Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Ο Φαλμεράιερ και η συνέχεια των Ελλήνων…

Fallmerayer

0018__Είναι ο Φαλμεράιερ ο ιδεολογικός αντίπαλος του ελληνικού εθνικισμού, όπως πιστεύουν διάφοροι ιδεοληπτικοί;

Η κατασκευαστική περί έθνους θεωρία έχει πλέον ζωή μιας γενιάς. Στην Ελλάδα όλα τα φαινόμενα έρχονται καθυστερημένα και εκφράζονται παραμορφωμένα και ελλειπτικά.

Το παλιό, αμφιλεγόμενο βιβλίο του Φαλμεράιερ «Η Ιστορία της Χερσονήσου του Μοριά κατά το Μεσαίωνα», υπήρξε το έργο αναφοράς όλων, εντίμων και ατίμων, που ήθελαν να αποδείξουν ότι οι Έλληνες είχαν εξαφανιστεί και ότι οι νέοι Έλληνες είναι γέννημα του ευρωπαϊκού φιλελληνισμού και του εθνικισμού, ο οποίος μετέτρεψε εργαλειακά (κατασκεύασε λένε οι νεότεροι) τους μη ελληνικούς λαούς της Βαλκανικής σε φαντασιακά Έλληνες. Οι οπαδοί του Φαλμεράιερ υποστηρίζουν ότι: «…ο Φαλμεράιερ τινάζει στον αέρα το μύθο πάνω στον οποίο στηρίχτηκαν οι ιδεολογικές βάσεις του ελληνικού κράτους…» Είναι όμως έτσι;

0003___Γιατί άραγε οι γνώστες  αποσιωπουν πλήρως ένα άλλο εξίσου -άν όχι περισσότερο- σημαντικό έργο του Φαλμεράϊερ, το  «Geschichte des Kaiserthums von Trapezunt» (Ιστορία της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας), που εκδόθηκε στο Μόναχο το 1827.

Εκεί ο Φαλμεράιερ φαίνεται να βρίσκεται στον αντίποδα των «κατασκευαστών», εφόσον αποδέχεται τη συνέχεια των Ελλήνων και θεωρεί ότι το ελληνικό έθνος υπήρχε διαρκώς και συνεχώς από τους ομηρικούς χρόνους, ως διακριτή οντότητα, χωρίς ιδιαίτερες «μεταμορφώσεις».

Ο Φαλμεράιερ θεωρεί Έλληνες -με τη σημασία που δίνουν οι δυτικοί του 19ου αιώνα- τους μεσαιωνικούς Ρωμιούς .

Γράφει στον Πρόλογο του «Geschichte des Kaiserthums von Trapezunt« :

«Η ιστορία της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας… οδηγεί τον αναγνώστη στο χρόνο, μέχρι το παρηκμασμένο ανάκτορο του αρχαίου ελληνικού μεγαλείου… Ο χαρακτήρας τους είναι τραγικός, όπως και η όλη ιστορία της ελληνικής φυλής….»

5345344

Και παρακάτω:

«…Εδώ βρίσκεται το μυστικό της νίκης της ημισελήνου πάνω στο χριστιανισμό της Ανατολής. Ο Έλληνας είχε ξεχάσει τελείως την πολεμική τέχνη. Και ο αγροίκος Τούρκος, όταν ξεσπάθωσε να κατακτήσει την κληρονομιά των Παλαιολόγων και των Κομνηνών, βρήκε μπροστά του ‘εναν τρέμοντα, αλλά ελπίζοντα σε μια από θαύμα σωτηρία φοβισμένο αντίπαλο. Στο πέρασμα του χρόνου τα πράγματα intro_mapείχαν αλλάξει τόσο πολύ, που οι εγγονοί των αρχαίων εκείνων ανδρών, οι οποίοι κάποτε στις Πλαταιές και στη Σαλαμίνα διαπληκτίζονταν ποιοι θα πρωτοπολεμήσουν για την ελευθερία του ανθρώπινου γένους, τώρα είχαν καταντήσει να πιστεύουν ότι θα σπιλωθούν αν έπιαναν τα όπλα για να επιδιώξουν να υπερασπιστούν μ’ αυτά την πατρίδα ενάντια στους βαρβάρους…»

Επίσης περιγράφει την Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας (1204-1461)  ως «ελληνικό κράτος» και θεωρεί ότι με την κατάκτησή της από τους Οθωμανούς:

«….έχει προσδιορίσει την αληθινή χρονική στιγμή, κατά την οποία το ένδοξο έθνος των Ελλήνων εξαφανίστηκε από τις τάξεις των λαών και βούλιαξε στο σκοτάδι μιας τετρακοσιοπενηντάχρονης νύχτας».

Έχει και πολλά άλλα σημεία, αιρετικά για τις «μέχρι τώρα εικόνες μας» που καλά θα ήταν οι σοβαροί μελετητές τέτοιων ζητημάτων να τα λάβουν υπ’ όψη τους. [Όμως, αυτό που αποδεικνύει ο Φαλμεράιερ το αμφισβητούν οι βούλγαροι τουρκόφιλοι νεοναζί του Bulgarmak…. Δείτε το! Είναι αποκαλυπτικό της εθνικιστικής βλακείας και της πρακτορικής εθελοδουλείας]

Βεβαίως ελάχιστοι από τους νεοέλληνες οπαδούς του αναρωτήθηκαν, πώς είναι δυνατόν, τι σκοπιμότητες υπήρξαν και τι δουλείες εξυπηρετήθηκαν, ώστε το 1827 να γράφει τα παραπάνω και τρία χρόνια αργότερα να αγνοεί τελείως την ύπαρξη συμπαγών ελληνόφωνων ομάδων στο Μωριά  (Τσακωνιά, Μάνη κ.ά.), αλλά και στα υπόλοιπα Βαλκάνια (Θεσσαλία, περιοχή του Ολύμπου και σημαντικές, διόλου ευκαταφρόνητες περιοχές σ’ όλη τη Μακεδονία, Ήπειρο, Θεσαλονίκη, Χαλκιδική, Ανατολική Θράκη και Κωνσταντινούπολη, Ανατολική Ρωμυλία κ.ά.) , καθώς και στα νησιά (Αιγαίο, Κύπρος, Κρήτη) και στην Ιωνία και να  γράφει ακραίες -σχεδόν ρατσιστικές- υπερβολές:

morea«Η Ελληνική φυλή έχει τελείως εξολοθρευθή από την Ευρώπη. Η φυσική ομορφιά, το μεγαλείο του πνεύματος, η απλότητα των συνηθειών, η καλλιτεχνική δημιουργία, οι αθλητικοί αγώνες, οι πόλεις, τα χωριά, το μεγαλείο των μνημείων και των αρχαίων ναών, ακόμα και το όνομα του λαού, έχουν εξαφανισθή από την Ελλάδα… Ούτε μία απλή σταγόνα αίματος, γνησίου ελληνικού αίματος, δεν τρέχει στις φλέβες των χριστιανών κατοίκων της σημερινής Ελλάδας. Μιά τρομερή καταιγίδα διασκόρπισε έως την πιό απόμακρη γωνιά της Πελοπονήσου μιά νεά φυλή συγγενή προς την μεγάλη φυλή των Σλάβων. Οι Σκύθες-Σλάβοι, οι Ιλλυριοί-Αρβανίτες, οι συγγενικοί με τους Σέρβους και τους Βουλγάρους λαοί, είναι εκείνοι που τώρα ονομάζουμε Ελληνες. Ενας λαός με σλαβικά χαρακτηριστικά , τοξοειδείς βλεφαρίδες και σκληρά χαρακτηριστικά Αλβανών βοσκών του βουνού, που φυσικά δεν προέρχεται από το αίμα του Νάρκισου, του Αλκιβιάδη και του Αντίνοου. Μόνο μία δυνατή ρομαντική φαντασία μπορεί να ονειρεύεται ακόμα μιά αναγέννηση των αρχαίων Ελλήνων... Ενα διπλό στρώμα από ερείπια και ο βόρβορος δύο νέων και διαφορετικών λαών σκεπάζει τους τάφους των αρχαίων Ελλήνων. Τα αθάνατα έργα του αρχαίου ελληνικού πνεύματος και μερικά ερείπια, που βρίσκονται στην Ελλάδα, αποτελούν τώρα την μόνη απόδειξη πως πριν από πολλά χρόνια υπήρχε ένας λαός σαν τους Ελληνες.»

Βεβαίως, οι φιλίστορες γνωρίζουν αυτό που πολλοί απέκρυψαν. Το 1830 ο Φαλμεράιερ έχει ήδη προσχωρήσει στη θεωρία περί ακεραιότητας της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ακριβώς γι αυτό  θα έπρεπε να υπονομευτεί το φιλελληνικό αντιαπολυταρχικό ευρωπαϊκό ρεύμα, το οποίο υπήρξε και ο κύριος σύμμαχος των επαναστατών. Και ο καλύτερος τρόπος ήταν να αμφισβητηθεί η ελληνικότητα των επαναστατών και να καλλιεργηθούν τα αντισλαβικά αντανακλαστικά των δυτικών…  Και αυτό μέσα από την επιλεκτική ανάδειξη στοιχείων και αποσιώπηση των ενοχλητικών…

Ο Φαλμεράιερ δεν πολυπέτυχε στις στοχεύσεις του εκείνη την περίοδο. Όμως αγκαλιάστηκε σε υπερβολικό βαθμό από εμμονικούς τύπους, κύκλους και σκοπιμότητες που επιβιώνουν μέχρι σήμερα και υποστηρίζουν:  «Οι θέσεις του Φαλμεράυερ, και ανεξάρτητα από τις προθέσεις του, υπήρξαν αντικειμενικά, ευθεία βολή στην ιδέα περί ιστορικής συνέχειας αρχαίων και νέων Ελλήνων, την ιδέα που θα αποτελέσει το σκληρό πυρήνα, την ψυχή, του ελληνικού εθνικού μύθου…. Το γεγονός αυτό, αναδυκνύει το Φαλμεράυερ σε αντίπαλο δέος του ελληνικού εθνικισμού, τη δε θεωρία του περί εκσλαβισμού, σε “επικίνδυνο” ιστορικό κεφάλαιο”.

Βιβλιογραφία για την Τραπεζούντα δείτε [ΕΔΩ]

Για το «Εγκώμιον Τραπεζούντος» του Βησσαρίωνα, [ΕΔΩ]

Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για τις ταυτότητες και το έθνος, έγινε (και συνεχίζεται) μ’ αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Πέτρου Θεοδωρίδη  [ΕΔΩ]

5345344

[Εσθλαβωθη δε πασα η χωρα και γεγονε βαρβαρος, dit Constantin (de Thematibus, l. II, c. 6, p : 25), dans un style aussi barbare que son idée, et auquel il ajoute, selon son ordinaire, une ridicule épigramme. L’écrivain qui nous a donné des épitomés de Strabon, observe aussi και νυν δε πασαν Ηπειρον, και Ελλαδα σχεδον Μακεδονιαν, και Πελοποννησον Σκυθαι Σκλαβοι νεμονται (l. VIII, p. 98, édition de Hudson). Dodwell, à propos de ce passage (Geogr. minor., t. II, Dissert. 6, p. 170-191), raconte d’une manière fatigante les incursions des Esclavons, et il fixe à l’année 980 l’époque de ce commentateur de Strabon.] http://www.mediterranee-antique.info/Rome/Gibbon/L10/L1004.htm

Advertisements

28/09/2009 - Posted by | -Γραμματεία, -Ιδεολογικά, -Περί έθνους

78 Σχόλια »

  1. Ισως θα πρπει να ιδωθει και το Επιστημολογικό υποβαθρο πάνω στο οποιο πατά ο καθε Ιστορικος της εποχής του Φαλμεραυερ
    Ε λοιπόν ειναι η εποχή της Παντοδυναμιας της Φυλετικής Racial) θεωριας

    Εξου και αυτά τα περι … αιματος..
    Αρα Τοσον οι οπαδοι οσον και οι αντιπαλοι του Φαλμεραυερ μάλλον μαλωνουνε σε Ξενον αχυρωνα ..(Τουλαχιστον αυτο μπορουμε να πουμε μετα δυο αιωνες περιπου εμπειριας αλλά και εξελιξης των Κοινωνικών επιστημων ..
    Εκτον αν κατσουμε τωρα να ξανασχολουμαστε με το »Τινος ητανε το αιμα ή τινος ειναι βρε Γυναικα τα παιδια »

    Ποντε δεν το κανεις κιενα Λινκ στις Μεταμορφωσεις ; Νομιζω οτι χρειαζεται

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  2. ‘θέσεις του Φαλμεράυερ, και ανεξάρτητα από τις προθέσεις του, υπήρξαν αντικειμενικά, ευθεία βολή στην ιδέα περί ιστορικής συνέχειας αρχαίων και νέων Ελλήνων, την ιδέα που θα αποτελέσει το σκληρό πυρήνα, την ψυχή, του ελληνικού εθνικού μύθου…. »

    Νομιζω οτι συνεβη Ακριβώς το Αντιθετο.. Οι θεσεις του Φ. γεννησαν ως αντιδραση και την θεωρια της Συνεχειας ενώ μεχρι τοτε Κυριαρχουσε η θεωρια της Α/συνεχειας …[Αρχαια Ελλάδα -παρακμη Βυζαντιο – Αναγεννηση- (Φοινικας ) Νεα Ελλάδα]

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  3. – Η «Τραπεζούντα» είναι το πιο φιλελληνικό του κείμενο, ίσως και το μόνο (έτσι εξηγούνται οι παραπομπές).
    – Ο Νοσφεράτος έχει φυσικά δίκιο για το επιστημολογικό του υπόβαθρο
    – Τις σκοπιμότητες τις εξηγεί πολύ καλά η Σκοπετέα στο βιβλιο της για τον Φ. Συνοπτικά: χτυπάει την ελληνική συνέχεια, για να επιτεθεί εμμέσως στο ελληνολατρικό συντηρητικό κατεστημένο της Βαυαρίας.
    – Είναι μεν εμπαθής κατά των βυζαντινών/νεοελλήνων αλλά μέσα στην εμπάθεια του περιγράφει καλά πολλά ελληνικά ελαττώματα

    Σχόλιο από Herr K. | 28/09/2009

  4. από πού κι ως πού είναι «φιλελληνικό» το να έχει καλή γνώμη για κάτι που έπαψε να υπάρχει 500 χρόνια;

    ———————-
    ———————-

    σχόλιο του Π&Α, για τον j95, έτσι για να μην ξεχνιόμαστε μέχρι που μπορεί να οδηγήσει η προκατάληψη και η ανθρώπινη βλακεία του χομούνκουλους, που μπροστά της ωχριά ο αθώος χιμπατζής:

    «Όπως είπα και αλλού, αυτό που μου τη βιδώνει με τις ονειρώξεις των εν λόγω άεργων και απάλευτων νεοφασιστικών κοπρόσκυλων είναι ότι στο χομούνκουλους με την κόκα-κόλα αντιπαρατίθεται ένας εντελώς ουτοπικός παθιάρης αγνός Έλλην ορεσίβιος που μήγαρις είχε άλλο στο μυαλό του παρεξ ελευθερία και γλώσσα, ενώ στην πραγματικότητα το 99% του πληθυσμού στην προνεωτερική εποχή βρισκόταν ελάχιστες σκάλες πιο πάνω από έναν ψιλοέξυπνο χιμπατζή και ουδέποτε διανοούνταν να αμφισβητήσει ή να παρακούσει το οτιδήποτε γιατί δεν ήξερε καν ότι ο κόσμος μπορεί να είναι διαφορετικός.

    Έλεος, this is NOT Sparta, and Sparta was a pretty fucked-up place to start with.»

    Σχόλιο από j95 | 28/09/2009

  5. Eκπληκτική περιπτωση η Σκοπετέα…Εξαιρετική (ηταν )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  6. Νοσφεράτε, να σε ρωτήσω κάτι: Εάν θέλαμε να δώσουμε ένα τίτλο σ’ ένα θέμα που θα είχε ως αντικείμενο τα κράτη που έκαναν ή διαχειρίστηκαν οι(αυτοί που λέμε) Έλληνες μέσα στη ιστορία, από τις πόλεις κράτη, τα ελληνιστικά βασίλεια, το βυζάντιο μετά τον εξελληνισμό του, τα μεσαιωνικά κράτη (Τραπεζούντα, Νίκαια, Ήπειρος, Μυστράς), την Ελλάδα, πώς θα τα ονομάζαμε.

    «Κράτη των Ελλήνων μέσα στην ιστορία» ή «κράτη των ελληνοφώνων» ή κάτι άλλο;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 28/09/2009

  7. Ματσουκάτε, σωστή ερώτηση!

    Είναι σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε κάποια ζητήματα ορολογίας και να ορίσουμε κάποιες γενικές αρχές, οι οποίες να ισχύουν σε κάθε περίπτωση. Νομίζω ότι για τη διατύπωση ενός τέτοιου κανόνα θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τα αντίστοχια ερωτήματα που υπάρχουν και για άλλες πληθυσμιακές ομάδες, που πρωτοδιαμόρφωσαν κρατικές συγκροτήσεις και πριν από τη νεωτερικότητα, όπως Πέρσες, Κινέζοι, Βούλγαροι, Ρώσοι κ.ά.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/09/2009

  8. Xmm Αυτή την στιγμη δεν ειμαι ..Προχειρος 😉

    Παντως καταλαβαινω τι θελεις να πεις …
    Βεβαια σου θυμιζω οτι αυτο που ζητάς με εναν τιτλο απανταται ως Προβλημα συνολικά στην Ιστορια

    Τι ηταν οι Αρχαιες Πολεις Κρατη .. Δεν διεφεραν Ουσιατικά απο τα Πρωτα Ελληνικά Βασιλεια;
    Να σου δωσω ενα παραδειγμα με κατι που διαβασα Προσφατα και με ξαφνιασε
    Λέμο : Επιστολή του Αποστολου Παυλου Προς Κορινθιους

    Και φανταζομαστε κατι σαν την Αρχαια Ελληνική Κορινθο ε;
    Ε λοιπόν στην εποχή του Παυλου η Κορινθος ειχε ελαχιστη εως καμμια Σχεση με την Αρχαι Κορινθο ..Ηταν ουισαστικά μια Ρωμαική αποικια ελληνιζοντων …
    Τωρα πανε 1200 χρόνια αργοτερα και φαντασου Τι σημαιναν π.χ η Αυτοκρατορια της Νικαιας
    (Απο την μια Δυτικοι φεουδαρχες απο την αλη καταλοιπα της Ρωμαικής (Βυζαντινής Οικουμενης που η αρχουσα ταξη τους αρχιζει να …ελληνιζει σε μια εποχή που Υποκειμενα πολιτικά ειναι Μονο οι Αρχοντες )
    Ε …ξερω κι εγώ ;(ο Γνωστος Γνωστικιζων Αγνωστικισμος)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  9. Η αναδρομική χρηση της Ιστοριας και η Εκ των υστερων αναποφευκτη ταση να φανταστουμε το Παρελθον με ορους του Παροντος ειναι τοσο παλιο προβλημα οσο και η ιδια η Ιστορια
    (βεβαια το ιδιο συμβαινει και με το μέλλον )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  10. Νοσφεράτε, η Κόρινθος ήταν ιδιαίτερη περίπτωση γιατί λόγω της συμμετοχής της στον Γ’ Μιθριδατικό Πόλεμο, καταστράφηκε ολοσχερώς από τον Σύλα.

    Γενικά τέτοιες ολοκληρωτικές καταστροφές είναι λίγες στην εποχή της ρωμαιοκρατίας.

