαδη η αρχαιοελληνικη παιδεια…εκει μαθαινε κανεις εκτος απο Ομηρο και Ησιοδο, τους τραγικους Αισχυλο, Ευριπιδη και Σοφοκλη, τους ιστορικους Ηροδοτο και Δημοσθενη, τους φιλοσοφους Αριστοτελη και Πλατωνα, τον γεωγραφο Στραβωνα, τον μαθηματικο Ευκλειδη, τον Πλουταρχο και αλλους ενω στο δηθεν θρησκοληπτο Βυζαντιο μερος των μαθηματων στη Μαγναυρα ηταν και οι Κωμωδιες του Αριστοφανη…

    3) ξεκινανε οι εκδοσεις αρχαιοελληνικων βιβλιων, ο Λεοντας ο Σοφος ειναι ο πρωτος εκδοτης πλατωνικων διαλογων παγκοσμια (δεν το ειχαν κανει ουτε επι Ρωμης) ενω ο Μητροπολιτης Αρεθας εκδιδει και Πλατωνα και σημαντικα εργα της αρχαιας γραμματειας…

    4) ξεκιναει στα μοναστηρια η συστηματικη διασωση των αρχαιοελληνικων εργων μεσω της μεθοδου της αντιγραφης των αρχαιων πρωτοτυπων, προκειμενου να επιτευχθει ο στοχος οι μοναχοι που εχουν αναλαβει την εργασια εργαζονται ακομη και με συνεχη ξενυχτια, την πρωτοβουλια παιρνουν διαφοροι ηγουμενοι ειτε κατοπιν εντολων της αριστοκρατιας ειτε φωτισμενων Πατριαρχων οπως ο Φωτιος…την ιδια εποχη επιννοειται η μικρογραμματος γραφη η οποια αντικαθιστα τον μεχρι τοτε παγκοσμιο τροπο γραφης: οι αρχαιοι γραφανε μονο με κεφαλαια γραμματα…

    5) δημιουργουνται οι πρωτες αρχαιοελληνικες βιβλιοθηκες, ο Φωτιος εχει μια μεγαλη απο την οποια χρησιμοποιησε ανθολογια αποσπασματων προκειμενου να εκδωσει τη Μυριοβιβλο, ουσιαστικα ενα εργο κατηχησης στην αρχαιοελληνικη γραμματεια και φιλοσοφια που θα μπορουσε να χρησιμοποιηθει και σαν σχολικο εγχειριδιο…ο Αρεθας επισης κατεχει μια μεγαλη βιβλιοθηκη μεσα στην οποια βρισκονται ακομη και συγγραμματα του Ιουλιανου του Παραβατη (και υποτιθεται οτι ο Αρεθας ηταν μητροπολιτης αλλα ειχε μια μαλλον επιθετικοτατη αποψη για το φονταμενταλισμο ) αλλα και σπανιων συγγραφεων οπως ο Επικτητος η ο Παυσανιας και ο Λουκιανος…

    6) εμφανιζεται το πρωτο Λεξικο στη μεσαιωνικη Ευρωπη, αποκαλειται Λεξεων Συναγωγη και συντακτης του ειναι ο Μεγας Φωτιος…στη Δυση αντιστοιχο λεξικο στους μεσαιωνικους χρονους εκανε ο Παπιος μολις τον 11ο αιωνα…

    7) η νικη των Εικονολατρων αποτελει και νικη του ελληνικου πνευματος που αρεσκεται να αναπαριστα οτιδηποτε ακομη και το θειο με οικειοτητα σαν οι Θεοι, οι Αγγελοι και οι Αγιοι να ειναι κολλητοι και φιλοι μας με τους οποιους κανουμε παρεα ενω αντιθετα η ανεικονικοτητα ειναι χαρακτηριστικο ασιατικων λαων που θεωρουν οτι το θειο ειναι πολυ υπερβατικα ψηλο (οπως οι μοναρχες η σατραπες τους) και δεν τολμουν να το απεικονισουν μηπως και το προσβαλλουν (Εβραιοι και Μουσουλμανοι)…υποψιν οτι η ξενη προς το Βυζαντιο Εικονομαχια (δεν την δεχτηκε ποτε ο λαος) ηταν αποτελεσμα μιας δηθεν εκσυγχρονιστικης πολιτικης των Ισαυρων που θελαν να τα βρουν με τους Αραβες Μουσουλμανους, ακριβως οπως σημερα ο Λιακος και ο Βερεμης αποδομουν το 1821 προκειμενου να «τα βρουμε» με τους Τουρκους..

    ————————–

    Δεν μπορούμε να μιλάμε για Ρωμιοσύνη, με την έννοια που αυτή επικράτησε, αν της αφαιρέσουμε τον πυρήνα της,που είναι ο χριστιανικός Ελληνισμός. Πως να το κάνουμε Ρωμιοσύνη χωρίς Ελληνισμό δεν υπάρχει. Και Ρωμιοσύνη με εθνικο-γλωσσο-πολιτισμικά χαρακτηριστικά δεν μπορούμε να βρούμε γενικευμένη πριν τους «σκοτεινούς αιώνες» του Βυζαντίου(7-8ος περίπου).

    Όταν τον 2ο αιώνα μ.Χ. ύστερα απο περίπου τέσσερις αιώνες ρωμαιοκρατίας, οι Έλληνες έπερναν μέρος σε Πανελλήνια, αγωνίζονταν μέχρι τον 4ο αιώνα στους Ολυμπιακούς, σπούδαζαν μέχρι τον 6ο στην Ακαδημία της Αθήνας, πως μπορούμε να μιλάμε για εκρωμαισμό όταν η Ρωμαική αυτοκρατορία κατέρρεε, και το νέο παρακλάδι της, στην Πόλη, που θα γινοταν κάτι τελείως διαφορετικό απο την προκάτοχό του αντί να εκρωμαΐζεται-εκλατινίζεται εξελληνιζόταν ραγδαίως;;;

    Όταν ο Αβίτος της Βιέννης τον 4-5ο αιώνα αποκαλεί τον Αναστάσιο «Caesar Graecorum», ή τον 4ο αιώνα ο Ennodius βλέπει στην ανατολική αυτοκρατορία μόνο Graeci. Το ίδιο και ο Τοτίλας, ο βασιλιάς των Οστρογότθων ο οποίος σε γράμμα του το 554 οι «Βυζαντινοί» δεν είναι παρά Graeci…

    ————————————-

    Krumbacher:

    Ίσως λοιπόν πρέπει να λάβεις υπόψη σου και το παρακάτω που είχε υποστηρίξει ο Γερμανός βυζαντινολόγος, στην αντιδικία του με τον Γεώργιο Χατζιδάκι:

    «Ναι μεν επειράθη ο Νικόλαος Πολίτης ν’ αποδείξη ότι το εθνικόν όνομα «Έλλην» ήτο πάντοτε εν χρήσει και ουδέποτε εξηλείφθη εκ της συνειδήσεως του λαού. Αλλ’ αι αποδείξεις, τας οποίας μετά μεγάλης πολυμαθείας συνέλεξεν, αποδεικνύουσι μόνον, ότι περίπου από του 12ου αιώνος, οφθαλμοφανώς εκ της επιδράσεως της ανθρωπιστικής αναγεννήσεως, συγγραφείς τινες πάλιν ενεθυμήθησαν το παλαιόν εθνικόν όνομα, και τούτο μάλιστα εις την παναρχαίαν αντίθεσιν «Έλληνες και βάρβαροι», και ότι το όνομα «Έλληνες» μετά των εξ αυτού παραγώγων εχρησίμευσε και κατά τον υπέρ ανεξαρτησίας αγώνα ως εθνικόν σύμβολον.

    Παρά τω λαώ αυτώ η λέξις «Έλλην» (ή μάλλον, ως είναι ο δημώδης τύπος αυτής, «Έλληνας») είχε βεβαίως εξαφανισθή, και απαίδευτος τις Έλλην του 16ου ή του 17ου αιώνος ήθελε βεβαίως εκπλαγή, αν τις κατήγγελεν εις αυτόν ότι δεν είναι Ρωμαιός, αλλά Έλλην. Και σήμερον ακόμη η λέξις παρά τω λαώ σημαίνει συνήθως μόνον τους υπηκόους του βασιλείου της Ελλάδος».

    Για το τελευταίο δίνει το παρακάτω παράδειγμα:
    «Ότε ηρώτησα εις το Αϊδίνιον Έλληνα τινά όστις είχε καθήσει εν τινί καφενείω εις την αυτήν μετ’ εμού τράπεζαν, πόσοι Έλληνες είναι εις το Αϊδίνιον, απεκρίθη: «περί τους τεσσαράκοντα», και ότε εγώ ηπόρησα δια τον μικρόν τούτον αριθμόν πρεσέθηκεν εκείνος εξηγούμενος: «Μάλιστα Έλληνες είναι μόνο 40, αλλά Ρωμαιοί είμεθα πολλοί»».
    [Το πρόβλημα της Νεοτέρας Γραφομένης Ελληνικής, 1905, σελ. 240-241]

    —————————-

    «Ο Παλαμάς ακολουθώντας τον Κρουμπάχερ, υποστήριξε πως το όνομα των Ελλήνων είχε ξεχαστεί από αιώνες πολλούς. Το γνήσιο λαϊκό μας όνομα ήταν Ρωμιός. Η αναβίωση του Έλληνες ήταν έργο λογιοτατισμού. Γι’ αυτό θα έπρεπε, αν όχι να γυρίσουμε ξανά αποκλειστικά στον όρο Ρωμιοί, τουλάχιστο να τον στήσουμε ισάξιο και ισότιμο δίπλα στον όρο Έλληνες. Απαντώντας ο Πολίτης ζήτησε να δείξει πως το Έλληνες ως εθνικό όνομα δεν ήταν ποτέ νεκρό, ούτε είχε σβήσει ποτέ από την εθνική συνείδηση, ακόμα και μέσα στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, άλλο ζήτημα αν το Ρωμιός ήταν πολύ πιο συνηθισμένο.
    Θα μου επιτραπεί να νομίζω πως το απόλυτο δίκιο δεν βρίσκεται ούτε με το μέρος του μεγάλου εθνικού ποιητή, ούτε με του μεγάλου εθνικού επιστήμονα. Καμιά από τις μαρτυρίες που προσάγει ο Πολίτης δεν αναφέρεται στη λαϊκή χρήση, όλα τα χωρία που αναγράφει ανήκουν σε λόγιους. Ίσως μόνο στον Πόντο το Έλληνες να κρατούσε την παλιά του σημασία. Σε όλο τον άλλο ελληνικό χώρο κανένας από το λαό δεν ονόμαζε τον εαυτό του Έλληνα. Σε αυτό είχε δίκιο ο Παλαμάς. Είχε όμως άδικο, όταν πίστευε πως το όνομα Έλληνες για το νεότερο έθνος δεν είχε καμιά ιστορική σχέση και πως η επικράτησή του στον αναγεννημένο Ελληνισμό ήταν κατόρθωμα της πολιτείας και του σχολείου. (…)
    Η αλήθεια είναι πως το όνομα Έλληνες δεν είχε ξεχαστεί ποτέ από το λαό, μόνο που είχε πάρει άλλο νόημα.»
    Και συνεχίζει λέγοντας ότι στην λαϊκή περάδοση οι «Έλληνες» ήταν μυθικός λαός γιγάντων.
    [Ιωάννης Κακριδής, Αρχαίοι Έλληνες και Έλληνες του Εικοσιένα, στον τόμο «Φως Ελληνικό»]

    ————————————-

    αραθέτω και μια αραβική πηγή του 1068, που αντιδιαστέλλει το «βασίλειο των Λατίνων» (kingdom of the Latins) από το «βασίλειο των Ελλήνων» (kingdom of the Greeks) και προσπαθεί να εξηγήσει τη σύγχυση των ονομάτων «Ελληνας» και «Ρωμαίος»:

    http://books.google.com/books?id=2xfKk2MJ0f8C&pg=PA31&lpg=PA31&dq=%22science+of+the+romans%22&source=bl&ots=FizemsPX57&sig=hr6f2qCJwD5i1YqAYLTMBR2ueLE&hl=en&ei=ZvwJS9WHOpD6_Aajqe3PBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAcQ6AEwAA#v=onepage&q=%22science%20of%20the%20romans%22&f=false

    Είναι δυνατόν να διατυπώνονταν από δυτικούς και ανατολικούς παρόμοιοι προβληματισμοί και οι ίδιοι οι Βυζαντινοί να αδιαφορούσαν για τη χρήση και την ιστορική σχέση των δύο ονομάτων;

    ———————————-

    Άραβες

    1. Ο Άραβας ιστορικός και γεωγράφος Ali al-Mascuch (8ος αι.) αναφερόμενος στην περίοδο του Ρωμαϊκού Λεκαπηνού και της πολιτικής του έναντι των Εβραίων χαρακτηρίζει την Αυτοκρατορία ως «την πατρίδα των Γραικών» και τον αυτοκράτορα «βασιλέα των Γραικών».

    2. Σε ένα απόσπασμα της Ιστορίας του Ibn Zabala που γράφτηκε γύρω στο 814 μ,Χ. αναφέρεται ότι ο βασιλεύς των Γραικών έστειλε στον Αl-Walid βοήθεια, δηλαδή εργάτες, δινάρια και φορτία κύβων μωσαϊκού για την αναστήλωση του Τζαμιού του Προφήτη στη Μεδίνα.

    3. O Άραβας γεωγράφος Shams ad Din, ευρέως γνωστός και ως Mukaddasi, γράφει ότι «θα παραλείψουμε εδώ την περιγραφή της Ταρσού και της περιφέρειάς της διότι επί του παρόντος ευρίσκονται εις τα χέρια των Γραικών». Ο Mukaddasi έγραφε γύρω στό 986.

    4. Ο βυζαντινός πολιτισμός κατά τους Άραβες είναι Ighrigiyah καί Yunaniyun, δηλαδή ελληνικός, παρ’ όλο που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι Ρουμ, δηλαδή Ρωμαϊκή.

    5. Ο Abu Uthman Jahiz [9ος αιώνας] επαινεί τη βυζαντινή αυτοκρατορία διότι είχε φιλοσόφους, ιατρούς, αστρονόμους, μουσικούς, βιβλιόφιλους, καλλιτέχνες. Οι Έλληνες καλλιτέχνες αναμφισβητήτως υπερέχουν πάντων στην αρχιτεκτονική και την γλυπτική, γράφει ο Jahiz. Είναι οι βυζαντινοί άνθρωποι που αγαπούν το ωραίο και που είναι κάτοχοι της αριθμητικής καλλιγραφίας και αστρονομίας και είναι θαρραλέοι και επιδέξιοι σε πολλά, προσθέτει ο ίδιος.

    6. Τον 11ο αι. ο al Mubash-Shir αναφέρεται στους Έλληνες αυτοκράτορες. Ο λαός του Βυζαντίου σύμφωνα με τους Άραβες είναι «Ιγχριτσί», δηλαδοί Γραικοί.

    7. Για τον Άραβα ταξιδιώτη Ίμπν Μπατούτα ο αυτοκράτορας που βασιλεύει στην Κωνσταντινούπολη είναι ο βασιλεύς των Γραικών. Πόλεις όπως η Σινώπη, Προύσα, ΄Εφεσος και Σμύρνη ονομάζονται πόλεις των Γραικών.

    8. Στο Μαρτύριο των εξήντα τριών ανδρών που μαρτύρησαν στα Ιεροσόλυμα από τους Αγαρηνούς κατά το πρώτο ήμισυ του 8ου αιώνα οι μάρτυρες κατάγονταν από την «των Γραικών γην» και ήσαν από «το των Γραικών γένος», ο δε βασιλεύς τους ήταν « ο των Γραικών τους άρχων».

    9. Κατά τον 11ο αιώνα, το 1047 ένας υψηλός κυβερνητικός αξιωματούχος από την επαρχία Κοιρασάν της Περσίας ταξίδευσε διά της Συρίας στην Παλαιστίνη όπου παρατήρησε ότι «από όλα τα μέρη της Ελληνικής αυτοκρατορίας Χριστιανοί και Ιουδαίοι είχαν έλθει προσκυνητές στα Ιεροσόλυμα.

    10. Tο χρονικό του Al-Tabari που πέθανε το 923 κάνει λόγο για το Βυζαντινό Αυτοκράτορα ως άρχοντα των Γραικών.

    11. Τον 11ο αιώνα, ο al Mubash-Shir [γεννηθείς Fatik] εξυμνεί τους Έλληνες αυτοκράτορες για τα μεγάλα έργα τους τους δρόμους, τις γέφυρες, τα τείχη, τα υδραγωγεία, τα εγγειοβελτικά έργα, τη φροντίδα τους για την καλή διοίκηση της Αυτοκρατορίας, τις επιστήμες και την ιατρική.

    ii) Αρμένιοι

    1. Σε όλες τις αρμενικές μεσαιωνικές πηγές οι βυζαντινοί αυτοκράτορες ονομάζονται Ιωΰν, Έλληνες.

    2. Από τον τέταρτο και πέμπτο ακόμη αιώνα για τους Αρμενίους ιστορικούς το ανατολικό τμήμα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας αναφέρεται ως η χώρα των Ελλήνων-Ιώνων. Ο ιστορικός Elishe στην ιστορία του Βαρδάνη και των Αρμενικών πολέμων σπανίως καλεί την Ελληνική Αυτοκρατορία Ρωμαϊκή και τους κατοίκους της Ρωμαίους. Ο Αυτοκράτορας του Βυζαντίου είναι αυτοκράτορας των Γραικών.

    3. Παρόμοιες πληροφορίες παρέχει και ο Γρηγόριος Ναρεκάκι (Grigor Narekaci) ο οποίος σε πανηγυρικό του για το Βασίλειο Β’ και Κωνσταντίνο VIII γράφει για διάφορες βιαιότητες που συνέβησαν «σε επαρχίες του κράτους των Γραικών». Τα στρατεύματα της Αυτοκρατορίας φέρονται ως ελληνικά στρατεύματα. Εν τούτοις, ο ίδιος ιστορικός ονομάζει τον Βασίλειο όχι μόνο Αυτοκράτορα των Ελλήνων-Γραικών αλλά και των Ρωμαίων. Όταν οι Μωαμεθανοί επετέθησαν και κατέλαβαν εδάφη της Αρμενίας, πολλοί Αρμένιοι κατέφυγαν στη χώρα των Γραικών οι οποίοι τους δέχθηκαν με πολλή συμπάθεια καί αγάπη.