    Ανεξαρτητα όμως από τα επί μέρους ιστορικά γεγονότα παραμένει το πρόβλημα της ορολογίας. Αυτή τη στιγμή γράφω ένα ιστορικό κείμενο για τα ελληνικά κράτη που δημιουργήθηκαν στο Πόντο, από την αρχαία εποχή, όταν ο Ξενοφώντας περιγράφει τις «ελληνίδες πόλεις» που συνατούν οι Μύριοι, μέχρι τη μεσαιωνική Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας, έως και το σύγχρονο (1916-1922) κίνημα για τη δημιουργία της Ελληνικής Δημοκρατίας του Πόντου.

    Πώς μπορώ να τα περιγράψω χωρίς να αυθαιρετήσω; Νομίζω ότι μόνο εσύ (και ο Γιάννης) μπορείς να καταθέσεις κάποιες σκέψεις.

    Το να χρησιμοποιηθούν τα σχήματα του Φαλμεράιερ, μου φαίνεται κάπως άτοπο. Αλλά και πάλι δεν υπάρχει κάτι περισσότερο αξιόπιστο. Να σημειώσουμε επίσης ότι και ο Βησσαρίωνας, που έζησε 400 χρόνια πριν τον Φαλμεράιερ (και 500 πριν τον Σβορώνο), είχε την ίδια αντίληψη περί συνέχειας.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/09/2009

  11. Υπάρχει εξήγηση την οποία φαίνεται ότι αγνοείτε. Ο Φαλλμεράυερ άρχισε τις μελέτες του από τήν Πελοπόννησο, αλλά οι Ρώσοι έδειξαν ενδιαφέρον για τα γραφόμενά του και τον εμίσθωσαν για συνέχιση της έρευνάς του στην υπόλοιπη Ελλάδα. Και στην Θεσσαλία έκανε έρευνες αργότερα ο Φαλλμεράυερ (συνοδευόμενος από Ρώσο συνάδελφό του), αλλά δεν δημοσίευσε τελικά τίποτε. Η Ρωσία ήθελε τότε να δεσμεύσει στο άρμα της ολόκληρη την Χερσόνησο του Αίμου, για να βγεί στο Αιγαίο. Γι’ αυτό, υπηρετώντας τους Ρώσους μισθωτές του, επεχείρησε ο Φαλλμεράυερ να βγάλει όλη την Χερσόνησο του Αίμου σλαβική.

    Οι Πόντιοι δεν ενδιέφεραν τον Φαλλμεράυερ, διότι η Μικρά Ασία δεν είχε εποικισθή από Σλάβους. Ούτε την Ρωσία την ενδιέφερε η Μικρά Ασία, που ήταν το κέντρο της Οθωμανικής τότε Αυτοκρατορίας.

    Τα στοιχεία για το πρακτοριλίκι του Φαλλμεράυερ ήλθαν στο φως μετά την ήττα της Αυστρουγγαρίας στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και την δημοσίευση των απορρήτων αρχείων της Καγκελλαρίας της Βιέννης.

    Ψάξτε το.

    Σχόλιο από Αντικατασκοπία | 28/09/2009

  12. Πώς μπορώ να τα περιγράψω χωρίς να αυθαιρετήσω;

    μαλλον Δεν μπορεις Χωρις

    (διαβασε λιγο για την Λακανική προτεραιοτητα του Σημαινοντος εναντι του Σημαινομένου..)

    Τωρα για να γυρισουμε στα Του Φαλμεραυερ

    Νομίζω πως το ζητημα με τους μεν οπαδους του και τους Φανατικους αντιπαλους του ειναι ολιγον σπασμένο τηλεφωνο ..

    Να κανω μια παρεκβαση

    Θυμηθηκα καποιον συγχρονο Γερμανο Ιστορικο ( ο Φλαισερ νομιζω )που ελεγε για τους Γερμανους ναζί »..Ηρθαν στην Ελλάδα ενθουσιασμένοι… Η Ναζί ιδεολογια θεωρουσε τους Αρχαιους Ελληνες ως Προτυπο της Αριας Φυλής ..Μετά ελαχιστο καιρό απογοητευονται απο τους »Κοντοποδαρους , μαυριδερους ‘΄»που θυμιζαν Εβραιους κλπ »

    Τηρουμενων των αναλογιων καπως ετσι θα τη πατησε και ο Φαλμεραυερ ε;
    Και ειναι Μόνιμο λάθος

    Για να φανταστουμε τους Αρχαιους ελληνες …Ποσες Πιθανοτητες υπήρχαν να μοιαζαν με τον Ερμή του Πραξιτελη; ε;

    Οσες θα ειχαμε εμεις σε καποιον μελλοντικό ερευνητη που θα ξεθαβε μετα απο 2000 χρόνια Φωτογραφιες του …Σακη Ρουβά

    Ισως να νομιζουν οτι κι εμεις ειμαστε Μοντελα …*
    Ε το πιο πιθανόν ειναι οι Αρχαιοι νατανε εξισου ΚΑΚΑΣΧΗΜΟΙ μαυριδεροι και Κοντοπόδαροι οσο οι συγχρονοι Ελληνες ..

    Ασε που απο τοτε (π.χ απο τον καιρο του Περικλή ) οι Δουλοι οι Ξενοι-ξενες κλπ Ηταν Πολλαπλάσιοι των καθαροαιαμων Ελληνων
    ΦΑΝΤΑΣΟΥ ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΜΕΤΆ ..

    * Βεβαια εσύ Μ- π ησουν πάντα Πολύ ωραιος

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  13. Αχα! έτσι προσπαθείς να γλυτώσεις την απάντηση!!! Την οποία τη χρειάζομαι πραγματικά.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/09/2009

  14. Ασε που μαλλον μυριζαν ολοι Σκορδο (μπρρ)
    —————————————————–
    Αλλη μια αποδειξη της συνεχειας και ουχι της ασυνεχειας των Ελληνικών πολεων και Εθνους μπορει να ανευρεθει στον Προλογο Συκουτρη στο Συμποσιο » Εκει ο Συκουτρης εξηγει αν ενθυμουμαι καλώς –

    το γιατι οι Φιλοσοφοι πηγαινοντας στα Συμποσια βαζανε Μπροστα τους Δουλους να κρατανε Φαναρι και ραβδια

    Διοτι
    α) οι δρομοι ηταν κατασκοτεινοι
    β) η Αθηνα ειχε Χάλια αποχετευτικό συστημα εξου και η Παροιμια »Οποιος νυχτα περπατει Λασπες και σκ..τά πατει »
    γ) ηταν γεματο Αγριους Σκυλους

    πραγματι τιποτε δεν εχει αλλάξει οπως μπορει να διαπιστωσει ο καθεις και Σημερα ειδικά αν δοκιμασει να περπατησει Βραδυ στους δρομους της Συμπρωτευουσας και φανταζομαι και της Πρωτευουσας

    (Μ-π ελπίζω να τα αναφερεις αυτά στο κειμενο σου με παραπομπή ε; 😉

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  15. Οχι μωρε ..Σου δινω απαντηση …
    Ειναι εντελώς αλλο το να προσπαθησεις να Κανεις π.χ Ιστορια του Προσφατου ποντιακου Ελληνισμου κατι βεβαια Χρησιμο και θεμιτο οπου αρκουν τα συνηθη εφοδια του Ιστορικου
    Και εντελώς Αλλο το να προσπαθησεις να Περιγραψεις Διαδοχικά στρωματα Πολιτισμών (ή πολιτισμου)
    εκει χρειαζεται και η Φιλοσοφια , Γλωσσολογια , Κοιν Ανθρωπολογια κλπ και Κυριως
    Η εΠΙΦΥΛΑΞΗ
    (που μας προφυλασει απο την αναδρομικοτητα και την εκ των Υστερων νοηματοδοτηση που ειναι σχεδόν αναποφευκτη )
    Αυτο εννοουσα αλλου οταν ελεγα οτι ο Αυτοπεριορισμός ..η Γνωση οτι ποτε δεν θα φτασουμε στην Πληρη Γνωση Μας Βοηθάει απειρως περισσοτερο απο οποια σχηματα .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  16. Για το σχολιο 11

    »Η Ρωσία ήθελε τότε να δεσμεύσει στο άρμα της ολόκληρη την Χερσόνησο του Αίμου, για να βγεί στο Αιγαίο. Γι’ αυτό, υπηρετώντας τους Ρώσους μισθωτές του, επεχείρησε ο Φαλλμεράυερ να βγάλει όλη την Χερσόνησο του Αίμου σλαβική.»

    Ο Πανσλαβισμός (και η Ρωσια ως προστατης των Σλαβων )εμφανιζεται Πολύ πολύ αργοτερα .. Για την περιοδο που μας ενδιαφερει η Ρωσια ειναι πανω απο ολα μια Ορθοδοξη απολυταχρική δυναμη ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  17. Ο Πανσλαβισμός (και η Ρωσια ως προστατης των Σλαβων )εμφανιζεται Πολύ πολύ αργοτερα ..

    Διορθωση .. Ο πανσλαβισμός Με την Ρωσια Προστατη των Σλαβων εμφανιζεται πολύ αργοτερα … εν σπερματι ειχε εμφανισθει -ως θεωρια- και νωριτερα – (μην αρχισω να ψαχνω τωρα)
    Αλλά Δεν ενδιεφερε ακομα τους Ρωσους τσαρους ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  18. Τωρα ας γυρισουμε λίγο στο ζητημα που εθεσε ο Ματσουκατες
    (αλλά να το ψαξεις λιγο Μ- Π ε; Γιατι δεν ειμαι και πολύ σιγουρος

    Λοιπόν ας παμε στην Γαλλια ..Η Γαλια λεγοταν ετσι (Φρανς) και Πριν και μετα΄την Γαλλικη επανασταση ..

    Ομως Πριν στο Παλιο καθεστως ο Βασιλιάς λεγοταν Βασιλιάς της Γαλλιας
    ενώ μετα την παλινορθωση και οταν ερχεται η δυναστεια (για λίγο της Ορλεανής και επηρεασμένοι απο την αρχή των εθνοτητητων οι βασιλαδες της ονομαζονται Βασιλιάδες των Γαλλων

    Κατι σημαινει αυτο ετσι δεν ειναι;
    Πριν Η αντιληψη του Βασιλειου ως Εδαφους – Φεουδου του Μοναρχη
    Μετα .. Η αντιληψη του Βασιλειου ως Μοναρχια επι ενος εθνους …

    δεν ξερω ποσο μπορει να ιδωθει αυτο στα »ελληνικά βασιλεια »μετα το 1204» ..Ελπίζω να βοηθησα καπως. Καληνυχτα .Αυριο πάλι

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/09/2009

  19. Εγώ πάντως δεν ξεμπερδεύτηκα, παρότι προσπαθώ φιλότιμα να παρακολουθήσω τις σκέψεις. Δηλαδή στη Γαλλία, όταν γράφουν την ιστορία της, τα προ και τα μετά κράτη από την επανάσταση δεν τα αναφέρουν ως «γαλλικά κράτη» μάλλον ως ένα κράτος, τη Γαλλία, ένα κράτος που έτυχε να έχει πολιτικές περιπέτειες;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 28/09/2009

  20. Εγώ αντιθέτως κάτι αρχίζω και πιάνω. Θα λέμε «Αρχαίοι Έλληνες», «Μεσαιωνικοί Έλληνες», «Νέοι Έλληνες» και θα εννοούμε ότι έχουν κάποια σχέση μεταξύ τους, όπως όταν λέμε «Μακεδόνες», «Νέοι Μακεδόνες» ή «Βόρειοι Μακεδόνες» 8)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/09/2009

  21. Αντικατάσκοπε,

    το πανσλαβιστικό ρεύμα θα επικρατήσει στη Ρωσία μετά την ήττα του Κριμαϊκού πολέμου (1854-56) και της Πολωνικής εξέγερσης (1863-64). Τότε οι Ρώσοι θα επιλέξουν το σλαβικό ιδεολόγημα, ως μέσο κυριαρχίας στην Ευρώπη και εξόδου στις θερμές θάλασσες του Νότου.

    Την εποχή του Φαλμεράιερ η Ρωσία, παρά τις διεθνείς της δεσμεύσεις, ήταν ακόμα επηρεασμένη από το Ελληνικό Σχέδιο που της είχε κληροδοτήσει η Μεγάλη Αικατερίνη.

    Ομέρ, εξελίσσεσαι σε προβοκάτορα 😉

    Νοσφεράτε, θα συμφωνήσω μαζί σου στη διαπίστωση ότι «ο Αυτοπεριορισμός ..η Γνωση οτι ποτε δεν θα φτασουμε στην Πληρη Γνωση Μας Βοηθάει απειρως περισσοτερο απο οποια σχηματα ……»
    Νομίζω τελικά ότι η διευκρίνηση των βασικών αρχών που διέπουν κάθε ιστορική περίοδο ίσως σώζει τη σοβαρότητα μιας ιστορικής προσέγγισης.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 29/09/2009

  22. Γιατί μου φαίνεται ότι διϋλίζετε τον κώνωπα; Ακόμα και ο Κορδάτος στην ιστορία του μιλά με γραμμικό τρόπο για τους Έλληνες, από τους προϊστορικούς χρόνους μέχρι τους σύγχρονους. Το ότι άλλες ήταν οι αξίες και οι εικόνες των Ελλήνων στην Αθηναϊή Δημοκρατία ή στη Σπαρτιατική Απολυταρχία και άλλες στην Τραπεζούντα ή στο Μυστρά 16 αιώνε αργότερα, και πολύ διαφορετικές στην Ελλάδα του τέλους του 19ου αιώνα είναι αναμφίβολο. Εδώ άλλες ήταν οι εικόνες και οι αρχές των Μικρασιατών και των Μωραϊτών το 1920 και τελείως διαφορετικές των κομμουνιστών και των δεξιών το 1944.

    Μάλλον το αυτονόητο το αναγάγατε σε ύψιστο θεωρητικό πρόβλημα.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 29/09/2009

  23. Νοσφεράτε,

    «Λοιπόν ας παμε στην Γαλλια ..Η Γαλια λεγοταν ετσι (Φρανς) και Πριν και μετα΄την Γαλλικη επανασταση ..
    Ομως Πριν στο Παλιο καθεστως ο Βασιλιάς λεγοταν Βασιλιάς της Γαλλιας ενώ μετα την παλινορθωση και οταν ερχεται η δυναστεια (για λίγο της Ορλεανής και επηρεασμένοι απο την αρχή των εθνοτητητων οι βασιλαδες της ονομαζονται Βασιλιάδες των Γαλλων
    Κατι σημαινει αυτο ετσι δεν ειναι;
    Πριν Η αντιληψη του Βασιλειου ως Εδαφους – Φεουδου του Μοναρχη
    Μετα .. Η αντιληψη του Βασιλειου ως Μοναρχια επι ενος εθνους …
    δεν ξερω ποσο μπορει να ιδωθει αυτο στα ”ελληνικά βασιλεια ”μετα το 1204”»

    βασιλεύς και αυτοκράτωρ ρωμαίων (βασιλεύς ελλήνων για τους ελλήνίζοντες προς το τέλος) λεγόταν επίσημα ο βυζαντινός μονάρχης (όχι «βασιλεύς της ρωμανίας»), δηλαδή ([και] διότι) δεν υπήρχε το φεουδαλικό στοιχείο στην ρωμαϊκή πολιτική θεωρία. στην νίκαια ή την ήπειρο αυτό δεν άλλαξε, αλλά διάφοροι ηγεμόνες τους αποκαλούσαν καθένας τα κράτη αυτά «ελλάδα»

    Σχόλιο από Γιάννης | 29/09/2009

  24. ενδιαφερον Γιαννη.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/09/2009

  25. »Ακόμα και ο Κορδάτος στην ιστορία του μιλά με γραμμικό τρόπο για τους Έλληνες, από τους προϊστορικούς χρόνους μέχρι τους σύγχρονους.»
    Φυσικά . Γιατι το επιστημολογικό παρδειγμα στο οποιο Κινειται Ακομα και ο Κορδατος και οχι μόνο αλλά σχεδον Ολοι τοτε .. ηταν το Γραμμικο -ανοδικο – . Η ιδεα της νομοτελειακης προοδου

    Τα λεει αυτά ο Π .Κονδυλης σε ενα εξαιρετικο Βιβλιο για την Μαζικη Δημοκρατια (ποιος ειναι ο τιτλος Γιαννη ..Ξεχνάω)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/09/2009

  26. Για να δουμε μερικές διαφορές που υπηρχαν μεταξυ Βυζαντιου και Φεουδαλικής Δυσης
    απο μνημης και με πολλές επιφυλάξεις πάντα (για να βοηθσωμεν τονΜ-Π
    α) Δυση ..1)Υπαρχει πυραμιδωτη Φεουδαρχία. Ο Φεουδαρχης απολυτος σχεδόν κυριαρχος Γης και δουλοπαροικων . Ο Βασιλιας πρωτος μεταξύ περιπου ισων φεουδαρχών που δινουν Πυραμιδωτά Ορκο Υποτελειας
    2) Μονιμη διαμάχη μετάξύ Παπα και Αυτοκρατοτα (Αγια Ρωμαική αυτοκρατορια)Η θεωρια των δυο Ξιφών α) Παπική β) αυτοκρατορική
    3) Η ιδεα της χριστινικής Οικουμένης της Δυσης (και ως ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ενοτητας )
    4) καποια στιγμή αναδυονται οι Πόλεις Ως Αντιθεση -συγκρουση στην Φεουδαρχια …
    5) κληρονομική διαδοχή

    Β) Βυζαντιο
    α) οι τιμαριουχιουχοι Δυνατοι ποτε δεν γινονται φεουδαρχες
    β) οι αγροτες Δεν γινονται -παρά σπανια – δουλοπαροικοι
    γ) Καισαροπαπισμός: Ο αυτοκρατορας διοριζει τον Πατριαρχη
    δ)Οι πόλεις διοικητικά κεντρα εξουσιας (αυτοκρατορικής) και οχι αναδυομενα μιας αστικής ταξης
    ε) Μη Κληρονομική – ή εστω ηπια κληρονομική διαδοχή
    στ) σταθερά κεντρο της Οικουμενης ( αναμμνηση ελληνιστικών βασιλειων-Ρωμαικό κρατος – Ορθοδοξια)

    (βεβαια ειναι γενικευσεις ..μια προσπαθεια για ιδεοτυπους)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/09/2009

  27. «Τοιαύτα τινα σπουδάζων άμα και γελών έλεγέ μοι πρό τινων μηνών εν Παρισίοις εις των κορυφαίων της Γαλλίας ιστορικών, φιλέλλην άλλως τε διακεκριμένος και θειασώτης των αγώνων μας. «Οι ολίγοι τούτοι Γραικοί, προσέθηκεν είτα στραφείς προς τον παρακαθήμενον γέροντα, έτερον ελληνιστή και φιλέλληνα, cette poignée de Grecs, ανακαινίζουσιν εν τη ιστορία και εν τη σήμερον πολιτική του Θηβαϊκού τέρατος το αίνιγμα. Καυχώνται γαρ επί ευθεία ελληνική καταγωγή, και εν τούτοις αντιποιούνται την Ρωμαϊκήν του Κωνσταντίνου κληρονομίαν. Και το ανάπαλιν, ενώ Ρωμαίοι, έως προ ολίγου επωνομάσθησαν, ιδού νυν εξιδιάζονται την ένδοξον γην των Αθηνών και της Σπάρτης! Το δη παραδοξότερον, υπομειδιών προσελέξατο, οι πλεονέκται ούτοι φίλοι μας προς μηδέν άλλο βλέποντες, ή προς το ίδιον συμφέρον, το μεν πρωί καλούνται κατά λόγον ιστορικόν Έλληνες, εν δε μεσημβρία λέγονται κατά λόγον πολιτικόν Ρωμαίοι, το δε εσπέρας αμφότερα συμβιβάζοντες γίνονται Γραικορωμαίοι» (Σπ.Ζαμπέλιος, Βυζαντιναί μελέται, Αθήνα 1857, σσ.9-10).

    Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον όλος ο πρόλογος από τον Ζαμπέλιο όπου μπορεί κανείς να δει ότι μια ταυτότητα δεν χτίζεται εν μία νυκτί και ότι το μεταβατικό διάστημα μπορεί να πάρει πολλές δεκαετίες αποτελώντας τμήμα μιας πολύχρονης διαδικασίας.
    Είναι νομίζω υποτιμητικό για τις παρελθούσες κοινωνίες να προβάλλονται αναδρομικά παροντικές μέριμνες και να αποδίδονται σε αυτές ιδιότητες που απλώς δεν είχαν, ή αν είχαν, τις είχαν -με άλλη μορφή- μόνο ελάχιστοι λόγιοι οι οποίοι ουδόλως ενδιαφέρονταν να μεταλαμπαδεύσουν με ιεραποστολικό ζήλο τα όσα πίστευαν στους αμόρφωτους χωρικούς που αυτοπροσδιορίζονταν με βάση το θρήσκευμά τους.

    Όλο το βιβλίο του Ζαμπέλιου βρίσκεται [ εδώ ]:

    Γενικά για τις διαμάχες της εποχής (αλήθεια πόσοι γνωρίζουν ότι η ιστορία του Παπαρηγόπουλου απερρίφθη ως επικίνδυνη για τα σχολεία, ως πολύ καινοτόμα και ότι ο κ.Παπαρρηγόπουλος χλευάστηκε ότι κομίζει ανήκουστα και τερατώδη «καινά δαιμόνια» θυμίζοντας κάτι από …Ρεπούση;;;) πρέπει κάποιος να εντρυφήσει, να εγκύψει και να μελετήσει προσεκτικά.
    Πρέπει να αφαιρέσει πρωτίστως την κρούστα των μεταγενέστερων αναδρομικών θεωρήσεων, να πάρει την μέγιστη δυνατή απόσταση από τα σημερινά συμφραζόμενα και να δει οριζόντια, ως ταξιδιώτης στον χρόνο, και όχι κάθετα, ως αναζητών την «αυτοεκπληρούμενη προφητεία» που έρχεται εύκολα αν το παρελθόν αναδιαταχθεί κατάλληλα, ώστε να προαναγγέλει το παρόν.
    Το βιβλίο του κ.Θεοδωρίδη (οι μεταμορφώσεις της ταυτότητας) εξηγεί καταπληκτικά όλη αυτή την αδιαμφισβήτητα ιστορικά προσδιοριστέα διαδικασία.
    Επίσης, ένα υπέροχο νέο βιβλίο είναι «το Βυζάντιο μέτά το Έθνος» το οποίο συνιστώ στον καλό φίλο Γιάννη, θα το βρει σίγουρα ενδιαφέρον:
    http://www.greekbooks.gr/BookDetails.aspx?id=197478

    doctor

    Σχόλιο από [doctor | 08/10/2009

  28. Κι εδώ κάτι εξίσου ενδιαφέρον

    Σχόλιο από doctor | 08/10/2009

  29. Η συνέχεια των Ελλήνων

    ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 30 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2008

    Κύριε διευθυντά

    Διάβασα με ενδιαφέρον το άρθρο του κ. Καρκαγιάννη σχετικά με τη διάσκεψη του Βουκουρεστίου. Ο αρθρογράφος κάνει διάφορα σχόλια και μεταξύ των άλλων λέει «…δεν είμαστε ούτε απόγονοι (των αρχαίων Ελλήνων) με κληρονομικά δικαιώματα, ούτε διάδοχοι…». Συνιστώ στον κ. Καρκαγιάννη και όσους άλλους εκφράζουν την παραπάνω άποψη ότι είναι καλό να μελετήσουν το έργο του Luigi Luca Cavalli-Sforza με τίτλο «Genes, Peoples and Languages», εκδόσεις North Point Press. Σε αυτό θα βρουν την κατανομή της 4ης γενετικής παραμέτρου κατανεμημένης γεωγραφικώς. Θα παρατηρήσουν, όπως απεικονίζει στον παρατιθέμενο χάρτη ο μεγάλος γενετιστής, ότι η κατανομή της που προήλθε από την μελέτη του mtDNA (μιτοχονδριακού) δειγμάτων ιστού από ζώσες γυναίκες έξι διαφορετικών κρατών συμπίπτει απολύτως με τη γεωγραφική κατανομή των Ελλήνων γύρω στα 900 π.Χ. στη Νότιο Ιταλία, στις χώρες που είναι βορείως των σημερινών συνόρων της χώρας μας, καλύπτοντας το νότιο τμήμα τους (Αλβανία, Σερβία και Βουλγαρία) και βεβαίως και στη Δυτική Μικρά Ασία σε πλάτος προεκτεινόμενο μέχρι την Τραπεζούντα συμπεριλαμβανομένης). Αυτό το απροσδόκητο αποτέλεσμα σημαίνει ότι το mtDNA των γυναικών αυτών, εκτός του ότι είναι το ίδιο παντού, προέρχεται από ένα παρελθόν 3.000 χρόνων πριν. Αυτή η γενετική παράμετρος δεν είναι ούτε καλύτερη ούτε χειρότερη άλλων πληθυσμών, έχει όμως αντοχή στο χρόνο παρά τους φόνους, τη γενετική λεηλασία και την «αβρότητα» των κατακτητών όλων των περιόδων. Αυτή η σταθερότητα του γονοτύπου συνδέεται όλως τυχαίως με την επιβίωση των ηθών, των εθίμων, όπως των κύκλιων χορών που μπορεί να δουν οι επισκέπτες του αρχαιολογικού μουσείου του Ναυπλίου που είναι ίδιοι από την προϊστορική περίοδο λόγου χάριν, και της ελληνικής γλώσσας του ενδοχώριου πληθυσμού, που κατά τον αρθρογράφο σας, δεν μπορούν να ισχυριστούν ότι είναι κληρονόμοι και διάδοχοι των αρχαίων Ελλήνων, αλλά είναι προφανώς, κατ’ αυτόν, μόνον όλων των άλλων που πέρασαν από εδώ εκτός βεβαίως των Ελλήνων.

    Δρ Σταύρος Παπαμαρινόπουλος – Καθηγητής. Πανεπιστημίου Πατρών

    Σχόλιο από Α/συνέχεια | 15/10/2009

  30. Ελπίζω σε λίγο να μη μετράμε δίαστάσεις κρανίων όπως κάνουν οι Βάσκοι.

    Σχόλιο από Herr K. | 15/10/2009

  31. doctor,
    ευχαριστώ, νομίζω κι ότι έχει παρατεθεί στο π&α ένα σχετικό άρθρο του λιάκου.

    herrk
    ας όψεται ο καρκαγιάννης που δεν αναφέρει τι είδους (βιολογική, εθίμων, παιδείας, κοκ, συνολική) ασυνέχεια εννοεί. μετά πλακώνει ο γενετιστής.

    Σχόλιο από Γιάννης | 15/10/2009

  32. βέβαια, ο καρκαγιάννης αντιλαμβάνεται την έννοια της συνέχειας και της ιδιοκτησίας μόνο όταν πρόκειται για αγαθά που εκτιμά ο νεοφιλελευθερισμός. γι’ αυτό και αδυνατεί να καταλάβει πώς ένα άυλο αγαθό ανήκει σε κάποιους και ταυτόχρονα είναι αποδεκτό παγκοσμίως.

    Σχόλιο από Γιάννης | 15/10/2009

  33. αυτη ηταν καλή συζητηση

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 14/11/2009

  34. O κ.Παπαμαρινόπουλος είναι εντελώς φάουλ.

    Άιντε και αποδεικνύεται ότι 1.000.000 νεοέλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων ελλήνων.
    Και τι θα σημαίνει αυτό; Ότι θα χρισθούν γαλαζοαίματοι και πρωτοκλασσάτοι Έλληνες; Ακόμη κι αν δεν έχουν διαβάσει ούτε μία γραμμή από τα έργα της αρχαιοελληνικής γραμματείας;

    Είναι νομίζω απλοϊκή κάθε προσέγγιση τέτοιου είδους και θυμίζει πολλά από την ναζιστική -και παταγωδώς αποτυχημένη- ιδεολογία.

    Επίσης, σίγουρα πολλοί Τούρκοι (π.χ. απόγονοι γενιτσάρων, Βαλαάδων, τουρκοκρητών κ.λπ.) θα είναι απόγονοι των αρχαίων ελλήνων και δεν είναι απίθανο να είναι περισσότεροι (αφού οι Τούρκοι είναι κατά πολύ περισσότεροι των Ελλήνων) από τους νεοέλληνες!

    Καταλαβαίνει εύκολα κανείς πόσο αστεία και παρωχημένη είναι η διά της βιολογικής συνέχειας απόδειξη της σύνδεσης νεοελλήνων και αρχαίων Ελλήνων. Αυτό ούτε ο Παπαρρηγόπουλος το είχε διανοηθεί, ο οποίος και πολύ σωστά στηρίχθηκε στην -αόριστη και ακαθόριστη- πολιτισμική συγγένεια…

    Σχόλιο από doctor | 14/11/2009

  35. Herr K, να φοβάσαι μήπως μετράμε τίποτα άλλες διαστάσεις καθότι εκτός από το ότι την έχουμε τρισχιλιετή, υπάρχει και αυτή του τσολιά…! λολ

    Σχόλιο από doctor | 14/11/2009

  36. Καί να σκεφτείς αγαπητέ μου δόκτωρα, πώς αποδείχθηκε, ότι όλοι οι σημερινοί άνθρωποι επι της γής, είναι απόγονοι ενός μαύρου ανθρώπου, πού έζησε στην Αιθιοπία πρίν απο 60.000 χρόνια.
    Μόλις το διάβασα, είδα στον ύπνο μου, πως με κυνηγούσε ενας Χρυσαυγίτης να με σκοτώσει, φωνάζοντας:
    «Βριπολίδη Αφρικανέ, δεν θα γίνεις Ελληνας ποτε». 🙂

    Σχόλιο από vripol | 14/11/2009

  37. Βριπολίδη, πες στον Πλεύρη λοιπόν ότι είναι ζουλού!

    Όσο για τον κ.Παπαμαρινόπουλο, επειδή είχε την κουτοπονηριά να γράψει αυτά που έγραψε ως Καθηγητής Πανεπιστημίου, με ένα πεντάλεπτο ..γκουγκλάρισμα βλέπει κανείς ότι είναι καθηγητής ΓΕΩΦΥΣΙΚΗΣ και επίσης εύκολα καταλαβαίνει κανείς ότι πρόκειται κατά πάσα πιθανότητα για οπαδό της ομάδας του Δαυλού, για νεοπαγανιστή, αρχαιολάτρη και για οπαδό του Πουλιανού.

    1. «Σε άλλο απόσπασμα η Αθηνά ρίχνει μια μαύρη και τραχιά πέτρα εναντίον του Αρη, ενώ στη συνέχεια ένας αετός ίπταται και μάχεται με έναν κόκκινο δράκο στον ουρανό της Τροίας. Πρόκειται για επεισόδια που τόσο ο κ. Παπαμαρινόπουλος όσο και η κυρία Λαούπη ερμηνεύουν ως κομήτη ο οποίος πέρασε πολύ κοντά από τη Γη».

    http://www.ideografhmata.gr/forum/viewtopic.php?f=107&t=7883&p=74725&sid=699a4fc59a2df56b016b8818d48fcc7c

    2. «Όπως επεσήμανε, στον εναρκτήριο χαιρετισμό του, ο καθηγητής γεωφυσικής και διευθυντής του τομέα εφαρμοσμένης γεωλογίας του Πανεπιστημίου Πάτρας Σταύρος Παπαμαρινόπουλος, το θέμα της Ατλαντίδας κάθε άλλο παρά έχει κλείσει, αλλά ουσιαστικά τώρα ανοίγει για τους επιστήμονες…[..]
    http://www.apn.gr/uncategorized/%CE%BF-%CE%BC%CF%8D%CE%B8%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%87%CE%B1%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CF%84%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CF%82-%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B1-%CE%B4%CE%B9/

    3. «Την Παρασκευή 20 Νοεμβρίου στις 20.30 ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών,κ. Σταύρος Παπαμαρινόπουλος, αποκαλύπτει «την ευνοϊκή επίδραση της ελληνικής γλώσσας στον ανθρώπινο εγκέφαλο» και εξηγεί γιατί η γλώσσα μας διαφέρει από όλες τις άλλες γλώσσες του κόσμου».
    http://palladion1.wordpress.com/2009/11/11/%cf%84%ce%bf-%cf%80%ce%b1%ce%bb%ce%bb%ce%b1%ce%b4%ce%b9%ce%bf%ce%bd-%cf%80%ce%b1%ce%bb%ce%b9-%ce%bc%ce%b1%ce%b6%ce%b9-%cf%83%ce%b1%cf%83/

    Πιστεύω να καταλάβατε περί τίνος πρόκειται…

    Σχόλιο από doctor | 14/11/2009

  38. Doctor, σε πιάνω αδιάβαστο. Δεν ήξερες ότι οι αρχαίοι Ελληνες ήταν ιδιαίτερα προικισμένοι; Κάποιοι συμπατριώτες μας λοιπόν προσπαθούν να τους φτάσουν και να τους ξεπεράσουν αυνανιζόμενοι (έχουν ακούσει ότι βοηθάει -να ‘χαν διαβάσει τουλάχιστον Δραγούμη…). Φυσικά ο Γιάννης έχει δίκιο στο 32

    Σχόλιο από Herr K. | 15/11/2009

  39. »Αυτή η σταθερότητα του γονοτύπου συνδέεται όλως τυχαίως με την επιβίωση των ηθών, των εθίμων, όπως των κύκλιων χορών που μπορεί να δουν οι επισκέπτες του αρχαιολογικού μουσείου του Ναυπλίου » !!!!!!!!!!!!!!

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 15/11/2009

  40. Δεν ήξερες ότι οι αρχαίοι Ελληνες ήταν ιδιαίτερα προικισμένοι;

    Herr K. υποψιαζομαι πως εισαι Οπαδος της θεωριας πως οι Αρχαιοι Ελληνες ησαν Μαυροι.. Διοτι ως γνωστον οι Μαυροι ειναι που ειναι ιδιαιτερα προικισμένοι
    ——–
    Μωρε καλα΄τολεγα εγω πως αυτος ειναι ο καλυτερος διαλογος προς στιγμήν ..Και γ,,μω τους διαλογους .ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 15/11/2009

  41. Α, αυτό είναι επιχείρημα του σλαβομακεδονικού εθνικισμού, μην τα μπερδευεις. Αν και δεν είναι τελειως σαθρό, διότι έχω ακούσει ότι ο Ομπαμα έχει ελληνικές ρίζες (από το Αγάπη μου Ουαουα)

    Σχόλιο από Herr K. | 15/11/2009

  42. Αγάπη μου Ουαουα
    Τι μου θυμισες τωρα …

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 15/11/2009

  43. Έρευνα των Πανεπιστημίων του Στάνφορντ των ΗΠΑ και της Παβίας της Ιταλίας απαντά ευθέως στον περιβόητο Φαλμεράγερ.

    ΚΑΘΑΡΟ ΤΟ DNA ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ!

    Δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους ούτε από τους Τούρκους, παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς.

    Evτυπωσιακό! To DNA (γενετική σύσταση) των Ελλήνων καταδεικνύει πως σε ποσοστό 99,5% πρόκειται για καθαρά καυκάσια φυλή (λευκή φυλή)! Γεγονός που σημαίνει πως η συνεισφορά στη γενετική σύσταση των Ελλήνων, άλλων πληθυσμιακών ομάδων, εκτός της λευκής, αποτελεί ελάχιστο ποσοστό, μικρότερο του 0,5%!

    To DNA των Ελλήνων, όπως έδειξε πρόσφατη διεθνής πανεπιστημιακή έρευνα, δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους, -όπως ισχυρίζονται ορισμένοι- ούτε από τους Τούρκους παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς! Ουσιαστικά έτσι έχουμε τη σύγχρονη επιστημονική απάντηση στις θεωρίες του Φαλμεράγερ. Καταρρίπτεται επίσης, μια άλλη θεωρία που ισχυριζόταν ότι οι Αρχαίοι Έλληνες, ήταν μαύροι… Ε, δεν υπήρξαν ποτέ μαύροι! Δεν είναι λίγοι όσοι υποστήριξαν και έγραψαν περί «Μαύρης Αθηνάς» (για τη Θεά Αθηνά) και πολλές άλλες θεωρίες χωρίς καμιά επιστημονική υπόσταση. Όλες αυτές οι …ανθελληνικές -θα έλεγε κανείς- θεωρίες καταρρίφθηκαν, όχι μόνον από μία έρευνα, αλλά από επτά διαφορετικές μεγάλες επιστημονικές έρευνες, Ευρωπαίων και Αμερικανών ερευνητών. Ο καθηγητής του Τομέα Γενετικής, Ανάπτυξης και Μοριακής Βιολογίας του ΑΠΘ, Κωνσταντίνος Τριανταφυλλίδης, και η ερευνητική του ομάδα συμμετέχουν σε διεθνή ερευνητικά δίκτυα, των οποίων απώτερος στόχος είναι να ιχνηλατηθεί η βιολογική ιστορία των ευρωπαϊκών πληθυσμών. Ο συντονισμός της συγκεκριμένη έρευνας, η οποία αφορά στη γενετική σύσταση των Ελλήνων -και άλλων λαών- έγινε από το Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ των ΗΠΑ, την ερευνητική ομάδα του κ. Τριανταφυλλίδη και το Πανεπιστήμιο της Παβίας της Ιταλίας.

    Η ταυτότητα της έρευνας.

    Συμμετείχαν, επίσης, άλλα 5 ερευνητικά εργαστήρια διαφόρων χωρών (από τη Βαγδάτη μέχρι τη Μόσχα). Τα αποτελέσματα της έρευνας δημοσιεύθηκαν στο αμερικανικό περιοδικό «Γενετική του Ανθρώπου». Τίτλος της έρευνας «Η προέλευση, διασπορά και διαφοροποίηση των απλοομάδων Ε και J, του χρωμοσώματος Υ: Συμπεράσματα για τη νεολιθική αποίκιση της Ευρώπης και μετέπειτα μεταναστευτικά γεγονότα στην περιοχή της Μεσογείου». Στην εργασία, χρησιμοποιήθηκαν 44 δείκτες DNA του χρωμοσώματος Υ και προσδιορίστηκε η γενεοτυπική σύσταση στο χρωμόσωμα Υ σε 2.400 άνδρες από 29 διαφορετικούς πληθυσμούς (από την Ευρώπη, τη Μεσόγειο, τη Μικρά Ασία, την Αφρική και την Κίνα). Από την Ελλάδα αναλύθηκε η γενετική σύσταση 143 ανδρών. Ιδιαίτερο βάρος δόθηκε στη διερεύνηση των απλοομάδων Ε και J του χρωμοσώματος Υ.
    Μεταδώσαμε το γενετικό μας κώδικα και στην υπόλοιπη Ευρώπη.

    Ιδιαίτερη σημασία έχει το γεγονός ότι στην έρευνα δεν αποκαλύφθηκε μογγολική προέλευση στο DNA των Ελλήνων. Κι έχει ιδιαίτερη σημασία, διότι οι Τούρκοι είχαν καταλάβει την Ελλάδα για 400 χρόνια και όλοι θα περίμεναν πως θα υπήρχε κάποια σχέση στο DNA των δύο λαών. Κι, όμως, δεν έχει επηρεασθεί ούτε στο ελάχιστο.

    «Με 400 χρόνια σκλαβιάς περιμέναμε πως θα υπήρχε κάποια μογγολική υπογραφή. Δεν διαπιστώθηκε κάτι τέτοιο και δεν μιλάω μόνο για μία μελέτη, μιλάω για αποτελέσματα άλλων 7 μελετών, διαφόρων ερευνητών που βγάζουν αυτό το αποτέλεσμα. Συγκεκριμένα, σε 925 δείγματα Ελλήνων ανδρών, δείχνουν ότι μόνον κατά 0,4% οι Έλληνες δεν είναι Καυκάσιοι. Δεν αλλάζει αυτό με τίποτε. Οι Έλληνες είναι καυκάσια φυλή». Το ίδιο, όμως, δεν ισχύει για τους Ισπανούς. Η κατάληψη της Ισπανίας από τους Άραβες τεκμηριώνεται στην έρευνα, εφόσον οι Άραβες άφησαν την «υπογραφή» τους και το DNA τους. Τα αποτελέσματα της έρευνας δείχνουν ότι σε σημαντικό ποσοστό οι σημερινοί κάτοικοι της Ισπανίας έχουν αραβική προέλευση. Η μελέτη κατέρριψε επίσης, μια άλλη θεωρία που ισχυρίζονταν ορισμένοι, πως οι Έλληνες, την εποχή του μεγάλου πολιτισμού, τον 4ο και 5ο π.Χ. αιώνα, ήταν μαύροι. Όλες οι μελέτες τεκμηριώνουν τη γενετική συνέχεια του ελληνικού πληθυσμού» είναι η επισήμανση του καθηγητή, ο οποίος αναφέρει και κάτι άλλο εξίσου σημαντικό:

    «Σε μεγάλο ποσοστό, οι Έλληνες μεταδώσαμε το DNA και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Το DNA των Ελλήνων, «μοιάζει» πιο πολύ με αυτό των Ιταλών πρώτα, μετά με των Γάλλων, στη συνέχεια με των Ισπανών και τελευταία με των Τούρκων.

    Τα στοιχεία της έρευνας μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε πολλές άλλες περιπτώσεις, όπως: Τεστ πατρότητας, εγκληματικές υποθέσεις και, κυρίως, χρησιμοποιούνται για να βρεθεί η προδιάθεση των ατόμων για διάφορες ασθένειες».

    Η υπογραφή των Ελλήνων αποκαλύπτεται στη Νότια Ιταλία.

    Ο Κ. Τριανταφυλλίδης αναφέρεται στην έρευνα και στα κύρια συμπεράσματα της:

    «Βασικό συμπέρασμα της έρευνας είναι το εξής: Από τη Νότια Βαλκανική, δηλαδή, από τις πεδιάδες της Θεσσαλονίκης, της Κεντρικής Μακεδονίας και της Θεσσαλίας ξεκίνησε η μετακίνηση των εποίκων, ακολουθώντας την κοιλάδα του Αξιού και κατόπιν του Δούναβη και
    έφτασαν στις βόρειες περιοχές. Οι Έλληνες δηλαδή, ξεκίνησαν και πήγαν στην Ευρώπη από τη Μακεδονία και άλλες περιοχές και μετέφεραν με τον πολιτισμό τους και το DNA τους στη
    Δυτική Ευρώπη».

    Στο σημείο αυτό, ο καθηγητής καταρρίπτει και τον ισχυρισμό ότι έχουμε επηρεασθεί -γενετικά- από τους Σλάβους:

    «Όπως γνωρίζουμε σε διάφορες περιόδους έχουν έρθει Σλάβοι στην Ελλάδα. To DNA των Ελλήνων δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτό των Σλάβων. Τα στοιχεία μας δείχνουν ότι η ομάδα, που χαρακτηρίζει τους Σλάβους, έχει μία συχνότητα 50% σε αυτούς και μια συχνότητα 10% στους Έλληνες, όση είναι και στην Εγγύς Ανατολή. Γεγονός που σημαίνει ότι οι επιμειξίες ανάμεσα στους Σλάβους και τους Έλληνες πρέπει να έγιναν σε τόσο μικρή συχνότητα, ούτως ώστε να μη διαπιστώνονται σήμερα με τις μεθοδολογίες DNA. Σημαντικό στοιχείο με μεγάλη σημασία είναι το εξής: Η σύγκριση του DNA των κατοίκων της Ελλάδας και ειδικότερα της Πελοποννήσου, με εκείνο των κατοίκων της Νότιας Ιταλίας δείχνει ότι οι κάτοικοι της Ιταλίας, -Απουλία, Καλαβρία- σε ποσοστό περίπου 20%, έχουν το ίδιο DNA με τους Έλληνες. Είναι γνωστό ότι οι περιοχές αυτές αποικίστηκαν σε ιστορικούς χρόνους από Έλληνες, π.χ. Πελοποννήσιους. Στην εργασία ελέγχθηκε η γενετική συνεισφορά των Ελλήνων αποίκων σε σχέση με τους πιθανούς νεολιθικούς κατοίκους της εποχής. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι το χρωμόσωμα Υ, σε ποσοστό τουλάχιστον 7% των ανδρών της Καλαβρίας και 22% της Απουλίας, προέρχεται από Έλληνες.

    Για άλλη μία φορά τεκμηριώνεται ότι η Μεγάλη Ελλάδα αποτελείτο κυρίως, από ελληνικούς πληθυσμούς και θα μπορούσαμε να πούμε ότι το αποτύπωμα, η υπογραφή αυτών των Ελλήνων, εξακολουθεί να αποκαλύπτεται ύστερα από 2.500 χρόνια μετά, πάλι, στους κατοίκους της Νότιας Ιταλίας».

    ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ
    Κυριακή 6 Νοεμβρίου 2005

    Σχόλιο από γενετική | 15/11/2009

  44. Παρατηρώ τις τελευταίες μέρες ότι το παρόν άρθρο σας «Ο Φαλμεράιερ και η συνέχεια των Ελλήνων…» έχει γίνει ιδιαιτέρως αγαπητό σε μια σειρά από μπλογκς τα οποία το αναπαράγουν. (μερικά από αυτά χτυπάνε και καλά νούμερα στην wordpress..).

    Φυσικά από αυτά τα μπλογκς δεν βλέπω το ίδιο πάθος για ένα άλλο άρθρο σας σχετικά με την επανάληψη της «Δίκης των Εξ».
    https://pontosandaristera.wordpress.com/2008/10/06/6-10-2008/

    Εδώ είπαμε…τουμπεκί ψιλοκομμένο…απολύτως κατανοητό βέβαια…

    Σχόλιο από sarantamilakokkina | 27/12/2009

  45. Έλα ντε; Και μας μας έκανε εντύπωση. Το πήραν είδηση το άρθρο για τον Φαλμεράιερ αρκετούς μήνες μετά. Κάτι σημαίνει αυτό για τα αντανακλαστικά τους.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/12/2009

  46. «.. Κάτι σημαίνει αυτό για τα αντανακλαστικά τους..»

    Έλα ντε..
    Πάντως οι άνθρωποι θα πρέπει να τον είχαν πάρει από φόβο τον Φαλμεράιερ. Φοβόταν να κάνουν και καμια εξέταση αίματος… Πλήρες αδιέξοδο λέμε…
    Και τώρα με το δικό σας άρθρο αναφωνούν εν χορώ :
    «Γλυκό μυστήριο της ζωής επιτέλους σε βρήκα».

    Και φυσικά «το φως το αληθινόν» πάλι στα αριστερά το βρήκανε..

    Σχόλιο από sarantamilakokkina | 28/12/2009

  47. Υπέρ, κατά του Φαλμεράιερ… αυτό που κάνετε είναι να τον διαφημίζετε για «περίεργο λόγο». Όπως επίσης διαφημίζετε και το φασιστικο, Βουλγαροεθνικιστικό, Φιλοσκοπιανό, Φιλότουρκικό, Φιλοκουμουνιστικο, και όπως συνεπάγεται και Ανθελληνικο SITE B……K

    Σχόλιο από ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ | 31/12/2009

  48. […]  Διαβάστε λοιπόν τη μεγάλη αλήθεια που είπε ο Φαλμεράιερ και την έφερε στο φώς το εξαιρετικό Πόντος και Αριστερά: […]

    Πίνγκμπακ από Η μεγάλη (και πικρή) αλήθεια του Φαλμεράυερ – olympia.gr « christianna loupa journey to ithaca | 03/01/2010

  49. […] -Ο Φαλμεράιερ και η συνέχεια των Ελλήνων […]

    Πίνγκμπακ από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010

  50. ΕΝΑΣ ΠΑΠΟΥΣ ΚΑΠΟΤΕ ΜΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΑΝ ΣΤΗΝ ΜΙΚΡΑ ΑΣΙΑ Ο ΠΛΗΘΥΣΜΟΣ ΕΠΙΑΝΕ ΕΣΤΩ ΑΠΟ ΕΝΑ ΠΙΡΟΥΝΙ ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΤΣΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΟΘΤΕ ΘΑ ΥΠΗΡΧΑΝ ΤΟΣΑ ΘΥΜΑΤΑ.
    ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ DNA ΑΦΗΣΤΕ ΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΕΡΙΟΧΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΜΕ ΠΟΛΥ ΣΗΜΙΤΙΚΟ ΑΙΜΑ.

    Σχόλιο από ΣΤΕΦ. ΛΟΓΟΘΕΤΗΣ | 02/02/2010

  51. Το θέμα αν οι σημερινοί έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων ελλήνων, είναι ανάλογο του αν πιστεύει κανείς ότι η η Αγία Γραφή υπαγορεύτηκε από το Θεό στους συγγραφείς της. Αν αυτό το πιστέψει ή αν τραβάει χωρίς δεκανίκια τον τραγικό δρόμο του Ανθρώπου, δικό τού καθενός θέμα.
    Αυτά για όσους απόψε δεν έχουν πονοκέφαλο. Γιατί με κάτι τόσο μικρό, ξεχνάει καθλενας και έλληνες και θεούς και ανθρωπότητα.
    Γιώργης Χολιαστός

    Σχόλιο από Γιώργης Χολιαστός | 06/03/2010

  52. Στο περιβόητο δίτομο έργο του «Ιστορία της χερσονήσου του Μοριά κατά τους μέσους χρόνους (1830-1836)», ο Φαλμεράγιερ γράφει χαρακτηριστικά «Οι Φαναριώτες που στην Ελλάδα θεωρούνται αδίκως εχθροί συγγενεύουν πολύ περισσότερο με το γνήσιο ελληνικό αίμα παρά οι κάτοικοι του Μοριά και της Ρούμελης. Και αυτό διότι οι οικογένειες Υψηλάντη, Μουρούζη, Καλλιμάχη ήρθαν στην Κωνσταντινούπολη, όπως αποδεικνύεται από τα έγγραφα των αρχείων, μαζί με χιλιάδες άλλους συμπατριώτες τους από τις αρχαίες ελληνικές αποικίες γύρω από την Τραπεζούντα του Εύξεινου Πόντου».

    Και ο Φαλμεράγιερ προσθέτει : «Οι διαπιστώσεις αυτές είναι καρπός επιμελέστατων ερευνών που έκανα στην ίδια τη χώρα τους».

    Όπως τονίζει σε δηλώσεις του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ στη Βιέννη ο καθηγητής Πολυχρόνης Ενεπεκίδης, οι επιστολές και τα δοκίμια του Φαλμεράγιερ από την Τραπεζούντα, οι θαυμαστές λογοτεχνικές περιγραφές των ποντιακών ορέων και του φυτικού βασιλείου των αλησμόνητων πατρίδων του Ποντιακού Ελληνισμού και γενικότερα των Μικρασιατών Ελλήνων, από έναν περισσότερο ήρεμο και «ισορροπημένο» Φαλμεράγιερ, θα οδηγήσουν τους ασχολούμενους με το έργο και τον χαρακτήρα του προικισμένου αυτού λογοτέχνη σε νέες ερμηνείες και τοποθετήσεις του έργου και της ψυχικής ιδιοσυγκρασίας του.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 15/03/2010

  53. Το περιεχόμενο αυτής της διιεύθυνσης με ενημέρωσε, με διασκέδασε, μου δημιούργησε απορίες, αμφιβολίες, μ’ έκανε πολλές φορές να γελάσω, και μου έχει κεντρίσει το ενδιαφέρον να ξαναανατρέξω σε παληές πηγές γιά να ξαναθυμηθώ την ιστορία των προγόνων μου.
    Μπράβο. Συνεχίστε και καλό κουράγιο.
    Π.Α.

    Σχόλιο από Πόπη Αμοιρίδου | 11/04/2010

  54. Πόπη καλώς ήρθες
    τα δέοντα για τα καλά σου λόγια

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/04/2010

  55. αυτή ηταν μια απο τις πιο ενδιαφέρουσες συζήτησεις που είδα στο διαδίκτυο

    Σχόλιο από Γιώργος | 08/09/2010

  56. Το βιβλίο του Φαλμεράυερ «περί της καταγωγής των αρχαίων Ελλήνων» είναι εξαιρετικό και πολύ τεκμηριωμένο και εμένα με έπεισε για όσα λέει.Ούτε με ενοχλεί καθόλου,όποια κι’αν είναι η καταγωγή μου.Η μεγαλύτερη όμως απόδειξη για την εξαφάνιση των αρχαίων Ελλήνων είναι ότι δεν έχουμε τίποτα κοινό με αυτούς.Ούτε γλώσσα,ούτε θρησκεία,ούτε πολιτισμό,ούτε φυσιογνωμίες,ούτε ήθη κι’έθιμα. Όσο γι’αυτές τις έρευνες με τα DNA είναι Χιτλερικού τύπου(περί εθνικής καθαρότητας) και για τα σκουπίδια.Αλήθεια μήπως εξέτασαν και Αρβανίτες και Βλάχους και Σλαβομακέδονες και Τούρκους απ’τη Θράκη και τους έβγαλαν καθαρούς Έλληνες ?
    Κι’όταν λένε ότι εμείς ανήκουμε στη λευκή φυλή,τους Σλάβους και τους Αλβανούς δεν τους κατατάσουν στη λευκή φυλή ?
    Γι’αυτό σας λέω είναι ανοησίες…

    Σχόλιο από mar | 29/11/2010

  57. Συγνώμη το βιβλίο λεγόταν «περί της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων».

    Σχόλιο από mar | 29/11/2010

  58. μαρ, κόψε τις ρατσιστικές παπαριές. κανείς δε σε αποκάλεσε ούτε ελληνόσπορο, ούτε και τουρκόσπορο.

    Σχόλιο από Nτόρα Μπακογιάννη | 30/11/2010

  59. ΝΑ ΜΗ ΜΙΛΑΜΕ ΜΕ ΤΟΣΗ ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΓΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕ ΣΚΑΜΠΑΖΟΥΜΕ ΓΡΥ!
    Η
    Ω, ΑΡΧΑΙΑ ΘΕΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, ΠΡΟΧΕΙΡΟΤΗΤΑ !!! ΚΑΙ Ω, ΠΝΕΥΜΑ ΑΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ «ΕΙ ,ΟΝ ΕΔΗΛΩΣΑΣ»!!

    Δεν έχω διαβάσει χειρότερο άρθρο και πιο ναζιστικό πάνω στη Γενετική από αυτό που αναφέρει ο Doctor, στο Σχ.43.

    Προφανώς, ο ίδιος ο δημοσιογράφος δεν έχει ιδέα πάνω στην επιστήμη αυτή, παρ’ όλα αυτά τολμά και κάνει κόπυ-πέιστ ένα έρθρο γραμμένο από οφθαλμοφανώς άσχετο με τη γενετική , που τόχω δεί και σε πάμπολα φασιστο-σάιτ.

    Υπαρχουν δύο τάσεις στην χουλιγκανική μας νέα Ελλάδα πάνω στο θέμα Φαλμεράυερ. Η μία λέει οτι όλα οσα είπε ισχύουν και άρα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΑΓΟΝΑ ΑΡΧΑΙΟ ΑΙΜΑ ΣΤΙΣ ΦΛΕΒΕΣ ΜΑΣ. Η άλλη άποψη λέει το αντίθετο: Οτι είμαστε ΟΛΟΙ πρώτα ξαδερφάκια του ΠΕΡΚΛΗ και το ΑΙΜΑ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ «ΚΑΘΑΡΟ».Και οι δύο τάσεις ΔΕΝ λαβαίνουν υπ’ όψιν τη Γενετική. Στην πραγματικότητα, σύμφωνα με τη Γενετική:

    1ον.ΟΥΤΕ ΤΟ ΕΝΑ ΙΣΧΥΕΙ,ΟΥΤΕ ΤΟ ΑΛΛΟ.

    2ο.ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΤΟ ΙΔΙΟ «ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΛΑΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΘΑΡΟ ¨Η ΜΗ ΑΙΜΑ» ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ.

    3ο Η ΓΕΝΕΤΙΚΗ ΟΠΩΣ ΚΑΘΕ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑΖΙΣΤΙΚΗ, όπως υπαινίσονται κάποιοι εδώ (ίσως οπαδοί του πάλαι ποτέ Σταλινικού Μιτσούριν),Ή ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ, ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

    Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να φάω λίγο από το χρόνο σας και να ανασκευάσω τις μπούρδες του άρθρου στην Απογευματινή βασίζοντας τις απόψεις μου στη ΓΕΝΕΤΙΚΗ.

    Πρίν όμως, θα παραθέσω κάποια σχόλια, που έστειλα στο Ιντυ στη διάρκεια ένός διαλόγου πάνω στό ίδιο θέμα, (Φαλμεράυερ), που θα ηταν πολύ ενδιαφέρων, αν δεν τον έκοβε η ΣΟ.

    Μια που τίθενται και στην Αριστερα ζητήματα απτόμενα της Γενετικής, για όποιον δεν ξέρει τίποτα για την επιστήμη αυτή, ίσως είναι μια ευκαιρία να μάθει κάτι.

    Τα άρθρα στο Ίντυ ήταν του Λιθοξόου και κάποιου Θεοδωρίδη που αγνοώ.Το δικό μου άρθρο είναι αυτό:

    10:47μμ, Πέμπτη 6 Ιανουαρίου 2011

    Ο ΦΑΛΜΕΡΑΙΕΡ ΜΑΣ ΜΑΡΑΝΕ.ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΜΕ ΤΗΝ
    ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣΥΝΗ ΜΑΣ!

    Ο Θεοδωρίδης και ο Λιθοξόου και η Αντι-τέτοια Κίνηση αυτή, φοβάμαι, οτι είναι σε λάθος δρόμο, από επιστημονικής και ιδεολογικής πλευράς

    Μοιάζουν, στη χαζή λογική τους, με τους Σατανιστές, που για να χτυπήσουν, (όπως νομίζουν) τα εγκλήματα και τις μπούρδες της εκκλησίας, ενστερνίζονται το ρόλο του «εχθρού» της Εκκλησίας, του ανύπαρκτου Σατανά, και λένε χειρότερες μπούρδες. Και έτσι μάλλον δυναμώνουν τη θρησκεία παρά τη χτυπάνε.

    Το ίδιο συμβαίνει με αυτού του τύπου τον αφελή και αντι-επιστημονικό «Αντι-εθνικισμό». Με σαθρά επιχειρήματα μιας επιστήμης άλλων αιώνων, προσπαθούν αρνηθούν τη βιολογική συνέχεια των κατοίκων μιάς χώρας από τα αρχαία χρόνια, ζήτημα που σήμερα εξετάζεται με άλλους,σύγχρονους επιστημονικούς τρόπους. Το αποτέλεσμα είναι, οτι η φανερή ή καλυμένη ναζιστική άκρα δεξιά κερδίζει πόντους στην ιδεολογική μάχη .