    4. Ὁ Στέφανος Ὀρμπελιάν (1250-1305) γράφει: «ὁ βασιλεύς τῶν Yoyn [=Ἰώνων, Ἑλλήνων], δηλαδή τῶν Horom [=Ρωμαίων]».

    iii) Εβραίοι

    1. Εβραϊκά κείμενα του δεκάτου, αιώνα από τη Χαζαρία όπου υπήρχαν πολλοί Εβραίοι, είτε μετανάστες εκεί ή και προσήλυτοι κάνουν λόγο για τη χώρα της Γραικίας κι ότι ο Ρώσος Πρίγκηπας Ολέγ σε εκστρατεία του εναντίον της Γραικίας «ηττήθη κατά κράτος από τους Γραικούς»

    2. Μαρτυρία από την Ισλαμική Αίγυπτο: Όταν ο Χαλίφης al-Hakim [996-1021] άρχισε να επιβάλλει διαφόρους περιορισμούς στους Εβραίους, τους ενεθάρρυνε να μεταναστεύσουν «στις επαρχίες των Γραικών».

    3. ο Ισπανοεβραΐος Βενιαμίν από την Τουδέλα κατά τον 12ο αιώνα ταξίδευσε στην Ανατολή και επισκέφθηκε πολλές πόλεις της Αυτοκρατορίας. Για τον Βενιαμίν ολόκληρη η Βαλκανική χερσόνησος και η Μικρά Ασία ονομάζονται Γραικία. Η Κωνσταντινούπολη για τον Βενιαμίν είναι πρωτεύουσα της Γιαβάν η οποία ονομάζεται Γραικία. Ο Βενιαμίν προσθέτει ότι «οι Γραικοί δεν είναι πολεμοχαρείς. Διά τους πολέμους των έχουν μισθοφόρους…Εις την Κωνσταντινούπολη είναι η εκκλησία της Αγίας Σοφίας και η έδρα του πάπα των Γραικών… Οι Γραικοί δεν υπάγονται εις τον πάπα της Ρώμης». Οι Γραικοί περιγράφονται ως «πολύ πλούσιοι, κάτοχοι χρυσού και πολύτιμων λίθων, καλοντυμένοι και με πλούσια αγαθά άρτου, κρέατος καί οίνου. Ο πλούτος της Κωνσταντινουπόλεως δεν ευρίσκεται στον υπόλοιπο κόσμο. Εδώ ευρίσκονται άνθρωποι που έχουν μελετήσει όλα τα βιβλία των Γραικών». Ο Βενιαμίν παρουσιάζει μία λίαν κολακευτική εικόνα της Κωνσταντινουπόλεως, της πρωτεύουσας των Γραικών».

    iv) Δυτικοί

    1. ανώνυμος Φράγκος συγγραφέας του Χρονικού του Μωρέος (14ος αι.): «Διαβόντα γαρ χρόνοι πολλοί αυτείνοι οι Ρωμαίοι / Έλληνες είχαν το όνομα, ούτως τους ωνομάζαν / -πολλά ήταν αλαζονικοί, ακόμη το κρατούσιν – / από την Ρώμη απήρασιν το όνομα των Ρωμαίων» (στ. 795).

    2. O επισκοπος Βιέννης γράφει προς τον Χλωροβίκο (Κλόβις), πρώτο βασιλιά των Φράγκων που βαφτίστηκε Χριστιανός στα τέλη του 5ου αι.: «Η Ελλάδα μπορεί να χαίρεται που έχει εκλέξει ένα δικό μας (ορθόδοξο) αυτοκράτορα» (Ιστορία Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών ΑΕ, τ. Ζ’ σ. 144).

    3. Σε πολλές βιογραφίες παπών, όπως του Στεφάνου II, Χορμίσδα, Ιωάννου Ι, Ιωάννου III, Στεφάνου III, Αδριανού Ι, Νικολάου Ι για να περιοριστούμε στους πρώτους μεσαιωνικούς χρόνους, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ονομάζεται Γραικία, ο Αυτοκράτοράς της, βασιλεύς των Γραικών και οι πολίτες της Αυτοκρατορίας Γραικοί.

    4. Πλείστες άλλες πηγές, ιστορικές αφηγήσεις, χρονογραφίες, εκκλησιαστικοί κανόνες και βίοι αγίων από την Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, Γερμανία και τις Βρετανικές νήσους συμφωνούν με τις άλλες λατινικές μαρτυρίες. Μόνο ονόματα θα μνημονεύσω, όπως τον πάπα Γρηγόριο τον Μέγα, Γρηγόριο του Τουρίνου, Σεβαστό Μπηντ, Ισίδωρο Σεβίλλης, Λιουτμπράντο Κλεμόνας, Παύλο τον Διάκονο τον χρονογράφο των Λογγοδάρδων. Για όλους αυτούς το Βυζάντιο ήταν Γραικία και οι κάτοικοί του Γραικοί.

    v) Ρώσσοι

    1. Οι πρώτες ρωσικές πηγές γνωστές ως Διηγήσεις Περασμένων Χρόνων και ως το Χρονικό του Νέστορος περιγράφουν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία ως Γραικία και τους κατοίκους της ως Γραικούς. Ο βασιλεύς τους είναι «βασιλεύς των Γραικών». Ο Ρώσος πρίγκιπας Ιγκόρ προχώρησε εναντίον «των Γραικών» και έλαβε χρυσό καί δώρα από τους «Γραικούς». Αλλά ποιοι είναι οι «Γραικοί»; Είναι οι Μακεδόνες, Θράκες, Θεσσαλοί, Ηπειρώτες, Πελοποννήσιοι και άλλοι από ολόκληρο «τον ελληνικόν κόσμον».

    2. τα χειρόγραφα που περιγράφουν τις περιπέτειες του Στεφάνου του Νοβγκορόντ μιλούν για το Τυπικό του άγιου Σάββα το οποίο ακολουθήθηκε στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιο Όρος, σε Μονές παρά τον Ιορδάνη και «απανταχού της χώρας των Γραικών»

    vi) Τούρκοι

    1. Στα χρόνια του Μπατούτα ο Γαζής Τσελεμπί, που ήταν διοικητής της Σινώπης, πόλεως περικυκλωμένης από έντεκα χωριά κατοικούμενα από «απίστους Γραικούς», συνήθιζε να εκστρατεύει «εναντίον των Γραικών». Η Έφεσος, μεγάλη και αρχαία πόλη «ελατρεύετο από τους Γραικούς». Η Προύσα πάρθηκε «από τους Γραικούς». Όταν η Σμύρνη πολιορκούνταν από τους Τούρκους υπό την πίεση της πολιορκίας «οι Γραικοί έκαμαν έκκλησι για βοήθεια στον Πάπα»

    vii) Σύριοι

    1. Για τον Σύριο μοναχό Ιησού Στυλίτη (αρχές 6ου αι.) οι βυζαντινοί στρατιώτες είναι «Γραικοί στρατιώτες». Η Συριακή Αποκάλυψη ταυτίζει Ρωμηούς και Γραικούς.

    2. Ἡ Συριακή Ἀποκάλυψη ταυτίζει Ρωμηούς καί Γραικούς («..βασιλεύς Ἑλλήνων, ἤτοι Ρωμαίων»).

    —————————————

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=203951&start=60

    Σχόλιο από Θεόδωρος | 07/04/2011

  253. Anticki Makedonci ili Sloveni?

    Σχόλιο από Γ. Μιχαλόπουλος | 19/04/2011

  254. Tι είναι η εθνική ταυτότητα;

    του Μαρσέλ Ντετιέν

    Η Γαλλία χωρίς χώρα, χωρίς νεκρούς

    Πριν λίγες μέρες συνάντησα τυχαία έναν αξιαγάπητο “μη αυτόχθονα” . Η περίσταση ήταν ένα σεμινάριο έρευνας της αρχής της αβεβαιότητας του δικαιώματος στην ταυτότητα (θέμα αιχμής για ανθρωπολόγους, θεολόγους και αστυνομικές υπηρεσίες). Περίεργος να μάθει για ποιον λόγο –χαιρετώντας τον με ένα χαμόγελο συνενοχής- τον αποκάλεσα “μη αυτόχθονα”, ο συνομιλητής μου με ρώτησε τι σημαίνει “αυτόχθονας” στα γαλλικά και ποια σχέση υπάρχει ανάμεσα σε αυτήν την παράξενη ιδιότητα και σε αυτό που ονομάζουμε “εθνική ταυτότητα”. Είχε ακούσει ότι υπήρχε σε μορφή κάρτας. Θα μπορούσε κανείς να τη βρει σε κάποιον αυτόματο διανομέα, και πού;

    “Αυτόχθονας”, του λέω, ζητώντας συγνώμη για τον βάρβαρο ήχο, είναι μια λέξη ελληνικής καταγωγής –σημαίνει αυτόν που πιστεύει ότι γεννήθηκε από την ίδια την γη στην οποία ζει. Στη Δύση, όσο παράξενο κι αν φαίνεται, κάθε τι “ελληνικό” είναι, λίγο πολύ, σημαντικό. Μια ματιά στο πρόσφατο παρελθόν.

    Στα μέσα του 5ου αιώνα πριν από την εποχή μας, μια μικρή πόλη-χωριό της Ελλάδος[1] χτυπήθηκε από τον ιό της «υπερτροφίας του εγώ», μια φοβερή επιδημία που προκάλεσε εκεί πέρα την καθιέρωση ετήσιας τελετής κατά την οποία ένας ρήτορας, ειδικός στους επικήδειους, εγκωμίαζε μπροστά στα φέρετρα των νεκρών του πολέμου την από αμνημονεύτων ετών δόξα των Αθηναίων.

    Αυτόχθονες αυτοαποκαλούνται οι μόνοι από τους Έλληνες που θεωρούν εαυτούς «γεννημένους από αυτούς τους ίδιους» και προορισμένους να φέρουν τον «πολιτισμό» στο ανθρώπινο είδος. Ο ιός αυτός –ευτυχώς- δεν μεταδίδεται στα ζώα, μπορεί όμως –μετά από μια περίοδο λανθάνουσας κατάστασης- να ενεργοποιηθεί εκ νέου στο ανθρώπινο είδος.
    Αυτό ακριβώς συνέβη στην Ευρώπη, τον 19ο αιώνα, όταν οι λαοί, τα έθνη, οι υπηκοότητες έγιναν τα μείζονα διακυβεύματα στον ανταγωνισμό μεταξύ των εθνικών κρατών. Μιλάω για την Ευρώπη, γιατί στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού όταν, το 1776, δεκατρείς μικρές αποικίες αποφάσισαν να συνασπιστούν ενάντια στους Άγγλους απέφυγαν να κάνουν λόγο για «έθνος»: μήπως δεν περιβάλλονταν και δεν κατοικούνταν από μαύρους σκλάβους και Ινδιάνους που «βρίσκονταν ήδη εκεί»;
    Όσοι αυτοανακηρύσσονται «native Americans»[2] στις αρχές του εικοστού αιώνα, οι πραγματικοί Αμερικανοί, το κάνουν για να αποκλείσουν τους Ιρλανδούς, Πολωνούς ή Ιταλούς μετανάστες που απειλούν την «ταυτότητά τους», που μετρά ήδη πολλές γενιές.

    Το βλέπουμε: δεν είναι απλό να βρει κανείς τον προσανατολισμό του ανάμεσα σε ιθαγενείς, ντόπιους, αυτόχθονες, προαιώνιας καταγωγής, ανθρώπους με «ρίζες». Πώς να εξηγήσει κανείς σε δυο λέξεις για ποιο λόγο, για παράδειγμα, η Γαλλία ( όπως άλλωστε και οι Ηνωμένες Πολιτείες) αρνείται να αναγνωρίσει τα δικαιώματα των αυτόχθονων λαών, χιλίων διακοσίων σήμερα, με αποτέλεσμα οι νομικοί των Ηνωμένων Εθνών να παιδεύονται να διακρίνουν τους πρώτους λαούς από τους αυτόχθονες;
    Για έναν «μη αυτόχθονα» χωρίς προκαταλήψεις, το καλύτερο, όπως φαίνεται, είναι να του εξηγήσουμε κάπως τι είναι αυτό που το λέμε «εθνική ταυτότητα». Πολύ παράξενη έννοια για κάποιον που έρχεται από αλλού, αλλά αρκετά απλό να περιγραφεί στην γη των Γαλατών και των Φράγκων, όπου γεννήθηκε και αναπτύχθηκε. Πραγματικά, η ευρωπαϊκή Γαλλία (και όχι μόνο η υπερπόντια) αποτελεί το καλύτερο εργαστήριο για να αναλύσει κανείς την αλχημεία της εθνικής ταυτότητας.
    Η ανάλυση αυτή θα μπορούσε να ξεκινήσει με μια ελαφριά και απέριττη προσέγγιση της συλλογικής ταυτότητας: εκείνου που επιτρέπει σε κάποια ανθρώπινα όντα να πιστεύουν ότι ανήκουν σε μια ομάδα της οποίας τα άτομα μοιάζουν μεταξύ τους παρά με άλλους, διότι, όπως λέγεται, γεννήθηκαν από την ίδια γη ή έχουν ανέκαθεν το ίδιο αίμα. Εν συντομία, η ταυτότητα μιας συλλογικότητας παραπέμπει στην “ομοιότητα”, στο να είμαστε όμοιοι, να παραμένουμε όμοιοι. Πράγμα που είναι δυνατό να συμβεί μέσα στα όρια μιας φυλής, μιας εθνότητας ή ενός έθνους, όπως αντιλαμβάνεστε.
    Στην έκφραση «identité nationale»[3], ο όρος ταυτότητα είναι πρώτος. Ο καθένας μπορεί να γνωρίζει ότι, τον 19ο αιώνα, πρόκειται για τεχνικό όρο της ιατροδικαστικής: παραπέμπει στην αναγνώριση ενός προσώπου υπό καθεστώς σύλληψης, ενός φυλακισμένου που δραπέτευσε, ενός πτώματος ή ενός σκελετού που υποβάλλεται στην εξέταση των δικαστικών αστυνομικών αρχών προκειμένου να εξακριβωθεί αν ανήκει σε αυτό το συγκεκριμένο, διακριτό κατ’ αρχήν από όλους τους άλλους, άτομο. Η “ταυτότητα” αναδύεται ανάμεσα στο νεκρό και το έμβιο.

    Αυτή η πρώτη διαδικασία εκβάλλει απευθείας στο υλικό αντικείμενο που ονομάστηκε “δελτίο ταυτότητας”, κατά τη διάρκεια μιας πολυκύμαντης ιστορίας, που ξεκινά από τις τεχνικές αστυνομικής ταυτοποίησης, την επινόηση των δακτυλικών αποτυπωμάτων και τους διάφορους νομικούς λαβυρίνθους, για να καταλήξει το 1941, υπό το καθεστώς του Βισύ, στην δημιουργία ενός «ατομικού βιβλιαρίου αναγνώρισης» των Γάλλων, ενώ σύντομα μετά, το 1947, ακολούθησε το «οριστικό» μοντέλο του δελτίου ταυτότητας. Μεταξύ Πεταίν και Ντεγκώλ, το γαλλικό κράτος παρείχε στο «εθνικό» στοιχείο το τεχνολογικό του μέσο προς ταυτοποίηση.

    Όσο για το “εθνικό”, λέω στον δικό μου τον «μη αυτόχθονα», ψήλωσε, και μεγάλωσε μια χαρά δίπλα στην αδελφή του την ταυτότητα. Ιστορικοί, ιδεολόγοι, πολιτικοί, ιερωμένοι: όλοι πήραν ενεργό μέρος ώστε να του δώσουν τα βασικά του χαρακτηριστικά. Οι ιστορικοί, από τη δεκαετία του 1880, αρχίζουν να γράφουν μια Ιστορία της Γαλλίας, γεννημένης από αυτή την ίδια: οι ιδεολόγοι, παράλληλα, αναλαμβάνουν να σφυρηλατήσουν μία «γαλλική συνείδηση» πάνω στο θεμέλιο του «Η γη και οι νεκροί»[4]. Οι πολιτικοί ενισχύουν τη δράση των ιδεολόγων και ιστορικών ιδρύοντας μία εθνική λατρεία προς τους “πεσόντες για την πατρίδα”, συναρμοσμένη με μια ισχυρή κουλτούρα του εθνικού (η οποία ανταποκρίνεται στην κουλτούρα της φυλής των «προαιώνιων εχθρών» από την ήττα του 1870 και μετά)[5].
    Όσο για τους ιερωμένους, οι οποίοι τον 12ο αιώνα είχαν επινοήσει το “χριστανικό κοιμητήριο “ αποκλείοντας του Εβραίους, τους απίστους, τους ξένους και άλλους αιρετικούς, συνεχίζουν να συντηρούν, από την μια Δημοκρατία στην άλλη, την πίστη ότι είμαστε οι κληρονόμοι των νεκρών, για την ακρίβεια των δικών μας νεκρών, από καταβολής κόσμου. “Μεγάλοι ιστορικοί” εγγυώνται την αλήθεια του ισχυρισμού, μαζί με την άκρα δεξιά και τους θιασώτες της.
    Στο μέτρο που μια κοινωνία επιλέγει να αναγνωρίσει τον εαυτό της στους νεκρούς της, στο έδαφος που είναι ριζωμένη, σε εκείνες και εκείνους –που όλο και ευκολότερα ταυτοποιούνται-, που της ανήκουν στ’ αλήθεια, πρέπει να αποκλείσει οτιδήποτε εντός της δεν είναι «της εσοδείας της», τους μη «natural», όπως λένε οι Αγγλοσάξονες, δηλαδή τους ξένους, τους Foreigners, και, πρώτα απ’ όλα, τους μετανάστες, τόσο συχνά χρήσιμους, αν όχι αναντικατάστατους για τις ευρωπαϊκές οικονομίες, χθες, σήμερα και αύριο .

    Μικρή σημασία έχει αν οι ξένοι-μετανάστες, έχοντας γίνει πολίτες σαν τους άλλους στη δεύτερη γενιά, αν όχι στην πρώτη, στη γη της Γαλλίας, κρίνονται αμέσως ένοχοι για τις οικονομικές δυστυχίες και τους κοινωνικούς φόβους που εμφανίζονται εδώ κι εκεί.

    Χώρα υπεροχής, η Γαλλία, δεν σταματά να καλλιεργεί αυτό που αποκαλεί “μοναδικότητά της” . Ιστορικοί και πολιτικοί (που συχνά διδάχτηκαν την ίδια ιστορία στο δημοτικό) καταπιάνονται να συσσωρεύουν αποδείξεις της γαλλικής «εξαίρεσης» σε όλους τους τομείς ευφυίας και δεξιοτήτων, όπως μαρτυρούν οι υποψήφιοι στις τελευταίες προεδρικές εκλογές σε αυτήν την επαρχία της Ευρώπης με διακηρύξεις όπως: η Γαλλία, είναι κάτι σαρκικό· είναι ένα θαύμα· μόνο αυτή μπορεί να εκφράσει τις βαθιές ανάγκες του ανθρωπίνου πνεύματος· η βιολογική ουσία του γαλλικού λαού τον κάνει ξεχωριστή ομάδα· μετανάστες και ξένοι είναι απειλή για το μέλλον της Γαλλίας και της εθνικής της ταυτότητας.