    Μας λένε λοιπόν οτι οι σημερινόί Έλληνες δεν έχουν ΚΑΜΜΙΑ γενετική σχέση με τους αρχαίους.’Ομως, ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΦΑΝΘΗ ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΛΑΟΥ, ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΓΕΝΕΤΙΚΗΣ.

    Τί λέει λοιπόν, η γενετική ;

    Έχουν βρεθεί στο DNA των ανθρώπων σημάδια μεταλλάξεων, σαν υπογραφές, που μας επιτρέπουν να ανιχνεύσουμε τη καταγωγή καθενός από μας, δηλαδή, από που ήρθαμε και πότε,με σιγουριά τα τελευταία 15.000 χρόνια, αλλά και παλιότερα ως τα 200.000 χρόνια, τότε δηλαδή, που ο Homo sapiens sapiens ήταν ένας μόνο από τους Μεγάλους Πιθήκους, που ζούσαν στην Αφρική. Βάσει των ϋπογραφών» αυτών, χωριζόμαστε σε απλο-ομάδες (Haplo-groups) ατόμων με κοινό πρόγονο, , από πατέρα σε γυιό ως προς το Χρωμοσωματικό Dna και από μάνα σε κόρη, ως προς το μιτοχονδριακό.

    Η καταγωγή λοιπόν των σημερινών Ελλήνων γενετικά, είναι (πολυ χοντρικά) κάπως έτσι:

    Απλο-ομάδα Ε1b1b……20% του σημερινού πληθυσμού.
    Αυτό σημαίνει οτι από πατέρα σε γυιό , οι πρόγονοι όσων ανήκουν σ’αυτήν την ομάδα ήρθαν από την Αφρική πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια, επί μεσολιθικής περιόδου. Υπάρχει δηλαδή ΕΝΑΣ προ-προπρο- παπούς που μάλλον έζησε στη βόρειο αφρική, από τον οποίο κατάγονται το 20%, των σημερινών Ελλήνων(στο Μωριά το 40% ). . Από τον ίδιο κατάγονται Μεγάλο ποσοστό των Βέρβερων, των Εβραίων αλλά και των Αλβανών, (Οι Κοσοβάροι έχουν τη μετάλαξη αυτή το 50% του πληθυσμού) των Σλαβομακεδόνων κα.

    Απλο-ομάδα j2 ……23%
    Ήρθαν από την Μεσοποταμία, μετά την Νεολιθική επανάσταση, γύρω στα 7000 χρόνια πριν. Στο Haplo-group αυτό ανήκουν και πολλοί Τούρκοι ,Βαλκάνιοι κλπ. Αδελφή της απλο-ομάδας αυτής είναι η J1 που χαρακτηρίζει τους Εβραίους και τους Άραβες. Έχουμε λίγη κι απο αυτή, μικρό ποσοστό.Οι παραπάνω συνδέονται με τους προ-έλληνες και δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν.

    Αυτό σημαίνει οτι από πατέρα σε γυιό(Υ-Dna) και αντίστοιχα από μάνα σε κόρη (mt-Dna) είμαστε σε μεγάλο βαθμό ντόπιοι από πολύ παλιά. Το ίδιο όμως παλιοί είναι και άλλοι λαοί πχ οι Αλβανοί, ένα τμήμα των Σέρβων και των Βουλγάρων, κλπ.

    Οι Τούρκοι έχουν το ίδιο κοκτέιλ απλο-ομάδων με το δικό μας, άλλα με διαφορετικά ποσοστά, και μόνο η γλώσσα τους είναι τουρανική. Κεντρο-ασιατικά Haplogroups έχουν μόνο το 3,6% των σημερινών Τούρκων. Άρα αυτό το «Μογγόλοι», ως προς τη καταγωγή, δεν τους κολλάει.

    Απλο-ομάδα R1α……16%
    Κοιτίδα του η ουκρανία, (ή η Ανατολία) χαρακτηριστική των Σλάβων και των Ινδών. Συνδέεται με την Ινδο-ευρωπαική γλώσσα, άρα και με τα Ελληνικά. Στην Ευρώπη, το 2010, εντοπίσανε το κλάδο των Πολωνών ρώσων κλπ,(R-M458), που θεωρήθηκε μετάλαξη που ξεχωρίζει τους Σλάβους του βορά. Υπολογίζεται οτι εχουμε γύρω στο 10%,και στη Βόρειο Ελλάδα περισσότερο. Το αστείο, όμως είναι, ότι εμείς έχουμε περισσότερη σλάβικη καταγωγή απο τους Σκοπιανούς,που έχουν 3,6% .Αυτό σημαίνει οτι οι Σλαβο-μακεδόνες της Ελλάδας και των Σκοπίων είναι και αυτοί αρχαίοι λαοί σα και μάς και μόνο η γλώσσα τους είναι σλαβική.

    Απλο-ομάδα R1b……19%
    Αυτοί εναι ινδοευρωπαίοι χαρακτηρίζει τη Δυτική και κεντρική Ευρώπη, ( π.χ έχουν τέτοια καταγωγή το 90% των Ιρλανδών),κάποιοι τους συνδέουν με τους Δωριείς (θα μπορούσε, αλλά είναι χλωμό, δεν υπάρχουν ενδείξεις )

    Απλο-ομάδα Ι……..10%
    Επίσης βόρεια, ένας κλάδος της είναι οι Βίκιγκς,ένας άλλος έχει μεγάλες συγκεντρώσεις στη Βοσνία.

    Τα υπόλοιπα είναιΤ, G, κά.(Καταγωγή από την ομάδα G είχε και ο Ιωσήφ Στάλιν, και το βρήκαν από γενετικό τέστ που έκαναν σε απογόνους του)

    Αυτό σημαίνει οτι όλοι οι λαοί εδώ στή γειτονιά μας έχουν λίγο πολύ παρόμοιες αρχαίες καταγωγές,διαφορετικά κοκτέιλ ή διαφορετικούς κλάδους.

    Επίσης, αυτό σημαίνει ότι αν ένας Μωραίτης που ανήκει στο E1b1b,ψάξει για κοινό ένδοξο πρόγονο (από αντρική γραμμή) με έναν που ανήκει στο R1b, θα τον βρή 50.000 χρόνια πριν, στην …Βόρειο Αφρική.

    Βέβαια, το χαρμάνι , μετά από αιώνες γάμων είναι πιο ομοιογενές , αλλά και πάλι οι πρόφατες προσμίξεις με άλλους λαούς είναι γεγονός. ΟΧΙ όμως σε τέτοιο βαθμό που να υποστηρίζει κανείς οτι δεν έχει μείνει τίποτα από τους άρχαίους.

    Τα μέχρι στιγμής δεδομένα, λοιπόν, λένε τα εξής:

    ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΣΧΕΔΟΝ ΤΟΥΣ ΛΑΟΥΣ, ΕΝΑΣ ΜΕΓΑΛΟΣ ΠΥΡΗΝΑΣ ΚΟΙΝΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΑΛΛΑ:

    ΠΡΩΤΟΝ: ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΟ. ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, ΔΗΛΑΔΗ, ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ,ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΡΟΣΜΕΙΞΕΙΣ.

    ΚΑΙ ΔΕΥΤΕΡΟΝ: ΔΕΝ ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ TO DNA ΜΕ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ, ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ, ΜΙΑ ΕΠΙΛΟΓΗ.

    Η γνώμη μου είναι, οτι γενικά οι εισβολείς με τα αλόγατα είναι λίγοι,και όταν καταλαμβάνουν μια χώρα εγκαθιστούν την εξουσία τους, και συχνά επιβάλλουν τη γλώσσα τους, αλλά δεν επηρεάζουν πάντα το γενετικό υλικό των προηγούμενων ριζικά. Το ίδιο έγινε στη Βρετανία (που το dna είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό Κελτικό, σαν των Ιρλανδών, και όχι Νορμανδικό, ούτε καν Σαξονικό), στην Κίνα ,στην Tουρκία κλπ.

    Και έτσι για παράδειγμα,οι Εθνικιστές των Σκοπίων έχουν λάθος να πιστεύουν οτι έχουν σχέση με τον Μεγαλέξαντρο.Αυτό όμως, όχι επειδή δεν έχουν, ως Σλάβοι, σχέση με εκείνα τα χρόνια. Αφου ο πληθυσμός τους είναι αρχαίος όπως ο δικός μας,και αφου οι Αρχαίοι Μακεδόνες εξεστράτευαν μαζί με άλλες κοντινές φυλές, δεν είναι απίθανο ,καθώς τα τεστ γίνονται όλο και πιο High Definition, αύριο, να βρεθεί DNA σημερινού Σκοπιανού σε μακεδονικό τάφο.Είναι γελοίο να μιλάνε για Μεγαλέξαντρο, κυρίως λόγω διαφορετικής γλώσσας.(Και όπως κι εμείς διαφορετικής κουλτούρας. Και διότι ο Μεγαλέκος ήταν υπέρ της μείξης των λαών.Αλλά αυτό δε το λέει η Γενετικ΄η, αλλά η απλή λογική)

    Πάντως, το βασικό αντι-εθνικιστικο επιχειρημα είναι αυτό:

    ΚΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΙΔΙΟ ΓΟΝΙΔΙΟ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ, ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ αυτο ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ.

    Σαμπως στη Κίνα, που κάπου στο Τσι-λου, ακόμα υπάρχουν οι απόγονοι του Κομφούκιου, σημαίνει τί; Οτι οι σημερινοί Κινέζοι είναι όλοι σοφοί και φιλόσοφοι;

    Θα μπορουσε να ανοίξει μια συζήτηση πάνω σ’ αυτά, αλλά θα είχε νόημα ΜΟΝΟ αν οι συμμετέχοντες είχαν γνώσεις πάνω σε επιστημονικά δεδομένα, και αν δεν προσπαθούσαν να σκαρώσουν θεωρίες με τα σκουριασμένα εργαλεία και την παλιατσαρία των Φαλμεραικών και αντι-Φαλμεραικών, του δέκατου ένατου αιώνα.

    ΠΩΣ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΤΕΣΤ, ΠΟΙΟΙ ΤΑ ΚΑΝΟΥΝ
    Manik,
    1. O τρόπος που γίνεται το τέστ είναι απλός. Το εργαστήριο παίρνει δείγμα από κύτταρα ,συνήθως αυτό γίνεται ξύνοντας με ένα ξυλαράκι το μέσα μέρος του μάγουλου (όπως ακριβώς η εξέταση για την πιστοποίηση της πατρότητας εξώγαμου παιδιού)ή από το αίμα, και με κάποια ηλεκτρονική, ψηφιακή μέθοδο, εντοπίζονται τα «σνίπς», SNPs, δηλαδή για να το πω απλά, οι «υπογραφές» κατα κάποιο τρόπο των διαδοχικών μεταλάξεων ,όπως έχουν αποτυπωθεί στο dna. Ήδη, από τη συλογή πολλών τέτοιων πληροφοριών, έχουν καταρτιστεί χάρτες βάσει της μεγάλης ή μικρής συγκέντρωσης των συγκεκριμένων «markers» που ορίζουν και τiς αντίστοιχες απλο-ομάδες του πληθυσμου. Και έτσι έχει κανείς μια παράσταση για τις πιθανές μετακινήσεις των πληθυσμών.

    Π.χ, το γεγονος οτι οι συγκεντρώσεις του J, είναι μεγάλες γύρω στο Ιρακ και αραιώνουν καθώς προχωράμε δυτικά, σημαίνει οτι εκεί ήταν η αρχική κοιτίδα της απλο-ομάδας αυτής, κλπ. Βέβαια αυτά τα δεδομένα συγκρίνονται και με αρχαίο dna, από τάφους κλπ, που όμως είναι σπάνιο.

    Τα ποσοστά είναι κατα προσέγγιση γιατί βγαίνουν δειγματοληπτικά.

    Περισσότερα εκλαικευτικά μπορεί να βρή κανείς στο πρότζεκτ αυτό του National Geographic,που λέγεται Genographic.

    https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html

    Καλό είναι κιαυτό το ντοκυμανταίρ, (δεν θυμάμαι αν περιλαμβάνεται στο παραπάνω σάιτ) που δείχνει τον μαθητή του Καβάλλι-Σφόρτσα να ακολουθεί το δρόμο του dna στις πέντε ηπείρους.

    2. Ποιοί κάνουν τις έρευνες. Μεγάλα πρότζεκτ σαν το παραπάνω, που ο στόχος τους είναι ακριβώς αυτός: να χαρτογραφήσουν το παγκόσμιο dna , αλλά και Πανεπιστημιακοί και ερευνητές από όλο το κόσμο. Για παράδειγμα εδώ, που φαίνεται οτι στη Κρήτη υπάρχει πρόσμιξη από τη Μικρά Ασία και τη Κεντρική Ασία .Μελέτη πάνω στό μιτοχονδρικό dna, δηλαδή από μάνα σε κόρη.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.20857/abstract

    Μια καινούρια σχετικά δημοσίευση περιλαμβάνει μια πιο high definition ανάλυση του R1a, που είναι ένα Haplo, που συναντάται από την Κεντρική ευρώπη ως τα βάθη της Ινδίας. Σ αυτή τη μελέτη, π.χ στηρίζονται αυτά που είπα για τους Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων. Γιατί φαίνεται οτι το νέο marker Μ458 συνδέεται με τους Σλάβους, Πολωνούς και άλλους ,αλλά στην Ελλάδα είναι 15% ενώ στα Σκόπια 3,6%.

    http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/abs/ejhg2009194a.html

    Αποτελέσματα συγκεντρωτικά βρίσκει κανείς στο Ιντερνετ, σε διάφορα σάιτ γενετικής αλλά και στή Wiki. Φυσικά πρέπει να ξέρεις περίπου τι αντιπροσωπεύει κάθε ομάδα.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups

    Το συγκεκριμένο είναι παλιότερο αλλά περιέχει τα βασικά haplo-groups.Ενδιαφέρον έχει και το γενετικό δέντρο, κάω που δείχνει τις διαφορετικές οικογένειες του ανθρώπου από τον πρώτο κοινό μας αφρικανό πρόγονο, ως σήμερα.Πιο καλό διάγραμμα είναι αυτό,

    αλλά μόνο το πρώτο σχέδιο, με την εξέλιξη στο χρόνο. Γενικά η Εupedia θεωρείται όχι εμπεριστατωμένο σάιτ, αλλά παίρνεις μια ιδέα, μπορείς να δείς τις συγκεντρώσεις των R1b και R1a στην Ευρώπη. Όλοι αυτοί ,δηλαδή, αναλόγως των ποσοστών, έχουν έναν κοινό πρόγονο, από πατ’ερα σε γυιό.

    ΕΙΝΑΙ ΑΣΤΕΙΟ ΝΑ ΛΕΣ ΟΤΙ ΥΠ¨ΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΑΙΜΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΡΟΓΟΝΟΥΣ ΣΟΥ;

    Παρασκευή 7 Ιανουαρίου 2011
    Aντιφυλετιστή,
    λες:

    «Τώρα το να ισχυρίζεται κάποιος οποιαδήποτε φυλετική ή άλλη συγγένεια με φυλές που ζούσαν πριν από 2,5 χιλιάδες χρόνια είναι αστείο »

    Λυπάμαι, αλλά δεν είναι καθόλου αστείο.Με το τεστ του dna μπορούμε να βρούμε και τη σχέση κάποιου από μας με άτομα 100.000 χρόνων πριν.Για παράδειγμα, έχουμε στο dna μας, όλοι οι άνθρωποι, το σημάδι του ΕΝΟΣ κοινού μας προγόνου, που ζούσε στην Αφρική, πριν από 70,000 χρόνια, όπως έλεγαν οι επιστήμονες μέχρι τώρα,αλλά ίσως μεταφέρουν το όριο πάνω από τα 100,000 χρόνια.

    Λες:
    «Κανείς δεν έχει αμφιβολία πως οι σημερινοί Γάλλοι δεν είναι Γαλάτες, αλλά τους αποκαλούμε Γάλλους.»

    Εννοείται, οτι, βεβαίως και είναι Γαλάτες, ένα ποσοστό τους τουλάχιστον, κι αυτό τεκμαίρεται από το dna τους. Στη Νορμανδία, όμως έχουν περισσότερες συγκεντρώσεις της απλο-ομάδας Ι, πράγμα φυσικό, αφου οι Νορμανδοί ήταν Εκ-γαλλισμένοι Βίκιγκς.
    Το ίδιο οι Άγγλοι. Φαίνεται οτι έχουν πρόσμιξη με τους Βίκιγκς, στις περιοχές του Danelaw, που τις είχαν καταλάβει οι Δανοί, αλλά οι υπόλοιποι,παραμένουν Κέλτες, όπως οι Ιρλανδοί και οι Σκώτοι.

    Επίσης λες:
    «Δεν είμαστε από διαφορετικές φυλές αλλά από δύο (Αφρικανική-ευρωασιατική) ή μια».
    Αυτό που το είδες γραμμένο;

    ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΩΝ ΦΥΛΩΝ ΣΤΗ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΓΕΝΕΤΙΚΗ

    Το προβλημα της ύπαρξης των φυλών είναι πολύπλοκο και μπερδεμένο.
    Και ανάγεται στο ερώτημα:

    «Οι φυλές υπάρχουν πραγματικά (δηλ. υπάρχει γενετική βάση για τον διαχωρισμό των ανθρώπων σε φυλές) ή είναι μόνο διανοητική, ιδεολογική κατηγοριοποίηση;» Ή αλλιώς:» Οι γενετικές διαφορές μεταξύ δύο ατόμων είναι μεγαλύτερες μεταξύ τους, αν αυτά τα άτομα ανήκουν στην ίδια «φυλή», ή αν ανήκουν σε διαφορετικές «φυλές».
    Πάνω σ΄αυτά οι επιστήμονες επίσης χωρίζονται σε δεξιούς και αριστερούς,χωρίς να έχει γίνει μία απάντηση κοινά αποδεκτή.

    Ο Καβάλλι Σφόρτσα, πρωτοπόρος αυτής της επιστήμης είχε πεί οτι ουσιαστικά, η κατηγοριοποίηση αυτή δεν λέει τίποτα επιστημονικά, «δεν είναι χρήσιμη’.

    Η αλήθεια πάντως είναι οτι δεν υπάρχει ορισμός της φυλής. Ακόμα κι όσοι παραδέχονται την ύπαρξή της, δεν μπορούν να δόσουν ορισμό.Κι έτσι δεν μπορούν να απαντηθούν μερικά βασικά ερωτήματα, όπως:

    Πόσες είναι οι Φυλές;
    Στην αρχή λεγανε για τρείς φυλές.΄Λευκή, μαύρη και κίτρινη. Αυτό κατέπεσε. Τώρα για πρακτικούς λόγους παραδέχονται στην Αμερική τέσσερεις: Καυκασιανούς, μαύρους, ασιάτες και «Hispanics». Αλλού όμως αυτό δεν έχει εφαρμογή. Για μας, στην Ελλάδα τι θα πει «Hispanics» .Και τι θα πή Ασιατική Φυλή; Άλλοι οι Κινέζοι άλλοι οι Πακιστανοί. Οι Χαζαρα Αυγανοι, που έχουμε και στην Ελλάδα, ή οι Ουιγκούροι που είναι ανάμεσα στην καυκασιανούς και τους «κίτρινους» σε ποιά «φυλή» ανήκουν;
    Με περισσότερα snp βέβαια, βλέπει κανείς διαφορές και στις φυλές και στους λαούς , αλλά αυτό που δεν υπάρχει είναι σινικά τείχη. Κι αν εξετ’ασεις την περισσότερο χάι ντεφινίσιον εικόνα θα δης να χωρίζονται σε «φυλές» άτομα του ίδιου έθνους ή ακόμα του ίδιου νησιού. Για παράδειγμα η Σαρδηνία. Σύμφωνα με αυτήν την έρευνα:

    http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004654

    κάθε χωριό χαρακτηρίζεται από διαφορετικό γονιδίωμα:

    http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0004654.g009&representation=PNG_M

    Αυτό τι σημαίνει, οτι κάθε χωριό της Σαρδηνίας είναι ξεχωριστή «φυλή¨; Όχι βέβαια.

    Απο την άλλη φαίνεται οτι η παραμονή για χιλιάδες χρόνια σε διαφορετικούς τόπους ή σε άλλους τρόπους ζωής δημιουργεί και μία διαφορετική γενετική προδιάθεση. Πόσο διαφορετική όμως, είναι ένα ζήτημα.

    Να κάποια λίνκς.
    O Lewontin πρώτος στήριξε στη Γενετική την ανυπαρξία των φυλών:

    «… most of the variation (80-85%) within human populations is found within local geographic groups and differences attributable to traditional «race» groups are a minor part of human genetic variability (1-15%).»

    Ανασκευή του Lewontin από Edwards, περίληψη από το περίφημο Lewontin’s Fallacy:

    Human genetic diversity: Lewontin’s fallacy – Edwards – 2003 – BioEssays – Wiley Online Library

    Kαι:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.10315/abstract

    Ανταπάντηση του Lewontin:

    http://raceandgenomics.ssrc.org/Lewontin/

    Κι εδώ ένα πρόσφατο άρθρο των Γουίδερσπουν και άλλων, που λέει οτι το γεγονός οτι η γονιδιακή ανάλυση μπορεί να τοποθετήσει ένα άτομο στο εθνικό και γεωγραφικό του περιβάλλον , δεν αναιρεί το ότι περισσότερες γενετικές διαφορές υπάχουν μέσα σε ένα λαό ή έθνος ή φυλή, από εκείνες που υπάρχουν ανάμεσα σε διαφορετικά έθνη «φυλές κλπ:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1893020/

    Αυτά.

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 10/01/2011

  60. Γειά σου τεμέτερον, και καλή χρονιά, παρακολουθώ όσο μπορώ το Π@Α και μ’ αρέσει.

    Συγγνώμη για το προηγούμενο, σύντομο σχόλιο ήθελα να στείλω, αλλά βγήκε έπος του Γιλγαμές. Σ’ αυτή τη περίπτωση,πάντως, και να είχα περισσότερο χρόνο δεν θα μπορούσα να είμι πιό σύντομος. Άσε που τα πήρα στο κρανία μέ τη γνωστή ευκολία που οι Έλληνες φθέγγονται υπερ ή κατά ,πάνω σε πράγματα που δεν γνωρίζουν. Και για το άρθρο της Απογευματινής, που, η πλάκα είναι οτι, δεν πρόλαβα να ανασκευάσω, μαζί με διάφορα ντεμοντέ του ίδιου του Φαλμεράυερ, πράμα που θα κάνω εδώ.

    Οπότε….καλό κουράγιο.

    Λέει ο Προφέσσορας:

    «Οι Σκύθες-Σλάβοι, οι Ιλλυριοί-Αρβανίτες, οι συγγενικοί με τους Σέρβους και τους Βουλγάρους λαοί, είναι εκείνοι που τώρα ονομάζουμε Ελληνες. Ενας λαός με σλαβικά χαρακτηριστικά , τοξοειδείς βλεφαρίδες και σκληρά χαρακτηριστικά Αλβανών βοσκών του βουνού, που φυσικά δεν προέρχεται από το αίμα του Νάρκισου, του Αλκιβιάδη και του Αντίνοου.»

    Είναι φανερό οτι Κάνει λάθος.

    1ον.ΟιΣκύθες δεν είναι Σλάβοι.
    2ο.Οι Αρβανίτες δεν είναι συγγενικοί με τους Σέρβους.
    3ο.Όλοι οι λαοί αυτοί, και οι Έλληνες, έχουν, όπως φαίνεται από τις απλο-ομάδες στις οποίες ανήκουν, πολλές κοινές καταγωγές.
    Αρχαίες καταγωγές.
    4ο. Γιατί, τον Νάρκισσο που τον είδε, και τον Αλκιβιάδη; Προφανώς είχε στο μυαλό του το Ελληνικό κάλλος των γλυπτών που πάντα περνούσε μέσα από τη γνώση της Χρυσής Τομής.

    Δυστυχώς αυτό τον άκρατο υπακειμενισμό τον συναντάμε και στους υποστηρικτές του ξάδερφου Περικλή. Δείχουν αρχαία γλυπτά και μοντέλλα από φωτογραφίες της Νέλλης που μοιάζουν και λένε Νά: Η απόδειξη! Αυτό δεν είναι επιστήμη.Είναι ψυχολογική προβολή.Μπορώ να βρώ χιλιάδες ΄Κόρες απο τη Τουρκία και Κοούρους από το Κουρδιστάν, που να είναι ίδιοι με τους αρχαίους.

    Ας μην μιλάμε άλλο για τον Φαλμεράυερ. Παλιά επιστήμη, παλιές μέθοδες, τελείως ανεπαρκείς.
    Νάρθω στο σχόλιο 43, που με εξόργισε.

    1ον.ΤΟ «ΚΑΘΑΡΟ» ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΙΜΑ.
    Δεν υπάρχει πουθενά αυτή η «καθαρότης».Όπως φαίνεται και στο σχόλιο μου Αρ 56, και οι αρχαίοι, είταν μία ΑΝΑΜΕΙΞΗ, μία επιμειξία πληθυσμών που γενετικά απείχαν χιλιάδες χρόνια μεταξύ τους. Όπου ακούω «Καθαρό αίμα» ξέρω οτι αυτός που το λέει ,το αντικείμενο που πραγματικά τον απασχολεί δεν είναι η Ιστορία, αλλά ο ίδιος είναι αντικείμενο άλλης επιστήμης, της Ψυχολογίας και της Ψυχιατρικής. Ψάχνει μια καθαρότητα «έξω του»
    για να λυτρωθεί από τη βρωμιά «μέσα του»,υπαρκτή ή αποτέλεσμα ενοχών, το φόβο ίσως, οτι δεν είναι 100% κάτι.

    Μα η επιστήμη του χάους και τα φράκαλ του Μάντελμπροτ μας μάθανε οτι τίποτα δεν χωρίζεται γραμμικά από το αντίθετό του.Μόνο στο μυαλό μας.Αλλιώς προβάλλουμε στον Άλλο τη μαυρίλα μας: Στον Τούρκο, το Μογγόλο, τον Εβραίο, το Σλάβο, τον Πούστη, τον Κομμουνιστή και τους άλλους τρόφιμους του Άουσβιτς. Και αυτή η ψυχολογία είναι ο πηρήνας του Ναζισμού. Που στη περίπτωσή της Γερμανίας από τη μιά πίστευε στην «Καθαρή» «Άρια» «φυλή»,(τρείς έννοιες ανύπαρκτες) και από την άλλη ένα όν που συνδύαζε όλα τα κακά μαζί: Ο Εβραίος καπιταλιστής Κομμισάριος, πλάσμα στην πραγματικότητα ανύπαρκτο.

    2ον.Η ΚΑΥΚΑΣΙΑΝΗ ΦΥΛΗ
    Λέει ο κύριος αυτός:

    «…Evτυπωσιακό! To DNA (γενετική σύσταση) των Ελλήνων καταδεικνύει πως σε ποσοστό 99,5% πρόκειται για καθαρά καυκάσια φυλή (λευκή φυλή)!…»

    Ο ενθουσιασμός του έγκειται οτι είναι συγχρόνως κρυφο-ναζιστής και αγράμματος.Η έκφραση ‘Λευκή φυλή, ΔΕΝ ταυτίζεται με την Καυκασιανή.Για την ακρίβεια δεν Και στην Καυκασιανή Φυλή ανήκουν όχι μόνο οι Έλληνες και οι Ευρωπαίοι, αλλά και οι Άραβες,οι Βέρβεροι, οι Εβραίοι, οι Τούρκοι,(είδαμε γιατί).Από παλιά, από εποχής Έλις Άιλαντ,στην Καυκασιανή συμπεριλαμβάνονταν και οι Ινδοί.Άρα και οι Τσιγγάνοι.Και ακόμα πολλοί συμπεριλαμβάνουν και τους ΑΙθίοπες, διότι ΜΟΝΟ το χρώμα τους είναι μαύρο, τα άλλα χαρακτηριστικά του προσώπου είναι ευρωπαικά.

    3ον.ΟΙ ΠΡΟΣΜΙΞΕΙΣ
    Λέει:
    To DNA των Ελλήνων, ….. δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους, -όπως ισχυρίζονται ορισμένοι- ούτε από τους Τούρκους παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς!

    Για τους Τούρκους: Η αλήθεια είναι οτι δεν πρέπει να έχουμε πολλές προσμείξεις από τους Τούρκους, το πόσες, όμως, ΔΕΝ αποδεικνύεται αποό το dna. Ο λόγος είναι οτι ΜΟΝΟ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ ΕΙΝΑΙ ΚΕΝΤΡΟ-ΑΣΙΑΤΙΚΗ. ΟΙ ΚΑΤΑΓΩΓΕΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟ ΓΕΝΕΤΙΚΟ ΤΟΣ ΥΛΙΚΟ ΕΪΝΑΙ ΝΤΟΠΙΟ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟ. Τα haplogroups των Τούρκων βγαίνουν κάπως έτσι:

    R1b….18%
    R1a….7%
    E1b1b..4%
    E1b1a..12%
    J……32%
    G……10%
    κά.Εκτός από αυτά, που είναι ίδια ή αντίστοιχα με τα δικά μας, άλλοι κλάδοι, αλλά από ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΜΑΚΡΥΝΟ ΠΡΟΓΟΝΟ,υπάρχουν και πατρογονικές γραμμες από τις απλο-ομάδες Q,O και C , που είναι της Κεντρικής Ασίας, Μογγολίας κλπ, και έχουν μετρηθει δειγματοληπτικά(Cinnioglu et al,2004) και είναι μόνο 3,6 %. Δηλαδή, στους χίλιους Τούρκους, μόνο οι 36 από πατέρα σε γυιό καταγονται από Μογγολικλη φυλή.

    Άρα τί νόημα έχει να λέει κανείς:
    «….Ιδιαίτερη σημασία έχει το γεγονός ότι στην έρευνα δεν αποκαλύφθηκε μογγολική προέλευση…» αφού ούτε στους Τούρκους «δεν αποκαλύφθηκε τούρκικη προέλευση» πάνω από 3,6%( που άντε να είναι και λίγο παραπάνω);.

    ΟΙ ΣΛΑΒΟΙ
    Μας λέει ο περί ού ο λόγος¨:
    «…To DNA των Ελλήνων δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτό των Σλάβων…»

    Ψέμματα.Ναι, δεν «εσλαβώθημεν» παντελώςο, όπως λέει ο ακατανόμαστος.Όμως μέχρι σήμερα η έρευνα για τις σλαβικές καταγωγές λέει τα εξής(επαναλαμβάνομαι,αλλά δε πειράζει,για να εμπεδωθούν):

    Απλο-ομάδα R1α……16%
    Κοιτίδα του η ουκρανία, (ή η Ανατολία) χαρακτηριστική των Σλάβων και των Ινδών. Συνδέεται με την Ινδο-ευρωπαική γλώσσα, άρα και με τα Ελληνικά.(Αυτό σημαίνει οτι όλοι αυτοί είχαν ΕΝΑΝ κοινό πρόγονο, πολύ παλιά)
    Στην Ευρώπη, το 2010, εντοπίσανε το κλάδο των Πολωνών, Ρώσων κλπ,(R-M458), που θεωρήθηκε μετάλαξη που ξεχωρίζει τους Σλάβους του βορά.(Αυτό σημαίνει οτι μετά τον κοινό πρόγονο αυτό μία καινούρια μετάλλαξη, «υπογραφή» εμφανίστηκε, μεταγενέστερου απογόνου του, και έτσι χωρίστηκε ένας κλάδος της οικογένειας R1a.)
    Υπολογίζεται οτι εμείς εχουμε γύρω στο 10%,(στη Βόρειο Ελλάδα περισσότερο).Μέσος όρος 15 με 20% Το αστείο, όμως είναι, ότι οι Έλληνες έχουμε περισσότερη σλάβικη καταγωγή απο τους Σκοπιανούς,που έχουν 3,6% .Αυτό σημαίνει οτι οι Σλαβο-μακεδόνες της Ελλάδας και των Σκοπίων είναι και αυτοί αρχαίος λαός σα και μάς και μόνο η γλώσσα τους είναι σλαβική.

    Η ανακάλυψη του R-Μ458 έγινε δεκτή με ικανοποίηση στα δεξιά σοβαρά μπλόγκ γενετικής(βασικά εγώ γνωρίζω μόνο ένα, σ’ αυτό αναφέρομαι, ίσως υπάρχει κιάλλο, αν και δεν νομίζω).Η λογική απλή: Να, αφού δεν έχουμε το μιαρή βόρεια σλάβικη μετάλαξη, σημαίνει οτι τα ποσοστά σλαβικής πρόσμιξης είναι μόνο στα 15%. Εγώ όμως αναρωτιέμαι, αφού οι Σλαβο-Μακεδόνες δεν έχουν ούτε αυτοί, μεγάλη πρόσμειξη με το βορειο-Σλάβικο DNA, αυτό δεν μπορεί να σημαίνει οτι οι Σλάβοι όντως να πλημύρησαν την Ελλάδα,αλλά να ήταν Σλάβοι, όπως και σήμερα στα Σκόπια, ΜΟΝΟ ως προς τη γλώσσα;

    ΜΙΚΡΗ ΣΥΧΝΟΤΗΑ ΚΑΙ DNA
    Γράφει ακόμα:
    «… οι επιμειξίες ανάμεσα στους Σλάβους και τους Έλληνες πρέπει να έγιναν σε τόσο μικρή συχνότητα, ούτως ώστε να μη διαπιστώνονται σήμερα με τις μεθοδολογίες DNA…»

    Τι σόι γενετιστής είναι αυτός;

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 10/01/2011

  61. Γειά σου τεμέτερον, και καλή χρονιά, παρακολουθώ όσο μπορώ το Π@Α και μ’ αρέσει.

    Συγγνώμη για το προηγούμενο σχόλιο.Εγώ κάτι σύντομο ήθελα να στείλω, αλλά βγήκε έπος του Γιλγαμές. Σ’ αυτή τη περίπτωση,πάντως, και να είχα περισσότερο χρόνο δεν θα μπορούσα να είμι πιό σύντομος.

    Άσε που τα πήρα στο κρανία μέ τη γνωστή ευκολία που οι Έλληνες φθέγγονται υπερ ή κατά ,πάνω σε πράγματα που δεν γνωρίζουν. Και για το άρθρο της Απογευματινής, που, η πλάκα είναι οτι, δεν πρόλαβα να ανασκευάσω, μαζί με διάφορα ντεμοντέ του ίδιου του Φαλμεράυερ, πράμα που θα κάνω εδώ.

    Οπότε….καλό κουράγιο.

    Λέει ο Προφέσσορας:

    «Οι Σκύθες-Σλάβοι, οι Ιλλυριοί-Αρβανίτες, οι συγγενικοί με τους Σέρβους και τους Βουλγάρους λαοί, είναι εκείνοι που τώρα ονομάζουμε Ελληνες. Ενας λαός με σλαβικά χαρακτηριστικά , τοξοειδείς βλεφαρίδες και σκληρά χαρακτηριστικά Αλβανών βοσκών του βουνού, που φυσικά δεν προέρχεται από το αίμα του Νάρκισου, του Αλκιβιάδη και του Αντίνοου.»

    Είναι φανερό οτι Κάνει λάθος.

    1ον.ΟιΣκύθες δεν είναι Σλάβοι.

    2ο.Οι Αρβανίτες δεν είναι τόσο συγγενικοί με τους Σέρβους, όσο με τους Έλληνες.

    3ο.Όλοι οι λαοί αυτοί, μαζί και οι Έλληνες, έχουν, όπως φαίνεται από τις απλο-ομάδες στις οποίες ανήκουν, πολλές κοινές, αρχαίες καταγωγές.

    4ο. Γιατί, τον Νάρκισσο που τον είδε, και τον Αλκιβιάδη; Προφανώς είχε στο μυαλό του το Ελληνικό κάλλος των γλυπτών, που πάντα περνούσε μέσα από την αυστηρλη λογοκρισία της Χρυσής Τομής και του Λυσίππειου Κανώνα.

    Δυστυχώς αυτό τον άκρατο υπακειμενισμό τον συναντάμε και στους υποστηρικτές του ξάδερφου Περικλή. Δείχουν αρχαία γλυπτά και μοντέλλα από φωτογραφίες της Νέλλης που μοιάζουν και λένε Νά: Η απόδειξη!

    Αυτά δεν είναι επιστήμη.Είναι ψυχολογική προβολή.Μπορώ να βρώ χιλιάδες ΄Κόρες απο τη Τουρκία και Κούρους από το Κουρδιστάν, που να είναι ίδιοι με τους αρχαίους.

    Ας μην μιλάμε άλλο για τον Φαλμεράυερ. Παλιά επιστήμη, παλιές μέθοδες, τελείως ανεπαρκείς.
    Νάρθω στο σχόλιο 43, που με εξόργισε.

    1ον.ΤΟ «ΚΑΘΑΡΟ» ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΙΜΑ.
    Δεν υπάρχει πουθενά αυτή η «καθαρότης».Όπως φαίνεται και στο σχόλιο μου Αρ 56, και οι αρχαίοι, είταν μία ΑΝΑΜΕΙΞΗ, μία επιμειξία πληθυσμών που ιστορικά απείχαν χιλιάδες χρόνια μεταξύ τους.Και μάλιστα, νομίζω οτι αυτή είταν η Δύναμη της Ελλάδας τότε (αναμεσα στα άλλα).Ποιοί λαοί μείνανε «καθαροί»; Οι Τσούκτσι, που, σήμερα, όπως πριν 10,000 χρόνια, βόσκουν Ταράνδους.

    Όπου ακούω «Καθαρό αίμα» ξέρω οτι αυτός που το λέει ,δενέχει για αντικείμενο την Ιστορία, αλλά ο ίδιος είναι αντικείμενο της Ψυχιατρικής. Ψάχνει μια καθαρότητα «έξω του»
    για να λυτρωθεί από τη βρωμιά «μέσα του», υπαρκτή ή αποτέλεσμα ενοχών, το φόβο ίσως, οτι δεν είναι 100% σε κάτι.

    Μα η επιστήμη του χάους και τα φράκαλ του Μάντελμπροτ μας μάθανε, οτι τίποτα δεν χωρίζεται γραμμικά από το αντίθετό του.Μόνο στο μυαλό μας. Αλλιώς προβάλλουμε στον Άλλο τη μαυρίλα μας: Στον Τούρκο, το Μογγόλο, τον Εβραίο, το Σλάβο, τον Πούστη, τον Κομμουνιστή και τους άλλους τρόφιμους του Άουσβιτς. Και αυτή η ψυχολογία είναι ο πηρήνας του Ναζισμού. Που στη περίπτωσή της Γερμανίας από τη μιά πίστευε στην «Καθαρή» «Άρια» «φυλή»,(τρείς έννοιες ανύπαρκτες) και από την άλλη ένα όν που συνδύαζε όλα τα κακά μαζί: Ο Εβραίος καπιταλιστής Κομμισάριος, πλάσμα στην πραγματικότητα ανύπαρκτο.