    Από το 2002 που η άκρα δεξιά πήρε προβάδισμα με ένα 30%, μελών και συμπαθούντων, το πράγμα πλανιόταν στην ατμόσφαιρα. Χρειάστηκε να συναντηθούν δυο ιστορικοί στο πλαίσιο της Γαλλικής Ακαδημίας για να ξεπηδήσει η καινούργια ιδέα ότι υπάρχει ένα «μυστήριο της εθνικής ταυτότητας» και ότι επιβάλλεται, στην αριστερά όπως και στη δεξιά, η προφάνεια ότι η εθνική ταυτότητα είναι σε κρίση: κρίση της ιστορικής μας ταυτότητας, οι ιστορικοί την διαγιγνώσκουν ως παγκοσμίως αναγνωρισμένοι εμπειρογνώμονες· δοκιμιογράφοι και φιλόσοφοι το επιβεβαιώνουν : υπάρχει μία ρήξη στους δεσμούς με τους νεκρούς μας. Μπροστά σε αυτήν την κατάσταση έκτακτης ανάγκης, το σχέδιο για ένα υπουργείο εθνικής ταυτότητας γίνεται μέτρο δημόσιας σωτήριας.

    Δεν αρκεί να καταφύγουμε στην αυτάρκεια του εθνικού φαντασιακού, ούτε στις «Τριάντα μέρες που έφτιαξαν την Γαλλία»[6]. Γάλλοι πληροφορικάριοι τελειοποιούν την ευφυή μηχανή που βοηθά να προσδιορίσουμε όλες τις παραμέτρους της εθνικής ταυτότητας : ίριδα και αμφιβληστροειδή, δακτυλικά αποτυπώματα (ποδιού και χεριού), ηλικία, θρήσκευμα, τόπο γέννησης και φρονήματα, ποινικό μητρώο, χρώμα, DNA, γούστα, αναγνώσματα, παρέες και όλες τις αποχρώσεις της αίσθησης του ανήκειν –σε οτιδήποτε.

    Έφτασε η ώρα να ρωτήσω τον απέναντί μου με αβρότητα από πού έρχεται, αν είναι, όπως εγώ, ένας νομάς χωρίς ρίζες: κάθε άλλο, μου λέει, «είμαι Mayagyar καθαρόαιμος[7]». Τέλεια, βρίσκεστε στην χώρα της Αποκάλυψης της εθνικής ταυτότητας. Ένα αστραφτερό ολοκαίνουργιο υπουργείο σάς περιμένει εφόσον επιθυμείτε να αφομοιωθείτε, να αναμιχθείτε, να εγχρωματισθείτε, να μιγαδοποιηθείτε, να ενταχθείτε, να ενσωματωθείτε· αλλιώς απελαύνεστε: είναι ίσια από δω, η τελευταία πόρτα στο βάθος. Μόνο αυτό γνωρίζει και κατέχει την αλήθεια της εθνικής ταυτότητας.
    Καλοτάξιδος!

    Le Monde, 11.07.09 – Μετάφραση : Άκης Γαβριηλίδης – J. F. Teras

    Ο Marcel Detienne είναι ανθρωπολόγος και ελληνιστής. Είναι Επίτιμος Διευθυντής Σπουδών στην Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE) και επίτιμος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Johns Hopkins της Βαλτιμόρης (ΗΠΑ). Από τα τελευταία έργα του: Comparer l’incomparable (Seuil, 2009) ; Où est le mystère de l’identité nationale ? (Panama, 2008) ; Les Grecs et nous (Perrin, 2005)
    Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα έργα του: Μήτις: Η πολύτροπη νόηση στην αρχαία Ελλάδα (από κοινού με τον Ζαν Πιερ Βερνάν – Ζαχαρόπουλος), Οι αρχαίοι Έλληνες και εμείς. Μια συγκριτική ανθρωπολογία της αρχαίας Ελλάδας και Οι κήποι του Άδωνη: Η μυθολογία των μυρωδικών στην αρχαία Ελλάδα (Πατάκης), Ποιοι είναι αυτόχθονες;, (Μεταίχμιο 2003) , και αρκετά άλλα.
    [1] Στο πρωτότυπο: de l’Hellade.
    [2] Γηγενείς Αμερικανοί – αγγλ.
    [3] «Εθνική ταυτότητα». Κρατήσαμε τον πρωτότυπο όρο επειδή στα ελληνικά το επίθετο μπαίνει πρώτο και ακυρώνεται το νόημα της παρατήρησης.
    [4] Τίτλος περίφημης ομιλίας που εκφώνησε ο Γάλλος πολιτικός και συγγραφέας Μωρίς Μπαρρές [Maurice Barrès] στις 10 Μαρτίου 1899 στον «Σύνδεσμο της γαλλικής πατρίδας» [Ligue de la patrie française]. Στην ομιλία αυτή αναφέρεται εκτενώς ο Ντετιέν στο διαθέσιμο και στα ελληνικά βιβλίο του Ποιος είναι αυτόχθων; (Μεταίχμιο, Αθήνα 2003, σ. 117 και passim).
    [5] Ενν. των Γερμανών.
    [6] Trente Journées qui ont fait la France: μία Ιστορία της Γαλλίας σε τριάντα τόμους, συλλογικό έργο που εκδόθηκε στη δεκαετία του ‘60 από τον οίκο Gallimard. Κάθε βιβλίο έχει ως τίτλο ένα κορυφαίο ιστορικό γεγονός προσδιορισμένης ημερομηνίας – π.χ : 25 Δεκεμβρίου του έτους 800 : Η αυτοκρατορική στέψη του Καρλομάγνου.
    [7] H λέξη Mayagyar δεν υπάρχει στη γαλλική γλώσσα, (αρκετοί ομιλητές της τους οποίους ρωτήσαμε δεν την αναγνωρίζουν), ούτε εξ όσων γνωρίζουμε σε οποιαδήποτε άλλη. Υποθέτουμε ότι πρόκειται είτε για τυπογραφικό λάθος, είτε για κάποιο αστείο του συγγραφέα το οποίο δεν “πιάσαμε”. Εάν κάποιος αναγνώστης έχει κάποια ιδέα, μπορεί να την προσθέσει στα σχόλια.

    http://nosferatos.blogspot.com/2011/05/t-nomadic-universality.html

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/05/2011

  255. Σύνορα και ταυτότητες
    ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΑΝΑΣΗ ΓΙΑΛΚΕΤΣΗΣΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ βιβλίο του με τίτλο «Eloge des frontizeres» (Gallimard, 2010), ο γάλλος μελετητής Ρεζίς Ντεμπρέ καταγγέλλει την αυταπάτη ενός κόσμου ο οποίος «δίχως σύνορα» θα ήταν ευτυχής, ενός κόσμου τέκνου της παγκοσμιοποίησης, που, στην πραγματικότητα, πίσω από την επίκληση οικουμενικών ανθρωπιστικών αξιών, τείνει να εξαλείψει κάθε διαφορετικότητα.

    Οπως εξηγεί ο Ντεμπρέ, σήμερα ζούμε μια σχιζοφρενική κατάσταση. Από τη μια μεριά εγκωμιάζονται η οικουμενικότητα και η παγκοσμιοποίηση, που υποτίθεται ότι καταργούν τα σύνορα, ενώ από την άλλη, από το 1990 έως σήμερα, έχουν δημιουργηθεί 29.000 χιλιόμετρα νέων συνόρων, στα οποία πρέπει να προστεθούν 18.000 χιλιόμετρα ηλεκτρονικών φραγμάτων, που βρίσκονται υπό κατασκευή. Ολοι σχεδόν οι πόλεμοι που διεξάγονται σήμερα γεννιούνται από εδαφικά προβλήματα και το ζήτημα των συνόρων έχει κομβική σημασία ακόμα και στην Ευρώπη, όπως καταδεικνύει η κρίση στο Βέλγιο.

    Με δυο λόγια, ανάμεσα στον κυρίαρχο λόγο και τη συγκεκριμένη πραγματικότητα η απόσταση γίνεται όλο και μεγαλύτερη. Γι’ αυτό, κατά τον Ντεμπρέ, επείγει να ξανασκεφτούμε δίχως φόβο και δίχως ταμπού την προβληματική του συνόρου, μια προβληματική που στο παρελθόν επικρίθηκε συχνά και απωθήθηκε. Το να ζούμε χωρίς σύνορα είναι μια επιταγή της υπερνεωτερικότητας, η οποία δικαιολογήθηκε με την επίκληση ευγενικών αξιών.

    Στην πραγματικότητα, πρόκειται μόνον για τη «ρομαντική» έκφραση του νεοφιλελευθερισμού, ο οποίος, στο όνομα της ελεύθερης κυκλοφορίας των κεφαλαίων και των εργαζομένων, παρήγαγε μια φαινομενικά γενναιόδωρη ουτοπία. Ενας κόσμος χωρίς σύνορα είναι μια ψευδής οικουμενικότητα, είναι ένας κόσμος στον οποίο τελικά κυριαρχεί μόνον ο ισχυρότερος. Παραγνωρίζοντας σύνορα και ταυτότητες οδηγούμαστε σε μιαν εξαγνισμένη αποικιοκρατία, στην επικράτηση του εθνοκεντρισμού της Δύσης.

    Ο δυτικός άνθρωπος δεν αποδέχεται την ύπαρξη πολιτισμών διαφορετικών από τον δικό του. Ισχυρίζεται ότι κατέχει οικουμενικές αξίες, οι οποίες μπορούν να εφαρμοστούν παντού, και επομένως αισθάνεται παντού σαν στο σπίτι του. Ο ξένος είναι δυνητικά ένας όμοιός του, ο οποίος όμως δεν το γνωρίζει ακόμα. Πρέπει επομένως να εκπαιδευτεί. Σε έναν κόσμο όμως που καταργεί την ιδέα του συνόρου, αποδυναμώνεται το θεμελιώδες ζεύγος μέσα/έξω, όπως και η έννοια της ετερότητας, η οποία διαλύεται σε μια φούσκα καλών ανθρωπιστικών προθέσεων, θέτοντας σε κίνδυνο την ίδια την ταυτότητά μας.

    Σύμφωνα πάντα με τον Ντεμπρέ, το σύνορο είναι αναγκαίο για να αναγνωρίζουμε τον άλλον. Αλλά δίχως το σύνορο δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε ούτε και τους εαυτούς μας. Δίχως το έξω δεν υπάρχει το μέσα. Αν εξαλειφθεί αυτή η διάκριση χάνεται και η έννοια της φιλοξενίας. Το σύνορο είναι πάντοτε αμφίσημο. Μπορεί να είναι ένας λόγος σύγκρουσης και πολέμου ή ένας τόπος ειρήνης και ανταλλαγής. Εκεί όπου δεν υπάρχουν σύνορα συχνά υψώνονται τα τείχη, που είναι το αντίθετο του συνόρου. Το τείχος πράγματι κρύβει τον άλλον, ενώ το σύνορο τον αναγνωρίζει, αποδεχόμενο την ταυτότητά του, πράγμα που μπορεί να αποτελέσει το πρώτο βήμα για μια πιθανή διαπραγμάτευση. Το αντίδοτο στο τείχος είναι το σύνορο. Να αναγνωρίσουμε τη σημασία του συνόρου σημαίνει να αναγνωρίσουμε την πολυπλοκότητα και την ποικιλία του κόσμου.

    Οι νέες τεχνολογίες συνέβαλαν και αυτές στη διάδοση της αυταπάτης ενός κόσμου χωρίς σύνορα. Η ψηφιακή επανάσταση γέννησε έναν ψηφιακό κόσμο και ο Ερμής, ο θεός της επικοινωνίας, μας έκανε να χάσουμε τα λογικά μας, υποσχόμενος ότι θα έχουμε πρόσβαση παντού και σε κάθε στιγμή. Η εικονική μέθη απώθησε την ιστορία και τη γεωγραφία, με τις οποίες ωστόσο σήμερα είμαστε υποχρεωμένοι να αναμετρηθούμε εκ νέου, επειδή είναι δυνατόν να ψηφιοποιηθούν τα σημεία και οι εικόνες αλλά όχι τα σώματα και η ύλη.

    Μια ηλεκτρονική διεύθυνση σίγουρα δεν είναι ένας τόπος στον οποίο μπορεί να κατοικήσει κανείς. Και δεδομένου ότι τα σημεία και τα ίχνη πάνω στις οθόνες δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τους ανθρώπους και τα πράγματα, σήμερα ανακαλύπτουμε εκ νέου την υλικότητα του κόσμου.

    Είναι αλήθεια βέβαια ότι η κυκλοφορία των πληροφοριών γίνεται πιο εύκολα και αυτό είναι θετικό. Τελικά όμως η κουλτούρα που κυριαρχεί είναι η αμερικανική και μάλιστα το κύριο και εμπορικό της ρεύμα. Πράγμα που σημαίνει ότι ο τεχνολογικός οικουμενισμός ευνοεί συχνά την επικράτηση μιας κουλτούρας, μιας γλώσσας, ευνοεί δηλαδή την τυποποίηση και την ομοιομορφία.

    Χωρίς να λησμονούμε ότι γενικά τα κυρίαρχα μέσα μαζικής επικοινωνίας αντανακλούν και προωθούν κυρίως την άποψη ενός πολύ μικρού τμήματος του πληθυσμού, δηλαδή της δυτικής ελίτ, η οποία ζει με την ουτοπία του νομαδισμού και της παγκοσμιοποίησης.

    Σύμφωνα με τον Ντεμπρέ, η τεχνο-οικονομική παγκοσμιοποίηση παράγει την πολιτικο-πολιτισμική βαλκανιοποίηση. Η τυποποίηση των τεχνολογιών και των τρόπων ζωής ευνοεί μιαν απώλεια ταυτότητας και αυτή με τη σειρά της υποκινεί απόπειρες θεμελίωσης νέων ταυτοτήτων πάνω σε θρησκευτική, γλωσσική ή περιφερειακή βάση. Η κοινωνική μας πραγματικότητα αποτελείται από τρία επάλληλα στρώματα, που βρίσκονται συνεχώς σε ένταση μεταξύ τους: εκείνο των δεσμών του αίματος, εκείνο της εθνικής κοινότητας και εκείνο της παγκοσμιοποίησης. Το πιο πρόσφατο στρώμα, εκείνο της υπερμοντέρνας παγκοσμιοποίησης, αφυπνίζει συχνά το πιο παλιό, εκείνο της ταυτότητας και του ανήκειν. Και έτσι η υπερνεωτερικότητα παράγει αρχαϊκή οπισθοδρόμηση.

    Κατά τον Ντεμπρέ, χρειαζόμαστε μιαν ηθική του συνόρου, δεδομένου ότι δεν υπάρχει τίποτα χειρότερο από ένα κρυφό σύνορο ή από ένα σύνορο που γίνεται εμπόδιο. Το σύνορο, για να γίνει τόπος συνάντησης και επικοινωνίας, πρέπει να είναι ορατό, προφανές, κοινό και ρυθμιστικό.

    Σχόλιο από Τζεμ | 25/05/2011

  256. Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στους «Σχολιαστές χωρίς σύνορα»:

    «Το έθνος ως ζήτημα ενός νέου διχασμού. ΑΠΌ ANARMODIOS»

    http://sxoliastesxwrissynora.wordpress.com/2011/10/03/1-156/

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/10/2011

  257. Λαός και έθνος, ως φαντάσματα

    26 Φεβρουαρίου 2012 i

    Το οδυνηρό συμβάν της χρεοκοπίας ξυπνά φαντάσματα· ενθυμήσεις καταχωνιασμένες, στερεότυπα κατοχικών γονιών και μικρασιάτων παππούδων, φθαρμένα διαβάσματα που δεν έβρισκαν αντίκρισμα στην πραγματικότητα του προσφάτου παρελθόντος, πόνους εξορκισμένους και εξόριστους από την ευδαίμονα Ισχυρή Ελλάδα του ευρώ. Ξύπνησαν και δυο φαντάσματα, που ενώ στοίχειωσαν την γένεση του κρατιδίου, ακόμη και πριν από τον Ξεσηκωμό, εντούτοις τα τελευταία χρόνια φύραναν, αποδομήθηκαν, μεταστοιχειώθηκαν: ο λαός και το έθνος.

    Προλαβαίνω: ας μην ταυτίσουμε επιπόλαια τον λαό με τον λαϊκισμό, και το έθνος με την εθνοκαπηλία. Ας τα δούμε στις πολλαπλές τους εκδιπλώσεις μες στην ιστορική διάρκεια, όπως μάλιστα φανερώνονται ιδρυτικά στην ευρωπαϊκή νεωτερικότητα, από την αυγή του Διαφωτισμού ώς το μεσουράνημα του Ρομαντισμού. Κι ας συνυπολογίσουμε ότι η ανάδυση του νεότερου ελληνισμού τροφοδοτείται από αυτά τα μέγιστα κινήματα και σε μεγάλο βαθμό τα εκφράζει κιόλας, σχεδόν ιδανικά. Ρομαντική είναι η σύλληψη της έννοιας λαός, ρομαντική είναι η αποκρυστάλλωση του έθνους, από τον Χέρντερ και τον Γκέτε έως τον Σίλλερ και τον Φίχτε· ρομαντική είναι η ουσία της σολωμικής ποίησης και η ενιαία ιστορική αφήγηση του ελληνικού λαού από τον Σπυρίδωνα Ζαμπέλιο και τον Κ. Παπαρρηγόπουλο, ρομαντική η φύτρα του Παλαμά και του Σικελιανού, και του Σεφέρη και του Ελύτη. Ακόμη και ο νεοκλασικισμός στην Ελλάδα ρομαντικά βιώθηκε. Κι η ελληνική εθνογένεση πορεύεται χέρι χέρι με τη γερμανική εθνογένεση.

    Υπό μία έννοια λοιπόν, η χρεοκοπία του 2012 και η συνοδός διεθνής επιτήρηση θυμίζει τη χρεοκοπία του 1893, που κατέστη αφορμή για βαθείς ιδεολογικούς και πολιτικούς μετασχηματισμούς, εκφραζόμενους πολύτροπα από διαφορετικές προσωπικότητες όπως ο Παλαμάς, ο Δραγούμης και ο Βενιζέλος. Αναδιατύπωσαν, ανατροφοδότησαν την αφήγηση του λαού και του έθνους, έτσι ώστε λαός και έθνος να ανορθωθούν και να επανεκκινήσουν προς την ιστορική τους μοίρα.

    Πώς συζητούνται σήμερα αυτά τα θεμελιώδη, ο λαός και το έθνος; Μάλλον: Πώς βιώνονται; Πώς συμβάλλουν στην αυτοαναγνώριση και στην αίσθηση του συνανήκειν; Ολα εν συγχύσει ― η γρήγορη απάντηση. Για πολλούς λόγους, που δεν μπορούμε να αναπτύξουμε εδώ· μόνο ας υπαινιχθούμε πρόχειρα μια υβριδική κουλτούρα κοσμοπολιτισμού, ναρκισσισμού, υποτέλειας και ψυχικής μειονεξίας, συνδαυλιζόμενη από ιδιοτελή ραγιαδισμό, μεταπρατικά συμφέροντα και εθελοδουλία.

    Κατά τα λοιπά, η ιστορία. Πάντα παρούσα, διδακτική ή είρων. Ιστορία των ιδεών. Από τον ρομαντικό 19ο αιώνα των πτωχεύσεων, της πελατοκρατίας και των διχασμών, ας θυμηθούμε τις ιδρυτικές ρομαντικές ιδέες περί λαού και έθνους, τόσο δραματικά επίκαιρες, τόσο φρέσκα αποκρινόμενες σε σημερινούς βολοδαρμούς.

    Πρώτα ο Σπυρίδων Ζαμπέλιος, εισηγητής του πνεύματος του λαού παρ’ ημίν, ο υποστηρίξας ότι θεμέλια της καθόλου υπάρξεως είναι η γυνή και ο λαός. Το 1857 ήδη διαπιστώνει ότι οι λογιώτατοι απεχθάνονται τη λέξη λαός:

    «Παρά μικρόν η λέξις Λαός ήλθε ν’ αποβληθή εκ της Ελληνικής συνηθείας. Επικρατέστεραι δε παρά τοις συγγραφεύσι του Βυζαντινού μεσαιώνος διέμειναν αι φράσεις Όχλος, Συρφετός, Όμιλος αγυρτώδης, Λύμα, το Χυδαίον, και έτεραι του αυτού είδους, άς άλλως τε ο λογιώτατος ουδέποτε μετεχειρίσατο μη κεκαρυκευμένας, εις επίδειξιν μισοδημίας, επιθέτοις υβριστικοίς και περιφρονητικοίς. Και όμως ο λογιώτατος ούτος ωνομάζετο χριστιανός. Εις εκατόν και πεντήκοντα δύο περιστάσεις αυτή και μόνη η Καινή Διαθήκη προσφωνεί απεριφράστως και επικαλείται του Λαού το όνομα!»

    Υστερα ο φλογερός Ανδρέας Ρηγόπουλος, ο συνομιλητής του Βίκτωρος Ουγώ, του Ματσίνι και του Γκαριμπάλντι, λέει στη Βουλή, δέκα χρόνια πριν από την πτώχευση:

    «Κλαίω εφ’ υμάς και επί τα τέκνα σας, ω στρατιωτικοί, οίτινες θα σύρετε τα ξίφη σας όχι πλέον υπέρ του Ελληνισμού, διότι αυτός δεν θα υπάρχει αλλ’ υπέρ των συμφερόντων των ξένων· κλαίω εφ’ υμάς και επί τα τέκνα σας, ω ναυτικοί, διότι θα χρησιμοποιήσητε την θαλασσινήν υμών ικανότητα υπέρ των ξένων ισχυρών, και θ’αποτελήτε τα πληρώματα των πλοίων των ως εις τον καιρόν των Βενετών· κλαίω επί σε, ω Ελληνικέ λαέ, διότι θα έλθη ημέρα καθ’ ην αι νέαι γενεαί δεν θα έχουν κανέν ιδανικόν, διότι ο Ελληνισμός εξέλιπε και καμμία έμπνευσις δεν θα υπάρχη ούτε εις την φιλολογίαν ούτε εις την πολιτικήν· κλαίω εφ’ υμάς ω γεωργοί, ω βιομήχανοι, ω έμποροι, διότι θα σας επιβάλλουν βαρείς δασμούς εις τα προϊόντα σας, διότι θα σας στέλλουν τα ιδικά των μηχανήματα και θα σας τα πωλούν ακριβά, διότι θα γίνετε μεσίται και όχι έμποροι, έως ου καταντήσει ο ελληνικός λαός είλως εργαζόμενος υπέρ των ξένων».

    http://vlemma.wordpress.com/2012/02/26/laos-ethnos-zampelios-rigopoulos/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/02/2012

  258. σχ. 216

    (1) Το “Γραικός” ως όρος δεν είναι καμμιά πρόσφατη εισαγωγή ή επανεισαγωγή, εμφανίζεται σταθερά στη βυζαντινή γραμματεία.

    (2) Στις βυζαντινές του εμφρανίσεις δεν έχει ΠΟΤΕ θρησκευτική σημασία – δεν υπάρχει έκκλησία ή θρησκεία γραικική, υπάρχουν ωστόσο “τα των Γραικών γράμματα” (Θεοφάνης), το “Γραικικόν γένος” (Πρίσκος) και οι “οικίες Γραικών”, δηλαδή όχι Σλάβων (Πορφυρογέννητος).

    (3) Η αντίληψη πως υπάρχει “Γραικική εκκλησία” είναι, αντιθέτως, προφανέστατα δάνεια και υποθέτω μεταγενέστερη. Δύσκολα θα φανταζόμουνα Ορθόδοξο στο Βυζάντιο (αλλά και στην Τουρκοκρατία) ν’ αναφέρεται αυθόρμητα σε “πατριάρχη των Γραικών”.

    (4) Στην ‘Ηπειρο, αν όχι και αλλού, το Γραικός το εννοούσαν, όσο ξέρω, μέχρι πρόσφατα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο, ως αντίθετο του Αρβανίτη (στα χωριά ας πούμε της Παραμυθιάς, όπου είναι σαφής η αντίθεση των δύο στοιχείων). Και σίγουρα έτσι το χρησιμοποιεί κι ο Ψαλλίδας στα γεωγραφικά του σημειώματα.

    (5) Ο Π. Χρήστου (στο βιβλίο “Οι περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων”), που συγκεντρώνει κι αυτά και άλλα στοιχεία, είναι βέβαια αντιδραστικός και χουντικός και τα τρία κακά της μοίρας του, και ο άθλιος δε γνώριζε ούτε τον Μπένεντικτ Άντερσον, αλλά γράμματα ήξερε και έχει τουλάχιστο την αίσθηση της περιοδολόγησης, κάτι που λείπει ως τώρα σ’ αυτή τη συζήτηση. Και ό ίδιος καταλήγει στην ακραία άποψη ότι “το λαϊκό όνομα του ελληνικού έθνους κατά τους μέσους χρόνους ήταν Γ ρ α ι κ ο ί”. Υπερβολικότατη μου φαίνεται εμένα η διατύπωση αυτή, αλλά τη στηρίζει πάντως με αξιόλογα επιχειρήματα.

    http://sarantakos.wordpress.com/2012/04/25/helin/#comment-112433

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/04/2012

  259. Δύσκολα θα φανταζόμουνα Ορθόδοξο στο Βυζάντιο (αλλά και στην Τουρκοκρατία) ν’ αναφέρεται αυθόρμητα σε “πατριάρχη των Γραικών”.

    «Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716, (I. Ν. Καρμίρη, Τα δογματικά και τα συμβολικά μνημεία της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας, τόμ. Β’, σ. 789). Στις ίδιες απαντήσεις οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες κάνουν λόγο περί «Γραικών, Ρωσσών, Ιβήρων, Αράβων, Βουλγάρων, Αλβανών, Βλάχων, Μολδαβών» Ορθοδόξων Χριστιανών (ό.π., σ. 816)· περί «εὐγενεστάτων περιδόξων γενῶν, Ἄγγλων τε καὶ Ἑλλήνων» (ό.π., σ. 817).

    Σχόλιο από Γιάννης | 27/04/2012

  260. Έλληνας=Ρωμαίος
    ——————————————-

    E giunto a lui, de la bocca m’uscio
    “Jiá su” e fu greco il saluto,
    perché l’abito suo greco scoprio. 30
    Ed ello, come accorto e proveduto,
    Calós írtes allora mi rispose,
    allegro piú che non l’avea veduto.
    Cosí parlato insieme molte cose,
    ípeto: xéuris franchicá? Ed esso: 35
    Ime roméos e xéuro plus glose.
    E io: Paracaló se, fíle mu; apresso
    mílise franchicá ancor gli dissi.
    Metá charás, fu sua risposta adesso.

    Πρόχειρη μετάφραση:

    Φτάνοντας κοντά του, από το στόμα μου βγήκε

    ένα «Γεια σου», που είναι ελληνικός χαιρετισμός,

    γιατί τα ρούχα του φανέρωναν τον Έλληνα.

    Κι εκείνος, σαν να ήταν προετοιμασμένος,

    «Καλώς ήρθες», μου απαντάει τώρα

    πιο χαρωπός απ’ όσο πριν τον είδα.

    Κι έτσι κουβεντιάσαμε πολλά και διάφορα

    και του είπα: «Ξεύρεις φραγκικά;» Κι εκείνος:

    «Είμαι Ρωμαίος και ξεύρω πολλές γλώσσες».

    Κι εγώ μετά: «Παρακαλώ σε φίλε μου,

    μίλησέ μου φραγκικά», του είπα.

    «Μετά χαράς», απάντησε αμέσως.

    Ο φλωρεντινός διδακτικός ποιητής Fazio degli Uberti (1305- μετά το 1367) μπορεί να μην είναι γνωστός παρά σε ελάχιστους, αλλά αξίζει την προσοχή μας από σπόντα. Ήταν γόνος παλιάς φλωρεντινής οικογένειας (του κλάδου των Γιβελίνων) που μνημονεύεται στην Κόλαση του Δάντη, και η οποία είχε εξοριστεί για πολιτικούς λόγους από τη γενέθλια πόλη. Έτσι, ο ποιητής γεννήθηκε στην Πίζα και έζησε σε διάφορες πόλεις της Ιταλίας επιδιώκοντας πάντα να επιστρέψει στη Φλωρεντία. Μάταια, αφού πέθανε στη Βερόνα.

    Το έργο της ζωής του ήταν ένα μεγάλο διδακτικό ποίημα, Il Dittamondo (που είναι εξιταλισμός του λατινικού Dicta Mundi και σημαίνει κάτι σαν “Αφηγήσεις για την οικουμένη”), σαφώς επηρεασμένο από τον Δάντη. Το δούλευε είκοσι χρόνια χωρίς να το τελειώσει και σ’ αυτό αφηγείται τις περιπλανήσεις του σε όλα τα μέρη του γνωστού τότε κόσμου.

    Στο τρίτο βιβλίο και στο 23ο κεφάλαιο υπάρχει το απόσπασμα που μας ενδιαφέρει. Γιατί μας ενδιαφέρει; Διότι μας διασώζει, σε προφορικό λόγο, φράσεις ελληνικές που δεν έχουν καταγραφεί σε ελληνικά κείμενα παρά πολύ αργότερα -ας όψεται η διγλωσσία που ταλανίζει τον τόπο από τους ελληνιστικούς χρόνους και μετά.

    Έτσι, στο ποίημα αυτό, που ξεκίνησε να γράφεται το 1346, βρίσκουμε τις ελληνικότατες φράσεις Γεια σου, Καλώς ήρθες, Ξεύρεις φραγκικά; Είμαι Ρωμαίος και ξεύρω γλώσσες, Παρακαλώ σε φίλε μου, Μετά χαράς, φυσικά γραμμένες στο λατινικό αλφάβητο, αφού το ποίημα είναι γραμμένο στα ιταλικά.

    Το απόσπασμα του ποιήματος που μας ενδιαφέρει είναι το παραπάνω…

    http://sarantakos.wordpress.com/2012/07/13/geiasou-2/

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/07/2012

  261. Ο ΠΕΤΡΟΣ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗΣ ΜΙΛΑΕΙ ΣΤΗΝ «ΕΠΟΧΗ»

    «Ο εθνικισμός είναι το ψυχολογικό συναίσθημα της κυριαρχίας»

    Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης

    Ο Πέτρος Θεοδωρίδης, πολιτικός επιστήμονας που κατοικεί στη Θεσσαλονίκη, από τη δεκαετία του ΄90 ασχολείται με τη μελέτη της εθνικιστικής ιδεολογίας και της εθνικής ταυτότητας, με αρθογραφία σε περιοδικά πολιτικής επιστήμης, ενώ πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του «Οι μεταμορφώσεις της ταυτότητας, έθνος, νεωτερικότητα και εθνικιστικός λόγος» από τις εκδόσεις Aντιγόνη.

    -Μία υπόθεση των τελευταίων ημερών, είναι ο συνδυασμός τσόντας και εθνικισμού από συγκεκριμένα τοπικά κανάλια. Πως το σχολιάζετε;

    -Αυτό είναι το παιχνίδι με τον εθνικισμό, τον βλέπουμε αλλά δεν υπάρχει. Η συζήτηση που ξεκίνησε για τα γνωστά τοπικά κανάλια, είναι μια ανάλογη συζήτηση με αυτή που γινόταν πέρυσι για τις παραεκκλησιαστικές οργανώσεις, που και τότε ακούστηκαν χίλια σκανδαλώδη πράγματα , αλλά σχεδόν τίποτα για την ταμπακέρα. Και είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συμπαιγνία, η ταύτιση και η απόκρυψη των προφανών, δηλαδή ότι αυτά τα κανάλια πρόβαλαν ένα λόγο ηθικολογικό, υποκριτικό και κυνικό μαζί.

    -Αυτό πως συνδυάζεται;

    -Πάντα συνδυαζόταν. Ας θυμηθούμε την ανάλυση του Ράιχ για τη μαζική ψυχολογία του φασισμού, που έλεγε ότι η επιτυχία του ναζισμού στη Γερμανία οφειλόταν στο ότι εκμεταλλεύτηκε και χειραγώγησε την σεξουαλικότητα των νέων, κάνοντας εφηβικές κατασκηνώσεις, παρελάσεις και όλα αυτά τα παιχνίδια που για τους νέους της εποχής ήταν μια αίσθηση γοητείας και συμμετοχής. Υπάρχει μια υπόγεια σύνδεση ανάμεσα στον εθνικοσοσιαλισμό και την σεξουαλική καταστολή, την ακαμψία του σώματος και τον πουριτανισμό. Ας μην ξεχνάμε ότι ο πουριτανισμός θριάμβευσε στη βικτοριανή Αγγλία, όταν έβαζαν κρόσσια στους καναπέδες για να μην υπαινίσσονται τα γυναικεία πόδια ενώ ταυτόχρονα είχαμε τον Τζακ τον αντεροβγάλτη. Σε όλα αυτά υπάρχει πάντα μια αντίφαση, είναι ένα παιχνίδι ενοχής και ντροπής για τις σεξουαλικές επιθυμίες, ενώ ταυτόχρονα εκδηλώνεται η ίδια η επιθυμία.

    -Ο εθνικισμός έχει στοιχεία απόλαυσης;

    -Σίγουρα έχει. Ας θυμηθούμε λιγάκι το σύνθημα «Δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ-Αλβανέ », που δηλώνει ότι στη δική μας τη γιορτή δεν θα πάρεις μέρος εσύ, γιατί η απόλαυση είναι αποκλειστικά δική μας. Βέβαια, πάντα η έννοια του έθνους ενέχει και μια μεταφορά. Την έννοια της «μητέρας πατρίδας», που είναι ένα σχήμα οξύμωρο, μητέρα-δηλαδή το γυναικείο στοιχείο- αλλά και πατρίδα, δηλαδή πατέρας, εξουσία. Όλα αυτά ενέχουν στοιχεία απωθημένης σεξουαλικότητας. Η μεταφορά είναι πάντα στο κέντρο του εθνικιστικού λόγου, ας μην ξεχνάμε το πόσο εύκολα οι εθνικιστές συγγραφείς παρασύρονται σε έναν τέτοιο λόγο. Π.χ. ο Ι. Δραγούμης παρομοίαζε διαρκώς την Ελλάδα σαν μια γυναίκα πανέμορφη, που τον κοιτάζει με αθώο βλέμμα, ερωτικά μάτια και του λέει προσωπικά «γιατί με αφήνεις;». Υπάρχει επομένως πάντα ένα στοιχείο απόλαυσης που μου την κλέβει κάποιος άλλος, π.χ στην ανάπτυξη του ναζισμού στη Γερμανία αυτός ο άλλος είναι ο Εβραίος, που κρύβεται στις σκοτεινές γωνιές και βιάζει τα μικρά αθώα άρια κοριτσάκια, ή ο μαύρος, -η μεγάλη απώθηση όλου του 19ου και 20ου αιώνα-, ακριβώς εξαιτίας της υποτιθέμενης αχαλίνωτης σεξουαλικότητάς του.
    -Γιατί στη Θεσσαλονίκη -σε ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού- γίνονται αποδεκτοί οι εθνικιστικοί μύθοι;
    – H Θεσσαλονίκη έχει κοινά χαρακτηριστικά με αρκετές πόλεις της Ευρώπης και της Αμερικής, τώρα πόλεις υποβαθμισμένες αλλά με ένα λαμπρό παρελθόν. Μπορεί αυτό το παρελθόν να ήταν φαντασιακό ή πραγματικό, όμως η νοσταλγία είναι η ίδια. Σε πολλές κεντροδυτικές πολιτείες της Αμερικής υπάρχει ένα ιδεολόγημα που λέει «Για όλα φταίει η ομοσπονδιακή κυβέρνηση, που αποτελείται από πλούσιους, μορφωμένους, Εβραίους και ομοφυλόφιλους». Ένα συγκεχυμένο ιδεολόγημα που λέει ότι κάποια μυστηριώδης συνομωσία μου κλέβει την απόλαυση. Στη Θεσσαλονίκη αυτό εμφανίστηκε πριν από 15 περίπου χρόνια, με τις μεγάλες φαντασιώσεις για πρωτεύουσα των Βαλκανίων ή και της Ευρώπης. Ξεκίνησε λοιπόν με πολύ μεγάλες φιλοδοξίες την εποχή των τεράστιων συλλαλητηρίων και αυτό γέννησε μια αίσθηση γιορτής, μια μεγαλομανία και έναν ναρκισσισμό που γρήγορα ξεφούσκωσε.

    -Και μια επιθετικότητα από ό,τι θυμάμαι.

    -Η επιθετικότητα είναι συναρτημένη με μια αίσθηση γιορτής. Θυμάμαι ότι μετά από την νίκη της εθνικής μας, υπήρχε μια επιθετικότητα σε όποιον δεν συμμετείχε, έπρεπε αναγκαστικά να χαρείς. Ο μύθος της χαράς και της εθνικής ανάτασης είναι από τους πιο επικίνδυνους, γιατί έχει να κάνει με την ψευδαίσθηση και την νοσταλγία μιας κοινότητας στην οποία πρέπει με μέθεξη να συμμετέχουμε όλοι.

    -Σας έχω ακούσει να μιλάτε για την θεωρία της μνησικακίας, θέλετε να μας πείτε τι ακριβώς εννοείτε;

    -H μνησικακία είναι μια έννοια που ξεκινάει από το Νίτσε, που έλεγε ότι είναι χαρακτηριστικό των αδυνάτων. Μνησικακία για το Μαξ Σέλερ σημαίνει ένα διαρκές αναμάσημα και αυτός που την αισθάνεται νοιώθει την παρούσα κατάσταση σαν μια μόνιμη βρισιά στο πρόσωπο του. Η μνησικακία εμπεριέχει ένα στοιχείο αδυναμίας και μέσα της υπάρχει ο φθόνος. Κοινωνικά αφορά κυρίως λαϊκά στρώματα στα οποία είναι ευεπίφορος ο λαϊκισμός στην κάθε του όψη, είτε αναφερόμαστε στον λαϊκισμό του ΄70 και του ΄80, είτε στον σημερινό δεξιόστροφο εθνολαϊκισμό.
    -Τους ανθρώπους που σκέφτονται έτσι, ποιος τους χειραγωγεί σήμερα;
    -Τους χειραγωγεί η ακροδεξιά, γιατί ο ακροδεξιός λόγος πάντα απευθυνόταν σε μικροαστούς και σε όσους αισθάνονταν αδικημένοι. Ξέρει να διεγείρει αυτά τα στρώματα που δεν έχουν επαρκή ταξική συνείδηση ώστε να προχωρήσουν προς τα αριστερά.

    -Έτσι εξηγείται και η άνοδος του ΛΑΟΣ στη Θεσσαλονίκη;

    -Toν Καρατζαφέρη δεν τολμώ να τον πω ακροδεξιό, γιατί έχει υποσχεθεί να κάνει μηνύσεις σε όποιον τον χαρακτηρίσει έτσι, κάνει δηλαδή ό,τι και ο Λεπέν. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο, ο φασίστας σήμερα δεν έχει την εικόνα που είχε στη δεκαετία του ΄70, που ήταν συντηρητικός, χωρίς χιούμορ, φορούσε κουστουμάκι κ.λπ. Ο μεταμοντέρνος φασίστας έχει εξωτερικά όλα τα χαρακτηριστικά ενός ελευθεριάζοντος ατόμου και φαίνεται χαριτωμένος. Για αυτό γίνεται και πιο επικίνδυνος.

    -Ο Χριστόδουλος είναι τέτοιος;

    -Aυτό ας το κρίνει ο κόσμος. Εγώ πάντως ομολογώ ότι τρόμαξα μαζί του, όταν τον άκουσα να λέει τηλεοπτικά «Η εκκλησία σας αγαπάει όλους» καθώς ένα δάκρυ λαμπίριζε στο μάτι του. Kαι θυμήθηκα τη ρήση του Λακάν, όπου ο αναλυόμενος λέει στον αναλυτή «Σ΄ αγαπώ, αλλά επειδή αγαπώ κάτι περισσότερο από σένα, σε ακρωτηριάζω». Όταν ο αρχιεπίσκοπος λέει «Όλους σας αγαπάμε», αναρωτιέμαι μέσα μου αυτό το τρομακτικό πράγμα που λέγεται αγάπη, πόσο έχει αναλυθεί από τον αριστερό λόγο; Τι περίπλοκο εργαλείο είναι αυτή η αγάπη; Για σκέψου να νοιώθεις φτωχός και κατατρεγμένος, να αισθάνεσαι ότι σε έχουν εγκαταλείψει όλοι και να έρχεται κάποιος να σου λέει «Σ΄ αγαπάω». Η γοητεία της αγάπης είναι πολύ μεγάλη. Ο Κούντερα περιγράφει μια σκηνή από την εισβολή των Σοβιετικών στην Τσεχοσλοβακία, που ο στρατιώτης λέει στο πλήθος «Γιατί κάνετε έτσι; εμείς σας αγαπάμε», και βέβαια αυτή η αγάπη τότε είχε μέσα της και πολυβόλα και τανκς. Αυτός λοιπόν ο πατρικομητρικός λόγος της εκκλησίας, ενέχει μέσα του τέτοια στοιχεία. Η αριστερά πρέπει όλα αυτά να τα δει, πρέπει να κοιτάξει και το ρόλο των συναισθημάτων στην πολιτική.

    -Κάποιοι ισχυρίζονται ότι ο πατριωτισμός είναι κατά βάση αμυντικός, και για αυτό διαφέρει από τον εθνικισμό που είναι μόνο επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;

    -Κάθε εθνικισμός αυτοονομάζεται πατριωτισμός. Ας θυμηθούμε εδώ τους αλυτρωτικούς εθνικισμούς, όπως ότι όταν στην αρχή η Ελλάδα έκανε την επανάστασή της, μετά ήθελε να ενωθεί με πληθυσμούς που και εκείνοι επιθυμούσαν την ένωση, π.χ. τους Έλληνες της Μ. Ασίας. Αυτό τι ήταν; Aμυντικό εθνικισμό μήπως έδειχναν τότε οι νεότουρκοι; Aυτά πρέπει να τα σκεφτούμε, αλλιώς πέφτουμε σε αντιφάσεις. Βέβαια σήμερα είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσεις σε κάποιον που βομβαρδίζεται από την τηλεόραση την πολυπλοκότητα της κατάστασης, ενώ οι μισές αλήθειες ή τα ολόκληρα ψέματα είναι πολύ πειστικά. Θα δώσω ένα παράδειγμα εξαιρετικά ενδιαφέρον αλλά και αστείο. Τελευταία υπάρχει μια φήμη ότι οι οικολόγοι αμολάνε τα φίδια και τις αρκούδες. Στην αρχή μου φαινόταν πολύ γελοίο καθώς σκεφτόμουν διάφορους οικολόγους που ξέρω να κουβαλάνε το βράδυ τις αρκούδες στην πλάτη! Αν το καλοσκεφτείς όμως, η λογική είναι η ίδια με αυτήν της Γερμανίας στη δεκαετία του ΄30. Τι φταίει για την μιζέρια μου; Φταίει ο πλούσιος, δηλαδή ο Εβραίος, μισές αλήθειες δηλαδή, γιατί φυσικά όλοι οι πλούσιοι δεν ήταν Εβραίοι. Έχει να κάνει με ταυτίσεις και απλουστεύσεις και κυρίως με την άρνηση ή την αδυναμία να δούμε την πολυπλοκότητα της καθημερινότητάς μας.

    -Να μιλήσουμε και για τις παρελάσεις;

    -Πιστεύω ότι ακόμα και αν ξεπεράσουμε τις παρελάσεις, ο εθνικισμός δεν θα γίνει μικρότερος, -ούτε καν στο συμβολικό του επίπεδο-, γιατί το συμβολικό επίπεδο του εθνικισμού δεν είναι πια οι παρελάσεις. Ο Ουμπέρτο ΄Εκο σε ένα κείμενο του 1970, λέει ότι οι στρατιωτικές παρελάσεις είναι ένα ψέμα δημόσια εκτεθειμένο που εμφανίζεται με την πομπώδη δύναμη της αλήθειας. Είναι ένα από τα ψέματα θεμέλια του έθνους – κράτους. Η στρατιωτική παρέλαση δεν είναι μια φιέστα όπως λένε, αν ήταν τέτοια θα κάναμε γλέντια και γιορτές, δεν θα δείχναμε όπλα, γιατί τα όπλα ένα κράτος δεν τα δείχνει στον εχθρό του. Όλη αυτή η επίδειξη, έχει να κάνει με τη δομή του έθνους – κράτους όπως αναπτύχθηκε στην πολεμική δημοκρατία και στον πολεμικό φασισμό της δεκαετίας του ΄30, αφορά ένα σύμπαν λόγου εκείνης της εποχής που είναι και η απαρχή των μαθητικών παρελάσεων.

    -Για τις μαθητικές παρελάσεις τι γνώμη έχετε;

    -Οι παρελάσεις των μαθητών ξεκίνησαν επί Μεταξά, και υπάρχει ένα αληθινό γεγονός, που κάποιος του λέει κάποια στιγμή, «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας» και εννοούσε τους μαθητές. Έχει να κάνει με μια αντίληψη για την νεολαία, που γεννήθηκε στη δεκαετία του ΄30 και δεν αφορούσε μόνο τους ναζί, αλλά το γενικό κλίμα στην Ευρώπη της εποχής. Η νεολαία θεωρείται το πιο ζωντανό και πιο πειθαρχημένο κομμάτι του έθνους, για αυτό πρέπει να την τιθασεύσουν και να την κάνουν «καθαρή». Ο Βισκόντι, στο «Λυκόφως των θεών» που μιλάει για τον φασισμό, ζουμάρει τον φακό σε ένα ξανθό αγοράκι που μαζί με ένα μικρό άριο κοριτσάκι τραγουδάνε ένα γερμανικό τραγούδι, και βλέποντάς τα λες «Τι ωραία και αθώα παιδιά». Αλλά όταν απομακρύνεται ο φακός, βλέπεις ότι τραγουδάνε πάνω σε μια πυρά βιβλίων και χαίρονται για αυτό. Συμβολικά είναι ο μύθος μιας νεολαίας ζωντανής, η ισχύς του έθνους με την ορμή και τη ζωτική της δύναμη. Που αν βυθιστούμε σε αυτήν θα αντλήσουμε δυνάμεις και θα προχωρήσουμε στο μέλλον, το οποίο μας περιμένει ολόλαμπρο μπροστά μας, αλλά και που κατά βάθος κρύβει ένα κάψιμο βιβλίων, ένα κάψιμο των γηρατειών και μια απώθηση της κουλτούρας. Έτσι όπως έλεγε ο Γκαίμπελς, «Όταν ακούω τη λέξη κουλτούρα, τραβάω το πιστόλι μου» ή όπως πολλοί εθνικιστές αποκαλούν κάποιον κουλτουριάρη, ή τώρα τελευταία προοδευτικάριο. Αυτός λοιπόν ο μύθος που εμπεριέχει την ομοιομορφία, τις στολές, το δυναμικό περπάτημα, το κεφάλι ψηλά, την κατηγοριοποίηση κατά ύψος και κατά φύλα, συμβολίζει πάνω από όλα την τιθάσευση της ζωντάνιας. Και βέβαια η παρέλαση το ΄30 δεν ήταν μόνο για ένα δεκάλεπτο, η παρέλαση ήταν ο θρίαμβος της λογικής της ιεραρχίας, της εποχής των λαβάρων. Η παρέλαση ξεκινούσε από το εργοστάσιο, ήταν το Φορντικό μοντέλο της εποχής που επέβαλε τους εργάτες στη σειρά.

    -Σήμερα έχει αλλάξει ο τρόπος προσδιορισμού των ταυτοτήτων;

    -H παγκοσμιοποίηση έχει διαστάσεις οικονομικές, τεχνολογικές και ταυτότητας. Μην φανταζόμαστε λοιπόν την παγκοσμιοποίηση μόνο σαν μια διαδικασία ενοποίησης, η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαδικασία αποένταξης, αποδιάρθρωσης, επανένταξης και αναδιάρθρωσης. Καταστρέφει αλλά και ξαναδομεί. Και σε αυτήν την αποδιάρθρωση της ιεράρχησης των ταυτοτήτων, συχνά δημιουργούνται κίνδυνοι μέσα στην πληθώρα των εναλλακτικών life styles. Έτσι πολλοί που νοιώθουν μπλεγμένοι από αυτά, επιλέγουν την ενεργητική κατασκευασμένη άρνηση της αμφιβολίας. Καθώς ζούνε σε διαρκή διλήμματα και διχασμούς, πολλοί λένε εκ των υστέρων -δηλαδή περίπου υστερικά- «είμαι Έλληνας». Αυτό σημαίνει ότι γαντζώνονται από την εθνική τους ταυτότητα, σαν ένα είδος αγκυροβολίου. Αυτό το λένε και σε άλλες ταυτότητές τους, όπως στις πολιτικές. Μπορούνε να πούνε ότι ανήκουν σε ένα κόμμα αλλά όχι όπως τη δεκαετία του ΄30, τώρα το κάνουν φυλετικά. Μπαίνουν δηλαδή σε μια φυλή και μια κοινότητα με ένα τρόπο φονταμενταλιστικό, για να μείνουν εκεί και να αποκτήσουν ένα είδος οντολογικής ασφάλειας.

    -Τι πιστεύει κατά βάθος κάποιος εθνικιστής;

    -Ο εθνικισμός αφορά σε ένα νεωτερικό συναίσθημα, γιατί πάνω από όλα είναι αυτό που ο Γκίντενς ονομάζει το ψυχολογικό συναίσθημα της κυριαρχίας. Όταν κάποιος λέει ότι είναι Έλληνας, εννοεί κυρίως ότι έχει δικαίωμα κυριαρχίας πάνω σε ορισμένο έδαφος. Αυτό το λέει ψυχολογικά και συναισθηματικά.

    -Δηλαδή το γνωστό «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες»

    -Αυτό είναι ένα διαχρονικό σύνθημα, αλλά πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ο εθνικισμός, -όπως και κάθε ιδεολογία- είναι μια συνάρθρωση, σαν ένα κολιέ. Για να καταλάβουμε το περιεχόμενο αυτού του συνθήματος, πρέπει να θυμηθούμε τη συνάρθρωσή του στη δεκαετία του ΄70. Τότε «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» σήμαινε έξω οι αμερικάνοι στο πλαίσιο της διεκδίκησης της λαϊκής κυριαρχίας. Στις μέρες μας όμως, αυτή η μία χαντρούλα του κολιέ, αποσπάται από το ιδεολογικό πλαίσιο αυτής της εποχής που ήταν το αντιιμπεριαλιστικό πρόσωπο, και σημαίνει έξω οι ξένοι μετανάστες. Είναι το ίδιο σημαίνον με τελείως διαφορετικό σημαινόμενο. Το χαρακτηριστικό του σύγχρονου νεορατσιστικού λόγου, είναι ότι οικειοποιείται τις εκφράσεις της αριστεράς. Τελευταία οι θεωρητικοί του ρατσισμού στη Γαλλία, υπερασπίζονται ένα από τα συνθήματα του γαλλικού Μάη που είναι το δικαίωμα στη διαφορά, με έναν διαστρεβλωμένο τρόπο. Και λένε «Αγαπώ τους Άραβες, αλλά η θέση τους είναι στο Μαγκρέμπ της Αφρικής. Κάντε μακριά από εδώ τις κοινότητές σας και αφήστε μας να ζήσουμε καθαροί στον τόπο μας».

    -Η αριστερά πως πρέπει να απαντήσει στον νεορατσισμό;

    -Η αριστερά πρέπει να καθίσει σοβαρά να διαβάσει τα κείμενά τους, γιατί έτσι θα βγάλουμε συμπεράσματα που θα γίνουν εργαλεία. Τον εθνικισμό πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε κατάματα και με έναν λόγο μη αμυντικό. Γιατί ο λόγος της δεκαετίας του ΄30, ή της δεκαετίας του ΄70 της ανανεωτικής αριστεράς, ή στην καλύτερη περίπτωση το political correct της αμερικάνικης αριστεράς του ΄90, δεν βοηθούν πλέον.

    http://www.epohi.gr/30102005_issues_theodoridis_givisis_interview.htm

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/10/2012

  262. Εκπληκτικό κείμενο (από Γάλλο λογοτέχνη Jean Richepin)

    Γκρεμίστε όλη την Ελλάδα σε βάθος 100 μέτρων.
    Αδειάστε όλα τα μουσεία σας, από όλον τον κόσμο.
    Γκρεμίστε κάθε τι Ελληνικό από όλο τον πλανήτη.
    Έπειτα σβήστε την Ελληνική γλώσσα από παντού.
    Από την ιατρική σας, την φαρμακευτική σας.
    Από τα μαθηματικά σας (γεωμετρία, άλγεβρα)
    Από την φυσική σας, χημεία
    Από την αστρονομική σας
    Από την πολιτική σας
    Από την καθημερινότητα σας.
    Διαγράψτε τα μαθηματικά, διαγράψτε κάθε σχήμα, κάντε το τρίγωνο-οκτάγωνο, την ευθεία-καμπύλη, σβήστε την γεωμετρία από τα κτίρια σας, τους δρόμους σας, τα παιχνίδια σας, τα αμάξια σας, σβήστε την ονομασία κάθε ασθένειας και κάθε φαρμάκου, διαγράψτε την δημοκρατία και την πολιτική, διαγράψτε την βαρύτητα και φέρτε το πάνω κάτω, αλλάξτε τους δορυφόρους σας να έχουν τετράγωνη τροχιά, αλλάξτε όλα τα βιβλία σας (γιατί παντού θα υπάρχει και έστω μια ελληνική λέξη), σβήστε από την καθημερινότητα σας κάθε ελληνική λέξη, αλλάξτε τα ευαγγέλια, αλλάξτε το όνομα του Χριστού που και αυτό βγαίνει από τα Ελληνικά και σημαίνει αυτός που έχει το χρίσμα, αλλάξτε και το σχήμα κάθε ναού (να μην έχει την ελληνική γεωμετρία), σβήστε τον Μέγα Αλέξανδρο, σβήστε όλους τους Μυθικούς και Ιστορικούς ήρωες, αλλάξτε την παιδεία σας, αλλάξτε το όνομα της ιστορίας, αλλάξτε τα ονόματα στα πανεπιστήμια σας, αλλάξτε τον τρόπο γραφής σας, χρησιμοποιήστε τον αραβικό, διαγράψτε την φιλοσοφία, διαγράψτε, διαγράψτε, διαγράψτε.
    Θα πείτε «δεν γίνεται».
    Σωστά, δεν γίνεται γιατί μετά δεν θα μπορείτε να στεριώσετε ούτε μία πρόταση! Δεν γίνεται να σβήσει η Ελλάδα, ο Έλληνας, η προσφορά του πάνω σε αυτόν τον πλανήτη.
    Η πρόκληση πάντως ισχύει.»

    Jean Richepin

    Σχόλιο από Jean Richepin | 04/12/2012

  263. Jean Richepin Έξοχο το παραπάνω κείμενο. Αλλά έναςφίλος έγραψε τα εξής:

    «Μόνο που ο Ζαν Ρισπέν πέθανε το 1926. Και μιλάει για τροχιές δορυφόρων και τον αναπρογραμματισμό τους; Λίγο όρκο του Μεγάλου Αλεξάνδρου μου θυμίζει!»

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/12/2012

  264. Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν χάθηκε ποτέ: ἀπλὰ ἄλλαζε ἡ νοηματοδότηση ποὺ τῆς ἔδιναν οἱ διάφοροι λαοί, ἐντὸς καὶ ἐκτὸς τῆς Ῥωμαϊκῆς Αὐτοκρατορίας. Ὁ Γεώργιος Γεμιστὸς-Πλήθων εἶναι ὁ πρῶτος τῶν νεοπλατωνιστῶν καὶ ὁ πρῶτος ποὺ θεωρεῖ τὸν ἐαυτό του ἀπόγονο ἀρχαίων Ἑλλήνων, δίνοντας πολὺ συγκεκριμένο ὀρισμό [1]:

    Πρῶτον μὲν δὴ ὑπὲρ αὐτῆς τῆς χώρας, ὡς περὶ πλείστου (10)
    ποιητέα ὑμῖν ἐστι, βραχέ’ ἄττα μοι εἰρήσεται, οὐχ ὅτι μὴ καὶ
    αὐτοὺς ὑμᾶς περὶ τὴν ταύτης ἐπιμέλειαν ἐσπουδακότας ὁρῶ, ἀλλ’
    αὐτοῦ γέ τοι τοῦ λόγου ἕνεκα ὡς διὰ τῶν δεόντων δὴ χωροίη.
    Ἐσμὲν γὰρ οὖν ὧν ἡγεῖσθέ τε καὶ βασιλεύετε Ἕλληνες τὸ γένος,
    ὡς ἥ τε φωνὴ καὶ ἡ πάτριος παιδεία μαρτυρεῖ• Ἕλλησι δὲ οὐκ (15)
    ἔστιν εὑρεῖν ἥτις ἄλλη οἰκειοτέρα χώρα οὐδὲν μᾶλλον προσήκουσα.

    ………………
    ………………
    ἔζησα μιὰ ἀνεπανάληπτη ἐμπειρία: πῆρα συνέντευξη (χωρὶς νὰ γνωρίζω βέβαια τίποτα ἀπὸ δημοσιογραφία), ἀπὸ ἕναν ἀπὸ τοὺς τελευταίους ῥωμιοὺς τῆς Πόλης, γεννηθέντα στὰ 1929 καὶ μεταναστεύσαντα στὴν Ἑλλάδα τὸ ’65.

    Θὰ προσπαθήσω νὰ ἐπεξεργαστῶ τὸν ἦχο καὶ τὴν εἰκόνα (χρησιμοποίησα τόσο κάμερα ὅσο καὶ ipod γιὰ ξεχωριστὴ ἠχογράφηση), μοντάροντας ὥστε νὰ ὑπάρχει μιὰ συνέχεια (ἡ συνάντηση ἔλαβε χώρα στὴν Λέσχη Ἀξιωματικῶν Φρουρᾶς Ξάνθης καὶ παρεμβάλλουν, δυστυχῶς σὲ τακτὰ χρονικὰ διαστήματα, οἱ στρατιῶτες ποὺ ἔχουν ὑπηρεσία, γιὰ τὶς διάφορες ἐργασίες τους.

    Ὁ κ. Θ.Κ. μοῦ εἶπε πολλά, σὲ μιὰ γλώσσα ποὺ τείνει νὰ ἐξαφανιστεῖ. Ὑπόσχομαι νὰ ἀνεβάσω τὴν συνέντευξη στὸ youtube, μὲ τὴν πρώτη εὐκαιρία, ἐπίσης θὰ τὴν ἀπομαγνητοφωνήσω καὶ θὰ τὴν δημοσιεύσω.

    Νομίζω ὅτι ἡ μαρτυρία αὐτὴ εἶναι σημαντική, διότι παρόμοια ἦταν καὶ ἡ μαρτυρία τῶν δικῶν μου προγόνων (ἀπὸ τὴν Τραπεζούντα καὶ τὴν Πόλη), ἀλλὰ δυστυχῶς δὲν ἔχει καταγραφεῖ.

    Ὁ κ. Θ.Κ. ἀναφέρει ὅτι Ἕλλην, γιὰ τοὺς Πολίτες, παρέπεμπε σὲ ξένο, ὅπως ἡ λέξη Φράγκος, Ἰταλός κλπ. Ὅπως τὸ Yunan γιὰ τοὺς Τούρκους παραπέμπει στὸν Ἑλλαδίτη, ἐνῶ τὸ Rum στὸν ῥωμαῖο τῆς Πόλης. Μοῦ ἔκανε αἴσθηση ἡ ἀναφορᾶ του στὸν σχεδὸν «καταναγκασμὸ΄΄ νὰ μάθει νὰ αὐτοαποκαλεῖται Ἕλλην, τὴν στιγμὴ ποὺ τὸ ῥωμαῖος τοῦ ‘ρχότανε αὐθόρμητα.

    Αὐτὰ τὰ πράγματα ἀποφεύγαμε, μέχρι σήμερα, νὰ τὰ θέσουμε ἐπὶ τάπητος. Φοβόμαστε: τί ἄραγε φοβόμαστε; Τὴν ἀλήθεια;

    Ὁ κύριος Θ.Κ. πολέμησε στὴν Κορέα, ὡς στρατιώτης τοῦ τουρκικοῦ Στρατοῦ, μαζὶ μὲ ἄλλους ῥωμηούς. Κάποιοι ἀπὸ τοὺς φίλους του ἀφήσανε ἐκεῖ τὰ κόκκαλά τους.

    Θὰ ἐπανέλθω, κάποια στιγμὴ μέσα στὸν Γενάρη.

    Θερμὲς Εὐχές,

    Κυριάκος

    Ὑ.Γ.
    Γιὰ τὰ δημώδη ἄσματα θὰ σὲ παραπέμψω στὸ εἰσαγωγικὸ ἄρθρο (παραπάνω) τοῦ Γ. Βαρθαλίτη. Ναί, εἶναι ἀλήθεια ὅτι ἡ ἀναφορὰ στὸν ῥωμιὸ καὶ ὅχι στὸν Ἕλληνα εἶναι καθολική: ἔχω ἀκούσει τραγούδια παλαιὰ ἀπὸ τὴν Θράκη (μοῦ ‘ρχετα στὸν νοῦ τὸ Τριαντάφυλλο Γκιουργκουλὴ), τὰ Δωδεκάνησσα, τὴν Κύπρο καὶ τὴν Μικρασία, ὅπου παρελαύνουν ῥωμιοί: νὰ μὴν ἀναφερθοῦμε σὲ ποντιακὰ τραγούδια, ὅπου οἱ λέξεις roman καὶ romana εἶναι κυρίαρχες. Τὸ πρόβλημα δημιουργεῖται μέσα στὰ ἑλλαδικὰ ὅρια, ὅπου ἡ προφορικὴ Παράδοση παντρεύεται μὲ τὴν ἑλλαδικὴ πραγματικότητα. Ὁπότε νὰ μὴν ἐκπλαγεῖς ὅταν σὲ νεότερα δημοτικὰ ἄσματα παρατηρήσεις τὸ «ῥωμέικο παληκάρι΄΄ νὰ ἀντικαθίσταται μὲ τὴν φράση «Ἑλλήνων παληκάρι΄΄. Ἔχουμε τὴν τάση νὰ «μεταφράζουμε΄΄ τὸ ῥωμηὸς σὲ Ἕλλην, καὶ αὐτὸ εἶναι πραγματικὰ ἐξοργιστικό.

    Ὑ.Γ.2
    Θὰ ἐπιμείνω ὅτι ἡ λέξη Ἕλλην δὲν χάθηκε ἀπὸ τὸ ἑλληνικὸ λεξιλόγιο. Ἄλλαζε, μὲ τὸν καιρό, ἡ νοηματοδότησή της. Ἡ λέξη αὐτὴ ταυτίζεται μὲ μιὰ ἐθνότητα μόλις ἐδῶ καὶ διακόσια χρόνια. Πρὶν τὴν δημιουργία τοῦ ἑλληνικοῦ Κράτους ΔΕΝ ὑπάρχουν ἀκόμα οὔτε οἱ προϋποθέσεις οὔτε καὶ οἱ λόγοι νὰ ταυτιστεῖ ἡ λέξη Ἕλλην μὲ μιὰ ἐθνικὴ ταυτότητα. Οἱ ἀναφορὲς σὲ κάτι τέτοιο, μέσα στὴν ὑπερχιλιετὴ ἱστορία τῆς ῥωμαϊκῆς αὐτοκρατορίας, εἶναι σποραδικὲς καὶ καθαρὰ ῥητορικοῦ χαρακτήρα, ὅπως ἀποδεικνύουν καὶ οἱ πρόσφατες ἐργασίες τοῦ Χ. Μαλατρᾶ.

    Κυριάκος Παπαδόπουλος

    ———————————-

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/12/2012

  265. Από την περίπτωση του Κυδώνη μπορούμε να επισημάνουμε δύο καίριες αμαρτίες του βυζαντινού ελληνισμού: α) Την κενοδοξία του ότι μόνον οι Έλληνες ήταν πραγματικά πολιτισμένος λαός και οι άλλοι “βάρβαροι”, “γαϊδούρια” και “κοπάδια”. β) Την πτώση, από την επίγνωση της σχετικότητας της φιλοσοφικής γνώσης, στην πλήρη άρνηση της φιλοσοφικής και επιστημονικής προσπέλασης στο μυστήριο της ύπαρξης. Πράγμα που οδήγησε στην μοιραία απολυτοποίηση της θρησκευτικής γνώσης. Τα “λάθη” αυτά πληρώθηκαν πρώτα με την κυριαρχία του Ισλάμ στην Ανατολή και ύστερα με την κυριαρχία του παπισμού στη Δύση. Για να καταλήξουμε σε ολοσχερή κατάρρευση της Ορθοδοξίας, όταν το κέντρο βάρους του πολιτισμού θα μετατοπιζόταν από την θρησκευτική πίστη στη φιλοσοφική και επιστημονική γνώση. Θεόδωρος Ζιάκας Έθνος και Παράδοση, β΄ έκδοση, Εναλλακτικές Εκδόσεις, σελ. 220, σημ. 11.

    Περισσότερα: http://www.antibaro.gr/article/6673, Ἀντίβαρο

    Σχόλιο από Β | 29/03/2013

  266. Ο Ισοκράτης, που διακρίνει τους Έλληνες από τους βαρβάρους το ίδιο συχνά όπως και οι περισσότεροι κλασσικοί συγγραφείς, με τη φράση από τον Πανηγυρικό

    Τοσοῦτον δ’ ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ’ οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασιν, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας.

    περιγράφει με την ένταση της υπερβολής την δύναμη της Ελληνικής παιδείας (φορέας της οποίας είναι πάντα η Αθήνα και κανένας άλλος) που μπορεί να κάνει κάποιον να φ α ί ν ε τ α ι Έλληνας, κι ας μην είναι. Οι παραχαράκτες της φράσης ξεχνούν ή αγνοούν τη λέξη «δοκειν» που καθιστά προφανή τον ρητορικό σκοπό του συγγραφέα και δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης όσον αφορά την κατανοηση και αποδοχή της διαφοροποίησης του «είναι» από το «φαίνεσθαι» εκ μέρους του. Οι όχι και πολύ διαβασμένοι αρεσκόμενοι στη χρήση της φράσης του Πανηγυρικού δεν νομίζω ότι θα αρέσκονταν και στον παραλληλισμό της ανωτερότητας της Αθηναικής παιδείας ως προς τις άλλες με την ανωτερότητα του γ έ ν ο υ ς των Ελλληνων από το γ έ ν ο ς των βαρβάρων και με την ανωτερότητα του ανθρώπου από το ζώο, στο Περί της Αντιδόσεως του ίδιου συγγραφέα:

    προέχετε καὶ διαφέρετε τῶν ἄλλων (…) τούτοις οἷσπερ ἡ φύσις ἡ τῶν ἀνθρώπων τῶν ἄλλων ζῴων καὶ τὸ γένος τὸ τῶν Ἑλλήνων τῶν βαρβάρων, τῷ καὶ πρὸς τὴν φρόνησιν καὶ πρὸς τοὺς λόγους ἄμεινον πεπαιδεῦσθαι τῶν ἄλλων.

    Σχόλιο από Isokratis | 12/06/2013

  267. H συγκρότηση του αμερικανικού έθνους

    Aπόστολος Διαμαντής

    Οι πρώτοι άποικοι της Bιρτζίνια και της Bοστώνης ήταν άγγλοι πουριτανοί, δηλαδή κληρονόμοι του αγγλικού εμπειρισμού και της ηθικής της θρησκευτικής μεταρρύθμισης. Ταυτόχρονα ήταν οπαδοί του αγγλικού πολιτικού φιλελευθερισμού, ο οποίος έδωσε με τον Όλιβερ Κρόμγουελ στην Αγγλία, την πρώτη συνταγματική εξουσία. Οι πρώτοι λοιπόν άποικοι, οι άγγλοι πουριτανοί του 16ου αιώνα, επιβίωσαν στη φυσική και ψυχολογική ένταση του ταξιδιού στον ωκεανό και είχαν αποδεχτεί την πρόκληση του νέου περιβάλλοντος. Ήταν λοιπόν πραγματιστές.

    Τι ήταν ακριβώς οι άγγλοι πουριτανοί; Ήταν μια θρησκευτική μεταρρυθμιστική τάση που εμφανίστηκε το 1564 στην Αγγλία και ζητούσε την κατάργηση πολλών τελετουργικών τυπικών της καθολικής εκκλησίας. Ήταν δηλαδή άγγλοι προτεστάντες. Αντιπολιτεύτηκαν τον βασιλιά Κάρολο Α, προβάλλοντας ζητήματα ανεξιθρησκίας.

    Αλλά ο πουριτανισμός ήταν και ένας άκαμπτος, ασκητικός τρόπος ζωής. Περιελάμβανε μια ζωή χωρίς καταχρήσεις και απολαύσεις και αυστηρό έλεγχο της ατομικής ηθικής. Είναι αυτά τα βασικά χαρακτηριστικά της προτεσταντικής ηθικής εν γένει, τα οποία όμως σύντομα θα αποτελέσουν και τη βάση της νέας επιχειρηματικής ηθικής στο Νέο Κόσμο.

    Στο πολιτικό πεδίο η καλύτερη εποχή του αγγλικού πουριτανισμού ήταν η ανάδειξη του Κρόμγουελ στην κεφαλή της δημοκρατικής Αγγλίας. Αυτός ο «Λόρδος Προστάτης» κατάφερε να επιβάλει πολλές από τις θέσεις των πουριτανών. Όμως ο θάνατός του έφερε και την υποχώρηση των ιδεών των πουριτανών, οι οποίοι εκδιώχθηκαν από την εκκλησία, μετά την επαναφορά της Μοναρχίας.

    Μόνη διέξοδος των πουριτανών ήταν πλέον οι αποικίες. Μαζικά λοιπόν μετακινήθηκαν προς την Αμερική και ίδρυσαν εκεί τις πιο χαρακτηριστικές κοινότητες του Νέου Κόσμου, κυρίως στη Νέα Αγγλία και την Μασσαχουσέτη. Έτσι, με τον αποικισμό, οι άγγλοι πουριτανοί απέφευγαν τον κίνδυνο των θρησκευτικών διώξεων και ταυτόχρονα εύρισκαν έναν νέο ελεύθερο τόπο για να διαδώσουν τις ιδέες τους.

    Φτάνοντας στην Αμερική, οι άγγλοι πουριτανοί μετέφεραν φυσικά και τις αντιμοναρχικές, φιλελεύθερες ιδέες τους. Έτσι, όταν αργότερα ο αγγλικός πολιτικός φιλελευθερισμός, θα πάρει μια πιο καθαρή μορφή με το έργο του Τζων Λοκ, θα σχηματιστεί πλήρως η εικόνα μιας νέας χώρας που πιστεύει βαθιά στην πολιτική ελευθερία. Από τότε η Αμερική θα κατακτήσει τον τίτλο «χώρα της ελευθερίας».

    Οι βασικότερες φιλελεύθερες προτάσεις του Λοκ αφορούσαν τα ατομικά δικαιώματα και την ιδιοκτησία. Ούτε η κυβέρνηση, ούτε η εκκλησία, ούτε κάποια άλλη μορφή εξουσίας, μπορούν να στερήσουν το φυσικό δικαίωμα του ατόμου να κρίνει το σωστό και το λάθος. Το άτομο δεν έχει καμία απολύτως υποχρέωση να υποτάσσεται σε οποιαδήποτε μορφή πνευματικής εξουσίας, κόμμα ή θεσμό. Επομένως τα φυσικά δικαιώματα του ατόμου είναι απαραβίαστα. Και η ελευθερία του ενός έχει ένα μόνον όριο, την ελευθερία του άλλου. Το κράτος οφείλει να προστατεύει αυτήν ακριβώς την αρχή.

    Το πιο βασικό από όλα τα φυσικά δικαιώματα είναι η ατομική ιδιοκτησία, η οποία προστατεύεται απολύτως από το κράτος. Και πηγή κάθε εξουσίας είναι η θέληση του λαού. Αυτή ακριβώς η πλευρά του αγγλικού πολιτικού φιλελευθερισμού, η οποία πέρασε στην καθαρή της μορφή, μέσω των πουριτανών, στην Αμερική, συνιστά και το περιεχόμενο της περίφημης Διακήρυξης της Αμερικανικής Ανεξαρτησίας. «Kανένας δεν μπορεί να επιβάλλει τη θέλησή του πάνω σε ένα ελεύθερο έθνος».

    H Aμερική απαίτησε λοιπόν, με την επανάστασή της, το δόγμα της μη επέμβασης. Το δόγμα αυτό, το οποίο επιβάλει την ελευθερία των πολιτικών επιλογών κάθε λαού, οδήγησε την Αμερική στην πλήρη εναντίωσή της με τα αποικιοκρατικά καθεστώτα του 19ου αιώνα. Δεν είναι καθόλου τυχαίο το γεγονός πως η πρώτη επίσημη αναγνώριση της Ελληνικής Επανάστασης του 1821 έγινε από τον αμερικανό πρόεδρο Mονρόε, στις 4 Δεκεμβριου του 1822: «Eίναι αδύνατον να βλέπουμε τις καταθλίψεις, τας οποίας υφίσταται η Eλλάς, χωρίς να συγκινηθούμε βαθύτατα. Tο όνομά της γεμίζει το μυαλό και την καρδιά με τα υψηλότερα αισθήματα. Eξαιρετική επιδεξιότητα και λεπτότητα στις τέχνες, ηρωισμός στις πράξεις, αγνός πατριωτισμός, ενθουσιώδης ζήλος για ελευθερία, ενώνονται με τις αναμνήσεις μας για την Aρχαία Eλλάδα. H επί τόσα χρόνια εξαφάνιση της χώρας αυτής, είχε βαθιά πικράνει τα γενναιόφρονα πνεύματα».

    Tο διάγγελμα αυτό του Mονρόε έκανε αίσθηση στη σχεδόν εχθρική ακόμη Eυρώπη. Tο ρεύμα του φιλελληνισμού βρήκε μια νέα ορμητική πηγή. H κυβέρνηση ωστόσο των HΠA δεν προχώρησε αμέσως σε αναγνώριση του νέου ελληνικού κράτους, παρά την έντονη πίεση που είχε από τις εφημερίδες και την κοινή γνώμη. Δεν ήθελε να διαταράξει ακόμη τις σχέσεις της με την Tουρκία και περιορίστηκε στη σαφή οπωσδήποτε προφορική συμπαράταξη με τις επιδιώξεις των επαναστατημένων Eλλήνων.
    Ωστόσο η αμερικανική βοήθεια ήταν σημαντική, κυρίως οικονομική, μέσω επιτροπών βοηθείας που είχαν συσταθεί με πρωτοβουλία των αμερικανικών κολλεγίων και των διαφόρων λεσχών. Xιλιάδες δολάρια εισέρεαν για τους σκοπούς του αγώνα, ενώ εστάλη επίσης και μια φρεγάτα με την επωνυμία «Eλλάς», η οποία έφτασε στο Nαύπλιο το 1826.
    Ο αμερικανικός φιλελληνισμός σήμαινε ουσιαστικά την ταύτιση των ιδεών του ελληνικού και του αμερικανικού εθνικισμού, πολύ καθαρότερα από αυτή που θα περίμενε κανείς, μέσα σε μια Eυρώπη που κυριαρχείται από τον αγγλο- γαλλικό ανταγωνισμό. Mπορεί η ελληνική επανάσταση να γίνεται στον απόηχο της Γαλλικής, όμως από την άποψη των στόχων και των ιδεών που συγκροτούν την εθνική συνείδηση, ασφαλώς η αμερικανική περίπτωση βρίσκεται εγγύτερα στην ελληνική. Mιλάμε κυρίως για ένα αγώνα εθνικό, απελευθερωτικό. Kαι αυτό ήταν επόμενο να φτάσει μέχρι τα αυτιά του Προέδρου των HΠA. Πολύ πιο γρήγορα από τα αυτοκρατορικά ακόμη αυτιά των Eυρωπαίων πολιτικών.
    Η ίδια πολιτική θέση οδηγεί αργότερα τις ΗΠΑ στην καταδίκη των γενοκτονιών των αρχών του 20ου αιώνα, με κορυφαίο παράδειγμα τη γενοκτονία των αρμενίων, αλλά και την αποδοχή της ελληνικής προσπάθειας να απελευθερωθούν εδάφη της Μικράς Ασίας, μετά τη συνθήκη των Σεβρών. Για τον αμερικανό πρόεδρο «οι λαοί έχουν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση, όταν καταπιέζονται από αυταρχικές κυβερνήσεις για πολλούς αιώνες».

    Η στάση της Αμερικής, απέναντι στο δόγμα της μη επέμβασης, αλλάζει από την συμμετοχή της στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο. Είναι η πρώτη φορά που βγαίνει από τον απομονωτισμό της και παραβαίνει το δόγμα της μη επέμβασης. Οι αμερικανοί θα έχουν εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς στην Ευρώπη και αυτό θα συνεχιστεί φυσικά και στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Με το τέλος του η Αμερική θα αναλάβει εργολαβικά την οικονομική ανασύνταξη της Ευρώπης με το Σχέδιο Μάρσαλ και κυριολεκτικά τα αμερικανικά δολάρια θα στήσουν και πάλι στα πόδια της την ευρωπαϊκή οικονομία που ήταν εντελώς κατεστραμμένη.

    Η πορεία της Αμερικής από το δόγμα της μη επέμβασης στην πολιτική της παγκόσμιας κυριαρχίας, είναι μια πορεία που έχει διαμορφώσει το ιδεολογικό εκκρεμές, μεταξύ μιας καλής και μιας κακής Αμερικής. Ιστορικά είναι τα δύο πρόσωπα του Νέου Κόσμου, ο οποίος όμως, τόσο από την άποψη της ιστορικής του καταγωγής, όσο και από την θέση του μέσα στην παγκόσμια πολιτική τάξη, δεν είναι και τόσο Νέος: είναι μια μετεξέλιξη του αγγλικού πολιτικού φιλελευθερισμού, αλλά και της παγκόσμιας οικονομικής κυριαρχίας, που άλλοτε ήταν βρετανική και τώρα είναι αμερικανική.

    Έμερσον- Μέλβιλ- Ουίτμαν: Τα 3 πρόσωπα του αμερικανικού έθνους.

    Οι εθνικοί συγγραφείς της Αμερικής, ο φιλόσοφος Ραλφ Βάλντο Έμερσον (1803-1882), ο μυθιστοριογράφος Χέρμαν Μέλβιλ (1819-1891) και ο ποιητής Ουώλτ Ουίτμαν (1819-1892), έδωσαν με το έργο τους τα χαρακτηριστικά του αμερικανικού πνεύματος και διαμόρφωσαν την ιδιαιτερότητα της εθνικής συνείδησης του λαού των ΗΠΑ. Τα χαρακτηριστικά αυτά μπορούν να συνοψισθούν στο τρίπτυχο: πρακτικός ιδεαλισμός, φιλελευθερισμός και ατομικότητα. Γι’ αυτές τις τρεις πλευρές του αμερικανικού πνεύματος, έδωσαν τις καλύτερες σελίδες τους ο Έμερσον στο έργο του «Ο Αμερικανός πνευματικός άνθρωπος», ο Ουίτμαν στην εισαγωγή του στα «Φύλλα Χλόης» και ο Μέλβιλ με το σύνολο του έργο του και κυρίως με το «Μόμπυ Ντικ».

    Ο Ραλφ Βάλντο Έμερσον, με την διάλεξή του στο Χάρβαρντ, με τίτλο «Ο Αμερικανός πνευματικός άνθρωπος», δίνει με τρόπο σαφή τα χαρακτηριστικά μιας απόλυτης ατομικότητας: «Η ιδιαίτερη ζωή του κάθε ανθρώπου θα γίνει ένα κράτος πιο φημισμένο, πιο τρομερό στους εχθρούς του, πιο ευεργετικό στους φίλους του, απ’ όσο υπήρξαν ποτέ όλα τα βασίλεια της γης. Γιατί ο άνθρωπος στην ολοκλήρωσή του, συγκεντρώνει μέσα του τις ιδιαίτερες ικανότητες όλων των ανθρώπων».

    Μέσω αυτής της θεοποίησης του ατόμου, ο Έμερσον τοποθέτησε στο κέντρο της ανθρώπινης φύσης την έννοια της «αυτοπεποίθησης», η οποία αποτέλεσε και την καρδιά της αμερικανικής ιδεολογίας. Η δύναμή της έφερε έναν άνεμο επαναστατικό σε όλους θεσμούς, αλλά και την πρακτική ζωή. Είναι η καρδιά της αμερικανικής ηθικής, η ηθική της ατομικότητας. Σκοπός της ανθρώπινης ζωής είναι να μεταφέρει ο άνθρωπος τον κόσμο μέσα του και να μην αφήσει τίποτε που να μην αντιπροσωπεύεται μέσα στο Είναι του. Για το Έμερσον «…τίποτα δεν είναι τόσο ιερό όσο η αυτοτέλεια και η ακεραιότητα του πνεύματός μας. Το μόνο ορθό είναι το σύμφωνο με την ιδιοσυστασία μου».

    Αυτή είναι και η βάση του σύγχρονου αμερικανικού εθνικισμού, η οποία περνάει σε όλα τα έθνη, εφόσον αυτό που ισχύει για το κάθε άτομο ξεχωριστά, ισχύει και για κάθε έθνος ξεχωριστά. Το έθνος νοείται ως άτομο. Επομένως τίποτα δεν είναι ιερότερο από την πλήρη αυτονομία ενός έθνους και η εθνική ιδιαιτερότητα είναι η μόνη ορθότητα.

    Ένας ελεύθερος άνθρωπος, αλλά και ένα ελεύθερο έθνος, μπορεί να κατορθώσει τα πάντα. Ο Έμερσον απομακρύνεται από την χριστιανική ηθική, κυρίως από την έννοια του ελέους. «Εγώ…», λέει ο Έμερσον, «…δεν ζητώ να εξιλεωθώ, αλλά να ζήσω. Η ζωή μου δεν είναι απολογία, αλλά ζωή. Και μη μου λέτε πως έχω υποχρέωση να ελαφρύνω τη θέση των φτωχών. Ποιος φταίει γιατί είναι φτωχοί; Εγώ; Αστόχαστε φιλάνθρωπε, γκρινιάζω για το δολάριο, το σεντ, τον οβολό που μου ζητάς, γιατί το χρήμα δεν μου ανήκει και δεν μπορώ να το δώσω». Αυτός ο πρακτικός ιδεαλισμός του Έμερσον κατακλύζει την διδασκαλία του για την ηθική αγωγή των νέων και ασφαλώς, διδάσκοντας την αυτοπεποίθηση, διαπαιδαγωγεί το άτομο της καπιταλιστικής εποχής.

    Ο Ουώλτ Ουίτμαν, ο εθνικός ποιητής των ΗΠΑ, το 1855 εκδίδει τα «Φύλλα Χλόης» με τα οποία γίνεται ευρύτερα γνωστός. Είναι προσηλωμένος στο μεγαλείο της αμερικανικής φύσης, στη δύναμη του ενστίκτου, στη ορμή της ζωής και στην απλότητα που έρχεται από την θεία τάξη. Ο Ουίτμαν, διονυσιακός και ρωμαλέος στην έκφραση, αποδίδει με τρόπο έξοχο την πίστη του απλού αμερικανού του 19ου αιώνα στη φιλία και την ελευθερία. Είναι ένας ποιητής μεγάλων οριζόντων, ανάλογος στο ύφος και την ρητορική με τον δικό μας Κωστή Παλαμά ή τον Άγγελο Σικελιανό. «Eίμαστε αυτό που είμαστε/ κι η ίδια η γέννησή μας/ απάντηση ισχυρή σε όποια αντίδραση /εμείς έχουμε για όπλα τους εαυτούς μας/ κι είμαστε οι ομορφότεροι για τα δικά μας μάτια./ Όποια αμαρτία αρχίζει και τελειώνει μέσα μας,/ ότι κι αν γίνει κι ότι κι αν δε γίνει /αμαρτωλοί ή ωραίοι /μόνο για μας και μέσα μας. Kι αν κάποτε χαθούμε, δε θάναι από κατακτητή. Στην αιώνια νύχτα μόνοι μας θα βυθιστούμε».(Στη γαλάζια όχθη της Οντάριο, μτφ. Γιάννης Βαρβέρης, «Ρόπτρον», Αθήνα 1992).

    Ο Χέρμαν Μέλβιλ, είναι ασφαλώς ο κορυφαίος αμερικανός συγγραφέας και ένας από τους σημαντικότερους μυθιστοριογράφους όλων των εποχών. Το έργο του Μόμπυ Ντικ, με φιλοσοφικές προεκτάσεις, αποδίδει μοναδικά το αμερικανικό πνεύμα της κατάκτησης της Φύσης, της αναζήτησης της γνώσης, αλλά και της πίστης στη δύναμη μιας ανίκητης ατομικότητας.

    Ο Mέλβιλ παλεύει με το άγνωστο της Φύσης και της Γνώσης: H απάντησή του είναι το ταξίδι προς τον σκοτεινό ωκεανό. Mόνος ο άνθρωπος βρίσκεται απέναντι στην τεράστια φάλαινα, τον Μόμπυ Ντικ, που συμβολίζει και τα δύο: «Οι ψυχές μας είναι σαν εκείνα τα ορφανά που οι ανύπαντρες μάνες τους πεθαίνουν πάνω στη γέννα’ το μυστικό της πατρότητάς μας βρίσκεται στον τάφο τους’ εκεί λοιπόν πρέπει να κατέβουμε για να το μάθουμε «.

    Αυτός ήταν ο άνθρωπος του Nέου Kόσμου, που για πρώτη φορά μετά από αιώνες βρίσκεται μόνος, αντιμέτωπος με κάτι που τον τρομάζει και που πρέπει ωστόσο να κατακτήσει; Ο άνθρωπος που σ’ αυτό το κυνήγι «ανάμεσα στις δυνάμεις του ουρανού της κόλασης και της γής μπορεί να χαθεί’ όσο όμως υπάρχει επιμένει να συναλλάσσεται με όλες τις δυνάμεις σε ίσια βάση «.

    Ο Xέρμαν Mέλβιλ, που πέθανε το 1891, πέρασε και από την Αθήνα το 1856 και έγραψε χαρακτηριστικά: «Πάρε όλους τους ηθοποιούς της όπερας μια νύχτα από τα θέατρα του Λονδίνου και βάλε τους να δουλεύουν ντυμένοι με τα θεατρικά τους κοστούμια: να ζυγίζουν δέματα, να μετράνε μπακαλιάρους, να κάθονται σε τραπέζια στο μώλο καπνίζοντας, συζητώντας, σουλατσάροντας – να κάθονται σε βάρκες – να μαζεύουν κουρέλια, να κουβαλάνε βαρέλια νερού και θά έχεις μιαν ιδέα ενός ελληνικού λιμανιού».

    http://www.antifono.gr/portal/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B5%CF%82/%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%AF%CE%B1-%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1/%CE%86%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%B1/4483-h-sygkrotisi-toy-amerikanikoy-ethnoys.html

    Σχόλιο από Β... | 11/07/2013

  268. @ 272

    Γράφει ο Απόστολος Διαμαντής:

    «Η ίδια πολιτική θέση οδηγεί αργότερα τις ΗΠΑ στην καταδίκη των γενοκτονιών των αρχών του 20ου αιώνα, με κορυφαίο παράδειγμα τη γενοκτονία των αρμενίων, αλλά και την αποδοχή της ελληνικής προσπάθειας να απελευθερωθούν εδάφη της Μικράς Ασίας, μετά τη συνθήκη των Σεβρών. Για τον αμερικανό πρόεδρο «οι λαοί έχουν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση, όταν καταπιέζονται από αυταρχικές κυβερνήσεις για πολλούς αιώνες»….»

    Η τελική στάση της αμερικανικής διπλωματίας ευνοούσε την διατήρηση της ακεραιότητας της Τουρκίας, επέτρεψε τη νίκη των κεμαλικών στρατευμάτων και ανέχτηκε την ολοκλήρωση των Γενοκτονιών.

    Υπάρχουν καταγγελίες ότι αμερικανικά πολεμικά που ναυλοχούσαν στο λιμάνι της Σαμψούντας παρέδωσαν στους κεμαλικούς αντάρτες Πόντιους που είχαν καταφύγει σ’ αυτά. Επίσης με απάθεια είδαν και την τελευταία πράξη του δράματος: την πυρπόληση της Σμύρνης και τη σφαγή του χριστιανικού πληθυσμού που ακολούθησε.

    Ο ηπιότερος χαρακτηρισμός για την στάση των ΗΠΑ στα μικρασιατικό δράμα είναι ότι υπήρξε κυνική…..

    Βέβαια, μπορεί κάποιος να αντικρούσει τις κατηγορίες αυτές λέγοντας ότι εδώ ολόκληρη η μοναρχική κυβέρνηση των Αθηνών:
    -δεν απέστειλε ούτε μια σφαίρα στους αντάρτες του Πόντου,
    -δεν επέτρεψε τους Ίωνες να εξοπλιστούν για να αμυνθούν,
    -δεν δημιούργησε γραμμή άμυνας γύρω από τη Σμύρνη,
    -δεν επέτρεψε τους χριστιανικούς πληθυσμούς να αποχωρήσουν,
    -δεν επέτρεψε στα ελληνικά πλοία που αναχωρούσαν από το λιμάνι της Σμύρνης να πάρουν μαζί τους πρόσφυγες και άμαχους χριστιανούς, τους οποίους εν τέλει παρέδωσε συνειδητά στα κεμαλικά στρατεύματα για «να μην δημιουργηθεί προσφυγικό πρόβλημα στην Ελλάδα»…

    Οπότε, πώς να ρίξουμε όλα τα βάρη στους ξένους;;;;;;

    Σχόλιο από Β.Α. | 11/07/2013

  269. «Τό 1290, σέ απόφαση τοΰ επισκόπου Ίερισσοΰ σχετικά μέ διένεξη μεταξύ
    τών μονών Ζωγράφου καί Χιλανδαρίου, τά διαπλεκόμενα μέρη άποκαλοΰνται
    Σέρβοι καί Βούλγαροι
    : καί τά δύο μέρη, ô τε τών Βουλγάρων καί τών
    Σέρβων. (Zographou, άρ. 67, στ. 23. . Zographou, άρ. 12, στ. 3-4. Πρβλ. V. MOSIN, Akti iz svetogorskih arhiva, Spomenik srpske kraljevske Akademije nauka 91, Βελιγράδι 1939, άρ. 3, όπου καί ή άδηλου χρονολογίας σερβική μετάφραση ενός έγγραφου αναφερόμενου στο ϊδιο θέμα καί περιέχοντος τους Ιδιους χαρακτη­ρισμούς: CBdA0\f ΜΖ0\{ΤρΛψ|ι MONdCTHph Η CphGCKH ΜΟΝΛΟΤΗρβ Zd (WtcTO IfEKOe [Ι\\6Τ0;(Λ] Hd Πρ6ΒΛΑΐ)

    . Κατά τά έτη 1317 , 1325, 1331 καί 1333 επανέρχεται ή διατύπωση «μονή τών Βουλγάρων .»

    Από:

    ΚΎΡΙΛΛΟΣ ΠΑΥΛΙΚΙΑΝΩΦ, «ΟΙ ΣΛΆΒΟΙ ΣΤΗΝ ΑΘΩΝΙΚΉ ΜΟΝΉ ΖΩΓΡΆΦΟΥ»

    http://openarchives.gr/view/302900

    http://byzsym.org/index.php/bz/article/viewFile/851/747

    Σχόλιο από ΚΎΡΙΛΛΟΣ ΠΑΥΛΙΚΙΑΝΩΦ | 17/07/2013

  270. Δανιήλ Μοσχοπολίτης

    Ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης (1754 – 1825) υπήρξε γνωστός Βλάχος λόγιος από την Μοσχόπολη, μαθητής του Θεόδωρου Καβαλιώτη, καθηγητή και διευθυντή της Νέας Ακαδημίας Μοσχοπόλεως. Ο Δανιήλ υπήρξε ιδιαίτερα γνωστός ως λόγιος και καθηγητής της Νέας Ακαδημίας, του περίφημου εκπαιδευτικού ιδρύματος που λειτουργούσε στην Μοσχόπολη τον 18ο αιώνα. Ήταν επίσης ο πρώτος που συνέγραψε τετράγλωσσο λεξικό (ελληνικό, βουλγαρικό, βλάχικο και αλβανικό) το 1794. Το έργο αυτό αποσκοπούσε στον εξελληνισμό μη ελληνόφωνων πληθυσμών των Βαλκανίων. Στο προοίμιο του έργου χαρακτηριστικά αναφέρει:

    Aλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι, αλλόγλωσσοι χαρήτε
    κι’ ετοιμασθήτε όλοι σας Ρωμαίοι να γενήτε
    βαρβαρικήν αφήνοντας γλώσσαν, φωνήν και ήθη…
    Δεν είναι πλέον δύσκολο να μάθετε Ρωμαϊκά
    και να μην βαρβαρίζετε με λέξεις πέντε δέκα…
    Ξυπνήσατε από τον βαθύν ύπνον της αμαθείας
    Ρωμαϊκά γλώσσα μάθετε, μητέρα της Σοφίας…

    Το 1802 ανέλαβε διευθυντής του σχολείου της Μοσχόπολης.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CE%AE%CE%BB_%CE%9C%CE%BF%CF%83%CF%87%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%AF%CF%84%CE%B7%CF%82

    ————————————————————————-

    Σχόλιο από Β... | 05/10/2013

  271. Γιώργος Καστρινάκης

    Ένα συνεγερτικό στοίχημα αυτού του κόσμου με τον εαυτό του, η Αριστερά.

    Μόνο που είχε το ατύχημα να το αναλάβουν οι ιδιοτελέστεροι από τους εκπροσώπους του. Όχι οι πολιτικοί ηγέτες της συγκεκριμένης παράταξης: Το ατύχημα ήταν ότι το στοίχημα ετούτο το αγκαλιάσανε, εν τη γενέσει του, οι διανοούμενοι.

    Η Αριστερά προέβαινε, απ’ τη φύση της, ως μια απόπειρα Νοηματοδότησης εδώ της ζωής. Η ατυχία / αποτυχία της ήταν ότι την περιέστερξε η γενεά, εκείνη, διανοουμένων η οποία ήταν ταγμένη στην Απονοηματοδότηση.
    Μια Διανόηση, ισχυρίζομαι, της οποίας η καρδιά δεν φλεγόταν για έναν προοδευτικώτερο κόσμο – φλεγότανε μόνο να είναι πρωτοπόρα (ανταγωνιστικά, ωστόσο, προς την κοινωνία) η ίδια. Αν τυχόν διεκπεραίωνε, λοιπόν, τον αγώνα για Δικαιοσύνη θα ήταν σα να παραδέχοταν Ηθική, δηλαδή σα ν’ αναγνώριζε Νόημα: Θα ένοιωθε σα να πρόδιδε, τότε, τον εαυτό της…

    Γνώριζε βέβαια την ευαισθησία του ανεπιτήδευτου ανθρώπου απέναντι σε τέτοια ζητούμενα. Γι’ αυτό και θέλησε απλώς να τα οικειοποιηθεί χωρίς επ’ ουδενί να παρεκκλίνει, ωστόσο, από το κύριο (δικό της) ποθούμενο.

    Σε μια εποχή – τη δική μας – όχι επικράτησης της Δεξιάς, αλλά κατίσχυσης της πιο χυδαίας μορφής της (αυτής που, αναστρέφοντας έννοιες, αυτοορίζεται «νεοφιλελεύθερη») τα αιτήματα της Αριστεράς ξαναγίνονται βέβαια επίκαιρα. Η συνθήκη της ίδιας ακριβώς ατυχίας, ωστόσο, εξακολουθεί να περικλείει το στοίχημα.
    Ένα απαιτητικό στοίχημα με τον εαυτό μας, λέω, η Αριστερά. Μόνο που, για να το κερδίσουμε, θα χρειαζόταν να γίνουμε απαιτητικώτεροι ως προς τους διαχειριστές του νοήματός του.
    Θα χρειαζόταν – ακόμα προσφορώτερα – να αναλάβουμε το νόημα μόνοι μας.

    http://www.antifono.gr/portal/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B5%CF%82/%CE%B8%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CE%B8%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1/%CE%B2%CE%B9%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BF%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7/4588-anixneyseis3a-ekklisia-kai-aristera.html

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 21/11/2013

  272. ΣΧΟΛΙΟΝ ΑΛΙΕΥΘΕΝ ΕΙς ΤΟΥ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΥ
    ———————————————————–

    Γεώργιος Κουρτέσης (ψευδώνυμο Γεννάδιος – Σχολάριος),είναι διάσημος εδώ και έξ αιώνας διά την περίφημον φράσιν που αναφέρει εις το «Κατά Ιουδαίων» σύγγραμμά του:

    («Ἕλλην ὢν τῇ φωνῇ, οὐκ ἄν ποτε φαίην Ἕλλην εἶναι, διὰ τὸ μὴ φρονεῖν ὡς ἐφρόνουν ποτὲ Ἕλληνες· ἀλλ’ ἀπὸ τῆς ἰδίας μάλιστα θέλω ὀνομάζεσθαι δόξης. Καὶ εἴ τις ἔροιτό με τίς εἰμί, ἀποκρινοῦμαι χριστιανὸς εἶναι»).

    Τουτέστιν: «Αν και είμαι Έλληνας κατά τη γλώσσα, δεν θα ονόμαζα ποτέ τον εαυτό μου Έλληνα, γιατί δε σκέφτομαι όπως οι παλαιοί Έλληνες, θέλω αντίθετα να με αποκαλούν σύμφωνα με την πίστη μου, και αν κανείς με ρωτήσει ποιος είμαι, θα απαντήσω ότι είμαι χριστιανός».

    Καταγράφω επιγραμματικώς μερικά:

    1) Αφόρισε τον Κ. Παλαιολόγο για την ουνιτική λειτουργία στην Αγία Σοφία (12 Δεκ. 1452). Το αναφέρει η Ελένη Γλύκατζη – Αρβελέρ. Πρακτικώς αυτό σημαίνει ότι οι Ρωμηοί πολεμούσαν τον Μάϊο του 1453 με τον Αυτοκράτορά τους ΑΦΟΡΙΣΜΕΝΟ από την Εκκλησία.

    2) Έκαψε τα εξαίσια συγγράμματα του μεγάλου παγανιστού φιλοσόφου Γεωργίου Γεμιστού – Πλήθωνος

    ”Τρέμε γύφτε, κ’οι άπιστοι όλοι!
    Καίμε το βιβλίο τ’αφορισμένο,
    το κακούργο, το γραμμένο απ’το Γεμιστό…“, Κ.Παλαμάς)

    http://constantinople.ehw.gr/forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=12578

    3) Δίδασκε πως ήταν θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει και καταριόταν τους ενωτικούς: [Φραντζής, 260].» [Γιάννης Κορδάτος, Τα Τελευταία Χρόνια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, Ε΄ έκδοση, Μπουκουμάνης, Αθήνα, 1975, σελ. 55.]

    Μεταφέρω στα ρωμέηκα τα λόγια του: «Τους ασεβείς και καταραμένους αυτούς Ελληνιστές, και με φωτιά και με ξίφος και με πνιγμό και με κάθε τρόπο θανατώστε τους. Μαστιγώστε , φυλακίστε, κόψτε τους τη γλώσσα, ύστερα το χέρι και αν επιμένουν, τότε στείλτε τους στο βυθό της θάλασσας».

    Και από το πρωτότυπο: «… τους γουν δυσσεβείς και αλάστορας Ελληνιστάς και πυρί και σιδήρω και ύδατι και πάσι τρόποις εξαγάγετε τής παρούσης ζωής … ράβδιζε, είργε, είτα γλώτταν αφαίρει, είτα χείρα απότεμνε καν και ούτω μένη κακός, θαλάττης πέμπε βυθώ.» ).

    … σάς συστήΝω να κατεβάσετε και να μελετήσετε δύο βιβλία: 1) Το περίφημο σύγγραμμα του Στήβεν Ράνσιμαν «Η Μεγάλη Εκκλησία εν Αιχμαλωσία»

    και την Ιστορία του Cambridge για τον Ανατολικό Χριστιανισμό

    http://thebibleisnotholy.files.wordpress.com/2010/06/cambridge-history-of-christianity-vol-5-eastern-christianity-2006.pdf

    …σχετικώς με τους όρους «Έλλην» και «Γένος Ελλήνων» που χρησιμοποιεί ο Σχολάριος. Όταν λέγει στον Λουκά Νοταρά

    «σοι βέλτιστε των νυν Ελλήνων απάντων», εννοεί των Χριστιανών.απάντων

    Μεταφέρω από το εκπληκτικό σύγγραμμα της Ελισάβετ Α. Ζαχαριάδου «ΔΕΚΑ ΤΟΥΡΚΙΚΑ ΕΓΓΡΑΦΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ
    (1483-1567)» ΕΘΝΙΚΟ ΙΔΡΥΜΑ ΕΡΕΥΝΩΝ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΕΡΕΥΝΩΝ, Αθήνα 1996, που μπορείτε να κατεβάσετε δωρεάν από εδώ:

    Αν πάτε στις σελ. 73 και 74 θα διαβάσετε:

    «Ο ίδιος ο Γεννάδιος χρησιμοποίησε τους όρους Έλληνες και ελληνικόν γένος για να δηλώσει τους Ορθόδοξους Χριστιανούς. Την ίδια έκφραση διαβάζουμε και στον πρώτο και τον τελευταίο στίχο της ταφικής επιγραφής του Σπανδούνη στην Θεσσαλονίκη, αϋχημα δειχθείς του των ‘Ελλήνων γένους, του Βυζαντίου και των ‘Ελλήνων ορπηξ}1 37. ΣΧΟΛΑΡΙΟΣ, τ. IV, σ. 211, 453 • ο όρος γένος των Ελλήνων με την ίδια σημα­σία απαντά και στον ΔΟΥΚΑ, σ. 319»

    Σχόλιο από St... | 03/03/2014

  273. New York Times 1975: Οι ‘Ελληνες έστησαν τον Άνθρωπο στα πόδια του

    ύ
    «…Για χιλιάδες χρόνια παλαιότεροι πολιτισμοί, όπως αυτοί των Περσών, των Ασσυρίων, των Βαβυλώνιων, έβλεπαν τον άνθρωπο ως ένα απεχθές ον που σέρνονταν μπροστά σε θεότητες και δυνάστες. Οι ‘Έλληνες όμως, πήραν τον άνθρωπο και τον έστησαν στα πόδια του. Τον
    δίδαξαν να είναι υπερήφανος… Ο κόσμος είναι γεμάτος θαύματα, έλεγε ο Σοφοκλής, αλλά τίποτα δεν είναι πιο θαυμάσιο από τον άνθρωπο. Οι ‘Έλληνες έπεισαν τον άνθρωπο, όπως ο Περικλής το τοποθέτησε, ότι ήταν δικαιωματικά ο κάτοχος και ο κύριος του εαυτού του και δημιούργησαν νόμους για να περιφρουρήσουν τις προσωπικές του ελευθερίες. Οι αρχαίοι Έλληνες ενθάρρυναν την περιέργεια που είχε ο άνθρωπος για τον εαυτόν του και για τον κόσμο που τον περιτριγύριζε, διακηρύττοντας μαζί με τον Σωκράτη ότι μια ζωή χωρίς έρευνα δεν αξίζει τον κόπο να την ζούμε. Οι ‘Έλληνες πίστευαν στην τελειότητα σε όλα τα πράγματα, γιʼ αυτό μας κληροδότησαν την ομορφιά, που φτάνει από τον Παρθενώνα και τα ελληνικά αγάλματα, τις τραγωδίες του Αισχύλου, του Ευριπίδη και του Σοφοκλή, την ποίηση του Ησίοδου και του Ομήρου, μέχρι τα ζωγραφισμένα αγγεία ενός απλού νοικοκυριού. Χωρίς τους ‘Έλληνες μπορεί ποτέ να μην είχαμε αντιληφθεί τι είναι αυτοδιοίκηση. Αλλά, πολύ περισσότερο ακόμα και από την γλώσσα μας, τους νόμους μας, τη λογική μας, τα πρότυπά μας της αλήθειας και της ομορφιάς, χρωστάμε σε αυτούς την βαθιά αίσθηση για την αξιοπρέπεια του ανθρώπου. Από τους ‘Έλληνες μάθαμε να φιλοδοξούμε χωρίς περιορισμούς, να είμαστε, όπως είπε ο Αριστοτέλης, αθάνατοι μέχρι εκεί που μας είναι δυνατό…». (The New York Times, Μάρτιος 1975)

    Σχόλιο από New York Times 1975 | 25/04/2014

  274. Από το Νεωτερικό άτομο στη Μετανεωτερική εκρηκτική εξατομίκευση
    Γράφει ο Πέτρος Θεοδωρίδης στις 22.12.2014, 10:47
    Από το Νεωτερικό άτομο στη Μετανεωτερική εκρηκτική εξατομίκευση
    Στη ταινία Memento 2 o ήρωας φαίνεται να πάσχει από μια σπάνια ψυχική ασθένεια: την απώλεια πρόσφατης μνήμης. Καθημερινά ξεχνά τα πρόσωπα και τα πράγματα πού του συμβαίνουν και τα ξαναθυμάται με «βοηθητικές μνήμες» -με υπομνήματα, ξέθωρες φωτογραφίες και τατουάζ στο σώμα του ως ντοκουμέντα της προσωπικής του ζωής.

    Έτσι ο διάσπαρτος χρόνος της πραγματικής ζωής του ανασυγκροτείται διαρκώς. Η ταινία μπορεί να ιδωθεί και ως δοκίμιο πάνω στη σύγχρονη εκρηκτικά εξατομικευμένη ταυτότητα

    Στη μεσαιωνική σκέψη «άτομο “σήμαινε «αδιαίρετος» και χρησιμοποιείτο κυρίως μέσα στα συμφραζόμενα της θεολογικής αντιπαράθεσης για τη φύση της Αγίας Τριάδας. «Η ταυτότητα του μεσαιωνικού ανθρώπου δεν ήταν ατομική, καθοριζόταν κυρίως από τη θέση του μέσα στην κοινωνική οργάνωση. Η κοινωνική και η ανάπτυξη του καπιταλισμού στη νεωτερικότητα οδήγησε σε επανακαθορισμό του ατόμου: η φράση «αυτό που είμαι» επεκτάθηκε και έγινε «αυτό που θέλω να γίνω»» 3.

    Ωστόσο το άτομο στο κοσμοθεωρητικό πλαίσιο του 19ου και 20ου αιώνα προσπαθούσε να εναρμονίσει τις αντιφάσεις των επιμέρους στοιχείων της ταυτότητάς του, συνθετικά και ιεραρχικά με μια σειρά που θύμιζε το αστικό μυθιστόρημα: αρχή, μέση και τέλος.

    Η έννοια της σύγχρονης μετανεωτερικής εξατομίκευσης είναι διαφορετική. Ο εξατομικευμένος μετανεωτερικός άνθρωπος -σε αντίθεση με το νεωτερικό άτομο- καλείται να διαλέξει μέσα από ένα καλειδοσκόπιο άπειρων επιλογών.

    Αυτή η καθημερινή ανασφάλεια καταργεί τον «κανονικό τρόπο ζωής που γίνεται πια δυνητικός, ευέλικτος, κατασκευάσιμος. Έτσι το γεγονός ότι έχουμε νικήσει τη μοίρα, καταντά απρόσμενο μειονέκτημα της σύγχρονης ζωής. Από μας περιμένουν να αποφασίζουμε για πολλά, σχεδόν για όλα. Οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν σε τέτοιες αποφάσεις είναι διαρκείς και πάντα παραμονεύει η αποτυχία» 4.

    Αυτή η διαρκής αναζήτηση της ατομικής εμπειρίας δεν αποτελεί ελεύθερη επιλογή. Αντίθετα, οι άνθρωποι είναι «καταδικασμένοι στην εξατομίκευση» 5, σε μια αναζήτηση «χειροτεχνημένης» βιογραφίας, στην αναζήτηση της ταυτότητας τους και στην ανάγκη να μετατρέψει κανείς τις ξένες-οικείες θρυμματισμένες επιλογές σε μια «ενότητα» για τον εαυτό του και τους άλλους επιλογές 6. «Χειροτεχνημένη βιογραφία» ανάμεσα στα άλλα σημαίνει και καθημερινή, προσωπική επιλογή και ανασκευή του χρόνου μας, όχι μόνο του παροντικού ή μελλοντικού, αλλά και του προσωπικού μας παρελθόντος. Ο καθένας καλείται να επιλέξει την προσωπική ιστορία του με τον αποκλεισμό εικόνων που ενοχλούν και απωθούνται, να κατασκευάσει ένα «παρελθόν» αναπλασμένο έτσι ώστε να ταιριάζει στο παρόν ως «ενθυμούμενο παρόν» 7. Το άτομο γίνεται πια σκηνοθέτης της βιογραφίας του, της ταυτότητάς του, της κοινωνικής του δικτύωσης, των δεσμών, των πεποιθήσεων του.

    Εξατομίκευση σήμερα σημαίνει και αποσύνθεση των βιομηχανικών κοινωνικών αυτονόητων καθώς και την ανάγκη να βρει κανείς και να επινοήσει για τον εαυτό του και με άλλους νέα αυτονόητα 8. Σημαίνει και πως η διάκριση του «φίλου από τον εχθρό» μετατρέπεται σε καθημερινό επίπονο εγχείρημα. Και για το λόγο αυτό αναγορεύεται η «προδοσία» ως καθημερινό καθήκον και απόλαυση μαζί, η προδοσία ως «πανταχού παρούσα, προσιτή, επιτρεπτή παράβαση» 9. Προδοσία που δεν καλύπτεται πια κάτω από το πέπλο της υποκρισίας της πρώτης νεωτερικότητας του καπιταλισμού και του μοντέρνου ατόμου. Η υποκρισία αντιστοιχούσε στην νεωτερική συνθετική εικόνα του κόσμου (Π. Κονδύλης), η σύνταξη των επιχειρημάτων ήταν ιεραρχική, η επίκληση των καλών προφάσεων συγκάλυπτε την κόλαση των προθέσεων.

    Στη μετανεωτερική πολυπρισματική εποχή όμως αντιστοιχεί ο ειρωνεία «ως υποκρισία με «υπερβολική μετριοφροσύνη», κατά τον Πλάτωνα, ως «λεπτός χαμηλότονος τρόπος για να κοροϊδεύει κανείς τους ανθρώπους» σύμφωνα με τον Αριστοτέλη0 και ο κυνισμός ως «αυτοεξυ