    2ον.Η ΚΑΥΚΑΣΙΑΝΗ ΦΥΛΗ
    Λέει ο κύριος αυτός:

    «…Evτυπωσιακό! To DNA (γενετική σύσταση) των Ελλήνων καταδεικνύει πως σε ποσοστό 99,5% πρόκειται για καθαρά καυκάσια φυλή (λευκή φυλή)!…»

    Ο ενθουσιασμός του έγκειται οτι είναι συγχρόνως κρυφο-ναζιστής και αγράμματος.Η έκφραση ‘Λευκή φυλή, ΔΕΝ ταυτίζεται με την Καυκασιανή. Για την ακρίβεια δεν χρησιμοποιείται πια, καθόλου.
    Και στην Καυκασιανή Φυλή ανήκουν όχι μόνο οι Έλληνες και οι Ευρωπαίοι, αλλά και οι Άραβες,οι Βέρβεροι, οι Εβραίοι, οι Τούρκοι,(είδαμε γιατί).Από παλιά, από εποχής Έλις Άιλαντ,στην Καυκασιανή συμπεριλαμβάνονταν και οι Ινδοί. Άρα και οι Τσιγγάνοι.Και ακόμα πολλοί συμπεριλαμβάνουν και τους Αιθίοπες, διότι ΜΟΝΟ το χρώμα τους είναι μαύρο, τα άλλα χαρακτηριστικά του προσώπου είναι ευρωπαικά.

    3ον.ΟΙ ΠΡΟΣΜΙΞΕΙΣ
    Λέει:
    To DNA των Ελλήνων, ….. δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους, -όπως ισχυρίζονται ορισμένοι- ούτε από τους Τούρκους παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς!

    Για τους Τούρκους: Η αλήθεια είναι οτι δεν πρέπει να έχουμε πολλές προσμείξεις από τους Τούρκους, το πόσες, όμως, ΔΕΝ αποδεικνύεται από το dna. Ο λόγος είναι οτι ΜΟΝΟ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ ΕΙΝΑΙ ΚΕΝΤΡΟ-ΑΣΙΑΤΙΚΗ. ΟΙ ΚΑΤΑΓΩΓΕΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟ ΓΕΝΕΤΙΚΟ ΤΟυΣ ΥΛΙΚΟ ΕΪΝΑΙ ΝΤΟΠΙΟ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟ. Τα haplogroups των Τούρκων βγαίνουν κάπως έτσι:

    R1b….18%
    R1a….7%
    E1b1b..4%
    E1b1a..12%
    J……32%
    G……10%
    κά.
    Λίγο πολύ παρόμοια με τα δικά μας.Και αυτά είναι το σύνολο. Αν μετρηθούν οι ντόπιοι Πόντιοι με τους Έλληνες, (δεν υπάρχει μέτρηση) θα βγή σίγουρα οτι το DNA είναι ολόιδιο. Όπως και των Αλβανών και των Αρβανιτών (που είναι περίπου το 10% στην Ελλάδα.
    Εκτός από αυτές τις πατρογονικές γραμμές, που είναι ίδιες ήκοντινές με τίς δικές μας, υπάρχουν και πατρογονικές γραμμες από τις απλο-ομάδες Q, O και C , που είναι της Κεντρικής Ασίας, Μογγολίας κλπ, και έχουν μετρηθει δειγματοληπτικά(Cinnioglu et al,2004) και είναι μόνο 3,6 %. Δηλαδή, στους χίλιους Τούρκους, μόνο οι 36 από πατέρα σε γυιό καταγονται από τις στέππες.

    Άρα τί νόημα έχει να λέει κανείς:
    «….Ιδιαίτερη σημασία έχει το γεγονός ότι στην έρευνα δεν αποκαλύφθηκε μογγολική προέλευση…» αφού ούτε στους Τούρκους «δεν αποκαλύφθηκε τούρκικη προέλευση» πάνω από 3,6%( που άντε να είναι και λίγο παραπάνω);.

    ΟΙ ΣΛΑΒΟΙ
    Μας λέει ο περί ού ο λόγος¨:
    «…To DNA των Ελλήνων δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτό των Σλάβων…»

    Ψέμματα. Ναι, δεν «εσλαβώθημεν» παντελώς ο, όπως λέει ο ακατανόμαστος.Όμως μέχρι σήμερα η έρευνα για τις σλαβικές καταγωγές λέει τα εξής(επαναλαμβάνομαι,αλλά δε πειράζει,για να εμπεδωθούν):

    Απλο-ομάδα R1α……16%
    Κοιτίδα του η ουκρανία, (ή η Ανατολία) χαρακτηριστική των Σλάβων και των Ινδών. Συνδέεται με την Ινδο-ευρωπαική γλώσσα, άρα και με τα Ελληνικά.(Αυτό σημαίνει οτι όλοι αυτοί είχαν ΕΝΑΝ κοινό πρόγονο, πολύ παλιά)
    Μόλις το 2010 εντοπίστηκε ο κλάδος των Πολωνών, Ρώσων κλπ,(R-M458), που θεωρήθηκε μετάλαξη που ξεχωρίζει τους Σλάβους του βορά.(Αυτό σημαίνει, οτι, μετά τον κοινό πρόγονο αυτό μία καινούρια μετάλλαξη, «υπογραφή», εμφανίστηκε, μεταγενέστερου απογόνου του, και έτσι χωρίστηκε ένας κλάδος της οικογένειας R1a.)

    Υπολογίζεται οτι εμείς εχουμε γύρω στο 10%,(στη Βόρειο Ελλάδα περισσότερο).Μέσος όρος 15 με 20% Το αστείο, όμως είναι, ότι οι Έλληνες έχουμε περισσότερη σλάβικη καταγωγή απο τους Σκοπιανούς,που έχουν 3,6% .Αυτό σημαίνει οτι οι Σλαβο-μακεδόνες της Ελλάδας και των Σκοπίων είναι και αυτοί αρχαίος λαός σα και μάς και μόνο η γλώσσα τους είναι σλαβική.

    Η ανακάλυψη του R-Μ458 έγινε δεκτή με ικανοποίηση στα δεξιά σοβαρά μπλόγκ γενετικής (βασικά εγώ γνωρίζω μόνο ένα, σ’ αυτό αναφέρομαι, ίσως υπάρχει κιάλλο, αν και δεν το νομίζω).Η λογική απλή: Να, αφού δεν έχουμε το μιαρή βόρεια σλάβικη μετάλαξη, σημαίνει οτι τα ποσοστά σλαβικής πρόσμιξης είναι μόνο στα 15%. Εγώ όμως αναρωτιέμαι, αφού οι Σλαβο-Μακεδόνες δεν έχουν ούτε αυτοί μεγάλη πρόσμειξη με το βορειο-Σλάβικο DNA, αυτό δεν μπορεί να σημαίνει οτι οι Σλάβοι όντως να πλημύρησαν την Ελλάδα, αλλά να ήταν Σλάβοι, όπως και σήμερα στα Σκόπια, ΜΟΝΟ ως προς τη γλώσσα;Και γι αυτό να μην ανιχνεύονται; Γιατί εκείνες οι Αράχωβες και οι Ζαγοράδες και η Ντομπροούλιτσα που εγινε Τροπολιτσά, όντως, παρα είναι πολλές.

    Αλλα έτσι, τι θα πη Σλαβικός και τι Ελληνικός;

    4ο.ΜΙΚΡΗ ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ ΚΑΙ DNA
    Γράφει ακόμα:
    «… οι επιμειξίες ανάμεσα στους Σλάβους και τους Έλληνες πρέπει να έγιναν σε τόσο μικρή συχνότητα, ούτως ώστε να μη διαπιστώνονται σήμερα με τις μεθοδολογίες DNA…»

    Τι σόι γενετιστής είναι αυτός; Έστω και ένα άτομο να έχει καταγωγή από κάπου θα φανεί στα SNPs.Βρέθηκαν, για παράδειγμα, ,στην Αγγλία,στο Μπάθ, με τα αρχαία Ρωμαικά λουτρά, μεσογειακές πατρογονικές γραμμές σε μεμονωμένα άτομα,που μαρτυρούσαν πρόσμιξη με βαλκάνιους ρωμαίους στρατιώτες.

    5ονΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΠΗΓΑΝ ΣΤΗ ΔΥΣΗ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ;
    Γράφει ο γενετιστής αγνώστων λοιπών στοιχείων(τον οποίο δεν έχω συναντήσει πουθενά)

    «…Οι Έλληνες δηλαδή, ξεκίνησαν και πήγαν στην Ευρώπη από τη Μακεδονία και άλλες περιοχές και μετέφεραν με τον πολιτισμό τους και το DNA τους στηΔυτική Ευρώπη…».

    Που το είδε αυτό γραμμένο;
    Μάλλον ταυτίζει και τα δύο haplos , Ε1b1b και J με τους Έλληνες.Μα το J θεωρείται χαρακτηριστικό της Νεολιθικής και της Γεωργικής επανάστασης και η βάση του είναι κάπου στη Μεσοποταμία. Μόνο κάποιοι κλάδοι του J2 θεωρούνται αποτέλεσμα ντόπιας μετάλαξης, που έγινε στην Ελλάδα και στη Δύση έχει πολύ μικρές συγκεντρώσεις.Και πάλι η εμφάνισή του μάλλον έγινε πολλά χρόνια πριν την εθνογένεση σ’ αυτή τη μεριά του πλανήτη.
    Και ων ουκ έσται τέλος.

    Συμπέρασμα: από τοτε που βγήκε το Ιντερνετ, πολλοί περισσότεροι αγράμματοι έμαθαν να διαβάζουν, να πληκτρολογούν και κυρίως να αντιγράφουν.

    Αυτά.(ΟΥΦ)

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 10/01/2011

  62. Πω, πω, πω!

    θενκς Νικ

    Σχόλιο από Λουκ | 10/01/2011

  63. Και ένα τελευταίο.(δηλαδή δύο, το Ιντερνετ είναι πολύ εθιστικό)

    ΤΟ ΠΡΩΤΟ
    Σε άλλο σχόλιο αναφέρθηκε η εργασία Luigi Luca Cavalli-Sforza με τίτλο «Genes, Peoples and Languages» όπως το αναφέρει ο Δρ Σταύρος Παπαμαρινόπουλος σε μια επιστολή του (που δεν θα τη χαρακτηρίσω) στην Καθημερινή.

    Δε θα πω τίποτα για τις μπούρδες του στύλ:
    «…Αυτή η σταθερότητα του γονοτύπου συνδέεται όλως τυχαίως με την επιβίωση των ηθών, των εθίμων, όπως των κύκλιων χορών…»

    Θα πω λίγα για τις έρευνες του Καβάλι-Σφόρτσα.

    Όταν δε ξέρει κανείς τίποτα, μπορεί να εντυπωσιάσει αυτούς που επίσης δεν ξέρουν τίποτα. Άν όμως κανενού έχει πάρει κάτι τ’ αυτί του, ακόμα πιο εύκολα μπορεί να τους χαλάσει την εθνικόφρονα-δρακονιανή μανέστρα. Αλλά και το αντίθετο, το «Όοααα: οι Έλληνες είσαστε ότιδήποτε άλλο εκτός από ντόπιοι» πράγμα που, φυσικά, δεν ισχύει.

    Τα πιο πολλά παραπάνω επιχειρήματά μου αφορούσαν το Υ-χρωμόσωμα, ένα τμήμα μόνο, μικρό. Υπάρχουν και μελέτες με περισσόερους πολυμορφισμούς (SNPs, single nucleotide polymorphisms),ας πούμε στοιχεία του DNA,και βέβαια oι συστάδες (clusters) και τα clines, και σύγχρονες μέθοδοι, το σύστημα STRUCTURE, κλπ. O K-S ήταν πρωτοπόρος στη μελέτη της γενετικής, αλλά τα συμπεράσματά του, όπως άλλωστε όλα τα σύγχρονα συμπεράσματα της επιστήμης αυτής, επιδέχονται ερμηνειών και βέβαια ταχυδακτυλουργιών. Εδώ μπορεί να πάρει κανείς μιά ιδέα από τα αποτελέσματα της δουλειάς του:

    Θα μπορούσε να πει κανείς οτι, να, έχουμε το ίδιο DNA με τους Τούρκους και τους Ιταλούς. Δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά και δεν απέχει και πολύ από την αλήθεια, αν το δης από μια πολύ γενική οπτική γωνία.Καινούριες μελέτες έδειξαν αυτό:

    Σημαίνει δηλαδή, (π.χ στο Σχέδιο 1) οτι υπάρχει ένα γενετικό συνεχές, που έχει κέντρο τους τρείς πληθυσμούς -Έλληνες, Εβραίοι και Αρμένιοι-με τους οποίους μοιάζουμε, που εξασθενεί καθώς πάμε βόρεια.

    Σε άλλες μελέτες με χιλιάδες πολυμορφισμούς βγαίνουμε ο ένας πάνω στον άλλο με τους Ιταλούς, αλλού με τους Ρουμάνους,με τους πρώην Γιουγκοσλάβους κλπ.

    Πάντως δεν βγαίνουμε μαζί με τους Αφρικανούς, όπως λέει για τους αρχαίους η πάλαι ποτέ Αφροκεντρική Θεωρία.Ούτε και με τους βόρειους «Άρειους» που λέει η Νορδική.

    Εμφανιζόμαστε και μόνοι μας, όπως όλοι οι λαοί(και όπως φαίνεται στο τρισδιάστατο αυτό μοντέλο που κινείται-δεν κινείται αυτό, εμείς «γυρνάμε» γύρω του για να το δούμε καλά):

    http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/PCA84pops.html

    αλλά αν πάει κανείς πιο κοντά, θα αφήσει ελληνικούς πληθυσμούς εκτός «Ελληνικού» DNA. Πρώτοι φεύγουν οι Κύπριοι, δε ξέρω για τους Καππαδόκες, μετά υποθέτω οτι οι Πελλοπονήσιοι θα ξεκολήσουν από τους θρακιώτες και τους Μακεδόνες κλπ.
    Και όλα αυτά, διότι η Γενετική είναι σε διαφορετικο βαθμό κατα περίπτωση ΥΠΟΘΕΣΗ ΣΥΝΕΧΟΥΣ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ και όχι Ιδεατών Σινικών Τειχών.

    Ο Καβάλλι-Σφόρτσα πάντως ,έχει εκφράσει το επιστημονικο του συμπέρασμα, όχι μόνο για τα έθνή, αλλά και για τις Φυλές. Κατά λέξη έγραψε:

    «…Η κατηγοριοποίηση των ανθρώπων σε φυλές, έχει αποδειχθεί μία μάταιη άσκηση, για λόγους ήδη σαφείς στον Δαρβίνο…»

    ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ

    Αυτή είναι μιά δική μου φριχτή ιδέα, που δεν την έχω διαβάσει πουθενα:

    Όλοι όσοι παίνεσαν, και εδώ, στο διάλογο αυτό, το γεγονός οτι οι Έλληνες έχουμε γενετική συγγένεια με τους Τούρκους ή με τους Ιταλούς,(με Εβραίους ,όλως τυχαίως, δεν το πρόσεξαν),βλακωδώς, το οτι όλοι αυτοί οι «Έλληνες» τώρα είναι Τούρκοι, και Σιτσιλιάνοι δεν τους κλόνισε την Ιδέα του Απόλυτου Έθνους. Αλλά είναι περήφανοι που : «…Η υπογραφή των Ελλήνων αποκαλύπτεται στη Νότια Ιταλία¨…» Ε,λοιπόν:

    ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ, ΠΟΥ ΦΩΝΑΖΟΥΝ, ΟΤΙ ΤΑ ΕΘΝΗ ΤΟΥΣ «ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΑ», ΛΛΛΑ ΝΟΙΩΘΟΥΝ ΠΕΡΗΦΑΝΟΙ ΠΟΥ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ Η ΤΟΥΡΚΙΚΑ Η ΑΛΒΑΝΙΚΑ «ΓΟΝΙΔΙΑ’ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΕ ΞΕΝΑ ΕΘΝΗ, ΥΠΑΙΝΙΣΣΟΝΤΑΙ,ΕΝ ΚΑΙΡΟ ΕΙΡΗΝΗΣ, ΜΙΑ ΑΘΛΙΑ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΕΥΜΕΝΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ:

    ΤΟΝ ΒΙΑΣΜΟ.

    Είχαμε τέτοια φαινόμενα και στη Γιουγκοσλαβία, και μετά στο Σεράγιεβο. Όταν βίαζαν μία Μουσουλμάνα οι Σέρβοι της φώναζαν οτι θα γεννήσει Σερβάκι. Πράγμα που συχνά, μετά εννέα μήνες, γινόταν. Και αντίστοιχα οι Ούστασε.

    Λοιπόν, παρακαλώ, να αναλύουμε με προσοχή άλλη φορά τι λέμε και πώς* το λέμε και μην μπλέκουμε την επιστήμη με την παράνοιά μας. Αυτά.

    * Βέβαια εδώ μπαίνει και το «πόσα λέμε» αλλά αυτο…κρύφτο, κρύφτο. Και συγγνώμη, παιδιά για την πολυλογία. Αναρωτιέμαι κι εγώ, αραγε, ενδιαφέρει όλο αυτο το μπούρ-μπούρ κανέναν;

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 11/01/2011

  64. Μας ενδιαφέρει σίγουρα! Πάντως στο σχεδιάγραμμα απ’ το Ιλινόις που γυρνάει ολόγυρα, δεν βρήκα τη λέξη Greeks. Κάνω λάθος;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/01/2011

  65. #64

    Ναι, κι εγώ δεν μπορώ να διακρίνω τους Έλληνες, πάντως σε αντίστοιχα 2D είμαστε ο ένας πάνω στον άλλον με Ιταλούς, Ρουμάνους και τους πρώην Γιουγκοσλάβους.

    Αυτά όλα, φυσικά, θέλουν προσοχή, και για το λόγο ότι τά δείγματα είναι λίγα. Δηλαδή από τα δέκα εκατομύρια τα δικά μας, τα δείγματα στις μελέτες μπορεί να είναι 40 ή 20 ή 100 άτομα. Και οι πολυμορφισμοί είναι σχετικά λίγοι.Όπως γράφουν οι Witherspoon et al.:

    «…given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is found within populations, not between them. It is also compatible with our finding that, even when the most distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population…»

    *
    Για το φίλο που είπε ότι υπάρχουν μόνο δύο φυλές, σκέφτομαι μήπως είχε υπόψη του μια ανακοίνωση του 2010 για τις προσμείξεις του σύγχρονου ανθρώπου με άλλους homo.

    Γιατί όντως βρέθηκε, ότι, με εξαίρεση τους σημερινούς Αφρικανούς, όλοι οι άλλοι, Ευρωπαίοι, Ασιάτες κλπ, έχουν προσμείξεις με Νεαντερτάλιους. Που σημαίνει ότι κάποιοι κοινοί μας πρόγονοι ερχόντουσαν σε σεξουαλική επαφή με ανθρώπους του Νεάντερταλ.

    Kαί στη Μελανησία πιθανολογείται επιμειξία με Denisovans, που δεν είναι μία σέχτα του Τροτσκισμού, αλλά μία οικογένεια homo, κοντινή στους Νεάντερταλ.

    Όμως, για τέτοια συμπεράσματα είναι ακόμα πολύ νωρίς.

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 11/01/2011

  66. «..πάντως σε αντίστοιχα 2D είμαστε ο ένας πάνω στον άλλον με Ιταλούς, Ρουμάνους και τους πρώην Γιουγκοσλάβους.»

    Το τελευταίο δεν έχει λογική. Με τους Σέρβους και τους Κροάτες δεν πρέπει να έχουμε και πολύ σχέση, ενώ δεν ισχύει το ίδιο με τους Σλαβομακεδόνες.

    Πάντως έχει σημασία ποιούς Έλληνες έχουν μελετήσει: βλαχογενείς, αρβανιτογενείς, Πόντιους, Κρητικούς,Θράκες, σλαβογενείς, Καππαδόκες. Και εμείς δεν είμαστε και τόσο ομοιογενείς νομίζω για να μοιάζει το γονιδίωμά μας!

    Σχόλιο από Xompit-μακεδόνας | 11/01/2011

  67. Ναί. Όταν λέω Γιουγκοσλάβους έχω υπ’ όψη μου έρευνες που αναφέρονται σε Γιουγκοσλάβους, που δεν ξεχωρίζουν αν είναι Σέρβοι, Κροάτες ή Μακεδόνες, όπως αυτή, που δεν ειναι και πολύ ακριβής, γιατί δεν δείχνει τους Έλληνες να επικαλύπτονται με τους Ιταλούς, όπως κάνουν όλες οι άλλες έρευνες:

    http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=1

    ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΝΕΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΕΣ:

    Φλαμανδοί ερευνητές ανέλυσαν βυζαντινό γενετικό υλικό (mtDNA), από τον 11ο ως τον 13ο αιώνα, που βρέθηκε σε τάφους της Σαγαλασσού (Πισιδία, στη νότια Τουρκία, στο ύψος της Ρόδου)

    http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/full/ejhg2010230a.html

    Μετά από συγκριτική μελέτη με πολλούς πληθυσμούς για την πιθανολόγηση της καταγωγής
    85 σκελετών, καταστρώθηκε αυτός ο χάρτης:

    Τα πιο σκούρα τμήματα δείχνουν κοντινή γενετική απόσταση των αρχαίων κατοίκων με σημερινούς πληθυσμούς, τα πιο ανοιχτόχρωμα μακρινή, τα λευκά καμία.
    Φαίνεται, λοιπόν, μεγάλη ομοιότητα με τους Τουρκικούς πληθυσμούς, καθώς και με τους πληθυσμούς της Βουλγαρίας και της Θεσσαλίας, κλπ.

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 13/01/2011

  68. Στο #67 εκεί που λέω:

    «…Τα πιο σκούρα τμήματα δείχνουν κοντινή γενετική απόσταση των αρχαίων κατοίκων με σημερινούς πληθυσμούς, τα πιο ανοιχτόχρωμα μακρινή, τα λευκά καμία…»

    εννοείται οτι εννοώ:

    «…γενετική απόσταση των βυζαντινών κατοίκων της Σαγαλασσού του 13ου αιώνα, με σημερινούς πληθυσμούς…»

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 13/01/2011

  69. NIK

    στο χάρτη αυτό φαίνεται ομοιότητα με τους 85 Βυζαντινούς της Σαγαλασσού, των πληθυσμών που κατοικούν σήμερα στις παρακάτω περιοχές:

    -Καππαδοκία,
    -Κριμαία,
    -Νοτιοδυτική Βουλγαρία
    -Αν Μακεδονία-Θράκη,
    -Κύπρος
    -Κεντρο-ανατολική Κρήτη,
    -Κουρδιστάν

    ————————————

    Για Πόντο (β/α Τουρκία) υπάρχει τίποτα;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/01/2011

  70. Όχι, δεν έχω υπόψιν μου.

    Σχόλιο από ΝΙΚ | 13/01/2011

  71. Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση έγινε στου Σαραντάκου:

    http://sarantakos.wordpress.com/2011/01/20/ethnogenos/

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 21/01/2011

  72. […] αντιστάθμισμα μιας γελοίας εθνικιστικής προπαγάνδας περί αρχαιοελληνικής καταγωγής των Ποντίων.” Το σχόλιό μας (δείτε στην από πάνω εικόνα) δε που […]

    Πίνγκμπακ από -”Αφορμή” ή αλλιώς: όψεις ρατσισμού… « Πόντος και Αριστερά | 01/03/2011

  73. […] να μην τον μισήσει από τούδε και στο εξής…) “Geschichte des Kaiserthums von Trapezunt” (Ιστορία της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας), που […]

    Πίνγκμπακ από -Της κοντής ψωλής οι τρίχες της φταίνε.. « Πόντος και Αριστερά | 15/03/2011

  74. σχετικα με την αφροκεντρικη θεωρία.
    να αναφέρω τον μεσοπίθηκο τον Πεντελικό (7 εκ. χρονια) (1836 Πικέρμι)
    και το κρανίο αρχανθρώπου στο σπήλαιο Πετραλώνων 700.000 π.Χ (1960) βλ. aee.gr

    Σχόλιο από an | 17/03/2011

  75. O ΦΑΛΜΕΡΑΙΕΡ ΕΙΧΕ ΔΙΚΙΟ,ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΛΑΒΟΙ ….ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΑΘΛΗΤΙΣΜΟ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΝΟΥΜΕ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΜΠΑΣΚΕΤ ΑΚΟΛΟΥΘΩΝΤΑΣ ΠΑΝΤΑ ,ΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΤΩΝ PLAVI ΣΧΟΛΗ

    Σχόλιο από PLAVI | 23/04/2012

  76. […] -“Ο Φαλμεράγιερ και η εθνική καταγωγή των Ελλήνων“, ομιλητές: Φίλιππας Κυρίτσης και (κρατηθείτε) Νάσος Θεοδωρίδης (12/1/2012) […]

    Πίνγκμπακ από “Φυλετικός αναρχισμός” ή “Λοβοτομώντας τους πιτσιρικάδες”! « Πόντος και Αριστερά | 18/07/2013

  77. Στο δεύτερο τόμο της «Ιστορίας της Χερσονήσου του Μορέα κατά το Μεσαίωνα»(Geschichte der Halbinsel Morea während des Mittelalters), έργο που κυκλοφόρησε το 1836 και παραμένει ακόμα αμετάφραστο στα ελληνικά*, ο Φαλμεράιερ (Jakob Philipp Fallmerayer), προσθέτει στα προηγούμενα επιχειρήματά του για τις μεταβολές που υπήρξαν στην πληθυσμιακή σύνθεση του Μοριά, μερικά σχολιασμένα από τον ίδιο αποσπάσματα του βυζαντινού συγγραφέα Μάζαρι [Fallmerayer 1836, 315, 316 442, 446, 448, 450, 451].

    Τα αποσπάσματα αυτά ο Φαλμεράιερ τα αντλεί από το έργο «Διάλογος Νεκρικός – Επιδημία Μάζαρι εν Άδου (Άιδου)», κείμενο που είχε συμπεριληφθεί στον τρίτο τόμο της συλλογής «Ανέκδοτα (Anecdota Graeca e codicibus regiis)» και είχε εκδοθεί το 1831, με επιμέλεια του Jean François Boissonade [Μάζαρις 1831, 112-186].

    Η «Επιδημία Μάζαρι εν Άδου» είναι μια σατυρική απομίμηση του έργου του Λουκιανού «Νεκυομαντεία ή Μένιππος». Στο πρώτο κεφάλαιο, «η πευσις νεκυων ενιων περι τινων των ες τα βασιλεια», ο Μάζαρις πεθαίνει και κατεβαίνει στην Άδη, μετά από επιδημία που πέφτει στην Κωνσταντινούπολη. Εκεί συναντά το ρήτορα και γιατρό Μανουήλ Ολόβολο, πρώτο γραμματέα του αυτοκράτορα. Ο Ολόβολος ρωτά το Μάζαρι για την κατάσταση που επικρατεί στη βασιλική αυλή και ο τελευταίος του απαντά, περιγράφοντας την εγωιστική και μικροπρεπή συμπεριφορά των αξιωματούχων. Ο Ολόβολος συμβουλεύει το Μάζαρι να ανέβει στον πάνω κόσμο, και μάλιστα να πάει να ζήσει στην Πελοπόννησο (ή Μώρα), όπου μπορεί να πλουτίσει κάποιος εύκολα. Ο Μάζαρις ακούει τη συμβουλή του, ξαναζωντανεύει και βγαίνει από τον Άδη στο όρος Ταίναρο, στην Πελοπόννησο. Στο δεύτερο κεφάλαιο, με τίτλο «ονειρος μετα την αναβιωσην – η διαλεξις προς ολοβον εκ πελοποννησου εσ αδου εκ ταιναρου πεμφθεισα», ο Ολόβολος εμφανίζεται στον ύπνο του Μάζαρι και ο τελευταίος του λέει πως τον ξεγέλασε και τον έστειλε να ζήσει σε ένα τόπο με άθλιους ανθρώπους. Ακολουθούν δύο κεφάλαια με «επιστολες» από και προς τον Άδη, που ανταλλάσουν ο Μανουήλ Ολόβολος και ο δούκας Νικηφόρος Παλαιολόγος. Στις επιστολές αυτές περιγράφονται ξανά, με τα μελανώτερα χρώματα τα κακώς κείμενα στην Πελοπόννησο.

    Στο χειρόγραφο του Βερολίνου, υπάρχει στο τέλος και μία επιστολή του Μάζαρι προς τον αυτοκράτορα Μανουήλ Β’, με την οποία τον παρακαλεί να διαβάσει το έργο, αλλά να μην μιλήσει για το περιεχόμενό του στους πελοποννήσιους αξιωματούχους.

    Το έργο του Μάζαρι, που γράφτηκε το 1414-1415, θεωρείται, σύμφωνα από τον κορυφαίο γερμανό λόγιο και βυζαντινολόγο Karl Krumbacher «ως πραγματική σάτιρα σύγχρονων πραγμάτων», καθώς έχουμε να κάνουμε με «ακριβείς χρονολογίες» και «σαφείς υπαινιγμούς σε σύγχρονα γεγονότα και καταστάσεις» [Krumbacher 1900, 170].

    Τα αποσπάσματα από την «Επιδημία Μάζαρι» που παρουσιάζουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον είναι δύο. Το ένα αναφέρεται συγκεκριμμένα στην πολιτισμική-γλωσσική σύνθεση του πληθυσμού του Μοριά (Μωριά – Morea) και το δεύτερο δίνει επιπρόσθετες πληροφορίες για τους Τσάκωνες.

    Γράφει λοιπόν ο βυζαντινός συγγραφέας:

    «Εν Πελοποννήσω, ως και αυτός οίδας, ξείνε, οικεί αναμίξ γένη πολιτευόμενα πάμπολλα, ων τον χωρισμόν ευρείν νυν ούτε ράδιον, ούτε κατεπείγον. α δε ταις ακοαίς περιηχείται, ως πάσι δήλα και κορυφαία, τυχγάνει ταύτα. Λακεδαίμονες, Ιταλοί, Πελοποννήσιοι, Σθλαβίνοι, Ιλλυριοί, Αιγύπτιοι και Ιουδαίοι (ουκ ολίγοι δε μέσον τούτων και υποβολιμαίοι), ομού τα τοιαύτα επαριθμούμενα επτά» [Μάζαρις 1831, 174 και Μάζαρις 1860, 239].

    Για τους Λακεδαιμονίους μάλιστα διευκρινίζει:

    «Δέδοικα ουν ίνα μη γένωμαι και αυτός διατρίβων εν Σπάρτη ώσπερ εν τη Κωνσταντίνου γέγονεν ο Πελοποννήσιος εκείνος, Συναδινός ο Κορμέας, ή ίνα μη βαρβαρωθώ και αυτός ώσπερ άρα βεβαρβάρωνταί γε οι Λάκωνες, και νυν κέκληνται Τζάκωνες, και πιάσον τα και σφίξον τα, και δώσον τα, και ήμενον, και ηρχόντησαν, και καθεζούτησαν, και έλαδε, πα, και αιτιτοίωσέν (ετετοίωσέν) τον, και άλλ’ άττα βάρβαρα λέγουσιν» [Μάζαρις 1831, 164 και Μάζαρις 1860, 230].

    Σύμφωνα λοιπόν με το Μάζαρι επτά γένη κατοικούν ανακατεμένα (αναμίξ) στις αρχές του 15ουαιώνα στην Πελοπόννησο ή Μώρα όπως τη λέει (: ες Μώραν, ήτοι γε εις Πελοπόννησον) [Μάζαρις 1831, 124 και Μάζαρις 1860, 196].

    Πρώτοι είναι οι Λακεδαίμονες ή Λάκωνες που έχουν πια εκβαρβαρωθεί και λέγονται Τζάκωνες(: Τσάκωνες). Αυτοί μιλάνε μια χυδαία γλώσσα (: βάρβαρα λέγουσιν). Για παράδειγμα λένε «πιάσον τα», «σφίξον τα», «δώσον τα», «ήμενον», «ηρχόντησαν», «καθεζούτησαν», «έλαδε», «πα», «ετετοίωσέν τον». Ο George Finlay (Φίνλεϋ) σχολιάζοντας το σχετικό χωρίο, σημειώνει πως οι Τσάκωνες το 1573 κατοικούσαν σε δεκατέσσερα χωριά, μεταξύ Μονεμβασίας και Ναυπλίου, στα χρόνια του δε είχαν απομείνει 1.500 οικογένειες που ζούσαν σε επτά χωριά [Finley 1851, 40].

    Πελοποννήσιοι, είναι οι Ρωμιοί κάτοικοι της χώρας.

    Κάτω από το γενικό όνομα των Ιταλών περιλαμβάνονται οι πάσης φύσεως δυτικοευρωπαίοι της εποχής, κυρίως οι Βενετσιάνοι και Φράγκοι.

    Σθλαβίνοι ονομάζονται (τουλάχιστον) οι σλαβόφωνες φυλές του Μοριά, οι Εζερίτες (από το σλαβικό ezero: λίμνη) του Έλους και οι Μελιγγοί του Ταϋγέτου. Στις δύο αυτές φυλές πιστεύει καιWilliam Miller πως αναφέρεται ο Μάζαρις [Miller 1908, 383].

    Ιλλυριοί χαρακτηρίζονται οι Αλβανοί ή Αρβανίτες, που αποτελούν ήδη σημαντικό τμήμα του μοραΐτικου πληθυσμού [Vasiliev 1952, 638].

    Αιγύπτιοι είναι οι Τσιγγάνοι, που για να έχουν καλύτερη αντιμετώπιση, διέδιδαν στη μεσαιωνική Ευρώπη ψέματα για την «αιγυπτιακή καταγωγή τους».

    Ιουδαίοι είναι όλοι οι Εβραίοι, ως θρησκευτική-πολιτισμική κοινότητα, ανεξάρτητα από τη γλώσσα που μιλούσαν.

    Υποβολιμαίοι, τέλος, πρέπει να θεωρούνται τα τέκνα των μικτών γάμων. Μεταξύ αυτών ήταν και οι Γασμούλοι (Gasmules), των οποίων ο ένας γονιός ήταν Λατίνος (Καθολικός) [Zakythinos1953, 1].

    Τα «αναμίξ γένη» του Μάζαρι, που τόσο θυμίζουν το «σύμμικτο λαό» του Χρονικού της Μονεμβασίας, βρίσκονται αντιμέτωπα με την ελληνική εθνική ιστορία.

    Ο αρχαιολάτρης βυζαντινός συγγραφέας Μάζαρις συγκλονίζεται γνωρίζοντας από κοντά την πολύγλωσση πραγματικότητα του μεσαιωνικού Μοριά. Το ίδιο θα πάθουν αργότερα μια σειρά ρομαντικοί ευρωπαίοι περιηγητές με κλασσικές σπουδές, που θα επισκεφθούν το γεωγραφικό χώρο που κάποτε ζούσαν οι αρχαίοι Έλληνες και αντί για τους απογόνους τους θα βρουν στη θέση τους «βάρβαρους» λαούς.

    Ο εθνικός ιστορικός Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος, στο έργο του, αναφέρεται στο Μάζαρι, χωρίς ωστόσο να παραθέσει τα σχετικά αποσπάσματα. Αποδέχεται πως στην Πελοπόννησο υπήρχαν «ουκ ολίγοι Σλαύοι και Φράγκοι», «ικανοί Αλβανοί», «Ατσίγκανοι και Ιουδαίοι». Αποσιωπά όμως τα περί εκβαρβαρισμού των Τσακώνων και γράφει (προκειμένου να δομηθεί ο μύθος της «αδιάσπαστης συνέχειας του ελληνισμού») διαστρεβλώνοντας συνειδητά τα στοιχεία, πως «οι Έλληνες αποτέλουν την κυριώτατην βάσιν του πληθυσμού», κάτι αντίθετο με τα λεγόμενα του Μάζαρι [Παπαρρηγόπουλος 1874, 310, 313].

    Οι επίγονοι του Παπαρρηγόπουλου, περισσότερο σώφρονες, απέφυγαν συστηματικά να προβληματίσουν τις νεότερες γενιές της εθνικής κοινότητας, αναφέροντας στις «Ιστορίες» τους τέτοια «ανθελληνικά» αποσπάσματα, όπως αυτά του Μάζαρι.

    * Σημείωση Δεκεμβρίου 2015: Ο δεύτερος τόμος του Fallmerayer μεταφράστηκε από τον Παντελή Σοφτζόγλου και κυκλοφόρησε το 2014, από τις εκδόσεις Μεγάλη Πορεία.

    Fallmerayer 1836: Jacob Phil. Fallmerayer, Geschichte der Halbinsel Morea während des Mittelalters. Zweiter Theil. Morea, durch innere Kriege zwischen Franken und Byzantinern verwüstet und von albanischen Colonisten überschwemmt, wird endlich von den Türken erobert. Von 1250-1500 nach Christus. Stuttgart und Tübingen, 1836.

    Μάζαρις 1831: Βρίσκεται στο έργο Anecdota Graeca e codiribus regiis, descripsit annotatione illustravit J.B.Boissonade. Vol. III, Parisiis, MDCCCXXXI.

    Finley 1851: The History of Greece from its conquest by the crusaders to its conquest by the Turks and of the Empire of Trebizond 1204-1461, by George Finlay, Honorary Member of the Royal Society of Literature, William Blackwood and Sons, Edinburgh and London, MDCCCLI.

    Μάζαρις 1860: Βρίσκεται στο έργο Timarions und Mazaris’ Fahrten in den Hades, nach Hase’s und Boissonade’s Recension und erster Ausgabe des Textes griechisch und deutsch, mit Einleitung und Anmerkunger, herausgegeben von A. Ellissen, Leipzig, Verlag von Otto Wigand, 1860.

    Παπαρρηγόπουλος 1874: Ιστορία του ελληνικού έθνους από των αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι των νεωτέρων, υπό Κωνσταντίνου Παπαρρηγοπούλου, τόμος πέμπτος και τελευταίος, εν Αθήναις, εκ του τυπογραφείου Ν. Γ. Πάσσαρη, οδώ Ευριπίδου, αριθ. 51, 1874.

    Krumbacher 1900: Κρουμβάχερ, Ιστορία της βυζαντηνής Λογοτεχνίας, μεταφρασθείσα υπό Γεωργίου Σωτηριάδου, τόμος δεύτερος, εν Αθήναις, τύποις Π. Δ. Σακελλαρίου, 1900.

    Miller 1908: The Latins in the Levant – A History of Frankish Greece (1204-1566), by William Miller M. A., New York, E. P. Dutton and Company, 1908. Το έργο μεταφράστηκε στην καθαρεύουσα από τον Σπυρίδωνα Λάμπρου και εκδόθηκε σε δύο τόμους, το 1909-1910, με σχόλια του μεταφραστή. Το έργο εκδόθηκε για δεύτερη φορά το 1960, μεταφρασμένο στη δημοτική και σχολιασμένο από τον Άγγελο Φουριώτη.

    Vasiliev 1952: A. A. Vasiliev, History of the Byzantine Empire 324-1453, volume ΙΙ, Madison-Milwaukee and London, The University of Wisconsin Press, 1952.

    Zakythinos 1953: D. A. Zakythinos, Le Despotat grec de Morée, tome second, Vie et institutions, Athènes, L’Hellénisme Contemporain, 1953.

    Σχόλιο από Βλ2 | 22/04/2016


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: