Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-O «χώρος» και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα

alex4.gifa4423a.jpgΤελεί υπό Κατοχή η Μακεδονία;

Ένα μέρος του παλιού  «χώρου», δηλαδή της παλιάς εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, από υπερβάλλοντα «αντιεθνικιστικό ζήλο»  οδηγήθηκε σε θέσεις διευκόλυνσης του σλαβομακεδονικού εθνικισμού και αλυτρωτισμού. Με αφορμή λοιπόν ένα κείμενο του «Δικτύου» στην Ελευθεροτυπία , η Βίκη Μαγαλιούέλος Δικτύου, κίνηση Βόλου), έκανε μια πολύ ενδιαφέρουσα παρέμβαση, την οποία παραθέτουμε παρακάτω ….

 

Με αφορμή το κείμενο του ΔΙΚΤΥΟΥ για το «Μακεδονικό» από ένα μέλος του

Καμιά άλλη περιοχή των Βαλκανίων δεν υπήρξε αντικείμενο τόσο σφοδρής διεκδίκησης και τόσο μεγάλης αιματοχυσίας όσο η Μακεδονία καθώς αποτελεί μια συνοριακή ζώνη, όπου συναντιούνται και επικαλύπτονται πολλές εθνοτικές ομάδες.

Στην κατηγορία «Έλληνες» συμπεριλαμβάνονται κατά την απογραφή του 1905, όσοι πήγαιναν σε πατριαρχικά σχολεία ή εκκλησίες, ανεξάρτητα αν μιλούσαν την ελληνική, τη σλαβική, την αλβανική ή τη βλάχικη γλώσσα. Έχει ενδιαφέρον να δει κανείς τα αρχεία εκείνης της εποχής στα πλαίσια της τότε «καταγραφής» των κατοίκων από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, που αναφέρονται καταρχήν οι Έλληνες, οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, και ως μειονότητες οι Τούρκοι, οι Βλάχοι, οι Εβραίοι, οι Αλβανοί, ενώ υπήρξε και μερίδα του πληθυσμού με ανάμικτα εθνολογικά στοιχεία που καταγράφονταν ως Μακεδόνες (ή Έλληνες ή Σέρβοι ή Βούλγαροι που οι τελευταίοι αποτελούσαν και την πλειοψηφία), γιατί τα πολιτιστικά τους στοιχεία και η διάλεκτο τους δεν μπορούσε να τους κατατάξει σε κάποια καθαρά εθνοτική ομάδα. Δεν υπήρξε από τη μεριά τους η ανάπτυξη μιας εθνικής συνείδησης ως «Μακεδονικού έθνους» και γι’ αυτό υπήρξαν επί δεκαετίες αντικείμενο διεκδίκησης των βαλκανικών εθνικισμών. Μακεδονικό έθνος κατά τον Ηρόδοτο νοείται το έθνος εκείνο που κατά την εποχή του Δευκαλίωνα κατοικούσε στη «Φθιώτιδα της Θεσσαλίας», μετοίκησαν  στην Όσσα και τον Όλυμπο, την καλούμενη Ιστιαία. Από τη χώρα αυτή εκτοπίστηκαν από τους Καδμείους και πήγαν στην Πίνδο και ονομάσθηκαν έθνος Μακεδόνων.

Μακεδονική διάλεκτος και όχι μόνο: Οι ιστορικοί αναλυτές την αποδέχονται ως αρχαία διάλεκτο προερχόμενη από την αρχαία ελληνική γλώσσα. Μετά την έλευση των Σλάβων αναφέρεται ως σλάβικη μακεδονική διάλεκτος (δεν έχει όμως τόση σχέση με την αρχαία διάλεκτο) και συμπεριλαμβάνεται μαζί με τα βλάχικα, τα αρβανίτικα, τα ποντιακά και τη ρομανές. Εντοπίζεται επίσης η χρήση τουρκικών διαλέκτων όπως τα καραμανλίδικα, που επιβιώνουν ακόμα ανάμεσα στις ομάδες που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Η Ελλάδα χαρακτηρίζονταν ουσιαστικά από πολυεθνικότητα και ετερογλωσσία. Αυτό το χαρακτηριστικό δεν το αποδέχτηκε ποτέ το Αθηνοκεντρικό κράτος και φυσικά ακολούθησε πολιτικές που είχαν ως στόχο την εξάλειψη της διαφορετικότητας. Ο Ίωνας Δραγούμης αναφέρει χαρακτηριστικά το 1914-15 σε εισήγηση του προς τη κυβέρνηση ότι στα Μακεδονικά Διαμερίσματα της Ελλάδας συναντώνται χριστιανοί ξενόφωνοι, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι, βλαχόφωνοι και ολίγοι τουρκόφωνοι και επισημαίνει την ανάγκη «εξελληνισμού» τους. Ακολουθείται η κοινή κρατική πολιτική του γλωσσικού εθνικισμού που ταυτίζει τη γλώσσα με την εθνότητα. Η νεότερη ελληνική ιστορία καταγράφει μόνο τραγικά λάθη όσον αφορά τα Βαλκάνια και το Μακεδονικό Ζήτημα. Και οι κυβερνήσεις της εδώ και 100 χρόνια μόνο καταστροφικές πολιτικές ακολουθούν. Απαιτείται επίμονη και επίπονη μελέτη της ιστορίας των βαλκανικών λαών για να γίνει κατανοητή η σημερινή κατάσταση.

Η περιοχή που σήμερα αποκαλείται ΠΓΔΜ και διεκδικεί την αναγνώριση με το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» αποτελούσε τμήμα της Νοτιοσλαυϊας που προήλθε από τη διάλυση της αυστροουγγαρικής μοναρχίας και ήταν το αποτέλεσμα προσπαθειών για την ένωση των σλαβικών λαών που επιτεύχθηκε με τη  Διακήρυξη του («η ένωση όλων των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων»). Στους χάρτες της εποχής εκείνης η περιοχή από την πόλη των Σκοπίων και ως την Οχρίδα ονομάζεται Βαρδάρ. 

Η δημιουργία από τον Τίτο, το 1944 της «Λαϊκής Ομόσπονδης Δημοκρατίας  της Μακεδονίας» αποτελούσε μέρος των επιδιώξεων του, για την σύσταση της «Νοτιοσλαβικής Ομοσπονδίας», στην οποία θα περιλαμβάνονταν εκτός της Γιουγκοσλαβίας τμήματα της Βουλγαρίας, της Ελλάδας και της Αλβανίας. O Tίτο, στην προσπάθειά του να καλλιεργήσει στους κατοίκους του ομόσπονδου κράτους της Μακεδονίας εθνική ταυτότητα, τους χαρακτήρισε όλους ως «Mακεδόνες», αν και αυτοί ήταν Σλάβοι, Bούλγαροι, Έλληνες, Aλβανοί, Eβραίοι, Τσιγγάνοι κ.ά. Ταυτόχρονα προσπάθησε με πιέσεις και πλαστές απογραφές να εξαφανίσει τις εθνοτικές ομάδες που δεν ήθελε να εμφανίζονται. Ταυτόχρονα η προπαγάνδα του προσπαθούσε να πείσει την διεθνή κοινότητα ότι οι σλαβόφωνοι της Eλλάδας, δεν είναι Έλληνες την καταγωγή, όπως επί αιώνες αυτοπροσδιορίζονται οι ίδιοι, αλλά ανήκουν στη «μακεδονική» εθνότητα και ότι αποτελούν μειονότητα που καταδυναστεύεται από το ελληνικό κράτος και, συνεπώς, πρέπει να «λυτρωθούν», με απώτερο σκοπό να δημιουργηθούν οι κατάλληλες ευκαιρίες για την προσάρτηση του εντός της Eλλάδος τμήματος της Mακεδονίας στην ευρύτερη γιουγκοσλαβική κομμουνιστική ομοσπονδία.

Κατά καιρούς σχηματίζονται νέα κράτη που ακολουθούν νέες προκλήσεις. Η ΠΓΔΜ δεν είναι μόνο ένα νέο κράτος αλλά αποτελείται και από ένα νέο έθνος και ως τέτοιο θα πρέπει να το εκλάβουμε. Αλληλεγγύη ναι και βοήθεια για να οικοδομήσουν τη δική τους αληθινή ταυτότητα, που τώρα διαμορφώνεται και αυτή θα αποτελεί τον εθνικό τους αυτοκαθαρισμό. Όλα τα έθνη είχαν μια αφετηρία και έφτιαξαν τη δική τους ιστορία, πολιτισμό, συνέχεια ή τέλος.  Η ιστορία αυτού του έθνος έχει 60 χρόνια ζωής. Οφείλει, λοιπόν να σεβαστεί την ιστορία και τον πολιτισμό των υπόλοιπων βαλκανικών λαών, να σεβαστεί και τις δικές του μειονότητες. Στην ΠΓΔΜ οι μουσουλμάνοι Αλβανοί διεκδίκησαν και σχεδόν εξασφάλισαν την επισημοποίηση κατά περιοχή, με συνταγματική κατοχύρωση, της εθνικής τους γλώσσας.  Οι Τούρκοι μουσουλμάνοι, εθνική μειονότητα μέσα στη θρησκευτική μειονότητα, απολαμβάνουν ήδη κατοχυρωμένα γλωσσικά δικαιώματα (π.χ. αμιγώς τουρκόγλωσσα σχολεία). Όλοι μαζί λοιπόν θα διαμορφώσουν τη θέση τους μέσα στη διεθνή κοινότητα και θα γράψουν τη δική τους ιστορία. Και δεν νομίζω ότι μπορούμε να συγκρίνουμε την προσπάθεια αυτή με τον αγώνα των Παλαιστινίων που είναι εθνικοαπελευθερωτικός. Ή μήπως η Μακεδονία είναι κατεχόμενη και δεν το έχω καταλάβει;

Ναι να αναφέρεται ο όρος «Μακεδονία» στην ονομασία, θα μπορούσε να είναι «Δημοκρατία της Δυτικής Μακεδονίας», ή «Μακεδονία του Βαρδάρη», ναι να υπερασπισθούμε το δικαίωμα τους να ονομάσουν το αεροδρόμιο Μ. Αλέξανδρος. Ναι στα γλωσσικά και πολιτιστικά ιδιώματα. Ναι στον πολιτισμό του διαλόγου.

Αλλά όλα αυτά τη σχέση έχουν με «μακεδονική μειονότητα» στην Ελλάδα; Δηλαδή οι Αρβανίτες, οι Καραγκούνηδες, οι Σαρακατσάνοι, οι Βλάχοι, οι Πόντιοι,, που έχουν γλωσσικές και πολιτιστικές ιδιαιτερότητες αποτελούν μειονότητες; Και από πότε είμαστε υπέρμαχοι της «καθαρότητας» των εθνών; Τελικά μήπως υπάρχει μόνο το έθνος των Αθηναίων; Ότι διαφορετικό είναι και μειονοτικό; Μήπως εμείς γινόμαστε ρατσιστές με το διαφορετικό;

Για την Αριστερά

Θα συμφωνήσω ότι ο αγώνας ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό είναι αγώνας ενάντια στο νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό και κατά της κρατικής αυθεντίας. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι καινούριο που πρέπει να συνειδητοποιήσει τώρα η Αριστερά. Η συζήτηση για το «εθνικό ζήτημα» μεταξύ των σοσιαλιστών γίνεται σοβαρή και έντονη ήδη από το 1880. Έντονες υπήρξαν και οι συζητήσεις στους κύκλους των μαρξιστών για τη σχέση των «τάξεων» και της θέσης τους ή της ταύτισης τους με το «έθνος». Το 1924 η κομμουνιστική Διεθνής ανακήρυξε το «δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού κάθε έθνους, ακόμη και μέχρι του σημείου της διαίρεσης». Έλληνες και Σέρβο-γιουγκοσλάβοι κομμουνιστές αρχηγοί αμφισβήτησαν το πρόγραμμα του Στάλιν. Αργότερα ο Τίτο συγκρούστηκε μαζί του, σχετικά με το ρόλο των εθνών στην προώθησης της κοινωνικής επανάστασης.

Τα κινήματα για ανεξαρτησία και από-αποικιοποίηση ταυτίστηκαν με το σοσιαλιστικό/ κομμουνιστικό αντι ιμπεριαλισμό μετά το 1945. Τα νέα εθνικά αυτονομιστικά κινήματα κατέληξαν να αποκτήσουν, να υιοθετήσουν την κοινωνικό-επαναστατική και μαρξιστική – λενινιστική φρασεολογία, σύμφωνα με τον Hobsbawm, η οποία ταιριάζει ελάχιστα με την ιδεολογική τους προσέλευση, το χώρο της άκρας δεξιάς, πριν το 1914, και με το φιλο-φασιστικό και ακόμη και δοσίλογο, κατά τη διάρκεια του πολέμου, παρελθόν κάποιων από τους παλαιότερους αγωνιστές τους. Οι σχέσεις αριστεράς και εθνικισμού ήταν πιο περίπλοκες από ένα μοντέλο.

Η «έκρηξη» κατά την περίοδο 1988-1992 συνδέεται ουσιαστικά με τις υποθέσεις του 1918 και φυσικά δεν αποτέλεσε το «Μακεδονικό Ζήτημα» την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας. Ο εθνικισμός επωφελήθηκε απ όλα αυτά αλλά δεν έπαιξε και κανένα σοβαρό ρόλο για την πρόκληση τους. Ενδιαφέρουσα είναι η μελέτη του M. Hroch για την περίπτωση των δυτικών πρώην κομμουνιστικών κοινωνιών. Αναφέρει ότι ο «εθνικισμός ή η εθνικότητα είναι ένα υποκατάστατο για παράγοντες ολοκλήρωσης σε μια αποσυντιθέμενη κοινωνία. Όταν η κοινωνία αποτύχει, το έθνος εμφανίζεται ως υπέρτατη εγγύηση».

Τελικά σήμερα πως αντιλαμβάνεται η Αριστερά την αυτοδιάθεση; Κατά την πρώτη περίοδο της εμφάνισης τους τα εθνικιστικά κινήματα αντικατρόπτιζαν την αποαποικιοποίηση, την επανάσταση. Τα περισσότερα από αυτά τα κινήματα ήταν το αντίθετο από αυτό που νοείται σήμερα ως «εθνικισμός», που προσπαθεί να ενώσει εθνότητα, γλώσσα, κουλτούρα, ιστορικό παρελθόν. Στην πραγματικότητα ήταν διεθνισμός. Ας προσεγγίσει η Αριστερά τα έθνη ή τις εθνικές γλωσσικές ομάδες σε μια κλίμακα υπερεθνική και δια-εθνική. Στα πλαίσια του διεθνισμού όμως δεν σημαίνει ότι οι εθνικές ιστορίες και οι πολιτισμοί δεν έχουν βαρύτητα. Η ιστορία των βαλκανικών λαών έχει πολλές πτυχές και απαιτεί μεγαλύτερη ανάλυση και σοβαρότητα.

 

Συντροφικά,

Βίκη Μαγαλιού

Μέλος Δικτύου (κίνηση Βόλου)

  

—————————————–—————————-——————————-

ΓΙΑ ΤΟ ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

fyrmacedonia.jpgΥπάρχουν  ιδιαιτέρως ενδιαφέροντες διάλογοι

[ΕΔΩ], [ΕΔΩ],  [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩκαι  [ΕΔΩ]…. και [ΕΔΩ]

                                                                                                                

—————————————————————————————————-

 

02/06/2008 - Posted by | -Ιδεολογικά, -Μακεδονικό, -Νακρατζάς-"Ιός", -Nεοελληνικός ανορθολογισμός

656 Σχόλια »

  1. »Η δημιουργία από τον Τίτο, το 1944 της «Λαϊκής Ομόσπονδης Δημοκρατίας της Μακεδονίας» αποτελούσε μέρος των επιδιώξεων του, για την σύσταση της «Νοτιοσλαβικής Ομοσπονδίας», στην οποία θα περιλαμβάνονταν εκτός της Γιουγκοσλαβίας τμήματα της Βουλγαρίας, της Ελλάδας και της Αλβανίας. »

    Αυτό πρεπει να πω στην αγαπητη ειναι εντελώς λαθος και αποτελει τμημα της εδώ εθνολαλαικιστικης προπαγάνδας των Παπαθε,μελιακών και Σια ,,
    Ο Τιτο οπως γνωριζουν ολοι οι σοβαροι μελετητες( π.χ ακομα και ο συντηρητικός εμπειρογνωμων Ευαγγελος Κωφός ) ειχε ως κυριο μελημα την Αντιμετωπιση της Βουλγαριας και οχι αυτά τα φθηνιαρικα περι Μακεδονιας του Αιγαιου που λενε οι εδώ εθνολαικιστες …
    Καλός ιο προβληματισμός αγαπητη φιλη αλλά να μη πεφτουμε στο αλλο ακρο στις γελοιοτητες των (ακροδεξιων και οχι μονο)εθνολαικιστων που για 18 χρονια τουλαχιστον διαστρεβλωνουν καθε ιστορική αληθεια για να εξυπηρετησουν τους σκοπους τους …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  2. Καλά ρε Νοσφεράτε…. χαλάρωσε!

    Τι μανία κι αυτή να παίρνουμε από τη μούρη έτσι τους ανθρώπους….

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  3. Ομερ … τι ευγενικό και καλό παιδί που εγινες τωρα τελευταια!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  4. Είδες… Οι καλές παρέες πάντα επηρεάζουν 8)

    Βάζω παρακάτω ένα χρήσιμο απόσπασμα της Καρασσαβίδου

    ——————————————-

    ………. Η ΙΔΙΑ ΕΤΕΡΟΓΕΝΕΙΑ ΛΟΙΠΟΝ ΙΣΧΥΕΙ και στην ΔΕΞΙΑ! Πέρα από την μεγαλοαστική υπάρχει κι η κοινοβουλευτική δεξιά, (τις αναδείξαμε ποτέ αυτές τις έννοιες πέρα από ατάκες περί εθνολαΐκισμού; Μμμμ δε νομϊζω!) που αναγκαστικά είναι πολύ πιο σύνθετο φαινόμενο αφού συνδέεται με τις ιδεοληψίες έστω των λαΐκών στρωμάτων. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι πλέον εμβληματικοί εκπρόσωποι του οικονομικού φιλελευθερισμού στην χώρα, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης κι ο Κωνσταντίνος Σημίτης, παρέα με τον ΣΕΒ (Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων) λένε τα ΙΔΙΑ πράγματα με τους… υπερδιεθνιστές σε σχέση με το όνομα! Στην πραγματικότητα πχ η στάση Καραμανλή στο Μακεδονικό ΔΕΝ ΕΚΦΡΑΖΕΙ την ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ αλλά επιβάλλεται από τα λαΐκά στρώματα, όσο υπάρχει δικαίωμα ψήφου ακόμα… Ίσως γιατί μυρίζονται πως τα απόνερα της γεωπολιτικής ΑΥΤΑ θα τα πληρώσουν…

    Όμως κι η ίδια θέση στο άμεσο πολιτικό διαταύτα είναι προβληματική. Ποιος σας είπε δηλαδή ότι Καραμανλής «γυρίζει ήρωας» όπως γράψατε γιατί δεν είχε την αριστερά απέναντι; Ποιος δεν λέει ότι ο Καραμανλής δεν θα γύρναγε περισσότερο ήρωας αν είχε καταβάλλει ή «γράψει» κι ένα εσωτερικό μέτωπο; Ο αντίπαλος σε αυτό (όπως θα υπαινιχτούμε παρακάτω) δεν είναι ο Καραμανλής, είναι τα ίδια τα λαΐκά στρώματα, τα οποία η αριστερά θέλει να αυτενεργούν στο ασφαλιστικό, (εδώ δεν περνά η… αστική προπαγάνδα περί έθνους στο… παθητικό μυαλό τους αλλά να το βουλώνουν στο Μακεδονικό. Από την άποψη αυτή όσοι άνθρωποι ή ομάδες δημιουργούν ένα φανταστικό στη λειτουργία του και συνεκτικό στην ύλη του δίπολο (εμείς οι ηρωΐκοί κι οι ρεφόρμες οι πολλοί) για να περιγράψουν μια εκπληκτικά πολύπλοκη πραγματικότητα, (δομώντας και την κοινωνική τους συνοχή με προφανή εξουσιαστικό τρόπο, αλλά ντυμένο με φουλάρι..) ναρκισσεύονται ως υπερ-επαναστατικές γκρούπες ή προσωπικότητες, όπως άλλοι ως υπερπατριωτικές… Κι αποτελούν στον χώρο της πολιτικής τυπικό παράδειγμα αυτού που ο Levi Strauus ονομάτισε “regard eloigne” (απόμακρη ματιά) η οποία επιχειρεί να περιγράψει και να καταλάβει (όχι κατανοήσει) τους άλλους με μια αίσθηση ανωτερότητας για τη δική της (πολιτική) κοινωνία, τα ήθη και τους κανόνες…

    Τέλος ας πάμε στο δεύτερο παράδειγμα της αντίφασης κι ας συζητήσουμε για την αυταξία του αυτοπροσδιορισμού που εμείς οι διαφωνούντες «τον ακυρώνουμε βάζοντας του κριτήρια!» Είναι φανερό ότι κι εδώ η πραγματικότητα δεν αντιμετωπίζεται διαλεκτικά (ώστε η ιδέα να είναι σε σκάκι με τις κοινωνικές και πολιτικές συντεταγμένες, ποιος τις γαμεί μπροστά σε θεωρία «αγία γραφή» απαράλλαχτη για μας κανά δυο αιώνες!…). Αλλά αντιμετωπίζεται μέσα από ένα μεταφυσικό αντικείμενο, που ως θρησκευτικό τοτέμ δεν επιτρέπεται να σκαλιστεί. (αυτοπροσδιορισμός!) Όμως επειδή εμένα μου αρέσουν οι «ανίεροι» άνθρωποι ας βάλουμε χέρι στο «ιερό». Κι ας δούμε που ακριβώς μπορεί να οδηγήσει η απολυτότητα των εννοιών κι όχι η πολιτική σκέψη κι η ανάλογη χρήση τους. Λοιπόν ναι, ο αυτοπροσδιορισμός δεν πρέπει να έχει κανένα κριτήριο! Αν όμως είμαστε σοβαροί δεν θα εφαρμόζουμε μετά τα κριτήρια ανάλογα με τα κουτάκια μας! Λοιπόν! Η σύγχρονη νέα δεξιά (από το 80 κι έπειτα) έχει πάρει αυτήν την έννοια θέσφατο που ξεκίνησε από τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό την εποχή των εθνεγερσιών και κατέβηκε και σε ατομικό προσδιορισμό μέσα από τα νέα κοινωνικά κινήματα (το 60, σχηματικά μιλώντας, ώστε να νομιμοποιηθούν τρόποι ζωής διαφορετικοί) και την χρησιμοποίησε η ίδια. Λέγοντας πως είναι δικαίωμα των ανθρώπων να αυτοπροσδιιορίζονται (να δομούν την ζωή τους δίχως κάποια ηθική μειοψηφία της αριστεράς να τους λέει τι θα κάνουν) δίχως πολυπολιτισμικότητα. Βασικά η Λεπενίστικη (ή του Βορίδη) επιχειρηματολογία ΑΥΤΟ ήταν! «Είναι ανθρώπινο δικαίωμα των Γάλλων μπλα μπλα» ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ! Δεν το λέω εγώ… Το απόλυτο το λέει! Επίσης αυτό ισχυρίζονταν κι οι ιδιοκτήτες λευκών περιοχών του Αμερικάνικου σεγκρεγκαρισμού. (Λευκές περιοχές, ή μαγαζιά μαύρες περιοχές ή μαγαζιά). ΑΥΤΟ στηρίζει το άβατον του Αγίου Όρους. ΈΧΟΥΝ Η ΟΧΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ; ΑΥΤΟ λένε κι οι παιδόφιλοι! ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ! (Δέστε αίτηση τους σε Ευρωκοινοβούλιο!) Όμως ΑΥΤΟ λέει κι η ελληνική μικροαστική κοινωνία που ΖΗΤΑ περισσότερη καταστολή οπότε οι … αντιεξουσιαστικές αφίσες «νταρντάνα κοινωνία όλο αναφωνείς που είναι η αστυνομία» είναι ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΤΙΚΑ ΑΝΕΚΔΟΤΑ ΑΠ ΤΗΝ ΑΝΑΠΟΔΗ! Δεν το λέω εγώ… Το απόλυτο το λέει… ΚΑΚΑ τα ψέματα, οι σημαντικότεροι κλασσικοί της αριστεράς και πλήθος νέων κοινωνιολόγων και κοινωνικών ψυχολόγων έχει επισημάνει τα πλείστα όσα σε σχέση με τους ιδεολογικούς μηχανισμούς διαμόρφωσης του τρόπου δόμησης της αυτοεικόνας. Άρα το πολιτικό κριτήριο μιας σκεπτόμενης αριστεράς θα έπρεπε να ξεκινά από την ανάλυση των τελευταίων (ιδεολογικών μηχανισμών) και τις στοχεύσεις τους, ανάλογα με τις κοινωνικές και πολιτικές συντεταγμένες κάθε εποχής. Γιατί απόλυτο δεν υπάρχει και κάθε μειονότητα δεν είναι θετική (πχ καννίβαλλοι ή παιδόφιλοι) Γιατί το «κοινωνικώς ορθό» (όχι με την έννοια των θρησκόληπτων αλλά με την αρχαιοελληνική για να συννενοηθούμε) είναι αυτό που θα καθορίσει τι πρέπει να πριμοδοτήσεις κάθε φορά. Κι όσους κινδύνους αυθαιρεσίας ελλοχεύει αυτός ο δρόμος περισσότερους ελλοχεύει ο δρόμος της απολυτότητας.

    Οι ιδεολογικοί μηχανισμοί σύνδεσης των Σλαβόφωνων Μακεδόνων με τον Μεγα Αλέξανδρο και την Μακεδονία (μέρος της αρχαίας ελληνικής πολιτιστικής ετερογένειας για τους σοβαρούς ιστορικούς, κάτι Χάμμοντ, κάτι Ζακλίν ντε Ρομιγύ, γελοίοι όχι σοβαροί όπως άλλοι «διεθνώς άγνωστοι»! τι να κάνουμε, αν αφορούσε κάτι απόμακρο πχ του Ίνκας θα συμφωνούσατε) αυτοί οι ιδεολογικοί μηχανισμοί λοιπόν, προωθούν τον εθνικισμό και τον αλυτρωτισμό ενώ δεν είμαστε πια στον 19 αιώνα! (Τα λέει το πρώτο κείμενο…). Αλλά ακόμη κι ο εθνικός προσδιορισμός γιατί οδηγεί ταυτόχρονα σε κρατικές οντότητες; Και το όραμα του Ρήγα; Τι προωθεί εν ολίγοις η αριστερά; Πόσα κράτη στην Βαλκανική και αυτό δεν είναι ήττα της ίδιας της πολυπολιτισμικότητας; (είναι χαρακτηριστικό πως σε –θετικό…μμ- άρθρο του ο Αβνέρι για το Κόσσοβο μιλά για την αντίστροφη πορεία, ότι δηλαδή η παγκοσμιοποίηση δεν οδηγεί στο χωνευτήρι αλλά σε πλήθος καθαρών ετερογενειών…)

    Μα τώρα θα μου πείτε τον Αλέξανδρο ως «φαλό δόμησης του εθνικού φαντασιακού» τους αναζητούν κι οι Έλληνες. Έχετε δίκιο όσοι αναφέρεστε στις τελετές στη νέα παραλία και τις έχουμε και παλέψει μαζί! Και πάλι θα το κάνουμε! Αλλά, το να θέλεις ν αλλάξεις τον κόσμο δίχως να γνωρίζεις τα φαινόμενα είναι προβληματικό. Το να θέλεις ν αλλάξεις τον κόσμο ενώ δεν γνωρίζεις τα φαινόμενα και δεν έχεις συναίσθηση ότι δεν τα γνωρίζεις είναι ακόμη προβληματικότερο. Ο ελληνικός εθνικισμός (παλιό παράπονο των ελληνομακεδόνων) δομήθηκε πρώτα και κύρια γύρω από κάτι τύπους σαν τον Περικλή, κάτι χρυσοί αιώνες, κάτι Ευριπίδηδες κάτι Επίδαυροι κλπ κι είναι πολύ συνθετότερο φαινόμενο. Η ίδια η αντιπαράθεση κι η όσμωση του ελληνικού διαφωτισμού με τον Ευρωπαΐκό δεν ήταν ότι «οι υπόδουλοι έπρεπε να μορφωθούν για ν αξίζουν την ελευθερία τους» (απ’ τον Κοραή ως την Μαρτινέγκου) δημιουργώντας και προοπτικές και δυσλειτουργίες (γλωσσικό ζήτημα κλπ Ο Αμερικάνικος δομήθηκε αλλιώς και πάει λέγοντας. Αυτό που δεν λέγεται είναι πως οι εκδηλώσεις στο άγαλμα πριμοδοτήθηκαν από τον εθνικισμό των γειτόνων. Περιέργως μιλάτε για το αντίστροφο (ότι ο ελληνικός εθνικισμός πριμοδότησε τον Σλαβομακεδονικό)..

    Αλλά κι η παντελής απουσία γεωπολιτικής ανάλυσης σ έναν μηχανιστικό διεθνισμό δεν οδηγεί; Γιατί το μετεμφυλιακό κυνήγι της δεξιάς ηρωοποίησε συλλήβδην την αριστερά αποκρύβοντας ότι συγκεκριμένη τάση της ΚΑΙ τότε μιλούσε σε ανακοινώσεις της για… αλληλεγγύη στον Γερμανό φαντάρο; (καλέ και στο συνάχι και στο Έιντς και στην δισκοπάθεια και στον καρκίνο ασπιρίνη! Να πως λειτουργεί το δόγμα!!! Ποιες περιπτωσιολογικές συνθήκες;; Αυτές «κρύβουν εθνικισμό». Εξάλλου γι αυτό ακόμη κι ο Βελουχιώτης χαρακτηρίζεται εγγράφως από μερικούς μεταμοντέρνους αριστερούς ως εθνικιστής!) Αναλυτές όπως ο Φουκώ έδειξαν βέβαια πως η εξουσία δεν αφορά μόνο τα μεγάλα μορφώματα, όπως το έθνος και το κράτος, μα διαχέεται και διαρθρώνεται και στις μικρότερες ομάδες, ανατροφοδοτώντας το κυρίαρχο πρότυπο εξουσίας. Έτσι, όταν υπογράφεται κείμενο που καταγγέλλεται το ΝΑΤΟ (ορθότατα) αλλά μονοσήμαντα (λάθος) δίχως να παίρνονται υπόψην (σ αυτήν την περίπτωση!… γιατί αλλού θυμάστε πχ τον Μιλόσεβιτς!) τους ντόπιους εθνικισμούς και την αλληλοπριμοδότηση τους, πότε έχουμε έναν Απολίτικο αντιαμερικανισμό που στο βάθος τον ατλαντισμό στηρίζει; Μήπως σε αυτήν την περίπτωση;;!

    ……………….

    -Φοβάμαι….σκάβει το ίδιο το όνειρό του…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  5. »Τελικά σήμερα πως αντιλαμβάνεται η Αριστερά την αυτοδιάθεση; Κατά την πρώτη περίοδο της εμφάνισης τους τα εθνικιστικά κινήματα αντικατρόπτιζαν την αποαποικιοποίηση, την επανάσταση. Τα περισσότερα από αυτά τα κινήματα ήταν το αντίθετο από αυτό που νοείται σήμερα ως «εθνικισμός», που προσπαθεί να ενώσει εθνότητα, γλώσσα, κουλτούρα, ιστορικό παρελθόν. Στην πραγματικότητα ήταν διεθνισμός.»

    Λοιπόν αυτο το κομματι ειναι και το Κλειδί για να καταλαβουμε την εννοια του εθνικισμου στην νεωτερικοτα …
    Ο εθνικισμός *λοιπόν ξεκινά ή Συμπίπτει με το δικαιωμα στην Εθνική Αυτο-διαθεση

    ( και βεβαια ενοειται πως δεν υπάρχει μονο Δεξιος ή Ακροδεξιος εθνικισμός αλλά και Αριστερος και Δημοκρατικός και Πολιτικός και Πολιτιστικός κλπ κλπ )….
    Ομως στην εποχή μας

    Το δικαιωμα της εθνικής αυτοδιιαθεσης

    Σε μια εποχή με 800 περιπου εθνη ή εθνοτητες να διεκδικουν πολλές φορες ενα κοινό εδαφος ως δική τους επικρατεια και περιπου 8.000 πιθανα εθνη (καθώς τοσες περιπου ειναι οι γλωσσες ή οι διαλεκτοι που μπορει να αποτελεσουν το κοινό σημαινον για την αναδυση νεων εθνων …
    -στην εποχή μας η γενικευση αυτου του Δικαιωματος » -προεκταση του δικαιωματος του Ατομικου αυτοκαθορισμου
    καθιστά την Υστερη νεωτερικοτητα στην οποια ολοι συνβιωνουμε
    – Μια Μπαρουταποθηκη

    Θα αντιπροτεινα τον εθνικό Αυτοπεριορισμό ..
    αλλά αυτό σηκώνει μεγαλη συζητηση ..
    Αυτή ειναι η θεση η δική μου..εδώ που τα λεμε δεν ειναι καν θεση αλλά μάλλον ενας προβληματισμός .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  6. Σωστές οι απόψεις της Βίκη Μαγαλιού. Κάνει μία περίληψη του Μακεδονικού ζητήματος αγγίζοντας παλιές αριστερές χορδές όσο αφορά τις παλινδρομήσεις της για αυτό.

    Είναι ενδιαφέρον για την ιστορία της Μακεδονίας να αναφερθούμε πώς μερικοί ηγέτες της Αρι­στεράς αισθάνθηκαν μετά τον Εμφύλιο. Η πολιτική του Ζαχαριάδη έγινε θέμα κριτικής σε δημόσιες δηλώσεις και σε βιβλία γραμμένα από διάφορους κομμουνιστές ηγέτες, οι οποίοι είχαν διαφύγει στις χώρες του Ανατολικού Συνασπισμού στο τέλος του πολέμου και έζησαν στην εξορία για περισσότερο από τριάντα χρόνια. Όταν επέστρεψαν στην Ελλάδα με την αποκατάσταση της δημοκρατίας το 1974, αισθάνονταν ότι ο Στάλιν είχε χρησιμοποιήσει τους Έλληνες αντάρτες για να διευθετήσει τα σύνο­ρα της Ελλάδας. Είδαν τις αποφάσεις της Ε’ Ολομέλειας του ΚΚΕ και του Δεύτερου Συνεδρίου του ΝΟΦ ως επιτήδειο καμουφλάρισμα για να καλύψουν το γυμνό αλυτρωτισμό εις βάρος της ελληνικής Μακεδονίας, σχέδιο που το είχε εγκρίνει και ο Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ (Παπαϊ­ωάννου, 1990)

    Στα απομνημονεύματα του ο Μάρκος Βαφειάδης τόνισε ότι ο Ζαχα­ριάδης ποτέ δεν άλλαξε γνώμη για τις προθέσεις του να δώσει την ελπιεζόμενων δημοκρατικών πολιτών… ή μια αυθόρμητη εκδή­λωση αυτοάμυνας εναντίον καταπίεσης από τους Βρετανούς και τους Έλληνες. Η κυρία αιτία να πολεμήσουμε την ελληνική κυβέρνηση ήταν το Μακεδόνικο ζήτημα».

    Η καταπληκτική ομολογία του Μάρκου επιβεβαιώ­θηκε και από τον ίδιο τον Ζαχαριάδη, ο οποίος δήλωσε στις 14 Οκτω­βρίου του 1950, ένα χρόνο μετά την ήττα του ΔΣΕ:

    «Το ΚΚΕ αναγνωρί­ζει το δικαίωμα αυτονομίας, και ακόμη αυτό της απόσχισης για τους Σλαβομακεδόνες της Μακεδονίας του Αιγαίου. Η Ε’ Ολομέλεια έπραξε ορθά με την ψήφο της για απόσχιση».

    Περιττό να λεχθεί εδώ ότι η Ε’ Ολομέλεια ήταν υπό τον απόλυτο έλεγχο του Ζαχαριάδη.

    Τελικά η Μακεδονία ήταν και είναι υπο κατοχή.

    Όπως λέει και ο Γιάννης Μαρίνος

    [Το επιμελώς συγκαλυμμένο έγκλημα της κομμουνιστικής και της συνοδοιπορούσας Αριστεράς και η εθελοτύφλωση μέχρις εθελοδουλείας των λοιπών πολιτικών παρατάξεων οδήγησαν στο σημερινό ημέτερο ιλαροτραγικό αδιέξοδο και στην παγκόσμια σχεδόν αναγνώριση του σλαβικού αυτού κράτους ως δικαιούχου της ονομασίας Μακεδονία.]

    Σχόλιο από akritas | 02/06/2008

  7. Όπως λέει και ο Γιάννης Μαρίνος

    [Το επιμελώς συγκαλυμμένο έγκλημα της κομμουνιστικής και της συνοδοιπορούσας Αριστεράς

    Τα ιδια βεβαια με τον κ Μαρινον ελεγε επι χουντας και ο κ Γεωργαλάς …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  8. Π&Α οπως καταλαβαινετε δεν προκειται να αναλαβω εγώ μοναχος να αντικρουω τις παρομοιες με του Θ Παπακωνσταντίνου, Γεωργαλά και καθε χουντικου ιδεολογου αποψεις περι Κομμουνιστικής προδοσιας και συνοδοιπόρων »που μας πλασαρει ο κ Ακριτας εδώ ερα μεσα ..

    ας αναλαβει και κανεις αλλος …

    Παρτιζαναααα;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  9. Βαρεθηκα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  10. Πως φαινεται ομως ε; Πως ειναι πια Ολοφανερη μεσα απο την αδεξιοτητα τους η προσπαθεια ορισμενων τυπων να περασουν την παλαιοθεν γνωστη προπαγανδα τους μεσα απο επιχρισματ δηθεν διαβασματων περι Smith κλπ …
    Βρε σεις …πονηρουληδες ;).. Για τοσο χαζους μας περνάτε βρε ;)…
    Αν ειναι να κανετε δουλεια καντε την λίγο πιο εξυπνα βρε:)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  11. akritas

    έκανες ένα μεθοδολογικό και ιδεολογικό λάθος !

    Την πολύ καλή ανάλυση της Μαγαλιού, τη συνδύασες με την παραδοσιακή φιλολογία του αντικομμουνισμού με αποτέλεσμα να υψώνεις τοίχους στην επικοινωνία. Δηλαδή επειδή για το ζήτημα της μόλυνσης και της καταστροφής του περιβάλλοντος μπορεί να ταυτίζονται οι απόψεις της Αριστεράς με αυτές της μη νεοφιλεύθερης ακροδεξιάς, θα τους εντάξεις στη ίδια κατηγορία; Γιατί αυτό κάνεις τώρα… Και είδες τα αποτελέσματα; Κανείς δεν έχει διάθεση να μιλά εφ΄ όλης της ύλης ή να συζητά τώρα για τις ιστορικές ευθύνες των παλιών παρατάξεων. …

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  12. το ΚΚΕ έχει αλλάξει 50 φορές απόψεις. συνεπώς ούτε «εθνοπροδοτικό» ήταν ούτε «εθνικιστικό». ακόμα και τα «εθνοπροδοτικά» του οφείλονται τουλάχιστον σε μια τίμια ιδεολογική αντίληψη καθώς και σε μία δουλοφροσύνη προς τους «σωτήρες από τη Ρωσία»(οι οποίοι ήθελαν ανεξάρτητη Θράκη κ Μακεδονία κατά καιρούς), η οποία δε διαφέρει από την δουλοφροσύνη των αντιπάλων της Αριστεράς προς τους Αγγλοσάξωνες – άρα δεν είναι «κομμουνιστικό χαρακτηριστικό». ορισμένοι ασχολούνται με τις εθνοπροδοτικές θέσεις του ΚΚΕ και όλης της άλλοτε σταλινικής σάρας-μάρας, ώστε να το απαξιώσουν εντελώς (στο εντελώς το κακό), ενώ άλλοι συγκρίνουν τα, κατ’ αυτούς, ένδοξα «αντιεθνικιστικά» ξεσπάσματα του κκε και των συναφών σταλίνων, ώστε τώρα να το κατηγορούν για εθνικισμό. καθεαυτή, στο κάτω-κάτω, η αλλοπρόσαλλη πολιτική των κκεδων δε διαφέρει από τους κωνσταντινικούς που πριν το 1920 ήθελαν ειρήνη και μετά τις εκλογές πήγαν ώς την Άγκυρα ή το Βενιζέλο που έφτασε ώς και να δίνει το χέρι με τους γενοκτόνους στα 1930.
    αν τώρα θέλουν να θεωρούν την ελληνική Μακεδονία γεμάτη μειονότητες, ας τη θεωρούν. αν ορισμένοι Αριστεροί πιστεύουν ότι η σλαβοφωνία είναι και (μη ελληνική) μακεδονικότητα, ας το πιστεύουν. καλώς αναφέρουν τις διώξεις της σλαβικής διαλέκτου ή γλώσσας, ωστόσο όταν συγχέουν γλωσσικές και εθνικές μειονότητες, θα βρίσκουν απέναντί τους τους απογόνους των «γραικομάνων» οι οποίοι συνιστούν απόδειξη για το αντίθετο.

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/06/2008

  13. Θά επιθυμούσα κι εγώ όμως να ρωτήσω :

    1/Στούς νομούς Φλώρινας, Καστοριάς κι Έδεσσας, ποιοί ήσαν πλειοψηφία τότε ; Οι Σλαβικών φρονημάτων ή οι Πατριαρχικοί Έλληνες ; Μιλώ για τα 1912-13.Εγινε καμμιά απογραφούλα όταν ο Ελληνικός στρατός κατέλαβε, Μεγαλεξανδρινώ δικαίω τα τότε εδάφη, αγνοώντας ετσιθελικα τις επελθούσες εθνοτικές μεταβολές ; Βία και μόνο βία .

    2/Εγιναν ή δεν έγιναν τρομοκρατικές σφαγές απ τα Ελληνικά κομιτατζήδικα σώματα στα 1904-1907 επί Μακεδονικού αγώνος, για παραδειγματισμό των σλαυικών χωριών (σφαγή Ζέλενιτς, Ζαγκορίτσανης ) ή όχι ;
    3/Είναι ή δεν είναι αλήθεια πως στα 1913, όπως γράφει ο Τ.Κωστόπουλος ήδη γινόταν με την προέλαση ακριβώς του Ελληνικού στρατού εθνοκάθαρση κι εθνολογική αλλοίωση ; ότι πρίν μιλήσουμε για 100,000 περίπου- σλαβοβουλγάρους ανταλλαγέντες με ισάριθμους Ελληνες της ανατολ Ρωμυλίας, ήδη ειχαν εκδιωχθεί απ την ελληνική Μακεδονία περίπου 150000 σλαβομακεδόνες, πρό του ελληνικού στρατού ; Ειδικά στο Νομό Κιλκίς; Όταν πυρπολούνταν τα χωριά σλαυικών φρονημάτων και γίνονταν εκτελέσεις αμάχων ; Τά τεκμήρια του Ιδρύματος CARNEGIE, οι δημοσ/φικές ανταποκρίσεις του Λέοντος Τρότσκυ τότε, υπάρχουν .

    4/ γιναν φανερά τ’ αποτελέσματα της Ελλην. απογραφής του 1920 στις Νέες Χώρες ; Γιατί απεκρύβησαν απ την ελληνική κυβέρνηση ;
    5/ Αναφέρονται απ’ τον ίδιο τον επίσημο Μακεδονολόγο Ευ. Κωφό σχεδόν 150000 και άνω εναπομείναντες Σλαυόφρονες, μεταπολεμικά, ναί ή όχι ;
    Ένας ωστόσο,- δικός μου- Γεωγραφ. Άτλας της »ΠΡΩΙΑΣ» -Ελλην. και Παγκόσμιος- εκδ. 1936/7, αναφέρει Στατιστικά εθνογραφ. στοιχεία του 1935 πολύ καθαρά :
    »…Εβραίοι :..(τάδε)..,
    Σλαβόφωνοι» : 91.000, ήτοι ποσοστόν …(τάδε),»
    Όταν μετά την καταστολή που επηκολούθησε αρκετοί γηγενείς δεν τολμούσαν να εκδηλωθούν : ίσως ο αριθμός να ήταν αρκετά μεγαλύτερος.

    6/Ήταν η ‘απελευθέρωση Μακεδονίας – Θράκης κτλ ‘ καθαρή βία κι αλλοίωση των τότε εθνολογικών συσχετισμών, ή όχι ;
    Με την βίαιη αντίστροφη εθνοκάθαρση, που προκάλεσε ο ίδιος ο Βενιζέλος στην Μικρά Ασία (Τουρκικός αντισωβινισμός ή τουρκικός αντιΕλληνικός σωβινισμός, 1914-1924), εποικίσθηκε η Μακεδονία από 600.000 περίπου -εκ των 1,3 εκατομμυρίων προσφύγων μικρασιατών- ή όχι ;
    Τί είδους φιλελεύθερη έρευνα και επίσημη »δήλωση βούλησης Εθνικής συνείδησης» να γίνει απ τους δύσμοιρους κατοίκους που μπλοκάρισαν οι στρατοί στα 1913 στις καταληφθείσες περιοχές, από αμερόληπτα Εθνικά η Διεθνή Όργανα ; Οταν η Βαλκανική είχε μαντρωθεί από 700.000 ‘συμμαχικές ‘λόγχες ; Όπου κανείς Μουσουλμάνος (η πραγματική εθνολογική/θρησκ/κή πλειονοψηφία στη Μακεδονία) ή Σλαβομακεδόνας, ή ‘μειονοτικός’ δεν τολμούσε να βγάλει άχνα ; Δέν χρειάζεται να εισαι αμερόληπτος Ιστορικός ή Εθνολόγος για να φτάσεις σε σοβαρά συμπεράσματα, διαλυτικά των εθνικών μύθων.Κακά τα ψέμματα : η Δικαιοσύνη ίσταται υπεράνω των εθνικών μύθων.Ακριβώς όπως δήλωσε ο Διονύσιος Σολωμός :’το έθνος οφείλει να θεωρεί ως εθνικόν το αληθές» (κι όχι το αντίστροφο)

    7/Αληθεύει ότι στα Εδαφικά διαμερίσματα όπου οι Εθνότητες είναι αναμεμειγμένες τόσο πολύ , σαν γαλάκτωμα (λάδι σε γάλα λχ) μόνη α ν θ ρ ω π ι σ τ ι κ ή καί Δ ι κ α ι κ ή λύση είναι η Πολυεθνική ομοσπονδία με Σύμμεικτο Κοινοβούλιο όλων των Εθνοτήτων και με Κρατικά όργανα, εκλεγόμενα εναλλάξ ;
    Αντ’ αυτού εξαπολύθηκε επίσημη, ή μουλωχτή, καθαρή Εθνοκάθαρση : όσοι δεν τό’σκασαν ‘αλλόφυλοι’ γηγενείς μπρός στις εκτελέσεις και πυρπολήσεις απ’τους επίσημους ‘άπελευθερούντας’ στρατούς των Συμμάχων, , εξεδιώχθησαν ατιμωτικά και βάρβαρα στο βορρά, στην ανατολή ή αλλού : και μάλιστα πρό των συνθηκών Λονδίνου(1913), Βουκουρεστίου(1913), Νειγύ(1919), ή Λωζάννης(1924).

    Η ανταλλαγή πληθυσμών ειναι μιά ξεκάθαρη β α ρ β α ρ ό τ η τ α, έγκλημα κατ’ αυτών τούτων των Μικρασιατών Ελλήνων απ’ τον Βενιζέλο.Έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.Μιά μαζοχιστική βαρβαρότητα εις βάρος των ετεροχθόνων Ελλήνων -των ‘αλυτρώτων περιοχών’-όπου όμως οι Έλληνες ήσαν μειοψηφία (πλήν Χαλκιδικής, Πιερίας,νοτ. Κοζάνης, Σμύρνης περίπου) και υπέρ των αυτοχθόνων Ελληνων και της Παλαιάς Ελλάδος :
    Ο πυρήνας του σωβινιστικού εθνοκράτους κατατρώγει-εκριζώνει- την περιφέρειά του (Μικρασία,αν. Ρωμυλία, Βορ.Ήπειρο) για να ενδυναμωθεί,» θά συνεπέραινε μιά ξερή Ιστορική απόφανση.Τό ίδιο ισχύει, αντιθετα, για τους προδομένους μουσουλμανικούς πληθυσμούς των Βαλκανίων, απ τους Εθνικιστές Κεμαλικούς. Ποιοί ξέρουν πως όχι μόνο 450.000 μουσουλμάνοι εξεδιώχθησαν απ’ τις Νέες Χώρες΄(Ελληνικές)στα 1924, αλλά περισσότεροι ; Καί ΄πόσοι άλλοι απ’ το Σέρβικο ή Βουλγαρικό κατακτηθέν/απελευθερωθέν -διαλέγετε και παίρνετε-, τμήμα Μακεδ-Θράκ-Παλ. Σερβίας ;
    Μόνο η Σ υ ν ο μ ο σ π ο ν δ ί α των σ’ αξεδιάλυτο μείγμα -(ως λχ στα 1992 στην Βοσνία μεταξύ ΣερβοΒοσνίων και μουσουλμάνων Βοσνίων χιλιάδες α ν ά μ ε ι κ τ α χωριά)- πληθυσμών ήταν Δίκαιη λύση. Αλλ’ η Βαλκανική Ομοσπονδία, που ωραματίζονταν οι Ρήγας Φερραίος, Γκότσε Ντέλτσεφ, Σαντάνσκι κι η πραγματική Αριστερά, συκοφαντήθηκε. Σήμερα επικρατεί η άγρια πολιτική της βίαιης ομογενοποίησης κι εθνοκάθαρσης.

    Όπως όμως γράφει ο Ραιημόν Καρτιέ, -(αναφερόμενος στις νεογένητες ΗΠΑ-βαρβαρότητες κατ Ινδιάνων κτλ):
    »Οι βαρβαρότητες των προγόνων, επιτρέπουν στους επιγόνους να πουλάνε καλωσύνη»: που προσαρμοζόμενο στην περίσταση επιτρέπει να πουλάνε ‘ιστορικά δίκαια’.
    Σήμερα, μετά 100 χρόνια καταδικάζω τις α δ ι κ ί ε ς και την επίσημη βία, απ’ όποιο κράτος κι άν προήλθε.Ιδίως απ’ το Ελληνικό.Καί την πλαστογράφηση της Ιστορίας.Δέν έχω τις ίδιες αρχές με τους τότε ρωμιούς ‘βουλγαροφάγους’ και ‘τουρκοφάγους’.Νά μιλήσουμε λχ για τα εκατοντάδες Μουσουλμανικά χωριά που έκαψε, εκ προμελέτης ή εκδικητικά ο Ελληνικός στρατός Μικράς Ασίας στα 1921-1922 ; Όπου το ελληνικό στοιχείο ήταν καθαρά μ ε ι ο ψ η φ ί α ; Καί πού όπως τα παραπάνω, επιμελώς αμελεί να φανερώσει η Ελληνική Ιστορία ;

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 02/06/2008

  14. «Με την βίαιη αντίστροφη εθνοκάθαρση, που προκάλεσε ο ίδιος ο Βενιζέλος στην Μικρά Ασία (Τουρκικός αντισωβινισμός ή τουρκικός αντιΕλληνικός σωβινισμός, 1914-1924), ….»

    Είσαι στα καλά σου ρε φίλε…. Ο Βενιζέλος προκάλεσε την εθνοκάθαρση στη Μικρά Ασία ή οι ίδιοι οι Νεότουρκοι την είχαν προαπαφασίσει από το 1911;

    Ρατσιστικές απόψεις, φιλο-εθνικιστικές, που αιτιολογούν το έγκλημα της Γενοκτονίας μας εξοργίζει. Αν έχεις τέτοιες απόψεις πήγαινε στου Νακρατζά και τη σελίδα του τουρκικού Υπ. Εξ και λέγε ότι θέλεις.

    Εδώ θα υπάρχει σεβασμός της δικιάς μας φυσικής παρουσίας στις πατρίδες μας και των πολιτικών δικαιωμάτων που δικαιούμασταν, την εποχή που διαλυόταν η πολυεθνική Αυτοκρατορία και δημιουργιόντουσαν εθνη-κράτη. Οκ;

    Ομέρ ο Βιετναμέζος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  15. Κατάλαβες φίλε μου;

    Ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο αλεύρι…

    Εδώ έχουμε πάνω από 800.000 αγνοούμενους (σ’ όλη την Ανατολή) την περίοδο 1914-1923 και έχουμε τους διάφορους να έχουν ακόμα και σήμερα δύο μέτρα και δύο σταθμά !

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  16. ο προεδρος του ΙΘΙ μας δεχνει ενα αρισστοΤουργημα απο την συγχρονη Εθνοπατριωτικήν Ελλας του Κωστακη του Καραμανλή του βού

    («Ελλάδα, που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    άγγελοι του Παραδείσου
    και κόρες τ’ ουρανού
    Ελλάδα μου, στ’ ορκίζομαι
    την ακριβή τιμή σου
    θα την υπερασπίζομαι
    με σώμα και με νου

    Ποτέ μου δεν θ’ ανεχτώ
    κανείς να σε προσβάλει
    να σ’ αναγκάσει κάποτε
    να σκύψεις το κεφάλι
    περήφανη θε να σε κοιτώ
    να στέκεις αντρειωμένη
    Ελλάδα μου πανέμορφη
    πατρίδα τιμημένη».

    http://panosz.wordpress.com/2008/06/02/karagatsis/#comment-38793

    το αφιερωνω σε ολους μας τους Ακριτες …
    ( να το χαιρονται μαζί με το Ασμα
    περναει ο στρατος της Ελλαδας Φρουρός

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  17. Ολος ο λαός μας μιλά για τα καταγάλανα νερά που καθόρισαν την πορεία της φυλής μας». Στο ίδιο κεφάλαιο παρουσιάζεται ως «ξεχωριστό ακτογραφικό στοιχείο» η Χερσόνησος του Αθω. Ποιοι είναι οι (γεωγραφικοί) λόγοι; «(…) Ξεχωρίζει ως προπύργιο του Χριστιανισμού και θεματοφύλακας της ορθόδοξης παράδοσής μας. (…) Διασφαλίζουν το άβατο και υπόσχονται στη Δέσποινα ότι θα είναι πάντα η μοναδική γυναίκα, που θα κάνει τον περίπατό της σ’ εκείνα τα γαληνεμένα μονοπάτια (…)».
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_01/06/2008_271987

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  18. Φερτε μου τον Συγγραφέα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  19. (Το ποίημα έχει γράψει η εκ των τριών συγγραφέων, Μαρία Ταστσόγλου.) λεει η »Κ»
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_01/06/2008_271987

    Μπραβο κυρια Ταστσόγλου μας ..Ωραιον Ποιηματιον..
    Ελλάδα,
    που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    άγγελοι του Παραδείσου
    και κόρες τ’ ουρανού»’

    και καλά οι Αγγελοι

    μα και οι Κόρες τ’ ουρανου »;
    Τετοια ποδολαγνεια ;
    και μαλιστα θηλυ με θήλυ ..; Ντροπής πραγματα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  20. ε μπορει να πάω κι εγω στην Ραψανη εις μνημην του Καραγάτσεως …
    Ευκαιρια να γνωρισω τον κ .Αθήναιον απο κοντά

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  21. Ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο αλεύρι…
    Για να δούμε μέχρι που μπορεί να οδηγήσει αυτή η λογική
    διαβάζουμε σε ανακοίνωση της Αντιεθνικιστικής Κίνησης

    «…Με επιτυχία πραγματοποιήθηκε σήμερα Πέμπτη 29 του μηνός Μαΐου 2008 η επίσκεψη 4 οργανώσεων στο Γραφείο Συνδέσμου της Δημοκρατίας της Μακεδονίας στην Αθήνα προκειμένου να εκφραστεί η ξεκάθαρη αντίθεση μας στην πολιτική του βέτο («Not in our name»).
    Η ευγενέστατη υποδοχή έγινε από τον ίδιο τον καλοσυνάτο αρχηγό της διπλωματικής αποστολής σε πολύ φιλικό κλίμα και η συζήτηση κράτησε πάνω από μία ώρα…»
    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=872294

    Ευγενικές υποδοχές , καλοσυνάτοι κύριοι !!!!!!
    Ορθώς παρατηρεί ένας επισκέπτης :
    «Με τον αρχηγό της διπλωματικής αποστολής της Κούβας το 1965 ή τον της Σοβιετικής Ένωσης το 1917 μήπως συνευρέθησαν ?»

    κι από την άλλη βλέπουμε «..έγκλημα…της συνοδοιπορούσας Αριστεράς…» ενώ οι μη συνοδοιπορούντες την γλυτώνουν με ένα πλημέλημα (εθελοτύφλωση) κι ας έχουν ξεπουλήσει και συνεχίζουν να ξεπουλούν την μισή και βάλε πατρίδα.

    Μωρ τι μας λέτε !!!

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  22. Ομέρ, νομίζω ότι θα μπορούσες να απαντήσεις με επιχειρήματα και να αντικρούσεις τα όσα γράφει ο Kostastrent, από το να επιτίθεσαι με τέτοιες απαξιωτικές εκφράσεις.
    Νομίζω ότι είμαστε ικανοί για έναν εποικοδομητικό διάλογο και το να απαξιώνουμε τους συνομιλητές μας δεν οδηγεί προς τα εκεί.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 02/06/2008

  23. Διάβασα το link που παρέθεσε ο mumul: είναι δυνατόν να θλίβονται οι διεθνιστές επειδή η ΠΓΔ Μακεδονία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ; Τόσο πολύ ήθελαν να μπει αυτό το κράτος στο ΝΑΤΟ ενώ για την Ελλάδα φωνάζουν «Έξω από το ΝΑΤΟ»;
    Θα έπρεπε να χαρούν (ασχέτως της διαφορετικής αφετηρίας με την …ιμπεριαλιστική Ελλάδα, το τέρμα ήταν κοινό: η ΠΓΔ Μακεδονία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ).

    Είναι λυπηρό στο όνομα του Διεθνισμού να κάνουν κάποιοι πλάτες σε εθνικιστές στυλ Γκρούεφσκι…

    Το ζήτημα είναι οι γείτονές μας να αποσύρουν όλες τις εθνικιστικές βλέψεις και βλακείες, και όχι το πως θα ονομάζονται, αφού όνομα έχουν ήδη: Μακεδόνες.

    Αν η Ελλάδα ασκούσε ρεαλιστική εξωτερική πολιτική εκεί θα έπρεπε να στοχεύσει: στην εκμηδένιση του εθνικισμού εκεί και όχι σε ανούσιες κόντρες για ένα όνομα.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 02/06/2008

  24. μουμούλ πως σου φανηκε το πατριωτικόν ασματιδιον που παρεθεσα παραπάνω με την ευγενικη χορηγια του Προεδρου του ΙΘΙ

    (εγώ προσπαθώ να φανταστω τις κορες του Ουρανου να φιλουν τα πόδια της και μου βγαινεικατι το πολύ λ ….λ….
    λατρευτικό…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  25. Εξαιρετικόν
    Ξέρεις τι θα πει :

    «Ελλάδα, που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    άγγελοι του Παραδείσου
    και κόρες τ’ ουρανού
    Ελλάδα μου, στ’ ορκίζομαι
    την ακριβή τιμή σου
    θα την υπερασπίζομαι
    με σώμα και με νου

    ψσσσσσσ..και να σου βγαίνει και το λ…λ… ψσσσσ..
    Ε, τότε το δίνεις σε καλή τιμή.
    Αλήθεια κάναν τέτοια πράματα οι Γερμανοί στον Αλογοσκούφη ?

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  26. Δοκτωρα δυστυχώς η βλακεια δεν κανει διακρισεις ..και δεν επισκεπτεται μονον τηνν μιαν πλευράν ( την οποιαν εξαλλου εχει επισκεφτει πολλακις ) … ολοι εχουν το δικαιωμα τους σ’ αυτην

    Μ’ αυτά και μαυτά βεβαι παμε απο το κακό στο χειροτερο ..Ενδεικτικό ειναι το οτι δεν βρεθηκε σχεδόν κανεις να κανει ουτε καν εναν διαλογο ..οχι με τον γειτονικό λαό αλλά ουτε εδώ μεσα πανω στην πιθανοτητα να υπάρχουν και στην αλλη πλευρά Σλαβομακεδόνες που να επιδιωκουν εστω και για δικους τους λόγους μια λύση και αρνουμενοι το οτι καταγονται απο Μ αΑλεξανδρος κλπ
    Ουτε ενας ..εθνικιστής ή αντι εθνικιστής

    Μουλαρωμα … Ταμπουρωμα ….πως να το πω

    (Διοτι το ζτημα δεν ειναι μονο ιδεολογικό ..(εθνικιστες – αντιεθνικιστες κλπ )
    αλλά πρωτιστως πολιτικό …

    – μια πολίτική που να ευνοει την σταθεροτητα στην πολιτική ή κομπλεξικά υστερικά ξεσπάσματα των »αδικημενων»
    Και ρωτάω …
    Αν θεωρουμε πως ειμαστε περικυκλωμενοι απο εχθρους ..και -αν ολοι οι εχθροι ειναι- θεωρουνται εξισου επικινδυνοι …

    αν δηλαδή βαζουμε στο ιδιο τσουβαλι τον κινδυνο απο την Ανατολή και Τουρκια , τον κινδυνο του ονοματος απο την Σλαβική Μακεδονια , τον κινδυνο μεσα απο τους διαδοχικους διαμελισμους των βαλκανικών κρατών (Κοσσοβο) τον κινδυνο απο την πιθανότητα αυριο μεθαυριο Μ Βουλγαριας ….

    και αναπτυξουμε ενα Υστερικό συνδρομο φοβιων
    ή ακομα χειροτερα ασχολουμαστε μονο με το το Ονομα ως το πιο ευκολο εσωτερικά και πιο εθνολαικιστικά δημαγωγικό και ευνοικό για καθε Ψωμιαδη (τον ειδατε τι ρωτουσε τα κοριτσακια στα καλλιστεια ε; )

    – Τοτε πως θα τα βγαλουμε πέρα εν οψει των οποιων Πραγματικών κινδυνων ;

    -Θυμαστε και το παραμυθι με τον Βοσκό και τον Λύκο ε;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  27. Αλήθεια κάναν τέτοια πράματα οι Γερμανοί στον Αλογοσκούφη ?
    πωπω ..Λες; Στον ..Αλογοσκουφη ;
    Μλιάχ ! αηδια …
    Προτιμώ τις κορες τ’ ουρανου …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  28. Μ’ αυτά και μαυτά βεβαι παμε απο το κακό στο χειροτερο ..Ενδεικτικό ειναι το οτι δεν βρεθηκε σχεδόν κανεις να κανει ουτε καν εναν διαλογο ..οχι με τον γειτονικό λαό αλλά ουτε εδώ μεσα πανω στην πιθανοτητα να υπάρχουν και στην αλλη πλευρά Σλαβομακεδόνες που να επιδιωκουν εστω και για δικους τους λόγους μια λύση και αρνουμενοι το οτι καταγονται απο Μ αΑλεξανδρος κλπ
    Ουτε ενας ..εθνικιστής ή αντι εθνικιστής

    Νοσφεράτε, με αδικείς, το είπα ΠΟΛΛΕΣ φορές, τόσο εδώ όσο και στο δικό μου μπλογκ. Αλλά… ντάξει, πολυλογάς είμαι, ακριβός στα πίτουρα και φτηνός στο αλεύρι (για σένα) -χεχε

    Σοβαρά, σε ενοχλώ ΤΟΟΟΣΟ ΠΟΛΥ; Ε, ντάξει, έπαψα να σχολιάζω κάποιες βδομάδες και μπορεί να το ξανακάνω.

    ΕΝΑΝ Νοσφεράτον έχουμε! Να μην κάνουμε θυσίες; 🙂

    Πάντως, η απάντηση του Ομέρ στον ΝΕΟ επισκέπτη μου φάνηκε κι εμένα ακραία, και επίσης… θα μπορούσε να ισορροπήσει τα λεχθέντα χωρίς να πάει στο άλλο άκρο. Τέλος πάντων…

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  29. ή
    Ελλάδα, που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    διάβολοι της Κολάσεως
    τέρατα τ’ ουρανού
    Ελλάδα μου, στ’ ορκίζομαι
    πως είσαι αλουνού
    την ακριβή τιμή σου
    θα την υπερασπίζομαι
    μέχρι να πέσει ο παράς
    με σώμα και με νου

    αλογομούρης

    Σχόλιο από ΑΓΓΕΛΟΣ | 02/06/2008

  30. @doctor, συμφωνώ απόλυτα (με την επιφύλαξη ότι ΚΑΙ το όνομα θα μπορούσαμε να διαπραγμευτούμε καλύτερα). Αλλά ο αλυτρωτισμός πλέον είναι σε κατάσταση παραληρηματικού μίσους. ΓΙ’ ΑΥΤΟ άνοιξα γέφυρες αλληλοκατανόησης και με τον Ακρίτα. (χώρια που υπερεθνικιστής τον συκοφάντησε κι αυτόν σαν προδότη).

    Δείτε π.χ. ΑΥΤΗ την εικόνα ελάχιστες ημέρες πριν:
    (πρώτη εικόνα του ποστ)
    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/05/blog-post_24.html

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  31. ΑλογοΓκούφης.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  32. Omadeona

    Στην σελίδα που παραπέμπεις για πρόσεξε τις φωτο 3 και 5.
    Μεγέθυνέ τες αρκούντως… παρατήρησε τα πίξελ..
    Τι λες ?

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  33. doctor-α

    εγώ τουλάχιστον βαρέθηκα αυτές τις προσεγγίσεις, είτε είναι του Νακρατζά, είτε των αντισημιτών, είτε του Πλεύρη. Μπορεί σε κάποους να μη φαίνεται σωστή η συσχέτιση, αλλά μ’ έναν περίεργο (ώπα!) τρόπο, όλοι εδώ μέσα από τους Π&Α νοιώθουν έτσι. Ρε μπας και φταίει το ΔΝΑ μας;

    Αλήθεια τώρα! Μια χαρά μπορούμε να συζητάμε και να διαφωνούμε….. χωρίς τους παραπάνω.

    Εξάλλου, όλοι εδώ μέσα θέλουμε και να τη βρίσκουμε. Και απεχθανόμαστε όσους μας τη σπάνε χοντρά (Το λιγάκι επιτρέπεται).

    Γι αυτό μου τη σβούριξε…

    Ομέρ βιετναμέζος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  34. Δεν τ’α φηνετε αυτά και να μας ενημερωσετε για την ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ …
    Αντε γιατί ολα αυτά περι Μπλογκοσφαιρας και κοινωνιας πολιτών που αντιστεκετε κλπ κλπ μου φαινεται οτι αποδεικνυονται του ..κώλου
    – Κανονικά θα επρεπε να παρει φωτια τωρα η Μπλογκοσφαιρα ..
    μπροστα σε μια τετοια ειδηση …
    Αλλα εθιστηκαμε μου φαινεται …
    Και οι σφουγκοκωλάριοι πιανουν δυυλεια

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  35. Ομέρ την είδα τη φωτό! Τουρκική σημαία φάνηκε. Αυτό δεν εννοούσες; tsk, tsk, tsk…

    Νομίζω Ομέρ ότι φταίει το γεγονός ότι ΠΟΝΑΤΕ την τραγωδία των Ποντίων, τη νιώθετε πολύ έντονα ακόμη και σήμερα.
    Εξακολουθείς να ΤΣΟΥΒΑΛΙΑΖΕΙΣ τον Νακρατζά με τον Πλεύρη όμως. Αυτό είναι άτοπο. Προσπάθησα να στο εξηγήσω πολλές φορές, όχι γιατί διαφωνώ εγώ, αλλά γιατί ΑΧΡΗΣΤΕΥΕΙ τις θέσεις σας, εκπέμπει ΛΑΘΟΣ εικόνα προς τα έξω. Ο Νακρατζάς χαίρει εκτίμησης στην Ε.Ε. Το πρόβλημα είναι ότι μεροληπτεί, ΜΑΚΑΡΙ να τηρούσε ΟΛΑ όσα λέει. Ενώ ο Πλεύρης ΕΙΝΑΙ ναζιστής και αν τηρούσε όσα λέει, θα μας έκανε όλους… σαπούνια! 🙂

    Oυδείς… αναμάρτητος. Κι εγώ έχω τα «κουμπιά μου» (ένα από αυτά είναι αν με πει κανείς προδότη ή ψεύτη)! 🙂
    Θα πρότεινα να δεχτούμε νηφάλια ότι οι ατέλειες είναι δεδομένες, μέσα στη φύση μας σαν άνθρωποι. ΟΥΔΕΙΣ απολύτως αντικειμενικός. Σιγά-σιγά (ακόμη και τώρα, μεγάλα παιδιά πια) μαθαίνουμε την καλύτερη επικοινωνία. Εγώ έμαθα πολλά σαν σχολιαστής στο μπλογκ σας.

    Μην ξεχνάς ένα πράμα. Ο άλλος δεν είναι απαραίτητο ότι έχει διαβάσει τις ίδιες πηγές με σένα. Αν μάλιστα του αντιπροτείνεις (όπως έκανες) μια ΑΛΛΗ αδικία αντί να ασχοληθείς με το κύριο θέμα που έθεσε, το πρόβλημα διαιωνίζεται. Νιώθει ο άλλος ότι υπεκφεύγεις και ότι επιχειρείς να καλύψεις το ένα απαράδεκτο με ένα άλλο.

    Δηλαδή, όταν ο άλλος μιλάει π.χ. για τη βεβήλωση Εβραϊκών μνημείων ΔΕΝ είναι καλό να του απαντάμε «κοίτα τι κάνουν οι Εβραίοι του Ισραήλ», αυτό μάλιστα είναι πολύ λανθασμένο.
    Με τον ίδιο τρόπο, η αναφορά στο Βενιζέλο (που σε πείραξε) και η απόδωση ευθύνης που έκανε ο Kostastrent, για μένα (που δεν είμαι αισθηματίας Πόντιος) μου φάνηκε απλώς λανθασμένη, τίποτε παραπάνω. ΑΛΛΟΥ ήταν η ουσία του σχολίου του (και δεν απαντήθηκε επαρκώς). Πάντως χάρηκα που και ο Ντόκτορ τώρα κατανοεί ότι δεν έχουμε να κάνουμε με «αμελητέο πρόβλημα»: Οι Φυρομακεδόνες έχουν κουρντιστεί πολύ, σχεδόν ψυχοπαθικά φανατισμένοι. Να θυμίσω ότι παρόμοιοι φανατισμοί αλλού οδήγησαν στο τέλος και σε εγκλήματα;

    Κι ο Νακρατζάς μου φαίνεται ότι… ευλογεί τα γένια του. Δυσκολεύομαι πια να πιστέψω ότι δεν μεροληπτεί (π.χ. λόγω εμπειριών κάποιων δικών του ανθρώπων). Μεροληπτεί με το να ΠΑΡΑΛΕΙΠΕΙ πράγματα που ίσως δεν έμαθε επαρκώς. Με το στηθοσκόπιο ΔΕΝ μαθαίνεις ιστορία, απλώς αφουγκράζεσαι καρδιές! 🙂

    Μου «την έδωσε» η συμπαράταξη του Τάσου Κωστόπουλου με το Ουράνιο Τόξο, ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΤΑ. Ετοιμάζω ποστ φιλικής κόσμιας κριτικής κατά του Ιού, σε λίγες μέρες, που… όμοιά της ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΕΙ ποτέ, γιατί έχουν «καλομάθει» να απαντούν μόνο σε φανατικούς!
    Ο Τάσος Κωστόπουλος, ως δημοσιογράφος, έπρεπε να κρατήσει ΑΠΟΣΤΑΣΕΙΣ από ανθρώπους που ΔΕΝ είναι ΜΟΝΟ μειονότητα αλλά έχουν και… άαααλλες πονηριές. Ξέρετε μία από αυτές; Οταν βγάλανε το ΑΒΕΣΕΝΤΑΡ, έχωσαν μέσα στο ίδιο πακέτο και ένα επίσημο αναγνωστικό της FYROM. Εεεε… ακόμη κι εγώ αν ήμουν Σλαβομακεδόνας αλλά όχι φανατικός, θα έλεγα ΟΧΙ δεν το θέλω. ΟΧΙ άλλο καπέλλωμα κύριοι. Φτάνει το γάλα σας, ξύνισε!

    Παρόλ’ αυτά, ΟΛΟΙ αυτοί είναι απαραίτητοι στο διάλογο…
    ΠΑΡΑΜΕΝΩ διεθνιστής ΚΑΙ πατριώτης.

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  36. Omadeon εω μια απορια απο πολύ καιρό ..απο τοτε που βολοδερναμε σε κοινά λημερια ..ξερεις ..
    Περα απο διεθνιστής ΚΑΙ πατριώτης… και ολα αυτά τα μεγαλοπρεπή ..

    Σε ενδιαφερει καθολου η πολιτική κατασταση στην Ελλαδα ;
    Θελω να πω …για το οτι μας κυβερνα η πιο εξωνημενη Δεξια ..και οι πιο ξετσιπωτα Κυνικοι δεξιοι απο τον καιρό της μεταπολιτευσης και δωθε …
    Χειροτεροι ακομα και απο τον Μητσοτακη .. καιπου το παιζουν και φιλελευθεροι οι Γιακουματοι και οι Ψωμιαδηδαιοι

    Για ολα αυτά δεν σε ειδα ποτε να γραφεις τιποτα ..
    Τα σνομπαρεις μηπως 😉

    Η σε καλυπετει και σενα το Σκωτσεζικης εκεινης εμπνευσης .. Απιστευτα καθυστερημενο ευρημα περι
    ΝΔ-Σοκ που το μόνο που κανει ειναι να εξιδανικευει να αποπροσανατολιζει και εν τελει να αθωωνει την Κυβερνηση της Καρα δεξιας ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  37. Νοσφεράτε μου, ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ να με καταλάβεις καλύτερα.

    Σε ενδιαφερει καθολου η πολιτική κατασταση στην Ελλαδα ;

    Ελάχιστα ή καθόλου, ζω σε μία ερημιά κοντά στη θάλασσα και κάνω παρέα με ανθρώπους που ΕΠΙΣΗΣ δεν ασχολούνται με την Ελληνική πολιτική. Το κάνω ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ. Η πανούκλα της δικής μου χώρας ΔΕΝ μπαίνει στο σπίτι μου. Ακόμη και την τηλεόραση, την χάρισα. Αν κάτσω να μπω στα ΔΙΚΑ ΣΟΥ χωράφια, που δρας ΤΟΣΟ καλά, θα γίνω άχρηστος. ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΑΙ σε συγκεκριμμένα θέματα που ξέρω καλά, και στην Αγγλική γλώσσα όπου για σοβαρά θέματα εκφράζομαι καλύτερα.

    Τέλος, το «διεθνιστής και πατριώτης» είναι ΚΑΙ αυτό μια κατασκευή του νου. Μεγαλοπρεπής ΕΙΜΑΙ έτσι κι αλλιώς. (χεχε)
    ΠΟΛΥ αδικημένος μάλιστα, και ΣΤΥΓΝΟΣ μέσα στη αυτού ταπεινότητα της μεγαλοπρέπειάς μου. ΔΕΝ καβαλάω καλάμια. Τα αρπάζω και ΨΑΡΕΥΩ για να φάω! 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  38. «Κι ο Νακρατζάς μου φαίνεται ότι… ευλογεί τα γένια του»

    Τι γλυκούλης ο γεράκος! Βλογάει και τα γένια του ο ατιμούλης. Απλά λίγο λαθεύει και μεροληπτεί. Αλλά γέρος είναι… μην το ξεσυνερίζεστε!

    Καλά. Ας το δούμε κι έτσι. Πώς όμως δικαιολογείς ότι κάθε χρόνο, κάθε Μάη, στέλνει σε χιλιάδες αποδέκτες τα άθλια κείμενά του. Μόνάχα αυτός και το τουρκικό υπουργείο εξωτερικών κάθε Μάη παρεμβαίνουν. Ο καθείς με τον τρόπο του βέβαια.

    Αλλά ας μην μπλοκάρουμε τη συζήτηση τώρα. Τα περί Νακρατζά και Πλεύρη ας τα συζητήσουμε στο (μελλοντικό) αντίστοιχο ποστ.

    Το ενδιαφέρον είναι τώρα αλλού. Οι εξελίξεις στη χώρα των Σλαβομακεδόνων έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Λες και δουλεύουν όλοι για το Νοσφεράτο. Να μπορεί δηλαδή να μελετά εκ του ασφαλούς τον 19ο αιώνα.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  39. Ομέρ, σωστός ο Προσανατολισμός.

    Υπάρχει ΛΟΓΟΣ που έφερα τον Ακρίτα εδώ και έκανα την αρχική προσέγγιση. Και όχι μόνο ένας λόγος. Κάτι μαγειρεύω… 😉

    Για τη ΣΥΝΤΑΓΗ, πήγαινε στο ποστ του Ακρίτα και διάβασε τα σχόλια (ιδιαίτερα το 3, αν το ελευθέρωσε).

    Ομαδεόν Ομερτάς

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  40. βρε αντε απο κει 😉

    Αποσυρομαι στον Προκρουστη και στις γοργόνες …Ομερ σου αφηνω τον Ομαντεον Μεγαλοπρεπή ,τον Ακριτα, τον Νακρατζα κλπ ωστε να παιξετε ολοι μαζί χαρουμενα ομαδικά παιχνιδια του 19ου αιώνα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  41. KOSTASTRENT (σχ. 13)

    «1/Στούς νομούς Φλώρινας, Καστοριάς κι Έδεσσας, ποιοί ήσαν πλειοψηφία τότε ; Οι Σλαβικών φρονημάτων ή οι Πατριαρχικοί Έλληνες ; Μιλώ για τα 1912-13.Εγινε καμμιά απογραφούλα όταν ο Ελληνικός στρατός κατέλαβε, Μεγαλεξανδρινώ δικαίω τα τότε εδάφη, αγνοώντας ετσιθελικα τις επελθούσες εθνοτικές μεταβολές ; Βία και μόνο βία .»

    φυσικά και έγινε. όχι μία και όχι μετά, αλλά πριν το 1912.

    τα τρία «μακεδονικά» βιλαέτια ήταν τα εξής (τα έχω επαναλάβει – εκτενέστερα – σε παλιότερες αναρτήσεις, κανείς δεν τα σχολίασε):

    Το βιλαέτι του Κοσόβου περιελάμβανε το βόρειο και βορειοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ, το Κόσοβο, το νότιο τμήμα της Σερβίας στα σύνορά της με την ΠΓΔΜ, και το Σατζάκ (βόρεια του Κοσόβου) όπου κατοικούν ακόμη αρκετοί μουσουλμάνοι.

    Το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης περιελάμβανε την κεντρική και ανατολική ελληνική Μακεδονία, την «βουλγαρική Μακεδονία» δηλαδή ένα μικρό τμήμα της σημερινής Βουλγαρίας στο τριεθνές Ελλάδας-ΠΓΔΜ-Βουλγαρίας, και το νοτιοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ (ακόμα μικρότερου μεγέθους από το βουλγαρικό) ακριβώς δυτικά της «βουλγαρικής Μακεδονίας»

    Το βιλαέτι του Μοναστηρίου περιελάμβανε την δυτική ελληνική Μακεδονία, την ανατολικοκεντρική και νοτιοανατολική Αλβανία (ακριβώς πάνω από το νομό Καστοριάς) και το δυτικό-νοτιοδυτικό τμήμα της ΠΓΔΜ.

    άρα ενδιαφέρεσαι για το βιλαέτι του Μοναστηρίου, έτσι;

    απογραφή Χιλμί πασά, 1905
    Βιλαέτι Μοναστηρίου: Έλληνες 261.283 , Βούλγαροι 178.412

    -εκτίμηση του Γερμανού στρατηγού Von der Golt, οργανωτή του τουρκικού στρατού, στα 1904, για τα βιλαέτια Θεσσαλονίκης κ Μοναστηρίου:

    Ελληνες 580.000, Βουλγαρίζοντες 266.000

    ώστε «οι Έλληνες ήσαν μειοψηφία (πλήν Χαλκιδικής, Πιερίας,νοτ. Κοζάνης, Σμύρνης περίπου)» ;

    αυτό το «σλαβικών φρονημάτων» δεν το κατανοώ. να ρωτήσω κι εγώ, επειδή «σλαβικών» μπορεί να σημαίνει π.χ. πολωνικών ή ουκρανικών κ.ο.κ., μήπως εννοείται κάτι άλλο, το οποίο δεν είδαν ούτε Τούρκοι ούτε Γερμανοί ούτε Άγγλοι στα 1900;

    «μόνο βία»; εγώ νόμιζα ότι καθένας δικαιολογεί τη δική του βία ως εναρμονισμένη με τη φύση των πραγμάτων και καταδικάζει τη βία των άλλων ως παράλογη και εγωιστική.

    «2/Εγιναν ή δεν έγιναν τρομοκρατικές σφαγές απ τα Ελληνικά κομιτατζήδικα σώματα στα 1904-1907 επί Μακεδονικού αγώνος;»

    πολύ πιθανό. εννοείς ότι ισχυρίστηκε κανείς πως ο μακεδονικός αγώνας έγινε πετώντας τριαντάφυλλα κατά αθώων σλαβοβούλγαρων χωρικών οι οποίοι επίσης πετούσαν τριαντάφυλλα κατά των πατριαρχικών;

    «3/Είναι ή δεν είναι αλήθεια πως στα 1913, όπως γράφει ο Τ.Κωστόπουλος ήδη γινόταν με την προέλαση ακριβώς του Ελληνικού στρατού εθνοκάθαρση κι εθνολογική αλλοίωση ; ότι πρίν μιλήσουμε για 100,000 περίπου- σλαβοβουλγάρους ανταλλαγέντες με ισάριθμους Ελληνες της ανατολ Ρωμυλίας, ήδη ειχαν εκδιωχθεί απ την ελληνική Μακεδονία περίπου 150000 σλαβομακεδόνες, πρό του ελληνικού στρατού ; Ειδικά στο Νομό Κιλκίς; Όταν πυρπολούνταν τα χωριά σλαυικών φρονημάτων και γίνονταν εκτελέσεις αμάχων ; «

    όχι φυσικά. γιατί δεν υπήρχαν σλαβομακεδόνες τότε. εκτός αν οι «σλαβοβούλγαροι», οι «σλαβομακεδόνες», οι «σλαυικών φρονημάτων» και οι «σλαβόφωνοι» θεωρούνται το ίδιο, οπότε επίτρεψέ μου να σου πω ότι όσοι το πιστεύουν δε φαίνεται να γνωρίζουν κατά τα πράγματα.

    «5/ Αναφέρονται απ’ τον ίδιο τον επίσημο Μακεδονολόγο Ευ. Κωφό σχεδόν 150000 και άνω εναπομείναντες Σλαυόφρονες, μεταπολεμικά, ναί ή όχι ;
    Ένας ωστόσο,- δικός μου- Γεωγραφ. Άτλας της ”ΠΡΩΙΑΣ” -Ελλην. και Παγκόσμιος- εκδ. 1936/7, αναφέρει Στατιστικά εθνογραφ. στοιχεία του 1935 πολύ καθαρά :
    ”…Εβραίοι :..(τάδε)..,
    Σλαβόφωνοι” : 91.000, ήτοι ποσοστόν …(τάδε),”
    Όταν μετά την καταστολή που επηκολούθησε αρκετοί γηγενείς δεν τολμούσαν να εκδηλωθούν : ίσως ο αριθμός να ήταν αρκετά μεγαλύτερος. «

    Ώστε «σλαβόφωνοι» = «σλαβικών (π.χ. πολωνικών) φρονημάτων»; από πού κι ώς πού; και τι να πεί κανείς για το «γηγενείς»; ότι ορισμένοι το χρησιμοποιούν για να δηλώσουν αποκλειστικά μια, ακόμη και στα 1905, ασήμαντη μειονότητα στο σύνολο των 3 βιλαετιών, αποκλείοντας τους γηγενείς Έλληνες (ορισμένοι ακόμη και τους γηγενείς Βουλγάρους). είναι η αντίληψη «εμείς (οι της ΠΓΔΜ) είμαστε οι πραγματικοί, γηγενείς Μακεδόνες, εσείς όχι» ρετουσαρισμένη – άσχετα απ’ το αν εγκρίνεις την τελευταία ή αντιλαμβάνεσαι ότι η μία αντίληψη πηγάζει από την άλλη.

    λες: «…Μουσουλμάνος (η πραγματική εθνολογική/θρησκ/κή πλειονοψηφία στη Μακεδονία)»

    η «πραγματική» πλειονοψηφία έγινε τέτοια με πολύ χειρότερο τρόπο από αυτόν για τον οποίον κατηγορείς τους Έλληνες ότι έγιναν η πλειονότητα μετά το 1912: με εποικισμούς λαών με το χειρότερο επίπεδο (μιλώ για τους νομάδες Γιουρούκους και τους Κόνιαρους στη Θεσσαλία), οι οποίοι έκαναν επιδρομές καταστρέφοντας κάθε τι ελληνικό, παιδομάζωμα, έμμεσο και άμεσο εξισλαμισμό, ατιμώσεις, σφαγές, ταπεινώσεις και περιορισμό των χριστιανών κατοίκων στα βουνά ή σε κατάσταση κολλίγου στις πεδιάδες, και λοιπά. όπως προανέφερα, καθένας δικαιολογεί τη βία εκείνη την οποία γουστάρει ή κάνει πως δεν θεωρεί βία, αποκαλώντας τα αποτελέσματά της (φυσιολογική ή νόμιμη) «πραγματικότητα». όμως η «πραγματικότητα» της «μουσουλμανικής πλειονότητας» ήταν μια πραγματικότητα πολύ βίαιη, ώστε να αποτελεί το μέτρο σύγκρισης. ξέρω, ξέρω, είναι πολύ παλιά βία ετούτη. όπως και η βία λ.χ. στην Ίμβρο, όπου κανείς δε μιλάει. ή όχι;

    «Μόνο η Σ υ ν ο μ ο σ π ο ν δ ί α των σ’ αξεδιάλυτο μείγμα -(ως λχ στα 1992 στην Βοσνία μεταξύ ΣερβοΒοσνίων και μουσουλμάνων Βοσνίων χιλιάδες α ν ά μ ε ι κ τ α χωριά)- πληθυσμών ήταν Δίκαιη λύση. Αλλ’ η Βαλκανική Ομοσπονδία, που ωραματίζονταν οι Ρήγας Φερραίος, Γκότσε Ντέλτσεφ, Σαντάνσκι κι η πραγματική Αριστερά, συκοφαντήθηκε. «

    «Συνομοσπονδία» ήταν δυνατή, αν μιλάμε για τον 19ο αι., μόνο εάν οι Μουσουλμάνοι και Τούρκοι είχαν διάθεση για πραγματική ισότητα. κάτι τέτοιο δεν συνέβη όμως (γιατι ήταν απαράδεκτο για τους ίδιους να εξισωθούν με εκείνους τους οποίους κατέκτησαν και απομυζούσαν σα βδέλλες) κι επειδή σκορδαλιά δίχως σκόρδο δε γίνεται, μόνη λύση ήταν η λύση σύμφωνα με το παράδειγμα που είχαν οι λοιποί βαλκανικοί λαοί επί αιώνες, παράδειγμα το οποίο επεξηγούσαν επί αιώνες πολύ παραστατικά οι κυρίαρχοι: σφαγή και εκδίωξη ή καθυποταγή.

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/06/2008

  42. 3000 χιλιάδες χρόνια ιστορίας είναι αυτά…

    Σχόλιο από Δρ Σαλάτας | 02/06/2008

  43. Πώς ένας λαός είναι μειονότητα στον τόπο του.

    (από ένα βλογ του οποίου δεν κράτησα τα στοιχεία)

    Από το 1892 μέχρι και το 1912 από την πρωτεύουσα της FYROM , τα Σκόπια, είχαν μεταναστεύσει για την Αμερική 206 κάτοικοι της πόλης. Μέχρι και το 1912 οι μετανάστες που έφταναν στην Αμερική είχαν Τουρκική υπηκοότητα ενώ η ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ τους καταγράφονταν με βάση τη ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΑΥΘΟΡΜΗΤΗ δήλωση στις Αμερικανικές αρχές υποδοχής. Μέχρι και το 1912 η εθνικότητα των κατοίκων της γεωγραφικής Μακεδονίας ήταν αποτέλεσμα ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ επιλογής και χωρίς την απειλή κανενός «μνηστήρα» της Μακεδονίας, καθώς τα κράτη της Βαλκανικής ΔΕΝ είχαν ακόμα σχηματισθεί.
    Κάτοικοι της πόλης των Σκοπίων (Uskub)

    ΣΥΝΟΛΟ ΑΦΙΧΘΕΝΤΩΝ : _206
    «ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ» _________106 (~51%)
    «ΣΕΡΒΟΙ» _____________32 (~15%)
    «ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ» _________22 ( ~10%)
    (1 Βουλγαρομακεδόνας + 1 με διπλή Εγγραφή)
    «ΕΒΡΑΙΟΙ» ______________10_ (~5%)
    «ΕΛΛΗΝΕΣ» ______________6 (~3%)
    «ΣΛΟΒΕΝΟΙ»_______________4 (~2%)
    «ΑΛΒΑΝΟΙ» ________________4 (~2%)
    «ΔΙΑΦΟΡΟΙ» _______________5 (~2%)
    «ΡΟΥΜΑΝΟΙ» ______________3 (~1%)
    ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ_____ 14 (~7%)

    Τα ποσοστά είναι στρογγυλοποιημένα.Κάποιοι μετανάστες δεν εμφανίζονται στις αυτόματες λίστες με βάση την εθνικότητα λόγω συντομογραφιών που δεν αναγνωρίζονται από το πρόγραμμα εύρεσης.Προσθέσαμε τα νούμερα με το χέρι με πιθανότητα λάθους μικρότερη του 0,5%.

    από όσο γνωρίζω τα στοιχεία προέρχονται από το ellis island.

    Ορισμένοι αναφέρουν ως απόδειξη την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας, μόλο που, όταν πρόκειται για το ελληνικό έθνος, αρνούνται την αδιάσπαστη ύπαρξή του, όσο κι αν αυτό ουδέποτε έπαψε να χρησιμοποιεί τα ελληνικά. Δηλαδή, από τη μια δέχονται την ύπαρξη γλώσσας (ή διαλέκτου) ως αποδεικτικό, ενώ από την άλλη, δεν δέχονται το κριτήριο αυτό και δεν δέχονται την συνεχή ύπαρξη ελληνικού έθνους.

    Αν δεχτούμε ότι υπάρχουν «εθνικά Μακεδόνες», τότε θα αναγκαστούμε να δούμε πώς γεννήθηκε το «μακεδονικό έθνος». Θα ψάξουμε στους παράγοντες εθνογένεσης (γλώσσα, θρησκεία, έδαφος). Έτσι, θα δούμε ότι παρ’ όλο που τρεις απ’ τους βασικότερους παράγοντες δημιουργίας εθνικής συνείδησης (τόπος, γλώσσα, θρησκεία) ήταν ίδιοι τόσο στους προγόνους των σημερινών «εθνικά Μακεδόνων μακεδόνων» όσο και στους προγόνους των «εθνικά Ελλήνων μακεδόνων» (σε μια εποχή κατά την οποία δεν φαινόταν καν η διαφορά μεταξύ των προγόνων των «εθνικά Μακεδόνων μακεδόνων» και των προγόνων των «εθνικά Ελλήνων μακεδόνων» και συνεπώς δεν υπήρχαν παρά μόνο μακεδονόφωνοι – και ελληνόφωνοι και βλαχόφωνοι – Ορθόδοξοι κάτοικοι Μακεδονίας), κατά ένα μυστηριώδη τρόπο, μόνο μερικοί από τους ντόπιους κάτοικους Μακεδονίας, Ορθόδοξους και μακεδονόφωνους, έγιναν εθνικά Μακεδόνες. Και έγιναν «εθνικά Μακεδόνες» εντελώς τυχαία, επίσης κατά ένα μυστηριώδη τρόπο: όταν το αποφάσισε ο Τίτο. Και μάλιστα έναν αιώνα, αφού είχε προηγηθεί η επικράτηση της ελληνικής και βουλγαρικής ταυτότητας στους μακεδόνες, ενώ πριν οι.. Σκοπιανοί ήταν Βούλγαροι.

    Αλλά γιατί μόνο μερικοί έγιναν Μακεδόνες; Σα να λέγαμε ότι οι μισοί ελληνόφωνοι Χριστιανοί Μωραϊτες δεν έγιναν Έλληνες, αλλά… Πελοποννήσιοι!! Και μάλιστα, 100 χρόνια μετά το 1821. Δηλαδή, ενώ το φυσιολογικό ήταν όλοι οι μακεδονόφωνοι Ορθόδοξοι να γίνουν «εθνικά Μακεδόνες», αυτοί έγιναν κυρίως Έλληνες και Βούλγαροι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά πρώτα έγιναν Έλληνες και Βούλγαροι – η πλειονότητά τους! – και μετά από ένα αιώνα θυμήθηκαν κι έγιναν «Μακεδόνες».

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/06/2008

  44. Αγαπητέ Νόσφυ, είδα το κάλεσμά σου αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι ούτε εγώ έχω καμιά όρεξη να ασχολούμαι με δαύτους…Πρέπει να πω πολλά και βαριέμαι οικτρα να σχολούμαι με τα ίδια πράγματα!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 02/06/2008

  45. Καλά ..τοτε κανε μου μια χαρη σε παρακαλώ Για περνα απο του Προκρουστη και ριξε κανενα παπουτσι , καμμια κανάτα νερό , κατι τελος παντων , γιατί γινεται της Ρασπουτάνας απο γατες και γατους που νιαουριζουνε ασυστολως ..

    Σχόλιο από Nosfy | 02/06/2008

  46. Εντάξει.. Καλός ο Προκρούστης, αλλά άνοιξε κοτζάμ Πιτυοκάμπτης για να στεγάζει μονίμως (και ουχί περιστασιακώς) τις αντιδαμαλικές απόψεις. 8)

    Ομέρ ο αντι-δάμαλος

    ———————————————————

    α) «Πρέπει να πω πολλά…» πέστα ρε Παρτιζάνα γιατί δε χορταίνουμε να σ’ ακούμε.

    Α! έχω κι ένα κακό νέο για τον Γκίκα… αλλά άστο τώρα !

    β) «ωστε να παιξετε ολοι μαζί χαρουμενα ομαδικά παιχνιδια του 19ου αιώνα ..» είπε ο Νοσφεράτος.

    Μόνο που εμένα μου αρέσουν τα παιχνίδια του 18ου (όπως τουλάχιστον τα είδα μέσα από τις Σαντικές γκραβούρες)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  47. Aγαπητοί,
    χαίρομαι για τον διάλογο. Ειδικά με τις νηφάλιες απαντήσεις του κ. ‘ΓΙΑΝΝΗ’.
    Κατ’ αρχήν μιλώ βάσει των όσων έχω διαβάσει και μ’ ό,τι συνεπαγωγές έχω κάνει, με βάση την τυπική λογική.Συχνά απαντούμε χωρίς νά εχουμε διαβάσει βιβλία, πηγές κτλ, ή έχοντας διαβάσει μονομερώς-επιλεκτικά ό,τι μόνο συμβαδίζει με τα ιδεολογικά κι εθνικά μας »πιστεύω», αγνοώντας συχνά το δίκηο των Αλλοφύλων’.
    Αυτό όμως δεν είναι Ιστορία, δεν είναι Δικαιοσύνη (=δίχα=ο δικαστής ακούει αμφοτέρωθεν, κτλ).Δεν συνιστά αλήθεια, φυσικά. Συχνά δυσανασχετεί ο τάδε συζητητής λχ μαζί μου,επειδή κάτι αντιστέκεται στις πεποιθήσεις του, σ’ ό,τι μας έχουν διδάξει στο σχολειό, στις Εθνικές ‘γενικές αλήθειες μας’, στην Ελληνική ‘επίσημη’ εθνογένεση ή ‘τρισχιλιετή διατήρηση’κτλ.
    1/Αλλ’΄ας αρχίσω με τον κ. ΟMADEON :
    »…Κι ο Νακρατζάς μου φαίνεται ότι… ευλογεί τα γένια του. …μεροληπτεί (π.χ. λόγω εμπειριών κάποιων δικών του ανθρώπων). Με το στηθοσκόπιο ΔΕΝ μαθαίνεις ιστορία, απλώς αφουγκράζεσαι καρδιές!
    Μου “την έδωσε” η συμπαράταξη του Τάσου Κωστόπουλου με το Ουράνιο Τόξο, ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΤΑ. Ετοιμάζω ποστ φιλικής κόσμιας κριτικής κατά του Ιού….»

    Νομίζω πως αυτή δεν είναι απάντηση κάποιου ενημερωμένου συζητητή, που να έχει διαβάσει α κ ρ ι β ώ ς τον γιατρό και ΙστοριοΕθνολογο-δίφη Γεώργ. Νακρατζά.Ο ενημερος μάλλον απαντά ισχυρισμό με ισχυρισμό, εδάφιο μ’ εδάφιο, συγκεκριμένα.Σαφώς.Έτσι γίνεται διάλογος.Αντιπαράθεση επιχ/μάτων.Αλλοιώς προπαγανδίζουμε και ξαναγυρνάμε στον κλειστό προσωπικό μας ή εθνοναρκισσιστικό μας κύκλο.

    Ο Γ. Νακρατζάς -(τον έχω ακούσει κι έχω μιλήσει μαζί του)-, στο δίτομο έργο του »Περί της κοινής εθνολογικής συγγενείας Ελλήνων-Βουλγάρων-Τούρκων» όσο και στο για την Εθνολογική αλήθεια του Μικρασιατικού-Εκδόσεις » Βατάβια»-Θεσ/νίκη-, γράφει πολύ κ α θ α ρ ά τις εθνολογικές του πηγές.Μεγάλο μέρος τους -αναφορικά με τα πολλά φύλα κι Έθνη που κατέβηκαν κι ανεμίγησαν στον ελληνικό χώρο-προέρχεται απ την ίδια την Ελληνική πολύτομη »Ιστορία του Ελληνικού Έθνους»- Βιβλιοεκδοτική, όπου άφθονες υποσημειώσεις για τις ακριβείς πηγές του.Επιφυλάσσομαι να παραθέσω αρκετές εδώ.
    Γράφει επισης πως ο ίδιος ο καθηγητής Γεώργ. Σωτηριάδης του Παν/μίου Αθηνών στους εθνολογ. χάρτες ππου παρέδωσε στον Ελ. Βενιζέλο, δια να στηρίξει τα εθνικά μας δίκαια στην Διάσκεψη των Εθνών-1919, εμφανίζει βορείως της γραμμής Καστοριάς – Σερρών, συμπαγή Σλαβομακεδονική πλειονοψηφία.

    2/Σχετικά με τον κ. Τάσο Κωστόπουλο :
    κε OMADEON, έχετε διαβάσει ολόκληρο, απ’ αρχής μεχρι τέλους το »ΚΡΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗ ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΩΝ ΔΙΑΛΕΚΤΩΝ ΣΤΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ-Υποσχόμεθα να ομιλώμεν την Ελληνικήν» Εκδ. Μαύρη Λίστα-2000» ;
    Σάς ρωτώ, για να μην ματαιοπονώ απαντώντας σε διακηρύξεις, προσωπικά ‘πιστεύω’, επικρίσεις χωρίς τεκμηρίωση.Επαναλαμβάνω , ναι, ‘χωρίς τεκμηρίωση’.
    Μέ λχ κάποιο …σύμφωνο »Πολίτη-Καλφώφ»-1925-(Ελλάς-Βουλγαρία ΄με την εποπτεία της ΚΤΕ), η Ελλάδα εξαναγκαζόταν να εκδώσει κάποιο …αναγνωστικό των τέκνων του ‘ακατανόμαστου Εθνους’ΟΝΌΜΑΤΙ «ABeCeDar».Tο οποίο, επειδή ήταν τόσο σίγουρη για τα εθνικά Πιστεύω της(!) το εξέδωσε μετα κόπων και βασάνων όχι στο Κυριλλικό, αλλά στο Λατινικό αλφάβητο .Ακριβώς για νάναι δυσαναγνωστο και δύσχρηστο.Λαθροχειρία, του ελληνικού σωβινισμού θα πείτε.Μά είναι μόνο η αρχή, εδώ. Ταυτόχρονα καθ’ υποκίνηση ή αυθόρμητα, συγκεντρώσεις »αγανακτισμένων πολιτών» απειλούσαν την μειονότητακαι κάθε φορέα πως θα προβούν σε βίαια μέτρα άν εκτυπωθεί και διανεμηθεί το βιβλίο για τα παιδιά των…ακατονόμαστων.
    Άλλο :
    Στα 1930-33 η παραστρατιωτική, παραΦασιστικού τύπου ελληνική οργάνωση, ‘Εθνική Ένωσις Ελλάς'(Ο ιστορικός του ελληνικού Φασισμού Ιάκωβος Χονδρομματίδης-‘η Μαύρη Σκιά πάνω απ’ την Ελλάδα»περιγράφει την γένεση και διαδρομή της καθαρά), υποστηριζομένη απ’ την ίδια την αστική εμπορική τάξη της Θεσ/νίκης, με ένα τμήμα της ονόματι »Χαλυβδόκρανοι»-κατ’ απομίμηση των» Stalhelm» στην προχιτλερική Γερμανία-, έκανε πορείες με λάβαρα γαλανόλευκες τύμπανα και φορώντας κράνη ως την Αθήνα, πομπώδεις τελετε΄ς στον Αγνωστο Στρατιώτη κτλ.Κατόπιν ανέβαινε στους νομούς Φλώρινας-Καστοριάς κι έσπαζε στο ξύλο τους »βάρβαρους, με την βάρβαρη γλώσσα τους που βρώμιζε τον αέρα»(Τάσος Κωστόπουλος, ο.π.). Είναι η ίδια οργάνωση της ελληνικής εμπορικής τάξης, που έκανε τα πογκρόμ εναντίον των Εβραίων της Θεσσαλονίκης κι έ κ α ψ ε, επίσης με συμπαράσταση της Αστικής τάξης, την Εβραική συνοικία Κάμπελ. Πρίν κάν ακόμα να αντικρύσουμε στην Γερμανία κάποια »Krystallnacht»-(1938) ! Δείχνει καθαρά πως ο σωβινισμός της ίδιας της αστικής τάξης μπορεί, σε σκοτεινές περιόδους να μεταλλαγεί σε ΠροΦασισμό Βαλκανικού τύπου.Ασχετο άν η ‘καθαρισμένη’ Ελληνική ιστορία ξεκαθαρίζει από κάθε ακάθαρτη ρετσινιά το..’επίλεκτο γένος των Ελλήνων’.
    Δέν στρατιωτικοποιείς ατιμώρητα, επιστράτεύοντας 10 χρόνια μιά ημιπρωτόγονη κι ημιδημοκρατική κοινωνία -1912-1922, α τ ι μ ώ ρ η τ α .Δέν φιμώνεις τον τύπο και δοξάζεις τον πόλεμο για τα »ιστορικά δίκηα της ελληνικής φυλής» εν αγαστή συμπνοία με την εθνορατσιστική ελληνική Θεοκρατία, με το »Ανάθεμα» λχ. χωρίς εκβαρβαρισμό της κοινωνίας.Δέν επιβάλλεις στρατιωτικό νόμο, επιστρατεύσεις, εκμιλιταρισμό, συνέχιση του »Τούρκος μή μείνει στο Μωριά μηδέ στον κόσμον όλο» ως το Καλέ Γκρότο, το Σειντή Γαζή, τον Σαγγάριο, χωρίς δικτατορία στην σκέψη. Καί χωρίς ε κ κ α θ ά ρ ι σ η της επίσημης Ιστορίας κατά τη ρότα του ελληνικού ξεκάθαρου σωβινισμού.Που μένει ως τις μέρες μας.Δέν κλείνεις τα γραφεία κάθε αντίπαλου Κόμματος και κάθε δημοκρατική εφημερίδα – ήδη με τους Βενιζελικούς μαγκουροφόρους τραμπούκους (1916-1920, ιστορία ελλην. Διχασμού)και μετά με τους ακροδεξιούς Κωνσταντινικούς ρατσιστές.

    Ξέρω καλά για τί προτσές μιλώ.
    Όπως γράφει ο καθ/τής Σπύρος Μαρκέτος (»Φίλησα τον Μουσσολίνι», τομ.Ά,-2006 ), η Ελλάδα έφτασε πολύ κοντά στο σωβινιστικού τύπου ολοκληρωτισμό στα 1921, ακριβώς όταν έπρεπε να κατασυντρίψει τον πιό ισχυρό ….αλλόφυλο.Τήν Άγκυρα.Τί ‘αμερόληπτη’ ιστορική απεικόνιση να περιμένουμε, άρα ;Τί αποτελέσματα εθνικής απογραφής των κατακτηθεισών χωρών στα 1920-όπως προανέφερα στο άλλο post μου-, να έχουμε ;

    – Κρύψε την αλήθεια της εθνολογικής σύνθεσης .
    – Πλαστογράφησε για τους νεώτερους την επίσημη Ιστορία !
    Έχω πολλούς βάσιμους λόγους να υποψιάζομαι.
    Καίπολλά ζητήματα να θέσω.
    3/ Για κ. Γιάννη :
    Για το
    »….κατά ένα μυστηριώδη τρόπο, μόνο μερικοί από τους ντόπιους κάτοικους Μακεδονίας, Ορθόδοξους και μακεδονόφωνους, έγιναν εθνικά Μακεδόνες. Και έγιναν «εθνικά Μακεδόνες» εντελώς τυχαία…» δείχνει πόσο ανεπαρκή ή επιλεκτικη -αν μου επιτρέπετε- ιστορική ανάγνωση έχετε ;@
    Τήν εξέγερση του Ιλιντεν -Ιούλης του 1903- ποιός τάχα την έκανε ; Ολόκληρο το πανίσχυρο τουρκικό Γ’ Σώμα Στρατού, επικουρούμενο από Τούρκους Βασιβουζούκους επέδραμε στο Μονασστήρι -που λέγεται και ‘Μ π ί τ ο λ α’, κι όχι όπως μόνο μας βολεύει, γιατί εκτός των 18000 Ελλήνων ζουσαν και κάποιες άλλες χιλιάδες άλλοι, ‘ακατανόμαστοι’ φυσικά, εκεί, κε Γιάννη- έκαψε ένα σωρό χωριά και κατέστειλε την επανάσταση.
    Γιά το VMRO -την Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση, σαν τη δική μας Φιλική Εταιρία, έχετε διαβάσει ;
    Υπήρχε κάποια Μακεδονική εθνική αναφυόμενη συνείδηση εκεί κε Γιάννη. Μήν τα θέλουμε όλα δικά μας. Επειδή ως εκεί είχε φτάσει ο Αρχέλαος, ο …Μέγας Αλέξανδρος, κι η Βυζαντινή τάχα Αυτοκρατορία !
    Γιά το σύνθημα »Η Μακεδονία στους Μακεδόνες» -διακήρυξη του Ιλιντεν- έχετε διαβάσει ; Γιά την αντίσταση στην δράση των ελληνικών κομιτατζήδικων σωμάτων εκ μέρους των εντοπίων κιόχιμονο των Βουλγάρων κομιτατζήδων, ώστε να προβαίνουν οι ημέτεροι Καραβίτης,-πρώτος βάρβαρος, Κρής-, Πύρζας, Βάρδας-Τσόντος,Δικώνυμος-Μακρής κ.ά. κουμπουροφόροι σε βασανιστήρια, αποκεφαλισμούς, πυρπολήσεις των ντόπιων »προς παραδειγματισμόν» κι …εξελληνισμόν φυσικά, έχετε διαβάσει;
    Η διαστρεβλωμένη ιστορία του Μακεδονικού αγώνα δείχνει ακριβώς πως Βουλγαρικός κι Ελληνικός σωβινσμός πάσχιζαν -εν πολλοίς συνεργαζόμενοι με την Οθωμανική εξουσία,- να καταπνίξουν εν τη γενέσει του τον Σλαβομακεδονικό εθνισμό.Που ξεπρόβαλε βεβαίως με ιστορική καθυστέρηση 100 περίπου ετών.
    Για την μαρτυρία της ίδιας της ‘εθνικής διηγηματογράφου’ Πηνελοπης Χ Δέλτα που μιλά απερίφραστα και για Μ α κ ε δ ό ν ε ς κι όχι για »ααποκλειστικώς και μόνο…Έλληνες» έχετε ακούσει;
    Τά παραπάνω δείχνουν πως η δήθεν Ιστορική παιδεία μας, ιδία των Νεωτ. χρόνων, είναι περισσότερο πολιτική και επιλεκτική, παρά αμερόληπτη. Ελπίζω να μην σας κούρασα.Μπορώ να επανέλθω.Γιατί μόλις τώρα αποκαλύπτονται τα όσα πράγματι τότε συνέβησαν.
    Αλήθεια το νεώτερο του Τ. Κωστόπουλου »ΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΙ ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ, Βαλκανικοί Πόλεμοι, 1912-1922»κδ.Βιβλιόραμα-2007, μήπως το έχετε διαβάσει;
    Για την δ ι α υ γ ή , την πλήρη εθνική αυτοσυνείδηση.

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  48. Τι έπαθε το μανάρι μου ο Γκίκας?!Στείλε μου μέιλ!Αν δε μάθω θα τρελαθώ!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  49. Άμοιρε Γκότσε Ντέλτσεφ!

    Για σοσιαλισμό πάλευες αλλά πού να ξερες ότι το 2008 θα είχες μετατραπεί και εσύ σε εθνοπατέρα!Ά ρε γιαγιά, που για πατρίδα είχες το χωριό σου στην Τουρκία και σε ρωτούσε η θεία η Ελπινή, αν τα αυγά που έβαψες το Πάσχα ήταν «γκολέματα» (μεγάλα-καημό που το χε η θεία!)...

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  50. Το πρόβλημα μ’ όλους εσάς κ. KOSTASTRENT είναι ότι ενώ σωστά εντοπίζετε, ερμηνεύετε και καταδικάζετε την πολιτική του εθνικισμού στη Βαλκανική, δικαιολογείτε και υμνείτε τις εθνικές εκκαθαρίσεις που συνέβησαν στην Ανατολή εις βάρος των χριστιανικών κοινοτήτων, Ελλήνων, Αρμενίων, Ασσυροχαλδαίων. Και ακόμα στη περίπτωση των Σλαβομακεδόνων χρησιμοποιείται ρατσιστικά κριτήρια για να τους εντάξετε, περιφρονώντας τις δικές τους παλιές ταυτότητες.

    Φυσικά οι προκαταλήψεις σας αυτές μας έχουν αναγκάσες να σας θεωρούμε αναξιόπιστους, ρατσιστές και υπηρέτες του τουρκικού εθνικισμού. Να θεωρούμε ότι το αρχικό μίσος των λεγόμενων γηγενών κατά των προσφύγων που βίωσαν οι παππούδες μας (σε πολιτικό επίπεδο κυρίως από την ακροδεξιά, τους μοναρχικούς και τους μεταξικούς) σήμερα το αναπαράγετε εσείς.

    Το αντιεθνικιστικό σας μένος στρέφετε μόνο κατά του ελληνικού εθνικισμού και κλείνει τα μάτια κατά των υπόλοιπων, και κυρίως του βουλγαρικού, του τουρκικού ακόμα και του σερβικού. Μπορεί να λέτε για το τι έγινε στο Κιλκίς το 1913, όμως σωπαίνετε τελείως όταν τα θύματα είναι ‘Έλληνες. Ποτέ δεν μιλήσατε για τις σφαγές και τα πογκρόμ που έκαναν οι Βούλγαροι εθνικιστές το 1905-1906 στη Φιλιππούπολη και στην Αγχίαλο. Ούτε για την σκληρή καταπίεση μετά το 1912 κατά των Ελλήνων του Μοναστηρίου ή της Στρώμνιτσας. Επίσης, για να δικαιολογήσετε τις γενοκτονίες που διέπραξαν οι Νεότουρκοι και οι Κεμαλικοί, δεν διστάζετε να καταφύγετε στον ισολογισμό του αίματος, εξισώνοντας τα εγκλήματα του διαλυμένου ελληνικού στρατού κατά των αμάχων μουσουλμάνων μετά την κατάρρευση του μικρασιατικού μετώπου, με την προαποφασισμένη πολιτική Γενοκτονίας που εκπονήθηκε το ’11 στο επίσημο συνέδριο των Νεοτούρκων και υλοποιήθηκε μεθοδικά.

    Στα μικρασιατικά, αγνοείτε προκλητικά κάποια συγκεκριμένα γεγονότα. Ότι δηλαδή προϋπήρχε απόφαση του τουρκικού μιλιταριστικού εθνικισμού από το 1911 για εξόντωση χριστιανικών κοινοτήτων, ότι κατέρρεε μια Αυτοκρατορία και στη θέση της δημιουργιόντουσαν εθνικά κράτη, ότι κάθε οθωμανική εθνότητα (των Ελλήνων συμπεριλαμβανομένων) είχε κάθε δικαίωμα να διεκδικήσει μερίδια απότην οθωμανική κληρονομιά.

    Για εσάς, μόνο οι Τούρκοι είχαν αυτό το δικαίωμα! Αποκρύπτετε προκλητικά ότι εκείνη τη στιγμή δεν είχε κατασκευαστεί ακόμα το τουρκικό έθνος από τον εθνικισμό, ούτε ότι οι οθωμανικές πόλεις (Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη, Τραπεζούντα) δεν ανήκαν σε κανένα. Ήταν απλά οθωμανικές. Όπως κάποτε η Αθήνα, τα Χανιά, το Σεράγεβο, η Σόφια και η Θεσσαλονίκη. Η Σμύρνη για παράδειγμα έγινε τουρκική μόνο μετά την κατάληψή της από τον κεμαλικό στρατό το Σεπτέμβρη του ’22.

    Επειδή ακριβώς είστε μονομερείς, επειδή αναπαράγετε τη θέση του τουρκικού εθνικισμού, μας έχετε οδηγήσει να σας θεωρούμε αντιδραστικούς αρνητιστές, ακριβώς όπως οι Εβραίοι και οι Αρμένιοι θεωρούν και νοιώθουν για τους αρνητές των δικών τους γενοκτονιών.

    Νομίζω ότι αυτό το συναίσθημα το εκφράζει παραπάνω με το πιο αποκαλυπτικό τρόπο ο δικός μας Ομέρ, όταν χρησιμοποιεί το προωνύμιο «Βιετναμέζος», ασκώντας έτσι την πλέον συμβολική κριτική και στον Κωστόπουλο και στον Ιό (που τόλμησαν να αποκαλέσουν τις πατρίδες μας «Βιετνάμ των Ελλήνων») και στον Νακρατζά και σε σένα.

    Για να μπορέσουμε να συννενοηθούμε, θα σου πρότεινα να διαβάσεις πρώτα :

    -ΠΟΝΤΟΣ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ

    -Η ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΣΤΟΝ ΠΟΝΤΟ

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/31/14-9-2007/

    -Μητσοτάκης – » Ιός » ………. κοινό μυαλό !!!

    Μ-π
    (επίσης Βιετναμέζος με χωρίς βαλκανική σταγόνα αίμα 😉 )

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  51. Άμοιρε Γκότσε Ντέλτσεφ!

    Για σοσιαλισμό πάλευες αλλά πού να ξερες ότι το 2008 θα είχες μετατραπεί και εσύ σε εθνοπατέρα!»

    Το καλυτερο σχολιο που ειδα εδώ μέσα!

    ( και θα προσθετα : Αμοιρε Καραισκάκη , Κολοκοτρώνη
    Γαριμπάλντι,
    και καθε αμοιρε κοινωνικέ επαναστατη μιας παλιοτερης εποχής …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  52. .Σημερα τα βαλκάνια πεθαινουν απο θλίψη , πνιγμενα σε ποταμια Κοκα Κολα, βουνά σκουπιδιων και αποβλήτων , μες στην σαχλότητα της eurovision, στην κυνική διπλωματια της κατανάλωσης και της πιο απιστευτης ακριβειας , βυθισμένα στην αισχροτητα της πιο αγριας εκμεταλευσης …κιενώ τα συμβολα της πάλης για τη λευτερια και της αγαπης των λαών τα παρασερνει κουρελόχαρτα ο Βαρδάρης , τα δαση και οι καρδιες μας καιγονται και η φωτια μας κατατρωει τα σωθικά ….
    Μοναχα ο λιγοστός καπνός και η αναμνηση μιας αλλης εποχής μας απομένει ….

    Βαλκανια 2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  53. Για τον κ. OMER Βιετναμέζο :
    …»Με την βίαιη αντίστροφη εθνοκάθαρση, που προκάλεσε ο ίδιος ο Βενιζέλος στην Μικρά Ασία (Τουρκικός αντισωβινισμός ή τουρκικός αντιΕλληνικός σωβινισμός, 1914-1924), ….”
    Είσαι στα καλά σου ρε φίλε…. Ο Βενιζέλος προκάλεσε την εθνοκάθαρση στη Μικρά Ασία ή οι ίδιοι οι Νεότουρκοι την είχαν προαπαφασίσει από το 1911; »

    Τό συμπερασμά μου, ίσως περίεργο για ορισμένους συνομιλητές, εξήγαγα διαβάζοντας συνεχώς εδώ και μερικά χρόνια, όχι μόνο Μαζαράκη-Αινιάν, Κ. Βακαλόπουλο (Μακεδονομάχοι, Ιων Δραγούμης, Μακεδον.αγώνας, επαν/ση Νεοτούρκων-εκδ ΒΑΝΙΑΣ Θεσ/νίκη) κτλ, μα και την άλλη πλευρά.Την πιό αμερόληπτη,-κατ’ εμέ-, Διεθνιστική ίσως, Αριστερή.’Αυτοκριτική’ πλευρά.(Τουτέστιν Γ. Κορδάτο, Δημ.Λιθοξόου, Γεώρ.Νακρατζά, Νικόλαο Ψυρούκη, Λύσ. Παπανικολάου, Παντ. Πουλιόπουλο, Αγγ. Ελεφάντη, Β.Ραφαηλίδη, Γερασ. Κακλαμάνη,Τασο Κωστόπουλο κ.α.)
    Όταν αρχίζεις γενικευμένη εκκαθάριση (κι όχι την υπο στενή έννοια ‘εθνοκάθαρση’ που οριοθετήθηκε επιστημονικά απ τα 1992 περίπου-Τ.Κωστόπουλος, εισαγωγή ως άνω) όλων των α μ ά χ ω ν Μουσουλμανικών πληθυσμών, που δεν έφταιγαν σε τίποτα, στην Πελοπόννησο,-Άλωση της Τροπολιτσάς, 20-9-1821- επί τρείς μέρες σφαγής και πλιάτσικου,
    όταν σφάζεις λ.χ. όλους τους 7000 μουσουλμάνους αμάχους, που ακολουθούσαν τον οθωμανικό στρατό μετά την επίσημη συμφωνία παράδοσης των Σαλώνων -Αμφισσας- κι ασφαλούς μετάβασης των συνθηκολογησάντων στις ακτές της Μ.Ασίας- τον Απρίλη του 1821, καταπατώντας εκ προθέσεως, όπως στην Τροπολιτσά, τη συνθήκη,

    κοντολογής,
    Όταν σπέρνεις ανέμους,
    θερίζεις θύελλες.

    Η απάντηση ήρθε 101 χρόνια μετά ακριβώς στις 17 Σεπτβρίου του φοβερού 1922, σαν σχεδόν ισότιμη – δίκαιη τάχα ; ο ανήσυχος ιστορικός θα ψαχτεί…- α ν τ α π ό δ ο σ η της Ιστορίας στην πυρπολούμενη απ’ τον τουρκικό στρατό Σμύρνη.
    Οι Τούρκικες σφαγές στις Κυδωνίες, Αδραμύτι (1821)κτλ που με τόση οργή εκθέτουν οι μονομερείς έλληνες ιστορικοί, δεν ήρθαν απ’ το πουθενά.Στην Ανατολία κατέφτασαν οι ειδήσεις απ τις επαναστατημένες περιοχές Μωριά και Ρούμελη.Γιά τα ΄κατορθώματα των…Ρωμηών’. Ακριβώς.
    Επήλθαν σε αυστηρή αντιστοιχία λόγω πανικού του πλήθ0ους, των μαζών, συνέβησαν σαν απάντηση στην αποκρυβείσα ως σημερα, απ’ τους επίσημους δ ι α τ ε τ α γ μ έ ν ο υ ς έλληνες ιστορικούς, γενικευμένη σφαγή όλων των α μ ά χ ω ν μουσουλμανικών πληθυσμών σε Μωριά και Ρούμελη.
    Εξηγούμαι.
    Περίπου το 10% του όλου τότε πληθυσμού -ίσως 80-100.000 γυναικόπαιδα και γέροι, όλοι μα όλοι τους άμαχοι-κατεσφάγησαν απ’ τα ελληνοαρβανίτικα κλεφταρματολικά σώματα. (Τό ομολογεί λχ. κι ο συντηρητικός Σπύρος Μελάς »Ο Γέρος του Μωριά»)Καί δή με την ιδεολογική καθοδήγηση της Εκκλησίας :’Τούρκος μη μείνη στο Μωριά μηδέ στον κόσμον όλον!» Σαφώς εννοείται ρατσιστικός αγώνας.

    Για να δημιουργηθούν »καθαρες»(τι φριχτή έκφραση) , εθνικά,ημιανεξάρτητες-υποτελείς στο Σουλτάνο Ηγεμονίες, -υποθέτει ο Λύσανδρος Παπανικολάου- τύπου παραδουνάβιων ηγεμονιών.Υπό την ηγεμονία -πιθανολογεί ο ίδιος- των διακεκριμένων : Κολοκοτρώνη, Καραισκάκη – ο Καραισκάκης κατέσφαξε ολόκληρη την μουσουλμανική κωμόπολη στο σημερινό Κηφισοχώρι- κτλ. Οπότε έπρεπε λέει, να εξαλειφθούν με το γιαταγάνι όλοι οι πιστοί και κατά το Κοράνι δυνητικοί »μαχητές του Μωάμεθ»-πέμπτη φάλαγγα στις πλατες των επαναστατών…- Κι ο απ τους περισσότερο ρατσιστές Κολοκοτρώνης ήθελε και ΄προγραμμάτισε από πρίν την σφαγή της Τροπολιτσάς : απομάκρυνε τον Δημήτριο Υψηλάντη που σαφώς θα αντετάσσετο στις βαρβαρότητες αυτές.Μήπως θέλετε την άγρια αποκαλυπτική περιγραφή στο μπλόγκ του Τριαρίδη ;

    Το αντεπιχείρημα ότι »οι Μουσουλμανικοί πληθυσμοί απέκλειαν» δήθεν »ισοπολιτεία Οθωμανών έναντι όλων των άλλων Μιλλέτ- Ελλήνων,Σέρβων, Βλάχων, Ρουμάνων, Αρμενίων κτλ- σαφώς και δεν στέκει.Όταν έξερράγη η επανάσταση των Νεοτούρκων (1908, Θεσ/νίκη, Γ’ Σώμα Στρατού), για ν’ ακολουθήσει η αναγεννώμενη νέα τουρκία το δρόμο της…εθνικής σωτηρίας κι αυτή, μόνο στην στρατιωτική ελίτ των Κεμάλ, Νιαζή-Ετέμ επεκράτησαντα σωβινιστικά δόγματα της τουρκοφυλετικής υπεροχής.Κατ’ ακολουθία ακριβώς των Γερμανικών φυλετικών πολιτικών που επεκράτησαν στους Νεοτούρκους -{ άλλα μούτρα αυτοί οι …Γνωρίζουμε εξάλλου αρκετά για το πώς γεννήθηκε ο Παγγερμανισμός, ήδη την επαύριο της ηττας της Ιενας-Άουερστεδ -1806 κτλ κι άνδρωσε με φρικτή συνέπεια τους Εθνικοσοσιαλιστές}. Αντίθετα οι Τουρκικοί μουσουλμανικοί κτλ πληθυσμοί της Μικρασίας έκλαιγαν όταν έπρεπε οι Ελληνες να τα μαζεύουν και να του δίνουν με την συνθήκη της Λωζάνης. Πάρα πολλοί μουσουλμανικοί πληθυσμοί που συμβίωναν με Χριστιανούς Πόντιους λχ. αλλ’ υπό συνετούς ιεράρχες -Χρύσανθος , Τραπεζούντας- δεν είχαν κανένα ρατσιστικο μισος. Τό μίσος τό φερε ακριβώς λχ ο επίσκοπος Γερμανος Καραβαγγέλης όταν μετετέθη απ’ την Καστοριά στον Πόντο. Έχοντας κάνει προγραφές επί θητείας του στην Καστοριά για σφαγές Σλαβομακεδόνων, ΄θέλησε ο ‘Εθνοκήρυξ’ -για να δείτε τί κρύβεται πίσω απ’ τους αθώους τίτλους που μας διδάσκουν, παιδάρια όντας,- να συνεχίσει το εθνικιστικό έργο του και στον Πόντο : παρώθησε τους εκεί πληθυσμούς σε εξέγερση, σε τιμωρίες των αλλωπίστων κτλ.
    Όταν σπέρνεις σωβινιστικούς ανέμους,
    θερίζεις όμοια σωβινιστικές θύελλες.
    Ισχυρίζομαι πως μιά Παμβαλκανική ομοσπονδία με διαφύλαξη των δικαιομάτων των εθνοτήτων, με κοινό κοινοβούλιο και κατανεμημένη εναλασσομένη Νομοτελεστική και δικαστική εξουσία, θα είχε αποσοβήσει των αποκρυβόμενο αιμοσταγή εθνικιστικό αιώνα.
    Καί βέβαια υπήρχαν αντιστεκόμενοι.
    Καί βέβαια ο σοσιαλιστής Πλάτων Δρακούλης επέστρεψε τα παράσημά του στο Βενιζέλο. Καί βέβαια το ΣΕΚΕ κι ο Κορδάτος αντετάχθησαν σαν Σπαρτιάτες στην τυχοδιωκτική και άδικη εισβολή στη Μικρασία.Και βέβαια ο Αβραάμ Μπεναρόγια της Σοσιαλιστικής Φεντερασιόν Θεσσαλονίκης είδε από τότε την πελώρια αδικία και τις σφαγές.Αλλά γρήγορα γρήγορα, ο νέος Μεγαλέξαντρος, ο Ελ. Βενιζέλος τον εξώρισε-Ιούλης 1914. Η φωνή για μιά άλλη λύση των ιστορικών προβλημάτων, με εξέγερση κατα της οθωμανικής εξουσίας όλων των λαών, με ισότιμο δημοκρατικό κοινοβούλιο απάντων των εθνοτήτων κ α τ ε π ν ί γ η απ’ τις εθνικιστές και μιλιταριστικές Ελληνική, Βουλγαρική Σέρβικη και μετά Κεμαλική ελίτ.
    Υπήρχαν σαφώς΄λ.χ. Μαρξιστικοί ‘όροι’ που δεν αφήνουν τις ιδεαλιστικές λύσεις να βρούν άλλη ρύθμιση απ’ την σφαγιαστική που ακολουθήθηκε στα 1897-1922. Υπήρχε ρατσιστική θεοκρατία εκατέρωθεν (Ορθόδοξη-Μουσουλμανική). Υπήρχε αντιδραστική φεουδαρχία- ελληνικά τζάκια, τούρκοι μεγατσιφλικάδες-, που ουτε ν’ ακούσουν ήθελαν για κοινωνική και εθνική εξέγερση και ομοσπονδία.Η φωνή των διανοουμενων, των σοσιοαλιστών ήταν αδύναμη.
    Μπορούσαν και βέβαια να δώσουν άλλη λύση οι άρχουσες τάξεις.
    Άν ήταν άλλη η σωβινιστική κι αρπαχτική φύση τους.

    Τά στρατηγικα΄και διΙστορικά αποτελέσματα, τα πληρώνουμε, ειδικά εμείς οι Έλληνες ως τα σήμερα : ο Δ. Ιωαννίδης και »να πάρουμε την ΄ΠΌΛΗ», η »ΕΟΚΑ Β’ του Γρίβα, το πραξικόπημα κι η απόπειρα σφαγής των Τουρκοκυπρίων από εμάς πρώτους(15 Ιουλίου 1974)με τουλάχιστο 500 θύματα αμάχους τουρκοκύπριους – γιατί το κρύβετε επιμελώς καλέ…διατεταγμένοι Ιστοριοκονδυλοφόροι ; Κ αι μιλάτε μόνο για τους 1619 ; Μ ο ν ό φ θ α λ μ η ιστορία, θα πείτε. Βλέπει μόνο το μάτι με τη…γαλάζια ίριδα.Δεν θα πάψω να στιγματίζω.Ειλικρινά.
    Εισβολή τουρκικού στρατού προετοιμασμένη.Κερύνεια, Αμμόχωστος…
    Ιμια, 1996 . ΄Φορτωθείτε στην καμπούρα σας το πρώτο ΕΜΠΑΕ Ενιαίο Πρόγραμμα Αμυντικών Εξοπλισμών-Τσοχατζόπουλου 1996-2001.
    Φάτε την ύ β ρ ι για το καταρρέον κοινωνικό κράτος της νεωστί ελλην. σοσιαλδημοκρατίας, την ύβρι,λέω και του δευτέρου ΕΜΠΑΕ ως το 2015. Τά πρώτα δέκα (;) δίσ Ευρώ, αυγαταίνουν με το δεύτερο ΕΜΠΑΕ στρατιωτικών προμηθειών σε δυσθεώρητο ύψος. Είπατε για συνομιλίες ; Γιά το απίθανο στο διεθνές δίκαιο, αυθαίρετο και μονομερές ελληνικό όριο των 12 ΄μιλιων ελληνικού εναέριου χώρου ; Οι αερομαχίες δεν γίνονται στα 6, αλλά κατ’ απαίτηση των Ιεράκων των Αθηνών στα 12 μίλια : διεθνής ελληνική πρωτοτυπία.
    Αποκρύπτεται απ’ τους ιέρακες των Αθηνών – κι όχι της ελληνικής Αριστεράς,- πως ο σμηναγός Η λ ι ά κ η ς κατερρίφθη (2005) ά δ ι κ α , όχι υπερασπίζοντας το όριο των 6, μηδέ των παράνομων/αυθαίρετων 12, παρά στα 35 μίλια απ τις ελληνικές ακτες Καρπάθου. Αποκρύπτεται ότι η ελληνική αεροπορία ευρισκεται εν αδίκω αερομαχώντας πέραν των εξ. Διαβάστε ‘Ελευθεροτυπία’: υπερασπίζονται κοκκορομαχώντας …διεθνή εναέρια ύψη, ως ελληνικά. Τί εστί Ελληνικός φαταουλισμός ;

    Πράγματι η μοίρα των νεκρών απ τα 1912, βαραίνει άγρια στη ζωή των ζωντανών.Σήμερα…

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  54. Αν ο κινηματογράφος είναι το «ταξίδι» του βλέμματος, τότε το απόλυτο κινηματογραφικό έργο είναι όσα είδε αυτός που έχει «ταξιδέψει» πιο πολύ από όλους. Άρα κινηματογράφος, με την θεωρητική έννοια, είναι όσα είδε ο Οδυσσέας. Επομένως, «βλέμμα του Οδυσσέα» είναι η περιφραστική απόδοση του όρου «κινηματογράφος».

    Στην έναρξη της ταινίας, τοποθετούμαστε κατευθείαν στο θέμα της. Ένας πιονιέρος του κινηματογράφου, στα μέσα του περασμένου αιώνα, προσπαθεί να φωτογραφίσει ένα πανέμορφο γαλάζιο καράβι, το οποίο αναχωρεί από το λιμάνι της Θεσσαλονίκης. Την ίδια μέρα πεθαίνει, παραμιλώντας για τρία κουτιά φιλμ, μία ταινία η οποία δεν εμφανίστηκε ποτέ, από τις αρχές του αιώνα. Ο σκηνοθέτης Α., σήμερα, θα ξεκινήσει ένα μαγευτικό κι επικίνδυνο ταξίδι για να βρει αυτό το κρυμμένο «βλέμμα», εκείνη την άγνωστη ταινία που αποτελεί το πρώτο φιλμ που γυρίστηκε ποτέ στην Ελλάδα. Με όλο τον συμβολισμό παρθενικότητας που εμπεριέχει αυτό. Ένα ταξίδι στις ρίζες του σινεμά.

    Στη Φλώρινα, σε ένα βραδινό και βροχερό τοπίο, μερικοί ντόπιοι υποδέχονται τον σκηνοθέτη. Η απόπειρα προβολής της τελευταίας του ταινίας απέτυχε, γιατί η μισή πόλη έχει εξεγερθεί εναντίον του, με λαμπάδες και θρησκευτικούς ύμνους, για να ξορκίσει τον «αμαρτωλό» και άθεο σκηνοθέτη. Στη σκηνή αυτή είναι εγγεγραμμένη η περιπέτεια του Αγγελοπουλου, όταν γύριζε το Mετεωρο βημα του πελαργου, όταν ο τοπικός μητροπολίτης Αυγουστίνος Καντιώτης, θεώρησε αντεθνικό το σενάριο και επιστράτευσε το ποίμνιό του προκειμένου να παρεμποδίσει τον σκηνοθέτη να γυρίσει την ταινία του. Η Φλώρινα διχάστηκε σε δύο παρατάξεις: η μία κατά της ταινίας και η άλλη υπέρ. Αυτός ο διχασμός είναι ανάγλυφα καταγεγραμμένος σε αυτή την αριστουργηματική σκηνή από το Bλεμμα του Οδυσσεα: οι αγγελοπουλικοί έχουν βγει με τις ομπρέλες για να δουν την –συμβολική, έστω- προβολή της ταινίας που προκάλεσε την μήνιν των συμπολιτών τους. Η ομπρέλα είναι ένα κλασικό αγγελοπουλικό σύμβολο, με το οποίο ο σκηνοθέτης «εξοπλίζει» τους ήρωές του (βλ. Κατρακη στο Ταξιδι στα Κυθηρα). Η άλλη ομάδα είναι οι θερμοκέφαλοι θρησκόληπτοι αντίπαλοι του σκηνοθέτη, οι οποίοι κρατούν λαμπάδες, με όλη την εμπρηστική συμβολική που ενέχουν. Το πλάνο γεμίζει από την παράταξη των πιστών από την πάνω πλευρά. Από την κάτω πλευρά βρίσκεται η παράταξη των αγγελοπουλικών. Η θέση αυτής της παράταξης, δεν είναι καθόλου τυχαία. Η παράταξη αυτή συνεχίζεται και κάτω από το πανί της ταινίας και επεκτείνεται στην κινηματογραφική αίθουσα. Ο θεατής της ταινίας, γίνεται μέλος της παράταξης των αγγελοπουλικών! Ένα εκπληκτικό μεταεξπρεσιονιστικό πλάνο.

    Το ταξίδι του σκηνοθέτη-Οδυσσέα έχει μόλις ξεκινήσει. Από εκεί ακριβώς που άρχισε η προηγούμενη ταινία του. Η ταύτιση του Αγγελόπουλου με τον πρωταγωνιστή του είναι κάτι περισσότερο από προφανής. Είναι εντονότερη από την ταύτισή του με τον Τζούλιο Μπρότζι στο Ταξιδι στα Κυθηρα. Σε κάθε στάση, οι γυναίκες που θα συναντάει θα έχουν την ίδια μορφή. Μία Πηνελόπη εγκατεσπαρμένη στις στάσεις του ταξιδιού.

    Ιδιαίτερη μνεία χρειάζεται να γίνει στη σκηνή του αγάλματος του Λένιν. Ο ήρωας, θέλοντας να ταξιδεύσει λαθραία ως την Γερμανία, επιβιβάζεται σε μία φορτηγίδα, όπου βρίσκεται φορτωμένο ένα κομματιασμένο θεόρατο άγαλμα του Λένιν. Βρισκόμαστε στην περίοδο κατά την οποία τα αγάλματα του Λένιν που αποκαθηλώθηκαν από την πρώην Ε.Σ.Σ.Δ. έχουν φορτωθεί σε πλοία και έχουν αποσταλεί σε συλλέκτες, ανάμεσα στους οποίους και ο γλύπτης Σεζάρ, ο οποίος είχε παραγγείλει κεφαλές του Λένιν για να κατασκευάσει ένα μνημείο. Για την εν λόγω σκηνή, κατασκευάστηκαν από τον Γιώργο Τριανταφυλλόπουλο μεγάλα κομμάτια ενός αγάλματος με συνολικό μήκος 35 μέτρα. Η φορτηγίδα ανεβαίνει το Δούναβη. Η όλη σκηνή θυμίζει έντονα την εικόνα μιας μεγαλειώδους κηδείας: στις όχθες του Δούναβη, μαζεύονται άνθρωποι, οι οποίοι παρακολουθούν τον Λένιν να περνάει αργά, ανάσκελα και κομματιασμένος και σταυροκοπιούνται. Την σκηνή συνοδεύει μια θεϊκή ελεγεία της Ελενης Καραϊνδρου, η οποία αγαπήθηκε ιδιαίτερα και παίχτηκε πολύ από τα ραδιόφωνα της Γαλλίας, όταν η ταινία συμμετείχε στο Φεστιβάλ Κανών, όπου διακρίθηκε. Η σκηνή της κηδείας του Λένιν, δείχνοντας την επιστροφή όλων όσα συμβολίζει αυτό το άγαλμα, εκεί από όπου προήλθαν (Γερμανία) είναι ο απόλυτος επικήδειος μιας ολόκληρης εποχής. Ο Αγγελοπουλος καταθέτει με μεγαλοφυή τρόπο μια αλησμόνητη σεκάνς στην διεθνή πολιτική εικονολογία.

    Η ταινία απέχει σημαντικά από το σενάριο που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Οι εξαιρετικές δυσχέρειες που αντιμετώπισε ο σκηνοθέτης στο γύρισμά της είχαν να κάνουν και με το γεγονός ότι κάποιες από τις περιοχές στις οποίες γυρίστηκε ήταν ακόμη εμπόλεμες, όπως η Γιουγκοσλαβία. Το σημαντικότερο όμως, αισθητικά, μη γυρισμένο πλάνο, είναι αυτό ακριβώς, το οποίο περιλαμβάνεται στα τρία κουτιά του Μανάκη, τα οποία τελικά καταφέρνει να βρει ο Οδυσσέας της ταινίας. Το «βλέμμα» αυτό, τελικά δεν το βλέπει ο θεατής. Ακριβώς επειδή εμπεριέχεται ήδη στην ταινία που είδε. Η ταινία του Μανάκη παραμένει στο εξωφιλμικό ανείπωτο της ταινίας.

    Ωστόσο, αυτή η υποτιθέμενη ταινία έχει γυριστεί. Έχει συμπεριληφθεί σε μία συλλογή από μικρά φιλμς διάσημων σκηνοθετών, και έχει κυκλοφορήσει σε dvd!

    To Βλεμμα του Οδυσσεα είχε μια τεράστια εισπρακτική πορεία σε όλον τον κόσμο. Ήταν η πρώτη φορά που ο Αγγελοπουλος συνεργάστηκε με αμερικάνους παραγωγούς και με πρωταγωνιστή τον εξαιρετικό Harvey Keitel, ο οποίος έδωσε μια σπάνια ευαισθησία στην κορυφαία ερμηνεία του. Από τότε, ο Keitel παρακαλεί τον Αγγελόπουλο να τον ξαναχρησιμοποιήσει σε μια επόμενη ταινία του. Η ταινία στην Αμερική θεωρείται cult movie και παίζεται σε περιορισμένο δίκτυο αιθουσών (art house), ακόμη και σήμερα. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για την καλύτερη ταινία του Θοδωρου Αγγελοπουλου.

    http://www.cine.gr/film.asp?id=1216&page=4

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  55. » Η απάντηση ήρθε 101 χρόνια μετά ακριβώς στις 17 Σεπτβρίου του φοβερού 1922, σαν σχεδόν ισότιμη – δίκαιη τάχα ; ο ανήσυχος ιστορικός θα ψαχτεί…- α ν τ α π ό δ ο σ η της Ιστορίας στην πυρπολούμενη απ’ τον τουρκικό στρατό Σμύρνη.» (KOSTASTRENT , σχ. 53)

    Δεν είσαι στα καλά σου φίλε μου. Τι είναι αυτά; Η σφαγή της Σμύρνης μπορεί να θεωρηθεί σαν ιστορική ανταπόδοση της σφαγής της Τριπολιτσάς;

    Δηλαδή, μέσα στο άρρωστο μυαλό σου και οι Σμυρνιοί και οι Πόντιοι , πλήρωσαν τις πράξεις των ατάκτων του 1821;

    Πήγαινε να παίξεις αλλού!

    Εδώ… και εσύ, όπως και οι ανοιχτά ρατσιστές ακροδεξιοί, είστε ανεπιθύμητοι!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  56. TIERRA Y LIBERTAD.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  57. Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  58. UNDERGROUND Kusturica

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  59. Ederlezi – Goran Bregovic

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  60. «..Τό συμπερασμά μου, ίσως περίεργο για ορισμένους συνομιλητές, εξήγαγα διαβάζοντας συνεχώς εδώ και μερικά χρόνια..»
    «..Η απάντηση ήρθε 101 χρόνια μετά ακριβώς στις 17 Σεπτβρίου του φοβερού 1922, σαν σχεδόν ισότιμη – δίκαιη τάχα ; ο ανήσυχος ιστορικός θα ψαχτεί…- α ν τ α π ό δ ο σ η της Ιστορίας στην πυρπολούμενη απ’ τον τουρκικό στρατό Σμύρνη…»

    Είδες άμα «διαβάζει» κανείς μερικά χρόνια σε τι συμπεράσματα καταλήγει….
    Και καλά δεν θα έλεγα ότι έχει τόσο ενδιαφέρον για τα ανταποδοτικά της ιστορίας να πάμε προς τα πίσω. 1922-101=1821-101=1720-101=1619-121=1518…..

    Αλλά για το μέλλον ? δεν θα είχε ένα ενδιαφέρον ο «ανήσυχος ιστορικός» να εικάσει ποιά θα είναι «η ισότιμη ανταπόδοση της ιστορίας μετά από 101 χρόνια» ?

    Το 2023 δηλαδή.

    Έχει κανείς καμιά άποψη ?

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  61. Γιαννη αλλα και KOSTASTRENT
    Ψαξτε λίγο να δειτε πως εκθειαζει ο Ε . Χομπσμπαουμ ο μεγαλύτερος Ιστορικός της εποχής μας
    την Δευτερη Κοινωνική -πολιτική και εθνική επανασταση της Νεωτερης εποχής
    Μετά την Γαλλική

    Δηλαδή την Ελληνική…

    Στο Η εποχή των Επαναστασεων εκ Μ.Ι.Ε.Τ

    (Οσο για τα στοιχεια που παραθετεις Γιαννη εχω γραψει κριτικά στο ποστ για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητες .. Τα στοιχεια αφορουν σε Μιλέτ(θρησκευτικές κοινοτητες ) και οχι σε εθνοτητες ..
    Οι Βουλγαρίζοντες» = εξαρχικοι .. Οι ελληνίζοντες = πατριαρχικοι κλπ ..)

    Στο ΕΝΕΚΕΝ καλοκαιριου :
    Βαλκανια και Εθνικισμοι 19ος αιώνας ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  62. και Μουμουλ ασε το 2023
    μπας και δουμε τι μπορει να γινει με το Νου Δουένιο 2008
    – καλοκαιρι ερχεται ..και η Ασυμμετρη απειλή ( Ντορα , Γιακουματοι , Ευριπιδαιοι , και λοιποι καρδοκουν )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  63. Αγαπητέ μου κ. Μ-π επίσης Βιετναμέζε,
    »….Το αντιεθνικιστικό σας μένος στρέφετε μόνο κατά του ελληνικού εθνικισμού και κλείνει τα μάτια κατά των υπόλοιπων, και κυρίως του βουλγαρικού, του τουρκικού ακόμα και του σερβικού. Μπορεί να λέτε για το τι έγινε στο Κιλκίς το 1913, όμως σωπαίνετε τελείως όταν τα θύματα είναι ‘Έλληνες…», γράφετε.

    Εγώ έχω διαβάσει -απαντώ με καθυστέρηση εύλογη,και δεν προλάβατε να δείτε- το τί υπέφερε ο Ελληνισμός.Ξέρω για τις σφαγές Κυδωνιών, Αιβαλιού,Κων/πόλεως-1821. Τής Χίου απ τον Καρά Αλή-1822. Τής Κάσου άν θέλετε-1825, των Ψαρρών-1825.Τις δηώσεις του Μωριά απ’ τον Ιμπραήμ.

    Αλλά δεν έμεινα εκεί, όπως άλλοι. όπως θα τόθελαν οι δ ι α τ ε τ α γ μ έ ν ο ι υπάλληλοι, που λέγονται ‘Ελληνες Καθηγηταί Ιστορίας Γυμνασίου.»Πέρασα και στην ά λ λ η πλευρά.
    Τί θα πεί το..»υπεράνω της σύγκρουσης» ;
    Διαβάζουμε την ιστορία για να μείνουμε εκεί ;
    Ώστε οι άλλοι είναι κτηνώδεις ; Μόνο ο ελληνικός λαός είναι το »Εθνος (Θείας) Προνοίας» κατα τον Κ. Παπαρρηγόπουλο ; μόνο το Ελληνικό έθνος έχει το δικαίωμα να αυτολιβανίζεται;
    Μακάρι ν’ αυτολιβανιζόταν μόνο.Γιατί οι οιμωγές των βασανισμενων, τα αίματα χιλιάδων νεκρών, οι αμοιβαίοι ξερριζωμοί έχουν στοιχειώσει.
    Εγώ δεν δικαιολογώ την »απαλών ονύχων ανταλλαγή πληθυσμών» που μάλιστα προτεινε πρώτος ο Βενιζέλος.(Άσχετο άν ο Κεμάλ θ’ αφηνε στην ησυχία τους τους Χριστιανούς Ελληνες Ποντίους κτλ.)Είναι μιά κτηνώδης διαρπαγή των περιουσιων.Αλήθεια κε Βιετναμέζε ξέρετε γιατί απαγορεύθηκε να παρουν οι Μιξκρασιάτες τα υπάρχοντά τους μαζί τους ;
    Ν’ αφήσουν εκατομμύρια γρόσια εκεί, στην Τουρκία ;
    Απαντώ :
    Ως αντιστάθμισμα στη γενικευμένη ερήμωση της Μουσουλμανικής ενδοχώρας αμέσως έξω απ’ τη Σμύρνη, που άρχισε ο Ελληνικός στρατός εκ προθέσεως, σφάζοντας αμάχους, εκτελωντας γυναίκες και διαρπάζοντας.
    »Και για να κάνουν τόπο στους δικούς μας». Η εκδικητική ή εκ προμελέτης εθνοκαθαρση σε βάρος εκατοντάδων Μουσουλμανικών χωριών άρχισε μετά την ήττα του ελληνικού στρατου στις επιχειρήσεις Προύσσας-Αβγκίν -Μάρτη του 1921. Και γενικεύτηκε με την κτηνώδη οργή και φόβο της οπισθοχώρησης μετά την ήττα Σαγγαρίου αύγουστο 1921. Τά γραφει-ομολογεί πλήν άλλων, ο ίδιος ο Νικόλαος Βασιλικός πατέρας του γνωστού Βασ. Βασιλικού τοτε Νομικός-έφεδρος αξ/κός στα απομνμονεύματά του.
    Θέλετε να σας τα παραθέσω ;
    Ξέρω ίσως καλύτερα από μερικούς, (γιατί διαβάζω πολύ Ιστορία), τις σφαγές της Νιγρίτας, των Σερρών-1913.Επίσης μετά την εξέγερση της Δράμας-1941, Σεπτ/βρη.

    Αλλά δεν έμεινα στο »τις σφαγές του Δοξάτου τις έκαναν οι αιμοσταγείς Βούλγαραοι», όπως η εν πολλοίς α λ λ ο ι ω τ ι κ ή επίσημη ελληνική ιστορία διατείνεται. Ο Νακρατζάς γράφει καθαρά για κάποια κατάθεση του επικεφαλής Βούλγαρου συντ/ρχη στις διεθνείς ανακρίσεις, πως τις σφαγές έκαναν όχι ο τακτικός Βουλγαρικός στρατός, αλλά οι ένοπλοι Τούρκοι χωρικοί-βασιβουζούκοι.(Φυσικά ο παραπάνω ειχε ευθύνες αποσόβησης κτλ)

    Γιατί ;
    Γιατί η Δράμα δεν ήταν φυσικά ελληνική, ΄καταπώς διατείνονται οι σύγχρονοι Μεγαλέξαντροι. Ο ‘απελευθερωθείς στα 1913 νομός Δράμας είχε τότε πλήθος μουσουλμανοχώρια.Ηταν θέλετε δεν θέλετε, η πλειοψηφία.Όπως τα καμμένα απ τον στρατό των Ελληνων Γιαννιτσά, που ήταν Ιερή Πόλη των μουσουλμάνων.Ή η Βέροια, που ήταν μουσουλμανική, με ελάχιστο ελληνικό στοιχείο.(1912) Τάχα ο ελληνικός στρατός θα απελευθέρωνε τα Τουρκοχώρια απ’ τον …Σουλτάνο ;
    »’Λείψανα παλιών άστρων και γωνιές αραχνιασμένες…κι εγκλήματα -προσθέτω- σαρώνοντας η θύελλα που θα γεννήσει ο νούς ….»
    Όταν λοιπόν άκουγαν οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί πανικόβλητοι για τις πυρπολήσεις των τουρκικών χωριών που έκαναν π ρ ώ τ ο ι οι δ ι κ ο ί μας, ο ‘απελευθερωτής των…Οθωμανών ελληνικός στρατός’ -γιατί έτσι περίπου λογικά συμπεραίνει, όποιος ξέρει πραγματική Ιστορία, κι όχι εθνοπατριωτική, κύριε, – τις ομαδικές εκτελέσεις αμάχων απ’ τον ελληνιόο στρατό, – με την ψυχολογία του όχλου επέδραμαν στις ελληνικές συνοικίες Δοξάτου. Και προκάλεσαν απερίγραπτες ωμότητες.(Κι όχι οι Βούλγαροι).
    Το παρέθεσα για να δείτε τί είδους …απελευθέρωση έκανε ο Σέρβικος, ο Ελληνικός κι ο Βουλγαρικός στρατός στην Μακεδονία.Για να μην πούμε πως η Μακεδονία δεν ήταν »only Greek».Aλλά Μουσουλμανική.Η πραγματική Μακεδονία κι οχι η εθνοφανφάρικη, η εκ των υστέρων Μακεδονία.
    Οι νοικοκυραίοι της απανταχού Ελλάδος, ας διεκδικήσουν ‘σπιθαμήν εδάφους’ ως έλεγε ο Α.Παπανδρέου.
    Εγώ διεκδικώ κατι σοβαρότερο, και διαχρονικό και θεμελιούν πραγματική ειρήνη : το ιστορικό δίκαιο. Την αποκατάσταση της Ύβρεως. Εκατέρωθεν.
    Ξέρω καλά πως οι Βούλγαροι έκαψαν πλήθος χωριών και προέβησαν σε φριχτές ωμότητες στον σήμερα νομο Σερρών, στο Μελένοικο, Μαχωμία, Νευροκόπι κτλ.

    Επιμένω όμως πως υπήρχε άλλρος δρόμος πέρ ‘ απ την μιλιταριστική εισβολή και το ρατσιστικό να ανοίξουμε τόπο για τους δικούς μας …(εποικισμό)».Τό ξεγύμνωμα του ρατσισμού των Εθνικών Βαλκάνιων Υ α ι ν ώ ν έγινε με την διανομή της λείας.Μέ τον Β Βαλκανικό Πόλεμο 1913.
    Όταν η πολιτισμένη Ευρώπη έβλεπε τους ως τώρα Συμμάχους να κατεξευτελίζονται , να τρώγονται μεταξύ τους μεμεγαλύτερες απώλεις σ’ ανθρώπινες ζωές, παρότι στον αντιτουρκικό αγώνα !
    Δείχνει τί είδους ειρήνη και δικαιοσύνη έφερναν στην ‘απελευθερωμένη’ Μακεδονία.
    Επανέρχομαι. Ό,τι έκανε ο Βουλγαρικός , κι ο Σέρβικος στρατός-ιδία οι αιμοσταγείς Σέρβοι κομιτατζήδες που ακολουθούσαν, 1912, στους φτωχούς Αρναούτηδες-Αλβανούς, ακριβώς τα ίδια έκανε κι ο ..ενάρετος ελληνικός στρατός.Γιατί ακολουθησαν πολύ μεγάλες …αγιοσύνες του στην Βόρεια Ήπειρο -κάψιμο πλήθους αθώων αλβανικών χωριών απ’ τον Ζωγράφο-1913-14, κι ιδίως στη Μ ι κ ρ ά Α σ ί α.

    Ξέρω και για τα γεγονότα του Αιδινίου.Αλλ’ ολόπλευρα κι όχι όπως τα θέλει ο Κονδύλης κι ο Βενιζέλος.Αυτό θα πεί να διδασκόμαστε απ’ την ιστορία.Αυτό θα πεί να ξεπεράσουμε την …φ ρ ο ν η μ α τ ι σ τ ι κ ή (! όχι τάχα …αληθινή;)Ιστορία των Εθνικών σχολείων.Αλλο εθνική ιστορία κι άλλο αμερόληπτη ιστορία.Τό ότι συνεστήθη ΓερμανοΓαλλική επιτροπή κι εξέδωσε αποδεκτή από κοινού Γαλλογερμανική Ιστορία σας λέγει τίποτα ; Ίσως κοινή Ελληνοτουρκική ιστορία – εγχειρίδιο ομόφωνα αποδεκτό, ισχύσει στα Βαλκάνια μετα..50 χρόνια.Καθότι ίδια παντού η βαρβαρότητα, κύροι. Βρωμάνε πολύ μα πρέπει ν’ αντέξουμε να τα βγάλουμε.Γιά να ζητήσουν οι λαοί εκατέρωθεν συγγνώμη.

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  64. Άμοιρη επιστήμη της Ιστορίας!Άμοιροι λαοί των Βαλκανίων, που μια ζωή γίδια ήσασταν και αφήνατε να σας κάνουν κουμάντο εσωτερικοί και εξωτερικοί αφέντες, πάντα κουνώντας πάνω από τα κεφάλια σας πτώματα ομοθρήσκων και ομόφυλών σας!Συμπέρασμα:ναι έσφαξε και το ελληνικό κράτος, όπως και το τουρκικό, όπως και το Βουλγαρικό , όπως και το σερβικό. Για πολύ συγκερκιμένους λόγους και με πολύ συγκεκριμένα αποτελέσματα. Δεν ρωτώ αν μπορούσε να γίνει αλλιώς. έτσι έγινε, τελεία και παύλα!όποιος θέλει να μάθει το γιατί ας αναλύσει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ τα ζητήματα.
    αναφέρθηκε ο φίλος παραπάνω στην Κύπρο και μου δίνει την αφορμή να δώσω ένα παράδειγμα ακόμα. δεν ξέρω ποιός ξεκίνησε πρώτος της σφαγές στο νησί..Ξέρω οτι υπήρχε η ΕΟΚΑ Β και η ΤΜΤ όμως. Ξέρω ότι η ΕΟΚΑ Β και ο γρίβας ήταν φασίστες, συνεργάτης των Γερμανών και μετά των Άγγλων, που σκότωνε μαχητές του ΕΛΑΣ στο Θησίο. Και μετα πήγε και καλά να διώξει τους παλιούς του συμμάχους από την Κύπρο!΄Φασίστας ήταν και αυτό έχει σημασία!δεν σφάξαν γενικώς οι ελληνοκύπριοι τους τουρκοκύπριους, ούτε σφάξαν γενικώς οι τουρκοκύπριοι τους ελληνοκύπριους!
    Ευτυχώς που υπήρξαν και ο Καβάζογλου με το Μισιούλη!
    έτσι είναι πάντα και παντού: δεν ήταν ο έλληνας Γρίβας, αλλά ο φασίστας γρίβας!δεν ήταν ο Τούρκος Ντενκτας, αλλά ο φασίστας Ντενκτας!
    ταξικά είναι τα ζητήματα!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  65. Γιά να ζητήσουν οι λαοί εκατέρωθεν συγγνώμη.
    Γιατι να ζητήσω συγνώμη εγώ?Εγώ έσφαξα?Να απολογηθούν οι αστικές τάξεις που αυτές έσφαξαν τον κοσμάκη!Αν το έβαζες έτσι θα συμφωνούσα!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  66. @KOSTASTRENT
    φυσικά και δεν είμαι πλήρως ενημερωμένος. Εχω διαβάσει όμως πολλές σελίδες του Νακρατζά και έχω σχηματίσει την άποψη ότι ΟΛΟΙ παρεξηγούν αυτό τον άνθρωπο. Αν συνεχίσω να μιλάω έτσι, θα υποστώ ΚΑΙ εγώ επιθέσεις λόγω του ότι τον δικαιολογώ. Κάποτε όμως, το θέμα θα πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να ξεκαθαριστεί.

    Ψάξε αν θέλεις προηγούμενη συζήτηση.
    ΔΕΣ ΤΙ ΤΡΑΒΑΜΕ όσοι ΔΕΝ έχουμε διάθεση για ακραίες απόψεις (και σε άλλα μπλογκ ιδίως).

    Το πραγματικό ιδεολογικό πογκρόμ είναι κατά της ελεύθερης γνώμης.

    Τέλος, εννοώ όσα είπα, «φιλικής και κόσμιας κριτικής».
    Στον «Ιό» θέλω να επισημάνω συγκεκριμμένα πράγματα σε πολύ συγκεκριμμένα κείμενα. Τολμώ να πω ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΝ αν δυσαρεστήσω κόσμο, αν θιχτεί κανείς, κλπ.

    Με ενδιαφέρει ΠΟΛΥ να εκτιμηθούν ΟΛΟΙ με βάση πραγματικά στοιχεία, και για μένα όσα έχω μάθει από τον Ιό, όπως είπα, ΔΕΝ είχαν ποτέ αποδειχτεί εσφαλμένα. Τον Ιό τον διαβάζω εδώ και χρόνια, και με πολλή συμπάθεια για τα στοιχεία που έχει.

    Υ.Γ. Το θεωρώ απαράδεκτο, στην Ελλάδα, ΜΟΛΙΣ εκφράσει κανείς εκτίμηση για τον Ιό, τον Νακρατζά, και μερικούς άλλους, να τσουβαλιάζεται σαν (1) προδότης, (2) ανθέλληνας, (2) ψεύτης.

    ΑΚΟΜΗ και αν δεν συμφωνεί σε όλα μαζί τους.

    ΑΚΟΜΗ και αν απλώς ξεκινάει να ερευνά το θέμα και συζητά ΜΕΡΙΚΑ πράγματα. Θα πρέπει, προφανώς, να τους διαβάζει όλους αυτούς ΜΟΝΟ προκατειλλημένα, σαν αριστοκράτης που φοράει “ειδικά γάντια αποστείρωσης” όταν χειρίζεται βρώμικα σκεύη.

    Αλλά ΚΑΙ από την άλλη πλευρά, Κώστα,
    ορίστε που ΜΟΛΙΣ δεις κι εσύ την παραμικρή κριτική αρχίζεις και αποφαίνεσαι για το “ποιόν της γνώσης” που έχω, κλπ.

    ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΤΡΑΒΑΩ; Λίγο να ολισθήσω στην άλλη πλευρά, πάααει! Εθνίκι θα θεωρηθώ, αδιάβαστος, κ.ο.κ. (από κάποιους άλλους).

    Το μυστικό μου είναι απλό. Εχω ΧΕΣΜΕΝΟ το “συμφέρον του έθνους”. Το μοναδικό συμφέρον πρέπει να είναι ο ανθρωπισμός. Από κει και πέρα, ΕΝΤΕΛΩΣ συμπτωματικά, αγαπώ και το δίκιο τηξς χώρας μου, όταν και όποτε έχει δίκιο σε κάποιο θέμα.
    Και… εντελώς συμπτωματικά, τυχαίνει να αγαπούσα ΚΑΙ τη μάνα μου, ΚΑΙ τους φίλους μου ΚΑΙ όσα είναι κοντινά μου.
    Πειράζει;

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  67. Επιγραμματικά επι της εδώ συζητησης….
    (μιας και εχω κατά κόρον τοποθετηθει τοσο στις μεταμορφωσεις οσο και σε παρα πολλές αλλες συζητησεις… Γιαννη σου ειχα απαντησει εκεί για τα στοιχεια)

    Η ελληνική επανασταση : Η δευτερη μεγάλη Επανασταση στην Ευρωπη . Με τεραστια σημασια για την Προοδο της ανθρωπότητας . Διελυσε την Ιερά συμμαχια . Δεν την χαριζουμε στους αντιδραστικους (παπαδαριο κλπ ) . Ειναι μερος της κληρονομιας των προδευτικών Ελληνων , Βαλκανιων και Δημοκρατών Ευρωπαιων ….

    Η σφαγή της Τριπολιτσας . Εγινε και ηταν Φριχτή. Μεγαλες σφαγές εγιναν και στην Γαλλική επανασταση ( Βανδεα κλπ) .Ομως αυτό -που μας λυπει – δεν μπορει να μας αποτρεψει να την θεωρησουμε ενα Μεγάλο βημα(την επανάσταση) γα την Ανθρωπότητα …

    Δεν μπορει να δικαιολογηθει κανένας συμψηφισμός με σφαγές αθωων.κατι τετοιο θα ηταν τρομακτικό. Ενα Γαιτανάκι διαωνισης του Μισους .Απο την αλλη εκεινο που οφειλουμε να κανουμε Σημερα ειναι να παραδεχτει η καθε πλευρά και τις Πληγες της και τις Ντροπές της .. Ας μην αποκρυπτουμε (οπως π.χ στο Βιβλιο Ιστοριας της Γ Λυκειου των του ιδρυματος Καραμανλή και Ακακακαδημαικών το τι εγινε στην Τριπολιτσα (το βιβλιο δεν λεει απολύτως τιποτε )…
    Σφαγές εκανε ο ελληνικός στρατός . Οχι μονο κατα την οπισθοχωρηση »ατακτων» αλλά και κατά την Προελαση τακτικών .. Και οχι μονο κατά τη διαρκεια του 19 και μετά ..Αλλά και πιο πριν . Ευτυχώς υπάρχει και το πρωτο αντιπολεμικό μας μυθιστόρημα η Ζωή εν Ταφω του Μυριβήλη οπου μπορουμε να δουμε .

    .Και βεβαια η συστηματική σφαγή Εκ μερους των Νεοτουρκων – η τρομακτική Σφαγή των Αρμενιων και των Ελληνων της Μ Ασιας ηταν προσχεδιασμένη με την συμβολή Γερμαννών αξιωματικών – και σε καμμια περιπτωση δεν μπορει να δικαιολογηθει με συμψηφισμους η να θεωρηθει τυφλή »εκδικηση»…

    Σημερα πρεπει : Να σπασει ο φαυλος κυκλος της Μνησικακιας …Ελλαδας Τουρκιας αλλά και των λοιπών Βαλκανικών λαών .. Νομιζω οτι και οι Ποντιοι και Μικρασιατες ελληνες θα ενιωθαν καλύτερα οχι βεβαια ακολουθώντας μια πολιτική »εκδικησης» ..κανεις δεν ανακουφιζετται με την εκδικηση οταν πληρωνουν οι αθωοι » αντιθετα ο πόνος που σου τρωει τα σωθικά μεγαλώνει ..

    Αλλά αν εβλεπαν απο το σημερινό Τουρκικό κρατος μια στοιχειωδη πραξη συμβολικής αναγνωρισης της παρουσιας τους εκει περα για τοσα πολλά χρονια ..Σεβασμό των μνημειων της Γλώσσας , φορο τιμής στους αδικοχαμένους …

    Ακριβώς το ιδιο ομως οφειλει να κανει και το Ελληνικό κρατος και εμεις ως εθνος-τηρουμενων των αναλογιων –
    για τους Σλαβομακεδόνες , την γλωσσα τους τον σεβασμό της εδώ παρουσιας τους κλπ –
    – και αν μια τετοια πολιτική δεν ελυνε ολα τα προβλήματα με μιας τουλαχιστον θατανε μια καλή αρχή για να απαλύνθει ο πόνος που βρισκεται στη ριζα του κακου ..και που σκεπαζεται απο υστερικές φωνές και θυμους και τις μεγαλοπρεπα πομπώδεις ρητορικές των λογής λογής εθνικισμών ..
    – Και βεβαια τελος ελληνες κι αρβανιτες, και Σλαβοι και Σερβοι , Αρμενηδες και Τουρκοι εχουμε πάντα την Τυραννια ( την εκμεταλευση κλπ )μπροστά μας να μας ενώνει σε κοινους αγώνες οπως προ-ειπε ο μεγαλος ελληνας και Βαλκανιος επαναστατης ο Ρηγας , ντε

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  68. Νοσφεράτε,

    συμφωνώ μαζί σου !

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  69. Nosferate, ξέρω ότι δεν εκτιμάς και πολύ τις πολυλογίες μου αλλά με… συμπαθείς. 🙂 Ιδού ΣΥΝΤΟΜΗ επισήμανση.

    Ετσι όπως διατύπωσες το ακόλουθο

    «Η σφαγή της Τριπολιτσας . Εγινε και ηταν Φριχτή. Μεγαλες σφαγές εγιναν και στην Γαλλική επανασταση ( Βανδεα κλπ) .Ομως αυτό -που μας λυπει – δεν μπορει να μας αποτρεψει να την θεωρησουμε ενα Μεγάλο βημα γα την Ανθρωπότητα …»

    Λογικά, οδηγεί στο ΑΜΕΙΛΙΚΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
    «Η σφαγή της Τριπολιτσας… είναι ενα Μεγάλο βημα γα την Ανθρωπότητα».

    Δηλαδή, όχι μόνο ήταν ΑΝΑΓΚΑΙΑ Η ΣΦΑΓΗ αλλά και Μεγάλο βήμα.

    Πρόσεχε. Προφανώς εννοείς την επανάσταση, και όχι τη σφαγή.

    Αν όμως το προσέξεις καλύτερα, ακόμη και υποσυνείδητα εμφανίστηκε το… γνωστό σύνδρομο που επισήμανε ο Τριαρίδης (και τον είπανε προδότη): Ο Καθαγιασμός της Σφαγής.

    Υ.Γ. Πριν… συμφωνήσεις Νόσφυ ΠΡΟΣΕΧΕ. Το ΣΥΝΗΘΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ εν Ελλάδι, είναι ότι η “άλωση της Τριπολιτσάς” (ίσον ΚΑΙ σφαγή βέβαια) μπλα μπλα μπλα…

    Ο κόσμος λέει “άλωση” και την ΙΔΙΑ στιγμή δικαιολογεί μια ΠΟΛΥ φριχτή σφαγή.

    Ε λοιπόν, ΔΕΝ θεωρώ την Αλωση της Τριπολιτσάς “μεγάλο βήμα για τον ανθρωπότητα”.

    ΓΙΑΤΙ να μη θεωρήσω τότε ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΒΗΜΑ το Ναυαρίνο?

    Γιατί να “κοινωνήσω το αίμα των σφαγιασθέντων εχθρών”?

    Από ΣΕΒΑΣΜΟ και μόνο για τους σφαγέντες, ΔΕΝ μπορώ να χαρώ με την άλωση. Διότι άλωση και σφαγή ΕΓΙΝΑΝ ΕΝΑ.

    Χαίρομαι ΠΟΛΥ με την επανάσταση βέβαια.
    ΑΚΟΜΗ πιο πολύ με το Ρήγα Φεραίο.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  70. Ομαδεώνα,

    είναι πολύ απλό και στο ξαναλέω για να μην μπλέκεται το πράγμα με περίεργα σχήματα:

    Όπως δεν μας αρέσει η Χρυσή Αυγή και ο Πλεύρης, έτσι δε μας αρέσει ο Νακρατζάς και ο «Ιός».

    Ελπίζω να έχουμε το δικαίωμα της επιλογής! Νομίζω ότι τους λόγους τους έχουμε, αναπτύξει επαρκώς.

    Για να μην επανερχόμαστε συνέχεια, θα ανεβάσουμε ένα ποστ για τον Πλεύρη και το Νακρατζά ώστε εκεί να μπορούν να μαζευτούν όλα τα σχετικά σχόλια. Και για να μην βρισκόμαστε στη δυσχερή θέση, να πρέπει να αντιμετωπίζουμε κάθε ένα της σχολής αυτής, που όποτε του καπνίσει έρχεται και μας ζαλίζει το κεφάλι με τις ανοησίες του.

    Γιατί όλη αυτή η κατάσταση μας χαλάει και τη διάθεση επιπλέον. Γιατί όπως σοφά έγραψε ο Ομέρ: » όλοι εδώ μέσα θέλουμε και να τη βρίσκουμε. Και απεχθανόμαστε όσους μας τη σπάνε χοντρά (Το λιγάκι επιτρέπεται).»

    Μ-π

    ———————————————

    Υ.Γ.

    Και αυτό που λες για την άποψη του Νοσφεράτου δεν είναι λογικό. Απλά είναι γεγονός ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς ήταν η τυφλή και άδικη εκδίκηση των απόκληρων ραγιάδων. Και τέτοιες πράξεις τυφλής βίας που εμπεριέχουν ταξικά και ιδεολογικά στοιχεία έγιναν και στο Παρίσι ακόμα….

    Ποτέ δεν είναι δικαιολογημένη μια σφαγή. Ίσως να μπορούν κατανοηθούν τα αίτιά της. Όμως κανείς ποτέ και για τίποτα δεν υποστήριξε αυτό που αυθαιρέτως συμπέρανες. Αλλά ας σταματήσει εδώ η ιστορία αυτή.

    Πάλι μας χάλασαν τη διάθεση!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  71. Και αυτό που λες για την άποψη του Νοσφεράτου δεν είναι λογικό.

    Είναι ΚΥΡΙΩΣ λογικό θεμα. ΑΜΕΙΛΙΚΤΑ λογικό.

    Ηταν ή δεν ήταν Η ΣΦΑΓΗ «μεγάλο βήμα για την Ανθρωπότητα»;

    ΔΕΝ μπορούμε να λέμε «η σφαγή / άλωση ήταν μεγάλο βήμα για την ανθρωπότητα».

    Είναι σαν λέμε «Η Γκιλοτίνα ήταν μεγάλο βήμα» (αντί για «Η Γαλλική Επανάσταση ήταν το μεγάλο βήμα»).

    Λυπάμαι, αλλά έτσι είναι. ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ.

    ΛΟΓΙΚΑ με όλους τους κανόνες της λογικής.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  72. Omadeon επειδή πραγματι κατα καποιο τροπο σε συμπαθώ ακου με ..
    – Κατ αρχήν για να μπορεις να εκφερεις αποψη και να ξεχωριζεις το κυριο απο το δευτερευον δηλαδή για να μπορεις να κανεις το στοιχειωδες , δηλαδή να Ιεραρχεις …
    – Πρεπει να εχεις και μια στοιχειωδη επαφή με την τρεχουσα πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα ……

    Αλλιως ολα τα μπερδευεις τα ανακατευεις και εν τελει καταλήγεις σε απιστευτες μ..κιες οπως και καποιο αλλοι κοινοι μας γνωστοι και φίλοι ..που ενώ και τοσα χρονια μας κυβερνά η Δεξια Νου Δου αυτοι ακομα νομίζουν οτι κυβερνά το Πασόκ ή το Νου- Δου- Σοκ …
    … Γιαυτό… και για να μη μπερδευεσαι και μας μπερδευεις

    – σου προτεινω
    α) διαβαζε και καμμια ελληνική εφημεριδα (οχι μόνο αγγλικές)
    β) Β) Παρε μια τηλεοραση ..Βαλτην ας πουμε στο ..Μπανιο
    και βλεπε και ποτε ποτε ετσι για να παρεις μιαν ιδεα …
    γ)Πηγαινε και σε καμμια λαική να ψωνισεις και ακουτι λεει ο κόσμος ..
    και βλεπουμε

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  73. Νοσφεράτε,

    Σε παρακαλώ απάντησε μου ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ
    γιατί το θέμα ΕΙΝΑΙ ΣΟΒΑΡΟ και έχουν γραφτεί
    βιβλία γι’ αυτό και ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΡΕΣ
    Και έχω γράψει ΚΑΙ ποστ και ΕΧΩ διαβάσει βιβλία
    και ΞΕΡΩ τι λέω ΚΑΙ το συγγραφέα των βιβλίων ξέρω.

    Αντε για να φύγω ήσυχος ότι ΔΕΝ σπατάλησα ΟΛΟ το χρόνο μου εδώ 100% τζάμπα.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  74. Όχι εδώ άλλη συζήτηση γι αυτό Ομαδεώνα.

    Το επόμενο τέτοιου τύπου σχόλιο θα το κόψω.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  75. ΟΚ

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  76. Μ-π λες:

    »Και αυτό που λες για την άποψη του Νοσφεράτου δεν είναι λογικό. Απλά είναι γεγονός ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς ήταν η τυφλή και άδικη εκδίκηση των απόκληρων ραγιάδων»

    εγώ δεν νομίζω οτι ηταν εκδικηση ..Ηταν σκετα σφαγή .Οι σφαχτες συνηθως βρισκουν δικαιολογια την »εκδικηση΄» αλλά αυτό δεν ειναι παρα΄προφαση …

    – Δηλαδή δεν δεχομαι οτι οσοι σφαξανε τοτε το κανανε διοτι ενιωθαν αδικημενοι ή θυμονουσαν προηγουμενες σφαγές των Τουρκων κλπ …
    Σφαξαν γιατί ηταν σφαγεις ..Ηθελαν να σφαξουν , να βιασουν να λεηλατησουν…
    Οι ανθρωποι που υφιστανται τον πόνο σπανια εκδικουνται και μαλιστα ετσι
    ..
    Το ιδιο ισχυει και σε οσα λεει ο Κοσταρεντ για τους Τουρκους που δηθεν εκδικουνταν για τις σφαγές που ειχαν υποστει πριν 100 χρονια κλπ… Οχι

    Οι σφαγεις ειτε ελληνες ειτε Τουρκοι ειτε Κινεζοι ..παντα χρησιμοποιουν τον πόνο των αλλων -των απλών ανθρωπων ως προφαση » δηθεν για να εκδικηθουν ενώ το μονο που επιθυμουν ειναι να σφαξουν .. Ενθεν και Ενθεν

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  77. και Μ-π
    για να ενισχυσω τους πιο πανω συλλογισμους επικαλουμαι τα οσα κατα καιρους μας θυμιζει ο Μουμουλ για τους απλους Τουρκους γειτονες του Ποντου που κλαιγανε οταν αποχωριζονταν τους Ελληνες Ποντιους …αλλά και σχεδόν ολες τις ανμνησεις και αφηγησεις των Γιαγιαδων και των Παπουδων μας για την αγαπη μεταξύ ελληνων και τουρκων απλών ανθρωπων ..

    οι απλοι ανθρωποι δεν σφαζουν και μαλιστα ετσι ουτε απο εκδίκηση ..Σφαζαν και σφαζουν οι Σφαγεις με διαφορες προφασεις..
    Και Ομαντεον ..για να ησυχασεις ισως
    κι ελπιζοντας να μη ξαναρχισουμε τα ιδια και τα ιδια

    – σου λεω μια Πικρη σκληρη αλήθεια
    που μαλλον δεν θα την βρεις στον Θαυμαστο κόσμο του Ιντερνετ
    αλλά σε παλια , ξεχασμένα βιβλια απο χαρτι
    ..μια ρήση ..
    ενός χιλιοσυκοφαντημένου Γερμανοεβραιου που διαπιστωνε επιγραμματικά :
    »Η Βια ειναι η μαμή της Ιστοριας »
    ( Αντεξε το…)
    Σας αφήνω τωρα γιατί εχω και δουλειες ..και ολο τις αφήνω μ’ αυτες τις ατερμονες συζητησεις ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  78. Σε ευχαριστώ Νοσφεράτε μου. ΣΩΣΤΟΣ.

    Μ-π σε παρακαλώ να ΜΗ με απειλήσεις ξανά έτσι με λογοκρισία διότι αν δεν απαντούσε τώρα ο Νοσφεράτος θα είχε γίνει ΜΠΑΧΑΛΟ και ΠΕΡΑ από τον έλεγχό σου. ΔΕΝ ζεις ΜΟΝΟ στο μπλογκ σου,
    υπάρχουν και ΑΛΛΟΙ χώροι, ΑΛΛΑ μπλογκ.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  79. Γιά τον κο mumul,

    δεν κάνω και τόσο πνεύμα.Άν θέλετε, κάνω.
    Αν μπεί η Τουρκία στην ΕΕ, ίσως έχουμε, όχι μόνο Κοινό Ελληνοτουρκικό, παρά και κοινό ελλ/βουλγ/κό, ελλ/σερβικό (»οι …αδελφοί σέρβοι πάντα διεξεδίκουν την…ελληνικωτάτην Θεσ/νίκην», έτσι ;)κι ελληναλβανικό Εγχειρίδιο κοινώς αποδεκτής Ιστορίας.Γιατί είμαστε ανάδελφον Σαρτζετάκειον έθνος, ετσι κε mumul ; Μ΄όλους, μα μ’ όλους τους γείτονες, εμείς ειδικά οι Νεοέλληνες είμασταν-στε στα χέρια και μαχαίρια.
    Οι ειρηνεμένοι Ευρωπαίοι δεκαετίες τώρα, τρίβουν τα μάτια τους μαζί μας.Ακόμα κι οι πολεμοβριθείς…Γερμανοί.

    Δέν σκότωσαν οι …ελληνοπρεπείς διάδοχοι του ΠΑΎΛΟΥ ΜΕΛΑ εκείνον τον Αλβανό,στη Ζάκυνθο, όταν η Εθνική ποδοσφ/ρου ηττήθηκε-Σεπτ.βριο 2004 ; Η τον άλλον 17χρονο Αλβανό- στο Ρέθυμνο πρόπέρσυ ;
    Εκείνος ο … έμπλεως ιστορικής αδικίας εις βάρος των ελληνικών δικαίων, Καζάκος, δεν πηρε το πιστόλι πρίν δυό τρία χρόνια και καθάρισε κα’να δύο Αφγανούς και Πακιστανούς κοντά στην Ομόνοια, αφήνοντας ανάπηρους άλλους δύο -αν θυμάμαι καλά- ;
    Κάπως έτσι ξεκινά κι η γενικευμένη επιστράτευση, η κλιμάκωση κι οι στρατιωτικές επιχειρήσεις.Δηλ. οι εθνοσφαγές.

    Μετά θα βγούν και θα μιλούν πάλι για …ειρήνη, ιστορικά δίκαια κτλ.Κυττώντας τους χιλιάδες τάφους και τους ακρωτηριασμένους.Μπορεί έτσι, μετά να κυττάτε από χαμηλά , ίσως κι εγώ, κάποια …ραδίκια, κε mumul.Τό ‘ γ ι α τ ί ; ‘ είναι που ουρλιάζει.

    Αμφιβάλλετε ; Δηλαδή ήταν λιγότερο …’ΙστοριοΕγχειριδιακά’ καταρτισμένοι οι Έλληνες τσολιάδες, οι Βούλγαροι της φρουράς Φερδινάνδου και ειδικά οι Σέρβοι του Πούτνικ, που προκάλεσαν οι τελευταίοι, δεκάδες χιλιάδες πένθη στα Σκόπια και στον Περλεπέ στα 1912;
    Αλήθεια τί γύρευαν οι Σέρβοι στη Σλαβομακεδόνικη FYROM, τοτε στα 1912 ; Όπου δεν ζούσε μήτε ρουθούνι Σέρβικο για ν’ απελευθερώσουν ; Αφού είχαν αλυτρωτικό Στρατηγικό πρόγραμμα την απελευθέρωση των αλύτρωτων αδελφών Κροατών, Βοσνίων, Σλοβένων ;
    Καί δεν πέτυχαν παρά τα βίαια γενιτσαρικά μέτρα τον εκσερβισμο, ούτε των Σλαβομακεδόνων, μήτε των Αρναούτηδων Αλβανών (της νύν FYROM).Όσες δεκαετίες κι άν προσπάθησαν -με απαγόρευση γλώσσας, μείωση εμπραγμάτων δικαιωμάτων, απαγόρευση συμμετοχής στα κοινά, περιουσίας κτλ (1912-1991).
    Απ’ τις τότε -1912- δεκάδες χιλιάδες εν ψυχρώ σφαγές των αμάχων Αλβανών απ’ τους Σέρβους παραστρατιωτικούς και στρατιώτες (Λ. Τρότσκυ, τότε αδιάψευστος μάρτυρας ως δημ/φος της ‘Κιέβσκαγια Μύσλ’ -1912-), έχουν παλιούς λογαριασμούς οι Αλβανοί σήμερα με τη Σερβία. Αλλά τα ελληνικά ΜΜΕ κι οι περισσότεροι Έλληνες, ιστοριογνώστες όντας,απ’το Γυμνάσιο, είναι κατά των Αλβανών και υπέρ των…Σέρβων (!)
    Γιά να δείτε τι τυχοδιωκτικος ήταν ο Σέρβικος εθνικισμός τότε. Γι αλλού ξεκίναγε, για βορρά, αλλού ενέσκηψε (νότο).
    »Ό,τι αρπάξουμε».
    Για να μή σας κουράσω άλλο, τέλος :
    Μήπως έκαναν οι Βουλγάρικες ή Ελληνικές άρχουσες ελίτ τάχα πρώτα καμμιά δοκιμαστική απογραφή στις υπό …βούτηγμα περιοχές της Μακεδονίας ; Μήπως και, εύθικτες περί Δικαίου και Ηθικής, φοβήθηκαν μήν προκαλέσουν εκατοντάδες χιλιάδες εκδιώξεις, και χιλιάδες εκτελέσεις ;
    Κούνια που σας κούναγε..

    Η εγκυρότερη απογραφή της πληθυσμικής σύνθεσης της ευρύτερης Μακεδονίας έγινε επί Χιλμή Πασσά, υπό την διεθνή εποπτεία-για το ανόθευτον- Αυστριακών αξ/κών.
    Καί όπου το Ελληνικό στοιχείο, ενισχυόμενο αδόκιμα φυσικά, με το αλλόφωνο Πατριαρχικό, μετά βίας έφτανε στο περίπου 40%.
    Ο Γ.Στάμκος (επιθ/ση »ΖΕΝΙΘ»-ΘΕΣ/ΝΊΚΗ, 2007) γράφει πως οι πρόγονοί του τού εμπιστευονταν ότι οι Έλληνες, πλήν Χαλκιδικής,Πιερίας, νοτ. Κοζάνης και παραλιακά, (ιδίως στη Χαλκιδική ήσαν απόλυτη πλειοψηφία), ήσαν εν γένει μειοψηφία, καταλαμβάνοντας ένα 25-30%. Κυριαρχούσαν στις Αστικές περιοχές.Ώστε κυριολεκτικά , »έμπορας’ κι ‘Αστός’ να σημαίνει ‘Έλληνας’. Αντίθετα η ύπαιθρος είχε Μουσουλμανική και Σλαβομακεδονική πλειοψηφία.

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  80. @ KOSTASTRENT

    Ούτε και εγώ κάνω πνεύμα
    Ή δεν κατάλαβες που μπήκες και σε ποιούς απευθύνεσαι
    ή έχεις καταλάβει και συνεχίζεις..
    Εγώ, έως τώρα, προτιμώ το πρώτο

    «..Εκείνος ο … έμπλεως ιστορικής αδικίας εις βάρος των ελληνικών δικαίων, Καζάκος, δεν πηρε το πιστόλι πρίν δυό τρία χρόνια και καθάρισε κα’να δύο Αφγανούς και Πακιστανούς κοντά στην Ομόνοια, αφήνοντας ανάπηρους άλλους δύο -αν θυμάμαι καλά- ;..»Τις προάλλες σε μια από τις γειτονιές μας «είχαμε» μια εκδήλωση «για το ρατσισμό και την διαφορετικότητα» και το βιβλίο «Ο δρόμος προς την Ομόνοια» . Καλεσμένοι ο Τίμοθυ (..από τους..άλλους δύο..)και ο Βασ. Βασιλικός.

    Για αυτό σου λέω. Ξαναδές που μπήκες…

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  81. «Τήν εξέγερση του Ιλιντεν -Ιούλης του 1903- ποιός τάχα την έκανε ; Ολόκληρο το πανίσχυρο τουρκικό Γ’ Σώμα Στρατού, επικουρούμενο από Τούρκους Βασιβουζούκους επέδραμε στο Μονασστήρι -που λέγεται και ‘Μ π ί τ ο λ α’, κι όχι όπως μόνο μας βολεύει, γιατί εκτός των 18000 Ελλήνων ζουσαν και κάποιες άλλες χιλιάδες άλλοι, ‘ακατανόμαστοι’ φυσικά, εκεί, κε Γιάννη- έκαψε ένα σωρό χωριά και κατέστειλε την επανάσταση.»

    Το Μοναστήρι στα Βουλγαρικά-βουλγαρομακεδονικά λέγεται Μπίτολα. Η Istanbul λέγεται στα ελληνικά Κωνσταντινούπολη. To London Λονδίνο στα ελληνικά. εφόσον η συζήτηση γίνεται στα ελληνικά, θεώρησα σωστό να αναφέρω τα ελληνικά ονόματα. βλέπετε κανένα πρόβλημα μήπως; γιατί εγώ δε βλέπω.

    Στο Μοναστήρι, λοιπόν, εκτός από Έλληνες ζούσαν και Βούλγαροι και Τούρκοι και Αλβανοί. «ακατονόμαστοι» δε ζούσαν, εκτός κι αν εννοείτε κάποιους μη αναφερόμενους από κανέναν.

    Την εξέγερση του Ίλιντεν την έκανε το βουλγαρικό ΒΜΡΟ. αυτή κράτησε ελάχιστες ημέρες, συνετρίβη επειδή προφανώς οι Έλληνες κάτοικοι του Κρούσεβο δεν πήραν μέρος σε αυτήν. όταν οι παλλικαράδες Βούλγαροι απέτυχαν και αποσύρθηκαν στα πέριξ, οι πάνοπλοι Τούρκοι κατέστρεψαν το Κρούσεβο. δεν φαίνεται να γνωρίζετε ότι στην Κλεισούρα ζούσαν ελληνικότατοι πληθυσμοί (Βλάχοι) οι οποίοι υπέστησαν τα πάνδεινα λόγω της βουλγαρικής εξέγερσης του Ίλιντεν, στην οποία -ως μη Βούλγαροι και μη «Μακεδόνες» φυσικά δεν έτρεξαν να συμπολεμήσουν -. όλη η εξέγερση απέτυχε αμέσως αφού… η τουρκική φρουρά από το γειτονικό Μοναστήρι έτρεξε και επανακατέλαβε το Κροούσεβο.

    A memorandum was handed to Dr.Kozhuharov, the Bulgarian consul in Bitola, and transmitted by him to the government in Sofia with report N441 from September 17th, 1903. A part of the text is published on p.435 of Macedonia’s Struggle for Liberation (Sofia, 1933, edition of The Ilinden Uprising Veterans’ Organization) by Christo SILJANOV – one of the leaders of IMRO.

    Quote:
    » Considering the critical and terrible situation that the Bulgarian population of the Bitola Vilayet found itself in and following the ravages and cruelties done by the Turkish troops and irregulars, … considering the fact that everything Bulgarian runs the risk of perishing and disappearing without a trace because of violence, hunger, and the upcoming misery, the Head Quarters finds it to be its obligation to draw the attention of the respected Bulgarian government to the pernicious consequences vis-a-vis the Bulgarian nation, in case the latter does not fulfill its duty towards its brethren of race here in an imposing fashion which is necessary by virtue of the present ordeal for the common Bulgarian Fatherland…
    …Being in command of our people’s movement, we appeal to you on behalf of the enslaved Bulgarian to help him in the most effective way – by waging war.We believe that the response of the people in free Bulgaria will be the same.
    … No bulgarian school is opened, neither will it be opened… Nobody thinks of education when he is outlawed by the state because he bears the name Bulgar…
    Waiting for your patriotic intervention, we are pleased to inform you that we have in our disposition the armed forces we have spared by now. The Head Quarters of the Ilinden Uprising»

    [Damian GRUEV, Boris SARAFOV, Atanas LOZANTCHEV]

    Η λεγόμενη «δημοκρατία του Κρούσεβο» στις διακηρύξεις της συνεχώς έκανε λόγο για εθνότητες στη Μακεδονία, για συνύπαρξη εθνοτήτων, για πλήρη ισότητα όλων των εθνοτήτων,

    Ο πληθυσμός αρνήθηκε να συνδράμει τους αντάρτες του ΒΜΡΟ – αργότερα οι Τούρκοι κατέστρεφαν χριστιανικές πόλεις και χωριά τα οποία ήταν εξαρχής ΑΜΕΤΟΧΑ στο βουλγαρικό αυτό φιάσκο. και γιατί φιάσκο; γιατί κανείς δεν ήταν εθνικά Μακεδόνας ώστε να παρερμηνεύσει την γεωγραφική αναφορά σε Μακεδόνες του ΒΜΡΟ. και, βεβαίως, κανείς δεν σκοτώνεται για μια «μακεδονία των λαών».
    Βέβαια, αφού είστε τόσο καλά διαβασμένος, θα γνωρίζετε ότι Κρούσεβο (ανήκον σήμερα στην ΠΓΔΜ) σύμφωνα με τις οσμανικές απογραφές φέρεται να κατοικείτο από Βλάχους, Έλληνες και ελάχιστους Βούλγαρους. ωραίο μέρος διάλεξαν για την κατ’ εσάς διακύρηξη του (εθνικού) Μακεδονισμού οι κατ’ εμέ Βούλγαροι του ΒΜΡΟ. σωστά;

    «Γιά το VMRO -την Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση, σαν τη δική μας Φιλική Εταιρία, έχετε διαβάσει ;»

    φοβάμαι ότι ξεχνάτε τη βουλγαρική καταγωγή των ιδρυτών της ΕΜΕΟ και να συγχέετε τους στόχους της Φιλικής Εταιρείας με το ΕΜΕΟ. ίσως πιστεύετε ότι οι ιδρυτές του ΒΜΡΟ (ο Ντέλτσεφ) πήγαιναν στην στρατιωτική ακαδημία της Σόφιας, στα 1891, όπως περίπου έρχονται ορισμένοι Αφρικανοί νέοι στην Ελλάδα για να σπουδάσουν στρατιωτική ιατρική!

    Από το καταστατικό του 1896 (Bulgarian Macedonian-Adrianople Revolutionary Committee)

    Art. 1. The goal of BMARC is to secure full political autonomy for the Macedonia and Adrianople regions.
    Art. 2. To achieve this goal they [the committees] shall raise the awareness of self-defense in the Bulgarian population in the regions mentioned in.

    Μήπως και στην Αδριανούπολη ζούσαν Μακεδόνες, αν υποτεθεί ότι υπήρχαν τότε «Μακεδόνες»; Όχι φυσικά. Γίνεται λόγος και για «αυτονομία περιοχών», για την επίτευξη της οποίας πρέπει να δραστηριοποιηθούν οι ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ σε Μακεδονία-Αδριανούπολη (δηλ. στα βαλκανικά βιλαέτια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας)

    το πιο ωραίο, κ ΚOSTASTRENT, είναι τούτο:

    Art. 3. A member of BMARC can be any Bulgarian, independent of gender,…

    όπως θα φαντάζεσθε, κάποτε βγήκε το Α από το BMARC και προέκυψε το ΒΜΡΟ.

    Έπειτα προέκυψε η Σμαρώ.. (Secret Macedonian-Adrianople Revolutionary Organization) στο καταστατικό της οποίας, στα 1902 διαβάζει κανείς:

    Art. 1. The Secret Macedonian-Adrianople organization has the goal of uniting all the disgruntled elements in Macedonia and the Adrianople region, regardless of their nationality, to win, through a revolution, a full political autonomy for these two regions.
    Art. 2. To achieve this goal the organization fights to throw over the chauvinist propagandas and nationalist quarrels that are splintering and discouraging the Macedonian and Adrianople populations
    ………
    Art. 4. A member of SMARO can be any Macedonian, or Adrianoplitan…

    το Macedonian χρησιμοποιείται ΑΚΡΙΒΩΣ όπως και το Adrianoplitan, ως χαρακτηρισμός γεωγραφικός, όχι εθνικός.

    επιπλέον πάλι :
    α) γίνεται αναφορά σε απελευθέρωση των βαλκανικών βιλαετιών και όχι των εθνικά Μακεδόνων
    β) η έννοια Μακεδονία χρησιμοποιείται όπως η έννοια Αδριανούπολη, δηλ. γεωγραφικά. εκτός βέβαια κι αν οι επαγγελματίες αντιεθνικιστές ισχυριστούν ότι υπήρχε, εκτός από μακεδονικό, και αδριανοπολίτικο έθνος. ε, λοιπόν, ας το ισχυριστούν κι αυτό. είναι αναμενόμενο!!

    προσέξτε μάλιστα ότι γίνεται αναφορά σε πολλές εθνότητες (regardless of their nationality) και όχι σε έναν ομοιογενή – πλήν Τούρκων ίσως – μακεδονικό πληθυσμό με αντίληψη ότι .

    Στα 1906 η διακύρηξη της IMARO (Internal Macedonian-Adrianople Revolutionary Organisation -κοντεύουμε στο BMΡΟ-IMRO) λέει:
    Art. 1. – The goal of the Internal Macedonian-Adrianople Revolutionary Organization is to unite any and all dissatisfied elements in Macedonia and the Adrianople Vilyaet without regard to their nationality

    «Υπήρχε κάποια Μακεδονική εθνική αναφυόμενη συνείδηση εκεί κε Γιάννη. Μήν τα θέλουμε όλα δικά μας. Επειδή ως εκεί είχε φτάσει ο Αρχέλαος, ο …Μέγας Αλέξανδρος, κι η Βυζαντινή τάχα Αυτοκρατορία !
    Γιά το σύνθημα ”Η Μακεδονία στους Μακεδόνες” -διακήρυξη του Ιλιντεν- έχετε διαβάσει ;»

    τι στοιχεία έχετε για αυτά που λέτε κ. kostastrent; την Πηνελόπη Δέλτα ή τον Ιούλιο Βερν; δεν σας ειρωνεύομαι με αυτό, κυριολεκτώ, απαιτώ απογραφές, εκτιμήσεις και στατιστικές της εποχής, αναφορές από περιηγητές, ξένους που ζούσαν εκεί. αγνοείτε ότι, όπως έχει πει παλιά κι ο Νοσφεράτος, οι Έλληνες εθνικιστές τόνιζαν τον μακεδονισμό (=ότι είναι κάτοικοι Μακεδονίας, άρα [μακρινοί] απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, [άρα] Έλληνες) των μη ελληνικής συνείδησης σλαβόφωνων – διότι υπάρχουν και οι ελληνικής συνείδησης τους οποίους εν ονόματι της «Δικαιοσύνης σας» θεωρείτε εθνικά Μακεδόνες ή Σλαβομακεδόνες, φοβάμαι λόγω της άγνοιας που έχετε στο ζήτημα – , ώστε να αποδυναμώσουν την διείσδυση της βουλγαρικής εθνικής ιδέας;

    εθνική μακεδονική συνείδηση δεν υπήρξε ποτέ, όπως δεν υπήρξε Ιωνική, Κυπριακή, Κοσοβάρικη τώρα.
    αναφέρεστε στη διακήρυξη του Ίλιντεν. το «η Μακεδονία στους Μακεδόνες» είναι προϊόν της αριστερής πτέρυγας του ΒΜΡΟ, η οποία – ακριβώς όπως αναφέρουν τα 2 από τα παραπάνω καταστατικά που ελπίζω να διαβάσετε – ήθελε μια σοσιαλιστική Μακεδονία όπου όλοι οι λαοί θα ήταν ισότιμοι, ακόμη ίσως και οι Μουσουλμάνοι, όπως αναφέρει η διακήρυξη. δεν αναφερόταν σε εθνικά Μακεδόνες, αλλά σε Μακεδόνες ως κατοίκους της περιοχής των μακεδονικών βιλαετιών (αντίστοιχα για τους κατοίκους της Αδριανούπολης).

    αυτήν, την αριστερή-σοσιαλιστική αντίληψη του Μακεδόνα, την καπηλεύθηκαν οι Βουλγαρομακεδόνες των Σκοπίων, οι ακατονόμαστοί σας, ντε, παρουσιάζοντάς την ως εθνική. δε μας λεν, ουτε αυτοί ούτε εσείς που επιδιώκετε τη Δικαιοσύνη, πόσο «εθνικό» είναι το «Αδριανοπολίτης» ή, αν θυμηθούμε το ΚΚΕ και τις διακυρήξεις του για αυτονομία της Θράκης, αν υπήρξε τελικά και «Θρακικό έθνος», το οποίο επίσης (γιατί όχι; γιατί μόνον οι «Μακεδόνες»;) στέναζε κάτω από τρίδιπλη κατοχή; ασφαλώς κανείς δεν τόλμησε να κάνει λόγο για κάτι τέτοιο – αλλά ακριβώς τέτοιας αντίληψης ήταν οι αναφορές του ΒΜΡΟ στα 1898 και του ΚΚΕ στα 1920 κ.ε. για «αυτόνομη Θράκη» και «αυτόνομη Μακεδονία»: αριστερής κι όχι ότι υπήρχαν εθνικά Θράκες/Αδριανοπολίτες/Μακεδόνες.

    Η διακύρηξη του Ίλιντεν καλεί, αν δεν κάνω λάθος, τους κατοίκους της Μακεδονίας, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΤΗΣ ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥΣ, να πολεμήσουν τον οσμανό εχθρό. αλλά μόνο τρελλό θα ήταν να καλεί π.χ. ο Κολοκοτρώνης τους Πελοποννήσιους , ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΤΗΣ ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥΣ, να αγωνιστούν κατά των Τούρκων. θα σήμαινε ότι η Πελοπόννησος δεν κατοικείται μόνο από Έλληνες. η διακύρηξη επίσης απαιτεί το διορισμό ενός ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥ από τη Μακεδονία, ουδέποτε διορισμένου από τους Οσμανούς, ως Γενικού Διοικητή της. Σε σας, ο οποίος μας αναφέρατε ότι οι Μουσουλμάνοι ήταν οι πλειοψηφούντες στη Μακεδονία (δεν αναφέρατε πώς έγιναν όμως κι ούτε πρόκειται), δε σας φαίνεται περίεργο που οι «κατεξοχήν» Μακεδόνες αποκλείονται από την «μακεδονικότητα» (γεωγραφική ή εθνική), αφού δεν μπορούν – ως πλειονότητα ντε – να κυβερνήσουν τη χώρα τους;

    Την επανάσταση του Ίλιντεν, πάντως, οι πρόξενοι όλων των ξένων ευρωπαϊκών χωρών σε Θεσσαλονίκη και Μοναστήρι την χαρακτηρίζουν, σε αναφορές προς τις χώρες τους, εξέγερση Βουλγάρων κομιτατζήδων.

    «Γιά την αντίσταση στην δράση των ελληνικών κομιτατζήδικων σωμάτων εκ μέρους των εντοπίων κι όχι μονο των Βουλγάρων κομιτατζήδων, ώστε να προβαίνουν οι ημέτεροι Καραβίτης,-πρώτος βάρβαρος, Κρής-, Πύρζας, Βάρδας-Τσόντος, Δικώνυμος-Μακρής κ.ά. κουμπουροφόροι σε βασανιστήρια, αποκεφαλισμούς, πυρπολήσεις των ντόπιων ”προς παραδειγματισμόν” κι …εξελληνισμόν φυσικά, έχετε διαβάσει;»

    εγώ έχω διαβάσει ότι σημαντικό μέρος των σλαβόφωνων, τους οποίους είτε από άγνοια είτε επειδή προπαγανδίζετε την ταύτιση σλαβόφωνος=εθνικά (σλαβο)Μακεδόνας, ώστε έπειτα να επαναλαμβάνετε τις κουραστικές κοινοτοπίες των Ελλήνων αντιεθνικιστών και των ΣκοπιανοΒουλγάρων εθνικιστών, συνεχώς θεωρείτε ένα και το αυτό με τους βουλγαρομακεδόνες, ήταν τόσο φανατικά Έλληνες, ώστε καλούνταν Γραικομάνοι, μανιασμένοι Έλληνες, από τους Βουλγάρους. εσείς μπορείτε να συνεχίζετε να τους θεωρείτε Σλαβομακεδόνες επειδή μιλούσαν τα βουλγαρικά. πάντοτε θα κλωτσάτε καρφιά έτσι, και τα καρφιά θα είναι μόνον οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες. ασφαλώς, αφού έχετε ψάξει το θέμα, θα γνωρίζετε τους εξής σλαβόφωνους Μακεδόνες Έλληνες οπλαρχηγούς:
    1) Κωνσταντίνος Κώτας (Ρούλια – σημ. Κώτας Φλώρινας)

    2) Παύλος Κύρου (Ζέλοβο – σημ. Αντάρτικο Φλώρινας)

    3) Δημήτρης Νταλίπης (Γάβρος Καστοριάς)

    4) Παύλος Ρακοβίτης (Ράκοβο)

    5) Βαγγέλης Νάτσης (Στρέμπενο – σημ. Ασπρώγεια Φλώρινας)

    6) Γιώργος Γιώτας-Γκόνος (Γιαννιτσά)

    7) Δημήτρης Γκογκολάκης (Χομονδός – σημ. Μητρούσι Σερρών)

    8 ) Αδελφοί Δουγιάμα (Μαροβίτσα – σημ. Καστανερή Κιλκίς)

    9) Γιάννης Ράμιαλης (Ράμια Λαγκαδά)

    10) Λάκης Νταηλάκης (Βερνίκι – σημ. αλβανικό)

    11) Λάκης Πύρζας-Ζέζας (Φλώρινα)

    12) Αντώνης Ζώης (Μορίχοβο – σημ. σκοπιανό!)

    13) Στέφος Γρηγορίου (φλώρινα)

    14) Παντελής Παπαϊωάννου ή Γραίκος (Κολέσινο Στρώμνιτσας – σημ. βουλγαρικό)

    15) Χρήστος Τσότσος ή Βέσκας (Μπάχοβο – σημ. Πρόμαχοι Αριδαίας)

    Άλλοι επώνυμοι Έλληνες μακεδονόφωνοι αντάρτες του Μακεδονικού Αγώνα.

    1) Αρμενσκιώτης Σίμος (Αρμένσκο – σημ. Άλωνα Φλώρινας)

    2) Βλάικος Γιώργος (Λούμνιτσα – σημ. Σκρά Κιλκίς)

    3) Βλάχμπεης Στέργιος (Τζουμαγιά)

    4) Γιοβάνης (Σλήμιτσα – σημ. Μηλίτσα Καστοριάς)

    5) Γκαδούσης Ηλίας (Ζέλοβο)

    6) Γκέλε Βαγγέλης (Τύρσια – σημ. Τρίβουνο Φλώρινας)

    7) Αρχιμανδρίτης Γρηγόρης

    8 ) Δημουλιός Ζήσης (Λέχοβο Φλώρινας)

    9) Ζάικος Γιάννης (Μπρέσνιτσα – σημ. Βατοχώρι Φλώρινας)

    10) Ήλκος Γιοβάνης (Πέτροβο – σημ. Άγιος Πέτρος Κιλκίς)

    11) Ιγγλιτζής Γιάννης (Γιαννιτσά)

    12) Ιωάννου Ντίνος (Γκορίτσοβο – σημ. Κέλλη Φλώρινας)

    13) Καραϊσκάκης Γιώργος (Βογδάνιτσα)

    14) Καπετάν Λάζος

    15) Λαντζάκης Τράικος

    16) Μήνος Δημήτρης (Όρμα Πέλλας)

    17) Μιακόφτσης Γιάννης (Σταράβινα Μορίχοβου)

    18 ) Μπακιρτζής Μήτσος (Βλάδοβο – σημ. Άγρας Πέλλας)

    19) Μπέκος Βαγγέλης (Παλιός Μυλότοπος Γιαννιτσών)

    20) Μπραγιάννης Τράικος (Ζίχοβο)

    21) Ναούμ Νίκος (Νερέκ)

    22) Νικολάου Ευάγγελος (Φλώρινα)

    23) Οργαντζής Θανάσης (Γιαννιτσά)

    24) Καπετάν Μαλέτσκος (Στρέμπενο)

    25) Καπετάν Αντώνης (Μπράχοβο)

    26) Πελτέκης Γκόνας (Όσσιανη – σημ. Αρχάγγελος Αλμωπίας)

    27) Περήφανος Τζόλας

    28 ) Ραδιναλής Γιοβάνης (Σλήμνιτσα)

    29) Ράμος Βασίλειος (Όστιμα – σημ. Τρίγωνο Φλώρινας)

    30) Στερίδης Γιώργος (Νεγκόβιανη – σημ. Φλάμπουρο Φλώρινας)

    31) Σιωνίδης Μιχαήλ

    32) Σουγαράκης Πέτρος (Μορίχοβο)

    33) Σταφίδας Κώστας (Καρυδιά Έδεσσας)

    34) Στεργίου Ντίνας

    35) Στόγιαννης Σίμος

    36) Τραϊανού Νικόλαος

    37) Τριανταφυλλίδης Πέτρος (Μοναστήρι)

    38 ) Τσίτσιος- Βλάχος Ιωάννης (Έδεσσα)

    39) Χαλκιδάς ή Τράικος Γεώργιος (Κέλλη Φλώρινας)

    40) Χρήστου Πέτρος (Μοναστήρι)

    41) Χρήστου Συμεών (Όσιανη – σημ. Αρχάγγελος Ημαθίας)

    ασφαλώς, επειδή συνεχώς επαναλαμβάνετε το σύνθημα «σλαβόφωνος=εθνικά Μακεδόνας»(=»ακατονόμαστος»), θα έχετε υπόψη σας επιστολές Βουλγάρων όπως αυτή:
    «Αδελφέ μας Ιβάν,
    Είμαστε σύμφωνοι στο ζήτημα της τιμωρίας των Γραικομάνων. Σου στέλνουμε τον σχετικό κατάλογο. Απαγορέψαμε και το εμπόριο με τους Γραικομάνους. Δώσατε και σεις ανάλογες διαταγές στα χωριά. Αν συναντήσετε τον Άγο Ντάνε και τον Γρηγόρι Στρωμνίτσαλη ξεκάμετέ τους. Είναι Γραικομάνοι και προδότες οι άθλιοι. Αποφασίσαμε να ξεκαθαρίσουμε και τρεις Γραικομάνους της πόλεώς μας, τον Χρήστο Σεκερτζή, τον διευθυντή του σχολείου, και τον Βασίλι Σούεφ. Γνωρίσατέ μας αν πήρατε τις 40 λίρες, που εισέπραξε ο Ιβάν Άγκωφ απ’ το χωριό του.
    Υστερ. Απαγορέψετε αυστηρότατα να πηγαίνουν οι χωρικοί σε χάνια Γραικομάνων, όπως ο Ραντίναλης και ο Στόϊτσες».

    θα ισχυριστεί κανείς ότι τα σλαβικά επίθετα (και προφανώς η μακεδονική γλώσσα, αφού αποκαλούνται Γραικομάνοι) «Στόϊτσες» και «Σούεφ» αποδεικνύουν κάτι για την εθνική συνείδηση αυτών που τα έφεραν;

    «Η διαστρεβλωμένη ιστορία του Μακεδονικού αγώνα δείχνει ακριβώς πως Βουλγαρικός κι Ελληνικός σωβινσμός πάσχιζαν -εν πολλοίς συνεργαζόμενοι με την Οθωμανική εξουσία,- να καταπνίξουν εν τη γενέσει του τον Σλαβομακεδονικό εθνισμό.Που ξεπρόβαλε βεβαίως με ιστορική καθυστέρηση 100 περίπου ετών.»

    μόνο μια διαστρεβλωμένη, όντως, ιστορία του Μακεδονικού Αγώνα μπορεί να δείξει ότι υπήρξε σλαβομακεδονικός εθνισμός, τον οποίο πάσχιζαν να καταπνίξουν όχι μόνον Έλληνες και Βούλγαροι, αλλά και Οσμανοί(!), ωσάν να ήταν ανόητοι οι τελευταίοι, μη αντιλαμβανόμενοι ότι σε όσο περισσότερες μερίδες-έθνη διαιρούνταν οι χριστιανοί υπόδουλοί τους, τόσο ευκολότερη η συνέχεια της οσμανικής εξουσίας στην Ευρώπη (γι’ αυτό άλλωστε μετά χαράς αποδέχθηκαν την ίδρυση της βουλγαρικής Εξαρχίας)

    Σχόλιο από Γιάννης | 03/06/2008

  82. (το προηγούμενό μου προς τον KOSTASTRENT)
    Νοσφεράτε (σχ.61)

    «(Οσο για τα στοιχεια που παραθετεις Γιαννη εχω γραψει κριτικά στο ποστ για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητες .. Τα στοιχεια αφορουν σε Μιλέτ(θρησκευτικές κοινοτητες ) και οχι σε εθνοτητες ..
    Οι Βουλγαρίζοντες” = εξαρχικοι .. Οι ελληνίζοντες = πατριαρχικοι κλπ ..)»

    (έχω επίσης απαντήσει στην κριτική σου, στο ίδιο ποστ. εξακολουθείς να αρνείσαι το γεγονός ότι η θρησκεία δεν ήταν απλώς θρησκεία, αλλά συνυφασμένη με το έθνος. η εθνική πραγματικότητα δεν είχε με όσα έκαναν οι οσμανοί, οι βούλγαροι κι οι σέρβοι ποτέ δεν αυτοαπεκλήθησαν ρωμιοί ή γραικοί επειδή οι Τούρκοι τους τσουβάλιασαν έτσι..)

    και (σχ. 77)
    «αλλά και σχεδόν ολες τις αναμνησεις και αφηγησεις των Γιαγιαδων και των Παπουδων μας για την αγαπη μεταξύ ελληνων και τουρκων απλών ανθρωπων ..

    οι απλοι ανθρωποι δεν σφαζουν και μαλιστα ετσι ουτε απο εκδίκηση «

    αυτές είναι οι διαρκώς επαναλαμβανόμενες αριστερές κοινοτοπίες. πάντοτε διαψεύδονται, συνεχώς διακηρύσσονται, Νοσφεράτε. ο «απλός» άνθρωπος είναι τόσο χασάπης όσο και ο «μη απλός»..

    Σχόλιο από Γιάννης | 03/06/2008

  83. Γιαννη
    Και οι Παλαιστινιοι δεν ειχαν ξεκαθαρη εθνική συνειδηση στις αρχες του 2Οου αιωνα ..μαλλον δεν ειχαν καθολου … Τωρα ομως εχουν και παραέχουν..
    Θα τους την αρνηθεις ;

    – Και οι Βουλγαροι δεν ειχαν πριν το 1840 πχ.(1844 τυπώνεται η Σλαβοβουλγαρικη Ιστορια που ειχε συγγραψει ο Παισιος στα τέλη του 18ου αιωνα ..)
    Την απεκτησαν αργοτερα..

    Θα τους την αρνηθεις (επειδή οι Ελληνες απεκτησαν νωριτερα; )

    Βρε δε τα αφηνετε τωρα αυτά; ..Εδώ χανομαστε Κυριολεκτικά με αυτους τους Νουδες που εχουμε μπλέξει ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  84. Φίλε Κώστατρεντ, είναι διασκεδαστικό πώς ενώ βλέπεις την άλτερα παρς στις άλλες περιπτώσεις, παθαίνεις μυωπία όταν είναι για τις ενέργειες των αλβανών εναντίον των σέρβων, είτε τα πογκρόμ επί κατοχής, είτε την ήπια εθνοκάθαρση της περιόδου 1974-1989. Πώς νομίζεις ότι το 40-60 στο Κοσσυφοπέδιο έγινε 90-10; Μόνο με την αυξημένη γεννητικότητα των αλβανών; Όχι και με το μαχαίρι και τη φωτιά;

    Πρόχειρα, για την ήπια εθνοκάθαρση της περιόδου της αυτονομίας:
    http://www.sarantakos.com/kosovo/ksm.html

    @Νοσφεράτε, άσχετο ίσως αλλά επειδή παρακολουθείς το θρεντ,
    εδώ μιλάνε για το βιβλίο σου (σχετικά με την απόδοση ενός όρου), ίσως σ’ ενδιαφέρει:
    http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=571

    ΥΓ
    Στις συμβουλές προς ανεπίδεχτους που δίνεις, δεν περιλαμβάνονται και τα βιβλία; Αυτά τα χάρτινα, εννοώ;

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 03/06/2008

  85. »οι απλοι ανθρωποι δεν σφαζουν και μαλιστα ετσι ουτε απο εκδίκηση “

    αυτές είναι οι διαρκώς επαναλαμβανόμενες αριστερές κοινοτοπίες. πάντοτε διαψεύδονται, συνεχώς διακηρύσσονται, Νοσφεράτε. ο “απλός” άνθρωπος είναι τόσο χασάπης όσο και ο “μη απλός”..
    »

    γιαννη

    Ισως ηταν λαθος η διατυπωση μου ..Για να ξαναδοκιμασω

    Οπως βλακες βρισκονται Τοσο μεταξύ των απλών ανθρωπω νοσο και των μη απλών
    ετσι και οι σφαγεις .. Βρισκονται τόσο μεταξύ »απλών οσο και μη απλών»

    Πραμενουν ομως πάντα ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ (ειτε ειναι απλοι ειτε μη ..)Οι σφαγεις

    Οπως και οι απανταχού ΦΑΣΙΣΤΕΣ …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  86. Ν. Σ ενοοεις το Βιβλιο »Οι μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ε; »

    Δεν ειναι δικο μου…οπως ξερεις 😉
    ευχαριστώ πάντως 🙂

    Υ Γ Φυσικά περιλαμβανονται ..σε καμμια περιπτωση το Ιντερνετ δεν μπορει να υποκαταστησει το Χαρτινο βιβλιο ..Αν θελουμε να προχωρησουμε λίγο παραπέρα απο ενα Γρηγορο και επιπολαιο πασαλειμα γνωσεων ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  87. Ξάδερφε

    αυτό το σχόλιο πως το βλέπεις ?

    -Ν’ αοιλή που ‘κ εβρέθεν!!!


    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  88. Οοπς, μπερδεύτηκα στις συνωνυμίες και στα βιβλία!

    Φταίει η άνοιξη, να με συγχωρείς

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 03/06/2008

  89. Λοιπόν και αυτή η συζητηση παει να γινει εξαιρετικά ενδιαφερουσα -αν ελειπαν και οι αντεγκλησεις ..μα ισως δεν μπορουμε να κανουμε χωρις αυτες …

    Γιαννη σου θυμιζω -καπου στις Μεταμορφωσεις κι αυτό – το παραδειγμα που χρησιμοποιησα τοτε για την αλήθεια και τη σχεση μας με αυτήν : Τους Ινδους Τυφλους που προσπαθουν να καταλάβουν τι ειναι Ελεφαντας

    Ετσι κιεμεις ..εχουμε την απογραφή .. Αλλά σε σχεση με τα στοιχεια που μας δινει ειμαστε σαν τους Τυφλους με τον ελεφαντα …

    (Τι εννοουσαν τοτε ως Βουλγαριζοντες ..τι ως ελληνιζοντες) κλπ Πού συχνα κανουμε Αναδρομική χρηση και της ιστοριας αλλά και της Ορολογιας …..

    – Παντως ενα ειναι σιγουρο ..Το παραδειγμα των Σλαβομακεδόνων ως εθνους μας δειχνει ακριβώς οτι δεν υφισταται καποια ενυπαρκτη Ουσια στην εννοια του Εθνους ..

    – Ουτε Θρησκευτική , ουτε Γλωσσική ουτε βεβαια Φυλετική ..

    -Μαλλον μοιαζει με κρεμμυδι με διαρκεις επικαλύψεις- φλουδια
    ΚΑΙ Η ΚΑΘΕ ΕΠΟΧΉ, αλλά και οι εκαστοτε φορεις της ταχαμου αληθειας επιβαλλουν την δική τους … ειτε στο τωρα ειτε αναθεωρωντας το παρελθον ..

    Τελος πάντων ..Οταν ξεκινησαν αυτες οι συζητησεις ποτε δεν φανταζομουνα οτι θαμπλεκα σε τετοιο Λαβυρινθο

    και σε καθε γωνια να παραμονευει ενας πολλαπλός Μινωταυρος

    (..της Μονομερειας..ή της στενοκεφαλιας (των αλλων η και δική μας .)

    και καθε τόσο φτου κι απο την αρχή

    Μαλλον παντα πρεπει να εχουμε κατα νου στον Μίτο (της Αριαδνης)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  90. το ειδα ξαδελφε ..Ξερεις οτι συμφωνώ πάντα με κατι τετοια ..Μακαρι και προς καθε πλευρά ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  91. Ν. Σ και βεβαια σε συγχωρώ …
    Ασε που ειδα κιενα σχολιο σου για τον κκκ Ευριπίδη (που λεει κι ο Αριστοφάνης στους Αχαρνεις ) με το οποιο συμφωνώ απολύτως να ‘ουμ’….

    Αιντε κλεινω τωρα μπας και κανω και καμμια δουλεια ..Γεια μπρε

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  92. Νοσφεράτε (σχ. 83)
    είπαμε, δεν αρνούμαι το δικαίωμα στους Σλαβομακεδόνες να είναι έθνος. ούτε βρίσκω παράλογο να γεννηθεί ένα έθνος στα 1900 ενώ τα διπλανά του στα 1700. κανένα πρόβλημα. πρόβλημα παρουσιάζεται όταν μονοπωλούν κάτι κοινό, προκειμένου να νοιώσουν ξεχωριστοί ή όταν διαστρεβλώουν την ιστορία για πονηρούς (σήμερα..) σκοπούς. ας διδάσκουν στα σχολεία τους από α’ λυκείου ώς διδακτορικό ιστορικού, ας βάζουν α λα επιγραφή του χόλυγουντ επιγραφές, ας το λεν στο σύνταγμά τους: πως οι Κύριλλος, Μεθόδιος κ αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνες, και δεν έχω αντίρρηση να συνεχίσουν μετά να λέγονται Μακεδόνες.

    ΥΓ τι εννοείς με τους νούδες; τον κωστάκη;

    (σχ. 85)
    ότι οι σφαγείς είναι καθάρματα, δεκτό. αλλά δεν έχω δει στην ιστορία ιδεολογία που να μην έχει τη βία ενσωματωμένη στο σύστημά της, ιδεολογία κ φορείς της, που να μην διακρίνουν μεταξύ καλής και κακής βίας. άρα και σφαγής..

    (σχ. 89)
    ουσία μπορεί να μην υπάρχει, υπάρχει όμως ένα κέντρο. αυτό μπορεί να αλλάζει, μπορεί και όχι. όσο κι αν αλλάξεις ρούχα, ιδέες, αφήσεις μαλλιά και μούσια (ή τα κόψεις), πάλι ο Νοσφεράτος θα είσαι – ή έστω ένα μέρος σου θα είναι το ίδιο με πριν, ας πούμε ότι δε θυμώνεις εύκολα.

    ασφαλώς οι λέξεις μπορεί να αλλάξουν νόημα. δεν σημαίνει όμως ότι κάθε στιγμή τα πάντα είναι ρευστά. π.χ. τι παιδεία είχανἔπεδίωκαν οι σλαβόφωνοι ελληνίζοντες και τι οι σλαβόφωνοι βουλγαρίζοντες; ρευστά είναι ενδεχομένως τα πάντα σε μεγάλα διαστήματα.

    ΥΓ 2 ο Θησέας πήγε για να φαγωθεί, σωστά;

    Σχόλιο από Γιάννης | 03/06/2008

  93. Ο ΧΑΜΕΝΟΣ ΜΥΘΟΣ ΤΟΥ ΑΙΣΩΠΟΥ

    Ένας δρυοκολάπτης από την Μακεδονία και ένας δρυοκολάπτης από την Ήπειρο διαφωνούσαν για το ποιο μέρος έχει τα σκληρότερα δέντρα για τρύπημα.

    Ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία του έδειξε ένα δέντρο, στην Μακεδονία, που κανείς εκεί πέρα δεν μπορούσε να τρυπήσει, αλλά ο δρυοκολάπτης από την Ήπειρο το τρύπησε εύκολα. Ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία είχε μείνει άναυδος. Ο δρυοκολάπτης από την Ήπειρο προσκάλεσε τον δρυοκολάπτη από την Μακεδονία να τρυπήσει κι αυτός ένα δέντρο που κανείς στην Ήπειρο δεν μπορούσε να τρυπήσει. Πράγματι ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία τα κατάφερε κι αυτός εκεί πέρα.

    Οι δυο δρυοκολάπτες είχαν προβληματιστεί σοβαρά γιατί ο δρυοκολάπτης από την Ήπειρο τρύπησε εύκολα το Μακεδονικό δέντρο και ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία τρύπησε εύκολα το Ηπειρώτικο δέντρο, όταν μάλιστα στην πατρίδα τους οι ίδιοι δεν μπορούσαν. Αφού το σκέφτηκαν καλά-καλά κατέληξαν και οι δυο στο ίδιο συμπέρασμα:

    Το πουλί είναι πιο σκληρό, όταν είναι μακριά από το σπίτι του.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  94. Και ποιό είναι το ηθικό δίδαγμα , ρε παιδιά;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 03/06/2008

  95. «της κοντής ψωλής οι τρίχες της φταίνε»

    λαϊκή παροιμία…..

    Σχόλιο από γάτος αγκύρας | 03/06/2008

  96. Τι ερώτημα δύσκολο;
    Η απάντηση εύκολη.
    Προφανώς δεν φταίει το πουλί.
    Από το δέντρο εξαρτάται η απόδοση.

    Σχόλιο από Καναλιώτης | 03/06/2008

  97. Καλώς ήρθες Καναλιώτη

    Μ-π

    ———————

    Δείτε επίσης : «Το κρασάκι του Τσού»

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  98. Σε σχεση με τ σχ 80

    για να ξερουμε και που οφειλεται ο Υφερπων ρατσσισμός ..και ποιοι συστηματικά τον καλλιεργουν :

    «Σύγχρονοι» παρακρατικοί

    Οταν οι αστυνομικοί, κρυμμένοι στα πολιτικά ρούχα, εξαντλούν την αγριότητά τους στους αδύναμους να αντιδράσουν. Ηταν 3.30 το μεσημέρι χθες και στη γωνία Μητροπόλεως και πλατείας Συντάγματος, όταν τρεις ένστολοι αστυνομικοί όρμησαν στο «θήραμά» τους, έναν νεαρό Αφρικανό, ο οποίος, όπως πολλοί συμπατριώτες του, είχε απλώσει σ’ ένα σεντόνι την πραμάτειά του (τσάντες και πορτοφόλια), προσπαθώντας να βγάλει μεροκάματο.

    Ατύχησε, όμως, διπλά. Διότι, δεν είναι μόνον ότι πρόλαβαν και τον συνέλαβαν. Ενώ οι ένστολοι τον τραβούσαν προς το αυτοκίνητο, τους ξέφυγε και πάσχιζε να μαζέψει τα υπάρχοντά του, όταν δύο νεαροί με πολιτικά άρχισαν να τον ξυλοκοπούν, υπό τα απαθή βλέμματα των ενστόλων και παρά τις διαμαρτυρίες των περαστικών, που είχαν στο μεταξύ συγκεντρωθεί. Ούρλιαζε από τα χτυπήματα ο νεαρός, φώναζε ο κόσμος, αλλά οι ένστολοι παρίσταναν τους παρατηρητές.

    «Γιατί δεν παρεμβαίνετε;», ρωτήσαμε έναν από τους ενστόλους. Η απάντηση ήταν αφοπλιστική: «Είναι αστυνομικοί».

    Δηλαδή, αστυνομικοί που δρουν ως παρακρατικοί με πολιτικά. Να τους χαίρεστε, κύριε Παυλόπουλε.
    ΝΤ.ΝΤ

    «Ε», 3-6-2008

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=23901352,29825576,46031784,
    51824936,59334312,73507880,81268136,95458088,170984,15065448,22836968

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  99. ΑΠΟ ΤΗΝ «ΚΟΚΚΙΝΗ ΠΑΤΡΙΔΑ»

    ———————————

    26/5/2008

    Ιοί, Παρατηρητήριο και Σκοπιανοί σωβινιστές χέρι χέρι για τη διαστρέβλωση της αλήθειας

    Μία σχεδόν εβδομάδα μετά την κοινή σωβινιστική εκδήλωση Σκοπιανών εθνικιστών και Ελλήνων «αντιεθνικιστών» στην πόλη των Σκοπίων, νέα ανθελληνική πρόκληση έλαβε χώρα στη Ρώμη από τον «αρχιεπίσκοπο» «μακεδονίας», παρουσία του πρωθυπουργού των Σκοπίων, Γκρουέφσκυ.

    «Θέλουμε πίσω τη Θεσσαλονίκη μας, η «Σολούν» θα γίνει ξανά η πρωτεύουσα της «μακεδονίας»», δήλωσε ο σκοπιανός επίσκοπος Οχρίδος Στέφανος σε άπταιστα σλαβικά (υπενθυμίζοντάς μας την άμεση καταγωγή του από τον… Σλαβομακεδόνα Βουκεφάλα!). Για να συνεχίσει λέγοντας ότι «στη Θεσσαλονίκη σήμερα έχουν γίνει όλα στάχτη και σκόνη».

    Ιδού το πλήρες απόσπασμα της ομιλίας του ρασοφόρου:

    «Άγιε Κύριλλε, σήμερα, στη δική σου και τη δική μας Θεσσαλονίκη όλα όσα έκανες είναι πέτρινα. Σήμερα, στη γενέτειρά σου πόλη έχουν γίνει όλα στάχτη και σκόνη και δεν έμεινε ούτε γράμμα από τη γλώσσα τη δική σου και τη δική μας. Στην περιοχή όπου τότε όλοι μιλούσαν όπως εσύ και όπως εμείς, σήμερα απαγορεύεται όχι μόνο να ομιλείται αυτή η γλώσσα αλλά και να υπάρχει.
    Δυστυχώς, εκεί διώκεται και εκτοπίζεται οτιδήποτε είναι μακεδονικό ενώ αμφισβητείται και το όνομα της χώρας και το όνομα της Εκκλησίας και η ίδια η αλήθεια».

    Σας θυμίζουν τίποτε όλα τα παραπάνω;

    Εμάς μας φέρνουν στο νου τα επί σειρά ετών δημοσιεύματα των διαφόρων «παρατηρητηρίων» και «ιών», που δεν κάνουν τίποτα άλλο απ’ το να αναπαράγουν την σκοπιανή σωβινιστική προπαγάνδα, στην προσπάθειά τους να δημιουργήσουν ένα κατά φαντασίαν «μακεδονικό έθνος» που δήθεν καταπιέζεται από το ελληνικό κράτος.

    Τώρα, το ποιος αντιγράφει ποιον στον ανθελληνισμό, στην διαστρέβλωση της ιστορικής αλήθεια και στην εθνικιστική μυθοπλασία, αυτό χωράει μεγάλη συζήτηση.

    Το σίγουρο είναι ότι οι εγχώριοι (και επιδοτούμενοι) «αντιεθνικιστές», «προοδευτικοί» κ.λπ., κ.λπ., αποτελούν τους καλύτερους πρεσβευτές του Σκοπιανού μικροϊμπεριαλισμού, κι αυτό δεν διστάζουν να το επιδείξουν με κάθε δυνατό τρόπο.

    Ήδη, δημοσιογράφος του «ιού» της Ελευθεροτυπίας, από κοινού με μέλος του πρακτορικού «ουράνιου τόξου», διοργανώνει στις 30 Μαΐου στην Αθήνα, εκδήλωση με θέμα την «Μακεδονία» και τον «εθνικισμό» (τον ελληνικό εννοείται, δεν υπάρχει άλλος!).
    Να λοιπόν πώς «ιοί», «παρατηρητήρια», ΣΥΡΙΖΑ και «αντιμιλιταριστικές» κινήσεις δουλεύουν με τον ίδιο ζήλο, χέρι-χέρι με κάθε ακροδεξιό, σωβινιστικό στοιχείο των Σκοπίων που ορέγεται «μεγάλες μακεδονίες» και «Σολούν» -με αμερικανονατοϊκές πλάτες για να μην ξεχνιόμαστε…

    ΗΠΑ, «αντιεθνικιστές» και Σκοπιανοί πράκτορες προωθούν με την δική μας ανοχή τον ανθελληνικό ρατσισμό και τον αναβρασμό στα βόρεια σύνορά μας.

    Εμείς τους απαντάμε:
    ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΤΕ!
    ΝΟ PASSARAN!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 03/06/2008

  100. @Γιάννη,
    μένω έκπληκτος με τις γνώσεις σου και είπες πολλά καινούργια πράγματα σήμερα.

    Να σε ρωτήσω κάτι… λίγο χαζό;

    ΟΛΟΙ οι μη-μουσουλμάνοι, μη-Εβραίοι κάτοικοι της (Γεωγραφικής_ Μακεδονίας) πριν το Ιλιντεν και λίγο μετά, αληθεύει ότι μιλούσαν διάφορες παραλλαγές Σλαβο-βουλγαρικής γλώσσας, δεν είναι έτσι; Και επίσης στη θρησκεία ίδιοι (αν εξαιρέσουμε την Εξαρχική/Πατριαρχική διάκριση, δεν είναι έτσι; Και στην εμφάνιση (φάτσες κλπ) ίδιοι, δεν είναι έτσι;

    Κατά τα άλλα, μιλάμε για ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ επιλογές ή επιρροές ως προς το «σε ποια εθνότητα να ανήκουν», δεν είναι έτσι;

    Η γλώσσα επίσης, δεν καθορίζεται από το λεξιλόγιο αλλά από τη γραμματική της, καθώς και από το «βαθύτερο υπόστρωμα» των εννοιών πίσω από τις λέξεις. Για την ακρίβεια, η γλώσσα στην οποία ΣΚΕΠΤΟΜΑΣΤΕ δημιουργεί τον ίδιο τον υποκειμενικό μας κόσμο, τις προβολές του νου, τη σχέση μας με τον κόσμο απ’ έξω.

    Τείνω να χασμουριέμαι όταν ακούω για εθνικισμούς διότι μου θυμίζουν… ποδοσφαιρικές ομάδες. Δηλαδή και στην (τότε) Μακεδονία το «εθνικό θέμα» μου θυμίζει Ολυμπιακούς εναντίον Παναθηναϊκών. Και παρόλο που ήταν Ολυμπιακοί ή Παναθηναϊκοί είχαν ΟΛΑ τα άλλα καθοριστικά στοιχεία ίδια, δεν είναι έτσι;

    Ε, λοιπόν, επειδή η γλώσσα είναι (σχεδόν) το παν, από άποψη δομών του νου και της συνειδητότητας, σαν να μου φαίνεται ότι μας ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ κάπως οι τωρινοί απόγονοι εκείνων των ανθρώπων. Μήπως είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟΙ κατά βάθος;
    Μήπως και τα γονίδιά τους είναι ΕΞΙΣΟΥ σλάβικα και Αρχαιομακεδονικά (μαζί με άλλες προσμείξεις);

    Μάλλον ιμιτασιόν φαίνεται ο τωρινός φανατισμός ΟΛΩΝ.

    Εγώ δεν υποστηρίζω ΚΑΜΙΑ ποδοσφαιρική ομάδα, sorry.

    (ευχαριστώ και τον Νοσφεράτο που έφερε τη συνταρακτικήείδηση, πιο σημαντική από τα μπλα-μπλα μου).

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  101. Βρε Ματσουκατες ….

    Για αυτα που παρεθετεις τα του Παπα Στεφανου εχει γινει ολοκληρη συζητηση μολις πριν λίγο σε αλλο ποστ ..περι εθνους νομίζω κλπ

    Και γραφαμε και γραφαμε και γραφαμε ….

    και εισαι και τακτικός εδώ μεσα

    και που τα ειδες τά :»Θέλουμε πίσω τη Θεσσαλονίκη μας, η “Σολούν” θα γίνει ξανά η πρωτεύουσα της “μακεδονίας”», δήλωσε ο σκοπιανός επίσκοπος Οχρίδος Στέφανος σε άπταιστα σλαβικά »

    τελος παντων ..δεν θυμώνω τοσο ευκολα που λεει και ο Γιαννης ..

    Παντως μου κανει εντυπωση ..Τσαμπα μιλάμε εδώ περα μέσα …..Αδικως τοσες ωρες και μερες

    Καμμια προσπαθεια συνεννοησης ..Μονολογοι Μονολογοι και φτου κι απ’ την αρχή

    Οπως ελεγε και η Μαφάλντα »Πως τολμάς να μην ακους τον μονολογο μου ΡΕΕΕΕΕ..»

    κριμα ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  102. Ναι εντάξει Νοσφεράτε.

    Έτσι τάβαλα για να σας δείξω πιο πολύ την ποικιλία των απόψεων που υπάρχει στις μέρες μας.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 03/06/2008

  103. Γιαννη

    Ξαναμπηκα εδώ μεσα για να απαντησω στα οσα ενδιαφεροντα λές

    αλλά χαλαστηκα ..λίγο βεβαια γιατι και ο Ματσουκατες εχει καλές προθεσεις νομίζω (και ειπαμε δεν ,,θυμωνω :))

    Παντως στα γρηγορα …

    1 Ναι η βια ειναι ενσωματωμένη σε καθε συστημα … Αλλά δεν ειναι ολοι το ιδιο Βιαοι ή καθαρματα …Σε καταστασεις βιας αναδεικνυονται τα καθαρματα που επικαλουνται λόγους »εκδικησης» δηθεν , για να πραγματοποιησουν την Καθαρματοσυνη τους

    2.Δεν εχουν ολες ιδεολογιες τον ιδιο βαθμο βιας ή αισχροτητας ..
    Π.χ η Βια του poum στον Ισπανικό εμφυλιο , οπως φαινεται και απο το Γη και ελευθερια του Κεν Λόουτς
    ηταν συνυφασμένη με ενα υψηλό βαθμό αξιοπρεπειας
    που δεν συγκρινεται με την Βια εναντιον τους απο τους Σταλινικους
    αλλά και ολη η βια της Αριστεράς Σε καμμια περιπτωση δεν μπορουσε να συγκριθει με την Αισχρη βια των Φρανκιστών και τωνΣυμμαχων τους Φασιστιιών και Ναζιστικών καθαρματων που ησαν ολοι τους Κθαραματα και μάλιστα στο μεγιστο βαθμό
    (προτεινω τον εργο : Ο Λαβυρινθος του Πάνα)

    – τωρα ..ταεθνη δεν μου φαινεται οτι μπορεις να τα συγκρινεις με μεμονωμενα ατομα ..τα οποια εχουν εναν εξωτερικό συνεκτικό περιορισμό ..Το σωμα ..το χειροπιαστό σωμα ..

    Αν θελεις συνεκρινε τα Διαγενεακά
    με οικογενειες …
    Και εδώ στον Χωρο της μακεδονιας και του Βορρά των Βαλκανιων ψαξε να βρεις συνεχειες και μαλιστα συνεχομενα εθνικές σε διαρκεια τριων τεσσαρων γενεων …

    Μαλλον θα εκπλαγεις

    ( γνωριζω περιπτωση οικογενειας .στις αρχες του 20ου αιωνα..ο ενας παππους καταφευγει στην πολη (Θεσσαλονικης) και γινεται Ελληνας ( μορφωνεται στα ελληνικά , τελειωνει αντιστοιχο σχολειο ασχολειται με το εμποριο …οσοι παρεμειναν στην Υπαιθρο (περα απο Γευγελή) διαμορφωνουν συνειδηση »Μακεδόνα » Το εκπληκτικό ειναι οτι οι κλαδοι της οικογενειας μετά τοσεςγενιες ..και με εμπεδωμενες πιά εθνικές ταυτοτητες (και μαλιστα ειναι και απο την μερια τους και »εθνικιστες -συνεχιζουν να ειναι αγαπημενες και να εχουν σχεση …

    Λιγο γρηγορα τα λεω ολα αυτά

    Τωρα ..Δεν φτανει να λες αν παραδεχτουν οτι δεν εχουν σχεση με αρχαια Μακεδονια θα τους αναγνωρισω κλπ ..Πρεπει να κανεις και κατι γιαυτό…
    Παραδειγμα ..Διαβζουμε τωρα πως το εκει εθνικιστικό κομμα που κυβερνά του Γκρουεσκι κερδισε τις εκλογές με Βια και Νοθεια ..

    Αρα; Εις βαρος Ποιων το κερδισε; Και μηπως υπηρχαν και υπάρχουν δυναμεις εκεί με τις οποιες οι εδώ Μη εθνικιστές θα μπορουσαν να συνεννοηθουνε …
    (παρόλο που τις σκαψανε τον λακκο και κανανε οτι μπορουνε για να ενθαρυννουν τον εκει εθνικισμό οι εδώ επαγγελματιες του εθνολαικισμου κατα την δεκαετια του 9ο αλλά και σημερα )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  104. • Μια φιλοσοφική έκφανση του ρομαντικόύ κινηματος συμφωνα με τον ερευνητη John Breuilly ηταν το ρεύμα του Ιστορισμού,με βασικό αξονα των θεωρήσεων του τις εννοιες της μοναδικότητας και της αυθεντικότητας.
    • Αυθεντικότητας ως φυσικής κατάστασης πραγμάτων, οπου κάθε εθνος πού αποτελεί μια οργανική ολοτητα, ένα μοναδικό κοινωνικό συστημα τελεί σε μια φυσική κατασταση , μια κατασταση ισορροπίας πού διαταρρασσεται από εξωγενείς παρεμβασεις. Η κατακτηση, τα πολυεθνικά κρατη, η διακυβερνηση ενός έθνους από ένα άλλο ,αλλά και η ‘’μολυνση’’ του ‘’αυθεντικού’’ εθνικού πολιτισμού από ξενα πολιτισμικά στοιχεία αποτελούν αφυσικες καταστασεις.
    Μοναδικότητας γιατί θεωρεί πως κάθε κοινωνία αποτελεί ένα μοναδικό σύνολο, το οποίο συντιθεται από τα επιμέρους πολιτιστικά στοιχεία της , και δημιουργεί μια ξεχωριστή ολοτητα. Ολότητα πού διεπεται από τους δικους της νόμους και κανόνες λειτουργίας , τους οποίους πρεπει να γνωρίζει όποιος επιθυμεί να την προσεγγίσει, να την ερμηνευσει και να την κατανοήσει. Οποιαδήποτε εκφανση του κοινωνικού βίου πρεπει να αντιμετωπίζεται μέσα στο ιδιαιτερο συστημα αξιολογησης πού έχει γεννήσει η συγκεκριμμένη κοινωνία. Γενικοί νόμοι και αρχες πού να βρίσκουν εφαρμογή σε όλες τις ανθρωπινες ομαδες δεν υπαρχουν

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  105. Η έννοια του έθνους συνυφαίνεται με μια ιδιαίτερη στιγμή περίοδο της νεωτερικοτητας .Συνυφαίνεται με μια ιδιαiτερη οπτική του κοινωνικού δεσμού .Αυτό το βλέμμα , αυτή η οπτική προσπαθεί να συγκρατήσει , να κρυσταλλώσει , ότι είναι ευμετάβλητο και ρευστό.

    Με αυτή την οπτική το έθνος φετιχοποιεται και χρησιμεύει ως αποκούμπι , ως ιστορικό αγκυροβόλι ή ως αισθητικό αντικείμενο .

    Το έθνος ετσι , μετατρέπεται σε κάτι παρόμοιο με την έννοια που ένας μεγάλος εξερευνητής του εσωτερικού κόσμου του παιδιού ο Winnicot προσδίδει στον όρο:Μεταβατικό αντικείμενο:ως γέφυρα που δημιουργεί το παιδί μεταξύ του εσωτερικού του κόσμου και της εξωτερικής αντικειμενικής πραγματικότητα. Για τον Winnicot το μεταβατικό αντικείμενο, το οποίο συνιστά το μαξιλάρι , το κουρελάκι΄ ή το αρκουδάκι είναι το πρώτο «μη εγώ» στοιχείο. Καταλαβαίνουμε ότι για το παιδί παίζει πολλούς ρόλους:, το παρηγορεί , το νανουρίζει στον ύπνο του, αντέχει τις επιθετικές του δραστηριότητες και μέσα από όλες τις εκδηλώσεις αγάπης και μίσους του παιδιού παραμένει αναλλοίωτο. Ίσως το αρκουδάκι φθαρεί λίγο με το χρόνο , το μαξιλάρι να αρχίζει να μυρίζει από τα σάλια , τους ιδρώτες και τα δάκρυα . Αλλά ακόμα και οι μυρωδιές προσαρτώνται στο βασικό χαρακτήρα του μεταβατικού αντικειμένου , αφού η βαθμιαία αυτή μεταβολή του μαξιλαριού είναι δημιούργημα του ίδιου του παιδιού .

    Αν χρησιμοποιήσουμε αυτή την αναλογία ,αν θεωρήσουμε δηλαδή το εθνος ως ένα μεταβατικό αντικείμενο εύλογα γεννιέται το ερώτημα : Ποια είναι η ψυχολογική χρησιμότητα αυτής της λειτουργίας του έθνους φετιχ;

    Η χρησιμότητα της αισθητικής διάστασης του έθνους έγκειται στο ότι παρέχει στον εαυτό , στον κάθε εαυτό ένα αίσθημα «οντολογικής ασφάλειας » μπροστά στην ασταμάτητη ροή της σύγχρονης πραγματικότητας Κατά την γνώμη μου ο εαυτός ,ο κάθε εαυτός σήμερα , δηλαδή η κάθε προσωπική ταυτότητα βρίσκεται σήμερα σε κατάσταση αγωνίας, πού δεν πρέπει να ταυτίζεται με την έννοια του φόβου. Ο φόβος είναι μια απάντηση σε μια ειδική απειλή, έχει ένα προσδιορισμένο αντικείμενο. Η αγωνία, αντίθετα, παραβλέπει το αντικείμενο, είναι μια κατάσταση διάχυτη πού κυματίζει ελεύθερα, πού εκδηλώνεται με συμπτωματικές αντιδράσεις πού έχουν μια ομιχλώδη μόνο σχέση με ό,τι αρχικά την προκάλεσε. . Η αγωνία, ανακαλεί στον εαυτό τους βρεφικούς φόβους αποχωρισμού, το διάχυτο φόβο αποδοκιμασίας, παραλύει εν τέλει τον πυρήνα του εαυτού -.Η διάρρηξη αυτής της εμπιστοσύνης, προκαλεί ασυνέχειες στην προσωπική ταυτότητα

    Αυτή την προστασία απέναντι στην αγωνία που προκαλείται από την ασταμάτητη και ανεξέλεγκτη ροή της ζωής , παρέχει , ψυχολογικά και αισθητικά το έθνος.
    Όπως περιγράφει την ζωή ενας σύγχρονος ψυχολόγος και μελετητής του τραύματος : «Η ζωή μας ,η ζωή όλων μας είναι σαν ένα ποτάμι. Τα ρεύματα των βιωμάτων μας ρέουν μέσα στο χρόνο σχηματίζοντας περιοδικούς κύκλους ηρεμίας αναστάτωσης και ολοκλήρωσης . Τα σώματα μας είναι οι όχθες του ποταμού που περικλείει την ενέργεια της ζωής μας και την κρατά μέσα σε όρια ενώ ταυτόχρονα της επιτρέπει να κυλά ελευθέρα μέσα στις όχθες του. Το προστατευτικό εμπόδιο που δημιουργούν οι όχθες είναι αυτό που μας επιτρέπει να βιώνουμε με ασφάλεια την αίσθηση της εσωτερικής μας κίνησης και αλλαγής. Ο Freud το 1914 στο έργο του Πέρα από την Αρχή της Ηδονής , έδωσε τον ορισμό του τραύματος «…σαν ένα ρήγμα στο προστατευτικό εμπόδιο το οποίο μας προφυλάσσει από ερεθίσματα που οδηγούν σε συναισθήματα συντριπτικής ανημποριάς»

    Για να χρησιμοποιήσουμε την αναλογία του ρεύματος, το σοκ από το τραύμα μπορεί να γίνει αντιληπτό ως μια εξωτερική δύναμη που προκαλεί ρήξη στο φράγμα , ή στις όχθες του ποταμού που προστατεύει και συγκρατεί τις εμπειρίες μας. Αυτό το ρήγμα δημιουργεί τότε μια βίαιη δίνη. Με την δημιουργία του ρήγματος ξεχύνεται ορμητικά προς τα έξω η ενέργεια της ζωής και δημιουργεί μια τραυματική δίνη »

    Αυτή την τάση συγκράτησης και ανασυγκρότησης του εφήμερου ,δηλαδή της ασταμάτητης ροής της πραγματικότητας ,που ίσως εκφράζει και το άγχος μπροστά στη φθορά και στο θάνατο, αυτό δηλαδή το οιονεί μεταφυσικό στοιχείο (ή στοιχειό)του εθνικισμού θυμίζει και το τέλος εκείνου του περίφημου μυθιστορήματος του Εντγαρ Αλλαν Ποε « Η αφήγηση του Άρθουρ Γκόρντον Πυμ Από το Ναντακετ » :« Τώρα η δύναμη του ρεύματος μας σπρώχνει σα βολίδα στην αγκαλιά του καταρράκτη όπου μια άβυσσος ανοιχτή καρτερεί να μας δεχτεί. Να όμως που μπροστά στο διάβα μας , ορθώνεται κάποια σαβανωμένη πανύψηλη ανθρώπινη μορφή , πιο ψηλή και πιο μεγάλη απ¨ οποιονδήποτε κάτοικο τούτης της γης και που έχει για χρώμα στο δέρμα της , την τέλεια ασπράδα του χιονιού.»

    Aπο την» Αισθητική ουτοπια του Εθνους » Τευχος 1 περιοδικου ΕΝΕΚΕΝ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  106. Θεωρώ ότι ένα κεντρικό βίωμα τέμνει εξαρχής τη νεωτερικότητα Το αίσθημα της απουσίας της ‘’κοινότητας’’ .: Το αίσθημα αυτό εκφράζεται και ως επιθυμία της παραδοσιακής κοινότητας πού δεν υφίσταται πια αλλά και ως αντινεωτερική φαντασιακή ανάπλαση της. Η αντί -νεωτερική νοσταλγία (και όχι απλώς προ-νεωτερικό κατάλοιπο) γεννιέται μαζί και αποτελεί αξεχώριστο κομμάτι της νεωτερικότητας. Η νεώτερη ‘’βιομηχανική’’ κοινωνία συνιστά έτσι ‘’μια αντιφατική ιστορική συμβίωση μεταξύ της νεωτερικότητας και αντινεωτερικότητας’’ Η ίδια η νεωτερικότητα ‘’χαρακτηρίζεται από μια διαρκή διαδικασία εσωτερικών διαρρήξεων και ρωγμών’’
    Στο ίδιο το κέντρο της βιομηχανικής κοινωνίας ξετυλίγεται η διαλεκτική της νεωτερικότητας και της αντινεωτερικότητας. Ο Μαξ Βέμπερ ανέλυσε ορθά τη νεωτερικότητα ως διαδικασία ‘’αποσαγήνευσης’’, απο-ιεροποίησης της κοινωνίας. Όμως ταυτοχρόνως όπως γράφει ο Ulrich Beck ‘’συντελείται και μια διαδικασία ιεροποίησης, φυσικοποίησης και αναγωγής των κοινωνικών σχέσεων σε ταμπού. Η απομυθοποίηση και η επαναμυθοποίηση πηγαίνουν χέρι με χέρι’’.
    Με αυτή την έννοια η νοσταλγία της κοινότητας , δηλαδή μιας κοινωνίας μόνιμης και ενεργούς αλληλεγγύης τέμνει εξαρχής και συνεχίζει να σημαδεύει την νεωτερικότητα Θα ήθελα εδώ να θυμίσω τον τρόπο που ένας ρομαντικός ποιητής και φιλόσοφος ο Νοβάλις ορίζει την ‘’ νοσταλγία ’’ως« την ‘’ορμή να είσαι παντού σαν στο σπίτι σου ’’ ,’’ ως« το όνειρο ’’ της πατρίδας εκείνης πού βρίσκεται παντού και πουθενά ’’ ‘’την τέχνη του να φαίνεσαι ξένος με ελκυστικό τρόπο, την τέχνη του να κάνεις ένα θέμα ξέμακρο και ωστόσο γνώριμο και ευχάριστο ’’…όλα γίνονται ρομαντικά- λέει ο Νοβάλις – και ποιητικά ’’ αν τα βάλουμε σε μιαν απόσταση ’’…αν δώσουμε μυστηριώδη όψη στο συνηθισμένο, την αξιοπρέπεια του αγνώστου στο οικείο και μιαν άπειρη σημασία στο πεπερασμένο ’’
    Και να πώς κατά την γνώμη μου αυτή η μυστηριώδης όψη στο συνηθισμένο, η αξιοπρέπεια του αγνώστου στο οικείο και η άπειρη σημασία στο πεπερασμένο συνδέεται με μια ορισμένη διάσταση του εθνικισμού αυτή που η σχετική βιβλιογραφία ονομάζει «πολιτιστικό» εθνισμό
    Βασικές ιδέες του πρότυπου του πολιτιστικού εθνικισμού αποτελούν: η συμπάθεια προς τον Μεσαίωνα, η αντίληψη της Ιστορίας σαν δύναμης όχι λιγότερο ισχυρής από τη φύση, , η θεώρηση της γλώσσας ως την πιο ζωτική δύναμης της λαϊκής συλλογικής συνείδησης .Κι εδώ να πω ότι σ΄αυτό το είδος του πολιτιστικού εθνικισμού το διακρίνει μια έντονη νοσταλγική ματιά , μια , θα τολμούσα να πω αισθητική ουτοπία το έθνους , όπου το έθνος είναι μια φαντασιακη νοσταλγική περιοχή, πού γεφυρώνει τα χάσματα ανάμεσα στο παρελθόν και το παρόν, λιώνει και ανασυγκολλά τις αντιφάσεις του παρόντος σ’ ένα μάγμα

    Aπο την” Αισθητική ουτοπια του Εθνους ” Τευχος 1 περιοδικου ΕΝΕΚΕΝ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  107. Πριν προχωρήσω θα ήθελα εδώ να κάνω μια διευκρίνηση. Αποδέχομαι κι εγώ όπως και πολλοί που ασχολήθηκαν με την έννοια του έθνους τον ορισμό του Β Anderson για το έθνος , «Το έθνος αποτελεί ‘’μια φαντασιακή (η ακριβέστερα φαντασιωμένη ή φαντασιακά βιωμένη (imagined) πολιτική κοινότητα’’ φαντασιωμένη ως περιορισμένη και κυρίαρχη η οποία: α) είναι φαντασιωμένη γιατί τα μέλη και του πιο μικρού έθνους δεν πρόκειται ποτέ να γνωρίσουν τα άλλα μέλη της κοινότητας αν και τα φαντάζονται να συμμετέχουν σε αυτήν. β) το έθνος φαντασιώνεται ως περιορισμένο, επειδή και το πιο μεγάλο από αυτά έχει ορισμένα σύνορα γ) φαντασιώνεται ως κυρίαρχο, επειδή η έννοια γεννήθηκε σε μια εποχή, στην οποία ο Διαφωτισμός και η Γαλλική Επανάσταση κατέστρεψαν την νομιμότητα ενός ιερού δυναστικού Βασιλείου. δ) φαντασιώνεται ως κοινότητα, επειδή το έθνος γίνεται αντιληπτό ως βαθιά, οριζόντια συντροφικότητα.»
    . Όμως κατά την γνώμη μου ΄και όπως ο ίδιος ο Β Anderson τοεπισημαίνει αυτό δεν σημαίνει ότι το έθνος δεν είναι και μια πραγματική κοινότητα τουλάχιστον το ίδιο πραγματική ως και οι προηγούμενες ιστορικά κοινότητες . Κάθε κοινότητα λέει ο Β Anderson εκτός ίσως από τις πιο πρωτόγονες είναι φαντασιακά βιωμένη . Ο Anderson απορρίπτει επίσης τον υπαινιγμό της κατηγοριοποίησης του έθνους ως μιας μορφής ψευδούς συνείδησης’:.« Οι κοινότητες πρέπει να διακρίνονται, όχι από το ψευδός ή την γνησιότητα τους, αλλά από τον τρόπο με τον οποίο είναι φαντασιωμένες’’»
    Υπάρχει μια θεώρηση που υποδεικνύει την φαντασίωση ως κάτι αντίθετο της πραγματικότητας, ένα καθαρά απατηλό προϊόν της φαντασίας που εμποδίζει την ορθή αντίληψη της πραγματικότητας . Εντούτοις , αυτή η θεώρηση ης φαντασίωσης παραβλέπει το ότι η πραγματικότητα είναι κάτι που είναι καθεαυτό ρηματικά κατασκευασμένο που δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με έναν ι μοναδικό αντικειμενικό ορθό τρόπο. Η ίδια η μνήμη κατασκευάζεται στο επίπεδο του λόγου από τη φαντασία. Οι αναμνήσεις των συμβάντων του παρελθόντος αναμορφώνονται συνεχώς ανάλογα με τις ασυνείδητες επιθυμίες: τα υποτιθέμενα «αντικειμενικά συμβάντα »:σε μεγάλο βαθμό προέρχονται από μια σύνθετη διαλεκτική στην οποία η φαντασίωση παίζει ζωτικό ρόλο Εξάλλου η φαντασίωση είναι κομμάτι της καθημερινής μας πραγματικότητας για να θυμηθούμε και μια από τις περίφημες ρήσεις του Λαλάν : η φαντασίωση είναι η σκηνοθεσία του πραγματικού .
    Και θα ηθελα να πώ εδώ ότι με έναν τρόπο αντίθετο από ότι οι ίδιοι οι εθνικιστές πιστεύουν το έθνος υπάρχει πραγματικά . Υπάρχει περιβεβλημένο με τη φαντασίωση του βέβαια , αλλά αν την αφαιρέσεις παραμένει σχεδόν πάντα εν υπόλοιπο , ένα Πράγμα, που είναι η την Απόλαυση ενσαρκωμένη όπως την περιγράφει ο Ζιζεκ :«Η εθνική ταύτιση εξ ορισμού στηρίζεται στη σχέση προς το Έθνος ως Πράγμα . Αυτό το έθνος πράγμα καθορίζεται από μια σειρά αντιφατικών χαρακτηριστικών (….¦ Εμφανίζεται ως αυτό που προσδίδει πληρότητα και ζωντάνια στη ζωή μας , ωστόσο ο μόνος τρόπος με τον οποίο είναι δυνατόν να το προσδιορίσουμε είναι καταφεύγοντας σε διαφορετικές εκδοχές μιας κενής ταυτολογίας:το μόνο που μπορούμε να πούμε γι αυτό είναι ,τελικά , ότι το Πράγμα είναι ο αυτός του, το αυθεντικό πράγμα»«αυτό για το οποίο όντως πρόκειται» και ούτω καθεξής . Αν μας ρωτήσουν πως μπορούμε να αναγνωρίζουμε την παρουσία αυτού του Πράγματος ,η μόνη συνεπής απάντηση είναι ότι το Πράγμα είναι παρόν σ αυτή τη φευγαλέα αδιόρατη οντότητα που ονομάζεται «τρόπος ζωής μας»Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να απαριθμήσουμε ασύνδετα στοιχεία του τρόπου με τον οποίο η κοινότητα μας οργανώνει τις γιορτές της, τις τελετουργίες του ζευγαρώματος» τις τελετές μύησης-με λίγα λόγια ,όλες τις λεπτομέρειες μέσω των οποίων γίνεται ορατός ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο μια κοινότητα οργανώνει την απόλαυση της » Αυτό το Πράγμα , αυτή η παράδοξη απόλαυση περιβάλλεται σχεδόν πάντα από τον μύθο του , την φαντασίωση του .
    Εδώ θελω να αναφερθώ ειδικά όχι σε κάθε φαντασίωση που περίβαλλε πάντα τις κοινωνικές ομάδες αλλά σε εκείνη την ειδική χρήση του όρο της φαντασίας που αναδεικνύει το έθνος ως καλλιτεχνικό δημιούργημα Αναφέρομαι εδώ σε μια συγκεκριμένοι οπτική του παρελθόντος και του παρόντος που μπορεί να ονομαστεί κατά κάποιο όρο ως αισθητικό βλέμμα στο έθνος Την ονομάζοω έτσι γιατί το βλέμμα πού ρίχνεται στο έθνος είναι νοσταλγικό,πού ξαναβλέπει την αμετάκλητα χαμένη κοινότητα στη θέση της κοινωνίας, φαντασιακό βλέμμα πού σχηματίζει ένα εξωραϊσμένο ουτοπικό είδωλο του έθνους. Βλέμμα αισθητικό πού με αφετηρία τις -φαινομενικά-έξω- πολιτικές κατηγορίες του ωραίου και του άσχημου προσπαθεί να αντικρίσει αιώνιες και αμετάβλητες ουσίες εξορκίζοντας τα ‘’εφήμερα ’’ στοιχεία του παρόντος σύμφωνα και με τον Baudelaire που ισχυριζόταν ότι ,:‘’Το εφήμερο είναι το μεταβατικό, το φευγαλέο, το τυχαίο,το μισό της τέχνης `το άλλο μισό της είναι το αιώνιο και το αναλλοίωτο….

    Aπο την” Αισθητική ουτοπια του Εθνους ” Τευχος 1 περιοδικου ΕΝΕΚΕΝ

    Αυτάααα!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  108. Διάβασα με προσοχή όλα τα σχόλια.
    Ο Kostastrent έχει πολύ καλές γνώσεις ιστορίας, και προσπαθεί να πει το προφανές: ότι είναι δυνατόν, η ιστορία να διαβάζεται με επιστημονικά κριτήρια, ΠΛΗΡΩΣ απηλλαγμένη από εθνικά κριτήρια. Ναι, είναι δυνατόν!
    Διαφωνώ λίγο με τα περί θείας Δίκης ή εκδίκησης των τούρκων για την Τριπολιτσά, όπου οι τούρκοι παρουσιάζονται να ισοφαρίζουν στο 90′ το ματς…

    Νομίζω ότι είναι ατυχής και άστοχος ο παραλληλισμός του Πλεύρη με τον Τάσο Κωστόπουλο.
    Ο Τάσος Κωστόπουλος (για όσους τον έχουν διαβάσει) όσα ιστορικά στοιχεία παραθέτει είναι τεκμηριωμένα και παραθέτει πλήθος πηγών, βιβλιογραφίας και παραπομπών.
    Διαφωνώ πολλές φορές με τα συμπεράσματα που εξάγει, τα οποία τα θεωρώ αυθαίρετα, όμως μέσα από τα βιβλία του, αλλά και από την πολύ καλή στήλη του Ιού της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας έχω μάθει πάρα πολλά.
    Τον Νακρατζά δεν τον έχω διαβάσει, πέρα από κάποια άρθρα του, και έτσι δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.
    Συμφωνώ επίσης με τον kostastrent, ότι άλλο Χρύσανθος και άλλο Καραβαγγέλης και αυτό όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο για όλους.
    Ως πόντιος κατά το ήμισυ, έχω καταφέρει να ξεφύγω από τα μοιρολόγια της γιαγιάς και το μίσος της μαμάς, και να «αφουγκραστώ» τους απέναντι, να ακουμπήσω τους «δίπλα» και να δω στην ιστορία πιο βαθιά με λιγότερο συναισθηματισμό διότι ψάχνω την αλήθεια και όχι την παραμυθία.
    Και ξέρω ότι τα αδέρφια και οι πρόγονοι του παππού μου στην Τραπεζούντα ή της γιαγιάς μου στο Σοχούμι δεν θα νιώσουν καλύτερα αν μια μέρα ο Ερντογάν ή ο κάθε Ερντογάν ζητήσει συγνώμη. Όσο για την λέξη «γενοκτονία» βρίσκεται σε τόση αφθονία παντού, υπάρχει τόση overdose, που πλέον έχει χάσει το νόημά της.

    Νομίζω ότι είναι λάθος των οικοδεσποτών να θέτουν τόσο στενά όρια στον διάλογο. Κι ο Γιάννης χωράει, και ο Ακρίτας, και ο Kostastrent και όλοι μας, αρκεί να γίνεται νηφάλιος διάλογος με σεβασμό στον συνομιλητή.
    Για τον Νοσφεράτο δεν μιλάω γιατί συμφωνώ μαζί του. Κάπου τον «έχασα» με την σφαγή της Τριπολιτσάς, αλλά μετά τον ξαναβρήκα.

    Καλησπέρα σε όλους. Αγαπώ σας και φιλώ σας.

    Δημήτρης

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  109. επίσης δοκτωρα …και ,,να μη χαθούμε ε;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  110. Ισοπεδωτική βεβαίως η ανακοίνωση που παρέθεσε ο Ματσουκάτες.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  111. »ΥΓ 2 ο Θησέας πήγε για να φαγωθεί, σωστά;»

    Γιαννης ..σχολιο 92

    «Ο πρωινός Ήλιος άστραφτε πάνω στο μπρούτζινο σπαθί. Δεν είχε μείνει ούτε σταγόνα αίμα.

    «Θα το πιστέψεις ,Αριάδνη;»είπε ο Θησέας.«ο Μινώταυρος δεν αντιστάθηκε σχεδόν καθόλου»

    Χ Μπόρχες : Το σπίτι του Ασεριου…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  112. Δοκτωρα καθώς μπλεκομαστε μεσαστους Λαβυρινθους που και που σπαμε και ξεσπαμε ..Και τοτε μας φταινε φυσικά οι αλλοι : Οι πρακτορες , Οι κακοι , οι Σκοπιανοι , ο Σώρος ο Σκωρος και το κακό συναπάντημα
    Μαλλοον μιαν Αριαδνη χρειαζομαστε

    Ο Μίτος της Αριαδνης (η Ιστορία πέρα από τον Μύθο )

    Πριν μπει μες τον Λαβύρινθο της Κρήτης ο Θησέας
    -που ητο αρχαίος ηρωας ,όπως και ο Περσεας
    Λένε πως ήταν σκεπτικός τον έτρωγε σαράκι
    Και λένε πως σκεφτότανε σπαρταριστά(του Ακη )

    Τα κωλομερια γκόμενας που είχε στην Αθήνα
    Με την οποία –λεγουσι –περνούσε πολύ Φίνα
    Μα τώρα την παράτησε και ήτανε με άλλη
    Κι ο διχασμός τον τρέλαινε , τουφερνε παραζάλη

    Η Αριαδνη δίπλα του ήτανε γκομενακι
    Πανέμορφη και λυγερή φορούσε και στριγκακι
    Τον φρόντιζε πάρα πολύ κι όλο ρωτούσε ‘’τι έχεις
    Θησεα μου πανέμορφε ,γιατί δεν με προσέχεις;

    Εκείνος όμως ,γύρναγε αλλού ένοχο βλέμμα
    Δεν ήθελε ξανά ν αρχίσει σχέση μένα ψέμα
    Κι ύστερα είπε δήθεν πως φοβάται μη χαθεί
    Μέσα εις τον Λαβύρινθο , αποπροσανατολισθεί

    Σαν έλαβε το μήνυμα , η Αριαδνη είπε
    Ω ηρωα μου δυνατέ ,θαλάσσιε μου Ίππε
    Που θα χωθείς μες τις στοές τον ταύρο να σκοτώσεις
    Κι όλους τους νέους και τις νιες , για πάντα να τους σώσεις
    Δέξου για δώρο ακριβό, ετούτο το κορδόνι
    -ετσι κι αλλιώς στον κωλο μου μπαίνει και με πληγώνει –
    Είναι λεπτό είναι μακρύ και φτάνει χίλια μέτρα
    Αρκεί για να ξετυλιχθεί στη , Λαβυρίνθου, πέτρα
    Μη με ρωτάς πώς μπόρεσα να τοχω για στριγκακι
    Μια μάγισσα με μοίρανε ,μου το κανε δωράκι…

    Έτσι λοιπόν ο ηρωας με δώρο αυτόν τον μίτο
    Μπήκε μες τον Λαβύρινθο και έχτισε τον Μύθο

    http://panosz.wordpress.com/2007/10/17/%cf%80%cf%8e%cf%82-%ce%b3%ce%af%ce%bd%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b9-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%ce%ba%cf%8e%ce%bb%ce%bf-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%82-%ce%bd%ce%b1-%ce%bd%cf%84%cf%8d%ce%bd%ce%bf%cf%85%ce%bd-%ce%bc/#comment-16010

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  113. Νοσφεράτε μια ερώτηση: Είσαι το αυτό πρόσωπο με τον Νοσφεράτο στο blog του φίλου μου του Ροϊδη;

    Και δεν πρόκειται να χαθούμε. Ραντεβού στην … Τήλο!!!doc

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  114. Δοκτωρα καθώς μπλεκομαστε μεσαστους Λαβυρινθους που και που σπαμε και ξεσπαμε ..Και τοτε μας φταινε φυσικά οι αλλοι : Οι πρακτορες , Οι κακοι , οι Σκοπιανοι , ο Σώρος ο Σκωρος και το κακό συναπάντημα
    […]

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιούνιος 3, 2008

    ———

    Τι μου θύμισες!

    «Τότε θ’αρχίσεις να καταλαβαίνεις ότι η βιβλιοθήκη είναι πιο σημαντική για τη ζωή σου από τον πυγμαχικό αγώνα.
    Πως ένας περίπατος στοχασμού στο δάσος είναι καλύτερος από μια παρέλαση.
    Η θεραπεία καλύτερη από την δολοφονία, η υγιής αυτοπεποίθηση καλύτερη από την εθνική συνείδηση, η κοσμιότητα καλύτερη από τα πατριωτικά και άλλου είδους ξεφωνητά» (Βίλχελμ Ράιχ, «άκου ανθρωπάκο», σελ.94)

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  115. Doc… Γιες σερ! Το αυτό !

    Παλι αυτός ο Ραιχ ..Παλι μπροστα μας (στον ..Μ-π πεστα )

    Τηλος ε;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  116. M-p συγνώμη που σου μίλησα λίγο απότομα προηγουμένως (ΟΧΙ αγενώς βέβαια) αλλά όπως βλέπεις το μπλογκ εξελίχθηκε με ΠΟΛΥ μόχθο σε κάτι πολύτιμο, πολυ-πολιτισμικό με την καλή έννοια (όχι την ισοπεδωτική που φοβούνται μερικοί) και αρχίζουν τώρα πια να αναπτύσσονται φαινόμενα πραγματικής Συλλογικής Δημιουργικότητας, με πραγματική πολυμορφία, και μάλιστα όχι ιεραρχική. Η μόνη ιεραρχία είναι οι αρχές του σεβασμού των άλλων. Ε, σου μίλησα λίγο απότομα γιατί λίγο απότομα μου ήρθε και η… απαγόρευση να ρωτήσω κάτι τον Νοσφεράτο μας.

    Οπως είδες απάντησε πολύ καλά, και το ερώτημα δεν ήταν… πονηρό! 🙂

    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ μόχθος η συζήτηση, αποδίδει καρπούς. Προσυπογράφω τις επισημάνσεις του doctor.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  117. Υ.Γ. (κόλλα ένα, uhu – uhu 🙂 )
    Λοιπόν φίλτατοι με αδικήσατε αλλά… καλά μου κάνατε, για να μαθαίνω τα δύσκολα. Αδικήσατε την ερώτησή μου, που απαντήθηκε όμως πολύ καλά, και μπήκε και διόρθωση στις αρχικές δηλώσεις του Νοσφεράτου. Τελικά, όπως είδατε, ΔΕΝ είναι η Σφαγή η ίδια που ήταν το «μεγάλο βήμα» αλλά η Επανάσταση.
    Οχι ότι δεν έπρεπε να γίνει η Αλωση της Τριπολιτσάς, απλώς… δεν συμφωνούμε με τον καθαγιασμό της Σφαγής (ούτε φυσικά και με την εκμετάλλευσή της για να μειώσει την αξία της ίδιας της επανάστασης). Δύσκολες ισορροπίες αυτές!

    Μας εκπαιδεύουν οι διαφωνίες.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  118. Omadeon
    θαθελα να σου κανω δυο(2) ερωτησεις
    1) Γιατί ..ταραχτηκες τοσο οταν ενιωσες οτι ο Μ-π εμποδιζε την ερωτηση σου προς εμενα; (τοσο ωστε να του μιλήσεις ασχημα .. ε;)
    2) ακολουθησες καθολου τις συμβουλές μου ;;( να παρεις τηλεοραση να διαβαζεις εφημεριδα στα ελληνικά , να παρεις βιβλια απο χαρτί κλπ )

    ή ..αντε ειναι νωρις

    εχεις καθολου σκοπό να τις λαβεις υποψη σου;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  119. Ακολουθώντας τη διάκριση του Anthony Smith μεταξύ εθνοτικής κατηγορίας και εθνοτικής κοινότητας, θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι οι Σλαβόφωνοι- προ Τίτο εποχής- αποτελούσαν μια εθνοτική κατηγορία. Πρόκειται για πληθυσμούς που μπορούν να θεωρούνται ως πολιτισμικές συνομαδώσεις, αλλά χωρίς σαφή αίσθηση αυτοσυνειδησίας και συλλογικότητας.

    Λείπει ο μύθος της κοινής καταγωγής, οι κοινές ιστορικές μνήμες, η αίσθηση της αλληλεγγύης και η πρόσδεση σε μια σαφώς προσδιορισμένη πατρίδα. Τέτοιες ομάδες χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούν να απορροφηθούν από άλλες, ισχυρότερες ομάδες. Κατά τον Smith, όσο εντονότερα είναι τα χαρακτηριστικά που αναφέρθηκαν, τόσο ευκολότερη είναι η διαδικασία διαμόρφωσης μιας εθνοτικής κοινότητας. Άυτό επιβεβαιώθηκε και στην πράξη.Αυτές οι ομάδες άλλαζαν εθνική πολιτική ταυτότητα σαν τα πουκάμισα. Τρανό παράδειγμα ο Μισιρικοφ (Ο Σκοπιανός Κοραής)όπου την μια αναφερόνταν σαν Μακεδόνας και την άλλη σαν Βούλγαρος.

    Σαν να λέμε ό Κύπριος Έλληνας είναι διαφορετικός από τον Έλληνα.

    Ήταν όμως εφικτή η έναρξη της συγκρότησης μιας σλαβομακεδονικής συλλογικής ταυτότητας στα μέσα του 19ου αιώνα, με την εισαγωγή των μεταρρυθμίσεων του Τανζιμάτ και την προϊούσα υπονόμευση του συστήματος του Millet ?

    Η απάντηση είναι σαφώς αρνητική.

    Στο πνεύμα του ρομαντισμού και του ιστορισμού του 19ου αιώνα, καθώς η επίκληση του ένδοξου ιστορικού παρελθόντος και της κουλτούρας αποτελούσαν τη βάση για τη διαμόρφωση της εθνικής συνείδησης, ήταν ανέφικτη η εκδήλωση μιας αντίδρασης στον εξελληνισμό με πυρήνα σλαβομακεδονικό. Καθώς δεν είχε υπάρξει σλαβομακεδονικό μεσαιωνικό κράτος, δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν οι ιστορικές μνήμες.

    Ο μύθος της σλαβικής καταγωγής του Αλεξάνδρου, κοινός στους Νότιους Σλάβους που αργότερα μετατράπηκε από τους Αλβανούς σε μύθο για την ιλλυρική καταγωγή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ήταν ανίσχυρος ώστε να παράσχει ιστορικά επιχειρήματα. Λειτουργούσε περισσότερο ως νομιμοποίηση της ιστορι¬κής παρουσίας των Σλάβων στη Μακεδονία, καθώς οι Έλληνες θεωρούσαν τη Μακεδονία ως ελληνική χώρα.

    Λειτουργούσε, όπως στην περίπτωση των Κροατών, ο Ιλλυρι-σμός, ο μύθος δηλαδή της καταγωγής των Νοτίων Σλάβων από τους «Σλάβους» Αρχαίους Ιλλυριούς, ώστε οι Κροάτες, με το μύθο της αυτόχθονης παρουσίας τους στην ιλλυρική χερσόνησο και της προγενέστερης εμφάνισης τους

    Στο παρακάτω σύνδεσμο αναλύω -κατά την γνώμη μου – τα πρώτα βήματα της εθνογέννησης των Σλαβόφωνων της Μακεδονίας

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2007/10/blog-post.html

    Ελπίζω Ομέρ τώρα να είμαι εντός του θέματος. Και στο πρώτο μου ποστ ήμουν αλλά μερικοί το είδαν πολιτικά το θέμα.

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  120. Νοσφεράτε μου, θα σου απαντούσα αλλά δεν με καταλαβαίνεις!…
    🙂
    Ως εκ τούτου θα σου γράψω τις φιλικές μου ενστάσεις σε ειδικό ποστ στο μπλογκ μου. Ο νέος συνομιλητής μας επιβάλλει να κάνω κράτει (με το σοβαρότερο θέμα που έφερε – Γειά σου Ακρίτα).

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  121. Αναμεσα στις εννοιες εθνος και εθνοτητα υφισταται μια διαλεκτική ….

    Το εθνος ειναι μια κατηγορια της νεωτερικοτητας ..Σημαινει την εθνική ομάδα που επιδιωκει ή εχει καταφερει να αποκτησει κρατική κυριαρχια σε εδαφος : Ως επικρατεια …
    Εθνοτητα: Η ομαδα που δεν εχει φτασει σε τετοιο επιπεδο
    Συνηθως τα εθνη θεωρουν οτι οι εθνοτητες ειναι κατι το υποδεεστερο

    Απο την αλλη οι εθνοτητες ακολουθουν το παραδειγμα των ηδη Εθνων ..και Ανα- δεικνυονται καποια στιγμή ως εθνη

    Αυτή ηδιαλεκτική της νεωτερικοτητας αρχισε κατά τον 18ο-19ο αιωνα ..και συνεχιζεται ακομα με μαλλον τραγικά αποτελέσματα …

    Πριν ομως τον 18 αιωνα δεν υπήρχαν ουτε Εθνη(με την τωρινή εννοια δηλαδή με αξιωσεις κρατικής κυριαρχίας ..ουτε εθνοτητες)

    Υπήρχαν βεβαι εθνικές ομαδες( Βουλγαροι, Ελληνες , Σλαβοι,Τουρκοι ,Γερμανοι κλπ ) Αλλά δεν σημαινε η συμμετοχή σε αυτες και τιποτε το σπουδαιο ..η σπουδαιοτερο απο την συμμετοχή σε θρησκευτικές ομαδωσεις , κοινωνικές Νομοκατεστημενες Ταξεις κλπ κλπ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  122. Τωρα Ακριτα …για ξαναδιαβασε λίγο αυτά που εγραψες ακολουθώντας τον Smithοπως ισχυριζεσαι …
    Δεν σου φαινεται οτι εμπεριεχουν – λανθανοντα μαλλον και πιο επιμελώς καλυμενο- απο προηγουμενα σχολια σου ..
    Και καποιες δοσεις ενός συμπλεγματος ανωτεροτητας και αφ’υψηλου και ολιγον …μανταμσουσουδικο απεναντι στην »Εθνοτικήν κατηγορια»των στερημενων απο το Αγιον πνευμα της »εθνικής αυτογνωσιας »,» σλαβοφώνων» ;

    —————————————————
    Ακριτας : (»- αποτελούσαν μια εθνοτική κατηγορία. Πρόκειται για πληθυσμούς που μπορούν να θεωρούνται ως πολιτισμικές συνομαδώσεις, αλλά χωρίς σαφή αίσθηση αυτοσυνειδησίας και συλλογικότητας.

    Λείπει ο μύθος της κοινής καταγωγής, οι κοινές ιστορικές μνήμες, η αίσθηση της αλληλεγγύης και η πρόσδεση σε μια σαφώς προσδιορισμένη πατρίδα. Τέτοιες ομάδες χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούν να απορροφηθούν από άλλες, ισχυρότερες ομάδες»’)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  123. Γειά σου omadeon

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  124. Τα ίδια γράφω και δεν άλλαξα και τίποτα.
    Άλλο εθνοτική κατηγορία και άλλο εθνοτική κοινότητα.

    Είναι δύο διαφορετικά πράγματα εάν εννοείς αυτό.

    Νοσφεράτε υπενθυμιζω ότι σύμφωνα με τον Smith εθνοτικές κατηγορίες είναι οι ανθρώπινοι πληθυσμοί οι οποίες θεωρούνται -τουλάχιστον από ένα μέρος των εξωτερικών παρατηρητών- ως ξεχωριστές πολιτισμικές και ιστορικές συνομαδώσεις και πιθανόν να μην έχουν πλήρως αναπτυγμένη αυτοσυνείδηση, παρά μόνο μια ασαφή αίσθηση ότι αποτελούν μια ξεχωριστή συλλογικότητα.
    Αναφέρει μάλιστα σαν παράδειγμα τους Τούρκους της Ανατολίας πριν το 1900 και Σλοβάκους κατοίκους των κοιλάδων των Καρπαθίων πριν το 1850.

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  125. Βεβαια αυτά που γραφεις αποδιδουν σε καποιο βαθμό και το πως ενιωσαν οιΕλληνες εκει γυρω στο Δευτερο μισο του 19ουαιωνα οταν εβλπαν με εκπληξη να αναδεικνυονται στην Βαλκανική και αλλες εθνικές κατηγοριες σε εθνοτητες και σε εθνη ..και μαλιστα να απολαμβανουν την συμπαθεια της Δυσης ή και της Ρωσιας (π.χ οι Βουλγαροι)

    …….κατι που στο πρωτο μισό δεν συνεβαινε καθώς μονο »Ιστορικό εθνος» στηνΒαλκανική θεωρουνταν το Ελληνικό

    ….
    το προβλημα ειναι οτι εσύ αποδεχεσαι αυτες τις κατηγοριοποιησεις που κανει η ιδια η ιδεολογια του εθνικισμου ως Υπαρκτες ..
    Δηλαδή : Τι αλλο λές

    απο καποιαν ας πουμε μανταμ Ταδε που λεει :

    » Εμεις στην οικογενεια μας εχουμε »κοινής καταγωγή, κοινές ιστορικές μνήμες, αίσθηση της αλληλεγγύης και πρόσδεση σε μια σαφώς προσδιορισμένη πατρίδα»

    Αυτά τα βλαχαδερά ;

    Κανεις δεν ξερει απο που βασταει η σκουφια τους

    Τέτοιες οικογενειες χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούν να απορροφηθούν από άλλες, ισχυρότερες οικογενειες .

    ..Αυτές οι οικογενειες άλλαζαν ταυτότητα (και ανδρες πιθανόν )σαν τα πουκάμισα….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  126. »Άλλο εθνοτική κατηγορία και άλλο εθνοτική κοινότητα.
    Είναι δύο διαφορετικά πράγματα εάν εννοείς αυτό.»

    Φυσικά Ακριτα ..κατι εχω διαβασει και εγώ.. Φυσικά 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  127. Aιντε Καληνυχτα ..Κι αυριο μερα ειναι .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  128. ¨»Φυσικά Ακριτα ..κατι εχω διαβασει και εγώ.. Φυσικά»

    Το βλέπω ότι κάτι έχεις διαβάσει…….!!!

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  129. Παλι καλά ..αιντε υπνο τωρα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  130. omadeon (σχ. 100)

    «ΟΛΟΙ οι μη-μουσουλμάνοι, μη-Εβραίοι κάτοικοι της (Γεωγραφικής_ Μακεδονίας) πριν το Ιλιντεν και λίγο μετά, αληθεύει ότι μιλούσαν διάφορες παραλλαγές Σλαβο-βουλγαρικής γλώσσας, δεν είναι έτσι; Και επίσης στη θρησκεία ίδιοι (αν εξαιρέσουμε την Εξαρχική/Πατριαρχική διάκριση, δεν είναι έτσι;»

    είναι έτσι, αν προσθέσεις στους μη- και τους μη-σλαβόφωνους Έλληνες, οι οποίοι απλώς είχαν κάμποσες τούρκικες και σλαβικές λέξεις, αλλά μιλούσαν ελληνικά.

    «Κατά τα άλλα, μιλάμε για ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ επιλογές ή επιρροές ως προς το “σε ποια εθνότητα να ανήκουν”, δεν είναι έτσι;»

    σχεδόν έτσι. η υποκειμενική επιλογή και τότε ήταν, σε «τελική ανάλυση», επιλογή του υποκειμένου, αλλά ήταν πολύ λιγότερο επιλογή απ’ ό,τι επιρροή συγκριτικά με σήμερα. τώρα μπορώ να διαβάσω 50 βιβλία και να επιλέξω το φιλοσοφικό σύστημα που μ’ αρέσει, ενώ τότε εξισλαμιζόταν ο μπαμπάς/ισχυρός συγγενής ή ο παπάς του χωριού ή ένας από τους παραπάνω δε γούσταρε τον τύπο από το (διπλανό) χωριό που ερχόταν και έκανε λόγο για Εξαρχία, οπότε τηρούσα κι εγώ την ίδια στάση. αντιεξουσιαστές δεν υπήρχαν και πολλοί τότε. πάντοτε φυσικά υπήρχαν καιροσκόποι ή άνθρωποι στους οποίους τύχαιναν διαφορα και ξέφευγαν από το κοπάδι τους για να μπουν σε άλλο. γι’ αυτό και δε θεωρώ ότι η τοτεινή εθνική «συνείδηση» έχει σχέση με ό,τι λέμε σήμερα «συνείδηση» (με την οποία αναλύουμε τα πάντα, όσοι αρέσκονται στη σκέψη) ούτε εξαρτιόταν η ύπαρξη έθνους από την ύπαρξη ατομικής σύγχρονης συνείδησης. γιατί οι άνθρωποι, αν αφήσουμε το έθνος, συντάσσονταν στο προνεωτερικό παρελθόν παθιασμένα και πεπεισμένα με διάφορες ομάδες, δίχως να έχουν την εκλεπτυσμένη ατομική συνείδηση (δίχως φυσικά να είναι και αφελείς)

    «Η γλώσσα επίσης, δεν καθορίζεται από το λεξιλόγιο αλλά από τη γραμματική της, καθώς και από το “βαθύτερο υπόστρωμα” των εννοιών πίσω από τις λέξεις. Για την ακρίβεια, η γλώσσα στην οποία ΣΚΕΠΤΟΜΑΣΤΕ δημιουργεί τον ίδιο τον υποκειμενικό μας κόσμο, τις προβολές του νου, τη σχέση μας με τον κόσμο απ’ έξω.
    Τείνω να χασμουριέμαι όταν ακούω για εθνικισμούς διότι μου θυμίζουν… ποδοσφαιρικές ομάδες. Δηλαδή και στην (τότε) Μακεδονία το “εθνικό θέμα” μου θυμίζει Ολυμπιακούς εναντίον Παναθηναϊκών. Και παρόλο που ήταν Ολυμπιακοί ή Παναθηναϊκοί είχαν ΟΛΑ τα άλλα καθοριστικά στοιχεία ίδια, δεν είναι έτσι;
    Ε, λοιπόν, επειδή η γλώσσα είναι (σχεδόν) το παν, από άποψη δομών του νου και της συνειδητότητας, σαν να μου φαίνεται ότι μας ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ κάπως οι τωρινοί απόγονοι εκείνων των ανθρώπων. Μήπως είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟΙ κατά βάθος;»

    δε νομίζω ότι ήταν τόσο θέμα γλώσσας. τότε η γλώσσα ήταν πιο απλή, δεν την χρησιμοποιούσαν για να μιλήσουν για την ποίηση ή τη φιλοσοφία. ήταν θέμα ταύτισης (μέσω τρίτων, χωριανών, της ελίτ του χωριού, της διπλανής πόλης με την οποία είχαν πάρε-δώσε) με κάποια παιδεία. η παιδεία δεν ήταν απλώς παιδεία-μάθηση και γι’ αυτό η αποδοχή ή η απόρριψή της είχε συνέπεια και με «ποια ομάδα θα ήταν». ο χωρικός του οποίου το χωριό, οι ισχυροί, οι συγγενείς κ.λπ, επέλεγαν τη βουλγαρορθόδοξη παράδοση-παιδεία δεν μπορούσε να δράσει σε κοινούς εθνικούς αγώνες με το χωρικό που επέλεγε (με τον ίδιο τρόπο) μια ελληνορθόδοξη παιδεία, γιατί άλλο η μία άλλο η άλλη. στην πρώτη περίπτωση υπήρχε ένας σλαβικός χριστιανισμός, στη δεύτερη ένας ελληνόφωνος χριστιανισμός+αναμνήσεις από κλασσική παιδεία. την κλασσική παιδεία, φυσικά, όλοι την μελετούσαν (π.χ. και σήμερα ενδεχομένως οι Τούρκοι), αλλά άλλο να μελετάς κάτι θεωρώντας το ξένο κι άλλο δικό σου. ασφαλώς οι σλαβόφωνοι (υποψήφιοι Έλληνες ή φιλέλληνες) δεν ταυτίζονταν γλωσσικά με τους Αρχαίους που μελετούσαν, όπως οι ελληνόφωνοι Μακεδόνες. αλλά ο πόλος ήταν η ελληνοφωνία, τόσο λόγω της ελληνοφωνίας των ΑΡχαίων όσο και του ότι οι ελληνόφωνοι (ελλάδας και μακεδονικού χώρου) ήταν περισσότεροι από τους σλαβόφωνους.

    τώρα, για τα γονίδιά τους, πρέπει να μας γίνουν γνωστές οι επιστημονικές έρευνες..

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  131. Νοσφεράτε (σχ. 103)
    φυσικά και δεν είναι όλοι το ίδιο βίαιοι. αν «είσαι τόσο περισσότερο κάθαρμα όσο περισσότερο ή έντονα βιαιοπραγείς», τότε ασφαλώς οι ιδεολογίες που αναφέρεις οι των οποίων οι φορείς βιαιοπραγούσαν περισσότερο ήταν περισσότερο ελεεινές και οι φορείς τους περισσότερο καθάρματα. σε αυτό σύμφωνοι, αν θέσουμε τέτοια βάση. αν όμως, όπως το εννοούσα, καθένας βρίσκει πάντα έναν λόγο (δίκαιο προφανώς) για να ασκήσει βία, ο οποίος (λόγος) πάντοτε είναι ακατανόητος, άδικος και παράλογος για τους υπόλοιπους, τότε βάση για το χαρακτηρισμό κάποιου ως καθάρματος δεν είναι η ποσότητα της βίας, αλλά η αιτία και η αφορμή της. αν χαστουκίσω κάποιον για άδικο λόγο στη μέση του δρόμου με κάνει περισσότερο ή λιγότερο κάθαρμα από την περίπτωση κατά την οποία τον σκοτώσω για έναν «πολύ δίκαιο» λόγο; (Τώρα θα αρχίσουν τα «πόσο δίκαιος πρέπει να είναι ένας λόγος, ώστε να σκοτώσω κάποιον;» και τρέχα γύρευε). ακόμη και η ποσότητα/αγριότητα της βίας μπορεί να μην έχει σημασία μπροστά στην επιτακτική ανάγκη/ή το δίκαιο του λόγου για την άσκησή της. δε νομίζω δλδ να πιστεύεις ότι τα καθάρματα που αναφέρεις δεν πίστευαν στο δίκαιο της βίας τους και στην (εξαιτίας του δικαίου) ανάγκη για τέτοια ποσότητα βίας.

    τα έθνη δεν είναι ακριβώς άτομα, σίγουρα. γιατί το dna ενός ατόμου, τα γονίδιά του κ.λπ. παραμένει για πάντα το ίδιο. στην περίπτωση του έθνους αλλάζει. μόνο που δεν ισχύει, από την άλλη, το «τόσες, άπειρες εισβολές και τόσο άφθονο σεξ, κατέστρεψαν τόσο πολύ κάθε είδους συνέχεια, ώστε να μην ξέρουμε τινος είναι το παιδί». κι αυτό γιατί αφενός η γλωσσική αφομοίωση δεν έχει σχέση με την φυλετική (δεν γνωρίζουμε αν οι σλαβόφωνοι – όπως και οι ελληνόφωνοι, φυσικά – ήταν/είναι και μη αρχαιοελληνικής καταγωγής), ενώ οι εισβολείς κατά κανόνα ήταν λιγότεροι (ως νομαδικές-ορδές, που μετακινούνταν εύκολα) από τους μόνιμα εγκατεστημένους σε έναν τόπο. κι αν προσθέσουμε στο δευτερεύουσας σημασίας φυλετικό μέρος της υπόθεσης, το μη φυλετικό, τότε η συνέχεια δεν είναι τόσο ακατόρθωτη (ως πιθανότητα τουλάχιστον). το παράδειγμα που αναφέρεις δείχνει τη σημασία της παιδείας (ο ένας μορφώθηκε ελληνικά, οι άλλοι όχι). στο προηγούμενό μου (προς omadeon) ανέφερα 2-3 λόγους για τους οποίους κάποιος πήγαινε από το ένα έθνος στο άλλο. κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ασυνέχεια: αν – έστω- η οικογένεια που αναφέρεις είχε «ελληνικά γονίδια», τότε απλώς ένα κομμάτι της χάθηκε για τον ελληνισμό, ενώ το υπόλοιπο, ελληνικό σήμερα, διατήρησε τη συνέχεια. αν συνέβη το αντίθετο -η οικογένεια ήταν «σλαβική», δλδ ήρθαν τον 6ο αι. – τότε απλώς ενσωματώθηκαν, μεσω της παιδείας (πράγμα που δείχνει ότι η φυλή, αν υπάρχει, είναι δευτερεύουσα και ακόμη μικρότερης σημασίας), όπως ενσωματώθηκαν, πριν και μετά το 1821, οι αρβανίτες της ν. Ελλάδας οι οποίοι ούτε δάρθηκαν για να ελληνοφωνήσουν (όπως οι σλαβόφωνοι, έλληνες και μη της ελληνικής Μακεδονίας – άλλωστε ούτε οι Βλάχοι της Μακεδονίας δάρθηκαν, μια που συνεχώς ελληνικά σχολεία ίδρυαν) αλλά, το σπουδαιότερο, δεν ήθελαν να ιδρύσουν αρβανίτικο μα ελληνικό κράτος.

    λες «Τωρα ..Δεν φτανει να λες αν παραδεχτουν οτι δεν εχουν σχεση με αρχαια Μακεδονια θα τους αναγνωρισω κλπ ..Πρεπει να κανεις και κατι γιαυτό…
    Παραδειγμα ..Διαβζουμε τωρα πως το εκει εθνικιστικό κομμα που κυβερνά του Γκρουεσκι κερδισε τις εκλογές με Βια και Νοθεια ..
    Αρα; Εις βαρος Ποιων το κερδισε; Και μηπως υπηρχαν και υπάρχουν δυναμεις εκεί με τις οποιες οι εδώ Μη εθνικιστές θα μπορουσαν να συνεννοηθουνε …»

    νομίζω υπάρχει μια αντίφαση, όχι απαραίτητα δική σου: από τη μια διατυπώνεται η άποψη ότι το έθνος είναι προϊόν μύθων και διαστρεβλώσεων της πραγματικότητας (του ιστορικού παρελθόντος)

    και από την άλλη ο ισχυρισμός ότι
    -αφενός εμείς πρέπει να μην έχουμε αντίρρηση οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος με βάση κάποιους μύθους
    -αφετέρου μπορούν οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος δίχως μύθους (δίχως το μύθο ότι οι Βούλγαροι Συμεών/Σαμουήλ κ.λπ. ήταν «Μακεδόνες», δίχως το μύθο ότι ο Κύριλλος ή οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες)

    γιατί είναι αντιφατικό;
    -διότι, αν δεν υπάρχει έθνος δίχως μύθους, τότε η περίπτωση του έθνους των Σλαβομακεδόνων είναι «χαμένη από χέρι», αφού συνεχώς θα σκοντάφτει στα δίκαια της ελληνικής και βουλγαρικής ιστορίας.
    -διότι όσοι κατακρίνουν τους ελληνικούς μύθους, αποδέχονται τους σλαβομακεδονικούς (που τους ανέφερα παραπάνω), ώστε να μπορέσει να υπάρξει το νέο αυτό έθνος.

    εγώ σου πρότεινα: κανένα πρόβλημα να δεχθώ ότι δημιουργήθηκε ένα νέο έθνος στα 1945 (για το Ίλιντεν — στα 1903 – τις είδες στο ποστ μου τις αντιρρήσεις μου για το αν ήταν εκδήλωση εθνικά Μακεδόνων ή αριστερών Βουλγάρων), μη θέλοντας να είναι βουλγαρικό ή σερβικό ή ελληνικό (βοηθουσών και των ιστορικών συγκυριών: ένας νικητής Τίτο που ήθελε να μην δώσει τους βουλγαρόφωνους Μακεδόνες στη Βουλγαρία και μια Βουλγαρία οριστικά ηττημένη). εσύ, και όσοι συνδέετε το έθνος με μύθους, πώς θα αποδείξετε ότι είναι πρόθυμοι να συμβιβαστούν στο θέμα της ιστορίας οι Σλαβομακεδόνες (δλδ να διακηρύξουν παντού και πάντοτε, με τον τρόπο που ανέφερα, ότι δεν έχουν σχέση με τη μεσαιωνική και αρχαία βουλγαρική και ελληνική ιστορία ούτε την καπηλεύονται), αφού «δεν υπάρχει έθνος δίχως μύθους»;
    νομίζεις στέκει τόσο νεότατο έθνος δίχως μύθους; λες «πρέπει να κάνουμε κάτι», ώστε να αποδεχθούν (ότι κακώς καπηλεύονται άλλων παρελθόν, ώστε να θεμελιώσουν το νέο έθνος τους) την αλήθεια, εμείς να αποδεχθούμε την ύπαρξή τους, έστω ως σκέτα Μακεδόνων (δίχως καπηλεία της ελληνικής και βουλγαρικής ιστορίας). εγώ πάλι νομίζω, κανείς τους δεν είναι διατεθειμένος να το κάνει. άλλοτε θα σιγομουρμουρίζουν για την «αόριστη» ή «αμφισβητούμενη» καταγωγή των αρχαίων Μακεδόνων, άλλοτε (αν αποδεχθούν την ελλληνικότητα του Αλέξανδρου) θα παραλείπουν να το διδάσκουν σε σχολεία, να το γράφουν στα διδακτορικά ή στα συντάγματά τους, άλλοτε θα πετάνε «αθώες κοτσανούλες» στα σχολεία τους για τον «Μακεδόνα Σαμουήλ», θα παίζουν «κρυφτό» κ.ο.κ. διότι -σύμφωνα με τα δικά σας λόγια – δε στέκει έθνος δίχως παραμύθια. εμ τότε, με ποιο αντάλλαγμα ασφάλειας και δικαιοσύνης να δεχτεί κανείς ένα τέτοιο έθνος;

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  132. [συνέχεια]
    θέλω να πω απλά ότι ακόμη και οι αντίπαλοι του νικητή των εκλογών, θα μασάν τα λόγια τους όταν τους ρωτήσεις ορθά-κοφτά για την δράση και συνείδηση των Κύριλλου, Σαμουήλ, Αλέξανδρου. δεν είναι πρόθυμοι να φτάσουν ώς εκεί. αλλά ακριβώς ώς εκεί πρέπει να φτάσει κανείς από την άλλη μεριά των συνόρων αν θέλει να μην ενοχλεί τους γείτονές του ώστε κι αυτοί να μην έχουν αντίρρηση να τον σέβονται και να τον αναγνωρίζουν.

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  133. νομίζω υπάρχει μια αντίφαση, όχι απαραίτητα δική σου: από τη μια διατυπώνεται η άποψη ότι το έθνος είναι προϊόν μύθων και διαστρεβλώσεων της πραγματικότητας (του ιστορικού παρελθόντος)

    και από την άλλη ο ισχυρισμός ότι
    -αφενός εμείς πρέπει να μην έχουμε αντίρρηση οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος με βάση κάποιους μύθους
    -αφετέρου μπορούν οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος δίχως μύθους (δίχως το μύθο ότι οι Βούλγαροι Συμεών/Σαμουήλ κ.λπ. ήταν “Μακεδόνες”, δίχως το μύθο ότι ο Κύριλλος ή οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες)

    Γιαννη εδώ εισαι Φαουλ… πολές φορες εξηγησα τι σημαινει »κατα φαντασιαν » κοινοτητα και οτι δεν αφορά ψευδή συνειδηση κλπ …αρα ή αντιφαση που μου επισημαινεις ειναι ασχετη τουλαχιστον στην μεταξύ μας συζητηση …
    εξαλλου εγώ μιλώ για τρεχουσα πολιτική που δεν εχει να κανει με τεραστιες θεωρητικές αναλύσεις περι εθνους αλλά και με αποτελεσματικοτητα ..Εκτος αν θελουμε να νιωθουμε περικυκλωμενοι απο εχθρους ,να ξεχναμε το Αισχος της Διακυβερνησης της Δεξιας ΣΗΜΕΡΑ, να καταπινουμε τους κυριους κινδυνους (βλ Ντορα- Κοσσοβο) και να μεγενθυνουμε καποιους αλλους προς μεγαλην ικανοποιησιντου Χοντρου γειτονος στην Ανατολή
    τα αλλα που γραφεις ειναι εξαιρετικά πυκνα και χωριζε τα φιλε μου σε παραγραφους για να μπορεσω κι εγώ που δεν βλεπω καλά να τα διαβασω με την ησυχια μου…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  134. Η νεωτερική εποχή έδωσε και απαντήσεις στο πρόβλημα των ομαδικών ταυτοτήτων ,μια από αυτές ήταν τα έθνη

    -Στο ερώτημα ποιοι είμαστε ,άρχισε να δίδεται η απάντηση είμαστε Γερμανοί ,Γάλλοι, Έλληνες πάνω απ όλα.

    Μ αυτό δεν θέλω να πω ότι οι εθνοτικες ή καλύτερα προεθνικές γλωσσικές διαφοροποιήσεις δεν υπήρχαν για παράδειγμα στον μεσαίωνα απλά ότι αυτές δεν ήταν και τόσο σημαντικές

    -Στις φεουδαρχικές κοινωνίες που ξεπήδησαν στη Δυτική Ευρώπη μετά την πτώση της Ρώμης οι άρχουσες τάξεις προσδιόριζαν τη ταυτότητα τους με βάση μια συγκεκριμένοι θρησκεία, τον Χριστιανισμό. Η φεουδαρχική Ευρώπη αντιλαμβανόταν τον εαυτό της σαν την Χριστιανοσύνη σε αντιπαράθεση με τους οπαδούς της αντίπαλης πίστης του Ισλάμ . η θρησκεία συγχώνευε το πολιτικό, κοινωνικό και πολιτιστικό στοιχείο σε αυτοπροσδιοριζόμενα συστήματα, διαχωρισμένα μεταξύ τους με βάση τη διαφορετική πίστη» Ο Μεσογειακός κόσμος( και η προέκταση του στη βόρεια και κεντρική Ευρώπη και την κεντρική Ασία )πολώθηκε ανάμεσα σε δύο αντίπαλους πολιτισμούς το Ισλάμ και τη Χριστιανοσύνη, των οποίων η σύγκρουση καθόρισε δέκα αιώνες, από την Αραβική κατάκτηση του μεγαλύτερου τμήματος της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μέχρι τη δεύτερη πολιορκία της Βιέννης στα 1683. Όμως , παρά τη βιαιότητα αυτής της πάλης, δεν επρόκειτο για μια ρατσιστική σύγκρουση. Οι προσηλυτισμοί από την μια πίστη στην άλλη ήταν συνηθισμένο φαινόμενο. «Στη διάρκεια των Σταυροφοριών, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι ηγέτες συχνά συνάπτουν συμμαχίες, και τον 16ο αιώνα στην κορύφωση της Οθωμανικής απειλής για τον Χριστιανισμό, ο Βασιλιάς της Γαλλίας υποστήριξε τον Τούρκο Σουλτάνο για να αποδυναμώσει τους Αψβούργους ηγεμόνες της Αυστρίας»

    Οι θρησκευτικές διαφοροποιήσεις ήταν σημαντικότερες και επικάλυπταν όλες τις άλλες. Η θρησκεία ήταν η πιο μεγάλη από τις ρώσικες κούκλες που περιέκλειε όλες τις άλλες.

    Η νεωτερική εποχή ήταν πού ανέσυρε την εθνότητα και την κατέστησε θεμελιακή ταυτότητα ως εθνική ταυτότητα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  135. τι απομένει από την παράδοση στην νεωτερική κοινωνία ,Απομένει ,ή μάλλον επιπλέουν, διάχυτη και απογυμνωμένη από το ιερό και τελετουργικό νόημα που είχε στις προνεωτερικές κοινωνίες η συνήθεια ,

    η ρουτίνα,

    πού με την κανονική επανάληψη της παρέχει μια κάποια ‘’οντολογική ασφάλεια’’ δηλαδή ένα πλαίσιο ερμηνείας του κόσμου . Απομένει επίσης η «παράδοση που είναι απογυμνωμένη από το περιεχόμενο της και εμπορευματοποιημένη μετατρέπεται είτε σε πολιτιστική κληρονομιά είτε σε κραυγαλέα κακογουστιά προς πώληση στα καταστήματα των αεροδρομίων Η βιομηχανία τη παράδοσης την πακετάρει και την ξαναπαρουσιάζει ως θέαμα» .
    Εν γένει στις νεωτερικές κοινωνίες οι παραδόσεις επιζούν στο βαθμό πού διατίθενται στη διαλογική δικαιολόγηση τους όχι μόνο απέναντι σε άλλες παραδόσεις αλλά και σε άλλα στυλ ζωής .
    Η ίδια η εδραίωση της γνώσης αλλάζει. Παύει πια να είναι τυποποιημένη και γίνεται προτασιακή. Δηλαδή οι γνώσεις προτείνονται με επιφυλάξεις για τη σχετικότητα τους έτοιμες να ανατραπούν από νεώτερες γνώσεις .Η έγκυρη γνώση αυτή είναι προσβασιμη σε αυτούς που είναι έτοιμοι και πρόθυμοι να μάθουν κι όχι στα γέρικα μυαλά Καθώς η παράδοση σήμερα βιώνεται ολοένα και λιγότερο με τον παραδοσιακό τρόπο ,η εναλλαγή στην φύση της γνώσης οδηγεί κάποτε και σε παράδοξες προσμίξεις παράδοσης και επιστήμης Σκεφτείτε μας προτρέπει ο Γκιντενς ΄- το πολυσυζητημένο επεισόδιο που συνέβη στην Ινδία το 1995 ,όταν οι θεότητες σε κάποιους ινδουιστικούς βωμούς εμφανίσθηκαν να πίνουν γάλα.Την ίδια μέρα, αρκετά εκατομμύρια άνθρωποι προσπάθησαν να προσφέρουν γάλα στο εικόνισμα κάποιας θεότητας. Ετσι πέτυχαν ίσως να διενεργήσουν το πρώτο θαύμα που ήταν εναρμονισμένο με μια εποχή που κατατρύχεται από το σύνθημα της παγκοσμιοποίησης. Επιπλέον, παρουσιάζει ενδιαφέρον το γεγονός ότι τόσο οι πιστοί όσο και όσοι δεν πίστευαν αισθάνθηκαν την ανάγκη των επιστημονικών πειραμάτων για να επιβεβαιώσουν το θαύμα. Η επιστήμη είχε επιστρατευτεί στην υπηρεσία της πίστης
    Στις παρατηρήσεις του Γκιντενς μπορούμε διακριτικά να προσθέσουμε και μια Τρίτη, που αφορά την τηλεοπτική μεσολάβηση του θαύματος ,λαμβάνοντας υπόψη την ελληνική εμπειρία Να θυμηθούμε ότι μέχρι πρόσφατα η Ελλάδα μετατράπηκε σε χώρα των τηλεοπτικών θαυμάτων :είναι χαρακτηριστικό ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε καμία απόπειρα επαλήθευσης του θαύματος .
    Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα τηλεθαυματος ήταν, κατά «την 17-2-2001, η κάλυψη απ ¨το κανάλι Star Channel της είδησης για τα «δάκρυα» που εμφανίσθηκαν σε δυο εικόνες του Αγίου Χαραλάμπους στην ομώνυμη εκκλησία στην Λάρισα. Στο κεντρικό δελτίο του καναλιού εμφανίσθηκε ο εφημέριος του ναού να δίνει «ζωντανή» συνέντευξη στον ανταποκριτή του καναλιού και στον παρουσιαστή του δελτίου κ. Τερενς Κουικ. Σε αυτήν περιέγραφε και ερμήνευε ταυτόχρονα το συμβάν :Οι εικόνες ,που μέχρι τότε βρίσκονταν στο υπόγειο του ναού, δάκρυσαν γιατί ο Άγιος Χαράλαμπος ήταν λυπημένος με τα βάσανα και τις δοκιμασίες του ποιμνίου του. Σε ερώτηση του κ. Κουίκ να διευκρινίσει σε ποια ακριβώς βάσανα αναφέρεται ,ο εφημέριος απάντησε ότι οι εικόνες δάκρυσαν γιατί ο Άγιος διαμαρτύρεται για την ανέγερση γειτονικού ναού από τους μάρτυρες του Ιεχωβά . Καθ όλη τη διάρκεια της προβολής του στόρι, οι δημοσιογράφοι αντιμετώπισαν το συμβάν δίχως κάποια αποστασιοποίηση η κριτικό πνεύμα, εξέλαβαν το θαύμα ως δεδομένο

    Απο Αρθρο Ταυτοτητες και Ξενοι ΕΝΕΚΕΝ ΤΕΥΧΟΣ 3

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  136. ’ Υπήρχε καποτε -γραφει ο Raymond Williams -’’ ενας Εγγλέζος πού εργαζόταν στο Γραφειο του Λονδινου ενός πολυεθνικου οργανισμου πού ειχε την εδρα του στα Η.Εθνη,που οδηγουσε κατα την επιστροφή του στο σπίτι ένα γιαπωνέζικο αμάξι.Η συζυγος του, η οποια εργαζόταν σε μια επιχείρηση πού εισήγαγε Γερμανικό εξοπλισμό κουζίνας, ήταν ήδη στο σπίτι. Το μικρό της Ιταλικό αυτόκινητο ηταν συχνα ταχύτερο στην κυκλοφοριακή κινηση. Μετά από ένα γευμα πού περιελάμβανε αρνακι Νέας Ζηλανδιας , Καλιφορνέζικα καρότα, Μεξικάνικο μελι, Γαλλικό τυρί και Ισπανικό κρασί, καθονταν να παρακολουθήσουν ενα προγραμμα στην τηλεοπτική συσκευή τους , πού ειχε παραχθει στην Φινλανδια. Το προγραμμα ηταν μια αναδρομική εορταστική παρουσιαση του πολέμου για την επανακαταληψη των νησιων του Φωκλαντς. Καθώς το παρακολουθουσαν αισθανονταν θερμοι πατριωτες, και πολύ περήφανοι πού ησαν Αγγλοι.’’

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  137. Θα πρεπει να αντιπαραθέσουμε τους συγχρονους εθισμού ς από την παράδοση :

    στην παραδοσιακή κοινωνία η παράδοση διαποτίζει την
    ———————-
    ρουτίνα της καθημερινής ζωής .

    Αντίθετα στην μεταπαραδοσιακή κοινωνία η ρουτινοποίηση
    ——————
    γίνεται άδεια: δεν υπάρχει λόγος η ηθική αρχή για να κάνεις σήμερα ότι έκανες χθες.

    Ο εθισμός σε κάθε Life style αποτελΕί ένδειξη της πλήρους διάλυσης της παράδοσης . Ετσι η ψυχαναγκαστική επανάληψη ( με τη Φροϋδική της έννοια)

    είναι ο τρόπος για να μένουμε στον μόνο δρόμο πού ξέρουμε, ένα μέσο για να αποφεύγουμε έκθεση σε ‘’ξένες αξίες ‘’ …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  138. Στις μεταπαραδοσιακές κοινωνίες δεν έχουμε άλλη επιλογή παρά να επιλέγουμε διαρκώς πώς να είμαστε( δηλαδή την ταυτότητα μας ) και πώς να δρούμε . Ετσι ακόμα και οι εθισμό είναι επιλογές.ΟΙ ιδιοι οι διαφοροι φονταμενταλισμοι αποτελουν πια επιλογες ως ‘’κατασκευασμένη συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας’’…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  139. Ετσι εκείνο πού διαφαίνεται είναι ότι η εθνική ταυτότητα παύει πια να είναι η υπέρτερη ταυτότητα όπως στην εποχή της πρώτης νεωτερικότητας αλλά μια από τις πολλές και εναλλασσόμενες ταυτότητες βαλε Μαντζουφας . Δεν συνδέεται παρα με σύνδεση παρατακτική …. με ‘’και’’….

    Αυτό δεν εμποδίζει βέβαια την καταφυγή στο εθνικό Παρά τις υφέρπουσε στην εποχή μας δοξασίες περί του τέλους όλων των γνωστών , ότι εθεωρείτο ξεπερασμένο έχει αναπότρεπτα αναβιώσει καικατα πάσα πιθανότητα επικρατεί: ρετρό στις τέχνες, εθνικά στις μόδες, λατρεία του τρόπου ζωής έξω από τα αστικά κέντρα, κατανάλωση προϊόντων προβιομηχανικής ποιότητας, ζητήματα ιδιαίτερης πολιτιστικής ταυτότητας.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  140. Αν στην παραδοσιακή(μεσαιωνική) αντίληψη επικρατούσε η ‘’ταυτόχρονα’’, η αξεδιάλυτη συνύφανση παρελθόντος και μέλλοντος εντός του παρόντος ,στην νεώτερη κατανόηση του χρόνου παρελθόν, παρόν και μέλλον σαφώς διαχωριζονται,ως τμήματα μιας διαδοχικής προοδευτικής ανέλιξης. Αρχικά το μέλλον ( ως ουτοπία) και αργότερα το παρελθόν (ως παράδοση) γίνονται πεδία αναφορας, σκηνοθεσίας,νοηματοδότησης του παρόντος. Αυτή η διπλή ανάδυση του ομοιογενούς ‘άδειου ‘’χώρου ‘’ και’’ χρόνου’’ ήταν η προϋπόθεση και το αποτέλεσμα μαζί της νέας καπιταλιστικής οικονομίας όπου κυριαρχεί η αφαίρεση του εμπορεύματος. Η οικονομία αυτή δεν αναπτύχθηκε χωρίς αλλά (και)χάρη στην παρέμβαση του νεωτερίσου κράτους Ο νέος ενοποιημένος χώρος-διάστημα εννοήθηκε και ως χώρος ανταλλαγής εμπορευμάτων , ως αγορά. Και ο νέος ομοιογενής , άδειος χρόνος εννοήθηκε ως χρόνος πραγμάτων , εμπορευμάτων πού παράγονται ομοιόμορφα, σε σειρές. »Από τη άποψη αυτήν η αστική αίσθηση του χρόνου ανταπο κρίνονταν στην νευτώνεια διδασκαλία για τον χρόνο` ο χρόνος υφίσταται ως μέγεθος απόλυτο, αλλά καθ αυτό κενό περιεχομένου, είναι επομένως μέγεθος διαθέσιμο και όλο το ζήτημα είναι το τι κάνει καθ ένας μαζί του, δηλαδή πώς τον γεμίζει και πώς τον διαμορφώνει. Η αντίθεση μεταξύ εργασιακού και ελευθέρου χρόνου ή μεταξύ εργασίας και παιχνιδιού ήταν φυσική απόρροια της αστικής αντίληψης για το εργασιακό ήθος και έθος, μολονότι από την αλί πλευρά η αρμονική συνύπαρξη των δυο αυτών σφαιρών συν περιλαμβανόταν στους στόχους μιας πλήρους ζωής»

    Αυτή λοιπόν η ‘’επιπεδοχωρα’’ της Νεωτερικότητας συνοδεύει και την απλοποίηση των διακρίσεων, την ευθυγραμμίσει τους ,την αποσαγηνευση τους .Ο κοινωνικός και πολιτικός κόσμος ,παυεινα διαχωρίζεται σε διαμερίσματα όπου ισχύουν διαφορετικοί νόμοι, ο κόσμος αρχίζει να γίνεται ενιαίος Η νεώτερη πολιτική τοπολογία είναι ‘’ Νευτώνεια’’, διέπεται παντού από τους ίδιους νόμους δεν επιδέχεται θαύματα, δεν αφήνει χώρο για το θειο, την ‘’ αγιοτητα’’,την υπερβατική νομιμοποίηση. Οι κρυφές γωνίες του παλαιού κόσμου φωτίζονται άπλετα , οι τάφροι πού χώριζαν τις νομοκατεστημένες τάξεις γεφυρώνονται ή εξαφανίζονται, Ο κοινωνικός και πολιτικός κόσμος παύει να χωρίζεται σε διαμερίσματα όπου ισχύουν διαφορετικοί νόμοι, συνήθειες, έθιμα ή τελετουργίες.

    Ο παλιός παραδοσιακός κόσμος ζούσε στη σκιά του ‘’αλλοκοσμικου’’ , θαμπή ανάμνηση, πλασμένος κατ εικόνα του -και συνεπώς μετατοπίζει την κάθε αντίφαση του σένα ουράνιο μυστήριο άλυτο και γιαυτό αποδεκτό Στον νεωτερικό κόσμο αντίθετα ,η εξαφάνιση του θειου, αλλά και των κοινωνικών διαμερισματοποιησεων αφήνει μια γεύση απουσίας , κενό πού καλύπτουν γραμμές ευθείες , πού φτιάχνουν ένα νεωτερικό πολιτικό χάρτη ακριβή, χωρίς ατέλειες και περιθώρια για θαύματα . Ετσι ο νεωτερικός κόσμος οικοδομείται πάνω στην εξορία του φόβου του ανοίκειου. Οροθετεί τον χώρο της, το’’ εμείς’’ απορρίπτοντας στους ‘’ άλλους’’ τη μυστηριώδη ουσία του παράξενου. Οι συλλογικές ταυτότητες εξαγνίζουν τα μέλη των κοινωνικών ομαδώσεων από αυτό πού τα ανησυχεί , από την απειλητική μυρωδιά του άγνωστου. Αν για τον αρχαίο και ίσως το μεσαιωνικό κόσμο το ανοίκειο εκτοπίζεται στον χώρο, στους περίεργους -περιθωριακούς λαούς, στo φρικτό ‘’ubi Leones’’ στους χάρτες της αρχαίας οικουμένης ,η στον τρικέφαλο Κέρβερο πού φυλάει το εύθραυστο όριο ανάμεσα ‘’σ’ αυτόν’’ και στον ‘’άλλο ‘’κόσμο , για τον νεωτερικό κόσμο το παράξενο και ο φόβος πού αυτό ενέπνεε εξορίστηκε κατ’ αρχήν στον χρόνο στον παλαιό κόσμο μαζί με την πρόληψη και την άγνοια. Η νεωτερική ουτοπία δεν επέτρεπε σκοτεινές γωνίες στον αισιόδοξο ολοφώτεινο κόσμο της.

    Όμως ,σ΄αυτήν ακριβώς την νεωτερική επίπεδη πολιτισμική γεωμετρία, παλιες εικόνες και προσλήψεις του κόσμου, επέπλεαν ακόμα ισχυρές . Εικόνες πού ,επιλέγονται ,οργανώνονται, και επανερμηνευουν την Νεωτερική πραγματικότητα, μέσω ενός κεντρικού βιώματος:Της συναίσθησης της απουσίας της ‘’κοινότητας’’ .Αυτή η ενσυναίσθηση της απουσίας, ,αυτή η νοσταλγία ,τέμνει εγκάρσια και εξαρχής την νεωτερικότητα: Ως επιθυμία της παραδοσιακής κοινότητας πού δεν υφίσταται πια αλλά και ως αντινεωτερική φαντασιακή ανάπλαση της. Αυτή η αντί -νεωτερική νοσταλγία (και όχι απλώς προ -νεωτερικο κατάλοιπο εν μέσω της νεωτερικοτητας) συνοδεύει και σημαδεύει την νεωτερικότητα: γεννιέται μαζί της , αποτελεί αξεχώριστο κομμάτι της . Η νεώτερη ‘’βιομηχανική’’ κοινωνία συνιστά ετσι ‘’μια αντιφατική ιστορική συμβίωση μεταξύ της νεωτερικότητας και αντινεωτερικότητας’’ ’Η νεωτερικότητα ‘’χαρακτηρίζεται από μια διαρκή διαδικασία εσωτερικών διαρρήξεων και ρωγμών εντός του εαυτού της ‘’ Στο ίδιο το κέντρο της ‘’βιομηχανικής’ κοινωνίας όπως γράφει ο Ulrich Beck ξετυλίγεται ‘’ η διαλεκτική της νεωτερικότητας και της αντινεωτερικότητας . Ο Μαξ Βεμπερ ανέλυσε ορθά τη νεωτερικότητα ως διαδικασία ‘’αποσαγήνευσης,’’ ,απο-εροποιησης της κοινωνιας. Ορθά επίσης ο ’Peter Berger διεκρινε ‘’μια βαθεια αλλαγή στην χρονική δομή της ανθρωπινης εμπειρίας, στην οποία το μέλλον γινεται ενας πρωταρχικός προσανατολισμός για την φαντασία και στην ανθρωπινη δραστηριοτητα ]. Όμως ταυτοχρόνως ‘’συντελείται και μια διαδικασία ιεροποίησης , φυσικοποίησης και αναγωγής των κοινωνικών σχεσεων σε ταμπού’Η απομυθοποίηση και η επαναμυθοποίηση πηγαίνουν χέρι με χέρι’’ Η αποσυναρμολόγηση των παραδόσεων μπορεί να αντιπαραβληθεί με διαδικασίες της επανασυναρμολόγησης τους

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  141. Νοσφεράτε,
    «πολές φορες εξηγησα τι σημαινει ”κατα φαντασιαν ” κοινοτητα και οτι δεν αφορά ψευδή συνειδηση κλπ …αρα ή αντιφαση που μου επισημαινεις ειναι ασχετη τουλαχιστον στην μεταξύ μας συζητηση …
    εξαλλου εγώ μιλώ για τρεχουσα πολιτική που δεν εχει να κανει με τεραστιες θεωρητικές αναλύσεις περι εθνους αλλά και με αποτελεσματικοτητα ..Εκτος αν θελουμε να νιωθουμε περικυκλωμενοι απο εχθρους ,να ξεχναμε το Αισχος της \Διακυβερνησης της Δεξιας ΣΗΜΕΡΑ, να καταπινουμε τους κυριους κινδυνους (βλ Ντορα- Κοσσοβο) και να μεγενθυνουμε καποιους αλλους προς μεγαλην ικανοποιησιντου Χοντρου γειτονος στην Ανατολή»

    διαφωνούμε ασφαλώς σχετικά με την αποδοχή του ορισμού του Άντερσον, για πολιτική κοινότητα. κατανοώ ότι για εσένα δεν φαντασιακή δεν είναι ψευδής (αν και για πολλούς που επίσης δέχονται το φαντασιακή, από τα υπόλοιπα λεγόμενά τους, αυτό σημαίνει και ψευδής ή και βλαβερή). δεν έχει σχέση με αυτό όμως ό,τι είπα, αλλά με το αν το έθνος σύμφωνα λ.χ. με (όσα παρέθεσαν διάφοροι από τον Λέκκα) ή τον Γκέλλνερ και τον Άντερσον η εθνική ιστορική αφήγηση διαλέγει και αποσιωπά διάφορα στοιχεία από το παρελθόν, αν είναι είναι επιλεκτική μνήμη (λες και αυτό το χαρακτηριστικό είναι του έθνους αποκλειστικά, ώστε να τονίζεται συνεχώς και τόσο πολύ). κάτι τέτοια δε διαφέρουν τόσο από τα περί «εθνικών μύθων», δηλ. «διαστρέβλωσης της ιστορίας», τα οποία ανέφερα. νομίζω ταιριάζουν μάλιστα. γι’ αυτό υπάρχει η αντίφαση: από τη μια «(όλα) τα έθνη ζουν με μύθους» (κι όχι «τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες», όπως νομίζεις ότι είπα) και από την άλλη «ας βρουμε στην ΠΓΔΜ όσους είναι πρόθυμοι να αποκηρύξουν τη διαστρέβλωση της ιστορίας». δεν μπορούν και τα δύο να συμβαίνουν, ειδικά σε ένα νεότατο έθνος.
    δεν καταλαβαίνω γιατί πάλι υποτιμάς τόσο τη διαστρέβλωση της ιστορίας, επικαλούμενος είτε τη Δεξιά που κυβερνά είτε την Τουρκία που είναι ο «πραγματικός» κίνδυνος. άλλο το ένα, άλλο το άλλο. και η Αλβανία ήταν για γέλια στα 1990. σήμερα είναι ο μικρός ταραξίας των Δ. Βαλκανίων. αλλά, αφού επιδιώκεις ειλικρινή συμφιλίωση, τότε τι το γυρνάς και ουσιαστικά αποκαλείς θεωρητικούρες τις επισημάνσεις ότι εξαιτίας των μύθων αυτών (της καπήλευσης της ιστορίας, από το Ίλιντεν ώς τον Αλέξανδρο) είναι αδύνατη η συμφιλίωση (και των ΠΓΔΜιτών με εμάς, αλλά και των ίδιων με τον εαυτό τους), τόσο γενικά όσο και σε επίπεδο ασφάλειας/εμπιστοσύνης (εκτός αν νομίζεις ότι μόνο θεωρητικώς χρειάζονται τις διαστρεβλώσεις κι όχι και για να νομιμοποιούν τις διεκδικήσεις τους) μεταξύ των λαών.αλλά ακόμη και θεωρητικώς μόνο να τους χρειαζόταν η καπηλεία της ιστορίας των Βουλγάρων και των Ελλήνων, δεν πρόκειται να υπάρξει ούτε εμπιστοσύνη ούτε συνεννόηση, όταν ο ένας (η ΠΓΔΜ) ντύνεται μασκαράς κάτι που δεν είναι, και όσοι καταγγέλουν τους ελληνικούς μύθους και τα «ιδεολογήματα του Νεοελληνισμού» λεν «δεν πειράζει»!

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  142. Το πρόβλημα της Μακεδονίας ξεκινά επί Φαλμεραυερ. Έκτοτε καλοθελητές το προωθούν. Άγγλος περιηγητής το 1903 αναφέρει ως γνωστόν οι διάφοροι Εγγλέζοι λένε διάφορα σε βιβλίο του γαι τα φύλλα που κατοικούν στον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας και «προφητεύει» ότι περί το τέλος του αιώνα, του εικοστού δηλαδή θα γίνει αναγνώριση κράτους ή εθνότητας με την επωνυμία Μακεδονία. Και βγαίνει αληθινός σήμερα και μαλιστα ακριβής. Όλα καλλιεργήθηκαν από περίεργες δυνάμεις της εποχής και το ελληνικό στοιχείο να ανθίσταται. Κοιτάχτε από τις αρχές του πολέμου και με έμφαση στο μεσοπόλεμο στη Θεσσαλονίκη οι εργοδότες ή μάλλον τα Συνδικάτα της εποχής προωθούν την ιδέα της ανεξάρτητης Μακεδονίας (προσέχτε τα ονόματα των υπεύθυνων των συνδικάτων). Την ίδια εποχή συζητείται και ήδη έχει ξεκινήσει η αναζήτηση χώρου εγκατάστασης του νέου κράτους που θα φιλοξενήσει τους Εβραίους της Διασποράς. Προτείνονται τρεις γεωργαφικές τοποθεσίες μια αυτή του σημερινού Ισραήλ, ο ευρύτερος χώρος της Μακεδονίας και το Καζκσταν αν δεν απατώμαι.Προκρίνεται η Παλαιστίνη χώρος αφετηρίας των αρχαίων Ιουδαίων και μητρική τους γη. Ο σπόρος για ανεξάρτητη Μακεδονία είχε ριφτεί και καλλιεργούμενος από τον Τίτο και άλλα κόμματα δορυφόρους φτάνουμε σήμερα με το πρόβλημα και είναι γνωστή η συνέχεια. Οι Σλάβοι απλώς επωφελήθηκαν αυτής της κατάστασης και την προωθούν δεόντως.

    Σχόλιο από MARINOS | 04/06/2008

  143. Γιαννη πανω σε αυτό που λές
    »θέλω να πω απλά ότι ακόμη και οι αντίπαλοι του νικητή των εκλογών, θα μασάν τα λόγια τους όταν τους ρωτήσεις ορθά-κοφτά για την δράση και συνείδηση των Κύριλλου, Σαμουήλ, Αλέξανδρου. δεν είναι πρόθυμοι να φτάσουν ώς εκεί»’

    Ε εδώ εχω πλλές ενστασεις
    – Η πολιτική λεει η Χαννα Αρρεντε ειναι ενα στρογγυλο ταραπεζι που μας χωριζει και μας ενωνει »

    Αλιμονο αν δεχτουμε τον Αλλον μονον οταν εκεινος δεχεται ολα οσα εμεις πιστευουμε οτι θα πρεπει να δεχτει ….
    —————————————————–

    Το μονο που θα καταφερει μια τετοια συλλογιστική αν μετατραπει σε Πολιτική ειναι να μετατρεψει ολους τους Αλλους σε εχθρους …

    Να δωσω ενα παραδειγμα

    Στην τΟΥΡΚΊΑ: υαπαρχουν οι Γκριζοι Λύκοι , Υπάρχει το Βαθύ Κρατος , Υπάρχουν οι φανατικοι Μουσουλμανοι …

    ..Αλλά υπάρχουν και παραυπάρχουν και πολλοι παρα πολλοι Τουρκοι – καιοχι μόνο απο τις μειονοτητες που απεμειναν αλλάΤουρκοι – σκετα -…

    Που δεν συμεριζονται τις φασιστικές ιδεες των Γκριζων Λυκων και αλλων ολοκληρωτικά εθνικιστών

    – ενώ απο την αλλη ομως παραμενουν σε μεγαλο βαθμό πιστοι στο υλικό της ταυτοτητας τους δηλαδή ανα θελεις στους Μυθους της Τουρκικής τους Ταυτοτητας

    -ε αυτους τι θα τους κανεις ;
    α)Η μια απαντηση – που θα την θελανε πολύ και φυσικά την προωθουν οι εδώ φασιστες ειναι να τους Ταυτισεις ολους με τους Γκριζους Λυκους …

    ( ετσι απο την μια καταφερνεις να εχεις καμμια 6οαρια εκατομυρια εχθρους και οι εδώ φασιστες να δικαιωνομνται δια της ΑυτοΕκπληρωμενης Προφητειας τους )

    β) Η αλλη λύση -που απο οσο βλεπω ακολουθουν και τα Πιαδια του Π&Α ειναι α) να διαχωριζεις ακομα και τον λόγο σου τον ρητορικό γραπτο κλπ τους Γκριζους Λυκους και τους εκει εθνο φασιστες , και Φανατικά εθνικιστες κλπ
    απο β)τα εκατομμυρια των Τουρκων που σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό Δεν συμεριζονται τον Ολοκληρωτικό εθνικισμό των Γκριζων Λύκων κλπ

    και γ) απο τους εστω λίγους στην αρχή και με την προσπαθεια σου οσο γινεται περισσοτερους Τουρκους που ειναι προθυμοι για εναν Διαλογο και συνενοηση και ισως κοινους αγώνες και διεθνισμό ..χωρις ομως αυτό να σημαινει Α Priori πως θα πρεεπι εξαρχής να συμμεριστουν τις δικες σου ιδεες που μπορει επισης να ειναι πλανημενες ..

    -Αλλιως τι Διαλογος θα ηταν αν καναμε διαλογο μόνο αν ο Αλλος εγκαταλειψει τους δικους του μύθους για να αποδεχτει τους δικους μου;

    Αυτό – η εγαταλειψη του μυθου και ο Λόγος οπως ειπα και αλλου ( Ποστ: Οι Μεταμορφωσεις)γινεταισιγά σιγά και διαλεχτικά

    Εχουμε λοιπόν να διαλέξουμε τον δρόμο της απο πολιτική Αποψη

    α) Βλακειας ( που ενισχυει ομως την θεση των εδώ ή εκει φανατικών΄-φασιστων και εθνικιστών )

    η

    β) τον δρομο του διαλογου που ειναι μεν δυσκολος και επιμοχθος και απαιτει και Αυτοπεριορισμους ειναι ομως εκεινος που θα φερει-αν και οχι πάντα γιατί οι απανταχου εθνικιστες και φασιστες προσπαθουν διαρκώς να προβοκαρουν –
    αποτελεσματα και ειρηνη (να μια λεξη που ξεχναμε ολο και περισσοτερο στις μερες μας μεσα απο την προπαγάνδα που προκαλουν οι Φασιστες αλλά και οσοι προσπαθουν να μας κανουν να ξεχασουμε την Ακριβεια την ανεργια την γενια των τριακοσιων ευρώ , την απιστευτη φτωχεια που μας κυκλωνει την καταστροφή του περιβαλλοντς την ξεφτιλα και τα Σκανδαλα …)

    .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  144. »που θα φιλοξενήσει τους Εβραίους της Διασποράς. Προτείνονται τρεις γεωργαφικές τοποθεσίες μια αυτή του σημερινού Ισραήλ, ο ευρύτερος χώρος της Μακεδονίας και το Καζκσταν αν δεν απατώμαι.Προκρίνεται η Παλαιστίνη χώρος αφετηρίας των αρχαίων Ιουδαίων και μητρική τους γη. Ο σπόρος για ανεξάρτητη Μακεδονία είχε ριφτεί και καλλιεργούμενος από τον Τίτο και άλλα κόμματα δορυφόρους »

    Κυριε Μαρινο ειναι πολύ πολυ γνωστες οι ακροβασιες των ναζιστών φασιστών κλπ που απο δω το φερνουν απο κει το φερνουν παλι με τα Πρωτοκολλα της Σιων και τους εβραιους το γυριζουν ..Εξαλλου για τους »Δορυφορους των κομμουνιστών»

    και αλλα εθνοΓεωργαλαδικα Χουντικά και λοιπές αηδιες τα ειπε πρωτος ο κ Ακριτας επικαλουμενος ακριβώς τον κ Μαρινο – οχι εσας τον Αλλον τον Μαρινο ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  145. και ειναι ΠΟΛΥ ενδιαφερον το αν ο Αλλος ο κ Μαρινος της χρησιμοποιει την Ψυχροπολεμικήν Χουντικήν οριλογιαν περι συνοδοιπόρων» κλπ οπως την παραθετει ο συμπαθής κ. Ακριτας

    αν ειναι αλήθεια βεβαια και δεν ειναι προσθαφαιρεσεις του κυριου Ακριτα..εξαλλου δεν φροντισε να μας δώσει την πηγήν …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  146. Όπως λέει και ο Γιάννης Μαρίνος

    Για να το Δω και Πάλι
    Χμμμμ…
    [Το επιμελώς συγκαλυμμένο έγκλημα της κομμουνιστικής και της συνοδοιπορούσας Αριστεράς και η εθελοτύφλωση μέχρις εθελοδουλείας των λοιπών πολιτικών παρατάξεων οδήγησαν στο σημερινό ημέτερο ιλαροτραγικό αδιέξοδο και στην παγκόσμια σχεδόν αναγνώριση του σλαβικού αυτού κράτους ως δικαιούχου της ονομασίας Μακεδονία.]

    Σχόλιο από akritas | Ιούνιος 2, 2008

    Που τα λεει αυτά ο κ Μαρινος κ Ακριτα ; θα μας πειτε ; Για να ξερουμε( μην τυχον τον αδικησουμε τον ανθρωπο ταυτιζοντας τον με Γεωργαλάδες …)..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  147. Σχετική συζήτηση στην ΕΤ3 τώρα («Ανιχνεύσεις»).

    http://anixneuseis.blogspot.com

    Σχόλιο από Ίωνας | 04/06/2008

  148. Και τωρα στον Εξάντα (ΝΕΤ) εχει εκπομπή για τους Φασιστες στη Ρωσία ..Πολύ ενδιαφερον …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  149. Αν με κάποιον τρόπο ερχόταν ο Μέγας Αλέξανδρος στο σήμερα, το πιθανότερο είναι ότι θα αυτοκτονούσε με αυτά που θα έβλεπε ή θα έπαιζε κιθάρα μαζί με τον Νικόλα Άσιμο…

    Ψάχνουμε να βρούμε ποιος φταίει για την εθνογένεση των Μακεδόνων! Αν είναι δυνατόν, να ζητάμε ενόχους για μια συνηθισμένη πράξη στα Βαλκάνια.
    Είναι το ίδιο αφελές με το να καταλογίζουμε ευθύνες επειδή βρέχει…

    Στον εθνικισμό της ΠΓΔΜ η Ελλάδα απάντησε με εθνικισμό, σκεπτόμενη βαλκανικά και όχι ευρωπαϊκά. Αντί να φέρει τους Μακεδόνες/σκοπιανούς/σλαβομακεδόνες/φυρομίτες (διαλέχτε) προς την Ευρώπη, βυθίστηκε και αυτή σε ένα κιτς παιχνίδι εθνικισμού, αρχίζοντας να μετονομάζει αεροδρόμια, δρόμους και πανεπιστήμια, αρχίζοντας να καλλιεργεί μία φοβία στους κατοίκους της Μακεδονίας και μέσα σε όλο αυτό το έργο άνθισε ο εθνικισμός και η μισαλλοδοξία.
    Η Ελλάδα μεταμορφώθηκε ξανά σε ένα αξιολύπητο βαλκανικό κράτος.
    Είτε το δει κανείς διεθνιστικά, είτε κοσμοπολίτικα, είτε (νεο)φιλελεύθερα, φτάνει στο ίδιο τέρμα: αυτή η εθνικιστική κόντρα δεν ωφελεί κανέναν.
    Το αντίθετο μάλιστα: ωφελεί κάτι γραφικούς σαν τον Γκρούεφσκι εκεί πάνω και την ακροδεξιά εδώ που σήκωσε κεφάλι και βγήκε από τον υπόνομο της ιστορίας στην επιφάνεια, και κατέστη ισότιμος συνομιλητής του δημοκρατικού πολιτεύματος. Η κατάντια μας είναι τόσο μεγάλη που αναδείξαμε βουλευτές τους γραφικούς μεταμεσονύχτιους τηλεπωλητές σαβουροβιβλίων.

    Δεν είναι θέμα οπτικής. Δεν είναι στη μέση το ποτήρι για να το δει κανείς μισογεμάτο ή μισοάδειο. Το ποτήρι απλώς δεν υπάρχει…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 04/06/2008

  150. »Η κατάντια μας είναι τόσο μεγάλη που αναδείξαμε βουλευτές τους γραφικούς μεταμεσονύχτιους τηλεπωλητές σαβουροβιβλίων.»

    Και νομαρχες τους ντεμέκ-Ζορό καραγκιόζηδες ( οι οποιοι γελάνε εις βαρος μας ,οσο καταλαβαίνουν πώς απεναντι σε οσα λενε και κάνουνε εις βάρος μας, εμείς ακομα αντιδρούμε με γελάκια …)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  151. Νοσφεράτε ότι βαφτίζεις εύκολα κάποιον που δεν ακολουθεί την ιδελογία σου είναι ηλίου φαινότερο.

    Το απόσπασμα είναι από το άρθρο του αξιόλογου Γιάννη Μαρίνου με τον τίτλο….

    «Το ιστορικό έγκλημα του ΚΚΕ και η εθελοτύφλωση της άλλης μεριάς»

    και το οποίο δημοσιεύτηκε στο Βήμα της Κυριακής την 9 Μαρ 2008.

    Σχόλιο από akritas | 04/06/2008

  152. τελικά είναι όντως 2-3-08

    ιδού και το λινκ

    http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15301&m=A58&aa=1

    Σχόλιο από akritas | 04/06/2008

  153. «Αν με κάποιον τρόπο ερχόταν ο Μέγας Αλέξανδρος στο σήμερα, το πιθανότερο είναι ότι θα αυτοκτονούσε με αυτά που θα έβλεπε ή θα έπαιζε κιθάρα μαζί με τον Νικόλα Άσιμο… «

    Τι γίνεται doctor-α; Έχουμε τόσο μεγάλη ιδέα για τον Μεγαλέξανδρο;

    Ομέρ ο Μικραλέξανδρος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/06/2008

  154. «Η κατάντια μας είναι τόσο μεγάλη που αναδείξαμε βουλευτές τους γραφικούς μεταμεσονύχτιους τηλεπωλητές σαβουροβιβλίων.”

    Και νομαρχες τους ντεμέκ-Ζορό καραγκιόζηδες ( οι οποιοι γελάνε εις βαρος μας ,οσο καταλαβαίνουν πώς απεναντι σε οσα λενε και κάνουνε εις βάρος μας, εμείς ακομα αντιδρούμε με γελάκια

    akritas

    γιατί, δεν είναι έτσι;

    Και στο λέω και ‘γω που δεν έχω ούτε τις εμμονές του ομοεθνοτικού μου δόκτορος, ούτε τις προκαταλήψεις του «σκοτεινού» Νοσφεράτου

    Ομέρ άνευ υπαρξιακο-εθνοτικών ανησυχιών

    ———————————-

    Το «σκοτεινός» πάει στον πραγματικό Νοσφεράτο 8)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/06/2008

  155. Και βεβαίως είναι έτσι. Για αυτό προτρέπω σε αυτούς που βλέπουν το blog μου να διαβάσουν βιβλίο του Εδεσσαίου αρχαιολόγου-ιστορικού Δημήτρη Ευαγγελίδη, «Μη-Συμβατικές Θεωρίες», Οι κερδοσκόποι του ελληνισμού και ο φενακισμός των αφελών» των Εκδόσεων Κυρομάνος, Θεσσαλονίκη 2007.

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/05/blog-post_31.html

    τους τα ψέλνει μια χαρά.

    Σχόλιο από akritas | 04/06/2008

  156. H θεώρηση του κ.Μαρίνου μπάζει από παντού.

    Προτείνει, επί Γιουγκοσλαβίας, να αγωνιζόμασταν για να σταματήσουμε την εθνογένεση των Μακεδόνων. Τίνι τρόπω; Με αντίστοιχη επιστημονική αντίκρουση απέναντι στην προπαγάνδα και την πλύση εγκεφάλου. Και αυτή την ..επιστημονική αντίκρουση πως θα την στέλναμε στους κατοίκους της ΓΔΜ; Με …email ή με περιστέρι;
    Ορθώς τότε αδιαφορούσε η ελληνική πολιτεία, διότι δεν μπορούσε να φανταστεί την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας.

    Δηλαδή, για να καταλάβω, αν σήμερα οι Τούρκοι ή οι Βούλγαροι δημιουργήσουν την «Ομόσπονδη Δημοκρατία της Θράκης» και ομιλήσουν για «Θρακικόν Έθνος», υποβάλλοντας τους εκεί κατοίκους σε πλύση εγκεφάλου, εμείς τι μπορούμε να κάνουμε; Είναι αφελείς και αυθαίρετες οι μετά Χριστόν προφητείες του κ. Μαρίνου.

    Βέβαια υπάρχει και άλλη μια διάσταση.
    Από το «οι λαοί των Βαλκανίων» του Βασίλη Ραφαηλίδη:

    «Το πρόβλημα λοιπόν με το όνομα Μακεδονία υπάρχει από το 1913 και όχι από το 1945 που ο Τίτο εγκαθίσταται στην εξουσία και, για λόγους δικής του πολιτικής σκοπιμότητας, δημιουργεί την Ομόσπονδη Δημοκρατία της Μακεδονίας, που μέχρι τότε ήταν περιφέρεια της Σερβίας και από πολλούς λεγόταν Μακεδονία. Οι έλληνες δημαγωγοί ψεύδονται ασύστολα όταν λεν πως δεν μπορούσαν να θέσουν θέμα ονόματος ούτε το 1945 ούτε αργότερα. Διότι, λέει, ο Τίτο ήταν και κομμουνιστής και δικτάτωρ. Και διότι, επιπροσθέτως, ήταν ένας φιλοδυτικός που έπρεπε να τον καλοπιάνουμε και να του κάνουμε τα χατίρια έτσι που μπήκε καρφί στο μάτι του Στάλιν.
    Όμως, ξέρετε γιατί δεν μπήκε θέμα ονόματος τότε; Διότι η Ελλάδα όπως και η Δύση άλλωστε, πίστευε πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα όπου να’ναι είτε καταρρέουν, είτε διαλύονται με επέμβαση έξωθεν, οπότε μια ανακατανομή των εδαφών στην περιοχή, σε όφελος της Ελλάδος, ήταν πολύ πιθανή. Δηλαδή από το 1945 και μετά η ελληνική διπλωματία σιωπά για το όνομα Μακεδονία ακριβώς για τον ίδιο λόγο που σιωπούσε από το 1913 μέχρι το 1945. Πάντα καιροσκόποι οι Έλληνες διπλωμάτες και πάντα ανίκανοι να χαράξουν πολιτική που να ξεπερνάει πρόβλεψη εξαμήνου, κάνουν την πάπια και περιμένουν τις εξελίξεις (σ.157-8).

    Και έρχεται σήμερα ο κ.Μαρίνος και παριστάνει τον μετά Χριστόν προφήτη.
    Έτσι κι εγώ μπορώ να πω ότι ο Λεωνίδας ήταν βλαξ διότι δεν υπολόγισε την Ανοπαία οδό/ατραπό και δεν προέβλεψε την προδοσία του Εφιάλτη.

    Επίσης, ο κ.Μαρίνος κρίνει την Κομμουνιστική Αριστερά ωσάν να κυβερνούσε αυτή μετά τον Εμφύλιο! Αυτή μόνο φταίει κατά τον κ.Μαρίνο. ΟΥΔΕΙΣ ΑΛΛΟΣ.
    Είχε επιλογή το ΚΚΕ να αντιταχθεί στην Κομμουνιστική Διεθνή; Έχει επιλογή σήμερα η Ελλάδα να αντιταχθεί στο ΝΑΤΟ ή λίγα χρόνια πριν, στην δημιουργία της Αμερικανικής Βάσης; Αγνοεί ο κ.Μαρίνος ότι τότε η κομμουνιστική ιδεολογία υπέρκειτο της εθνικής συνείδησης; Αγνοεί το σύνθημα «Η εθνική ενότητα είναι μια παγίδα, οι προλετάριοι δεν έχουνε πατρίδα»…

    Ο κ.Μαρίνος παραβιάζει ανοιχτές θύρες και εκθέτει την νοημοσύνη του με τέτοιου είδους ευηθείς αναλύσεις.
    Δεν είμαι κομμουνιστής, και θεωρώ αυτή την ιδεολογία ως ξεπερασμένη, παρωχημένη μα κυρίως ως αντιδημοκρατική (διότι ευαγγελίζεται την δικατορία της εργατικής τάξης έναντι των άλλων). Όμως βλέπω εκ μέρους του κ.Μαρίνου μια προσπάθεια να φορτώσει ένα ακόμη δεινό στους «Εαμοβούλγαρους», μεταχειριζόμενος μεταμφυλιακές παρωχημένες πρακτικές, προς τέρψιν φυσικά των εθνικιστών οι οποίοι -ως δια μαγείας- βγαίνουν λάδι και αθώες περιστερές…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 04/06/2008

  157. »Από την άλλη πλευρά η μεταγενέστερη σύγκρουση του Τίτο με τον Στάλιν και η εύλογη στήριξη της Δύσης στον αποστάτη υποχρέωσε την Ελλάδα να παραβλέπει τις επεκτατικές βλέψεις του γιουγκοσλάβου Στρατάρχη στα εδάφη της Μακεδονίας μας. Ετσι, για να μην ενοχλήσουμε τον Τίτο και τις στρατηγικές επιδιώξεις των Δυτικών στην αναμέτρησή τους με το κομμουνιστικό μπλοκ, αφήσαμε μια σλαβική μειονότητα με φιλοδοξίες ανατρέχουσες σε αλλότριο ιστορικό παρελθόν από την άσχετη προς αυτήν ελληνική Μακεδονία να μετατραπεί σε ιδιαίτερη εθνική οντότητα. Πάντα πρόθυμοι ιστορικοί και άλλοι επιστήμονες επιστρατεύθηκαν για να προσκομίσουν ή και να κατασκευάσουν τις σχετικές αποδείξεις, ενώ η ελληνική πλευρά εθελοτυφλούσα και με το ανεύθυνο επιχείρημα ότι «δεν υφίσταται Μακεδονικό» αδιαφόρησε και δεν αντέταξε μεθοδευμένη απομυθοποιητική προσπάθεια με επιστημονική επιχειρηματολογία και με διεθνή εκστρατεία αντίκρουσης των Σλαβομακεδόνων. Αντίθετα ανέχθηκε, αν δεν διευκόλυνε, την Αριστερά και τους κολαούζους της ιστορικούς να πολεμούν – το πράττουν ακόμη και σήμερα – όσους είχαν την εθνική ευαισθησία αλλά και τη διορατικότητα να προειδοποιήσουν για τους κινδύνους από τα σχέδια του Τίτο και των πανσλαβιστών του υπαρκτού σοσιαλισμού. Και ακόμη, να τους στιγματίζουν ως ρομαντικούς εθνικιστές και καπήλους υπερπατριώτες (δυστυχώς υπάρχουν και αυτοί και παρέχουν άλλοθι στους γραικύλους της Αριστεράς, αλλά και στους ανήκοντες τυφλοίς όμμασιν στη Δύση). »

    Οπως βλεπετε φιλοι και φιλες ορθως μαλλον καταλαβα την συγγενειαν του »αξιολογου »κ Μαρινου με την

    αντικομμουνιστικήν Ψυχροπολεμικήν Χουντικήν ορολογιαν των κκ Γεωργαλά και συνοδοιπορων ..

    Το αν βεβαια οπως αποδεικνυει και το πραγματι αξιολογον βιβλιο για το Σλαβομακεδονικόν του κ.Σφετα (αν το προφερω σωστα το ονομα που μας συνεστησε ο κυριος Ιωνας και τον ευχαριστουμε πολύ)
    .. ο Τιτο προσπαθησε να εμπεδωσει την Σλαβομακεδονικήν ταυτοτηταν για να αναχαιτισει την τοτε »αλλυτρωτική» προπαγαναδα της Βουλγαριας και ουχι δια την Μακεδονια του Αιγαιου και αλλες τετοια κενολογικά που λενε οι ενθαδε εθνοσωτηριοι λαικιστες αυτά βεβαια ειναι ψιλά γραμματα για τον »αξιολογον» κ Μαρινον ..

    εκεινο που προεχει γι αυτόν ειναι να ονομασει »γραικυλους »την Αριστεράν ενώ φυσικά δεν του περναει τετοιος χαρακτηρισμός ουδε καν απο το μυαλόν για τον Ηγετη της παραταξης του που ξαφνικά και εν μέσω σκανδαλου Ζαχοπουλου (δια το οποιον η μονη προφυλακισθεισα παραμενει η κ Τσεκου με απορριφθεισα την αιτηση αποφυλακισης προφανώς διοτι κρινεται ως ιδιαιτερως επικινδυνος!!! )

    ταξιδευσε προς Τουρκια μερια και κανεις δεν εμαθε το τι ειπε εκει περα … ουτε καν εκδηλώθη αναλογον ενδιαφερον απο τους »αξιολογους » παροτι ητο ο πρωτος Πρωθυπουργός που εκανε τετοιο ταξιδι αστραπή μετα απο 49 χρονια και χωρις καμμια προετοιμασιαν σε διπλωματικό επιπεδό…..σε επιπεδο υπουργών οπως θα εκανε καθε σχετικά σοβαρή χωρα για ενα τετοιο Ταξιδι ..

    Τωρα ..Ακριτα …ασε φιλε μου…!!

    Λυπαμαι που δεν μπορω να υιοθετησω τους χαρακτηρισμους που εσύ επιλεγεις να ονομασω π.χ τον Μαρξ μεταμοδερνον , να ομιλησω για »συνοδοιπόρους» του Κομμουνισμου ..και για ‘‘παραφυάδες» ισως; και ολα τα χουντογενή σχετικά των ινδαλματων σου »αξιολογων » διανοητων ….

    Τ ι να καμωμεν…Απο οτι φαινεται εχουμε τελειως διαφορετικήν Οπτικήν ακομα και για κοινά διαβασματα οπως αυτά του A.. Smith

    -Mπορει -δε- εσυ και οι Ομοιδεατες να ειναι οι Γνησιοι εθνικοφρονες ελληνες και γω και οι λοιποι συνοδοποιπόροι απλώς »μιάσματα και Εαμοβουλγαροι» και …Γραικύλοι …

    Ετσι λεγανε εξαλλου και οι ιδεολογικοι σας προγονοι
    τους δικους μας πατεράδες στην διαρκεια της Κατοχής και της Αντιστασης και στα Πετρινα χρονια του Μετεμφυλιακου κρατοθυς οταν οι Ταγματασφαλίτες και Συνεργατες των Ναζήδων αυτοονομαζονταν Αντιστασιακοι και οι αντιστασιακοι ‘Προδοτες’΄’

    Εχουμε συνηθισει σ’αυτά Ακριτα μου ..Και εμεις και οι »συνοδοιπόροι »

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  158. Τι γίνεται doctor-α; Έχουμε τόσο μεγάλη ιδέα για τον Μεγαλέξανδρο;

    Ομέρ ο Μικραλέξανδρος

    **********

    Αν είχα μεγάλη ιδέα θα έλεγα ότι θα ερχόταν και με στρατηγό τον Παρμενίωνα-Ψωμιάδη καβάλα στ’άλογο θα κατελάμβανε το …κρατίδιο των Σκοπίων και έτσι θα μεγάλωνε η επικράτεια του πατρός Ανθίμου!

    Θα ήθελα πάντως να μάθω μερικές …εμμονές μου αν έχεις την ευγενή καλωσύνη. Εκτός κι αν ό,τι δεν συνάδει με τις ιδέες μας βαφτίζεται ως…εμμονή! Πρωτότυπο αν μη τι άλλο!

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 04/06/2008

  159. Μη τον περνεις στα σοβαρά τον Ομερ, Δοκτωρα .. Οταν νυχτωνει και σκοτεινιάζει δεν ξερει τι λεει ..

    ειναι Πρωινός τυπος .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  160. Παιδιά, εμένα πρόσφατα κάποιος με αποκάλεσε «μπολσεβίκο», όχι σε νηφάλια συζήτηση βέβαια, το είπε σαν ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ ΚΑΚΗ ΛΕΞΗ και βρισιά. Δηλαδή, αν ήμουν στην πραγματικότητα _μενσεβίκος_, ΠΟΥ θα το ήξερε; 🙂

    Κάποια άλλη καλή κυρία έκανε συρραφές από λεχθέντα μου, απολύτως κόσμια και πλακατζίδικα σε ΑΥΤΟ το μπλογκ (και αλλού) και τάχωσε (αλλού) σαν «στοιχεία» ότι «ετοίμαζα κάτι», ότι δήθεν είχα προσχεδιάσει «επίθεση μέσω πλάκας» (αυτές οι μαμακίες που σκαρφίστηκα για να σατιρίσουμε τον εθνικισμό της FYROM – που πήγανε όοολες στράφι)… Ααα ρε Νοσφεράτε, στερνέ μου Νόσφυ να σάκουγα πρώτα

    κορδωμένο παρανοϊκό παγώνει
    δείχνει με δάχτυλο, σκοτώνει
    κι όταν αρχίζει και νυχτώνει
    το χέρι της βοήθειας δαγκώνει

    Μακαρίτης κι εγώ, αναστηθείς
    Αλλά γλύφτης ποτέ, ό,τι κι αν πεις
    τσκ, τσκ, τσκ…
    ΑΝΕΚΔΟΤΟ:
    Κάποιος είπε σε έναν παρανοϊκό «να σε βοηθήσω λίγο»
    Απάντηση «βαλτός είσαι, από των… Πρώτων Βοηθειών?»
    🙂
    Υ.Γ.
    Γειά σου Ακρίτα, κι ας μη συμφωνούμε σε όλα δεν πειράζει, (μόνο μην υποστηρίξεις κάναν «περίεργο» και σαλτάρω πάλι)

    έφυγα, αφήνοντας πίσω μου μια τρύπα
    κι είπα Γεια χαρά σου στον Αντύπα
    🙂
    Ομαδεόν ο… αυτο-συγκολλητής

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  161. ¨
    :rol:

    Χριστε και κυριε!!(τριτη φορά που το λεω ..Θα πεσει ο ουρανός στο κεφαλι μας)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  162. Υ.Γ. (τελικά την κόλλα ΔΕΝ τη γλυτώνω Ομέρ)
    Το μεγαλύτερο ανέκδοτο σήμερα, αληθινή ιστορία είναι.
    Την ΩΡΑ που σκεφτόμουν «τσκ, τσκ, τσκ, υπάρχουν παρανοϊκοί που νομίζουν πίσω από κάθετι κρύβεται κάτι άλλο» βγαίνει ένα ποστ στην Καλύβα με τον Ψωμιάδη και μία τραβεστί νύφη ΜΠΡΟΣΤΑ.
    (δεν ξέρω αν το είδατε, σχολίασα, και ευχήθηκα καλό καλοκαίρι μάλιστα, να μην υπάρχουν και κακίες, αφού ήταν και ΤΟΣΟ αστείο)
    Πάντως σε κάνα μήνα, ίσως… ξαναγελάσω εξίσου (εκεί)

    Στο μεταξύ, διάβασα 2 βιβλία Νόσφυ, σε PDF. (ένα μικρό τεχνικό βιβλίο κι ένα άλλο Ιστορικό)

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  163. Αγαπητοί,
    Παραξηγείτε πολύ εύκολα ιστορικές αλήθειες και γεγονότα. Μπλέκετε Εαμοβούλγαρους, Γεωργαλάδες, πρωτόκολα των σοφών της σιών, ναζήδες, φασίστες, ταξιτζήδες, καντηλανάφτες και άλλες ……………….. Σε παραπέμπω σε σκοπιανό site να διαβάσεις το βιβλίο Macedonia: its races nad their future (by H.N.Brailsford 1906). Πρόσεχε σου δίνω το σκοπιανό site και κοίταξε μακάκα να πεις ότι είμαι και σκοπιανός τώρα, εκτιμώντας αυτό από το προηγούμενο που με χρέωσες χρυσή αυγή και «τεθλιμένη ανατολή». http://www.promacedonia.org/en/hb/index.html Σου δίνω αυτή τη διεύθυνση γιατί μόνο εκεί υπάρχει στο διαδίκτυο ολόκληρο το βιβλίο. Άλλως αν είσαι φιλομαθής μπορείς να το βρεις σε βιβλιοθήκες. Δεν είναι ευαγγέλιο αλλά εμπεριέχει κάποιες αλήθειες με τα μάτια ενός εγγλέζου περιηγητή ή αλλως πράκτορα της εποχής. Άλλο σημαντικό μέσο άντλησης πληροφοριών είναι η Ιστορία της Εκδοτικής Αθηνών που αναφέρει στοιχεία που εγώ προανέφερα. Και επίσης στο έργο (όχι κινηματογραφικό) ΣΤΕΜΜΑ ΚΑΙ ΣΒΑΣΤΙΚΑ του Χάγκεν Φλάισερ και σε ομιλίες σημαντικών ιστορικών.
    Για τους σκοπιανούς όμως είναι σημαντικό κειμενο, κατάλαβες;
    Να σε πω τώρα Φίλο, Φιλε μου να μάθεις να μη δίνεις χαρακτηρισμούς έτσι εύκολα ρίχνεις το επίπεδό σου και το επίπεδο της συζήτησης. Και εμείς ξέρουμε να βρίζουμε και με πολλά συνοδευτικά κοσμητικά επίθετα. Εγώ δεν ξέρω Ακρίτες κλπ. Εγώ ξέρω αυτά που ξέρω τεκμηριώμενα. Μιας και δίνω πολύ από το πολύτιμο χρόνο μου να σου γράψω αυτές τις αράδες. Νάσαι καλά. Και να ξέρεις ο Φλαισερ είναι άριστος ιστορικός και τα βιβλία του διέπονται από δημοκρατικό πνεύμα. Το λέω αυτό για να μην επηρεαστείς από τον τίτλο, μιας και πρώτη φορά ίσως ακούς το όνομά του.

    Σχόλιο από MARINOS | 05/06/2008

  164. MARINOS

    έχουμε σαν αρχή να μην επιτρέπουμε καμιά προσβολή του άλλου. Γι αυτό σε παρακαλώ να μην το επαναλάβεις.

    ————————————

    doctor-α

    με ομοεθνοτική αγάπη σου λέω ότι μπορώ να βρώ μπόλικα στοιχεία για να αποδείξω ότι σε διακρίνει μια μονομέρεια και μια ιεραποστολική διάθεση.

    Δε θέλω να σου κάνω κριτική, αλλά αφού ζήτησες να σου φέρω στοιχεία θα το κάνω με βάση μόνο αυτη τη συζήτηση. Γράφεις :

    «να αγωνιζόμασταν για να σταματήσουμε την εθνογένεση των Μακεδόνων. Τίνι τρόπω; Με αντίστοιχη επιστημονική αντίκρουση απέναντι στην προπαγάνδα και την πλύση εγκεφάλου. Και αυτή την ..επιστημονική αντίκρουση πως θα την στέλναμε στους κατοίκους της ΓΔΜ; Με …email ή με περιστέρι;
    Ορθώς τότε αδιαφορούσε η ελληνική πολιτεία, διότι δεν μπορούσε να φανταστεί την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. «

    Πρώτα πρώτα ξεπερνάς πολύ ευγενικά την κρατικο-κομματική κατασκευή έθνους των ακόμα Σλαβομακεδόνων ή Βουλγάρων με τον όρο «εθνογένεση». Την ίδια στιγμή που προσπαθείς με κάθε τρόπο να αποδείξεις το πόσο ψεύτικη κατασκευή, άδικη και ανώμαλη ήταν η τελειωμένη εδώ και πολύ καιρό, εθνογένεση του νέου ελληνισμού.

    Και πόσο εύκολα με την τελευταία σου πρόταση καλύπτεις τις εθελοδουλείες και τα πρακτοριλίκια του μετεμφυλιακού κράτους της Δεξιάς; Το οποίο επειδή ήταν τέτοιο, χόρευε όπως επέβαλαν οι υπερατλαντικοί του νταβατζήδες. Γιατί για το άθλιο αυτό κρατίδιο το μόνο του πρόβλημα ήταν ο Από Βορρά κίνδυνος του κομμουνισμού, οπότε συναινούσε στην εθνογένεση των δυτικών Βουλγάρων, ακόμα και με το μακεδονικό ιδεολόγημα. Με τον ίδιο τρόπο που το κρατίδιο αυτό επεδίωκε τη μετατροπή των σλαβοφώνων Πομάκων σε Τούρκους μέσα στη δική του επικράτεια, από το φόβο μήπως μετατραπούν σε Βούλγαρους κομμουνιστές.

    Αυτό που θα μπορούσε να κάνει εκείνη τη στιγμή, θα ήταν να απαιτήσει από τη γιουγκοσλαβική κυβέρνηση να πάψει να ενθαρύνει την κατασκευή του νέου έθνους στη βάση του μακεδονισμού και να προωθήσει την «εθνογένεση» στη βάση του σλαβομακεδονισμού, εντός δηλαδή των μόνων πραγματικών («φυσικών» που λέει και ο δικός μου) σλαβικών ορίων.

    ————————-

    Επίσης για τον άλλο τον τύπο τον Kostastrent, που καλά του τα είπε ο Μ-π, γράφεις:

    » Ο Kostastrent έχει πολύ καλές γνώσεις ιστορίας, και προσπαθεί να πει το προφανές: ότι είναι δυνατόν, η ιστορία να διαβάζεται με επιστημονικά κριτήρια, ΠΛΗΡΩΣ απηλλαγμένη από εθνικά κριτήρια. Ναι, είναι δυνατόν!»

    Τη στιγμή που ο ίδιος είχε γραψει για τις πηγές του και τις βεβαιότητές του :

    «Ο Γ.Στάμκος (επιθ/ση ”ΖΕΝΙΘ”-ΘΕΣ/ΝΊΚΗ, 2007) γράφει πως οι πρόγονοί του τού εμπιστευονταν ότι οι Έλληνες, πλήν Χαλκιδικής,Πιερίας, νοτ. Κοζάνης και παραλιακά, (ιδίως στη Χαλκιδική ήσαν απόλυτη πλειοψηφία), ήσαν εν γένει μειοψηφία, καταλαμβάνοντας ένα 25-30%. «

    Και όχι μόνο αυτό, αλλά για τη ρεβανσιστική φασιστική θεωρία που βλέπει τη σφαγή της Σμύρνης ως ιστορική εκδίκηση -που μόνο ένας μάνιακ εθνικιστής θα μπορούσε να διατυπώσει- γράφεις :

    «Διαφωνώ λίγο»

    Θα μου πεις, από το τίποτα καλή κι η Παναγιώταινα. Τουλάχιστον διαφωνείς. Έστω και λίγο 8)

    Ομέρ

    ————————————-

    Ρε μπας και γι αυτό σου αρέσει ο Κωστοπουλος, ο οποίος αφού είχε συνδιαλλαγεί μετο θεό του και είχε δεχθεί τη θεία αποκάλυψη, είχε αποφασίσει τι θέλει να αποδείξει και μετά προσάρμοσε το υλικό του στις ιδεολογικές του ανάγκες. 8)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  165. Καλημέρα,

    @MARINOS
    Σε διαβεβαιώ ότι _τουλάχιστον_ για μένα (και το μπλογκ μου) παρόλο που είμαι τακτικός σχολιαστής και εδώ, επί μήνες, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ το «Μπλέκετε Εαμοβούλγαρους, Γεωργαλάδες, πρωτόκολα των σοφών της σιών, ναζήδες, φασίστες, ταξιτζήδες, καντηλανάφτες και άλλες ……………….»

    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τα πολύτιμα στοιχεία, το αγγλικό βιβλίο του 1906, το κατεβάζω όλο με πρόγραμμα που «ρουφάει» ολόκληρα sites και το μετατρέπω σε PDF. Ισως το ανεβάσω κάπου αλλού μετά, αφού το διαβάσω και τσεκάρω αλήθεια περιεχομένων.

    Επίσης το θεωρώ ατόπημα οποιαδήποτε σύνδεσή ΣΟΥ με Χρυσή Αυγή, προδοσίες, Σκοπιανούς (my ass) κλπ.

    @Ομέρ, το «ψαλίδι» ουδείς το φοβάται πια, αλλά στη σημερινή εποχή ΠΟΛΩΣΗΣ τηρείτε μια δύσκολη ισορροπία. Μακάρι να αντέξετε και να τη συνεχίσετε, ως μπλογκ.
    Πολύ φιλικά υπενθυμίζω τη λανθασμένη Λογική του «Guilt by Association»? Ελληνικά ΔΕΝ μεταφράζεται, αλλά είναι περίπου το εξής
    (1) «Η Τουρκία ωφελείται από την άποψη Χ»
    (2) «Ο Αυγόπουλος υποστηρίζει την άποψη Χ»
    ΕΠΟΜΕΝΩΣ
    (3) «Ο Αυγόπουλος είναι Πράκτωρ Τουρκίας» (ή Τρία Αυγά Τουρκίας, κλπ) 🙂

    Περισσότερα γι’ αυτό το κοινό σφάλμα στο ποστ

    Guilt by Association (a Paranoid Political Fallacy)

    εμένα μου αρέσει ο Κωστόπουλος γιατί τα χώνει χοντρά στο Μέρτζο, ξεσκεπάζει τον εγκληματικό ρόλο του Γερμανού Καραβαγγέλη και προμηθεύει στοιχεία που είναι πολύτιμα, όπως σε ένα δικαστήριο που ακούει ο δικαστής και την άλλη άποψη.

    Παίδες, έφαγα την ημέρα μου τζάμπα σε συζήτηση άλλου μπλογκ (φιλικότατου) επειδή κάποιοι βλέπουν προδότες παντού, κάτω από το κρεβάττι, στη σοφίτα, στο μπάνιο, κλπ.

    MARINOS, πολύτιμα τα στοιχεία που έφερες, το βιβλίο του

    Τουλάχιστον εδώ δεν συμβαίνει αυτό. Οπότε ΚΑΛΟΔΕΧΟΥΜΕΝΑ τα πολύτιμα στοιχεία, ΕΣΤΩ και αν είναι «της άλλης πλευράς». Αρκεί να είναι αληθή, όσο το δυνατόν διασταυρωμένα. Το λάθος οργανισμών όπως η «Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών» είναι ότι ακόμη και σε υλικό που δημοσίευσε το 2007 μεροληπτεί αφόρητα υπέρ της χώρας μας με ΨΕΥΔΗ ή ΛΑΜΘΑΣΜΕΝΑ στοιχεία (μερικά εκ των οποίων έλεγξα 100%).

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  166. omadeon

    α) To πρόβλημα του Κωστόπου και όλης της (αναθεωρητικής ως προς τα δικά μας) παρέας του είναι ότι «ξεσκεπάζει τον εγκληματικό ρόλο του Γερμανού Καραβαγγέλη» από τη μια και καλύπτει απολύτως τον «εγκληματικό ρόλο του Germanof Karavaggelof» ή των παρακρατικών συμμοριών Teskilat i Mahsusa που έκαναν τις βρωμοδουλειές των Νεότουρκων ή του εγκληματία Topal Osman κ.λπ. κ.λπ. Ακολουθεί τη γραμμή που εμείς οι Πόντιοι περιγράφουμε ως εξής : «Τα εμά εμά, και τα εσά εμά».

    β) «με πρόγραμμα που “ρουφάει” ολόκληρα sites»

    για πες… πώς μπορούμε να αποθηκεύσουμε όλο το σάιτ μας και το περιεχόμενό του, όχι σε πιντιεφ μορφή αλλά γουόρντ

    Ομέρ ο Βιετναμέζος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  167. Ομέρ,
    Θα ψάξω την απάντηση στο (β) παρόλο που με Word δεν πολυ-ασχολούμαι. Είχα βρει κάτι pdf-2-word βέβαια. Θα σου στείλω προσωπικό αν υπάρχει «κλόπυράϊτ προμπλεμ»

    Ενα καλό πρόγραμμα και ΑΝΟΙΧΤΟΥ ΚΩΔΙΚΑ για να κατεβάζετε ολόκληρα sites, είναι το
    http://www.httrack.com/

    Οσο για τα άλλα, no problem, maaan!
    🙂
    π.χ. Για ιστορικά… άπλυτα βρωμόρουχα, προτείνω πράσινο
    σαπούνι Ios (Κωστόπουλου) για δύσκολους λεκέδες, με μπόλικο απορρυπαντικό ευρείας Δράσης Pontos – Skip ανάμεικτο με Omadeon-όκοκκους (ΑΝ χρειαστεί) στους 66.666 βαθμούς! 🙂

    π.χ.
    «Teskilat i Mahsusa» = Τώρα που είδα τη φράση, ΤΗ ΒΑΨΑΝΕ.
    (στόχος μου η ΟΛΙΚΗ εύρεση ΟΛΩΝ των στοιχείων, πάντα)

    ——————————————–

    Ομέρ, άντε, να φανώ κι εγώ ΛΙΓΟ χρήσιμος, όχι μόνο μπλαμπλα
    http://www.zotero.com
    ΑΥΤΟ το εργαλείο (ZOTERO) είναι το… Καλάζνικωφ
    του Σημασιολογικού Ιστού, εγκατάστησέ το στο firefox
    και θα με θυμηθείς. Είναι Firefox plugin που σώζει
    ιστοσελίδες ΑΚΑΡΙΑΙΑ (όποτε το θέλετε) χωρίς τα γνωστά προβλήματα, σε Documents sub-directory.
    Μετά τα παίρνετε ΟΛΑ και φεύγετε, χωράνε και σε USB.

    Επεται συνέχεια.
    (στο ερώτημά σου β)

    Σχόλιο από omadeon | Ιούνιος 5, 2008 | Επεξεργασία

    Υ.Γ. Ομέρ, το ZOTERO λύνει ΑΜΕΣΩΣ το πρόβλημα του να κρατάς κόπιες των συζητήσεων που… πετσοκόβεις (σόρυ, μερικές φορές είναι αναγκαίο, δε λέω)

    Εγώ προσωπικά το χρησιμοποιώ για να… παρακάμπτω το “ψαλίδι” σου, αν και πρέπει να βελτιώσω την ταχύτητα απόκρισης ενός άλλου προγράμματος που ρουφάει ακαριαία ΚΑΘΕΤΙ που εμφανίζεται σαν σχόλιο, πριν προλάβει να το δει (καν) άνθρωπος.

    Σχόλιο από omadeon | Ιούνιος 5, 2008 | Επεξεργασία

    Y.Γ.2 (καθώς περιμένω για ΒΕΛΤΙΣΤΑ αποτελέσματα στο ΕΡΏΤΗΜΑ Β, “SITE-to-Word”)…
    Σύντροφοι καλός ο γκούγκλης αλλά γέρασε.
    Για… Ανανεωτική Αριστερά Αναζήτηση ρωτείστε και το
    http://www.ask.com
    (δέχεται και ερωτήσεις ΣΕ ΦΥΣΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ – αγγλικά βέβαια)
    Καινοτομία φοβερή, θέλει μόνο ρεγουλάρισμα, βελτιώνεται

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  168. Νοσφεράτε (σχ. 143)
    «χωρις ομως αυτό να σημαινει Α Priori πως θα πρεπει εξαρχής να συμμεριστουν τις δικες σου ιδεες που μπορει επισης να ειναι πλανημενες ..

    -Αλλιως τι Διαλογος θα ηταν αν καναμε διαλογο μόνο αν ο Αλλος εγκαταλειψει τους δικους του μύθους για να αποδεχτει τους δικους μου;

    Αυτό – η εγαταλειψη του μυθου και ο Λόγος οπως ειπα και αλλου ( Ποστ: Οι Μεταμορφωσεις)γινεταισιγά σιγά και διαλεχτικά «

    μα δεν πρόκειται για διάλογο ώστε να συμμεριστούν τους μύθους μας, ψευδείς ή αληθείς, αν λ.χ. καταγόμαστε από τον Περικλή. δεν ανέφερα αυτό, αλλά ότι η ιστορική αλήθεια είναι προφανής και οφείλουν να την αποδεχτούν: οι Κύριλλος, Μεθόδιος, Σαμουήλ, Αλέξανδρος, είναι τμήματα της ιστορίας άλλων και δεν ήταν «Μακεδόνες» ούτε εθνικά πρόγονοι των της ΠΓΔΜ. δε χωρά συζήτηση σε αυτό. αυτό είναι προϋπόθεση της συζήτησης, δλδ μιας σοβαρής συζήτησης για τις σχέσεις μας με το νέο αυτό έθνος. όχι θέμα προς συζήτηση. κι αυτό δεν έχει σχέση ούτε με διαλλακτικότητα ούτε με εθνικισμό ή αντιπάθεια προς τους «διαλλακτικούς» (ως προς το όνομα της χώρας), αλλά με απλά, επιστημονικά-ιστορικά δεδομένα. άλλο ο διάλογος για το όνομα, άλλο ο διάλογος για τα ιστορικά δεδομένα.

    υποστήριξα ότι ακόμη κι αν δέχονταν συνδιαλλαγή για το πρώτο, αν δεν αποδεχθούν τα δεύτερα, δεν υπάρχει προκοπή, αλλά κακή βούληση εκ μέρους τους. ως προς εμένα, δεν υπάρχει κακή βούληση ούτε στο θέμα της ονομασίας ούτε στο ότι είναι γεγονός ένα έθνος να γεννήθηκε στα 1945 (γιατί όχι;), αρκεί να σεβαστούν τα στοιχειώδη.

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/06/2008

  169. Τωρα Γιαννη προσεξε …

    Για τον Αλεξανδρο δεν μπορω να δεχτώ οτι ηταν προγονος σλαβων … που ηρθαν πολύ αργοτερα .. ειναι προφανές..
    Αλλά για στασου μια στιγμή
    Δε μου λες Σε σχεση με τον Κυριλλο ..

    Κατ αρχήν εζησε σε μια εποχή στο Βυζαντιο που η λεξη Ελληνας σημαινε σιγουρα κατι κακό ..

    ενα το κρατουμενο…
    δευτερον σιγουρα ηταν διγλωσσος .. Για να μπορει να φτιαξει το Κυριλλικό το αλαφαβητο …
    Τωρα ..ηταν τα ελληνικά μητρική του γώσσα ή τα σλαβικα ..

    ..Τι λεει η αναντιρητη ιστορική ερευνα ..θα το δεχτώ ..
    Αλλά φιλε μου .. δεν παει πολύ να απαιτουμε απο τους Γειτονες να απορριψουν και τον Κυριλλο … Ντε και καλά ως προυπόθεση διαλόγου;
    Δεν ειναι λίγο – να το πω διπλωματικά..Μαξιμαλιστικό;

    Τι σε πειραζει βρε αδελφε το αν εχουμε κι ενα κοινό προγονο ή εναν κοινό Αγιο; Τοσοπολύ σε πειραζει το να θεωρουν εναν δικο μας αγιο και δικο τους ;
    Θα πεσει η μουρη μας; … ή δεν εχουμε αρκετους αγιους .. ας χρησιμοποιησουμε εστω και εναν ως κοινό συμβολο συναδελφωσης και ειρήνης …
    Ισα ισα υποστηρίζω οτι το να σεβονατι και να τιμουν τον Κυριλλο μπορει να χρησιμευσει και ως σημειο επαφήςκαι συναντησης …
    Εκτος αν κανουμε τους μυγιαγγιχτους : (Πως Τολματε να Τιματε , να Σεβεστε Και να θεωρειτε δικο ΣΑΣ τον ΔΙΚΟ ΜΑΣ προγονο ΡΕΕ!)
    ωραια ..ετσι φυσικά θα γεμισουμε εχτρους ..Γιατί κανένας δεν χωνευει τους Μυγιαγγιχτους και τους Ψωνισμένους …

    Μαρινο

    επιμενω οτι ολο και καποιος θα βρεθει να θυμηθει σ’ αυτες τις συζητησεις να θυμηθει και τους εβραιους και τα πρωτοκολλα σε διαφορες μορφες , τους «συνοδοιπόρους» των κομμουνιστών
    κλπ κλπ … και να παραστησει και τον ευθικτο Και να μας πει και Μακάκες απο πάνω .. που δεν μασαμε τα υψηλά Νοήματα που εκπεμπει .

    Το συνηθισμε πια ..Αυτή ειναι η ελληνική μπλογκοσφαιρα..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  170. Ξαναειδα το σχ 142. Μπας και καταλαβα λάθος …

    »Κοιτάχτε από τις αρχές του πολέμου και με έμφαση στο μεσοπόλεμο στη Θεσσαλονίκη οι εργοδότες ή μάλλον τα Συνδικάτα της εποχής προωθούν την ιδέα της ανεξάρτητης Μακεδονίας (προσέχτε τα ονόματα των υπεύθυνων των συνδικάτων).

    ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ ΚΥΡΙΕ Μαρινο καταλαβαμε

    πΡΟΣΕΧΤΕ ΛΕΕΙ ..Ε ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ

    Την ίδια εποχή συζητείται και ήδη έχει ξεκινήσει η αναζήτηση χώρου εγκατάστασης του νέου κράτους που θα φιλοξενήσει τους Εβραίους της Διασποράς. Προτείνονται τρεις γεωργαφικές τοποθεσίες μια αυτή του σημερινού Ισραήλ, ο ευρύτερος χώρος της Μακεδονίας και το Καζκσταν αν δεν απατώμαι.

    τΙ ΣΥΜΠΤΩΣΗ Ε; τΟ κΑΤΑΛΑΒΑΜΕ

    ελα βρισε τωρα που ΣΕ καταλαβαμε ..ετσι δεν κανετε πάντα εσεις ;( που παντα ανακαλυπττε πρωτοκολλα εβαραικά ονοματα στα συνδικάτα κλπ ..οταν σας καταλαβαινουμε 😉

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  171. Νοσφεράτε (σχ. 169)
    ας αρχίσω λοιπόν από τον Κύριλλο
    καταρχήν, στη χειρότερη για εμάς περίπτωση, δε χρειάζεται να παραδεχτούν ότι ήταν Έλληνας. απλά να παραδεχθούν ότι δεν ήταν «Μακεδόνας». είναι έθνος του 1945 και την εποχή του Κύριλλου δεν κάνει κανείς λόγο για «Μακεδόνες», παρά για Βουλγάρους. (τώρα ξεκινά πάλι η ίδια συζήτηση : ) δεν υπάρχει πληροφορία βάσει της οποίας μπορούμε να δεχτούμε ότι το παλαιότερο όνομα των «Μακεδόνων» ήταν Βούλγαροι, γιατί οι Βούλγαροι εξακολουθούν να υπάρχουν – αντίθετα, υπάρχουν πάρα πολλές μαρτυρίες, ρητές και έμμεσες, που δείχνουν ότι το Ρωμαίος σημαίνει τον Έλληνα από μια εποχή και έπειτα τουλάχιστον και ότι το παλαιότερο όνομα των σημερινών Ελλήνων.

    όπως και να ‘χει, ακόμη κι αν ήταν δίγλωσσος, δεν συνεπάγεται ότι ήταν «Μακεδόνας». περισσότερο Βούλγαρος θα πρέπει να ήταν, αφού δεν υπήρχαν «Μακεδόνες» (κι εδώ να τονίσουμε ότι και τον Σαμουήλ παν να τον οικειοποιηθούν). αλλά (αφήνω ότι η – ενδεχόμενη σλαβοφωνία – εδώ θεωρείται ως ένδειξη τίνος πρόγονος ήταν, ενώ η ελληνοφωνία δεν θεωρείται ως ένδειξη για την ελληνική εθνική συνέχεια) και δίγλωσσος να ήταν ο άνθρωπος, το φρόνημά του ήταν Βυζαντινό, όχι Βουλγαρικό, πόσο μάλλον «ακαθόριστα σλαβικό». τη βυζαντινή διπλωματία εξυπηρετούσε (εναντίον της δ. Εκκλησίας) παράλληλα με τον χριστιανισμό. μη το ρίχνουμε στη φυλή και στη γλώσσα όποτε μας συμφέρει, παραγνωρίζοντας ότι το φρόνημα είναι που μετράει. εδώ αρμενικής καταγωγής αυτοκράτορες έδρασαν ως βυζαντινοί, σα να μη διέφεραν σε τίποτε από τους άλλους, για τα βυζαντινά κι όχι για τα ξεχωριστά αρμενικά συμφέροντα, και θα αμφιβάλουμε τι ήταν ο Κύριλλος; αλλά θα ψάξω και θα σε ενημερώσω.

    ασφαλώς και δεν πειράζει «εναν κοινό Αγιο», «ως κοινό συμβολο συναδελφωσης και ειρήνης». έτσι κι αλλιώς είναι σύμβολο συναδέλφωσης και ειρήνης (: ότι δεν θελήσαμε να τους επιβάλουμε τη γλώσσα μας, αλλά τους βοηθήσαμε να υπάρξουν ως τέτοιοι, δλδ ως Σλάβοι). πρέπει σώνει και καλά να είναι «ακαθορίστου σλαβικής» (άμα τώρα κάτσεις και δεις πόσο πολιτισμό είχαν όσοι Σλάβοι από Β. ώς Ν. κατοίκησαν στην Ελλάδα, τύπου Εζερίτες, νομάδες, ορδές κ.λπ., ε, άστο καλύτερα, δεν είχε καμμία σχέση μαζί τους ο άνθρωπος, ήταν – στην καλύτερη για τους Σλαβομακεδόνες περίπτωση – εξελληνισμένος και άσχετος μαζί τους), ώστε να γίνει σύμ-βολο; και δεν είναι οι Σλαβομακεδόνες που ζητούν την αποκλειστικότητα της καταγωγής; πρέπει π.χ. να αμφισβητηθεί ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν Έλληνες, ώστε να γίνει η παιδεία τους σύμ-βολο διαφορετικών λαών;

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/06/2008

  172. Νομίζω ότι συζήτηση περί Κύριλλου δεν έχει νόημα. Γιατί εκείνη την εποχή ήταν αδιαμφισβήτητα «Ρωμιός». Είτε είχε ως μητρική γλώσσα τα ελληνικά, είτε τα σλάβικα, είτε τα λατινικά. Σίγουρα δεν ήταν Βούλγαρος, όπως τότε ορίζονταν αυτές οι πληθυσμιακές ομάδες.

    Η συζήτηση περί Κυρίλλου, όπως την θέτουν οι Σλαβομακεδόνες, μόνο στο πλάσιο της εφεύρεσης στοιχείων για να στηριχθεί η ιδεολογική κατασκευή μπορεί να κατανοηθεί.

    Παρόμοιο πρόβλημα έχουν και οι δικοί μας εθνικιστές, από του Κοραή αρχόμενοι, οι οποίοι δεν κατανοούν ότι ο «νεώτερος ελληνισμός» υπήρξε μόνο ως το επόμενο στάδιο της «ρωμιοσύνης».

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  173. Νονσφεράτε(σχ 156) η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει Κνίτη του 80 αλλά και Συνιστώσα του Σύριζα εν έτη 2008.!!!!

    Ο Μαρίνος κατακρίνει και τους δύο εάν δεν το κατάλαβες (ισχύει και για εσένα doctor). Τώρα εσύ εάν ψάχνεις να βρεις ιδεολογικούς απογόνους των εαμοβουλγάρων και των ταγματασφαλιτών το 2008 τότε εμφανώς η σκέψωη σου έχει πέσει στην περιηδήνηση της μεταεμφυλιακής ψύχωσης.

    Ο Μαρίνος το άρθρο του το συνέχισε ….

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/03/blog-post_10.html

    και αναφέρει σχετικά…

    «α) την ακόμη και διά των όπλων υποστήριξη από το ΚΚΕ και τον «Δημοκρατικό Στρατό» της δημιουργίας της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας με απόσπαση και της Ελληνικής Μακεδονίας (ένα εθνικό έγκλημα που εθελοτυφλούντες το ξεχάσαμε) και

    β) την εν συνεχεία αποσιώπηση αυτού του εγκλήματος από τις όντως δημοκρατικές ελληνικές κυβερνήσεις για να μη θιγεί ο μετέπειτα αποστατήσας από το σοβιετικό μπλοκ Τίτο που μεθόδευσε χωρίς δική μας αντίδραση τη δημιουργία μακεδονικού έθνους με παραχάραξη της ιστορίας. »

    και μετά….ξυπνήσαμε!!!

    Σε ότι αφορά τον σλαβομακεδονισμό θα ήθελα όσοι πιστοί να προσέλθουν και να διαβάσουν το παρακάτω άρθρο μου με θέμα τους «Ντόπιους και τους πρόσφυγες»

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/05/blog-post_06.html

    «Η διαμάχη γύρω από το ζήτημα της γης απέκτησε σύντομα τους πολιτικούς της πατέρες. Τόσο ο Ελευθέριος Βενιζέλος προσωπικά όσο και οι διάφοροι κομματικοί παράγοντες που συνωστίζονταν μέσα και γύρω από το κόμμα των Φιλελευθέρων τάχθηκαν αναφανδόν και από την πρώτη στιγμή, συχνά μάλιστα δημαγωγικά, υπέρ της πλήρους αποκατάστασης των Προσφύγων.

    Δρώντας αντίρροπα, το Λαϊκό κόμμα και γενικότερα οι πολιτικές δυνάμεις που αντιτίθονταν στο βενιζελισμό οικειοποιήθηκαν την Εντοπίων και τη νομιμοποίησαν στο επίπεδο της κομματικής συνθηματολογίας, διακηρύσσοντας μάλιστα, ορισμένοι από αυτούς, πως η άνοδος τους στην εξουσία θα σήμανε τη διακοπή της προώθησης των προσφυγικών ζητημάτων. Η εκ διαμέτρου αντίθετη αυτή τοποθέτηση των δύο μεγάλων πολιτικών παρατάξεων στο ζήτημα δεν αποτελούσε εκδήλωση μιας καινοφανούς πολιτικής διαμάχης. Ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1910 μια σειρά από γεγονότα είχαν προλειάνει το έδαφος της σύγκρουσης.»

    Υπόψη τα ίδια λένε και οι Σκοπιανοί στις εφημερίδες τους στις αρχές του 90. Όλη η ιστορία ξεκίνησε για το ποιος θα πάρει την γη των Μουσουλμάνων.

    doctor ο Κωστόπουλος το γράφει αυτό ?

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  174. Ομέρ, όταν μιλάω αρβανίτικα καταλαβαίνεις ποντιακά, όταν καλατσεύω ποντιακά γρικάς αρβανίτικα! Θα με «πιάσεις» που θα πάει; Νομίζω ότι έχεις παρανοήσει πολλά σχετικά με μένα, αλλά ο χρόνος είναι ο καλύτερος γιατρός, μην ανησυχείς, θα δεις…

    Η διαμάχη περί Κυρίλλου (τον τραβάνε οι μεν, τον τραβάνε οι δε, ο οποίος μάλλον θα πει αει σιχτίρ και θα δηλώσει Κονγκολέζος μπας και ησυχάσει ο χριστιανός!) μου θυμίζει τις κόντρες Γάλλων και Γερμανών για την …εθνικότητα του Καρλομάγνου (Karl der Große για τους Γερμανούς, Charlemagne για τους Γάλλους).

    Ο Καρλομάγνος αποτελεί αντικείμενο διεκδίκησης και έριδας μεταξύ των δύο άσπονδων γειτόνων -Γάλλων και Γερμανών. Ο καθένας από τους δύο του αποδίδει τόπο γέννησης στο έδαφός του και την εθνικότητά του. Για τον τόπο γέννησης, οι απόψεις διίστανται, ως προς την εθνικότητα, όμως, μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Ο Καρλομάγνος ήταν Φράγκος.

    Γάλλος δηλαδή; Αμ δε! Οι Φράγκοι(*) ήταν εθνότητα που δραστηριοποιήθηκε στην ευρύτερη περιοχή της κεντρικής Ευρώπης και άφησε τα ίχνη της παντού: από τον Ατλαντικό (σχεδόν) ως τα Καρπάθια (σχεδόν). Κι αν νομίζετε πως εθνολογικά, είτε οι Γάλλοι είτε οι Γερμνανοί μπορούν να περηφανεύονται για καθαρότητα, πλανάσθε πλάνην οικτράν. Οι πρόγονοι των Γερμανών είναι Γότθοι, Φράγκοι, Αλλεμάνοι και πολλοί άλλοι που δεν θυμάμαι πια πώς λέγονται.
    Οι δε πρόγονοι των Γάλλων είναι επίσης Φράγκοι, Κέλτες, Ρωμαίοι και άλλοι διάφοροι. Όλοι αυτοί ανακατεύτηκαν ωραία και καλά, αλληλεπιδράστηκαν, μπέρδεψαν τις γλώσσες, τους πολιτισμούς και τα μπούτια τους και επί δέκα αιώνες τσακώνονται αδιάκοπα. Εν ολίγοις, Φράγκοι και οι μεν, Φράγκοι και οι δε.

    Πηγή: http://krotkaya.blogspot.com

    Έχουν πλάκα πάντως αυτά τα μαλιοτραβήγματα, εν αγνοία φυσικά των διεκδικούμενων προσώπων που κοιτάνε τα ραδίκια ανάποδα χωρίς να ξέρουν οι άμοιροι το τι γίνεται για πάρτη τους σήμερα.
    Ακόμη και το Βυζάντιο που όλοι το είχανε για χέσ….μο (βλ.Κοραής, Χάου και σχεδόν όλους τους τότε συγγραφείς) σήμερα το θεωρούμε σχεδόν Ελλάδα και υπερηφανευόμαστε κιόλας. Αυτή η πόρνη η ιστορία, πλάθεται και ξαναπλάθεται σαν κεφτεδάκι, αναλόγως με την όρεξη του καθενός (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου φυσικά).

    Το ίδιο γέλιο έχουν και οι Σκανδιναβοί, μόνο που και οι ίδιοι ξέρουν ότι είναι όλοι τους παιδιά των Βίκινγκς και δεν ερίζουν για το ποιος είναι πιο «παιδί» των Βίκινγκς.
    Τα έχουν βρει οι άτιμοι, έτσι απλά.
    Νησιά Åland, μιλάνε σουηδικά, ανήκουν στην Φινλανδία, έχουν δική τους σημαία, δικό τους κοινοβούλιο. Σουηδοί πάνε εκεί για φτηνά ψώνια, Φινλανδοί για …αλκοολοτουρισμό (έχει και ελληνικό εστιατόριο παρακαλώ και μάλιστα πολύ καλό!).

    Ορίστε, δείτε ιδίοις όμμασι περί Åland: http://www.aland.ax/filmeng.pbs

    http://www.aland.ax/

    Νομίζω ότι η συζήτηση σχετικά με το αν ο Κύριλος ήταν εθνικά (!!!) Έλληνας(!!!) ή Μακεδόνας (!!!) αποτελεί τον ορισμό του παραλογισμού.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 05/06/2008

  175. Περίπτωση Ζιμπάμπουε (οποιαδήποτε ομοιότητα με χώρα της Ε.Ε. αποτελεί διαβολική σύμπτωση):

    «Ο αγώνας εναντίον των αποικιοκρατών λευκών στο δεύτερο ήμισυ του 20ού αιώνα, επενδύθηκε αναδρομικά με τις ανακαλύψεις του Ελλειπτικού Ναού και των τειχών της αρχαίας Μεγάλης Ζιμπάμπουε. Κι έτσι, οι παλιές φυλές ανακάλυψαν ότι ανέκαθεν αποτελούσαν έθνος.
    Το Σώλσμπερυ (αρχικά μια κωμόπολη που είχε ιδρυθεί από τους Βρετανούς και είχε πάρει το όνομά της προς τιμήν του πρωθυπουργού της ακμής του βρετανικού ιμπεριαλισμού) μετατράπηκε σε Χαράρε. Και η Ροδεσία (αρχικά τοπωνύμιο μιας διοικητικής περιφέρειας της αποικίας του Ακρωτηρίου στην οποία ο Σέσιλ Ρόουντς είχε, με μνημειώδη σεμνότητα, δώσει το όνομά του) έγινε Ζιμπάμπουε- ένα νέο εθνικό κράτος που περιέχει ένα ακόμη «αρχαίο» έθνος»
    (Τ.Pakenham, The Scramble for Africa, σελ.375-385).

    Γενικά, στον αυτοεπαινετικό λόγο του εθνικισμού, είναι δύσκολο να διακρίνουμε ανάμεσα σε θρησκευτική πίστη, πρόληψη, ρομαντισμό και ευσεβείς πόθους (P.F. Sugar, «External and domestic roots of East European Nationalism, σελ.40).

    Και να’ταν μόνο τα πρόσωπα που διεκδικούνται…

    «Θεσμοί, ανακαλύψεις, εφευρέσεις και επιτεύγματα του παρελθόντος, μετατρέπονται σε αντικείμενα εθνικής διεκδίκησης, για να αποδείξουν το περασμένο εθνικό μεγαλείο, το δαιμόνιο της φυλής και άλλες «ιστορικές αρετές» του έθνους.
    Ο τροχός, η πυξίδα, το χαρτί, η ζυθοποιία, οι αρχιτεκτονικές καινοτομίες- όλα μετατρέπονται ακόποις από σταθμούς στην τεχνολογική πρόοδο της ανθρωπότητας, σε εθνικά κατορθώματα»
    (Π.Λέκκας, το παιχνίδι με τον χρόνο, σελ.150).

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 05/06/2008

  176. @Ακρίτα
    διαπράττεις το λογικό σφάλμα του Guilt-by-Association. Π.χ.

    Νονσφεράτε(σχ 156) η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει Κνίτη του 80 αλλά και Συνιστώσα του Σύριζα εν έτη 2008.!!!!

    Απάντηση
    1) Το ΤΙ «θυμίζει κάτι», κλπ. είναι Ταμπέλα ή Ετικέτα ΄ςετσι κι αλλιως. Εμένα όμως δεν μου θύμισε κανένα απ’ τα 2.
    2) η γενική κατηγορία «Συνιστώσα του Σύριζα» ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, παρά ως στερεότυπη ετικέτα. (Αν ήταν αναγνωρίσιμη κατηγορία σκέψης δεν θα υπήρχαν ΚΑΝ διαφορετικές συνιστώσες).

    Ο Μαρίνος κατακρίνει και τους δύο…

    ΔΕΝ ξέρω αν έχει σημασία ποιον «κατακρίνει ο Μαρίνος».
    όμως
    Η λογική που ακολουθείς είναι καθαρά «Guilt-by-Assoc».
    Δηλαδή κάτι σαν
    «Ο Μαρίνος τους κατακρίνει, άρα πρέπει να είναι κακοί»
    «Εσύ μου τους _θυμίζεις_, άρα πρέπει να είσαι κακός»

    Τώρα εσύ εάν ψάχνεις να βρεις ιδεολογικούς απογόνους των εαμοβουλγάρων και των ταγματασφαλιτών το 2008 τότε εμφανώς η σκέψωη σου έχει πέσει στην περιηδήνηση της μεταεμφυλιακής ψύχωσης.

    Αυτή ειδικά η παράγραφος,
    1) δεν λέει απολύτως ΤΙΠΟΤΑ
    2) είναι ΚΑΙ ελαφρώς συκοφαντική
    3) και ΔΕΝ είναι ευγενικό (ΟΥΤΕ αληθές) ότι η σκέψη (κανενός) έχει «πέσει στην περιηδήνηση της μεταεμφυλιακής ψύχωσης. ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ? Τρώγεται?

    Το ΙΔΙΟ Λογικό σφάλμα, χρησιμεύει μόνο για σατιρικές… προσομειώσεις ιδεολογιών (Παιγνίδι «Κόμπος 1»).

    «εάν δεν το κατάλαβες (ισχύει και για εσένα doctor)»
    (a bit patronising, as well)
    Μα… δεν ισχύει, επομένως… δεν κατάλαβε και κανείς!
    Αλλά και ΑΝ ίσχυε, ΔΕΝ θα σήμαινε τίποτε. ΔΕΝ είναι απαραίτητο ότι όποιος σκέπτεται με τρόπο που ΣΟΥ θυμίζει κάποιον άλλο, είναι λανθασμένος επειδή (κατ’ εσέ) ο ΑΛΛΟΣ είναι λανθασμένος.

    Πιο λιανά.
    α) έχω ένα φίλο που λέει μακακίες
    β) εσύ μου θυμίζεις αυτό το φίλο
    ΑΡΑ, ΕΠΟΜΕΝΩΣ,
    γ) …………………………..

    WRONG.

    Για το Μαρίνο ήθελα να γράψω χθες μια κριτική αλλά δεν πρόλαβα (είναι και τα κλειστά σχόλια λόγω moderation)…

    Υ.Γ. (για να μην υπερβάλλουμε)

    Η ασαφής λογική του τύπου “Χ μου θυμίζει Ψ” είναι ΠΟΛΥ ΑΣΘΕΝΙΚΗ για να βασιστούμε πάνω της. ΔΕΝ λέει τίποτε.
    Απλώς καθοδηγεί ίσως τη διαίσθηση (να εφαρμόσει πιο ριζικές διαδικασίες απόφανσης).

    Η ομοιότητα μεταξύ ΣυΡιΖΑ και Χ μπορεί να ισχύει, ή μπορεί να μην ισχύει. ΔΕΝ μας λέει όμως ΑΠΑΡΑΤΑΙΤΗΤΑ κάτι 100% σίγουρο και αληθές για κάποια από τις απόψεις του ΣύριΖα (ή του Χ).
    Δηλαδή, δεν μπορούμε να μετατρέψουμε υποκειμενικές ενδείξεις και εντυπώσεις, σε αποδείξεις.

    Παρομοίως τώρα (για να μην αδικώ και τον Ακρίτα) ΔΕΝ είναι απαραίτητο ότι ΙΣΧΥΕΙ η ομοιότητα μεταξύ Μαρίνου και Χούντας που είπε ο Νοσφεράτος. ΑΝ το διαπιστώσω κι εγώ, θα σου πω. Εγώ διάβασα λίγο από το ποστ σου κι είχα αντιρρήσεις για άλλους λόγους. ΟΧΙ επειδή μου “θύμιζε κάτι”.

    Ρε παιδιά, το να σας “θυμίζει κάποιος κάτι κάπου κάποτε”…
    ΔΕΝ είναι η Πεμπτουσία της Αλήθειας μιλάμε!

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  177. omadeon όταν ο Νοσφεράτος κολάει την ταμπέλα του Χουντικού (γεωργαλά) στον Μαρίνο που ήταν το Guilt-by-Assoc ?

    omadeon όταν ο Νοσφεράτος μιλάει για ιδεολογικούς προγόνους των εαμοβουλγάρων και των ταγματασφαλιτών που ήταν το Guilt-by-Assoc ?

    όπως βλέπεις κάποιος είναι ο μονόπλευρος …ο λιανός.

    Και κάτι ακόμα….ο Γερμανός Καραβαγγέλης (δεν ξαναναφέρω το κοσμιτικό επίθετο που τον στόλισες) ήταν αυτός που με την πολιτική του ΚΑΤΑΦΕΡΕ και πήρε με το μέρος του γνωστούς πρώην κοματατζήδες αλλά και χωριά……διάβασε dakin, θα σε βοηθήσει. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα στο όνομα του Εθνομηδενισμού.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  178. @Ακρίτα
    Μα νομίζω, ότι ταμπέλες ΛΑΘΟΣ κολλάμε, μέχρις αποδείξεως του εναντίου. Επομένως, ΚΑΙ ο Νοσφεράτος, στο βαθμό που δεν είχε βάσιμους λόγους, διέπραξε το ίδιο σφάλμα (δεν ξέρω, θα το δω).

    Ρε παιδιά εγώ έχω πρόβλημα να σας παρακολουθήσω.

    ΔΕΝ καταλαβαίνω τι σημαίνει «εαμοβούλγαρος», αυτό από τα λίγα που ξέρω ήταν κάτι σαν ύβρις ή γενική υποτιμητική ταμπέλα για περίπου το μισό ΕΑΜ. Επίσης είναι επικίνδυνα ανακριβές στο βαθμό που δεν ήταν απαραίτητα «βούλγαροι». Εκτός αν εννοεί ότι ενώθηκαν βούλγαροι με το ΕΑΜ. Ε, ντάξει.

    Τώρα, «Ταγματασφαλίτης» ως ανήκων στα περίφημα «Τάγματα Ασφαλείας» ΞΕΡΩ τι είναι. Βλέπεις κανέναν εδώ; 8)

    Ακρίτα, εγώ διασταύρωσα κάποια στοιχεία για τον Καραβαγγέλη που δεν μπορεί να είναι ψεύδη, και αφορούν απαράδεκτες εγκλήματικές πράξεις του. Αυτό είναι όλο. Ας πρόσεχε, να γίνει Αγιος. 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  179. Γιατί ρωτάς εμένα για αυτούς τους όρους και όχι αυτόν που τους έφερε πρώτος εδώ ?
    Προφανώς γνωρίζεις ότι οι Σλαβομακεδόνες σύντροφοι του ΔΣΕ (και σήμερα για μακεδόνες για κάποιους) είχαν ασπαστεί τον φασισμό και την εθνική ταυτότητα της Βουλγαρίας και είχαν ενταχθεί στον Οχράνα. Έτσι δεν είναι ?

    όσο για τον Καραβαγγέλη είμαι πρόθυμος να ανοίξεις ότι κουβέντα θέλεις.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  180. @Ακρίτα
    ΔΕΝ ρώτησα (παρά μόνο σαν «σχήμα λόγου»).

    Αλλωστε ΟΥΤΕ με ενδιαφέρει να μάθω Ταμπέλες που κατηγοριοποιούν ακόμη ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ τον κόσμο. Το έχω κι εγώ αυτό το… ύπουλο βίτσιο, είναι σαν το τσιγάρο, λέω να το κόψω!
    🙂

    Με ενδιαφέρει να ξεκαθαρίσω ΓΕΓΟΝΟΤΑ κυρίως.
    Τώρα… με δελεάζεις να ανοίξουμε κουβέντα για τον Καραβαγγέλη, αλλά ΤΙ κουβέντα να ανοίξεις και ΤΙ να πεις, εδώ υπάρχουν πλήθος στοιχείων που το πρόβλημα είναι πως να τα ΣΥΝΔΥΑΣΕΙΣ όλα μαζί. Ζούμε στην εποχή της ΣΥΝΕΝΩΣΗΣ της ΓΝΩΣΗΣ.

    @μ-π
    Αυτές τις μέρες διάβασα αρκετά ορίτζιναλ φυλλάδια του CDRSEE και των «σχεδιαστών της Ιστορίας» (που τάκαναν θάλασσα στο θέμα του βιβλίου 6ης δημοτικού). Και μου έκανε εντύπωση το εξής: Η ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ των φυλλαδίων ήταν ΑΡΧΑΙΑ (με τα σημερινά στανταρντ του Σημασιολογικού Ιστού). Σήμερα ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ δώσει κανείς βιβλίο σε μαθητή θα το ΕΝΩΝΕ με χιλιάδες άλλα στοιχεία. Και μάλιστα αυτομάτως.

    Πρέπει επίσης ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ εμείς οι τρελo-Πληροφορικάριοι να σας ενημερώσουμε με ΠΟΛΥ απλά λόγια για το τι συμβαίνει, το συντομώτερο. Ενοποίηση γνώσης σημαίνει τέλος και των αέναων διαφωνιών για το πόσους σκότωσε ο Καραβαγγέλης και πόσους ο τάδε αντίπαλός του, και ΠΟΥ και ΠΩΣ. ΟΛΕΣ οι πηγές στοιχείων ενώνονται αυτομάτως και μετά απλώς διαλέγεις το «ρεζουμέ».

    Βάλτε κι εσείς το Zemanta. Είναι ένα ελάχιστο πρώτο βήμα
    http://www.zemanta.com

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  181. Ομαδεον εσύ εφερες εδώ τον Ακριτα ετσι δεν ειναι;

    Και ακολουθησε ο κ Μαρινος …

    Οι οποιοι απο σο ισχυριζονται θεωρουνμετεμεφυλικά και κνιτικα και αλλες τετοιες εξυπνάδες το οτι δεν ειμαι διατεθειμένος να ακουω τα Χουντικά ιδεολογηματα που σαφεστατα εκπεμπουν ως μεταξωτες κορδελες ενω ειναι ..φυκια ;
    Μια ερωτηση Ομαντεον
    Αφου εχεις που χεις Μπλογκ

    Γιατί δεν τους μαζεψες αυτους εκει ωστε να παιξετε ολοι μαζί ο Γυρω γυρω ολοι στη Μεση ο Μανώλης κλπ »’

    Πρά τους εφερες εδώ οποτε μια συζητηση που ειχε ξεκινηση πηγε κατα Διαβολου μιας καιπρεπει να φαμε στην Μαπα καθε χουντοαηδιαστική ασυναρτησια του κ Μαρινου η και του κ Ακριτα που μας κανουν και τους εξυπνους απο πάνω με τις cazzi Azzuri τους ?
    Ε ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  182. akritas

    μπορούμε να μιλάμε χωρίς να θίγουμε. Μέχρι τώρα τα πήγαμε καλά. Ο Νοσφεράτος απλά επισημαίνει ότι ένα από τα βασικά επιχειρήματα της αντικομμουνιστικής Δεξιάς ήταν τα συγκεκριμένα επιχειρήματα που διατυπώθηκαν με ένταση και χρησιμοποιήθηκαν για την σκληρή καταπίεση των αντιπάλων της.

    Η αλήθεια πάντα είναι πιο σύνθετη. Και το γεγονός αυτό το διατυπώνει με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο ο «Ομέρ» στο προς τον δόκτορα σχόλιο (164):
    «Και πόσο εύκολα με την τελευταία σου πρόταση καλύπτεις τις εθελοδουλείες και τα πρακτοριλίκια του μετεμφυλιακού κράτους της Δεξιάς; Το οποίο επειδή ήταν τέτοιο, χόρευε όπως επέβαλαν οι υπερατλαντικοί του νταβατζήδες. Γιατί για το άθλιο αυτό κρατίδιο το μόνο του πρόβλημα ήταν ο Από Βορρά κίνδυνος του κομμουνισμού, οπότε συναινούσε στην εθνογένεση των δυτικών Βουλγάρων, ακόμα και με το μακεδονικό ιδεολόγημα. Με τον ίδιο τρόπο που το κρατίδιο αυτό επεδίωκε τη μετατροπή των σλαβοφώνων Πομάκων σε Τούρκους μέσα στη δική του επικράτεια, από το φόβο μήπως μετατραπούν σε Βούλγαρους κομμουνιστές.»

    Επίσης είδα το κείμενο που μας παραπέμπεις, το οποίο έχει ενδιαφέρον. Μια-δυό παρατηρήσεις μόνο:

    οι προσφυγες εγκαταστάθηκαν στη Μακεδονία γιατί από εκεί κυρίως έφυγαν οι μουσουλμάνοι Ανταλλάξιμοι.

    οι περιουσίες τους έπρεπε να αποδοθούν πλήρως στους πρόσφυγες, εφόσον οι δικές τους περιουσίες -τις οποίες το ελληνικό κράτος παραχώρησε στους Τούρκους ομολόγους του- ήταν πολλαπλάσιες των μουσουλμανικών. Υπολογίζεται ότι ήταν ένα προς δέκα.

    αντ’ αυτού, η πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων -και των βενιζελικών- αδίκησε κατάφωρα τους προσφυγικούς πληθυσμούς, μοιράζοντας σε όλους την Ανταλλάξιμη Περιουσία και κρατώντας και για το κράτος τους ένα πολύ μεγάλο κομμάτι απ’ αυτήν.

    η σύγκρουση για τη γη δεν ήταν μεταξύ προσφύγων και σλαβοφώνων, αλλά μεταξύ ντόπιων (ελληνόφωνων, αλβανόφωνων, σλαβόφωνων, βλαχόφωνων) και προσφύγων. Και ο ρατσισμός –που ξεκινούσε από μικροπογκρόμ και διαρκείς επιθέσεις και έφτανε μέχρι την πλήρη απαξίωση και περιφρόνηση– εκφράστηκε κυρίως από την πλευρά των γηγενών.

    η πολιτική μεταστροφή των βενιζελικών τουρκόφωνων από τον Δυτικό Πόντο κατά την περίοδο της Κατοχής, είναι ένα πολυσύνθετο γεγονός, που το μελέτησε πάρα πολύ καλά ο Μαραντζίδης. Διάβασε το! Η συνάντηση των Ποντίων ανταρτών με τη σοβιετική αποστολή, που βοηθούσε τους διώκτες τους την περίοδο του Αγώνα στον Πόντο και τα συναισθήματα που αυτή παρήγαγε, ήταν μόνο μια από τις πολλές παραμέτρους.

    οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι κατά το «δημοκρατικό» πραξικόπημα του ’35 κατά της μοναρχίας και του Μεταξά, είχαν συμμετάσχει ενόπλως στο πλευρό των «δημοκρατικών». Δεν είναι τυχαία η αντιπροσφυγική μανία του Μεταξά!

    -ο «Ιός» και ο Κωστόπουλος εκφράζουν στις μέρες μας αυτήν ακριβώς την αντιπροσφυγική μανία. Γι αυτό και τους έχουμε κατατάξει –όσον αφορά τα ιδιαίτερα δικά μας θέματα– στην ίδια κατηγορία με τον Πλεύρη.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  183. Επίσης akritas

    το κείμενο αυτό έχει ως τίτλο «O “χώρος” και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα», δηλαδή «Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα». Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, είναι λίγο αγενές να έρχεσαι και να παραθέτεις αποσπάσματα και εκτιμήσεις του Μαρίνου, που είναι σίγουρο ότι θα προκαλέσουν αντιδράσεις και θα φέρουν αντίστοιχες εκφράσεις. Ενώ μπορείς σε τούτο το φιλόξενο σάιτ (:) )να πεις την άποψή σου, να τη συζητήσεις, να κρίνεις τις απόψεις των άλλων.

    Νομίζω ότι και το συγκεκριμένο επεισόδιο εντάσσεται στον κανόνα ότι ως Νεοέλληνες δεν ξέρουμε να συζητάμε (όχι ότι οι Αρχαιοέλληνες γνώριζαν !) και δε σεβόμαστε τον συνομιλητή μας.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  184. γιαννη για να μη λεμε διαρκώς τα ιδια και μιας και επαναλαμβανονται οι ιδιες επιχειρηματολογιες θα αρχίσω να μεταφερω κι εγώ οπως οι Π&Α
    κατ’ αρχήν απο εδώ

    -Οι Σλαβομακεδόνες και η υπέρτατη ευτυχία …


    :

    Απο τις μεταμορφωσεις περνω και βαζω εδώ
    το της Αθηνας Σκουλαρικη
    (οχι ολο για οικονομια χωρου )

    Η εμπειρία του αδιεξόδου στο Μακεδονικό τα τελευταία 17 χρόνια οδήγησε στη μερική αναθεώρηση της ελληνικής στάσης. Τα περισσότερα κόμματα υποστηρίζουν πλέον τη λύση της σύνθετης ονομασίας. Αυτό, όμως, που ήταν ρεαλιστικό το 1992, είναι ρεαλιστικό σήμερα; Επί της ουσίας, άλλωστε, δεν έχουν αλλάξει πολλά: στο δημόσιο λόγο συνεχίζουν να διακινούνται τα ίδια στερεότυπα που οδήγησαν από την αρχή σε μια στρεβλή ανάγνωση του ζητήματος.

    Τι ξέρουμε για το Μακεδονικό;

    Το πρώτο και δομικό αφορά την απαξίωση της άλλης πλευράς, την άρνηση του Αλλου. Θεωρούμε τη γειτονική (ακατονόμαστη) χώρα μια «τεχνητή οντότητα», με ιστορία μόλις 65 ετών και αρνούμαστε ότι υπάρχει (σλαβο-)μακεδονικό έθνος. Ολοι, όμως, υπερασπιζόμαστε τον παλαιστινιακό λαό, που ως έθνος διαμορφώθηκε ακόμη πιο πρόσφατα. Τα έθνη συγκροτούνται μέσα από κοινωνικο-πολιτικούς μετασχηματισμούς. Δεν είναι ούτε παραμένουν αναλλοίωτες οντότητες.

    Θα αναφερθώ σε κάποια ιστορικά δεδομένα που τείνουμε να αγνοούμε:

    *Η διαμόρφωση μακεδονικής εθνικής ταυτότητας ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα, ως αντίδραση στον ελληνο-βουλγαρικό ανταγωνισμό.

    Ο ελληνικός εθνικισμός ενθάρρυνε τότε, την ταύτιση των ντόπιων σλαβόφωνων με τους αρχαίους Μακεδόνες, έχοντας σκοπό να τους αποσπάσει από το βουλγαρικό εθνικό κίνημα.

    *Η αυτονομιστική τάση άρχισε να αναπτύσσεται. Το 1903 η επανάσταση του Ιλιντεν κατά των Οθωμανών έγινε με το σύνθημα: «Η Μακεδονία στους Μακεδόνες». Με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου το 1913, τα οθωμανικά εδάφη της Μακεδονίας διαμοιράστηκαν κατά 51% στην Ελλάδα, 37% στη Σερβία, 10% στη Βουλγαρία και 1% στην Αλβανία. Εκτοτε η χώρα μας αναγνώρισε τη σερβική (μετέπειτα γιουγκοσλαβική) Μακεδονία και τη βουλγαρική Μακεδονία.

    *Αυτοί οι όροι ήταν σε κοινή χρήση ώς το 1992, οπότε επικράτησε το καινοφανές σύνθημα: «Η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική». Επισήμως, βέβαια, η ελληνική διπλωματία ποτέ δεν τόλμησε να το επικαλεστεί.

    *Η (σλαβο-)μακεδονική εθνική ταυτότητα αναπτύχθηκε σταδιακά μέσα από τις ιστορικές συγκρούσεις του 20ού αιώνα. Κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου, η πολιτική σκληρής καταστολής της βουλγαρικής συνείδησης της πλειονότητας των κατοίκων της περιοχής από το σερβικό κράτος ενίσχυσε τις τοπικιστικές τάσεις, ενώ οι αγριότητες της βουλγαρικής φασιστικής κατοχής κατά τη διάρκεια του πολέμου αποξένωσαν τον πληθυσμό της περιοχής από τους Βούλγαρους.

    *Σε αυτό το πλαίσιο, ιδρύθηκε η Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας ως ένα από τα συστατικά έθνη της Ομόσπονδης Γιουγκοσλαβίας το 1945.

    Εξυπηρετούσε, τόσο την εξισορρόπηση του σερβικού και του βουλγαρικού εθνικισμού, όσο και το όραμα της ένταξης όλης της Μακεδονίας στη μελλοντική βαλκανική ομοσπονδία.

    *Η εγκατάσταση εκεί των σλαβομακεδόνων πολιτικών προσφύγων μετά τον ελληνικό εμφύλιο, η άρνηση της Ελλάδας να τους επαναπατρίσει ακόμα και μετά το 1982, καθώς και τα μέτρα καταστολής της σλαβοφωνίας στην ελληνική Μακεδονία, επέτρεψαν στην ηγεσία των Σκοπίων να καταγγέλλει την Ελλάδα στους διεθνείς οργανισμούς και να διεκδικεί την αναγνώριση μακεδονικής μειονότητας.

    Παρά τις εξελίξεις αυτές, για τη χώρα μας το θέμα ήταν «ανύπαρκτο».

    Η εθνικιστική πόλωση

    Οταν χρειάστηκε πια να το αντιμετωπίσουμε, στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, μέσα σε ένα κλίμα εύλογης ανασφάλειας για τις αλλαγές στα Βαλκάνια, επικράτησε ένας ακραίος λόγος περί «εθνικής απειλής» που διόγκωσε την κρισιμότητα του θέματος.

    Η χρόνια αποσιώπηση του Μακεδονικού είχε ως αποτέλεσμα πολιτικοί, δημοσιογράφοι και πολίτες να αγνοούν βασικές παραμέτρους του ζητήματος. Οι λίγοι εθνικιστές που δραστηριοποιούνταν στη Βόρεια Ελλάδα εμφανίστηκαν ως οι μόνοι ειδικοί και επέβαλαν τους όρους της συζήτησης.

    Τα μέσα ενημέρωσης βρήκαν πρόσφορο έδαφος για να προσελκύσουν το κοινό, στοχεύοντας στο πατριωτικό συναίσθημα. Η δραματοποίηση και η κινδυνολογία δεν άφηναν περιθώρια σύνθετων αναλύσεων. Το πλαίσιο της δημόσιας αντιπαράθεσης περιορίστηκε με πρόσχημα την ανάγκη «εθνικής ενότητας», ενώ οι διαφωνούντες εξοστρακίστηκαν ως «μειοδότες».

    *Η όξυνση του κλίματος εμπόδισε την έγκαιρη διευθέτηση της όποιας διαφοράς σε διμερές επίπεδο, όταν η Ελλάδα είχε τη δυνατότητα να εξασφαλίσει ένα σύμμαχο στα βόρεια σύνορά της, προσφέροντας διεθνή υποστήριξη με αντάλλαγμα τη συνεννόηση στο θέμα του ονόματος. Ο ανταγωνισμός πολιτικών προσώπων και κομμάτων με όχημα το Μακεδονικό οδήγησε σε υιοθέτηση μαξιμαλιστικών θέσεων και σε διπλωματικό αδιέξοδο.

    *Δυστυχώς, οι εθνικισμοί αλληλοτροφοδούνται. Η εκστρατεία για την ελληνικότητα της Μακεδονίας συνέβαλε στην όξυνση του αντίπαλου εθνικισμού. Η διαιώνιση της σύγκρουσης με επίκεντρο την οικειοποίηση της αρχαίας ιστορίας καλλιεργεί μύθους εθνικής καθαρότητας και πολιτισμικής ανωτερότητας. Η αντιπαράθεση μεταφέρεται σε ένα συμβολικό επίπεδο, ερήμην των σύγχρονων δεδομένων.

    *Τελευταία, το κλίμα πολώνεται άλλη μία φορά. Η προσφυγή στο βέτο δημιουργεί συνθήκες κρίσης και όχι λύσης.

    Ηδη πυροδότησε τις εθνικιστικές αντιδράσεις εκατέρωθεν. Αλλά και με αφορμή την ανεξαρτητοποίηση του Κοσόβου, επικράτησε ένας φοβικός δημόσιος λόγος περί αλβανικής απειλής, που συγκέντρωνε όλα τα χαρακτηριστικά του λαϊκισμού: συνωμοσιολογία, κινδυνολογία και αναφορά σε εξωτερικούς και εσωτερικούς εχθρούς που εξυπηρετούν αντεθνικά σχέδια.

    Εξωφρενικές κατηγορίες διατυπώθηκαν πρόσφατα εναντίον ελλήνων επιστημόνων που επιχείρησαν να αναλύσουν ένα άλλο ιστορικό ζήτημα, το οποίο επηρεάζει σε ένα βαθμό τις ελληνο-αλβανικές σχέσεις: το ζήτημα των Τσάμηδων. Στις σχετικές καταγγελίες συναντήθηκαν παράγοντες του εθνικιστικού και ακροδεξιού χώρου με ανθρώπους της «πατριωτικής» αριστεράς. Η ιδεολογία της εθνικής περιχαράκωσης έχει υπερκεράσει τις μεταξύ τους πολιτικές αντιθέσεις. Οπως και στο Μακεδονικό, όσοι αρνούνται το διάλογο και την επιστημονική έρευνα, επισείουν εθνικούς κινδύνους. Η αποσιώπηση κρίσιμων πτυχών της σύγχρονης ιστορίας, ωστόσο, δεν συσκοτίζει μόνο το παρελθόν, αποδυναμώνει και τη διαχείριση του μέλλοντος. Είναι καιρός να διασταυρώσουμε τις αλήθειες μας με τις αλήθειες των άλλων.

    ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ – 16/03/2008

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    Εριξα μια ματια και στο βιβλιο που προτεινεται παραπάνω:
    το:
    Σπυρίδων Σφέτας – Η διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας (Βάνιας, 2003)

    και να τι βρηκα :

    Τα θέματα που συζητά είναι η σλαβική αφύπνιση στη Μακεδονία και τα περιθώρια για τη δημιουργία και ανάπτυξη μιας καθαρά σλαβομακεδονικής, μη βουλγαρικής, μη σερβικής εθνικής ιδεολογίας στον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας κατά το 19ο αιώνα, διερευνά το βουλγαροσερβικό ανταγωνισμό στο ζήτημα της διαμόρφωσης των ταυτοτήτων στη Μακεδονία και την ανάδυση του εθνικού σλαβομακεδονικού σεπαρατισμού μεταξύ 1878-1934, διερμηνεύει τη θέση του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος για την ύπαρξη μακεδονικού έθνους στο μεσοπόλεμο, μελετά τη σύγκρουση της βουλγαρικής εθνικής ιδέας με τον εκκολαπτόμενο σλαβομακεδονισμό στις συνθήκες του Β’ Π.Π., τη δυναμική του σλαβομακεδονικού εθνικισμού και αλυτρωτισμού από την ίδρυση του κράτους των Σκοπίων μέχρι τη ρήξη Τίτο-Στάλιν, τη ρήξη Γιουγκοσλαβίας – ΕΣΣΔ και την αναζωπύρωση της βουλγαρογιουγκοσλαβικής διένεξης για την ιστορικότητα του μακεδονικού έθνους.

    Υποστηρίζει πως το σλαβομακεδονικό έθνος διαμορφώθηκε ως μέρος της διαδικασίας εξισορρόπησης μεταξύ του σερβικού και του βουλγαρικού ανταγωνισμού για τη Μακεδονία και το «μακεδονικό» έθνος. Για το Βούλγαρο ο όρος Μακεδόνας σημαίνει τον αλύτρωτο Βούλγαρο της Μακεδονίας, για τον Έλληνα δεν είναι παρά ένας γεωγραφικός προσδιορισμός, ενώ για τον κάτοικο των Σκοπίων είναι ένα ιδιαίτερο σλαβικό εθνωνύμιο.
    http://www.imma.edu.gr/macher/lit/21.html

    ..Ετσι λοιπόν : Δεν τοφτιαξε ο Τιτο το ”εθνο-κρατιδιο ” αυτό για να την βγει στην Ελλαδα και να διεκδικήσει την Μακεδονια του Αγαιου και αλλες τετοιες αρες μαρες με τις οποιες μας πιπιλιζαν και συνεχιζουν να πιπιλιζουν το μυαλό διαφοροι ΠαπαθεμελοΨωμιαδοΑνθιμοΣαμαραδες Εθνολαικιστες που για καθε αλλη αποψη εχουν ετοιμο τον βρωμερο τους χαρακτηρισμο και τη Λασπη ..
    Αντιθετα διαμορφωθηκε στα πλαισια του Σερβο Βουλγαρικουεθνικισμου… ε;

    Και πως-διαολε- τα καταφεραμε ως εθνος-κρατος -με την βοηθεια των διαφορων παπαγάλων ”ειδημονων”- να μετατρεψουμε ενα νεο- εθνος το οποιο μαλιστα χρησιμευσε ως αναχωμα στον κυριωτερο μετά τους Τουρκους εχθρο του ελληνισμου εθνικισμου στα Βαλκανια : Του Βουλαγαρικου εθνικισμου , για περιπου εναμισυ αιωνα..

    απο σχεδόν φιλικό η εστω αδιαφορο ..σε εχθρικό

    αυτό μονο οο Ντορο ΜητσοτακοΣαμαραΨωμιαδηδες ισως μπορεσουν να το εξηγησουν

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    Α συγνωμη … Ξεχασα και τον κ Παπαγεωργοπουλον τον Δημαρχο Θεσσαλονικης με την γνωστην Τρυπαν στο Ταμειο
    Ο οποιος εχει και αυτός Αποψιν και θελει να συμβαλλει εις την επιλυσιν του Δυσκόλου αυτου θεματος ..

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    κατα τα αλλα αυτο το βιβλιο του Σφέτα – Η διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας
    http://www.imma.edu.gr/macher/lit/21.html
    Μουφαινεται πολύ ενδιαφερον και θα το πάρω
    (και ευχαριστώ τον Κυριον Δραγουμην που το συνεστησε )
    και γιατί εχω εντονο ενδιαφερον για τον τροπο διαμορφωσης των εθνικών και οχι μονο ταυτοτητων
    -αλλά και γιατί φυσικά δεν μπορω παρά να θεωρησω ολες αυτες τις ετικετες και τα παραπετσματα περιι Αντιεθνικιστών-προδοτών -εθνικιστών κλπ που παν να βαλλουν οι διαφοροι εθνολαικιστες για να αμαυρωσουν οσους προσπαθουν -πριν αρχισουν να κραυγαζουν με τα Α και τα Ου της Δαπ νου δου-να σκεφτουν και να μελετησουν αυτα που η δική τους εθνολαικίστικη τεμπελια και ημιμαθεια αδυνατει να κατανοησει , ..ως εντελώς α-νοητες……

    Υ, Γ ενα μονο δεν καταλαβαινω σε σχεση με την παρουσιαση του εν λόγω βιβλιου ..

    -Γιατί βρε παιδια εσεις που κανατε την παρουσιαση – ενώ ο συγγραφεας ολοφανερα μιλαει για Σλαβομακεδονική ταυτοτητα κλπ βαλατε εκεινο το εντελώς χοντροκομένο και Χαζο ..Σκοπιανοι στο τελος ;

    -Βρε …μπας και φοβηθηκαν οτι αν λεγανε μεχρι τελους την κακια λέξη ”Σλαβομακεδόνες ” ..θα τους περνουσαν για ..αντιεθνικιστές …;
    – Σε τι παρανοιες μας εχει μπλεξει ο εθνολαικισμος ρε παιδια ..Σε τι υστερία ..!!!

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    Νοσφεράτε, συμφωνώ οριζοντίως, καθέτως, διαγωνίως και …βουστροφηδόν με το άρθρο της Κ.Ε. [αλήθεια, ποιος το υπογράφει;] καθώς και με τις επισημάνσεις σου επί του βιβλίου του κ. Σφέτα (Λέκτορας Νεότερης και Σύγχρονης Βαλκανικής Ιστορίας στη Φιλοσοφική Σχολή του Α.Π.Θ.) το οποίο φαίνεται ενδιαφέρον!

    doctor

    Y.Γ. Εξαιτίας σας θα κάτσω άλλες 2 ώρες στο γραφείο για να τελειώσω τη δουλειά, αλλά χαλάλι σας!!!

    Σχόλιο από doctorr | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    το υπογραφει η Αθηνά Σκουλαρικη …..
    ( αν θυμαμαι καλά γιατί δεν προλαβαινω να κοιταξω τωρα πρεπει να πώ στου Λακλάου )

    Ψαξε στις μεταμορφωσεις ..αλλά ειμαι σχεδον σιγουρος…

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  185. Εγώ θίγω Μ-π ?
    Που θίγω ?

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  186. και αυτό (απο το ιδιο Ποστ )

    Γιαννη τι εννοεις μετο ”και άλλοτε “2-3-5-10-50 βυζαντινοί λόγιοι δε σημαίνουν τίποτε” Νοσφεράτε (σχ. 134”;

    Ποτε εγώ ειπα κατι τετοιο και σε ποια συζητηση …;

    Ανετρεξα και στις Μεταμορφωσεις …ποτε δεν ειπα κατι τετοιο

    Εκεινο που εγώ ισχυριζομαι χοντρα χοντρα ειναι οτι ναι μεν
    το εθνος προυποθετει την επιδραση καποιων διαννοουμενων αλλά και υλικές συνθηκες οπως π.χ Εντυπο λόγο κ. α
    και μια αλλαγή στις εννοιες του χωρους και χρόνου κοινωνικές μεταβολές κλπ

    Δηλαδή ειναι μια συναντηση (παλι χοντρα χοντρα γιατί για ολα αυτά εχουμε γραψει εξαντλητικώς)

    α) Μιας ρητορικής με β)συγκεκριμμενες νεωτερικές κοινωνικές μεταβολές

    Γιαυτό και να υπηραχαν εθνικοι λόγοι και λόγιοι κατά τον 13 14ο αιωνα δεν θα μπορουσαν να συνατησουν αντιστοιχο κοινωνικό ερεισμα ..

    Θα ψαξω να το βρω που το είπα ..αν και μαλλον βαρεθηκα τα ιδια και τα ιδια ..

    Θα τα ψαξω και να τα βρω στις Μεταμορφωσεις .. Αλλα πες μου : λες :σοβαρά επιχειρήματα είναι αυτά;

    Σε μενα αναφερεσαι; Ξερεις πολύ καλά τα πειχειρηματα μου οπως κι εγώ μαλλον τα δικά σου

    και φυσικά μου φαινεται απιστευτα φτηνό και δεν σου παει κιολας απο οτι εχω δει

    – να υποβιβαζεις ενα επιχειρημα κατά της ”φυσικής ” βιολογικής συνεχειας του εθνους

    σε : γαμήσι στο γαμήσι δεν έμεινε τίποτα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 28, 2008

    http://panosz.wordpress.com/2008/05/25/fyrom-4/#comment-38564

    Μερικοι ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ τοσο απιστευτοι που εν τελει δεν πιστεεις στα ματια σου …
    Δηλαδή αν οι Ιταλοι .. λεγανε ..Που το Λενε ευτυχώς οπως και ολος ο Δυτικός πολιτισμενος κοσμος
    οτι η Αρχαια ελλάδα (ειτε ειναι Χαλκιδεις ειτε οχι )
    τους εδωσε τους εδωσε τα φωτα του πολιτισμου και αρα πνευματικά και πολιτιστικά ανηκει στη Δυση ..

    Θα τους χαλαγε …;
    ΕΛΑ …. ΣΤΟΝ ΤΟΠΟ ΣΟΥ …

    Δε μου λετε Ποντιοι και Αριστεροι ..
    Αν ενας εστω σχισματικός ποντιος Παπάς ελεγε λόγου χαρη :
    Η Τραπεζουντα ως πρωτευουσα της Αυτοκρατοριας του Ποντου ηταν ενα λαμπρο παραδειγμα πολιτισμου και μας εδωσε την ιδιατεροτητα του πολιτισμου μας ..αρα Πνευματικώς και Πολιτιστικώς ανηκει παντα στον Ποντιακό ελληνισμό και στις καρδιες μας

    ( σημερα δυστυχώς δεν εχει απομεινει σχεδον τιποτε απο τα απειρα Ποντιακα-ελληνικά μνημεια της γλωσσας και της ιστοριας του ποντιακου ελληνισμου στην περιοχή..)

    Αυτο θα σημαινε αλυτρωτικό εθνικισμό εναντι των Τουρκων ;

    Θα ηταν αποδειξη οτι ο υποθετικός παπα-γιωρικας θα ηταν Ελληναρας που θελει εδώ και τωρα να παρει την Τραπεζουντα;

    Η κατι πιο απλό , πιο αληθινό και εν τελει πιο πολιτιστικό;..
    Αιντε πειτε μου γιατί καμμια φορά αναρωτιεμαι ..που βρισκομουν τοσο καιρό;(δηλαδή που Εχανα τον καιρό μου

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 28, 2008

    κΑΙ ΔΕ ΜΟΥ ΛΕΤΕ Ποντιοι και Αριστεροι

    Αν -λεγω αν ..εν τελώς απιθανο βεβαια διοτι δεν εχουμε μονο εμεις ως κρατος δικαιωμα στην απολυτη μ$%#@@κια και η Τουρκια ειναι σιγουρο οτι διαθετει πολλαπλασια (δικαιωματα στην μ%$#@#κία εννοω)

    Αλλά αν π.χ
    εμφανιζοταν π,χ ενας Τουρκος Υπουργός Εξωτερικών και ελεγε κατι σαν :

    Φιλοι Ελληνες του Ποντου

    Ανγωριζουμε οτι στην διαρκεια του Α παγκοσμιου πολεμου εγιναν φοβερες σφαγές Ποντιων και αλλων ελληνωνκαι Αρμενιων κατοπιν σχεδιου των Νεοτουρκων..
    Δεν φτανουμε βεβαι εως την αναγνωριση Γενοκτονιας γιατί αυτό θα μας ταπεινωνε πολύ ως κρατος αλλά αναγνωριζουμε την μεγαλη αδικία και τον πόνο που προκαλέσαμε στους προγονους σας

    Δεν μπορουμε να αλλάξουμε το παρελθον αλλά για να πιστεψετε πως ειμαστε ειλικρινεις
    α) θα αναστηλώσουμε με εξοδα του Τουρκικου κρατους ολα τα μνημεια του Ποντιακου ελληνισμου στην Περιοχή

    β) θα παρουμε μετρα για την διατηρηση και ενισχυση της Ελληνοποντιακής γλώσσας που εντελει αποτελει πλουτο για την περιοχή αυτή που ανηκει στην Επικρατεια μας
    γ) θα παρουμε ολα τα μετρα για να ενισχυσουμε τους τοπικους ποντιακους χορους και παραδοσεις ωστε να ενισχυθει η φιλια ελληνοφωνων και τουρκοφωνων Ποντιων του Τουρκικου πόντου και της Ελλάδας…
    δ) ιδρυε ενα μουσειο Ποντιακου ελληνισμου κλπ

    Ε θελω να μου πειτε :
    αν τυχόν ακουγοταν κατι τετοιο απο εναν μη Κομπλεξικό μή εθνικιστή Τουρκο υπουργό

    (που θα κοιτουσε να εναρμονίσει το Τουρκικό εθνικο συμφερον με μια ανοιχτή και εξυπνη και ειλικρινή πολιτική απεναντι στην ιστορια και τις μειονοτητες )

    – Δεν θα αποτελουσε αυτό το πρωτο βημα για την επουλωση μιας πληγής που ακομα Πονά;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 28, 2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  187. Ματσουκατες

    Αν ψαξεις λίγο κειμενα σαν του Δικου μας κατ’ εξοχήν Εθνικιστή Ιωνα Δραγουμη ( π.χ Ηρωων και Μαρτυρων αιμα ) θα καταλάβεις πολύ περισσοτερα για το πώς πρωτοδημιουργήθηκε η ”Μακεονική” ταυτότητα μεσα απο την αντιπαραθεση ελληνική και Βουλγαρικου εθνικισμου στην περιοχή για την διεκδικηση των Σλαβοφώνων της Μακεδονιας …
    Και πως συνεβαλλε στην δημιουργια ξεχωρσιτής ”Μακεδονικής” ταυτότητας ο ελληνικός εθνικισμός Τοτε ακριβώς για να δημιουργήσει αναχωματα στον Βουλγαρικο
    Και για πιο λόγο η κοντοθωρη επιμονή καποιων τωρινών εθνικιστών ..Σαν τον Παπα …θεμελιαρη και αλλων να επιμένων οτι η Σλβομακεδονικη γλωσσα ειναι ιδιωμα της Βουλγαρικής περα απο το οτι ειναι επιστημολογικά α-νοητο ..(γιατί τοτε ολες οι λετινογενεις γλώσσες θα επρεπε να θεωρηθουν ιδιωμα μιας αλλης κ.ο.κ ειναι και
    επικινδυνη απο Εθνικιστική (ελληνική) αποψη ..Να θυμισω οτι για πάνω απο εναμισυ αιωνα ο κινδυνος για την Ελληνική Μακεδονιας ηταν… ο Βουλγαρικός..

    Και αντε και ηταν ιδιωμα ..Ε και; Αυτό ειναι που χαρακτηριζει αντικειμενικά ενα εθνος ;(κατ’ αρχήν τιποτε δεν το χαρακτηριζει αντικειμενικά …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 27, 2008

    Μια αξιολογη παρατηρηση ενός παλιου και νυν φιλου εδώ
    http://panosz.wordpress.com/2008/05/25/fyrom-4/#comment-38527

    Παντως παλιες μου φιλε ειναι Εντελώς αλλο το να μιλάμε για το βιολογικό υποβαθρο της Ξενοφοβιας και Αλλο για τον εθνικισμό …

    Ο Εθνικισμός και τα Εθνη ειναι κατ’ εξοχήν φαινόμενα της Νεωτερικότητας

    Επ’ αυτου εγινε πολύ μεγάλη συζητηση και στις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας και αλλου …

    Φυσικά εμεις των κοινωνικών επιστημών εχουμε να μαθουμε πολλα απο εσας των Βιολογικών ..Κι εσεις ομως δεν θαπρεπε οταν μιλατε για κατ’εξοχήν Κοινωνιολογικά -Ιστορικά ζητηματα να προσπαθησετε εστω να ριξετε και μια ματια στην τεραστια πραγματι βιβλιογραφια πριν αποφανθειτε με τοση σιγουρια;

    – Ψιλα γραμματα θα μου πεις ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 27, 2008

    Ε λοιπόν οσο ξαναδιαβάζω τα του Παπα Στεφάνου
    τοσο αναθεωρώ την αρχική μου εντυπωση οτι επροκειτο για κλασσική περιπτωση Γκαγκακαραδεξουεθνο- παπά σαν τους δικους μας τους Ανθιμους και λοιπά …

    Αντθετως πειθομαι οτι μαλλον προκειται περι διαβόλου Μπεκάλτσα

    Που με μια μονοκονδυλια ταυτόχρονα:
    α) Αδειαζει τους δικους του ουλτρα εθνικισταράδες που αναγουν την καταγωγήν των Σλαβο-Μακεδονών στην ..Αρχαια Μακεδονια του Μ Αλεξανδρου ( ειναι κατανοητον γιατί ως παπάς δεν τα πολυχωνευει αυτά τα ειδωλολατρικά)
    β) κανει μια εξοχη πάσα σε οσους κατά δω μερια απο τα και (%$##) αρμοδια Υπουργεια μας
    πιθανολογει πως εχουν μια σταλα μυαλό στο κεφαλάκι τους και θα καταλάβουν τι σημαινει το να αποκαλει την θεσσαλονικη περιπου πνευματική μητερα ολων των Σλαβικών -λόγω Κυριλλου – γλωσσων
    ( Αμ ..δε που να βρεθουν τετοιοι μεταξύ των Ντορήδων )

    γ) ταυτοχρονα διατυπωνει και το παραπονο του διοτι δεν υπάρχουν η εχουν εξαφανισθει τα εν λόγω μνημεια της αρχαιας σλαβονικής γλώσσας ελπίζοντας πάλι οτι πιθανόν να υπαρχει λίγος στοιχειωδης νους στους εδώ ωστε να καταλάβουν οτι η αποκρυψις η Μουλωχτη εξαφανισις των μνημειων αυτής της μεσαιωνικής σλαβικής γλώσσας – στην οποιαν εμεις μεσω Κυριλλου συνεισφεραμε εις την δημιουργιαν κλπ- διδει τροφήν στους Εκει εθνικισταραδες να λεγουν οτι τους Καπνισει ..

    Απεναντι σε αυτήν την εξυπνότατην πάσαν η κ Ντορα εκανε τις γνωστες ντριπλες -εν είδει Αβερελ Νταλτον – στις οποιες τοσο μας εχει συνηθισει το Μητσοτατεικον..

    Πρωτου σκεφτει , βουτηξει λίγο την γλωσσαν εις το μυαλόν ή τουλαχιστον ρωτήξει – θα μου πεις ποιον να ρωτηξει ..τον Κυριακον; η τους υπολοιπους ευφυεις Νουδουδες ;

    ..Αρχισε να κατσαδιαζει τον Παπαστεφανον με το γνωστον υφος της Μεγαλοσχημου Πεθερας ..
    ..με προφανες αποτελεσμα να ταβλεπει η Διεθνής κοινοτητα και να κανει Τσκ Τσκ Τσκ ..

    τι ειναι μωρέ αυτή η Ελλάς ..Μυγα στο σπαθί της δεν δεχεται ..Τους λενε για τη Θεσσαλονίκη ως πνευματική μητερα και αυτοι τσιριζουν

    και αν ο Παπα στεφανος ειχε τετοιο σκοπό -δηλαδή να παγιδεψει και να εκθεσει στην διεθνη κοινοτητα τους εδώ Μυγιαγγιχτους Ντορακηδες Νουδουεδες εγκεφαλους – μαλλον θα κρυφογελά τωρα κατω απο τα Βυζαντινά του Παπα- μούσια ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 27, 2008
    απο εδώ :

    -Οι Σλαβομακεδόνες και η υπέρτατη ευτυχία …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  188. «Δεν θα αποτελούσε αυτό το πρωτο βημα για την επουλωση μιας πληγής που ακομα Πονά;»

    Απολύτως… Εξάλλου αυτός και μόνο αυτός είναι ο στόχος του Ποντιακού Κινήματος!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  189. Και για κκ Μαρινο Ακριτα κλπ κατι απο εδώ:

    -Η νοσφεράτεια επικαιρότητα του Μπρεχτ

    Μα γι αυτό ακριβώς πρέπει να εξολοθρεύουμε τη βλακεία, γιατί κάνει βλάκες αυτούς που τη συναντούν.””

    ΑΠ’ ΟΤΙ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΜΕΤΆ ΤΑς ΤΕΛΕΥΤΑΙΑΣ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ (κι εδώ μεσα)

    παντα επικαιρο !!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιούνιος 2, 2008

    -Η νοσφεράτεια επικαιρότητα του Μπρεχτ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  190. μπα…με τον Μαρίνο υπάρχει πρόβλημα αλλά με τον Κωστόπουλο ή τον Νακρατζά όλα καλά ?

    Εντάξει τουλάχιστον είπες το κλειδί …»Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ”.

    Εδώ μπορούμε να καταλάβουμε και την ουσία του περιεχομένου όπως λέει ο Πλάτωνας στον Κρατύλο.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  191. akritas

    το τελευταίο σου σχόλιο είναι λάθος….

    Στο προσφυγικό αυτό σάιτ μας, πρόβλημα αποτελεί και ο αντικομμουνισμός του Μαρίνου και το αντιπροσφυγικό και αντιποντιακό πνεύμα του προκατειλημμένου Κωστόπουλου και το πρακτοριλίκι του Νακρατζά.

    Και φυσικά, πρόβλημα αποτελεί η προσπάθεια να εκμαιεύσουμε πιστοποιητικά κοινωνικών και πολιτικών φρονημάτων.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  192. Ε απο οτι φαινεται και αλλοι επιτιθενται στηνεθνικιή αντσιταση και στην Μνημη της …
    Και ευτυχώς και Αλλοι αντιδρουν στην ιδεολογική παραχαραξη – επιθεση της (Λογής Λογής)Δεξιας απεναντι στην Ιστορια αυτου του τοπου::

    Επίθεση στα επιδόματα και την ιστορία της Αντίστασης

    Επιστροφή στις ρίζες για τον ΛΑΟΣ, που έπειτα από μια ιδεολογική περιπλάνηση προσέγγισης, από τον Τσε Γκεβάρα έως και τις προκηρύξεις της 17Ν -ξιφούλκησε με πάθος χθες στη Βουλή για τους ανάπηρους του εμφυλίου πολέμου και του αντιδικτατορικού αγώνα.

    Το έναυσμα δόθηκε έπειτα από την πρόθεση του υπουργείου Εθνικής Αμυνας να εξομοιώσει τα ευεργετήματα (συντάξεις, άδειες περιπτέρων και κυλικείων) των αναπήρων του Αντιδικτατορικού Αγώνα, του Δημοκρατικού Στρατού, των αναπήρων άμαχου πληθυσμου (1940-1949) καθώς και των συγγενών των θυμάτων, με εκείνα που λαμβάνουν ήδη οι ανάπηροι της Εθνικής Αντίστασης.

    Ο Μ. Βορίδης σημείωσε ότι δεν πρέπει να εξομοιώνονται άνθρωποι, οι οποίοι έστρεψαν τα όπλα εναντίον της πατρίδας με ανθρώπους, οι οποίοι πολέμησαν υπέρ της πατρίδας.

    Θέση που εξόργισε την Αννα Φιλίνη, αλλά και τον Θ. Λεβέντη από τον ΣΥΡΙΖΑ, που αναρωτήθηκε ποιοι είναι αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας. «Οι γερμανοντυμένοι, που συμπαραστέκονταν στα ναζιστικά στρατεύματα ή αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας στη χούντα και ανέτρεψαν το δημοκρατικό πολίτευμα;».

    Ωστόσο, ο Αδ. Γεωργιάδης επέμεινε ότι δεν έχει καταλάβει τι είδους εθνική συμφιλίωση είναι αυτή όπου οι εορτές στον Γράμμο και το Βίτσι αποκαλούνται γιορτές μίσους και αυτές που έκανε το ΚΚΕ για τα εξήντα χρόνια τού Δημοκρατικού Στρατού είναι γιορτές της αγάπης.

    Αίσθηση προκάλεσε και η σύμπραξη του βουλευτή της Ν.Δ. Θ. Καράογλου, που δήλωσε ότι θα ψηφίσει με βαριά καρδιά καθώς «θα πρέπει κάποτε να σκεφτούμε ποιος ήταν και τι έκανε ο Δημοκρατικός Στρατός».

    Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Πάνος Μπεγλίτης κάλεσε τους βουλευτές του ΛΑΟΣ να δείξουν ανθρωπισμό, ευαισθησία και επιείκεια για την ιστορική αυτή περίοδο. Βρήκε όμως πόρτα κλειστή από τον Γ. Καρατζαφέρη, που αντέτεινε ότι για να υπάρξει ιστορική αλήθεια πρέπει κάποιος να ζητήσει συγγνώμη.

    Οι βουλευτές της Αριστεράς αντέδρασαν οξύτατα. Η Σοφία Καλαντίδου (ΚΚΕ) έκανε λόγο για αντικομμουνιστικά επιχειρήματα, που μας πάνε σε άλλες εποχές. Ο Παν. Λαφαζάνης (ΣΥΡΙΖΑ) μίλησε για εμφυλιοπολεμικές κραυγές που θέλουν να μας γυρίσουν στο 1950.

    ΑΝΤΩΝΗΣ ΓΑΛΑΝΟΠΟΥΛΟΣ

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 05/06/2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  193. Για την βλακεία Νοσφεράτε έχω αναφερθεί …..

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/search/label/%CE%92%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1

    Ο Δραγούμης είπε και κάτι άλλο…..

    «Αποπάνω από τις εθνικότητες είναι μια αλληλεγγύη άλλη, η αλληλεγγύη των εργατικών όλων των κρατών της Ευρώπης. Το ένοιωσα δυνατά σήμερα. Μα αυτό δε θα πη πως θαυμάζω τον σοσιαλισμό. Παρατηρώ μονάχα.»
    [Ο Ελληνισμός μου και οι Έλληνες, κeφ :Ρώμη ]

    Προφανώς τον Δραγούμη θα τον έχεις διαβάσει όπως τον Smith.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  194. Εντάξει τουλάχιστον είπες το κλειδί …”Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ”.

    Εδώ μπορούμε να καταλάβουμε και την ουσία του περιεχομένου όπως λέει ο Πλάτωνας στον Κρατύλο.

    Σχόλιο από akritas |»

    Απο οτι βλεπω Ακριτα εισαι καλά …Προγραμματισμένος

    ( λεξεις κλειδια ..Ασχετοι συνειρμοι
    κλπ)

    Μπραβ παιδι μου ..Νεοι σαν εσενα εχουν παντα Λαμπραν εξελιξιν ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  195. Μ-π το πρόβλημα είναι το απόσπασμα του Μαρίνου ή δεξιά ιδεολογία του ?

    Γιατί αυτό το αντικουμουνισμό δεν το δέχομαι γιατί από όσο θυμάμαι ήταν ένας από τους πρωτεργάτες της προσέγγισης Δεξιάς- ΚΚΕ το 89.

    Ο Μαρίνος με αυτό το απόσπασμα κατακρίνει ΟΛΕΣ τις πολιτικές δυνάμεις για το θέμα της Μακεδονίας. Σε αυτό είναι και η ”Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ”.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  196. »Προφανώς τον Δραγούμη θα τον έχεις διαβάσει όπως τον Smith.»

    Ναι Ακριτα μου ακριβώς ετσι τον διαβασα οπως και πολλλους εθνικιστες θεωρητικους αλλά και θεωρητικους του εθνικισμου και του εθνους που δεν ειναι το ιδιο…
    (αν μπορεις να το πιασεις βεβαια αυτό 🙂

    Με κριτική οπτική , και προπαθωντας να καταλάβω τι λενε ..

    Ακριβως αντιθετα απο εσενα και τους αλλους λαμπρους Νεους που νομιζουν οτι διαβαζουν ….ενώ αναμασουν την πιο φθηνη προπαγανδα και λασπη της συγκεκριμμενης ιδεολογιας που υπηρετουν

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  197. akritas

    γιατί ανοίγεις πληγές;

    Ο Δραγούμης, αυτός ο κορυφαίος διανοούμενος, στρατευμένος στην μακεδονική υπόθεση, εν μέσω μικρασιατικού πολέμου (1919) , έγραφε ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της Ελλάδας είναι ο Βενιζέλος και οι συμπαραστάτες του, Κρητικοί και Μικρασιάτες.

    Ίσως, διαβάζοντας και αυτόν τον Δραγούμη, να καταλάβουμε καλύτερα:

    -γιατί η τότε φιλομοναρχική Δεξιά εξαπόλυσε το πογκρόμ κατά των εξαθλιωμένων μικρασιατών προσφύγων στην Αθήνα (1916),

    -γιατί παρέδωσε τους Ίωνες στον Μουσταφά Κεμάλ για να γιορτάσει τη νίκη που του χάρισε,

    -γιατί μετά το ’22 κινήθηκε τόσο αντιπροσφυγικά.

    -Ακόμα και γιατί ο Μεταξάς απαγόρευσε τα μικρασιάτικα τραγούδια στην Ελλάδα και

    μετονόμασε την οδό Αποστόλου Παύλου σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ το ’38.

    Αλλά άσε, αυτά να τα συζητήσουμε όταν θα έρθει η ώρα τους !

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  198. Νοσφεράτε ευχαριστώ για το κοπλιμάν…εννοώ το «νέος».

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  199. Γιατί αυτό το αντικουμουνισμό δεν το δέχομαι γιατί από όσο θυμάμαι ήταν ένας από τους πρωτεργάτες της προσέγγισης Δεξιάς- ΚΚΕ το 89.»’

    🙂

    Κιαλλοι ηταν τοτε ο Καμμενος
    ο ..Ανδρεουλακος
    και κυριως .

    .Κυριες και Κυριοι

    Κυριως

    Ηταν

    Ο

    ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ .ναι ναι ο Μητσοτακης και μη κανετε οτι δεν μου το θυμαστε … Ο μΗΤΣΟς Ο τΑΚΗς Ο υΔΡΑΥΛΙΚΌς που ελεγε τοτες και ο Σαββοπουλος ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  200. Μ-π άλλος έκανε ανάλυση για τον Δραγούμη …ο ακρίτας σου φταίει. Καλά τα πας.!!!

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  201. Το σχόλιο 191 δικό σου είναι όμως!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  202. το σχόλιο 185 όμως το έκανε ο αέρας…..

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  203. Κι εγώ ευχαριστώ για τις Υβρεις τις Προβοκατσιες και τις Προσβολές απεναντι στην Μνημη των Κομμουνιστών της Αρσιτεράς και οσων απο τους προσφυγες και μη πατεράδες και μαναδες μας αγωνιστηκαν περνοντας μερος στην Εθνική αντισταση και τωρα τους εγκαλει ως Γραικυλους ο Καθε κ Μαρινος που εξιδανικευεις ή ο Καθε κ .Βοριδης !.
    Κια Αδωνις και τηλεπλασιεδες κλπ

    »’Θέση που εξόργισε την Αννα Φιλίνη, αλλά και τον Θ. Λεβέντη από τον ΣΥΡΙΖΑ, που αναρωτήθηκε ποιοι είναι αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας. «Οι γερμανοντυμένοι, που συμπαραστέκονταν στα ναζιστικά στρατεύματα ή αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας στη χούντα και ανέτρεψαν το δημοκρατικό πολίτευμα;».

    😦

    ( Ομερ Μ- π κατι τετοιες συζητησεις και με ..τετοιους πραγματι με σκοτεινιάζουν …)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  204. Οταν βλεπω κατι τετοιους Ακριτες κκκ Μαρινους , κλπ μουρχεται διακαως η επιθυμια συνεργασιας με την ..Παρτιζανα

    -Για την Παρτιζάνα ρε γαμώτο!!!

    τι συνεργασιας…Συν-χωνευσης καλυτερα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  205. Με την ευκαιρια μιας και μιλαμε για Εθνική Αντισταση και Γερμανοτσοολιαδες φασισταραδες ταγματασφαλιτες τοτε που οι ιδεολογικοι τους κληρονομοι τωρα μας το παιζουν και εθνικοφρονες » και μιλουν για γραικυλους» και συνοδοιπορους» και αλλα τετοια Καρα-χουντοειδή Γκαιμπελιστικα ..

    ας δουυμε και καμμια σχετική ειδηση για την μνημη τουλαχιστον της Εθνικής αντιστασης

    28 ΕΚ. ΕΥΡΩ ΘΑ ΕΙΣΠΡΑΞΟΥΝ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΚΑΤΑΣΧΕΣΕΙΣ

    Γερμανικές αποζημιώσεις για το Δίστομο μέσω Ιταλίας!

    ΒΟΝΗ
    Του ΑΝΤΩΝΗ ΒΕΗ

    Σε τρίτη και τελευταία βαθμίδα το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο της Ιταλίας στη Ρώμη (αντίστοιχο του Αρείου Πάγου) εξέδωσε χθες (4-6-08) την απόφασή του στην υπόθεση αποζημιώσεως των θυμάτων της σφαγής, που είχαν διαπράξει γερμανικά στρατεύματα κατοχής στο Δίστομο στις 10 Ιουνίου 1944.

    Υστερα από δικαστικό μαραθώνιο 13 ετών, ο αείμνηστος δικηγόρος Γιάννης Σταμούλης δικαιώνεται, αφού το Δικαστήριο κηρύσσει εκτελεστή την απόφαση του Πρωτοδικείου Λιβαδειάς, που είχε επικυρωθεί από την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Ετσι, τα θύματα θα εισπράξουν αποζημιώσεις της τάξεως των 28 εκατομμυρίων ευρώ από κατάσχεση περιουσιακών στοιχείων του Γερμανικού Δημοσίου στο Como της Ιταλίας, αν η γερμανική κυβέρνηση δεν συμμορφωθεί τελικά με την απόφαση.

    Γ. Σταμούλης: δικαιώνεται έστω και μετά θάνατον
    «Δύσκολη υπόσχεση δώσατε, κύριε Σταμούλη», είχε πει πρόπερσι στις εκδηλώσεις μνήμης στο Δίστομο ο πρέσβης της Γερμανίας στην Αθήνα. Ο αείμνηστος δικηγόρος ανακοίνωνε εκείνο το βράδυ στους Διστομίτες, ότι θα ζητούσε την εκτέλεση της γνωστής απόφασης στην Ιταλία. Πρωτοδικείο και Εφετείο στη Φλωρεντία κήρυξαν εκτελεστή την απόφαση στην Ιταλία. Και ο Γιόαχιμ Λάου, δικηγόρος Φλωρεντίας, τη συνδρομή και συνεργασία του οποίου είχε ζητήσει ο Γ. Σταμούλης, προχώρησε σε κατάσχεση ακινήτων του Γερμανικού Δημοσίου μεγάλης αξίας στην Ιταλία.

    Το Γερμανικό Δημόσιο, όμως, συνέχισε στο Ανώτατο Δικαστήριο στη Ρώμη με το επιχείρημα της ετεροδικίας, που μάταια είχε επικαλεσθεί και στον Αρειο Πάγο. Αν και μόνη προϋπόθεση για την αναγνώριση της εκτελεστότητας της ελληνικής απόφασης στην Ιταλία ήταν να έχει καταστεί εκτελεστή στην Ελλάδα και ως εκ τούτου η διαδικασία ήταν τυπική, το Γερμανικό Δημόσιο αντί ουσιαστικής νομικής επιχειρηματολογίας επικαλέσθηκε και στην Ιταλία σε όλες τις βαθμίδες το προνόμιο της ετεροδικίας.

    Το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο της Ιταλίας σε παρόμοιες υποθέσεις δεν είχε δεχθεί ετεροδικία του Γερμανικού Δημοσίου για εγκλήματα του ναζισμού και, δεύτερον, το Συνταγματικό Δικαστήριο της Ιταλίας είχε κηρύξει αντισυνταγματική διάταξη, αντίστοιχη εκείνης του ελληνικού Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας (§ 923), που ζητά προηγούμενη άδεια του υπουργού Δικαιοσύνης για αναγκαστική εκτέλεση κατά αλλοδαπού Δημοσίου και την οποία υπό την πίεση των γερμανικών κυβερνήσεων καμία ελληνική κυβέρνηση ώς τώρα δεν είχε τολμήσει να δώσει.

    Στην απόφασή του το Ανώτατο Δικαστήριο αναφέρει στο σκεπτικό του ότι, με δεδομένη την εκτελεστότητα της απόφασης στην Ελλάδα, όλα τα δικαστήρια σε κάθε χώρα της Ε.Ε. έχουν υποχρέωση να διατάξουν την εκτέλεση της απόφασης.

    Και το επιχείρημα του Γερμανικού Δημοσίου ότι δεν μπορεί να εκτελεσθεί η απόφαση σε άλλη χώρα, αφού η ελληνική κυβέρνηση δεν επέτρεψε την εκτέλεσή της στην ίδια την Ελλάδα, απέρριψε το δικαστήριο, επειδή, ως μη νομικό επιχείρημα, πέφτει στο κενό. *

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 05/06/2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  206. Και μ’ολα αυτά θυμηθηκα και τα λόγια ενός ανθρωπου που Πεθανε Ορθος -στα 100 του – Γιατί Υπηρχαν και υπάρχουν ακομα τετοιοι ανθρωποι σ’ αυτον τον τοπο:

    »Και οι λεγόμενοι νεοδημοκράτες – από πότε έγιναν δημοκράτες τα φασιστοειδή- εμείς ζήσαμε τον Παναγή Τσαλδάρη, ζήσαμε τους ράλληδες, ζήσαμε τους παπάγους, στο πετσί μας με τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Μας εξόριζαν γιατί ο παππούς μας έτρωγε κόκκινα παντζάρια. Πότε έγιναν νεοδημοκράτες; Όταν πήγε ο Καραμανλής στο Παρίσι κι έμαθε γκολφ στικ για να παίζει; Όπως είπε ένας η Νέα Δημοκρατία είναι ένα άδειο μπουκάλι που βάλανε μια ωραία ετικέτα, γιατί είναι ένα συνονθύλευμα κι ένα αμάγαλμα και το ονόμασαν Νέα Δημοκρατία. Γιατί μήπως ο Μουσολίνι δεν ονομαζόταν σοσιαλιστής, όπως κι ο Χίτλερ; Γιατί να μην ονομαστούν κι αυτοί δημοκράτες;…. .»’

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  207. Αυτος ο ανθρωπος ….

    -Καλό ταξίδι μπαρμπα-γιάννη…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  208. Νοσφεράτε… ηρέμησε!

    Έχουμε και μια ηλικία 😉

    Εξάλλου δημιουργήσαμε και τον Πιτυοκάμπτη (μ-λ).

    Πείτε και μια γνώμη στο νέο ποστ που ανεβάσαμε…

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  209. Ηρεμος ειμαι Μ-π…..

    Αλλά δεν νομίζω οτι η προπαγανδα των Δεξιων και Ακροδεξιων για τα εθνικα οπου παρουσιαζονται και ως πατριωται τρομαρα τους ….

    – ειναι ασχετη με το γενικό ξεπουλημα της Χωρας μας , Την Απιστευτη ακριβεια την οποια ο κ Πρωθυπουργος παει να πεταξει-ως μπαλακιον – στην Ε. Ε ,

    την Τρομακτική καταστροφή του Περιβαλλοντος

    ( Η θεσσαλονικη π.χ Αναπνεει θανατο και ειναι η πιο μολυσμενη πολη της Ευρωπης γιατί βεβαια οταν γελαμε και τα καραγκιοζιλικια του Νομαρχη της ξεχναμε οτι μια απο τις κυριες αρμδιοτητες του ειναι να επιβαλλλει Προστιμα στις Ρυπογονες Βιομηχανιες αντις να παιζει μακρυα Γαιδουρα και να μας πουλα εθνολαικισμό…και να μας κονα και το δαχτυλο ,
    …Η κατασυκοφαντηση των φοιτητικών αγώνων απο τα φανερα και Κρυφα Παπαγαλακια του Καραμανλισμου παει συννεφο ακριβώς για να περασουν τα σχεδια της Ιδιωτικής Λαμογιας για ιδρυση Ιδιωτικών Πιασοκωλαδικο κεντρων ελλευθερωνσπουδων,
    οι συμμοριες των φασιστών καθημερινά επιτιθενατι σε μεταταναστες και αριστερους ,Τα εθνοφασιστοειδή δινουν μαθθηματα πατριωτισμου σ’ αυτους που αντισταθηκαν στους Γερμανους Ναζηδες με τους οποιους οι ιδιοι οι φασισταραδες συνεργαστηκαν ,
    Ο δημοσιος πλουτος της χωρας ξεπουλιεται αντι πινακιου φακής
    τα βιβλια Ιστοριας ανατιθενται στα Ιδρυματα Καραμανλή και ακρα του ταφου σιωπή
    ενώ η Τσιφτετελοσυνη η τζαμπα μαγκια , Η α και Ου ΔαποΝαδου φουκοσυνη και η
    καθε ηλιθιοτητα βαφτιζονται πατριωτισμός απο τους εκαστοτε κονδυλοφορους παπαγαλους , και ο κ Παπαγεωργοπουλος Δημαρχος θεσσαλονικης μολς ηκουσθη να δηλωνει Υπερηφανς (τρομαρα μας) δια το Περιβαλλλοντικο εργο του Δημου που η παραταξη του κατεχει εν ειδει φεουδου εδώ και καμμια εικοσαρια χρονια μετατρεποντας τον

    σε μια πελώρια χωματερή

    Ηρεμος ειμαι ..Εσύ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  210. Τελος παντων … Αυτά ..Αντε να δουμε ,τι αλλο θα δουμε και θα ακουσουμε
    Χαιρετώ παιδια προς το παρόν ..Καλά ξεμπερδεματα…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  211. Νοσφεράτε φαντάζομαι ότι ξέρεις ποιός ήταν ο ΕΛΑΣ και ποιός ο ΔΣΕ ?

    για να μην μπερδεύουμε την αντίσταση με την …..

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  212. την… ?

    Σχόλιο από skoum | 05/06/2008

  213. να μην ανάβουμε φωτιές τώρα, δεν διάβασες τα προηγούμενα σχόλια.!!!!

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  214. Νοσφεράτε ρωτάς :«…Εσύ; «

    Εγώ παρείμαι ήρεμος!

    Μπορώ να σου πω ότι μου αρέσει η ποικιλία των απόψεων και η σύγκρουση των αντιθέτων. Προσπαθώ να μη χάνω την ψυχραιμία μου… Και δεν τη χάνω όταν η συζήτηση κυλά ομαλά, χωρίς προσβλητικά υπονοούμενα, ύβρεις και άλλα τέτοια τινά.

    Ετοιμάζω τώρα ένα αφιέρωμα στο Μέγα Βίλχελμ Ράιχ. Και απ’ ότι ξέρω ο Ομέρ ετοιμάζει ένα για το Νακρατζά. Νομίζω ότι η αρβανίτικη πλευρά του τον κάνει περισσότερο κατάλληλο για να επεξεργάζεται τέτοια θέματα. 😉

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  215. Έλεγα πως θα βοήθαγες.. άστο..

    Σχόλιο από skoum | 05/06/2008

  216. καλά θα στο πω για να μην νομίζεις και τίποτα άλλο…(απλα ασχολούμαι με Κοροβέση.

    Λοιπόν το άλλο είναι …εμφύλια διαμάχη

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  217. 😆

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  218. ΜΙΑ χαρά τα πάτε, βλέπω, μ-π.

    Γράφω από PC εκτός έδρας και με λυπεί η… δυσφορία του Νοσφεράτου, αλλά… ΤΙ να κάνουμε. Τα έχει αυτά η ζωή,
    όταν ξέρει κανείς τόσα πολλά! 🙂

    Πάντως Ακρίτα, εδώ σε αυτό το μπλογκ σου δίνεται και η ευκαιρία να ξανασκεφτείς κριτικά ορισμένες προκαταλήψεις. Π.χ. η εξωκοινοβουλευτική αριστερά είναι ΠΟΛΥ μεγάλος χώρος, σε ποικιλλία απόψεων και ανθρώπων, για να την τσουβαλιάζει ο Μαρίνος (ή οποιοσδήποτε άλλος). Πονεμένοι άνθρωποι, αγωνιστές, πολλοί εξ αυτών αδέκαστοι, περήφανοι, με τις αξίες τους πάνω από όλα. Ενας εξ αυτών ο Καστοριάδης, τον οποίο γνωρίζω ότι σέβεσαι. Εεε… σκέψου τώρα, ο Μαρίνος να τσουβαλιάζει τον ΓΙΓΑΝΤΑ Καστοριάδη. Πολύ δεν πάει; Σαν να λέμε, σήκωσε κεφάλι ο λαγός κι έβρισε το λιοντάρι. Ας ζούσε το λιοντάρι και θα τον ρωτούσε «Λαγέ, ΤΙΙΙ λες για μένα»;
    -εεεε…χμ…. τίποτε, απλώς γράφω καμία μ@λ@κία στην εφημερίδα να περνάει η ώρα (θα του απαντούσε ο Λαγός Μαρίνος). 🙂
    Ξέεερω Νόσφυ, τώρα τραβάς τα μαλλιά σου και λες
    «ααααχ, ευθυμήσαμεν». ΕΓΩ φταίω που ξέρεις τόσα πολλά; 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  219. M-π λές σχ 188..»Απολύτως… Εξάλλου αυτός και μόνο αυτός είναι ο στόχος του Ποντιακού Κινήματος!

    Ε δεν νομίζεις οτι και το ελληνικό κρατος θα επρεπε να κανει κατι αναλογο -οχι το ιδιο αλλά αναλογο – και για τους Σλαβομακεδονες (αν βεβαια βρεθουν Μη κομπλεξικοι και μη εντελώς μικρονοικοι Υπουργοι και μια κυβερνηση που δεν σκεφτεται κοντοθωρα και -σαν παιδάκι που μαλωνει γιατί του πηραν τον Αγιο ή το κουβαδακι του – αλλά με ειλικρινεια και με αυτοπεποιθηση και ενδιαφερεται να μετατρεψει τους γειτονες της σε φιλους και οχι να αποκτησει περισσοτερους εχθρους απο σους χρειαζεται ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  220. Νομίζω ότι η εξάλειψη των πικριών σε πληθυσμούς που αποτέλεσαν κάποια στιγμή στόχο οποιασδήποτε εξουσίας, είναι προϋπόθεση για την εξομάλυνση των διακρατικών σχέσων, και για την ειρήνευση των πληθυσμών.

    Όμως ο εθνικισμός, ο αλυτρωτισμός και οι φοβίες θα υψώνουν διαρκώς τοίχους και εκεί θα απαιτείται η παρέμβαση των ώριμων, προοδευτικών ανθρώπων. Παρέμβαση που θα έχει ως στόχο την αλληλοκατανόηση, τη δημιουργία γεφυρών και την αποτροπή του εθνικισμού που παραμονεύει τόσο μέσα στις ενοχές των απογόνων αυτών που διέπραξαν τις διώξεις, όσο και των καταδιωγμένων πληθυσμών που επιδιώκουν δικαίωση.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  221. Να υποθεσω λοιπόν οτι συμφωνεις μεα αυτό που εγραψα παραπάνω ..(σχ 220)Απλώς το λες … διπλωματικά για να μην..πληγωσεις κανένα ..
    ε αυτό υποθετω ..!και συμφωνώ κι εγώ ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  222. Δεν το λέω διπλωματικά αλλά στα ίσα…

    Το ελληνικό κράτος θα πρέπει να ζητήσει συγγνώμη για τον τρόπο που φέρθηκε τόσο στις μειονότητες (από σλαβομακεδόνες και τσάμηδες έως πομάκους), όσο και στους ελληνικούς προσφυγικούς πληθυσμούς, τόσο του ’22, όσο και αυτούς που ήρθαν αργότερα από την Σοβιετική Ένωση.

    Επίσης, και οι απόγονοι των πολιτικών σχηματισμών, κυρίως της Δεξιάς και αυτών που προήλθαν από το ΣΕΚΕ θα πρέπει να ζητήσουν συγγνώμη από τίς προσφυγικές ομάδες του ’22 γιατί διευκόλυναν τη νίκη του τουρκικού μιλιταρισμού και την προσφυγοποίησή τους. Όπως επίσης και από τους Πόντιους της ΕΣΣΔ, που τους φέρθηκαν και οι δύο ρατσιστικά.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  223. Σωστοοοοός!

    Περίμενε κι έγινε 8)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  224. Μ-π Ετσι οπως το λές συμφωνω Απολυτως μαζί σου …

    Και για Ολα (και ΣΕΚΕ )
    … Μακαρι να ειμαστε διαρκώς και σε ολα Ειλικρινεις …
    Και να λέμε την Αληθεια
    Γιατί εκεινο που επραγματι βρισκεται στην ριζα της Πληγής και του κακου για ολους ειναι η Υποκρισια ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  225. Ρε σεις; Δεν το πιστεύω!
    Έλεγα ότι βρίσκεστε σε διαδικασία αλλαγής και σύγκλισης… αλλά όχι κι έτσι!

    Για να σας πω την αλήθεια, το έγραψα τότε και λίγο από ευγένεια.

    Ομέρ ο έκπληκτος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  226. Εσεις τα παιδια ολο εκπλησεσθε…(ετσι ειναι η Ζωή μικρε Ομερ ..με σασπενς εκπληξεις και ανατροπές ..και Ρηξεις οχι »Ρηξεις » και ντεμέκ ..Ρηξεις !!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  227. Καλημέρα, το σχόλιο 222 είναι ΟΛΑ τα λεφτά.

    Είδα κι έναν μυστήριο «Λαγό Μαρίνο» που έτρεχε να… κρυφτεί. 🙂 Πρέπει να τον κυνηγούσε ο Ομέρ, με ένα ψαλίδι στο χέρι. Τελικά ΚΑΛΑ του έκανε (που τον άρπαξε από τα αυτιά και τον ξαναπέταξε στο δάσος), αλλά η υψηλή τεχνολογία του Φηντ-ρηντερ (που έχω) τον εντόπισε και τον κατέγραψε. Γέλασα πολύ με την επισήμανση που του έκανε και ο Νοσφεράτος. Ο ίδιος δε λαγός ενεφανίσθη και στο δικό μου ευλογ, ως «Καραϊσκάκης» (λόγω Deep Semantic Analysis των λεχθέντων του, τούτο είναι προφανέστατον).

    Σχόλιο από omadeon | 06/06/2008

  228. Βρε Ομεράκο,

    αφού ξέρεις ότι «η επικοινωνία και ο διάλογος, σώζοι» !

    Μουπάκος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  229. Και φυσικά αναγνωριζω στον Π&Α οτι με βοηθησε να δω και πτυχές του ζητηματος της μικρασιατικής καταστροφής και του Ποντιακου Ζητηματος ,,οπως και τα συναισθηματα και της πληγές εκεινης της πλευράς που μεχρι τωρα αγνοηθηκαν απο την Ιστοριογραφια …

    -και απο την αλλη δεν μπορω -παρολο που πραγματι αναγνωριζω οτι οι εδώ εκστρατευασαντες το 1920-1922 δεν λαβαν οσο επρεπε υποχψη τους ταον πονο και την τραγωδια του εκει ελληνισμου ..δεν μπορω παρά να ιεραρχήσω τις ευθυνες … Δεν μπορωφυσικά να βαλω στην ιδια μοιρα :
    -ουτε τις ευθυνες των χιλιαδων στρατιωτών που λιποτακτουσαν ενώ πολεμουσαν χωρις σχεδόν ανασα για δεκα χρονια..
    -τις ευθυνες του Σεκε που σε συνθηκες επαναστατικές που συγκλονιζαν τον τοτε Κοσμο με την γεννηση του πρωτου Εργατικου κρατους ακολουθησε τον δρομο του Λενιν τοτε σε συνθηκες απιστευτων διωξεων της εργατικής ταξης
    – Τις ευθυνες του Βενιζελου

    -με αυτες των Κων/νικών που ενώ κερδισαν τις εκλογές με συνθημα ‘Κατω ο Πόλεμος » τον συνεχισαν εν πληρει ασυναρτησια μεχρι τον Σαγγαριο »

    – Και ολες αυτες με του Μεγαλου παραδοπιστου και Οπορτουνιστή της εποχής που ενώ ηταν παχυλά αμειβομενος απο το Ελληνικό κρατος ως ανωτατος αξιωματικός παρολα αυτά – ενώ χιλιαδες φανταροι εκτελουνταν αν λιποτακτουσαν – ο ιδιος και φυγομαχησε πληρως και μετα ζητουσε να τον κανουν …πρωθυπουργό και εν τελει χρονια αργοτερα εγινε δοτος του Γεωργιου του Β’ … και Εγινε και γεννητορας και μεγάλος Αδελφος της Δεξιας παραταξης και εξωραιζεται με το κατ’ αναθεση στο Ιδρυμα Καραμανλή βιβλιο Ιστοριας και Αυτοι …που κυβερνανε τωρα και μας κανουν και τους σουπερ πατριωτες και εθνικοφρονες ..θα επρεπε να ζητησουν συγγνωμη απο ολους πρωτοι και καλυτεροι: »τόσο στις μειονότητες (από σλαβομακεδόνες και τσάμηδες, Τσιγγανους έως πομάκους), όσο και στους ελληνικούς προσφυγικούς πληθυσμούς, τόσο του ‘22, όσο και αυτούς που ήρθαν αργότερα από την Σοβιετική Ένωση.»

    Αλλά απο που κι ως που Τσίπα , που να βρεθει στοιχειωδης αξιοπρεπεια .. απο αυτους!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  230. Απο την »για την Παρτιζάνα ρε γαμώτο»

    με αγαπη….
    στους λογης λογής »Α(ντ)(κρ)υπ(τ)ες» ,» Μαρινους » που κατα καιρους εισερχονατι μας πετανε τις σοφιες τους και φευγουν βριζοντας ..:

    Fuck you America!,
    ———————

    Vassili Salvatorov

    Στο λέω με το θράσος των ανθρώπων που πεθαίνουν για σένα / Με τη σημαία μπροστά,
    / Λάβαρο κάποιων αγώνων που χαράσσουν στη μνήμη / Αντικείμενα όπως το μίξερ, το αυτοκίνητο, ένα ψυγείο / Και –σίγουρα– μια μηλόπιτα με μήλα του Άινταχο.
    / Πόση δόξα αλήθεια! Επινίκια σε ροζ Cadillac
    / Με τη φωνή του Eminem για συντροφιά
    / “I’m gonna fuck you”.

    Αμερική λατρεύω να σε μισώ γι’ αυτό που είσαι.
    / Χλιδάτη πόρνη με λαμπερά φτιασίδια, στήθη σιλικόνης, μνήμες πυριτίου
    / Και κώλο που λικνίζεται στο σκαμπανέβασμα του χρηματιστηρίου.
    / Αποκαλύψου! Λάμψε! Σκόρπα τον όλεθρο!
    / Πάρε τα λάφυρα της νίκης, όλα δικά σου.

    / Ρίγη απόλαυσης ανάμεικτα με τρόμο που ’χει τη γεύση της βανίλιας
    / Καθηλώνουν τα πλήθη τη στιγμή που Εσύ βαδίζεις αγέρωχη / Με τη σημαία πάντα μπροστά,
    / Στο δρόμο που ’ναι σπαρμένος προσδοκίες
    / Και –φυσικά– φλεγόμενους Δίδυμους Πύργους και καμικάζι.
    / Μια αναλαμπή
    / Πυρπολυμένοι φάροι καθοδηγούν τα πλήθη στο επέκεινα.

    Δοξάζω εγώ
    / Δοξασμένη εσύ, Αμερική
    / Φωτίζεις το δρόμο μου καθώς καίγεσαι ηρωικά,
    / Οι βόμβες σκάβουν το κορμί σου, σε τραυματίζουν ανεπανόρθωτα.
    / Όμως εσύ ξέρεις τον πόνο να τον μετατρέπεις σε οργή
    / Να γλείφεις τις πληγές σου εκδικούμενη και
    / Να εξαπολύεις τους κεραυνούς σου επί δικαίων και αδίκων όπου γης.
    / Είσαι μια πόρνη λαμπερή! Μια πόρνη οργισμένη!

    Fuck you America σιγοτραγουδώ / Αν και ξέρω πως η φωνή μου θα απαχθεί από το προφανές και το επίκαιρο / Θα παραμείνω άθελά μου βουβός θαυμαστής σου και φίλος / Ακόμα και τώρα που σε μισώ μοιάζει πως σε λατρεύω / Τη σκοτεινή σου δύναμη ελέγχου και θανάτου / Τη νεοτερική σου όψη και την αφέλεια της πίστης σου σε σένα / Ανόητα, αβάσιμα συμπεράσματα που προκύπτουν αβίαστα /

    Στα χείλη εκείνων που αμφισβητούν κι εκείνων που δοξάζουν /

    Η πουτάνα δεν γίνεται. / Είναι.

    Από την ποιητική συλλογή Fuck you America!, Open Window Press, Σικάγο 2004. Μετάφραση: Μ.Π.

    http://futura-blog.blogspot.com/2008/02/fuck-you-america.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  231. Γιατί είστε αφιλόξενοι;

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 06/06/2008

  232. Το έναυσμα δόθηκε έπειτα από την πρόθεση του υπουργείου Εθνικής Αμυνας να εξομοιώσει τα ευεργετήματα (συντάξεις, άδειες περιπτέρων και κυλικείων) των αναπήρων του Αντιδικτατορικού Αγώνα, του Δημοκρατικού Στρατού, των αναπήρων άμαχου πληθυσμου (1940-1949) καθώς και των συγγενών των θυμάτων, με εκείνα που λαμβάνουν ήδη οι ανάπηροι της Εθνικής Αντίστασης.

    περίπτερα και λοιπά δικαιούνται ήδη να παίρνουν οι αγωνιστές κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και οι αριστεροί του Εμφυλίου. δεν υπάρχει διάκριση. οι μεν δεξιοί ήταν οι μόνοι δικαιούχοι ώς τα 1980-κάτι. έπειτα οι αριστεροί αγωνιστές απέκτησαν ακριβώς τα ίδια δικαιώματα αναφορικά με συντάξεις, περίπτερα, τσιγάρα κ.λπ.
    φυσικά και είναι προκλητικό να εμφανίζεται ο κάθε Βορίδης και να λέει τέτοια και να αρχίζουν πάλι τα περί εθνοπροδοτών. οι ευθύνες και των όσων προέκυψαν από το σέκε και όσων προέκυψαν από τον κωνσταντίνο είναι γνωστές, δεν είναι αρκετό αυτό για να κατηγορούνται, εκτός τόπου και χρόνου (αφού το θέμα είναι ιστορικό πια) μόνο οι μεν – και μάλιστα οι μέν, οι οποίοι διώχθηκαν από τους δε, για ελεεινούς λόγους, που δεν είχαν σχέση με την «πατρίδα».

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/06/2008

  233. Γιαννη για δες και αλλα που ενε οι του Λαους που εχουν …ξεσαλώσει με την ανοχή μας :

    Νέο παραλήρημα κατά ΣΥΡΙΖΑ από τρεις του ΛΑΟΣ

    Σε εμπρηστικότατες δηλώσεις κατά του ΣΥΡΙΖΑ με αφορμή τα επεισόδια στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας προχώρησε το ΛΑΟΣ.

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=90647032

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  234. Nosferate, αρχίζει και αναδύεται… βιομηχανία κατασκευής προδοτών, με μπροστάρηδες το ΛΑΟΣ.

    @m-p, Ομέρ, τα δωρεάν… σεμινάρια Ιστορίας με έκαναν να κατανοήσω καλύτερα και ένα μακροσκελές, σπουδαίο σχόλιο κάποιου «Ιάσονα» στο δικό μου μπλογκ, που νομίζω ότι αξίζει την ιδιαίτερη προσοχή σας:

    Εθνικιστικές επικλήσεις στη… Στήλη της Ροζέτας! (από αυτόχθονες… Καλιφόρνιους Μακεδόνες) κλπ.


    Είναι τεκμηρίωση και της γραμμής του blog (από ό,τι καταλαβαίνω) αλλα΄και χρήσιμα στον Νοσφεράτο (τα links του σχολίου).

    Σχόλιο από omadeon | 06/06/2008

  235. χρήσιμο το σχόλιο
    ————————

    Ιάσων

    June 2, 2008 at 4:24 am

    Το ΚΚΕ όμως είχε δεχτεί από το 1924(και μάλιστα αποτέλεσε σημείο ρήξης μεταξύ Πουλιόπουλου και Κορδάτου) την απόφαση της Κομμουνιστικής Διεθνούς περί “ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας”, το λέει κι ο ίδιος ο Κοντός σε αυτά τα κείμενα(25/10). Και προφανώς, ένα τέτοιο κράτος χρειάζεται “μακεδόνες” (έθνος) που μιλάνε “μακεδονικά” (γλώσσα) και ει δυνατόν καταπιέζονται από Έλληνες και Βούλγαρους “ιμπεριαλιστές”.

    Σίγουρα υπήρχε αυταρχισμός και αυθαιρεσίες από τις ελληνικές διοικήσεις της εποχής, όμως είναι προφανές ότι στο ζήτημα περιπλέκονταν μαζί εθνικοί και πολιτικοί ανταγωνισμοί, δηλαδή μπορούσε αν δεν ήταν κάποιος ύποπτος για αντεθνική δράση, να ήταν ύποπτος για κομμουνιστική δράση και δεν ξέρω και τι ήταν τότε χειρότερο.

    Λέει στο ίδιο(25/10) για ένα “τραγούδι για τη λευτεριά” του ποιητή Χρήστου Μπότεφ που τραγουδούσαν οι “μακεδόνες” της Φλώρινας. Ο κ.Μπότεφ όμως ήταν Βούλγαρος, το δε ποίημά του το πιθανότερο αναφερόταν στη λευτεριά της Βουλγαρίας από τον Οθωμανικό ζυγό, μια και έζησε αρκετές δεκατίες πριν ανακύψει το μακεδονικό ζήτημα και με τη Μακεδονία δεν είχε καμία σχέση.
    Μας λέει αυτό κάτι για τους “μακεδόνες” χωρικούς που τον γνώριζαν;
    Επίσης στα άρθρα αναφέρεται καθαρά η δράση “βουλγάρων κομιτατζήδων” την ίδια περίοδο (1930) στην ελληνική Μακεδονία και Θράκη που ήταν βέβαια και αφορμές για διώξεις επί δικαίων και αδίκων. Όπως φαίνεται δηλαδή ο μακεδονικός αγώνας δεν είχε τελειώσει το 1908, ούτε και με τους βαλκανικούς πολέμους και τις ανταλλαγές πληθυσμών. Ο υπόγειος πόλεμος συνεχιζόταν.

    Ενδιαφέρον έχει το άρθρο της wikipedia για το θέμα.
    Συνοπτικά, λέει ότι το εθνικό “μακεδονικό” κίνημα ξεκίνησε ουσιαστικά ως παρακλάδι του βουλγαρικού εθνικισμού, και οι πρωτεργάτες ήταν κατά βάση βουλγαρικής εθνικής συνείδησης. Η μεν αριστερή φράξια οραματιζόταν μια “ενιαία Μακεδονία” για όλες τις εθνότητες Έλληνες, Τούρκους, Βουλγάρους κλπ.(όλοι αυτοί ήταν “μακεδόνες” υπό αυτήν την έννοια), η δε δεξιά φράξια οραματιζόταν την μελλοντική ενσωμάτωση αυτής της “ενιαίας Μακεδονίας” στη Βουλγαρία.

    Στην αρχή, επί οθωμανικής περιόδου, πολεμούσαν Έλληνες και Σέρβους για την επιρροή στους πληθυσμούς της Μακεδονίας, στους Βαλκανικούς πολέμησαν στο πλευρό των Βουλγάρων, και μετά άρχισαν να σκοτώνονται μεταξύ τους αυτονομιστές και ενωτικοί, ωστόσο συνέχισαν να δρουν και στο μεσοπόλεμο στην ελληνική Μακεδονία και Θράκη.
    Στη συνέχεια, μετά το Β’ΠΠ, τους παρέλαβαν οι Σέρβοι, κόπηκαν οι επαφές με Βουλγαρία και μπήκαν οι βάσεις του σημερινού “μακεδονισμού”.

    Για την περιβόητη “μακεδονική” συνείδηση του πληθυσμού στην ύπαιθρο, δείτε τι λέει(188 ο Kuzman Shapkarev ο οποίος σήμερα θεωρείται “εθνικά μακεδόνας” στη FYROM (από το Macedonian Question της wikipedia):

    “But even stranger is the name Macedontsi, which was imposed on us only 10 to 15 years ago by outsiders, and not as something by our own intellectuals… Yet the people in Macedonia know nothing of that ancient name, reintroduced today with a cunning aim on the one hand and a stupid one on the other. They know the older word: Bugari, although mispronounced: they have even adopted it as peculiarly theirs, inapplicable to other Bulgarians”.

    Δηλαδή η “μακεδονική” συνείδηση καλλιεργήθηκε με το στόχο που είπαμε παραπάνω κι εκεί που έπιασε, όπως ήταν αναμενόμενο, ήταν στο βουλγαρόφιλο (εξαρχικό) κομμάτι των σλαβοφώνων – αφού Βούλγαροι ήταν και αυτοί που την προωθούσαν.

    Η αντίστοιχη ελληνική προπαγάνδα που ήρθε μετά βρήκε ήδη μια ρευστή “μακεδονικότητα” σε πολλούς σλαβόφωνους και είτε μη γνωρίζοντας από πού προήλθε είτε από σκοπιμότητα, εν μέρει την υιοθέτησε με την προϋποθεση βέβαια ότι αυτή σήμαινε ελληνικότητα (μακεδόνες=έλληνες).

    Δεν είναι δηλαδή ότι προϋπήρχαν κάποιοι “εθνικά μακεδόνες” σλαβόφωνοι που οι αντίπαλοι εθνικισμοί τους μοίρασαν. Υπήρχαν ήδη γραμμές με βάση το θρησκευτικό στοιχείο, δηλαδή σε ποια εκκλησία ανήκαν, πατριαρχικοί ή εξαρχικοί, που όταν άρχισε η διαμάχη των εθνικισμών επισημοποιήθηκαν, αν και ήταν συχνές οι μεταπηδήσεις από τη μια στην άλλη πλευρά.

    Ουσιαστικά η “μακεδονική” ιδέα θα είχε σβήσει όπως ξεκίνησε, με τη σταδιακή ενσωμάτωση των πληθυσμών στις νέες χώρες, αν δεν της έδινε το φιλί της ζωής η ΕΣΣΔ που για τους δικούς της λόγους προωθούσε την ιδέα ενός ξεχωριστού κράτους στο κέντρο των Βαλκανίων.

    Για τη γλώσσα, το κλειδί πιστεύω ότι είναι αυτό που λέει εδώ για την “μακεδονική” γλώσσα:

    In Greece, although groups may be considered to be speaking dialects heteronomous with standard Macedonian, they do not all identify their language with their national identity.

    Πέρα δηλαδή από το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία που το μιλούν έχει ελληνική εθνική συνείδηση, το μακεδονίτικο ιδίωμα διαφέρει από τη σημερινή επίσημη γλώσσα της FYROM.
    Αυτό προφανώς αντικατοπτρίζει και προϋπάρχουσες διαφορές μεταξύ των ομιλούντων σε βόρειες(πολύ πιο κοντά στα Βουλγαρικά) και νότιες περιοχές της Μακεδονίας, αλλά και την “εκκαθάριση” που υπέστη η γλώσσα στη FYROM επί Τίτο, ώστε να μη μοιάζει τόσο πολύ στα Βουλγαρικά αλλά να έχει και σερβοκροατικές επιρροές.

    Επίσης εδώ κι εδώ είναι κείμενα του Μ.Τριανταφυλλίδη που καταγράφει ευρεία χρήση ελληνικού λεξιλογίου στο μακεδονίτικο ιδίωμα (όσο εθνικόφρονα διάθεση κι αν επέδειξε είναι λίγο δύσκολο να εφηύρε όλους αυτούς τους καταλόγους).
    Άρα μπορούμε να αντιδιαστείλουμε το μακεδονίτικο ιδίωμα από τη σημερινή γλώσσα της FYROM, ώστε να μην μπορούν να επικαλούνται ούτε και γλωσσική ταύτιση με αυτό το μικρό τμήμα των Ελλήνων Μακεδόνων.

    Βλέπω επίσης εδώ ότι και στο EBLUL μετά από διαμαρτυρία των Σλαβομακεδόνων άλλαξε το σλαβομακεδονική σε μακεδονική για όλους τους σλαβόφωνους έλληνες και μη.
    Επομένως θα πρέπει οι σλαβόφωνοι Έλληνες (ελληνικής εθνικής συνείδησης) να επιδιώξουν την καταγραφή και του δικού τους ιδιώματος ως χωριστού από τη “μακεδονική”, ακόμη κι αν καταχωρηθεί στις σλαβικές γλώσσες.

    Γιατί τώρα προκύπτει το Ουράνιο Τόξο να μιλά εκ μέρους μιας μακεδονικής(?) μειονότητας επί τη βάση μιας μακεδονικής(?) γλώσσας στην Ελλάδα, ενώ συγχρόνως θεωρεί αυτονόητη την ταύτιση του με τη FYROM (η πηγή των “μακεδόνων”). Δηλαδή εμφανίζεται σα να μιλά εκ μέρους όλων των σλαβόφωνων, οι οποίοι και παρουσιάζονται ως εθνική μειονότητα της FYROM, ενώ δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα.
    Λοιπόν ας αλλάξουν λίγο κι οι όροι του παιχνιδιού, για να μην είμαστε μονίμως εμείς στη γωνία:

    1) Η γλώσσα που μιλιέται στην ελληνική Μακεδονία ΔΕΝ συμπίπτει με τη γλώσσα της ΦΥΡΟΜ. Διάλεκτος ξε-διάλεκτος δεν έχει σημασία, και η “μακεδονική” βουλγαρική διάλεκτος είναι (οι Βούλγαροι άλλωστε δεν αναγνωρίζουν ξεχωριστή γλώσσα ούτε έθνος).
    2) Ό,τι όνομα κι αν έχει η γλώσσα της ΦΥΡΟΜ, η μακεδονίτικη να έχει διαφορετικό, π.χ. “ελληνομακεδονική” δηλωτική και της εθνικής συνείδησης.

    Συνεπώς οι ουρανοτοξίτες είναι σλαβομακεδόνες (ως μη εθνικά Έλληνες) και εφόσον θέλουν πρέπει να διδάσκονται τη σλαβομακεδονική.
    Άλλωστε κι οι ίδιοι -πονηρώς ποιούντες- στην πρόσφατη επανέκδοση του παλιού ABECEDAR συμπεριέλαβαν και σύγχρονο αναγνωστικό της ΦΥΡΟΜ(!).
    Προφανώς με την κουτοπόνηρη λογική ότι “να, τα ίδια είναι”. Δεν είναι τα ίδια και πρέπει οι υπόλοιποι έλληνες σλαβόφωνοι να το δείξουν αυτό το πράγμα. Όπως οι Τούρκοι προσπαθούν να τσουβαλιάσουν όλη τη μουσουλμανική μειονότητα ως τουρκική έτσι και αυτοί προσπαθούν να τσουβαλιάσουν όλη τη σλαβόφωνη μειονότητα ως “μακεδονική” (γλωσσικά κατ’αρχήν, μετά βλέπουμε), εκ μέρους της οποίας ομιλούν, τη στιγμή μάλιστα που οι ίδιοι είναι η μειονότητα μες στην ίδια την μειονότητα.

    Σημειωτέον και ότι το ABECEDAR είχε εκδοθεί για τη βουλγαρική μειονότητα της Ελλάδας (όπου βέβαια έμπαιναν μέσα -κακώς- όλοι οι σλαβόφωνοι), όχι για κάποια “μακεδονική” μειονοτητα, με βάση τις συμφωνίες Κάλφοφ-Πολίτη, όπως το αναφέρει κι ο Ακρίτας εδώ, γραμμένο σε λατινικό αλφάβητο κι ήταν μια ελλιπής προσπάθεια απόδοσης του ελληνομακεδονίτικου ιδιώματος, όχι του σημερινού standard macedonian, όπως προέκυψε επί Τίτο

    Εθνικιστικές επικλήσεις στη… Στήλη της Ροζέτας! (από αυτόχθονες… Καλιφόρνιους Μακεδόνες) κλπ.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  236. Μικρή υπενθύμιση, και ενημέρωση για αναγνώστες:

    Οσοι ενδιαφέρεστε για το σπουδαίο αυτό σχόλιο σε βάθος,
    έχει και σπουδαία links (που δεν βγήκαν στο copy-paste).

    Νοσφεράτε μου, αν κάνεις τον κόπο, εσύ ειδικά θα βγάλεις χρυσάφι από τα λινκς – νομίζω! 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 06/06/2008

  237. Η γλώσσα που μιλιέται στην ελληνική Μακεδονία ΔΕΝ συμπίπτει με τη γλώσσα της ΦΥΡΟΜ. Διάλεκτος ξε-διάλεκτος δεν έχει σημασία, και η “μακεδονική” βουλγαρική διάλεκτος είναι (οι Βούλγαροι άλλωστε δεν αναγνωρίζουν ξεχωριστή γλώσσα ούτε έθνος).
    2) Ό,τι όνομα κι αν έχει η γλώσσα της ΦΥΡΟΜ, η μακεδονίτικη να έχει διαφορετικό, π.χ. “ελληνομακεδονική” δηλωτική και της εθνικής συνείδησης.

    Συνεπώς οι ουρανοτοξίτες είναι σλαβομακεδόνες (ως μη εθνικά Έλληνες) και εφόσον θέλουν πρέπει να διδάσκονται τη σλαβομακεδονική.
    Άλλωστε κι οι ίδιοι -πονηρώς ποιούντες- στην πρόσφατη επανέκδοση του παλιού ABECEDAR συμπεριέλαβαν και σύγχρονο αναγνωστικό της ΦΥΡΟΜ(!).

    …………………………………………………..

    Μ-π , Ομέρ ή οποιος αλλος

    Μα μήπως και η Ποντιακή , Κυρπικαή και αλλες διαλεκτοι της Ελληνικής

    Που για παρα πολλα χρονια δεν ησαν διαλεκτοι» δηλαδή κατι το υποδεεστερο αλλά Απλά ισοτιμα Παρακλαδια μιας αρχαιας γλωσσας

    Δνε επεσαν σε υποδεεστερη μοιρα μετά την αναδειξη μιας »επισημης » Ελληνικής γλωσσας ;
    ή οποια οπως πολύ καλά ξερουμε ολοι Ηταν σε μεγαλο βαθμό αποτελεσμα Τεχνητής κατασκευής – ή εστω Καθαρσης – καθαρευσουσα – η και δημοτική μεσα απο ολες τις σχεδόν αστειες υπερβολές του 19ου ή και του μεγαλυτερου μερους του 20ου αιωνα;

    Και δε μου λέτε;
    Τι ειδους σχολικά βιβλια ειχαμε στην Κυπρο αλλά και σε ολες της περιοχές της ελλαδας ή της Μικρας Ασιας οταν και οσο υπήρχαν εκει δικτυα σχολικών βιβλιων ;

    Ηταν βασισμένα σε τοπικές Διαλέκτους;

    ή μηπως στην μια τυποποιημένη »εθνική» γλωσσα της εποχής;
    Τωρα
    Αυτά που βλεπετε και σας αφήνουν εκπληκτους …
    αντι να τα κοιταται μονοπλευρα …
    Και να λέτε …»να ειδες ειναι Βουλγαροι …»
    Σκεφτειται τα καλυτερα :αμφιπλευρα
    α) Φυσικά και η μια μορφή συνειδησης που επικρατει αν εποχή , σκεπάζει τις υπαρχουσες εθνοτικές διαφορες … Το 1830 ελαχιστοι Βουλγαροι π.χ θεωρουσαν τον εαυτό τους Βουλγαρο εθνικά ..Και το 1790 π.χ σχεδόν κανένας ..Το Βουλαγαρος ηταν μια υποτιμητική λεξη μεταξύ ορθοδοξων Χριστανών σαν να λέμε Χωριατης η Αγραμματος ..
    Μεχρι που ο Παισιος εγραψε την »Σλαβο βουλγαρικη Ιστορια»
    β) Ειπαμε … Ακομα και απο πλευρά ελληνικου εθνικισμου ήταν καλύτερο για το μεγαλύτερο μερος του 20 αιωνα να αυτοπροσδιοριζονται ως »Μακεδόνες» παρά ως Βουλγαροι
    πολύ απλά : αυτος ηταν τοτε ο κινδυνος Αν κανενας τοτε στην Ελλαδα ελεγε παιδια ειναι Βουλγαροι και οχι Μακεδονες οι τοτε Ελληνες εθνικιστες θα τον αντιμετωπιζαν περιπου ως προδοτη ..Ειναι αστειο που τωρα συμβαινει εντελώς το αναποδο ..

    γ) Αν ειναι να αναγνωριστει στους Σλαβομακεδονες η γλωσσα τους ή τα μνημεια τους πρεεπι να ανγνωριστει με ειλικρινεια …και οχι να αρχισουμε τις προυοπθεσεις του τυπου »ναι..αλλά ως παρακλαδι της Βουλγαρικης γλώσσας
    οπως μιλιοταν τοτε κλπ …»’

    Πρωτα απ ολα και ως συνεπεια των συγκεκριμμενων πολιτικών μαλλον αυτή η γλώσσα εχει σχεδόν εξαφανιστει.. Ας καταγραφουν πρωτα ή αναγνωριστει απλά οτι υπάρχουν ή υπηρχαν ανθρωποι που την μιλουσαν ..

    Και ας θυμηθουμε και τα οποια μνημεια στην γλωσσα που εφηυρε ο Κυριλλος( και τα οποια δεν ηταν Σλαβομακεδονιτικά αλλά σκετα Σλαβονικα τα οποια …. Που ειναι;

    Ποιος τα εξαφανισε ολωςσδιολου;

    ..Εκτος αν δεν υπήρξαν ποτε και μιλάμε για ..ανυπαρκτα πραγματα

    ..Αλλά αν δεν υπηρξαν τοτε δεν υπήρξε ουτε ο ….Κυριλλος…!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  238. «A language is a dialect with an army and navy

    ή
    אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט ,

    ή

    a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot»

    Εγροίκ’σες Νοσφεράτο;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  239. oyηηηhoxi

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  240. Παιδιά, συγνώμη, αλλά με τη λίγη γλωσσολογία που κατέχω, το σχόλιο του Ιάσονα που αναδημοσιέψατε εδώ είναι μεγαλοπρεπής αρλούμπα. Η κεντρική του θέση είναι ότι άλλα σλαβομακεδόνικα μιλάνε στη φυρόμ και άλλα μιλάνε ή μιλούσαν οι σλαβόφωνοι στα χωριά της ελληνικής μακεδονίας. Αυτό είναι ίσως επιφανειακά «σωστό» αλλά στην πραγματικότητα είναι εντελώς λάθος. Διότι αγνοεί ότι οι γλώσσες που δεν έχουν υποστεί «κανόνισμα» από σχολείο και κρατικούς θεσμούς έτσι είναι. Διαφέρουν από χωριό σε χωριό. Ακόμα και σήμερα, στο Λουξεμβούργο, η ντόπια γλώσσα έχει διαφορές στο νότο και στο βορρά της χώρας και μιλάμε για 50 χιλιόμετρα απόσταση.

    Ειδικά για τις σλάβικες γλώσσες, την εποχή που δεν υπήρχαν εθνικά κράτη αλλά η οθωμανική, η αυστροουγγρική και η ρωσική αυτοκρατορία, ξεκινούσες από ένα σλαβοχώρι, έστω, της Εδεσσας, προχωρούσες στο επόμενο σλαβοχώρι, ίδια γλώσσα μιλούσαν μόνο που άλλαζαν πέντε λέξεις, στο επόμενο ίδια γλώσσα μόνο που άλλαζαν κι άλλες πέντε λέξεις κ.ο.κ. και τελικά χωρίς να το καταλάβεις έχεις φτάσει στη Μόσχα. Διότι οι σλάβικες γλώσσες και διάλεκτες αποτελούσαν ένα συνεχές (κοντίνουουμ).

    Ο αφελής Ιάσονας που αναδημοσιεύετε σχόλιό του, βρήκε δύο άρθρα του Τριανταφυλλίδη γραμμένα περί το 1920, όπου συλλέγει ελληνικές λέξεις στο ιδίωμα των σλαβοφώνων της περιοχής της Θεσσαλονίκης. Και βρισκει καμιά 600ριά λέξεις. Και από αυτό συνάγει ότι, επειδή οι λέξεις αυτές δεν απαντούν στα φυρομιανά μακεντόντσι (αυτό δεν το ξέρει ο αφελής Ιάσονας, το υποθέτει!), παναπεί ότι πρόκειται για άλλη διάλεκτο.
    Ωραία, να κάνω κι εγώ το ίδιο. Να πάρω το λεξιλόγιο όχι των Ποντίων, όχι των προσφύγων, αλλά το μυτιληνιό, που περιέχει χιλιάδες τούρκικες λέξεις. Να πω μετά ότι επειδή αυτές οι λέξεις δεν απαντούν στα επίσημα ελληνικά που διδάσκονται στην Αθήνα, το συμπέρασμα είναι ότι άλλη γλώσσα και άλλη εθνική σύσταση υπάρχει στη Μυτιλήνη. Μα αυτά είναι τσαρλατανισμοί!

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 06/06/2008

  241. Ν.Σ.

    ακόμα και ακριβώς ίδιες να είναι οι μορφές, από τη στιγμή που υπάρχουν κρατικά συμφέροντα θα «αναλάβουν» να τις διαχωρίσουν ώστε να γίνουν ξεχωριστές γλώσσες. Για να μείνουμε στο γιουγκοσλαβικό χώρο, το παράδειγμα των σερβοκροατικών είναι αποκαλυπτικό. Δηλαδή πώς από μια ενιαία γλώσσα παρήχθησαν περισσσότερες, οι οποίες έχουν μεταξύ τους ασήμαντες διαφορές. Κάτι σαν τα «θεσσαλονικιώτικα» και τα «αθηναϊκά».

    Επιπλέον, η κατασκευή γλωσσών στη βάση της ανάδειξης ιδιωμάτων υπήρξε κοινός σοβιετικός τόπος. Ειδικά την εποχή του σταλινισμού, νέα έθνη κατασκευάστηκαν και νέες γλώσσες δημιουργήθηκαν. Από τη Μολδαβία μέχρι τη Μπουρεάτια!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  242. Δεν ξέρω αν η γλωσσολογία του Νίκου επαρκεί για την τεκμηρίωση της θέσης του, όμως εκείνο που ξέρω είναι πως, γνωστοί μου που έμαθαν «ντόπια» από τους παππούδες τους, δεν καταλαβαίνουν Χριστό/Βούδα/Γιουνέημιτ από τη σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ. Σκόρπιες λέξεις μόνο – και αν.

    Επίσης, όταν θέλω να διαβάσω νέα από ΜΜΕ της ΠΓΔΜ, βολεύομαι μια χαρά με αυτόματους μεταφραστές από βουλγαρικά σε αγγλικά. Για τις λέξεις που «χάνονται», έμαθα σ’ ένα απόγευμα την αντιστοιχία των χαρακτήρων τους με το ένδοξο ευβοϊκό αλφάβητο και τις γκουγκλίζω (αρχαίο ρήμα αθάνατο) κατά ριπάς.

    Αν αφήσουμε τους κιοφτέδες και τις υπόλοιπες τουρκικές λέξεις που – φυσικά – δεν είναι τουρκικές, θα καταλήξουμε στο προφανές συμπέρασμα του χωνευτηρίου.

    Όμως, η εθνογέννεση είναι μια διαφορετική διαδικασία.

    Εμείς ψάχνουμε με 140 αρχαίες μακεδονικές λέξεις κι έναν κατάδεσμο ν’ αποδείξουμε κάτι που δεν χρειάζεται. Οι άλλοι δηλώνουν έτοιμοι «να μοιραστούν το παρελθόν» (ευχαριστούμε!). Βέβαια, μαζί με τον Αλέκο, ξέχασαν να βάλουν στο αεροδρόμιο και το ραβασάκι του μετά τη μάχη στο Γρανικό.

    Λόγω ημέρας, επίκαιρο:

    http://www.spectator.co.uk/the-magazine/features/736736/de-gaulle-understood-that-only-nations-are-real.thtml

    Υ.Γ.: το είπα παλιότερα και ίσως φανεί σαν διαφήμιση, όμως μια τεκμηριωμένη θέση για τη «διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας», μακριά από τις γνωστές κορώνες, περιλαμβάνεται στο ομώνυμο βιβλίο του Σφέτα – αν βρω αρκετό χρόνο, θα ψηφιοποιήσω μέρος του.

    Σχόλιο από Ίωνας | 06/06/2008

  243. Συμφωνώ -τα σερβοκροάτικα ήταν μια κοινή μορφή της γλώσσας που δεν τόνιζε τις διαλεκτικές διαφορές, ενώ τώρα οι διαλεκτικές διαφορές αναδεικνύονται στο έπακρο. Σαν να πεις ότι το «σε λέω» / «σου λέω» και «αγάπαγα»/»αγαπούσα» συνιστά ειδοποιό στοιχείο διαλέκτου.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 06/06/2008

  244. Ιωνα, είσαι ο Ιάσονας του αρχικού σχολίου;
    Και, άσχετα μ’ αυτό, τι εννοείς εδώ:
    «Αν αφήσουμε τους κιοφτέδες και τις υπόλοιπες τουρκικές λέξεις που – φυσικά – δεν είναι τουρκικές, θα καταλήξουμε στο προφανές συμπέρασμα του χωνευτηρίου»

    Εννοώ, τι εννοείς όταν λες ότι οι κιοφτέδες και οι άλλες λέξεις (ποιες; ) δεν είναι τουρκικές;

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 06/06/2008

  245. » γνωστοί μου που έμαθαν “ντόπια” από τους παππούδες τους, δεν καταλαβαίνουν Χριστό/Βούδα/Γιουνέημιτ από τη σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ.»

    Κι εγώ που δεν εμαθα Ποντιακά απο την Γιαγια μου την Ποντια (γιατι τον Πόντιο μου τον Παππου τον σκοτωσαν οι ακροδεξιοι ναζηδο- ταγματασφαλιτες στο ξυλο στη διαρκεια της κατοχής – και στο σπιτι μου δεν μιλουσαν ουτε τα πατρικα Ποντιακά ουτε τα μητρικά βλαχικα αλλά τυποποιημενα ελληνικά – εν τελει τωρα στα γεραματα εφτασα στο να μου λεει ο Μ-π »εγροικησες» και να μην γροικώ ουδεν, ντροπής πραγματα δηλαδή ..Αυτο τι σημαινει ; Οτι τα Ποντιακά δεν ειναι ελληνικά;

    ειναι αποδειξη αυτο που λες Ιωνα;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  246. Ασ βαλω εδώ και λιγο απο τον Β. Αντερσον μπας και γινουν περισσοτερο κατανοητες οι θεσεις του οπως και καποια προηγουμενα σχολια μου για την σημασια του Εντυπου λόγου στην αναδειξη Εθνικών Ταυτοτητων ..:

    »…..Η κεντρική θέση του Ανderson είναι ότι: ‘’η τυπωμένη γλώσσα είναι πού εφευρίσκει τον εθνικισμό, και όχι κάποια ιδιαίτερη γλώσσα per se..[…]. Οι μηχανικά αναπαραγόμενες έντυπες γλώσσες ενοποιούν πεδία γλωσσικής ανταλλαγής, και παράγουν νέες γλώσσες, πού αντικαθιστούν τις παλαιότερες »ιερές οικουμενικές γλώσσες‘’.
    Στην Ευρώπη ο ‘’έντυπος καπιταλισμός’’ (print capitalism) ανέδειξε τις τοπικές διαλέκτους, τις τυποποίησε και τις αναμετάδοσε μέσω της αγοράς. Αυτή η διαδικασία παρείχε τις συνθήκες για την δημιουργία εθνικής συνείδησης. Οι τυπωμένες γλώσσες παρήγαγαν ενοποιημένα πεδία ανταλλαγής και επικοινωνίας, πέρα από τα λατινικά και τις ομιλούμενες τοπικές διαλέκτους. Έτσι ’’Οι συν-αναγνώστες, συνδεδεμένοι μέσω του τύπου σχηματίζουν το έμβρυο μιας εθνικής, φαντασιακά βιωμένης, κοινότητας. Ο έντυπος καπιταλισμός, προσδίδει μια νέα σταθερότητα στην γλώσσα, απαραίτητη για την ιδέα της αρχαιότητας, την τόσο κεντρικά ενσωματωμένη στην ιδέα του έθνους. Δημιούργησε γλώσσες με δύναμη διαφορετική από τα παλιά διοικητικά ιδιώματα ώστε, κάποιες τοπικές διάλεκτοι πού ήσαν πιο κοντινές στην κάθε τυπωμένη γλώσσα, να κυριαρχήσουν στην τελική τους μορφή..»

    Απο τις» Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας , Εθνος νεωτερικοτητα και εθνικιστικός λόγος…»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  247. sYNEXEIA Β. Αντερσον :

    Μέχρι τα τέλη του 18ου αιώνα, κανείς δεν φανταζόταν τις εθνικές γλώσσες σαν να ανήκουν σε κάποιο γεωγραφικά προσδιορισμένη ομάδα. Αργότερα οι εθνικές γλώσσες άρχισαν να λειτουργούν πολιτικά ώστε να διαχωρίζουν τις εθνικές κοινότητες από τα αρχικά δυναστικά βασίλεια. Tο ιδεολόγημα της ‘’αφύπνισης’’ του έθνους επέτρεπε στους διανοούμενους και αστούς να διακρίνουν στην μελέτη π.χ των Τσέχικων-Μαγυάρικων γλωσσών και παραδόσεων ‘’την επανανακάλυψη, κάποιου, βαθιά κρυμμένου, αιώνιου πράγματος’’ Την επανάσταση στις Ευρωπαικές ιδέες για την Γλώσσα προκάλεσαν α) Τα Λεξικά β) η επιστημονική συγκριτική σπουδή της γλώσσας γ) Η ανάπτυξη της φιλολογίας και της συγκριτικής γραμματικής
    Παράλληλα εμφανίζεται άνοδος της εμπορικής και βιομηχανικής αστικής τάξης. Η αστική τάξη πού δεν μπορούσε να υπάρξει χωρίς τον έντυπο λόγο, ήταν η πρώτη πού πέτυχε την ταξική αλληλεγγύη της, σε μια ‘’φαντασιωτική‘’ βάση.
    Αυτή η διαδικασία καθιέρωσης των εθνικών γλωσσών, σε χώρες σαν την Αγγλία και την Γαλλία, δεν συναντούσε πολλά προβλήματα, καθώς εκεί οι εθνικές γλώσσες συνέπιπταν με την γλώσσα που μιλούσε το μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού. Αλλά σε αλλά βασίλεια, όπως π.χ την Αυστρο Ουγγαρία, η διαδικασία αυτή προκάλεσε εκρηκτικές συνέπειες. Εκεί η αντικατάσταση των Λατινικών από εθνικές γλώσσες στα μέσα του 19ου αιώνα δημιουργούσε πλεονεκτήματα σε εκείνους που ήδη χρησιμοποιούσαν την έντυπη-γλώσσα και τους εμφάνιζε να απειλούν εκείνους που δεν τις χρησιμοποιούσαν….

    Απο τις” Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  248. »Οι άλλοι δηλώνουν έτοιμοι “να μοιραστούν το παρελθόν” (ευχαριστούμε!). Βέβαια, μαζί με τον Αλέκο, ξέχασαν να βάλουν στο αεροδρόμιο και το ραβασάκι του μετά τη μάχη στο Γρανικό.»

    ΙΩΝΑ αν δεν ειμαστε ετοιμοι να μοιραστουμε ουτε καν τον Κυριλλο απο τους εκατονΤαδες αγιους μας τοτε μαλλον ειμαστε καμμια 1000 χρονια πιο πίσω απο το Βυζαντιο –
    Ή ΕΚΕΙΝΟ καμια 1000 χρονια μπροστα απο μας διοτι ηταν προθυμΟ ( αν μου επιτρεπετε η χρονική αυτή υπερβολή μιας και ηταν πιο Μπροστά ) να μοιραστει ΛΙΓΟΥΛΆΚΙ το παρελθον του αλλά και το παρόν του

    αν μη τι αλλο για να εχει το κεφαλι του ησυχο και να μην δημιουργει εχθρους εκει που θα μπορουσε να εχει φιλους …

    Για να μην πώ για τον Μ. Αλεξανδο σε σχεση με τον οποιο μαλλον ειμαστε καμμια 2500 χρονια ΠΙΣΩ γιατί αυτός κι αν ηταν προθυμος να μοιραστει……..

    Εκτος αν θεωρεις οτι εμεις ειμαστε μπροστα

    οταν λέμε σαν τις θεουσες παρθενοπιπίτσες ….

    »Ξερω τι θελεις απο μενα αλλά δεν θα στο δωσω το
    Οτι πολυτιμότερο Εχω »
    ( τον Κυριλλο και Μεθοδιο ,Τον Κυριακο,* κλπ κλπ

    * κατα λάθος μου βγηκε ο Κυριακος ..Ειναι οτι τον εχω στο μυαλο μου σημερα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  249. Τωρα μου ηρθε μια ιδεα που ειπα για Κυριακο που πθανόν να ειναι και η λύση
    αλλά θα την αφησω λιγο να ωριμασει πρωτα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  250. Βρε τον Κυριάκο !

    Αυτό που έγραψες για τον Κυριάκο Νοσφεράτε, είναι το κορυφαίο -νομίζω- της σημερινής συζήτησης.

    Μόλις το διάβασα γέλασα με την καρδιά μου.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  251. «..Αυτο τι σημαινει ; Οτι τα Ποντιακά δεν ειναι ελληνικά; «

    Φυσικά και είναι ελληνικά, όπως και η δημοτική και η καθαρεύουσα και τα κυπριακά και τα τσακώνικα και τα μαριουπολίτικα.

    Απλά, εάν τα έφερνε αλλιώς η ιστορία θα μπορούσε η κάθε μια απ’ αυτές τις γλωσσικές μορφές να είναι αυτόνομη γλώσσα, όπως ακριβώς συμβαίνει με τις σλαβικές ή τις αραβικές γλώσσες.

    Κατά συνέπεια, η άποψη που θέλει να βλέπει ως διαφοροποιημένες γλωσσικές μορφές την κρατική σλαβομακεδονική απ’ αυτές που μιλούν οι σλαβόφωνοι της Ελλάδας, δεν είναι παράλογη.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  252. Ε να ..δεν ειναι για γελια …ειναι σοβαρή σκεψη
    Λιγο μπερδεμένη βεβαια ..αλλά θα προσπαθησω να την ξεκαθαρισω καπως ..

    Κοιτα ..Αφου οπως φαινεται γυρναμε στα Χρόνια του Βυζαντίου με τους Σλαβους, τους Αβαρους, τους Πετσενεγκες, τους Βησιοστρογότθους κλπ

    Γιατί να μην παρδειγματιστουμε λίγο απο την πειρα του Βυζαντιου και την Διπλωματική του Κουλτουρα ..

    Απο οσο ξερω οι μεθοδοι του Βυζαντιου ηταν
    α) Δωρα στους διαφορους ηγεμονες

    β) Ο εκχριστιανισμός και ο Εκπολιτισμός τους (πρβλ Κυριλλος)
    και
    γ) Εστελνε κορες (και καποτε και Υιους) απο καλές οικογενειες του Βυζαντιου για να παντρευτουν βραβαρους Ηγεμονες ( υπαρχει και το βιβλιο της Μαριαννας Κορομηλά αν δεν κανω λάθος σχετικά ..)

    Λεω λοιπόν .. Ποια ειναι η Καλύτερη οικογενεια του τοπου Που διαθετουμε αυτες τις κρισιμες στιγμές ; ε;

    εχουμε τιποτε διαθεσιμο;

    μια σκεψη εκανα…τελος πάντων

    υ.Γ (θα τους στειλουμε και τα 500 τηλεφωνα για προικα .. Τι αλλο θελουν ..; )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  253. να παντρέψουμε τη ντόρα με τον πρωθυπουργο της φυρομ
    ή τον κυριάκο με μια κόρη του. Ε Νοσφεράτε;

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/06/2008

  254. αυτό θα πει να εχεις καποιον ανθρωπο στο νου συνεχεια ολη μερα. χαχ

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/06/2008

  255. Ειπαμε μια σκεψη εκανα ..ακουω προτασεις

    Βεβαια αυτή η Οικογενεια θα μπορουσε να προσφερει Ακομα ΠΙΟ Κορυφαιες υπηρεσιες στον Τοπο ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  256. ε ..ΤΟ ΒΡΗΚΑ

    Οπως λεγαμε .. οι μεθοδοι του Βυζαντιου ηταν
    α) Δωρα στους διαφορους ηγεμονες …
    …………………….
    Θα μπορουσαμε να τους κανουμε για ΔΩΡΟ Ολοκληρη την Οικογενεια …

    Τυλιγμενη πακετο σε εναν

    Δουρειο Ιππο

    Αυτοι θα τρεχαμε ολο χαρά να το ανοιξουνε

    και θα εβγαιναν ενας ενας χαμογελαστοι

    -Ο Κυριακος με το γλυκο χαμογελάκι
    – Η Ντορα με το Ψυχρο χαμογελάκι
    -Οι διαφοροι αλλοι κλαδοι της Οικογενειας
    (δεν θυμαμαι τωρα)

    και τελος

    ..τελος
    (κατι σαν το Υγρον Πυρ, το μυστικό μας οπλο )

    Ο ..κυρίες και κυριοι
    ο
    »Διατι να το Κρυψωμεν αλλωστε»
    ο ιδιος ο Επίτιμος!!

    και τοτε θα μαθαιναν οι παλιο Ακατανόμαστοι τι εστι Δαναοι και δωρα φεροντες και ποσα απιδια χωραει ο σακος κλπ κλπ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  257. Νίκο,

    δεν ξέρω γιατί μπερδεύεις το όνομά μου με κάποιο άλλο.

    Πέραν τούτου, η περιοχή μας υπήρξε χωνευτήρι δεκάδων πολιτισμών επί χιλιετίες. Η γλώσσα μας έχει έναν κορμό που έμεινε σταθερός, όμως επηρεάστηκε φανερά κι από άλλες.

    Οι κεφτέδες ήταν ένα παράδειγμα για να ελαφρύνω την ατμόσφαιρα (να έγραφα καλύτερα «πανδουρίς» και «μποζούκ σαζ», ως μουσικό διάλειμμα;). Σήμερα θεωρούνται παραδοσιακό ελληνικό πιάτο, ενώ κάποιοι προδότες του Έθνους τούς χαρίζουν γλωσσικά και μαγειρικά στους Τούρκους.

    Φυσικά, τίποτε από τα δύο δεν είναι αλήθεια, καθώς – γλωσσικά και μαγειρικά – είναι παιδιά «των βαρβάρων των την Ασίαν κατοικούντων» (όχι που θα έφευγα από το Μακεδονικό μας αγώνα).

    Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν χιλιάδες. Οι λέξεις δεν έρχονται με τηλεμεταφορά, ούτε μέσω δικαιοχρησίας.

    Επειδή το ταλαιπωρώ και σίγουρα μ’ εννοάς που σ’ εννοάω, αν ψάχνουμε καθαρότητες το 2000, το χάσαμε. Αλλά, από τα δάνεια και τις διαλέκτους μέχρι τα φύλα και τις γλώσσες, υπάρχει άβυσσος.

    Νοσφεράτε,

    μάλλον δεν καταλαβαίνεις όσα γράφω. Μπορεί να φταίω κι εγώ, αλλά να τα παίρνεις με μια πρέζα αλάτι (αγγλιστί).

    Σχόλιο από Ίωνας | 06/06/2008

  258. »αλλά να τα παίρνεις με μια πρέζα αλάτι (αγγλιστί).»
    Δεν το καταλαβα κυριε Δραγουμη..Μου το εξηγειτε παρακαλώ ελληνιστί;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  259. Ίωνας

    σε παρακαλώ να αποφεύγεις τις ειρωνίες και τα υπονοούμενα.

    Φαντάζομαι ότι έχεις καταλάβει ότι στις συζητήσεις μας προσπαθούμε να διατηρούμε αυτό τον κανόνα όπως μπορούμε.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  260. ελα μωρε Μ-π ειναι καλό παιδί ο κ.ΙΔΑΣ

    ..σιγά το υπονοουμενον

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  261. Παιδια Μην τον παιρνετε σοβάρα τον κυριο Ιωνα λεει κατι τετοια οπως π.χ»Οι κεφτέδες …….Σήμερα θεωρούνται παραδοσιακό ελληνικό πιάτο, ενώ κάποιοι προδότες του Έθνους τούς χαρίζουν γλωσσικά και μαγειρικά στους Τούρκους. » για να τσιμπίσετε και να αρχίσετε να λέτε μα ειναι δυνατόν βρε παιδί μου και να τον περάσετε για εθνίκι και ίσως και για ..ίκι και μετά..

    Στα ξαφνικά θα πεταχτεί και θα σας πεί !
    »Βρε χαζούλικα το πιστεψατε ;πως ειναι »προδοτες οσοι λένε πως ο κιοφτές ειναι τουρκικη λεξη …»

    Βρε ! Πλάκα σας εκανα βρε .Αστειάκια! Χιουμορ εκανα !

    Ναι ..Ναι ..ειναι αστειουλης ο κύριος ΄Ιωνας… Χιουμοριστας !!

    Σχόλιο από antonis | 06/06/2008

  262. ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑ ΠΟΛΛΕΣ ΒΡΙΣΙΕΣ ΤΡΩΩ. ΓΙΑ ΠΙΟ ΜΑΡΙΝΟ ΜΙΛΑΤΕ;
    ΤΗΝ ΑΦΕΝΤΟΜΟΥΤΣΟΥΝΑΡΑ ΜΟΥ; Ή
    ΤΟΝ ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΡΙΝΟ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ;
    ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΠΗΡΑ ΣΤΟ ΚΡΑΝΙΟ, ΜΑΥΤΟ ΤΟ ΘΑΨΙΜΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΡΙΧΝΕΤΕ.
    ΕΓΩ Ο ΛΑΓΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ ΑΓΑΠΩ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΛΟΥΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΠΟΥ ΦΟΡΕΣΑΝ ΤΟ ΧΑΚΙ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΛΟΥΣ ΔΕΞΙΟΥΣ ΠΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΦΟΡΕΣΑΝ ΤΟ ΧΑΚΙ. ΗΡΩΕΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ. ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ. ΕΓΩ ΉΔΗ ΚΑΤΑΤΑΧΤΗΚΕ ΑΠΟ ΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΔΕΥΤΕΡΟΥΣ. ΚΑΙ ΤΟ ΛΟΓΟ Ο ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ ΤΟΝ ΚΑΤΕΧΕΙ. ………….. …………….. ……………. ……………… …………………. …………… ………. ………. ………….. ………… ……….. ……… ΑΛΛΑ ΡΕ ΦΙΛΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΟ ΜΙΣΟΣ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΛΕΣ ΓΑΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΔΩ. ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΛΛΑ Η ΑΓΑΠΗ ΜΕΝΕΙ. ΝΑΣΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΙ Ο ΟMADEON ΚΑΙ Ο ΠΟΝΤΟΣ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ. ΑΙΝΤΕ ΡΕ ΜΟΡΤΕΣ ΤΑ ΛΕΜΕ ΠΡΟΣΕΧΩΣ ΚΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΤΕ ΠΟΙΟΝ ΜΑΡΙΝΟ ΒΡΙΖΕΤΕ.

    Σχόλιο από marinos | 07/06/2008

  263. Συμφωνώ ..Και ο Μαρινος καλό παιδί ειναι..Μη κοιτατε που γραφει κεφαλαια …Δεν ειναι ο αλλος ο Μαρινος ειναι αυτός ο Μαρινος Ο Μ. Μαρινος ο Μ μμμμ!!

    Σχόλιο από antonis | 07/06/2008

  264. Πρεπει να κανουμε κανενα ευχελαιο εδώ μεσα με τα τοσα Μαρινια που τρυπωσαν …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  265. Το υπ’αρ. 240 σχόλιο του Ν.Σαραντάκου είναι ένα ντουζ ορθολογισμού και επιστήμης στα πάσης φύσεως ιδεολογήματα και αυτοεκπληρούμενες προφητείες.

    Υποκλίνομαι, και το παραθέτω εκ νέου για όσους δεν το πρόσεξαν:

    «Παιδιά, συγνώμη, αλλά με τη λίγη γλωσσολογία που κατέχω, το σχόλιο του Ιάσονα που αναδημοσιέψατε εδώ είναι μεγαλοπρεπής αρλούμπα. Η κεντρική του θέση είναι ότι άλλα σλαβομακεδόνικα μιλάνε στη φυρόμ και άλλα μιλάνε ή μιλούσαν οι σλαβόφωνοι στα χωριά της ελληνικής μακεδονίας. Αυτό είναι ίσως επιφανειακά “σωστό” αλλά στην πραγματικότητα είναι εντελώς λάθος. Διότι αγνοεί ότι οι γλώσσες που δεν έχουν υποστεί “κανόνισμα” από σχολείο και κρατικούς θεσμούς έτσι είναι. Διαφέρουν από χωριό σε χωριό. Ακόμα και σήμερα, στο Λουξεμβούργο, η ντόπια γλώσσα έχει διαφορές στο νότο και στο βορρά της χώρας και μιλάμε για 50 χιλιόμετρα απόσταση.

    Ειδικά για τις σλάβικες γλώσσες, την εποχή που δεν υπήρχαν εθνικά κράτη αλλά η οθωμανική, η αυστροουγγρική και η ρωσική αυτοκρατορία, ξεκινούσες από ένα σλαβοχώρι, έστω, της Εδεσσας, προχωρούσες στο επόμενο σλαβοχώρι, ίδια γλώσσα μιλούσαν μόνο που άλλαζαν πέντε λέξεις, στο επόμενο ίδια γλώσσα μόνο που άλλαζαν κι άλλες πέντε λέξεις κ.ο.κ. και τελικά χωρίς να το καταλάβεις έχεις φτάσει στη Μόσχα. Διότι οι σλάβικες γλώσσες και διάλεκτες αποτελούσαν ένα συνεχές (κοντίνουουμ).

    Ο αφελής Ιάσονας που αναδημοσιεύετε σχόλιό του, βρήκε δύο άρθρα του Τριανταφυλλίδη γραμμένα περί το 1920, όπου συλλέγει ελληνικές λέξεις στο ιδίωμα των σλαβοφώνων της περιοχής της Θεσσαλονίκης. Και βρισκει καμιά 600ριά λέξεις. Και από αυτό συνάγει ότι, επειδή οι λέξεις αυτές δεν απαντούν στα φυρομιανά μακεντόντσι (αυτό δεν το ξέρει ο αφελής Ιάσονας, το υποθέτει!), παναπεί ότι πρόκειται για άλλη διάλεκτο.
    Ωραία, να κάνω κι εγώ το ίδιο. Να πάρω το λεξιλόγιο όχι των Ποντίων, όχι των προσφύγων, αλλά το μυτιληνιό, που περιέχει χιλιάδες τούρκικες λέξεις. Να πω μετά ότι επειδή αυτές οι λέξεις δεν απαντούν στα επίσημα ελληνικά που διδάσκονται στην Αθήνα, το συμπέρασμα είναι ότι άλλη γλώσσα και άλλη εθνική σύσταση υπάρχει στη Μυτιλήνη. Μα αυτά είναι τσαρλατανισμοί!»
    .

    (240) Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | Ιούνιος 6, 2008

    Σχόλιο από doctor | 07/06/2008

  266. Ομοεθνοτικέ μου doctor-α γράφεις : «ντουζ ορθολογισμού». Αν δεν εννοείς «ντους ορθολογισμού», με οδηγείς στο συμπέρασμα ότι ομιλούμε δύο διαφορετικές γλώσσες και εκφράζουμε δύο διαφορετικούς εθνικισμούς, σαν τους Κροάτες και τους Σέρβους όπως έγραψε παραπάνω ο ημι-ομοεθνοτικός μου Μ-π.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  267. «ξεκινούσες από ένα σλαβοχώρι, έστω, της Εδεσσας, προχωρούσες στο επόμενο σλαβοχώρι, ίδια γλώσσα μιλούσαν μόνο που άλλαζαν πέντε λέξεις, στο επόμενο ίδια γλώσσα μόνο που άλλαζαν κι άλλες πέντε λέξεις κ.ο.κ. και τελικά χωρίς να το καταλάβεις έχεις φτάσει στη Μόσχα.»

    Πολύ καλή περιγραφή. Γιαυτό η κανονική ονομασία της πρώτης ομάδας, αυτή δηλαδή που ξεκινά απ’ την Έδεσσα, θα έπρεπε εθελουσίως να ονομαστει «σλαβομακεδονική» τη στιγμή που δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για να εθνογεννηθεί. Κάθε άλλο θα ήταν παράλογο και ύποπτο.

    Αν δεν κάνω λάθος και οι ίδιοι «Σλαβομακεδόνες» αυτοονομάζονταν. Το «Σ» από το ΣΝΟΦ σήμαινε «Σλαβομακεδονικό»

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 07/06/2008

  268. (προς σχόλιο 197)
    Ο Δραγούμης εάν δεν ξέρεις εκτελέστηκε το 1920 από τα γνωστά Βενιζελικά τάγματα ασφαλείας.!!!

    Τι δουλειά έχουν όλες αυτές οι αναφορές σου για χρόνια μεταγενέστερα της εκτελέσεως του όπως και που βρήκες το ….»έγραφε ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της Ελλάδας είναι ο Βενιζέλος και οι συμπαραστάτες του, Κρητικοί και Μικρασιάτες»

    Θα ήθελα κάποια πηγή.

    Σχόλιο από akritas | 07/06/2008

  269. Αν δεν κανω λάθος ο Εληνικός στρατός αποβιβαστηκε στη Σμυρνη το 1919 ενώ τοτε την εξουσια ειχε ο Βενιζελος …. To 1919 ειναι προγενεστερο του 1920…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  270. »Γιαυτό η κανονική ονομασία της πρώτης ομάδας, αυτή δηλαδή που ξεκινά απ’ την Έδεσσα, θα έπρεπε εθελουσίως να ονομαστει “σλαβομακεδονική” τη στιγμή που δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για να εθνογεννηθεί. Κάθε άλλο θα ήταν παράλογο και ύποπτο.»

    οπως να τους ονομαζουμε »ντοπιους »-λες και υποννοουμε οτι οι αλλοι ειναι »ξενοι »

    ή και …»σκοπιανους» κλπ
    ή »Ανυπαρκτους ,»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  271. Κι εγώ θα ηθελα καποιες περισσοτερες πληροφοριες για το »πογκρόμ κατά των εξαθλιωμένων μικρασιατών προσφύγων στην Αθήνα» (1916),απο τους φιλοβασιλικους..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  272. Είμαι πανευτυχής που παραδέχομαι την άγνοιά μου, ακόμη ευτυχέστερος που η διαλεκτική των ιδεών και της σωστής κουβέντας φέρνει ολοένα και περισσότερες αλήθειες στο φως!

    Τέτοιες λεπτομέρειες εθνο-γλωσσολογίας ΔΕΝ κατέχω.

    Το μόνο μου παράπονο είναι ότι μετά την επιτυχή παρακολούθηση αυτών των… δωρεάν σεμιναρίων, δεν θα αποκτήσω δίπλωμα (γνώσεις σίγουρα αποκτώ κάθε στιγμή).

    Νοσφεράτε, παρακαλείσαι να ρίξεις μια ματιά στο μπλογκ μου, για τα 2 τελευταία ποστ.

    Σχόλιο από omadeon | 07/06/2008

  273. Μ’ ένα πολύ σύντομο ψάξιμο βρήκα:

    Επίστρατοι:
    ———–

    Σώματα ενόπλων τα οποία συγκροτήθηκαν μετά τις ομαδικές αποστρατεύσεις του Μαΐου του 1916, με κύριο σκοπό την προώθηση της πολιτικής ουδετερότητας. Εμφορούμενα από ακραιφνή αντιβενιζελικά αισθήματα, αποτέλεσαν, την εποχή του Εθνικού Διχασμού, τον κυριότερο πυλώνα στήριξης του κωνσταντινικού στρατοπέδου.

    Ο ανεπίσημος αρχηγός των Επίστρατων ήταν ο Ιωάννης Μεταξάς.

    Νοεμβριανά
    ————-
    Συγκρούσεις που έλαβαν χώρα το Νοέμβριο του 1916 στην Αθήνα ανάμεσα σε αντιβενιζελικές ομάδες επιστράτων και σε αγήματα του γαλλικού στρατού που είχαν αποβιβαστεί στον Πειραιά με σκοπό την εφαρμογή συμφωνίας ανάμεσα στο βασιλιά Κωνσταντίνο και το Γάλλο απεσταλμένο Paul Benazet. Η συμφωνία αυτή προέβλεπε την παράδοση στις γαλλικές δυνάμεις μέρους του υλικού που ανήκε στον ελληνικό στρατό, ως αντιστάθμισμα για την παράδοση της Καβάλας στις Κεντρικές Δυνάμεις και στο πλαίσιο που όριζε το καθεστώς της ελληνικής ουδετερότητας. Τις συγκρούσεις αυτές, που είχαν αποτέλεσμα την απώλεια διακόσιων περίπου ανδρών για τις γαλλικές δυνάμεις, ακολούθησαν εξαιρετικά βίαιες επιθέσεις εναντίον του βενιζελικού στοιχείου της Αθήνας (δολοφονίες, λεηλασίες περιουσιών, προπηλακισμοί και εξορίες) σε κλίμα έντονου φανατισμού.

    «Τα καταστήματα εκλείσθησαν, αι οδοί ηρημώθησαν, η συγκοινωνία ενεκρώθη. Ο Βενιζελικός κόσμος ευρίσκετο υπό το κράτος εύλογου τρόμου …. δεν ήργησαν να σημειωθούν και αιματηρά επεισόδια ….. Η νυξ της αιματηράς ημέρας διήλθε ζοφερά και βαρεία και πλήρης αγωνίας δι ολόκληρον τον φιλήσυχον πληθυσμόν της πόλεως. Ήδη από των πρώτων εσπερινών ωρών πάσα κυκλοφορία ανά τας οδούς είχε διακοπεί. Η κίνησις των τραμ ανεκόπη επίσης, διαταγή δε της Κυβερνήσεως δεν ανήφθησαν και οι δημοτικοί φανοί».

    Ο Δήμαρχος Ε Μπενάκης αρνείται την προσφορά να φρουρήσει γαλλικό άγημα το σπίτι του και αρνείται να το εγκαταλείψει. «Δεν θα γίνουν αυτά. Κι αν όμως συμβούν, θα μείνω εδώ όπου είναι η θέση μου».

    Οι Κρητικοί και οι Μικρασιάτες θρηνούσαν τα περισσότερα θύματα.

    Πολλοί που πίστευαν ότι δεν είναι δυνατόν να τα οργάνωσε όλα αυτά το επίσημα κράτος κατέφευγαν στις αστυνομικές αρχές για προστασία και παράπονα, και εκεί υπό το βλέμμα των φωτογραφιών του Κωνσταντίνου διαπίστωναν ότι η οργάνωση των συμφορών τους ήταν αποτέλεσμα του «Κουμπάρου» και του παρακράτους του.

    Υπήρξε μεθοδευμένη προγραφή των βενιζελικών σπιτιών και καταστημάτων με σημάδεμα από κόκκινη μπογιά και οι «τίμιοι» βασιλικοί ανέλαβαν να μολύνουν με το αίμα των «προδοτών» Βενιζελικών τα όπλα τους.

    Οι βενιζελικοί που συλλαμβανοντο οδηγούντο αφού κακοποιούντο και διαπομπεύοντο στους δρόμους της πόλης στην έδρα της φρουράς, εκεί πιεζόντουσαν να υπογράψουν δηλώσεις πίστης στον κωνσταντινισμό (από τότε η φάμπρικα υπογραφής δηλώσεων, εφευρέτης ο πολύς κωνσταντίνος) και διατασσόντουσαν να διανυκτερεύσουν « καθήμενοι οκλαδόν», μετά άρχιζε νέος γύρος διαπομπεύσεων και μετά τους οδηγούσαν στους στρατώνες « ως καταδίκους εις θάνατον, ων η εκτέλεσις ήτο εγγύς.»

    Ας δούμε τι γράφει ο Γ Βεντήρης που ήταν αυτόπτης μάρτυς: «Όλην την νύκτα 17 προς τη 18 Νοεμβρίου , αι Αθήναι έτρεμαν από βοήν πολέμο. Το υπουργικόν συμβούλιον συνεδρίαζεν διαρκώς. Ο προ ολίγου ορκισθείς υπουργός των στρατιωτικών Χατζόπουλος μετέβη επανειλημένως εις το ΓΕΣ και το Σώμα στρατού, Τα τρία συντάγματα , το πυροβολικόν, οι σκαπανείς, η ταξιαρχία του ιππικού ενέδυαν και ώπλιζαν εθελοντάς. Τάγματα λόχοι εβάδιζαν δια νυκτός προς τα περίχωρα των Αθηνών. Οι ναύται κατηρτησμένοι εις αγήματα εκ 1.000 εν όλω ανδρών, κατέλαβαν τα δημόσια κτήρια και ενίσχυσαν την αστυνομίαν. Επίστρατοι άνευ στολής, αλλά φέροντες στρατιωτικά όπλα και φυσιγγιοθήκας, περιέτρεχαν την πόλιν κατά ομίλους απειλητικούς, επετήρουν τας πρεσβείας της Άνταντ και τας κατοικίας των φιλελευθέρων. Φρενήρεις όμιλοι ανδρών, γυναικών, ανηλίκων έψαλαν:

    Ο Βασιλιάς μας θα ζώσει το σπαθί,
    Θα σφάξει Αγγλογάλλους και βενιζελικούς μαζί!»

    Ο Γ Βεντήρης γράφει «…από της 19 μέχρι 23 Νοεμβρίου ωδηγούντο πλησίον του φθισιατρείου Σωτηρία Μικρασιάται ιδίως πρόσφυγες και εθανατώνοντο ως κατάσκοποι εις την υπηρεσίαν των Αγγλογάλλων».

    Ο Φ Γρηγοριάδης υπολογίζει περί τους 20 «απλοί άνθρωποι του λαού θα δολοφονηθούν στους δρόμους και στα μικρά Φρουραρχεία» (συνοικιακά κέντρα των επιστράτων).

    Πλήθος μέγα σπεύδει στα πολεμικά των Συμμάχων να σωθεί , μερικοί μεταναστεύουν στην Θεσσαλονίκη.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  274. Νοσφεράτε, ο Ματσ. έχει δίκιο ότι το «Σ» του ΣΝΟΦ σήμαινε «Σλαβομακεδονικό» (Λαϊκό Μέτωπο Απελευθέρωσης), επί Κατοχής. Βέβαια, σε όλο το μεσοπόλεμο ο Ριζοσπάστης «Μακεδόνες» τούς ονόμαζε.

    Το αστείο είναι ότι οι ίδιοι οι ντόπιοι στο μεσοπόλεμο δεν ψήφιζαν ΚΚΕ, κάθε άλλο. Επειδή η βασική αντιπαλότητά τους στο μεσοπόλεμο ήταν με τους πρόσφυγες για τη γη, έφτασαν στο σημείο να ψηφίζουν ομαδικά τον σφαγέα τους, τον καπετάν… αχ, το Αλζχάημερ, το ξεχνάω, που κατέβαινε με τους αντιβενιζελικούς, τους λαϊκούς.

    Κατά τα άλλα, φίλε Νόσφυ, δες κι αυτό, εντελώς άσχετο με το θέμα, που θα σου αρέσει:
    http://www.sarantakos.com/istoria/apostasia.html

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 07/06/2008

  275. Αριστεροπόντιε, έτσι έγιναν που τα γράφεις. Ο παπούς της γυναίκας μου, κρητικός και βενιζελικός, είχε μεγάλο ωραίο καφενείο στον Πειραιά, που το κάνανε λαμπόγιαλο οι επίστρατοι, -πώς ήταν το πογκρόμ του 55 στην Πόλη; έτσι ακριβώς.

    Και πήρε ο άνθρωπος τα μάτια του και μετανάστευσε στη Θεσσαλονίκη.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 07/06/2008

  276. ΠΡΟΔΡΟΜΙΚΟΣ ΑΤΕΛΗΣ ΦΑΣΙΣΜΟΣ
    ————————————————————

    Οι Επίστρατοι υπήρξαν η πρώτη μαζική οργάνωση στην νεότερη Ελλάδα με επίσημα τίτλο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Εφέδρων (ΠΣΕ), και όπως είδαμε εξαπλώθηκε αστραπιαία μετά την αποστράτευση που έκανε ο Κωνσταντίνος, ο εμπνευστής και οργανωτής ήταν ο Ι Μεταξάς.

    Μετά την σκηνοθετημένη επίθεση στην γαλλική πρεσβεία 27/8 η Αντάντ είχε αξιώσει την διάλυση του ΠΣΕ.

    Η συγγενική σχέση Επιστράτων με τον Φασισμό είναι προφανής.

    Ο Βεντήρης γράφει « Οι επίστρατοι παρουσιάζουν αναλογίας με τον ιταλικόν φασισμόν, του οποίου προεπορεύθησαν, προς τους Γερμανούς μοναρχικούς ή τους εθνικόφρονας σοσιαλιστάς» . Κάτι ανάλογο διάγνωσε και ο Γκράμσι για τον Ιταλικό φασισμό σαν κίνημα μικροαστικό.

    Η ΝΕΑ ΗΜΕΡΑ (23-8-1916) τους χαρακτήρισε «Βιοπαλαιστές και επαγγελματίες» και ήταν η εφημερίδα που κατ εξοχήν τους στήριξε.

    Ο Ι Μεταξάς τους ονόμασε «ο μικρός κοσμάκης».

    Στα χωριά Επίστρατοι έγιναν οι μικροκτηματίες της Παλαιάς Ελλάδος. Στην πρωτεύουσα το μικροαστικό χαρακτήρα του κινήματος επιβεβαιώνει η συγκρότηση του Πανελληνίου Συνδέσου Συντεχνιών και Εργατικών Σωματείων (ΠΣΣ) από 45 προέδρους «των εν Αθήναις και Πειραιεί αμαξικαρραγωγέων, κουρέων, κομμωτών, μυροπωλών, καταστηματαρχών, σιδηρωτών, εργατών, ζαχαροπλαστών, τεχνιτών εξαρτύσεων, και υποδήσεως στρατού, λαχανοπωλών, σανδαλοποιών, εφαπλωματοποιών καφεζυθοζαχαραπλαστών, καφεπωλών κλπ» με πρόεδρο τον Κ Ιγγλέση(κουρέα) και επίτιμο πρόεδρο τον Διάδοχο και σύνθημα «Ζήτω ο εργάτης και το κεφάλαιον! Ζήτω η Πατρίς και ο Βασιλεύς!».

    Οι Επίστρατοι στην περίοδο του μεσοπολέμου ήταν πρότυπο για την δημιουργία των «Παλαιών Πολεμιστών» στην Ιταλία και τα «Εθελοντικά Σώματα» (Freikorps) στην Γερμανία αλλά και της παραστρατιωτικής Γερμανικής οργάνωσης Stahlhelm, αλλά και της Αυστριακής Heimwehr

    Οι ομοιότητες είναι πολλές:

    1ον Είναι πρώην στρατιώτες με εμπειρία πολέμου, πειθαρχία, ιδιότυπο λαϊκισμό, αποδοχή της ιεραρχίας, της συντροφικότητας.

    2ον Χτυπούν όλες τον κοινό «εσωτερικό εχθρό», με νοοτροπία εμφυλίου πολέμου για ολοκληρωτική επικράτηση και εξόντωση και προϋπόθεση την ύπαρξη υπέρτερων δυνάμεων (διότι όπου δεν υπήρχε αυτό το στοιχείο χανόντουσαν σαν λαγοί)

    3ον Έχουν ιδεολογία αντισοσοιαλιστική, αντιφιλελεύθερη, αντικοινοβουλευτική, αντιαστική, αντιπλουτοκρατική.

    4ον Η φυσική ηγεσία τους ανήκει σε αξιωματικούς, δυσανάλογος μεγάλη είναι και η συμμετοχή των φοιτητών, αλλά κυρίως η μάζα είναι μικροαστοί και μικροϊδιοκτήτες χωρικοί, απουσιάζουν οι εργάτες και η αστική τάξη.

    Υπάρχουν ωστόσο σοβαρές διαφορές με του ομόλογους τους της Ιταλίας:

    1ον Στόχος τους (επίστρατοι) δεν είναι η εργατική τάξη αλλά η αστική.

    2ον Η ταύτιση της επιχειρησιακής αστικής τάξης με το Κόμμα των Φιλελευθέρων, τα συλλαλητήρια των δεν στρέφονται μόνον εναντίον του «συρφετού’ των αστράτευτων και των «μισθάρνων προσφύγων αλλά και εναντίον των «γνωστών πατριδοκάπηλων εμπορομπακάληδων Αθηνών και Πειραιώς» (ΝΕΑ ΗΜΕΡΑ 18-8-1916)

    3ον Προπύργιο της εμπορικής αστικής τάξης και των Φιλελευθέρων ήταν το ιστορικό εμπορικό κέντρο με άξονες τις οδούς Ερμού και Αιόλου, στην Γερμανία κάτι ανάλογο έγινε με τα καταστήματα των Εβραίων

    4ον Η περίπτωση Ε Μπενάκη εκπροσώπου της μεγαλοαστικής τάξης είναι μεμονωμένη περίπτωση.

    5ον Στο πεδίο των επαγγελματικών οργανώσεων, πρωταρχικός στόχος των Επιστράτων δεν είναι τα εργατικά συνδικάτα αλλά οι εμπορικοί σύλλογοι.

    6ον Στο επίπεδο του εθνικισμού οι Ιταλοί φασίστες και οι Επίστρατοι είχαν διαμετρικά αντίθετες θέσεις, οι Επίστρατοι δεν εμφορούντο από εθνικιστικό επιθετικό αλυτρωτικό ιμπεριαλισμό, είχαν εσωστρεφή Παλαιοελλαδιτικη συμπεριφορά, δείγμα αυτού είναι η επισήμανση της ΕΣΤΙΑΣ 27-8-1916 και της εφημ. ΚΑΙΡΟΙ 28-8-1916 που σχολίασε χλευαστικά την φράση της αντιβενιζελικής εφημερίδας ΕΜΠΡΟΣ «ουδείς Έλλην θα ίδη μετ απάθειας τους Γερμανοβουλγάρους φθάνοντας στην Λάρισα!» η απάθεια προφανώς ταιριάζει μόνο όσο οι Γερμανοβούλγαροι περιοριζόντουσαν να καταλάβουν την Μακεδονία.

    7ον Η εθνική αντίληψη των επιστράτων έφτανε στα όρια του ρατσισμού κατά των Μικρασιατών τους αποκαλούσαν «οι Ελληνόφωνοι ξενόδουλοι και ξενόπληκτοι πρόσφυγες» (ΝΕΑ ΗΜΕΡΑ 20-8-1916) για τους Επιστράτους οι πρόσφυγες ήταν οι «Εβραίοι» του αντιβενιζελισμού για δύο τουλάχιστο δεκαετίες, Εν αντιθέσει με τα φασιστικά κινήματα που είχαν προνομιακή σχέση με τους αλυτρώτους πληθυσμούς.

    8ον Το ασυμβίβαστο μοναρχισμού και φασισμού(το μοναρχοφασίστες είναι μεταγενέστερη αναφορά του εμφυλίου). Το ασυμβίβαστο προκύπτει
    α)Ο Φασισμός περιφρονεί βαθύτατα και απορρίπτει τους πολιτικούς θεσμούς άρα και την βασιλεία
    β) Σαν ολοκληρωτικό καθεστώς ο Φασισμός δεν μπορεί να συμφιλιωθεί με την ανεξέλεγκτη βασιλική εξουσία
    γ) Σαν χαρισματικό κίνημα συνεπάγεται «ηγέτη», «Φύρερ», «Ντούτσε» αυτοδημιούργητο το αντίθετο δηλαδή με την εξ αίματος νόμιμης διαδοχής. Στην περίπτωση του Κωνσταντίνου την ιδιότητα «στρατηλάτης» οι εμπνευστές θέλησαν να την ταυτίσουν με τον «ηγέτη», «Φύρερ», «Ντούτσε» αλλά τους προσέκρουσε στο αυτοδημιούργητο της ιδιότητας, ενώ αργότερα αυτή η ιδιότητα ταίριαζε καλύτερα στον Ιωάννη Μεταξά.

    Οι Επίστρατοι και η ΕΟΝ είναι προϊόντα του ιδίου ανθρώπου και παρουσιάζουν πολλά κοινά σημεία.

    —————————–
    Σ’ αυτούς -εν μέσω του μικρασιατικού πολέμου- παρέδωσε την εξουσία ο Ελ. Βενιζέλος το Νοέμβριο του 1920 με τις αδικαιολόγητες εκλογές. Παρότι ήταν σίγουρο αυτό που υποστήριζαν από πριν οι κεμαλικοί:

    «Αι Ελληνικαί εκλογαί θα κρίνουν την τύχη του Μικρασιατικού πολέμου, πτώσις δε του Βενιζέλου σημαίνει και πτώσιν της Ελλάδος εις την Μικράν Ασίαν…»

    Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΟΥ ΚΕΜΑΛ (ΑΓΚΥΡΑ 28/10/1920)

    Ενδιαφέροντα στοιχεία υπάρχουν και [ΕΔΩ]

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  277. ωραια μεχρι εδώ..μια χαρα συζητηση

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  278. Κατάλαβες τι παίζεται σήμερα Νοσφεράτε;

    Η ακροδεξιά σηκώνει κεφάλι και ενσωματώνει πια την ποντιακή γενοκτονία, τη σφαγή της Σμύρνης και ότι άλλο σχετικό κινείται στον περίγυρο. Και η ανόητη Αριστερά, αντί να κάτσει να μελετήσει, να στοχαστεί και να δει την πραγματική Ιστορία, βολεύεται με το να ξορκίζει και να δαιμονοποιεί τα θύματα των Επίστρατων και να καταφεύγει στα παλιά ακατανόητα ιδεολογήματά της.

    Η αποθέωση της αλλοτρίωσης και η Ύβρις επί της Ιστορίας είναι πλέον εδώ!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  279. Π-Α,

    ομολογώ πως στενοχωρήθηκα λίγο από το σχόλιό σου. Είναι τόσο προφανής ο τόνος μου (αν και… γραπτός), που δεν είναι δυνατή η παρερμηνεία! Ξαναδιάβασε τα σχόλιά μου, προσεκτικά. Kι εγώ για kulturnation και staatsnation μιλάω – αλλά παραχώρησα το μάνατζμεντ στα μπρατσάκια μου, λόγω εποχής.

    Νοσφεράτε,

    Ίωνας είναι το όνομά μου, αλλά με τον Δραγούμη δεν έχω άλλη σχέση.

    Αντώνη,

    βλέπω πως μικρός κοιμόσουν με τα «Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας» στο μαξιλάρι σου. Ζήτω η γλωσσική ετερότητα. Φρόνημα υψηλό. Σε προσλαμβάνω για επίσημο μεταφραστή μου.

    Σχόλιο από Ίωνας | 07/06/2008

  280. «Στην Ευρώπη ο ‘’έντυπος καπιταλισμός’’ (print capitalism) ανέδειξε τις τοπικές διαλέκτους, τις τυποποίησε και τις αναμετάδοσε μέσω της αγοράς. Αυτή η διαδικασία παρείχε τις συνθήκες για την δημιουργία εθνικής συνείδησης. «

    ο Άντερσον, που συγχέει έθνος και πολιτική κοινότητα (προφανώς γι’ αυτόν – αν πάρει κανείς την αντίληψή του ως οδηγό – οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν έθνος, αλλά γίνονταν κατά διαστήματα! ) άθελά του δείχνει πόσο εσφαλμένη είναι η άποψη για μακεδονική εθνική συνείδηση από τα 1903 (αντί από τα 1945). γιατί στα 1900 δεν υπήρχαν ούτε σλαβομακεδονικά σχολεία ούτε σλαβομακεδονική παιδεία γενικότερα ούτε έντυπος σλαβομακεδονικός λόγος (πόσο μάλλον ούτε σλαβομακεδονική αστική τάξη).

    υπάρχουν πολλοί συνομιλητές εδώ που συνεχώς αντιφάσκουν ως προς τα κριτήριά τους, προκειμένου να αποδείξουν είτε την ύπαρξη μακεδονικού έθνους είτε ότι οι Έλληνες ήταν μειονότητα στη Μακεδονία. έτσι,

    1) άλλοτε γίνεται λόγος για τη (βουλγαρομακεδονική)γλώσσα, για να αποδειχθεί η ύπαρξη, από τα 1900, σλαβομακεδόνων. ξεχνούν όμως να κάνουν το ίδιο, όταν πρόκειται για το ζήτημα της συνέχειας του ελληνικού έθνου, για το Βυζάντιο: όπου θέλουν η γλώσσα συνεπάγεται (σλαβο)μακεδονικό έθνος, όπου δεν θέλουν δεν συνεπάγεται ελληνικό έθνος.

    2) άλλοτε γίνεται λόγος για τη σημασία του έντυπου λόγου (λες και ο πριν το 1945 ή, ειδικότερα, ο γύρω στα 1900 έντυπος βουλγαρομακεδονικός λόγος θεωρούνταν «μακεδονικός», πράγμα αναληθέστατο), ώστε να αποδειχθεί η ύπαρξη σλαβομακεδονικού έθνους, αλλά δεν γίνεται αναφορά στην ελληνική παιδεία και τον γραπτό λόγο, τα οποία, με τα ίδια κριτήριά τους δείχνουν την ελληνικότητα πριν τους Νεοέλληνες Διαφωτιστές. στην περίπτωσή μας μάλιστα ακριβώς το κριτήριο της παιδείας εναντιώνεται σε όσους κάνουν λόγο για μακεδονικό έθνος στα 1900 (που τάχα εξεγέρθηκε το 1903). σε όλη τη Μακεδονία βρίσκει κανείς ελληνικά, βουλγαρικά, σερβικά και λίγα ρουμανικά σχολεία. πού είναι ο «έντυπος λόγος» ενός έθνους δήθεν υπαρκτού από τότε; πού είναι οι λόγιοι, οι δάσκαλοι και τα «μακεδονικά» σχολεία, που προωθούσαν τη μακεδονική συνείδηση ενώς δήθεν υπαρκτού έθνος, πριν το 1945; πού είναι η «μακεδονική» αστική τάξη να τα χρηματοδοτήσει; πού είναι η «μακεδονική» εκκλησία;πουθενά. επειδή λοιπόν συνιστά αντίφαση να γίνεται λόγος για εκπαίδευση, γραπτό λόγο κ.λπ. ενώ από την άλλη δεν φέρεται κανένα στοιχείο για τους ψευτομακεδόνες που δήθεν υπήρχαν ως έθνος τότε, ας δούμε τα στοιχεία του D. Dakin, από χάρτη των βιλαετίων (εκδόθηκε το 1906 στο Παρίσι) του Μοναστηρίου και της Θεσσαλονίκης, αναφορικά με δασκάλους, σχολεία και μαθητές των χριστιανικών πληθυσμών.

    Β. Θεσσαλονίκης
    i)σχολεία
    Ελληνικά: 521
    Βουλγαρικά: 319
    Ρουμανικά: 10
    Σερβικά:21

    ii) δάσκαλοι:
    Έλληνες: 787
    Βούλγαροι: 493
    Ρουμάνοι:28
    Σέρβοι: 52

    iii) μαθητές:
    Έλληνες: 32.534
    Βούλγαροι: 9.544
    Ρουμάνοι:383
    Σέρβοι:532
    —-
    β. Μοναστηρίου

    i) σχολεία
    ελληνικά:477
    βουλγαρικά: 242
    ρουμανικά:39
    σερβικά: 32

    ii) δάσκαλοι
    Έλληνες:676
    Βούλγαροι:380
    Ρουμάνοι:117
    Σέρβοι:60

    iii) μαθητές
    Έλληνες: 27.106
    Βούλγαροι:8.767
    Ρουμάνοι: 1619
    Σέρβοι:1142
    —-
    Σύνολο
    i) σχολείων
    ελληνικά: 988
    βουλγαρικά: 561
    ρουμανικά: 49
    σερβικά: 53

    iii) μαθητών
    Έλληνες: 59.640
    Βούλγαροι:18.311
    Ρουμάνοι:2.002
    Σέρβοι:1674

    «Μακεδόνες»; αυτό ας το βρει ο Ιός, ο Λιθοξόου (ο οποίος έχει το θράσσος να κάνει λόγο για «τρεις μηνες επαναστατικό κίνημα» «υπό την ηγεσία της Εξαρχίας, του IMRO και του VMRO»(στο «μειονοτικά ζητήματα και εθνική συνείδηση στην ελλάδα», σ. 20 ) [περίεργο: νόμιζα ότι IMRO σημαίνει στα αγγλικά ό,τι στα βουλγαρικά το ΒΜΡΟ, αλλά ο αιρετικός αυτός γίγαντας της ιστοριογραφίας ίσως ξέρει καλλίτερα] , ενώ η «δημοκρατία του Κρούσεβο» κράτησε 12 μέρες και στην Κλεισούρα η εξέγερση κατεστάλη σε 22 μερούλες) και άλλοι τέτοιοι κήρυκες της αλήθειας.

    ώστε το σχολείο και η προπαγάνδα του έντυπου λόγου φτιάχνουν τα έθνη. τότε όποιος κάνει λόγο για μακεδονικό έθνος στα 1900 ισχυριζόμενος ότι τα έθνη είναι το αποτέλεσμα του εθνικισμού (των σχολείων και της σε αυτά προπαγάνδας) απλώς δεν ξέρει τι λέει. βεβαίως, το «μακεδονικό» έθνος είναι το μόνο στον κόσμο, ενώ τα διπλανά του υπήρχαν αλλιώς, το οποίο δε χρειάστηκε σχολεία. τι να τα κάνει άλλωστε, ένα τόσο πανάρχαιο έθνος..είχε ολόκληρο Κύριλλο.

    έχω τον χάρτη στη διάθεσή μου (όχι ηλεκτρονικά, αλλά μπορώ να τον φωτογραφίσω, αν τον ζητά κανείς), τα ελληνικά σχολεία παρουσιάζονται με κόκκινο χρώμα, και οι τόποι (πόλεις, κωμοπόλεις, χωριά) με ελληνικά σχολεία) κυριαρχούν τόσο, ώστε η Μακεδονία (τα 2 βιλαέτια) είναι βαμμένη κόκκινη, κατακόκκινη στις περιοχές της ελλ. Μακεδονίας. όσο μπόρεσα να μετρήσω επάνω στον χάρτη(«Carte des ecoles chretiennes de la Macedoine») στους περιώνυμους καζάδες (επαρχίες) Φλώρινας και Βοδενών – όπου σύμφωνα με τα αντιεθνικιστικά αστέρια μας ζουσαν και ζουν εθνικά Μακεδόνες – διαπίστωσα,
    για την επαρχία Φλώρινας: 41 τόπους με ελληνικά σχολεία, 18 με βουλγαρικά (σε 9 από τους βουλγάρικους υπήρχαν 9 ελληνικά σχολεία αντίστοιχα)
    για την επαρχία Βοδενών: 23 ελληνικά, 16 βουλγαρικά σχολεία (εκεί 5 μέρη με σχολεία και των δύο εθνών).

    3) άλλοτε γίνεται λόγος για τη φυλή ως κριτήριο της εθνότητας, ώστε ο Κωνσταντίνος-Κύριλλος, μέσω της (δήθεν) αοριστίας για την καταγωγή του να μετατρέπεται (αορίστως και χάρη σε μια περίεργη επιστημονική μέθοδο) σε (ενδεχομένως, δηλαδή σίγουρα) Σλάβο, άρα πρωτομακεδόνα, άρα δικαίως οι Σκοπιανοί έχουν το δικαίωμα να τον θεωρούν εθνικά δικό τους, άρα δεν κατακλέβουν κανέναν. και άλλοτε η επίκληση της καταγωγής εξορκίζεται ως φασιστική ενώ θεωρείται βέβαιο ότι (χάρι στο άφθονο σεξ με τα τρισεκατομμύρια Σλάβων που ήρθαν στον ελλαδικό χώρο) οι σύγχρονοι Έλληνες στο μεγαλύτερο μέρος τους , αν όχι σε όλο, δεν κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες.

    μωρέ τι ωραία αντίληψη για τα εθνικά ζητήματα είναι ετούτη; πού τη βρήκατε, τέτοια ορθολογική αντίληψη των πραγμάτων, να πάμε κι εμείς να αγοράσουμε;

    και μια που τον αναφέραμε και τον Κύριλλο

    «Ο Κωνσταντίνος και ο Μεθόδιος κατάγονταν απο τη Θεσσαλονίκη και ήταν παιδιά του Λέοντος, ενός δρουγγαρίου, δηλ. βυζαντινού αξιωματούχου προϊσταμένου δρούγγου (διοικητικής υποδιαιρέσεως) (…. ) Και οι δυο γνώριζαν σλαβικά, που είχαν την ευκαιρία να τα μάθουν από την παιδική ττους ηλικία χάρη στη διοικητική θέση του πατέρα τους και ιδιαίτερα ο Μεθόδιος ως διοικητής Σκλαβηνίας. Ο Κωνσταντίνος γνώριζε ακόμη πολλές άλλες γλώσσες:εκτός από τα σλαβικά και τα λατινικά, γνώριζε αραβικά, συριακά, εβραϊκά και άλλες ανατολικές γλώσσες. Γι’αυτό το βυζαντινό κράτος είχε αναθέσει σ’ αυτόν και στον αδελφό του και άλλες αποστολές πριν από την αποστολή στη Μοραβία, αποστολές που απαιτούσαν και γλωσσομάθεια.
    (… )
    Σήμερα διαπρεπείς επιστήμονες σλαβικής καταγωγής, όπως ο Fr. Dvornik, o A. Dostal, o Igor Sevcenko, o Sp. Radojcic, o Grefenauer, κ.ά. δέχονται ανεπιφύλακτα ότι οι απόστολοι των Σλάβων ήταν Έλληνες. (.. ) Καμμία πηγή δεν επιτρέπει την εκδοχή ότι οι δύο αδελφοί είχαν σλαβική καταγωγή. Αντίθετα, οι πηγές της εποχής ρητά τους διαστέλλουν από τους Σλάβους. ο Κωνσταντίνος εμφανίζεται στα σλαβικά κείμενα να έχει επίγνωση ότι ανήκει στη βυζαντινή κοινωνία και να έχει επίγνωση του υψηλού πολιτιστικού επιπέδου της πατρίδας του.

    Στον διάλογό του με τους Μωαμεθανούς υπογραμμίζει ότι «εξ ημών (=των Βυζαντινών, των Ελλήνων) προήλθον πάσαι αι επιστήμαι». Κατά τη χαζαρική αποστολή, όταν ο Χαγάνος των Χαζάρων τον ρώτησε τι δώρο ήθελε να του προσφέρει, ο Κωνσταντίνος απάντησε: «δος μοι όσους έχεις αιχμαλώτους ενταύθα Έλληνας. τούτο εστι δι’εμέ ανώτερον παντός δώρου» πράγμα που δείχνει τα ελληνικά του αισθήματα.

    Στο Βίο και στο εγκώμιο του Κωνσταντίνου τονίζεται ο οικουμενικός χαρακτήρας του έργου του:ο Κωνσταντίνος εμφανίζεται ως οικουμενικός γενικά διδάσκαλος και όχι αποκλειστικά ως διδάσκαλος των Σλαβων. Και είναι χαρακτηριστικό ότι από τα 18 κεφάλαια του Βίου του Κωνσταντίνου μόνο πέντε αναφέρονται στο σλαβικό έργο του Αγίου. Στον Βίο του Μεθόδιου, που γράφηκε από Σλάβο στη Μοραβία και έχει καταφανή μοραβική επιρροή, ο συγγραφέας παρατηρεί ότι ο αυτοκράτωρ του ανέθεσε τη διοίκηση μιας «σκλαβηνίας» «ως εάν προέβλεπεν ότι θα απέστελλεν αυτόν εις τους Σλάβους, ως διδάσκαλον και πρώτον, ίνα εκμάθη πάντα τα σλαβικά ήθη και εθισθή εις ταύτα κατά μικρόν».

    Βέβαια ο συλλογιμός αυτός είναι μια μεταγενέστερη κατασκευή, δείχνει όμως πολύ καθαρά ότι ο μοραβός συντάκτης δεν θεωρούσε τον Μεθόδιο Σλάβο. Και ο αρχιεπίσκοπος του Σάλτσμπουργκ Αλβίνος, σύγχρονος του Μεθόδιου, ονομάζει ρητά τον Μεθόδιο Έλληνα (Graecus Methodius nomine) σε μια αναφορά του προς τον πάπα Ιωάννη Η᾿ Εξάλλου ο γερμανός γλωσσολόγος-σλαβολόγος Buechner διατύπωσε την άποψη ότι οι μεταφράσεις του ίδιου του Κωνσταντίνου-Κυρίλλου στα σλαβικά δείχνουν άνθρωπο που είχε μάθει βέβαια καλά τη σλαβική, αλλά δεν ήταν Σλάβος. Επομένως οι πηγές δεν επιτρέπουν να αμφισβητηθεί η ελληνική καταγωγήτων δύο αδελφών» (Μ. Νυσταζοπούλου-πελεκίδου, στην Ιστορία του Ελλ. Έθνους, τ. Η’, σ. 93 και 234 κ.ε. )

    1. Κωνσταντίνος, Λέοντας: ελληνικά/λατινικά ονόματα ΠΡΙΝ τον εκχριστιανισμό των Σλάβων, άρα ονόματα Ελλήνων ή Λατίνων.
    2. παιδιά διοικητή επαρχίας όπου ζούσαν Σλάβοι. μήπως οι τουρκόφωνοι ή δίγλωσσοι Έλληνες της ανατολίας ήταν Τούρκοι επειδή τουρκοφωνούσαν;
    3. Μεθόδιος διοικητής μιας Σλαβηνίας: θα έδιναν σε σλάβο τη διοίκηση μόλις καθυποταγμένων σλαβικών ομάδων;
    4. Κωνσταντίνος: γλωσσομαθής, άρα τα σλαβικά δεν είναι απαραίτητα η μητρική γλώσσα του.
    5. δεν τους έστειλαν μόνο σε Σλάβους, ως δήθεν ομοεθνείς τους, αλλά και σε άραβες και σε Χαζάρους της Ρωσσίας.
    6. όταν και οι σπουδαίοι Σλάβοι ιστορικοί τους θεωρούν Έλληνες, στην Ελλάδα θεωρούνται ενδεχομένως Σλάβοι, βάσει των επιχειρημάτων των επιστημόνων της ΠΓΔΜ.

    τα δύο σπουδαιότερα:
    7. ο Κωνσταντίνος αναφέρει ότι απο το λαό του προήλθαν όλες οι επιστήμες. προφανώς δεν εννοεί από τους Εζερίτες, τους Μιλιγγούς και άλλες σλαβικές ορδές.
    8. καλείται Έλληνας από σύγχρονό του.
    τα επιχειρήματα λοιπόν για την σλαβική καταγωγή είναι αποκλειστικά ΑΠΟ ΤΗ ΣΙΩΠΗ (όπως άλλωστε και τα περί μακεδονικού έθνους στα 1903), ενώ αντίθετα τα επιχειρήματα για την ελληνοβυζαντινή καταγωγή των δυο αυτών ανθρώπων είναι προερχόμενα απ’ευθείας από σύγχρονες πηγές.

    άσχετο: όταν μοιράστηκαν οι έδρες στο οσμανικό κοινοβούλιο, συμφωνήθηκε μεταξύ Βουλγάρων και Ελλήνων να κατανεμηθούν ως εξής:
    βιλαέτι Θεσσαλονίκης: 5 ελληνικές, 3 βουλγαρικές
    βιλαέτι Μοναστηρίου: 5 ελληνικές, 2 βουλγαρικές
    βιλαέτι Αδριανουπόλεως (θυμηθείτε τη «μακεδονικη-αδριανοπολίτικη» οργάνωση των Βουλγάρων και βγάλτε τα συμπεράσματά σας) : 8 ελληνικές, 1 βουλγαρική
    βιλαέτι Σκοπίων: 0 ελληνικές, 2 βουλγαρικές.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  281. Στο ψητό.

    Νοσφεράτε,

    όταν λένε παρελθόν, εννοούν όλο το πακέτο. Από Αργεάδες και μετά. Όπερ παράλογο, ηλίθιο, ανιστόρητο. Εκεί είναι που βρωμάει η ιστορία – με τις γνωστές ευγενικές χορηγίες.

    Σχόλιο από Ίωνας | 07/06/2008

  282. από όσο έχω διαβάσει, είναι γνωστό ότι ήδη στα 1900 και στους βαλκανικούς οι Βούλγαροι (δάσκαλοι, αξιωματικοί) μιλώντας προς τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας αλλά και τους Βουλγάρους στρατιώτες/κομιτατζήδες έκαναν λόγο για τον Αλέξανδρο ως Βούλγαρο.

    επειδή κάτι τέτοιο (ότι έκαναν λόγο για τη βουλγαρικότητα του Αλέξανδρου), τότε
    1. μόνο λάθος είναι να αποδίδεται στον ελληνικό εθνικισμό του 1990 ότι μερικοί Σλαβομακεδόνες, «για να μας τη σπάσουν» ή «από αντίδραση» διακήρυξαν ότι ο Αλέξανδρος ήταν εθνικά Μακεδόνας-μη έλληνας
    2. η καπηλεία δεν είναι πρόσφατη, αλλά κοινά αποδεκτή στρατηγική, εντελώς στα σοβαρά, επί 100 χρόνια.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  283. Ίωνας

    το σχόλιό μου για την ακροδεξιά δεν αναφερόταν σε σένα.

    Αλλά ξαναθύμιζε παλιότερες συζητήσεις και συγκρούσεις που έγιναν εδώ και αλλού, είτε με αφορμή το «Όχι» είτε για το Βιβλίο Ιστορίας της Στ’ δημοτικού.

    Εάν αναφέρεσαι στην προηγούμενη παρατήρηση για το ύφος της συζήτησης, έκρινα καλό να σου τονίσω αυτό που έχουμε δεχθεί (ελπίζω) όλοι πια, μετά από πολλές τρικυμίες και συγκρούσεις

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  284. Εχω την εντυπωση που σε αυτήν εδώ την συζητηση
    μπλεκονται δυο παραλληλες συζητησεις:
    1) μια θεωρητική περι Νεωτερικότητας και εθνους καλπ

    2) και μια πολιτική : Περι ποια θα ειναι η καταλληλη Δική μας Πολιτική σταση -συμπεριφορά απέναντι στην Γειτονικο μας Κρατος εθνος

    Σε οτ αφορά το 1 ..νομίζω οτι η συζητησις εχει σε αυτό το Μπλογκ αναπτυχθει διεξοδικώς και στις μεταμορφωσεις και στο περι εθνους ποστ …. οποτε οδηγουμαστε σε επικαλήψεις και επαναλήψεις

    Σε οτι αφορά το 2 Νομίζω οτι δεν εγινε σχεδόν καμμια συζητηση πραγματικά..

    Η δε δική μου γνωμη ειναι οτι η εξωτερική πολιτική ενος εθνους -κρατους συνολικά κρινεται επιτυχής

    ..οχι οταν καταφερει να μετατρεψει (μεσω της αυτοεκπληρουμενης προφητειας αλλά και αλλων τροπων) ενα ειτε αδιαφορο ειτε σχετικά φιλικο λαό σε Εχθρικό

    αλλά ακριβώς το αντιθετο …
    – Ιδιως αν εχει να αντιμετωπισει και αλλους πολύ σημαντικώτερους κινδυνους
    ..Και δεν εννοω μόνο Κρατη που ειναι Ανατοικά μας
    αλλά και Περιβαλλοντική καταστροφή ,

    Οικονομική Κριση Ακριβεια του Θανατά , Ανεργια απιστευτη κλπ

    – εκτος αν αυτό ( η συνηδειτή δηλαδή Αποτυχια της εξωτερικής μας (Ντορακικής τωρα)πολιτικής και η μετατροπή ενος γειτονικου λαου σε εχθρικό μετόν αρμέ
    – μεσα και απο την εμμεση και πονηρη στηριξη της εκει εθνικιστικής ηγεσιας και την αποδυναμωση της εκει μετριοπαθεστερης αντιπολιτευσης –

    χρησιμευει στο να αποπροσανατολίσει απο τα εδώ προβληματα και Λαμογιες των κρατουντων δινοντας τους την ευκαιρια (σε αυτουςκαι σε αλλους ακροδεξιοτερους) να παγιωσουςν την ιδεολογική τους ηγεμονια και να καλύψουν την πολιτική τους Γυμνια και πληρη Σηψη…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  285. Καλησπέρα και συγχαρητήρια για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
    Nα πω καταρχήν ότι βρίσκω άψογο το κείμενο της κας Μαγαλιού που υπάρχει σε αυτήν την ανάρτηση, παρότι προσωπικά με το «Δίκτυο» … ουδεμία σχέση έχω.

    Αλλά ας απαντήσω και στον κ.Σαραντάκο:

    Αυτό είναι ίσως επιφανειακά “σωστό” αλλά στην πραγματικότητα είναι εντελώς λάθος. Διότι αγνοεί ότι οι γλώσσες που δεν έχουν υποστεί “κανόνισμα” από σχολείο και κρατικούς θεσμούς έτσι είναι.

    Δεν το αγνοώ και δεν νομίζω ότι από αυτά που έχω γράψει προκύπτει τέτοια άγνοια.
    Αναφέρθηκα στις υπαρκτές διαφορές της συγκεκριμένης δυτικής βουλγαρικής διαλέκτου που μιλιόταν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και όπως αναφέρονται κι εδώ.
    Αν δεχτεί κανείς ότι η σλαβομακεδονική(standard macedonian) είναι διάφορη γλώσσα της βουλγαρικής, την ίδια αξίωση στη διαφοροποίηση έχουν και οι υποδιάλεκτοι αυτής, είτε τις θεωρήσει κανείς διαλέκτους της βουλγαρικής είτε της σλαβομακεδονικής.
    Είτε θα τα πούμε όλα «βουλγαρικά», είτε, αν αρχίσει το κομμάτιασμα, αυτό δε σταματάει υποχρεωτικά εκεί που επιθυμεί η FYROM και οι διάφοροι Έλληνες καλοθελητές, δηλαδή βουλγαρικά από τη μία και «μακεδονικά» (όλα τα υπόλοιπα) από την άλλη.

    Αυτό που Θά’πρεπε να κάνετε εσείς πάντως, ως γλωσσολόγος κι εφόσον διαφωνείτε, είναι να μας δείξετε ότι οι διαφορές μεταξύ βουλγαρικής-σλαβομακεδονικής είναι τέτοιες που να δικαιολογούν τη διαφοροποίηση τους ως «γλώσσες», ενώ οι διαφορές μεταξύ των διαφορετικών μορφών βουλγαροσλαβομακεδονικής δεν είναι τετοιες που να δικαιολογούν τη διαφοροποίηση τους ως «γλώσσες», παρά μόνο ίσως ως «διαλέκτους».
    Πρέπει βέβαια να αποδείξετε και τα δύο ώστε να έχει νόημα η διαφωνία σας.
    Ιδού πεδίο δόξης λαμπρό για έναν …γλωσσολόγο.

    Ο αφελής Ιάσονας που αναδημοσιεύετε σχόλιό του, βρήκε δύο άρθρα του Τριανταφυλλίδη γραμμένα περί το 1920, όπου συλλέγει ελληνικές λέξεις στο ιδίωμα των σλαβοφώνων της περιοχής της Θεσσαλονίκης. Και βρισκει καμιά 600ριά λέξεις. Και από αυτό συνάγει ότι, επειδή οι λέξεις αυτές δεν απαντούν στα φυρομιανά μακεντόντσι (αυτό δεν το ξέρει ο αφελής Ιάσονας, το υποθέτει!), παναπεί ότι πρόκειται για άλλη διάλεκτο.
    Ωραία, να κάνω κι εγώ το ίδιο. Να πάρω το λεξιλόγιο όχι των Ποντίων, όχι των προσφύγων, αλλά το μυτιληνιό, που περιέχει χιλιάδες τούρκικες λέξεις. Να πω μετά ότι επειδή αυτές οι λέξεις δεν απαντούν στα επίσημα ελληνικά που διδάσκονται στην Αθήνα, το συμπέρασμα είναι ότι άλλη γλώσσα και άλλη εθνική σύσταση υπάρχει στη Μυτιλήνη. Μα αυτά είναι τσαρλατανισμοί!

    Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και την ευγένεια που αντιμετωπίζετε τις απόψεις μου, αλλά αυτό ακριβώς που περιγράφετε έχουν κάνει οι Σλαβομακεδόνες σε σχέση με τους Βουλγάρους.
    Το βρίσκετε κι αυτό τσαρλατανισμό ή όχι?

    Εγώ δεν αρνούμαι ότι το μακεδονίτικο ιδίωμα -παρά την επιρροή από τα ελληνικά- είναι «κατά βάση» η ίδια γλώσσα με αυτήν της FYROM. Αλλά επίσης η γλώσσα της FYROM είναι «κατά βάση» ίδια με τη βουλγαρική, παρά τον «καθαρισμό» (από βουλγαρικά κυρίως) και τον εμπλουτισμό με σερβοκροατικά που υπέστη μετά το 1945.
    Κι όμως, ορίστε …νέο διαφορετικό έθνος μας προέκυψε.

    Τη διαφοροποίηση άλλωστε που προτείνω τη βασίζω -πέρα από το γλωσσικό κριτήριο- ακριβώς στην ύπαρξη ανθρώπων «άλλης εθνικής συνείδησης», δηλαδή ανθρώπων που παρότι σλαβόφωνοι υποστήριξαν την ελληνική εθνική ιδέα και απέκτησαν ελληνική εθνική συνείδηση.
    Κι οποίοι μάλιστα συμβαίνει να είναι η πλειοψηφία μεταξύ των σλαβόφωνων που σήμερα κατοικούν στη Μακεδονία.
    Δε δικαιούνται κι αυτοί να θεμελιώσουν και στη γλώσσα τους τη διαφορετικότητα τους από τους Σλαβομακεδόνες, κατ’αντιστοιχία του δικαιώματος στη διαφοροποίηση που έχουν οι Σλαβομακεδόνες σε σχέση με τους Βουλγάρους (και το οποίο φαντάζομαι αποδέχεστε)?
    Δεν έχουν αυτοί το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού για τον εαυτό τους και τη γλώσσα τους?

    Μήπως πρέπει κι οι Βλάχοι να δεχτούν ότι μιλούν «Ρουμανικά» κι όχι «Βλάχικα» («Αρομανικά») όπως ισχύει σήμερα(κι όπως είναι σωστό δηλαδή)?
    Με τη λογική των …ρουμάνων εθνικιστών αυτό θα έπρεπε να κάνουν: «Τι ‘βλάχικα’ και ‘αρομανικά’, ‘Ρουμάνικα’ μιλάνε όλοι.»
    Με τη λογική των Σλαβομακεδόνων εθνικιστών αντίστοιχα το ίδιο ισχύει για όλους τους Έλληνες σλαβόφωνους: «Τι ‘μακεδονίτικα’ ή όπως αλλιώς, ‘Μακεδονικά’ μιλάνε όλοι.»

    Να σας πληροφορήσω επίσης ότι τέτοια περίπου είναι η πολιτική της Σουηδίας με τους Λάπωνες που ζουν στα βόρεια της χώρας, κοντά στον Αρκτικό Κύκλο.
    Οι Λάπωνες έχουν διάφορες διαλέκτους και οι Σουηδοί προσφέρουν την δυνατότητα εκμάθησης κάθε μιας διαλέκτου ξεχωριστά μέχρι και το πανεπιστήμιο.
    Το αποτέλεσμα βέβαια είναι ότι οι Λάπωνες για να συνεννοηθούν ακόμα και μεταξύ τους μιλάνε περισσότερο τα σουηδικά απ’ότι τις διαλέκτους τους, αφού η επιλογή της μιας ή της άλλης είναι παράγοντας τριβής μεταξύ τους.
    Οι Σουηδοί βέβαια βοηθούνται από το γεγονός ότι δεν υπάρχει κανένα κράτος «Λαπωνία» που να ορίζει και να διεκδικεί συγκεκριμένη, ξεχωριστή γλώσσα και εθνική ταυτότητα, αν και Λάπωνες ζουν και στα βόρεια της Φινλανδίας, της Νορβηγίας και της Ρωσίας και παρότι οι Λάπωνες αυτών των χωρών έχουν πολύ μεγαλύτερη αίσθηση μιας κοινής καταγωγής, συνείδησης και κουλτούρας απ’ότι είχε ποτέ ή απέκτησε η πανσπερμία των πληθυσμών που κατοικούσαν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας στις αρχές του 20ου αιώνα.

    Η δική μου λογική είναι να βασίσω το δίκιο που (πιστεύω ότι) έχει η χώρα μου σε αλήθειες κι όχι σε ψέματα και να βρω πώς μπορεί να ωφεληθεί ακολουθώντας κατά βάση την αλήθεια.
    Δε νομίζω ότι έχω πει κάποιο ψέμα στα παραπάνω, αν υπάρχει θα ήθελα πολύ να το επισημάνετε ώστε να το διορθώσω.
    Περιμένω επίσης ν’ακούσω τη δική σας λογική στην προσέγγιση του θέματος, και ελπίζω να μπορείτε να το κάνετε χωρίς εξυπνάδες ή/και ύβρεις.

    Σχόλιο από Ιάσων | 07/06/2008

  286. Ιασωνα

    -παραδεχεσαι οτι ομιλουνται και ομιλειται στην Χωρα μας ισως ακομα απο ελαχιστους αυτή η διαλεκτος που μπορει να διαφερει απο την επισημο Γλωσσα της Γειτονος ισως οσο τα Ποντιακά απο την επισημο γλωσσα του Ελληνικου κρατους; …

    – Οτι την υπαρξη αυτής της γλωσσας και τα οποια γραπτα της μνημεια η ελληνική κρατική Πολιτική ιδιως των τελευταιων χρονων (με αποκορύφωμα την Ντορινή πολιτική των Νεοδημοκρατων ) την θεωρει θεμα Ταμπου και ανυπαρκτη με εσυνπεια και να φουντωνει η προπαγανδα των εθνικιστικών κυκλων της γειτονονος που εμφανιζουν μεσα στην απολυτη σιωπή που επικρατει εδώ ,
    απιστευτα διογκωμενους αριθμους και απο την αλλη να νιωθουν αδικημενοι εγκαταλειμενοι και προδομενοι απο τ ελληνικό κρατος

    – οσοι Σλαβομακεδόνες πολιτες τους εχουν ακομα και μνημες απο αυτήν την γλώσσα και θα ηθελαν να διατηρησουν τα εθιμα τους , (τραγουδια , Μουσικές κλπ στο ιδιωμα τους )

    -χωρις να εισβαλλουν Χρυσαυγιτες και Φασιστες και ακροδεξιοι στα πανηγυρια τους για να τους εμποδισουν και τρομοκρατησουν και χωρις να εμφανιζονται ως προδοτες επειδή απλά επιμενουν στο να τιμουν τις παραδοσεις τους ;

    -Η να τρομοκρατειται και να Απειλειται απο τους οποιους Ακρο ή μη ακρο (χουντο η μη Χουντο)Δεξιαρες ( παραλειπω τον χαρακτηρισμό )

    -οποιος ελληνας ακομα και Πολιτικός ακομα και Αρχηγος κομματος ( π.χ Του ΚΚΕ την δεκατια του ’90 ) διαννοουνταν να αποδεχτει την πασαν αλήθεια οτι δηλαδή ΝΑΙ υπήρχε και υπάρχει ακομα ενας αριθμός ατομων που ομιλει αυτή την γλωσσα ειτε ειναι ιδιωμα ειτε οτιδηποτε αλλο;

    το τι ειναι η γλώσσα και το τι ιδιωμα φανταζομαι οτι ειναι θεμα στο οποιο μπορει ισως να απαντησει η επιστημη

    αλλά σε οτι αφορά τα απιστευτα λαθη (για να μην πώ τιποτε χειροτερο) που εκανε η απο εδώ πλευρα των κρατουντων απεναντι στους ανθρωπους αυτους με προφανές αποτελεμσα και να τους Αποξενώσει και να ενισχυσει τον εθνικισμό της γειτονος και να εγκαταστησει ενα ακραιο αι φοβικό κλιμα εθνολαικισμου ωστε σημερα να κορυφωνεται η παρουσια Ακροδεξιοτων τασεων στην ελληνικήπολιτική σκηνη ειναι κατι το εντελώς διαφορετικό και οχι επιστημονικό αλλά πολιτικό ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  287. Νοσφεράτε,
    άντε πάλι η ταύτιση σλαβόφωνου και Σλαβομακεδόνα. δεν ισχύει κάτι τέτοιο, το είπαμε, το αποδείξαμε, τα έθιμα και οι χοροί δεν είναι σλαβομακεδόνικα (δλδ της ΠΓΔΜ) είναι των σλαβόφωνων, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων δεν είναι Σλαβομακεδόνες.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  288. Για να σε καταλάβω Γιαννη …

    Δηλαδή ειναι λαθος να αποκαλουμε Σλαβομακεδονες τους Σλαβους , δηλαδή οσους μιλουσαν μια Σλαβογενή γλώσσα οι οποιοι κατοικουσαν και κατοικουν ακομα στην Μακεδονια ..Εννοω κατην Ελληνική Μακεδονια … Αυτοι δηλαδή δεν μπορουν να ονομαστουν Σλαβομακεδονες ενώ μπορουν μονο οσοι κατοικουν στην» Μακεδονια »την των Σκοπιων;

    Εκεινους θα τους λέμε Σλαβομακεδονες ενώ αυτους εδώθε μεριά σκετα Σλαβους ; Αυτο μου λές ;

    Και την γλωσσαν εκεινων Σλαβο Μακεδονικη
    ενώ την εδώθε συνορων σκετα Σλαβικην ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  289. Αλλο μπλεξιμο .. Τελικά αυτος ο διαλογος ειναι ολο Σασπένς και ανατροπές

    – Ε μεχρις νεωτερας διευκρινισεως τα παρατάω …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  290. Ιάσονα,

    Σε χαρακτήρισα αφελή, όχι εσένα προσωπικά που δεν σε ξέρω, ούτε και είσαι γνωστή διαδικτυακή περσόνα, αλλά τις απόψεις σου, επειδή έγραψες ότι οι 650 ελληνικές λέξεις που συνέλεξε ο Τριανταφυλλίδης στα σλαβομακεδόνικα της θεσσαλονίκης διαφοροποιούν τη διάλεκτο που μιλιόταν τότε στα σλαβοχώρια από τη σημερινή γλώσσα της φυρόμ. Επιμένω, η άποψη αυτή είναι αφελής και το γιατί το ανέφερα ήδη.

    Όμως στο δεύτερο ποστ σου μάλλον πονηρός ή σοφιστής εμφανίζεσαι. Πρώτο σόφισμα που χρησιμοποιείς είναι ότι
    γράφεις: «Αναφέρθηκα στις υπαρκτές διαφορές της συγκεκριμένης δυτικής βουλγαρικής διαλέκτου που μιλιόταν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και όπως αναφέρονται κι εδώ.» Και το «εδώ» που λινκάρεις δεν μιλάει για δυτική βουλγάρικη διάλεκτο, αλλά για τις διάλεκτες της (σλαβο)μακεδονικής! Άρα, είσαι σοφιστής και κακόπιστος, γιατί έπρεπε να το αναφέρεις ότι το κείμενο το οποίο επικαλείσαι δεν λέει για βουλγάρικη διάλεκτο. Κανονικά θα σταματούσα εδώ, γιατί με τους κακόπιστους δεν γίνεται διάλογος, αλλά τέλος πάντων, ας πω δυο πράγματα ακόμα.

    Δεύτερο σόφισμα, λες: ή να πούμε όλες τις διάλεκτες «βουλγάρικα» ή να τις κομματιάσουμε κατά βούληση, σε επίπεδο χωριού (ή και γειτονιάς, ή και σπιτιού: η διάλεκτος του Ιβάν και της Όλγας!) Αυτό, να με συγχωρείς, είναι σόφισμα. Δεν θα πούμε «βουλγάρικα» όλες τις διάλεκτες, θα τις πούμε «νοτιοσλάβικο διαλεκτικό συνεχές». Που έχει στη μιαν άκρη τα στάνταρ τυποποιημένα μακεντόντσι της φυρόμ και στην άλλη τα στάνταρ τυποποιημένα βουλγάρικα. Και που ενδιάμεσα υπάρχουν διάλεκτες που μπορείς να τις πεις και βουλγάρικες και σλαβομακεδόνικες και κάτι ανάμεσα (αυτή που μιλιέται ή μιλιόταν στα Σέρρας, ας πούμε). Κι αυτό δεν είναι πρωτοφανές για τις διάλεκτες αυτές, και στη δυτική ευρώπη π.χ. δεν βρίσκεις εύκολα πού σταματάνε τα βαλόνικα και πού αρχίζουν τα λοραινικά.

    Με καλείς, έπειτα, να σου διαχωρίσω, ως γλωσσολόγος, τα βουλγάρικα από τα σλαβομακεδόνικα. Γλωσσολόγος δεν είμαι και δεν είπα ότι είμαι -είπα, αντίθετα, ότι «με τις λιγοστές γνώσεις γλωσσολογίας που έχω…». Τις δυο αυτές γλώσσες δεν τις ξέρω, οπότε δεν μπορώ ν’ αποφανθώ από πρώτο χέρι. Βλέπω όμως ότι οι γλωσσολόγοι τις θεωρούν διαφορετικές γλώσσες -άλλωστε, γλώσσα είναι μια διάλεκτος με κράτος και με στρατό.

    Για τα ρουμάνικα που λες, επίσης δεν ξέρω. Είχα όμως πάει στο Νυμφαίο στις 25 Μαρτίου, που είναι βλαχοχώρι, και είχα δει ότι μέχρι τον πόλεμο λειτουργούσε ρουμάνικο σχολείο, με έξοδα του ρουμανικού κράτους, βάσει διακρατικής συμφωνίας, και μάθαινε ρουμάνικα σε όσα παιδιά επιθυμούσαν. Επομένως, την ταύτιση των ρουμάνικων με τα αρωμούνικα δεν την έκαναν μόνο οι ρουμάνοι εθνικιστές αλλά και το ελληνικό κράτος. Αλλά επιμένω, δεν ξέρω αρκετά για ν’ αποφανθώ. Στο λεξιλόγιο ασφαλώς υπάρχουν διαφορές.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 07/06/2008

  291. Χαίρομαι που διαβάζω ανεβασμένες απόψεις σχετικά με τα θέματα που διαπραγματεύεστε και μάλιστα κόσμια. Λυπάμαι που έγινε η όλη παραξήγηση αλλά φίλοι μου είμαι Έλληνας όπως και εσείς με προβληματισμούς όπως και εσείς και μου αρέσει να διαλέγομαι με κόσμιο τρόπο. Αλλά ας βρίσκομαι στη κακόφημη Αμερική δεν σημαίνει ότι ασπάζομαι και τη πολιτική της. Οι βρισιές τύπου fuck America ρίχνει το επίπεδο συζήτησης. Ναι και τα ποιήματα Νοσφεράτε να τα λες αλλά με διακριτικό τρόπο και όχι προσβλητικό λες και εμείς εδώ υπηρετούμε τα συμφέροντα της υπερδύναμης.

    Φίλε, της Ελλάδας μας τα συμφέροντα υπηρετούμε και των παλληκαριών – παιδιών που μεγαλώνουμε σαν ΕΛΛΗΝΕΣ.
    Σέβομαι όλες τις απόψεις και θα αγωνίζομαι να λες τις απόψεις σου έστω και αν είναι διαφορετικές από αυτές που εγώ πιστεύω. Διότι ξέρω πάνω στη διαφορετικότητα και στην αντίθετη γνώμη θα χτίσουμε μια καλλίτερη κοινωνία, την κοινωνία του αύριο με δικαιοσύνη και τιμιότητα.

    ΝΑΣΤΕ ΚΑΛΑ ΟΛΟΙ ΣΑΣ, και παμε να δούμε το ποδοσφαιρικό αγώνα Πορτογαλία -Τουρκία και ας νικήσει ο καλλίτερος.

    Σχόλιο από marinos | 07/06/2008

  292. Marine
    τωρα που εμαθα οτι εισαι του εξωτερικου συγκινηθηκα ..
    και στεναχωρεθηκα που σε στεναχωρησα

    για να επανορθωσω σου εφιερωνω το :
    Emeis sto Exoteriko

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  293. Νομίζω ότι πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό…

    Οι σλαβόφωνοι με τους Σλαβομακεδόνες, είναι όπως οι τουρκόφωνοι με τους Τούρκους. Κάποιοι είναι εθνικά Σλαβομακεδόνες, κάποιοι εθνικά Βούλγαροι και κάποιοι εθνικά Έλληνες. Όπως ακριβώς και οι τουρκόφωνοι. Κάποιοι είναι εθνικά Τούρκοι, κάποιοι εθνικά Έλληνες, κάποιοι εθνικά Αζερμπαϊτζανοί κ.λπ. Ακόμα και όπως είναι οι ελληνόφωνοι με τους Έλληνες. Κάποιοι είναι εθνικά Έλληνες και κάποιοι εθνικά Τούρκοι…

    Τα τούρκικα των Ελλήνων τουρκοφώνων ήταν τα καραμανλίδικα. Δηλαδη η μορφή των τούρκικων των Ελλήνων διαφοροποιούνταν μορφικά με τη χρήση ελληνικού και όχι αραβικού αλφαβήτου. Ενώ τα ελληνικά των μουσουλμάνων ελληνοφώνων κατά την οθωμανική εποχή χρησιμοποιούσαν την αραβική γραφή.

    Αυτή είναι η ταυτότητα των λαών και ας μην την υποτάσσουμε σε ρατσιστικές ερμηνείες.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  294. ωραια ! πες μας τωρα πως θα ονομασουμε τους εδώ σλαβοφωνους της ελληνικής μακεδονιας σε διακριση με τους Σλαβοφωνους της (Σλαβο)Μακεδεδονιας ..να σε πω Μπραβο …

    Διοτι αν τους εδώ τους πουμε σκετα Σλαβους ή σκετα Σλαβοφωνους ενω τους Εκει Σλαβομακεδονες οπως λεει ο Γιαννης τοτε ειναι σαν να λέμε οτι οι Σλαβοφωνοι της Ελληνικής Μακεδονιας Δεν δικαιουνται να ειναι Σλαβομακεδονες ενώ οι Εκει Δικαιουνται ..

    Γιατί ; στο πηγαδι κατουρησαν οι δικοι μας σλαβοφωνοι; δεν εχουν και αυτοι δικαιωμα στο ονομα Μακεδονιας αφοσον ζουνε εδώ για αιωνες;

    Μονο οι Φυρομιανοι εχουνε;

    και στο κατω κατω πως σου φαινεται αν το ονομα που επιφυλασσαμε για χρονια στους εδώ: Σλαβομακεδονες το χαρισουμε μόνο στους Εκει;

    (κοιτα κοιτα που μπλεξαμε ..αυτά παθαινουμε οταν σαν τις στρουθοκαμηλους κρυβουμε το κεφαλι μας στην αμμο τοσα χρονια ..μη μιλωντας και σκεπάζοντας το προβλημα που απ οτι φαινεται εχει πολλές πολλές πλευρες ακομα ..)

    Εκτος αν τους πουμε χμμ Ελληνες Σλαβοφωνους της Μακεδονιας ενω τους εκει Σκετα Σλαβομακεδόνες ..χμμ μπα !δεν βγαινει …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  295. Μα είναι αυτονόητο… Οι εδώ εθνικά Έλληνες σλαβόφωνοι ανήκουν σε άλλη εθνική ομάδα κι από τους Σλαβομακεδόνες κι από τους Βούλγαρους.

    Είναι Έλληνες σλαβόφωνοι, όπως οι αρβανίτες είναι Έλληνες αλβανόφωνοι χωρίς να είναι Αλβανοί και οι δικοί μας τουρκόφωνοι, Έλληνες τουρκόφωνοι χωρίς να έχουν καμία απολύτως σχέση με τους Τούρκους.

    Με μια έννοια και τελείως σχηματικά, οι Έλληνες σλαβόφωνοι είναι στην πλειονότητά τους εγγόνια των Μακεδονομάχων, ενώ οι Σλαβομακεδόνες εγγόνια των «κομιτατζήδων».

    Νομίζω ότι πρόβλημα με την παραπάνω κατάταξη έχουν μόνο όσοι αντιμετωπίζουν τα έθνη με ρατσιστικά κριτήρια.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  296. οι Έλληνες σλαβόφωνοι είναι στην πλειονότητά τους εγγόνια των Μακεδονομάχων, ενώ οι Σλαβομακεδόνες εγγόνια των “κομιτατζήδων”…»’

    Εισαι τοσο σιγουρος Μ- π γι αυτό που λές ;
    ( Ισως κατι να πηρε το αυτί σου για τα του περιφημου Καντιωτη
    – ειχε γινει και θεμα τοτε με καποια ταινια του Αγγελοπουλου…
    και αυτό ειναι ενα μονο απο τα πολλά παραδειγματα που ολοι κατα βαθος εχουμε Υποψη μας

    αλλα και απο την αλλη αν :οι Έλληνες σλαβόφωνοι είναι στην πλειονότητά τους εγγόνια των Μακεδονομάχων, ενώ οι Σλαβομακεδόνες εγγόνια των “κομιτατζήδων» Τοτες τα πραγματα ειναι πολύ πολύ απλά ..
    Τοτες
    Οι ελληνες Σλαβοφωνοι ειναι Εκ διαμετρου Αντιθετοι με τους Σλαβομακεδόνες Φυρομιανους και ακραιφνως Ελληνες και μαλιστα Εθνικοφρονες οποτε ειναι κανεις να απορει γιατί σε ολη την δεκαετια του 9ο και μεχρι σημερον η υπαρξις αυτών των Ελληνων σλαβοφωνων αποτελει Ταμπου και καλυπτεται με πεπλα μυστηριου και οταν πηγε η κ Παπαρηγα π.χ να πει οτι υπήρχουν παραλιγο να την φανε οπως και αλλους βεβαια … Διατί αραγες;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  297. Και παρολα αυτά παλι δεν καταλαβαινω :

    α) Οι Σλαβομακεδονες της Φυρομ εχουν δικαιωμα στο ονομα της Μακεδονιας ;

    ΄Ε αν τους λεμε Σλαβομακεδονες προφανώς εχουν …(Αν τους λεμε βεβαια σκοπιανους δεν εχουν αλλά ως πότε θα λεμε Σκοπιανους τους κατοικους π.χ του Μοναστηριου;)

    β) Οι μη Σλαβοι Ελληνες κατοικοι της Μακεδονιας εχουν δικαιωμα στο ονομα ως Ελληνες Μακεδονες ( εννοω ντοπιους Μακεδονες μη Σλαβους , Ποντιους Μικρασιατες Μωραιτες κλπ; Προφανώς και εχουν .. )

    γ) Ναι αλλά ετσι οι Μόνοι που δεν θα εχουν συμφωνα με τις ανω προτασεις του Γιαννη και τις μαλλον και Δικες σου Μ- π θα ειναι οι Σλαβοι ελληνες κατοικοι της Μακεδονιας της ελληνικής για αιωνες ..

    Δεν το καταλαβαινεις οτι ειναι λίγο αδικο γιαυτους ; Δηλαδή ολοι οι αλλοι Σλαβομακεδονες της Φυρομ , Ελληνο ελληνες της Μακεδονιας κλπ να εχουν δικαιωμα στο ονομα Μακεδονιας ενώ οι μόνοι που Δεν θα το εχουν αν τους πουμε απλώς Σλαβους Ελληνες ή Σλαβοφωνους θα ειναι αυτή η εθνοτική ομαδα η οποια συν τοις αλλοις αποκαλουνταν Σλαβομακεδονες εδώ και πολλά χρονια – και πριν απο την Φυρομ (αν δεν κανω λάθος) ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  298. Το ζήτημα είναι αν είναι σωστή η κατηγοριοποίηση που παρέθεσα παραπάνω…

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  299. M-π ας ξεκινησουμε λιγο πιο »ενδοσκοπικά »

    Θα σου εξηγησω τι εννοω
    Πρωτα απολα θελω να μου λύσεις μια απορια απο τις ολλές που εχω … Εχω ακουσει απο τον Πατερα μου (που δυστυχως δεν ζει πια ) οτι στον καιρό του Μεταξά τουλαχιστον επεφτε αγριο ξυλο τουλαχιστον στα ελληνικά σχολεια οταν ακουγανε παιδια να μιλαν ποντιακά

    Αυτο συμφωνα με τις γνωσεις σου αληθευει;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  300. Πολύ σωστά!

    Η δημοτική επιβλήθηκε με τη βία στην Ελλάδα ως εθνική γλώσσα. Νομίζω ότι υπήρχε και άρθρο του Τριανταφυλλίδη που υποστήριζε ότι ήταν αναγκαία η πολιτική καταπίεσης των διαλέκτων με στόχο την εξαφάνισή τους ώστε να επιτευχθεί η γλωσσική ομογενοποίηση.

    Ν.Σ. μήπως μπορείς να βρεις το συγκεκριμένο άρθρο. Το ψάχνω καιρό!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  301. Επειδή αργεις να μου απαντησεις και για να μη ξεχαστω και ξεστρατισει η κουβεντα θελω να σου πώ οτι μαλλον αληθευει- αν θυμηθουμε ολοι οι καποιας ηλικιας το γεγονός οτι -παρολο που σημερα δεν πεφτει πολύ ξυλο στα σχολεια (ισως κατι ψιλές 🙂 )
    για παρα πολλά χρονια επεφτε ΠΟΛΥ ξυλο Παρα πολύ ξυλο για ψυλλου πηδημα – δημοσιο ξυλο και απολυτως σχεδόν ελεγχος της συμπεριφοράς τουλαχιστον στα χρονια του 60 και 70

    …και Φυσικά πολύ περισσοτερο επεφτε στα χρονια τωνπατεράδων μας και δεν αφορουσε μόνο συμπεριφορες ή φρονηματα αλλά και την Κανονικοποιηση της Γλωσσας … Πως αλλιως θα μαθευοταν εκεινο το απιστευτα Απαισιο κατασκευασμα της Καθαρευουσας που και τωρα ακομα νοσταλγουν καποιοι »εθνικοφρονες και εκκλησιαζουσες –ομενοι-;

    Ε λοιπόν αν επφτε Ξυλο για την Κανονικοποίηση- εκριζωση της Ποντιακής διαλεκτου της ελληνικής …

    (- και μαλιστα τοτε το ξυλο δεν επεφτε μονο στα σχολεια και στα Παιδια αλλά και εξω στο Χωριο και πολλές φορες και Δημοσια απο τους εδώ (Μεταξικους κλπ Ανθρωποφυλακες ..)

    ειναι δυνατόν να φανταζεσαι οτι αυτοί οι Σλαβοφωνοι ελληνες που εγκατελειψαν την γλώσσα τους , την ξεχασαν και τα οποια γραπτα μνημεια τους εξαφανιστηκαν ..το καναν Οικειοθελώς ; ως απογονοι Μακεδονομάχων συμμετειχαν της ελληνικής παιδειας (ττε )

    ας πουμε με χαρά γεματοι τραγουδουσαν το »Γιατί χαιρεται ο Κόσμος και Χαμογελα Πατέρα;»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  302. Τωρα ξαφνικά θυμηθηκα το Ξυλο και την καθαρευουσα και κατι απιστευτα εθνικοφρονιστικα Αναγνωστικά της Δευτερας δημοτικου και μελαγχολησα 😦

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  303. Νομίζω ότι άλλο πράγμα είναι η εθελοντική ένταξη σε μια ομάδα και άλλο η κρατική πολιτική.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  304. Και όσον αφορά την ποντιακή, είναι εντυπωσιακό ότι το κράτος «μας» κατέβαλε προσπάθειες να την ξεριζώσει, όπως και τις άλλες ελληνικές διαλέκτους.

    Όμως η πρακτική αυτή δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Στη δεκαετία του ’90 κορυφώθηκε η προσπάθεια από το τουρκικό κράτος να ξεριζώσει τα ποντιακά απ’ τις ελληνόφωνες περιοχές της βορειοανατολικής Τουρκίας. Και γι αυτό χρησιμοποίησε πολλούς τρόπους, όπως να στείλει φασίστες δασκάλους στα ελληνόφωνα χωριά και να υποκινήσει τους χοτζάδες να ζητούν από τους πιστούς να εγκαταλείψουν τη γλώσσα των απίστων. Το 2006 έγινε ψευτο-επιστημονικό συνέδριο στον Όφη, οργανωμένο από τους θρησκευτικούς μουσουλμάνους ηγέτες της περιοχής, στο οποίο αποδείχτηκε ότι τα ποντιακά είναι η «γλώσσα των απίστων». Τα πρακτικά εκδόθηκαν.

    Αντίστοιχες πολιτικές ακολουθούνται στην Ελλάδα και για τους 200.000 (ρωσόφωνους κυρίως) Έλληνες της πρώην ΕΣΣΔ, πρόσφυγες και μετανάστες της δεκαετίας του ’90.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  305. Ενταξει περασμενα ξεχασμενα :)..παμε παρακάτω

    – εκεινο που θελω να πω Μ-π ειναι οτι αυτή η διαδικασια περασματος απο τις εθνοτικές ή καλυτερα Προ-εθνικές ταυτοτητες στις εθνικές δεν εγινε Φυσικά » ..αλλά Μεσα απο την παρεμβαση του κρατους και της Βιας που ουτως ή αλλως εμπεριεχει ..
    Και οχι μόνο Ωμης εξωστρεφους βιας ( πχ Σφαγες Γενοκτονιες κλπ ) αλλά και Μικροσοπικής εσωτερικευμενης Βιας- ας πουμε Σχολικής βιας- που ολοι μας μας εχουμε υποστει και εχουμε Καταχωνιασει κατω απο το Πετσι μας ..

    -και αυτό που μας φαινεται ως η φυσιολογική μας ταυτοτητα (οχι μονον η εθνική ..)( ή »φυσική » μας Γλωσσα ειναι πολλες φορες αποτελεσμα της σωφρονιστικής των εξουσιων ..
    οχι απλά της Πειθους ή της εθελοντικής προσαρμογής

    ..αλλά και του μικροκοσμου της υποκωφης βιας ..(στα σχολεια στα χωρια ή και στην ιδια την οικογενεια (παλι ο Ραιχ … ασε παμε πολύ μακρια ετσι)

    …Αυτά προς το παρόν ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  306. Τωρα ειδα το :

    »Νομίζω ότι άλλο πράγμα είναι η εθελοντική ένταξη σε μια ομάδα και άλλο η κρατική πολιτική»
    Με αυτό τι θελεις να πεις ..Οτι ενω για τους Πόντιους στα χρονια του Μεταξά τουλαχιστον ακολουθηθηκε η κρατική πολιτική της ( σχολικής και οχι μονο Βιας

    ενώ για τους Σλαβοφωνους η ….εθελοντική ένταξη ; 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  307. Μαιευτική…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  308. ΟΜΟΡΦΗ συζήτηση. Ιάσονα, είδες ΠΟΥ σε έφερα;

    Τι κοινοβούλιο και… μ@λ@κίες; 🙂 🙂

    ΕΔΩ κύριοι, ιδού ο Πόντος, ιδού και το πήδημα, το άλμα της υπέρβασης των διαφορών. Πάντως δεν γράφω αυτό εδώ _μόνο_ για να παραστήσω τον πλακατζή (που άλλωστε… είμαι).

    Υπενθυμίζω το απλό γεγονός της τύχης των Πομάκων, που μέσω της «μπάρας» και ελεεινής καταπίεσης τόσων ετών, τελικά στρέβλωσαν οι ίδιοι την εικόνα τους στον καθρέφτη, υποδυόμενοι τους Τούρκους. Ε, περίπου ίδιο σενάριο βλέπω να παίζει και με τους δικούς μας σλαβόφωνους, όσους δεν αντιστέκονται με λάθος τρόπο, ΚΛΤΑΠΙΝΟΝΤΑΣ τη γλώσσα τους.
    Και φυσικά δεν αμφιβάλλω ότι είναι καπέλλωμα για όλους αυτούς τους Ελληνες σλαβόφωνους με Ελληνική εθνική συνείδηση, το να πρέπει να μετατραπούν σε μειονότητα ΞΕΝΗΣ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑΣ, ντε και καλά, λόγω της μητρικής γλώσσας τους.

    Πάντως, για να μην κουράζω, δείτε και μια ΑΛΛΗ άποψη, που αλίευσα προ ημερών, ενός μπλόγκερ που εκφράζει την αηδία του με ορισμένα πράματα (το 2005) σχετικά με το θέμα μας:
    http://prometheas.blogspot.com/2005/04/blog-post_111251851045897257.html

    Επειδή έχει ΠΟΛΥ μπλα-μπλα, αντιγράφω «καυτό τμήμα»:

    «…Στην τελική φάση της εκδίπλωσης των εθνικών κρατών στα Βαλκάνια μία ομάδα από αδύναμα κρατίδια είχε μαζευτεί γύρω από το πτώμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (την περίφημη ανατολική αγγινάρα που όλοι μαδούσαν προς όφελός τους) και έριζαν για τα τελευταία οθωμανικά εδάφη στην Ευρώπη: Αλβανία, Ήπειρο, Μακεδονία (που εν τέλει μοιράσαν στα τρία) και Θράκη. Η περιοχή είχε ανακατεμένους πληθυσμούς που δεν δικαιολογούσαν την δημιουργία αλυτρωτικών βλέψεων όμως οι ατσίδες Βαλκάνιοι το βόλεψαν κι αυτό. Ενδεικτικό είναι αυτό που είχε πει κάποτε ο Τρικούπης στην εφημερίδα Manchester Guardian το 1889:

    «Όταν έλθη ο μέγας πόλεμος, ως αφεύκτως θα συμβεί μετά τινά έτη, η μακεδονία θα γίνει ελληνική ή βουλγαρική κατά τον νικήσαντα. Αν την λάβωσιν οι Βούλγαροι, δεν αμφιβάλλω ότι θα είναι ικανοί να εκσλαβίσωσι τον πληθυσμόν μέχρι των θεσσαλικών συνόρων. Αν ημείς την λάβωμεν, θα τους κάνωμεν όλους Έλληνας μέχρι της ανατολικής Ρωμυλίας.»

    Αυτό που προέβλεψε ο Τρικούπης έμελλε να πραγματοποιηθεί μέσα από την ίδρυση εκατοντάδων σχολείων, με ένοπλες ομάδες Βούλγαρων και Ελλήνων που συγκρούονταν στα οθωμανικά εδάφη αλλά και με ιδεολογικά όπλα, ένα από τα οποία ήταν και η γλώσσα. Μπροστάρης του αγώνα είναι ο Κ. Ι. Τσιούλκας, με το βιβλίο του Συμβολαί εις την διγλωσσίαν των Μακεδόνων (εκ συγκρίσεως της σλαβοφανούς μακεδονικής γλώσσης προς την ελληνικήν). Σύμφωνα με τον Τσιούλκα η Σλαβομακεδονική έπασχε από …σλαβοφάνεια, δηλαδή έμοιαζε με σλαβική αλλά ήταν …ελληνική!

    Το βιβλίο του είναι ένα προπαγανδιστικό σκουπίδι μάλλον παρά γλωσσολογική μελέτη αλλά ο στόχος του φιλολόγου Τσιούλκα τον καιρό του μακεδονικού αγώνα ήταν να προπαγανδίζει από τη θέση του και με τα μέσα που διέθετε τον ελληνικό εθνικισμό κι όχι να νοιάζεται για επιστημονική εγκυρότητα. Για έναν φιλόλογο δεν υπήρχε άλλο πιο πρόσφορο όπλο από το να προσπαθήσει να στερήσει από τον βουλγαρικό εθνικισμό το πλέον φανερό έρεισμα, το γλωσσικό. Χάρη στην εθνικιστική υστερία που μας έπιασε από το 1991 και μετά μπόρεσα να αποκτήσω το εν λόγω βιβλίο που κυκλοφόρησε από κάποιον εκδοτικό οίκο σαν εποχιακό φρούτο και βρέθηκαν κάποιοι να το θυμηθούν όπως ο …έτερος Καππαδόκης, η συγγραφέας του «Έλληνος Λόγου» που συγκαταλέγει την προπαγανδιστική παλιοφυλλάδα του Τσιούλκα στα «έγκριτα επιστημονικά αναγνώσματα» (τα οποία – να προσθέσω – έχουμε ανάγκη όταν μας τελειώνει το κωλόχαρτο).

    Τα αποτελέσματα της προπαγάνδας δεν άργησαν να φανούν· λίγο η ιδεολογική προετοιμασία, λίγο τα οικονομικά συμφέροντα και άλλες παράμετροι που για τούτο το κείμενο δεν έχουν ενδιαφέρον, καταλήξαμε στο να γίνουν φανατικοί ελληναράδες οι μισοί σλαβόφωνοι. Μπορώ να πω ότι δεν χρειαζόταν να πειστούν ότι η γλώσσα τους ήταν «κατά βάθος» ελληνική που έπασχε από σλαβοφάνεια γιατί είχαν ήδη πάρει την απόφασή τους. Ακόμα και όταν το 1926 με το σύμφωνο Πολίτη – Καλφώφ η Ελλάδα ανέλαβε να προβλέψει για την βασική εκπαίδευση των σλαβόφωνων στην μητρική τους γλώσσα, βρέθηκαν κάποιοι από αυτούς οι οποίοι μαζεύτηκαν και έκαψαν τα σλαβόφωνα αναγνωστικά (Abecedar) που είχε στείλει η Αθήνα και διαμαρτυρήθηκαν επειδή το κράτος δεν τους παρείχε ελληνική εκπαίδευση αλλά επέμενε να τους βλέπει ως …διαφορετικούς.

    Με τα προαναφερθέντα θέλησα απλώς να κάνω σαφές ότι δεν μπορούμε κανονιστικά να απονείμουμε εθνικές ταυτότητες. Γλώσσα, ιστορία, λαϊκός πολιτισμός τοποθετήθηκαν πάνω στην προκρούστεια κλίνη για να πάρουν το επιθυμητό σχήμα. Η επιθυμία κάποιου σλαβόφωνου, βλαχόφωνου, τουρκόφωνου ή αλβανόφωνου να θεωρεί τον εαυτό του Ελληνα όπως και η επιθυμία ενός ελληνόφωνου Τουρκοκρητικού να θεωρεί τον εαυτό του Τούρκο είναι απολύτως σεβαστή και κανείς δεν μπορεί να του αρνηθεί την εθνική συνείδηση για τον πολύ απλό λόγο ότι κάθε ταυτότητα είναι πλαστή (για πολλούς λόγους που δεν μπορώ να αναπτύξω τώρα) και επειδή η εθνική συνείδηση είναι κάτι που, όσο πλαστό κι αν είναι, από τη στιγμή που ο άνθρωπος το πιστεύει γίνεται ιερή και είναι δικαίωμα του καθενός να εκφράζεται μέσα από οποιαδήποτε εθνική ταυτότητα γουστάρει.

    ΥΓ: Στη Νίκαια μένει μία κυρία από τη Δράμα. Ξέρει τη σλάβικη διάλεκτο του χωριού και μια φορά που πήγε εκεί συνάντησε Βούλγαρους τουρίστες και τους εξυπηρέτησε μιλώντας τη γλώσσα του χωριού της. Παρά το γεγονός αυτό, ποτέ δεν σκέφτηκε ότι δεν είναι Ελληνίδα. Χαρακτηριστικό είναι ότι όποτε τηλεφωνεί στη Δράμα στους συγγενείς της που έχει καιρό να τους ακούσει προτιμά να μιλά μαζί τους στα σλάβικα, κάτι που το θεωρούν μία πράξη τρυφερότητας. Το να επιβιώνει η μισητή σλαβική για να συνδέει αγαπημένα πρόσωπα και να διατηρεί ζωντανούς τους δεσμούς με την κοινότητα και το παρελθόν είναι μεγάλη ειρωνεία (κι εκδίκηση). Με αυτά δεν πρόκειται να νεκραναστηθεί η γλώσσα τους και – να πω την αλήθεια – δεν με ενδιαφέρει· το μόνο που κοιτάω όταν φεύγουν τα διακυβεύματα είναι η επιστροφή της ορθής και πάλι όρασης που για την άρνησή της βαρυγκόμησε πολύς κοσμάκης.».

    Σχόλιο από omadeon | 07/06/2008

  309. Νοσφεράτε,
    δεν διέκρινα βάσει συνόρων, δλδ δεν είπα Σλαβομακεδόνες από εκεί, σλαβόφωνοι από εδώ.
    Σλαβομακεδόνας είναι όποιος κάτοικος Μακεδονίας (ελληνικής ή μη) έχει σλαβικό, μη σερβικό και(από το 1944) μη βουλγαρικό.
    Σλαβόφωνος είναι όποιος σλαβοφωνεί. υπάρχουν σλαβόφωνοι Σλαβομακεδόνες και σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες. στην Ελλάδα, έπειτα από βαλκανικούς, παγκόσμιους, εμφύλιους αυτοί που σήμερα είναι Σλαβομακεδόνες ή Βούλγαροι έφυγαν.
    οι Σλαβομακεδόνες στην ελληνική Μακεδονία είναι ελάχιστοι -αν κρίνουμε από την απήχηση του Ουράνιου Τόξου – μεταξύ των σλαβόφωνων Μακεδόνων της ελληνικής Μακεδονίας.

    «οι Σλαβοι ελληνες κατοικοι της Μακεδονιας της ελληνικής για αιωνες » για τους οποίους κάνεις λόγο, δεν ξέρω αν εννοείς ότι έχουν σλαβικό ή ελληνικό φρόνημα. όσοι έχουν σλαβικό (με την παραπάνω έννοια) είναι Σλαβομακεδόνες. οι λοιποί είναι Έλληνες Μακεδόνες σλαβόφωνοι. το να τσουβαλιάζουμε τους δεύτερους με τους πρώτους είναι λάθος, γιατί το Σλαβομακεδόνας δε σημαίνει τον σλαβόφωνο κάτοικο Μακεδονίας, αλλά τον μη ελληνικής ή σερβικής ή βουλγαρικής συνείδησης ή φρονήματος κάτοικο Μακεδονίας. είναι μια υποομάδα του «Σλαβόφωνοι» το «Σλαβομακεδόνες». είναι επίσης λάθος, γιατί οι Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας έχουν -ως απόγονοι Μακεδονομάχων – ελληνικό φρόνημα, στην συντριπτική πλειοψηφία τους. αν κάποιοι σλαβόφωνοι της ελλ. Μακεδονίας είναι Σλαβομακεδόνες, δε σημαίνει ότι θα αποκαλέσουμε «Σλαβομακεδόνες» όλους τους σλαβόφωνους της ελλ. Μακεδονίας, όπως νομίζω ότι έκανες.
    αν ψάχνεις τώρα να δεις γιατί και πώς άλλαξαν τη γλώσσα οι σλαβόφωνοι Έλληνες της Μακεδονίας, είναι γιατί το βάρος στην κρατική ιδεολογία άλλαξε, από το φρόνημα στη γλώσσα. ίσως και γιατί, αντίθετα με τους χριστιανούς Αρβανίτες της νότιας Ελλάδας οι οποίοι όλοι μαζί θεωρούσαν τον εαυτό τους Έλληνα, οι χριστιανοί Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας δε θεωρούσαν όλοι τους τον εαυτό τους Έλληνα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  310. Νομίζω ότι η γλώσσα και η εθνική ένταξη δημιουργούν εκφράσεις που δεν μπορούν να οριστούν με το μηχανιστικό τρόπο που θέλει την εθνική συνείδηση να τη δημιουργεί απαραιτήτως το κράτος. Όχι ότι η δράση του προς την κατεύθυσνη της ιδεολογικής ομογενοποίησης δεν είναι καταλυτική από τη στιγμή που δημιουργείται…

    Όμως η μηχανιστική αντίληψη εξαφανίζει παραμέτρους που δεν την εξυπηρετούν. Όπως το γεγονός ότι ομάδες πληθυσμού εθνικοποιούνται πριν τη δημιουργία κράτους.

    Αλλά αυτά τα συζητήσαμε αναλυτικά στις Μεταμορφώσεις

    ….και τελειωμό δεν εχουν 🙂

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  311. Κοιτα Μ-π (και Γιαννη κλπ )..φυσικά και δεν εχουν τελειωμο αυτες οι συζητησεις ..

    Αλλά τις χαιρομαι ολες, γιατί κι εγώ και αλλοι συνομιλητες κι εσύ , αναπρτυσουμε σκεψεις και προβληματικές που μαλλον ο καθενας μονος τους (ή μαζί με φιλους , συνεργατες κλπ που εχουν ηδη παρομοιες αποψεις )δεν θα μπορουσε καν να σκεφτει …
    Τις χαιρομαι και τις χαρηκα ολες αυτες τις συζητσεις
    ..και πολλές φορες ανατρεχω και σε παλιοτερες και εδώ και αλλου (συναντώ πραγματα που δεν τα θυμαμαι και που αναπτυχθηκαν μεσα στον κηπο του διαλογου)

    Πολλές συζητησεις…και ολες σχεδόν γονιμοτατες
    Και καμμια φορά στεναχωριεμαι και πικραίνομαι βεβαια οταν βλεπω καποιες απο τις πιο παλιες μας συζητησεις Εξαφανιζονται ολως μυστηριωδως λές και τις καταπιε η Πόρσε και λεω απο μεσα μου »για δες μεχρι που φτανει..για δες»

    οπως αυτήν εδώ http://panosz.wordpress.com/2007/03/04/theodoridis/
    (οι μεταμορφωσεις της ταυτοτητας…εκει 😦

    – αλλά απο την αλλη παρηγοριεμαι και λεω ..Ολο και καποιον κλωνο της συζητησης αυτής θα…. κλωνισε ο Ομαντεον .. 🙂

    ( παρολο που τον παραμαζεψα τοτε που μας το ανακοινωσε για τους κλωνους .. κλπ 🙂 )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  312. Δείτε λιγάκι το κείμενο της Ιορδανίδου και πείτε την άποψή σας. Το θεωρώ σημαντικό γιατί εκφράζει ένα κίνημα και διατυπώνει με ευκρίνεια τις αρχές του. Και πάνω απ’ όλα δεν έχει περάσει από φίλτρα παρόμοια με τα (πολύμορφα) δικά μας…

    Νοσφεράτε, δόκτορα, μιας και έχετε πιο άμεση σχέση με τον κοινωνικό αυτό χώρο τι θα λεγατε;

    (Και υπόσχομαι να μην επιτρέψω στον Ομέρ να κάνει οποιοδήποτε σχόλιο! 😉 )

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  313. Νοσφεράτε, επίσης για να γελάσουμε και λίγο να πούμε ότι εκτός από τους Σλαβομακεδόνες, τους Έλληνες σλαβόφωνους γηγενείς της Μακεδονίας ή τους Βούλγαρους, υπάρχουν και άλλοι σλαβόφωνοι: οι Πομάκοι (νοτιοβουλγάρικο μουσουλμανικό φύλο), καθώς και οι Έλληνες της πρώην ΕΣΣΔ (200.000 στην Ελλάδα, 30.000 στην Κύπρο και 300.000 στα νέα μετασοβιετικά κράτη).

    Δηλαδή οι Πόντιοι της ΕΣΣΔ είναι σήμερα σλαβόφωνοι.

    Βρε πως τα φέρνει η ιστορία;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  314. Νοσφεράτε μου, εγώ σε πάω, κι ας κλόνισες τους… κλωνισμούς μου.
    Κάλλιο κλώνος και στο χέρι, παρά κλονισμός και καρτέρι!
    Και για να μην πάθει κανείς νευρικό κλονισμό όταν χαθεί πολύτιμο υλικό, κλωνίζω τα πάντα σωρηδόν, ομαδεόν! 🙂

    Να ένας τρόπος:
    http://www.zotero.com
    Εγκατάστησέ το Νόσφυ, να βρεις την υγειά σου… χωρίς εμένα.
    Με αυτό το firefox plugin, από τις 29 Απριλίου (που το εγκατέστησα) σώθηκαν:
    α) 2540 ιστοσελίδες (ΟΠΩΣ είναι)
    β) Πάνω από 1 Gigabyte υλικού, συνολικά.

    Σχόλιο από omadeon | 07/06/2008

  315. καλά αυτό ας το -ευχαριστώ- και βλεπουμε ..

    Εκεινη την συζητηση που εξαφανιστηκε στου ..ακατανομαστου το μαγαζί ..την Κλωνισες ή δεν την κλωνισες (λεω για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας τοτες και με τον φιλαρακο μας Μικρασιατη αν θυμασαι..που εγινε και της Ρασπουτανας το καγκελο στο τελος …)
    Την κλωνισες; 😉

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  316. Μ-π, αυτό που ζητάς δεν το ξέρω. Ξέρω όμως άρθρο του Τριανταφυλλίδη, που λέει στους καθαρευουσιάνους «πώς στην ευχή θα μάθουν οι ξενόφωνοι πληθυσμοί των Νέων Χωρών ελληνικά με την αρχαϊζουσα που έχετε στο δημοτικό;» Αλλά ούτε αυτό το έχω πρόχειρο, αν και μπορώ να το βρω αν ρωτήσω κάποιους.

    Δεν αποκλείω να υπάρχει αυτό που λες εσύ, αλλά λιγάκι με παραξενεύει γιατί στην Ελλάδα δεν υπήρχαν διάλεκτες φοβερά αποκλίνουσες (εκτός ποντιακά και τσακώνικα). Κάτι ανάλογο μ’ αυτό που λες, υπήρξε στην Ιταλία, όταν στα εργοστάσια της Φίατ και τα άλλα μεγάλα εργοστάσια του Βορρά, τα συνδικάτα τάχθηκαν ενάντια στη χρήση διαλέκτων για να μπορούν να συνεννοούνται οι εργάτες σε μια κοινή γλώσσα.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 08/06/2008

  317. Εννοεις οτι μιλανε ρωσικα αρα σλαβικα Μ-π;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  318. Υ.Γ. Ομέρ, σε ξέχασα! Είχα πει να σου βρώ κάτι για μετατροπή HTML σε WORD. Ιδού ένα από τα καλύτερα:
    http://wareseeker.com/Web-Development/total-html-converter-1.4.zip/397765
    Πάντως, βάζοντας σε σύνθετη αναζήτηση γκούγκλη:
    1) Τη λέξη «converter»
    1) Tη φράση «HTML to word»
    2) τις (προαιρετικές) πρόσθετες λέξεις «sourceforge», «freeware» ή (το πονηρό) «rapidshare»
    τα βρίσκεις όλα μόνος σου και δεν με έχεις ανάγκη.
    (Καλύτερα να μάθεις κάποιον να ψαρεύει και να κλωνίζει
    παρά να του δώσεις ένα ψάρι ή έναν κλώνο)

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  319. Εξαιρετικά και άγνωστα αυτά για τους Επίστρατους και τον Μεταξά.

    Καλά δεν ντρέπονται οι χρυσαυγίτες και το Λάος που μιλάνε για τη γενοκτονία των Ποντίων και κατεβαίνουν και στις συγκεντρώσεις;

    Θυμήθηκα ένα απόσπασμα από το λόγο του Άρη Βελουχιώτη στη Λαμία:

    «»…Ποιος, λοιπόν, είναι πατριώτης; Αυτοί ή εμείς; Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα και τρέχει να βρει κέρδη σ’ όποια χώρα υπάρχουνε τέτοια. [ ]. Ενώ εμείς το μόνο που διαθέτουμε είναι οι καλύβες μας και τα πεζούλια μας. Αυτά, αντίθετα από το κεφάλαιο που τρέχει όπου βρει κέρδη, δεν μπορούν να κινηθούν και παραμένουνε μέσα στη χώρα που κατοίκουμε. Ποιος, λοιπόν, μπορεί να ενδιαφερθεί καλύτερα για την πατρίδα του; Αυτοί που ξεπορτίζουν τα κεφάλαιά τους από την χώρα μας ή εμείς που παραμένουμε με τα πεζούλια μας εδώ;»

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 08/06/2008

  320. Μαλλον εγκαταλειπω για σημερα .. Συγκλωνιστική η συζητησις

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  321. Υ.Γ.2 Νόσφυ φυσικά και την κλώνισα τη συζήτηση με το Μικρό Ασιάτη. Το θέμα είναι όμως αν… σώθηκε (γιατί είχα και καταστροφή ενός σκληρού δίσκου 250Gb πρόσφατα, που πάει τώρα για πανάκριβη «ανάκτηση δεδομένων» σε ειδικό εργαστήριο που ανοίγει τους σκληρούς σε θάλαμο χαμηλής πίεσης και τους χειρουργεί)

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  322. Τα ρωσικά είναι σλάβικα Νοσφεράτε! Για το «άστο» κι όμως, μόνο εσύ είσαι ο καθ’ ύλιν αρμοδιος για να ερμηνεύσεις και να κατατάξεις τα νέα ρεύματα. Μπαινουμε ή δε μπαίνουμε στη μετανωτερικότητα τέλος πάντων;

    Ματσουκάτη ευχαριστούμε!

    Ν.Σ. κι όμως υπάρχει, το έχω διαβάσει παλιά!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/06/2008

  323. παντως -και με αυτο που θα πω κλεινω οπως λενε και στην Τι Βι- οταν βρισκομαι σε τετοιες συζητησεις περι εθνους εθνοτητας κλπ και εν γενει περι ταυτοτητων -στην μεταιχμιακή εποχή μας – νιωθω σαν καποιους που πανε να αδειασουνε την θαλασσα με μια δαχτυλιθρα και μαλιστα ενώ ειναι Μεσα στη θαλασσα …

    καληνυχτα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  324. thanks

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  325. @Νοσφεράτος

    -παραδεχεσαι οτι ομιλουνται και ομιλειται στην Χωρα μας ισως ακομα απο ελαχιστους αυτή η διαλεκτος που μπορει να διαφερει απο την επισημο Γλωσσα της Γειτονος ισως οσο τα Ποντιακά απο την επισημο γλωσσα του Ελληνικου κρατους;

    Κάπως έτσι είναι, ναι.

    Οτι την υπαρξη αυτής της γλωσσας και τα οποια γραπτα της μνημεια η ελληνική κρατική Πολιτική ιδιως των τελευταιων χρονων (με αποκορύφωμα την Ντορινή πολιτική των Νεοδημοκρατων ) την θεωρει θεμα Ταμπου και ανυπαρκτη με εσυνπεια και να φουντωνει η προπαγανδα των εθνικιστικών κυκλων της γειτονονος που εμφανιζουν μεσα στην απολυτη σιωπή που επικρατει εδώ ,
    απιστευτα διογκωμενους αριθμους και απο την αλλη να νιωθουν αδικημενοι εγκαταλειμενοι και προδομενοι απο τ ελληνικό κρατος

    Ακριβώς και γι’αυτό προτείνω τα παραπάνω.

    οσοι Σλαβομακεδόνες πολιτες τους εχουν ακομα και μνημες απο αυτήν την γλώσσα και θα ηθελαν να διατηρησουν τα εθιμα τους , (τραγουδια , Μουσικές κλπ στο ιδιωμα τους )
    χωρις να εισβαλλουν Χρυσαυγιτες και Φασιστες και ακροδεξιοι στα πανηγυρια τους για να τους εμποδισουν και τρομοκρατησουν και χωρις να εμφανιζονται ως προδοτες επειδή απλά επιμενουν στο να τιμουν τις παραδοσεις τους ;
    Ή να τρομοκρατειται και να Απειλειται απο τους οποιους Ακρο ή μη ακρο (χουντο η μη Χουντο)Δεξιαρες ( παραλειπω τον χαρακτηρισμό )

    Συμφωνώ αλλά δεν είναι όλοι Σλαβομακεδόνες, υπάρχουν και σλαβόφωνοι (εθνικά) Έλληνες. Είναι απαράδεκτο το τσουβάλιασμα που προσπαθεί να κάνει η απέναντι πλευρά, η από δω να το δέχεται ως a priori αλήθεια.
    Συγγνώμη, αλλά αυτά έχουν ειπωθεί και ξαναειπωθεί και σ’αυτήν τη συζήτηση και άγνοια πλέον δε συγχωρείται. 🙂

    Επίσης να προσθέσω ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες έχουν επίσης το δικαίωμα να τραγουδούν τα (παραδοσιακά) τραγούδια τους χωρίς να υπεισέρχονται εγκάθετοι που θα τραγουδούν ορισμένα καινοφανή (εκ FYROM προερχόμενα) που μιλούν για τους «σφαγείς Έλληνες» και άλλες τέτοιες ιστορίες φιλίας και συναδέλφωσης.

    @Νίκος Σαραντάκος

    Σε χαρακτήρισα αφελή, όχι εσένα προσωπικά που δεν σε ξέρω, ούτε και είσαι γνωστή διαδικτυακή περσόνα, αλλά τις απόψεις σου, επειδή έγραψες ότι οι 650 ελληνικές λέξεις που συνέλεξε ο Τριανταφυλλίδης στα σλαβομακεδόνικα της θεσσαλονίκης διαφοροποιούν τη διάλεκτο που μιλιόταν τότε στα σλαβοχώρια από τη σημερινή γλώσσα της φυρόμ. Επιμένω, η άποψη αυτή είναι αφελής και το γιατί το ανέφερα ήδη.

    Καταρχήν η ευγένεια μας φαίνεται από πώς συμπεριφερόμαστε σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε κι εσείς τη δείξατε στο έπακρον, όπως και την εν γένει «παιδεία» σας.
    Κατά δεύτερον, δεν αναφέρατε καθόλου το γιατί, αναφέρατε ότι είναι φυσικό να υπάρχουν διαφοροποιήσεις από τόπο σε τόπο σε μια μη τυποποιημένη γλώσσα.
    Το πρόβλημα είναι εγώ δεν είπα κάτι διαφορετικό, επισήμανα την ύπαρξη της διαφοράς, είτε τη θεωρήσει κανείς «διάλεκτο» είτε «γλώσσα».
    Στη σπουδή σας να ειρωνευτείτε και να διαφωνήσετε δεν προσέχετε τι λέω.

    Όμως στο δεύτερο ποστ σου μάλλον πονηρός ή σοφιστής εμφανίζεσαι. Πρώτο σόφισμα που χρησιμοποιείς είναι ότι
    γράφεις: “Αναφέρθηκα στις υπαρκτές διαφορές της συγκεκριμένης δυτικής βουλγαρικής διαλέκτου που μιλιόταν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και όπως αναφέρονται κι εδώ.” Και το “εδώ” που λινκάρεις δεν μιλάει για δυτική βουλγάρικη διάλεκτο, αλλά για τις διάλεκτες της (σλαβο)μακεδονικής! Άρα, είσαι σοφιστής και κακόπιστος, γιατί έπρεπε να το αναφέρεις ότι το κείμενο το οποίο επικαλείσαι δεν λέει για βουλγάρικη διάλεκτο. Κανονικά θα σταματούσα εδώ, γιατί με τους κακόπιστους δεν γίνεται διάλογος, αλλά τέλος πάντων, ας πω δυο πράγματα ακόμα.

    Κύριε αν εγώ είμαι «κακόπιστος πονηρός σοφιστής» τότε εσείς είστε κακόπιστος ηλίθιος, δεδομένου ότι θεωρήσατε ότι πήγα να ξεγελάσω κάποιον με την απλή παραπομπή σε άρθρο για τη σλαβομακεδονική.
    Χρησιμοποίησα επίτηδες τον όρο «δυτική βουλγαρική» όπως αναφέρεται παρακάτω στο ίδιο άρθρο (History) από το Ρώσο λόγιο Viktor Grigorovich, για να δείξω ότι η διαφοροποίηση από διάλεκτο σε γλώσσα θα έπρεπε να κάνει κάποιους πολύ προσεκτικούς όταν αγγίζουν τέτοια θέματα.
    Αλλά δεν είχατε την υπομονή να διαβάσετε, η σπουδή να διαφωνήσετε σας πρόλαβε.

    Δεύτερο σόφισμα, λες: ή να πούμε όλες τις διάλεκτες “βουλγάρικα” ή να τις κομματιάσουμε κατά βούληση, σε επίπεδο χωριού (ή και γειτονιάς, ή και σπιτιού: η διάλεκτος του Ιβάν και της Όλγας!) Αυτό, να με συγχωρείς, είναι σόφισμα. Δεν θα πούμε “βουλγάρικα” όλες τις διάλεκτες, θα τις πούμε “νοτιοσλάβικο διαλεκτικό συνεχές”. Που έχει στη μιαν άκρη τα στάνταρ τυποποιημένα μακεντόντσι της φυρόμ και στην άλλη τα στάνταρ τυποποιημένα βουλγάρικα. Και που ενδιάμεσα υπάρχουν διάλεκτες που μπορείς να τις πεις και βουλγάρικες και σλαβομακεδόνικες και κάτι ανάμεσα (αυτή που μιλιέται ή μιλιόταν στα Σέρρας, ας πούμε). Κι αυτό δεν είναι πρωτοφανές για τις διάλεκτες αυτές, και στη δυτική ευρώπη π.χ. δεν βρίσκεις εύκολα πού σταματάνε τα βαλόνικα και πού αρχίζουν τα λοραινικά.

    Καταρχήν πρόκειται για τον ανατολικό κλάδο του νοτιοσλαβικού συνεχούς που περιλαμβάνει αυτές τι δύο «τυποποιημένες γλώσσες». Ο δυτικός περιλαμβάνει σέρβικα, κροατικά, σλοβένικα, βοσνιακά.
    Τις «διάλεκτες» πείτε τες όπως θέλετε, εκείνο που δε σας βολεύει να εννοήσετε είναι ότι η διαφοροποίηση μεταξύ standard bulgarian και standard macedonian υπήρξε ιστορικά και είναι σήμερα περισσότερο θέμα πολιτικής παρά γλωσσολογίας.
    Εφόσον στη λογική της διεθνούς κοινότητος ισχύει αυτό το δικαιωμα, το βρίσκω φυσιολογικό να επεκτείνεται και στις μικρότερες διαλέκτους που μιλιούνται απο ανθρώπους άλλης εθνικής συνείδησης.

    Με καλείς, έπειτα, να σου διαχωρίσω, ως γλωσσολόγος, τα βουλγάρικα από τα σλαβομακεδόνικα. Γλωσσολόγος δεν είμαι και δεν είπα ότι είμαι -είπα, αντίθετα, ότι “με τις λιγοστές γνώσεις γλωσσολογίας που έχω…”. Τις δυο αυτές γλώσσες δεν τις ξέρω, οπότε δεν μπορώ ν’ αποφανθώ από πρώτο χέρι.

    Γλωσσολόγος δεν είσαι, τις γλώσσες δεν τις ξέρεις, όμως αποφαίνεσαι περί το του τι συνιστά γλώσσα και τι διάλεκτο στην περιοχή.
    Τότε …τη θέση της FYROM και του Ουρ.Τόξου τη γνωρίζαμε, δε χρειαζόταν να την επαναλάβει ένας μη γλωσσολόγος άσχετος με το θέμα.

    Βλέπω όμως ότι οι γλωσσολόγοι τις θεωρούν διαφορετικές γλώσσες -άλλωστε, γλώσσα είναι μια διάλεκτος με κράτος και με στρατό.

    Ποιοι απ’όλους; Οι Βούλγαροι ή οι «Μακεδόνες»; Γιατί έχουν τελείως αντίθετες απόψεις.
    Όσο για το δεύτερο, ακριβώς έτσι είναι μόνο που δεν περιορίζεται εκεί που ιδεολογικά σου αρέσει .
    Μια διάλεκτος με (ελληνικό) κράτος και (ελληνικό) στρατό είναι κι αυτή γλώσσα. Ή όχι;

    Για τα ρουμάνικα που λες, επίσης δεν ξέρω. Είχα όμως πάει στο Νυμφαίο στις 25 Μαρτίου, που είναι βλαχοχώρι, και είχα δει ότι μέχρι τον πόλεμο λειτουργούσε ρουμάνικο σχολείο, με έξοδα του ρουμανικού κράτους, βάσει διακρατικής συμφωνίας, και μάθαινε ρουμάνικα σε όσα παιδιά επιθυμούσαν. Επομένως, την ταύτιση των ρουμάνικων με τα αρωμούνικα δεν την έκαναν μόνο οι ρουμάνοι εθνικιστές αλλά και το ελληνικό κράτος. Αλλά επιμένω, δεν ξέρω αρκετά για ν’ αποφανθώ. Στο λεξιλόγιο ασφαλώς υπάρχουν διαφορές.

    Άλλη μια σοφιστεία.
    Το ελληνικό κράτος έχει κάνει απίστευτες ανοησίες, αυτό όμως δεν αποτελεί κριτήριο στο τι αποτελεί εθνικιστική πολιτική εκ μέρους άλλου κράτους και τι όχι.
    Το ελληνικό κράτος υποχρέωνε τους Πομάκους να μαθαίνουν τούρκικα λόγω «κομμουνιστικού κινδύνου» και τώρα το βρίσκει μπροστά του λόγω …τουρκικού κινδύνου.
    Μάθε πάντως και πες μου, θα περιμένω με ενδιαφέρον.

    Σχόλιο από Ιάσων | 08/06/2008

  326. Ειρήνη υμίν!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/06/2008

  327. Καλημέρα, αν… αντέχετε κάτι πιο καυτό και έχετε τα σωστά ΦΙΛΤΡΑ να το διαβάσετε με επιφυλάξεις, γιατί είναι αγγλόφωνη Βουλγάρικη σελίδα -πολύ πιο σοβαρή όμως από τον bulgarmak- δείτε και αυτό:
    http://www.macedoniainfo.com/greece_steal_BG_culture.htm
    Οσον αφορά τους ισχυρισμούς ότι Βουλγάρικοι χοροί παρουσιάζονται σαν Ελληνικοί, τείνω να τους επιβεβαιώσω ΜΟΝΟ από την άποψη της εκπληκτικής ομοιότητας ή ταυτότητας.
    Μερικά άλλα που λέει η σελίδα συμφωνώ, σε άλλα όχι. Σε μερικά σημεία ρίχνει χαστούκια στη ΦΥΡΟΜ, σε άλλα (περισσότερα) ρίχνει και την Ελλάδα. Πάντως είναι ΑΣΥΝΗΘΙΣΤΟ υλικό! 🙂

    Υ.Γ. Γύρω στα 80-90% είναι Βουλγαρική εθνικιστική επροπαγάνδα, αλλά… το 10% ΑΞΙΖΕΙ μια ιδιαίτερη προσοχή, για ανθεκτικούς αναγνώστες.

    Σχόλιο από omadeon | Ιούνιος 8, 2008 | Επεξεργασία

    Υ.Γ.2 επίσης ορισμένα πράματα που λέει, τα λέει με τόσο μίσος ώστε να απωθούν. Αν τα έλεγε πιο… γλυκά θα συμφωνούσα και σε άλλο ένα 10% περίπου (μέχρι στιγμής – γιατί εδώ χρήζει λεπτομερής διασταύρωση στοιχείων).

    Δεν ξέρω αν σας προκαλεί μίσος η επικεφαλίδα περί
    “κλοπής 4000 χιλιάδων ετών της “, εμένα μου προξένησε γέλιο. Σαν γα μιλάμε με κακιωμένο γέροντα κάποιου χωριού, που ρητορεύει. Ατυχώς, το χωριό του δεν είναι δικό μας!

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  328. «Οσον αφορά τους ισχυρισμούς ότι Βουλγάρικοι χοροί παρουσιάζονται σαν Ελληνικοί…»

    Είναι γεγονός ότι όλοι οι συνοριακοί πολιτισμοί μοιράζονται στα εκατέρωθεν έθνη. Οι θρακιώτικοι μοιάζουν με τους βουλγάρικους, οι ηπειρώτικοι με τους αλβανικούς, οι τουρκοκυπριακοί με τους ελληνοκυπριακούς, οι ελληνικοί μακεδονίτικοι με τους σλαβομακεδονικούς, οι ποντιακοί με τους λαζικούς, οι ποντιακοί χοροί των Καρσλήδων (Ελλήνων του Καυκάσου) με τους αρμένικους κ.λπ.

    Στον πολιτισμό δεν υπάρχει ο «πρώτος διδάξας» γιατί υπάρχει μια αέναη κίνηση και όσμωση, ανεξάρτητα από σκοπιμότητες κι εθνικισμούς.

    Πάντως, όσον αφορά τους βουλγάρικους και τους θρακιώτικους υπάρχει μια αλήθεια: οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί προϋπήρξαν της καθόδου των Σλάβων ή της μετακίνησης των πρωτοτουρκικών ομάδων [οι σύγχρονοι Βούλγαροι προέρχονται από εκσλαβισμένη πρωτοτουρκική ομάδα με χώρο προέλευσης τις περιοχές του ποταμού Βόλγα (συν οι κατά καιρούς εκβουλγαρισμένοι προβουλγαρικοί πληθυσμοί), εξ ου και το όνομα].

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/06/2008

  329. έτσι είναι μ-π
    πάντως για να δείτε κάτι λίγο πιο σχετικό με τα προηγούμενα σχόλια (των σχολιαστών περί γλώσσας) υπάρχει και για σας δώρο:
    http://www.macedoniainfo.com/books/kronsteiner/ik_3_eng.html
    Τίτλος σελίδας «Η Μακεδονική είναι Βουλγάρικη με Σέρβικα γράμματα» (εννοεί της FYROM)

    Ενδιαφέρον είναι ίσως το γεγονός ότι μια φανατική Βουλγάρικη σελίδα, προξενεί μειδίαμα περισσότερο από ανησυχία, γιατί στην πράξη υπάρχουν πολύ φιλικές σχέσεις μεταξύ των 2 χωρών. Αντίθετα, μια πολύ λιγότερο φανατική σελίδα της FYROM προκαλεί μέχρι και διπλωματικά επεισόδια.

    Μήπως όμως τα… μπαχαρικά είναι πολλά γενικώς στα Βαλκάνια;

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  330. Καλημερα

    Για προσεξτε παρακαλώ το παρακατω δημοσιευμα απο την σημερινή ‘Ε»

    «Οποιος διαφωνεί είναι προδότης»

    Για χρηματισμό απ’ την Ελλάδα κατηγορούν οι εθνικιστές της ΠΓΔΜ όσους είναι διαλλακτικότεροι

    Ευρώ από την Αθήνα σε τσέπες σκοπιανών πολιτικών και δημοσιογράφων που κατά καιρούς διαφώνησαν με την πολιτική Γκρούεφσκι και τάχθηκαν υπέρ ενός συμβιβασμού στο θέμα του ονόματος; Το σενάριο κυκλοφορεί, τώρα, στη γειτονική χώρα ως απάντηση των εθνικιστών στην κριτική που ασκείται στην κυβέρνηση για αναποτελεσματικότητα. Απόδειξη, το τελευταίο δημοσίευμα του ηλεκτρονικού πρακτορείου ειδήσεων ΜΙΝΑ (www.macedoniaonline.eu). Τι ακριβώς έλεγε;

    * Οτι πακτωλός χρημάτων έρευσε από την Ελλάδα προς εφημερίδες όπως η «Ούτρινσκι Βέσνικ» και η «Ντνέβνικ», προς πρακτορεία όπως το ανεξάρτητο «Makfax» και προς δημοσιογράφους όπως ο Μπράνκο Γκέροσκι (αρχισυντάκτης της «Σπιτς»), αλλά και προς πανεπιστημιακούς όπως ο Λιούμπομιρ Φρίτσκοφσκι.

    Η αρχηγός της αντιπολίτευσης Ρ. Σεκερίνσκα κατηγορείται γιατί φορά ακριβά παπούτσια
    * Οι εφημερίδες αυτές κατηγορούνται ότι με άρθρα τους υποστηρίζουν ότι «η Μακεδονία πρέπει να ενδώσει στην απαίτηση της Αθήνας για αλλαγή ονόματος». Και πως συναγωνίζονται σε «αντιμακεδονισμό» ακόμη και τις ελληνικές εφημερίδες!

    «Στη συνέχεια», αναφέρει το δημοσίευμα, «οι Ελληνες πήγαιναν τα συγκεκριμένα ρεπορτάζ (παρ’ ότι τα είχαν παραγγείλει και πληρώσει οι ίδιοι) στα Ηνωμένα Εθνη ως ντοκουμέντα που δικαιώνουν τις θέσεις τους.

    * Η κατηγορία της δωροδοκίας εκτοξεύεται ακόμη και κατά του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης SDSM. Ως «χτυπητό παράδειγμα» μάλιστα αναφέρεται η παραιτηθείσα μετά τις εκλογές αρχηγός των Σοσιαλιστών, Ράντμιλα Σεκερίνσκα. Το επιχείρημα για την απόδειξη της ενοχής; «Φοράει παπούτσια των 5.000 ευρώ από κροκόδειλο ή φίδι», γράφουν οι σκοπιανοί εθνικιστές για την πολιτικό της χώρας τους που διαφώνησε με τον Γκρούεφσκι.

    O Γκρούεφσκι
    *Οι παραπάνω «πληροφορίες» ξαναζεσταίνουν παλαιότερες περί χρηματισμού του πρώην προέδρου της χώρας, Κίρο Γκλιγκόροφ.

    «Παρόμοιο ρόλο έπαιξαν και δηλώσεις αξιωματούχων μας, ιδιαίτερα του Γκλιγκόροφ, τον οποίο η Αθήνα πλήρωσε αδρά πριν από μία δεκαετία», υποστηρίζει το δημοσίευμα. Κι αυτό, ενώ είναι γνωστό ότι ο ίδιος ο πρώην πρόεδρος της ΠΓΔΜ είχε καταγγείλει το 2001 «απόπειρα δωροδοκίας στις αρχές της δεκαετίας του ’90», κάτι που είχε διαψευστεί από την κυβέρνηση Μητσοτάκη.

    *Να σημειωθεί ότι οι Μπ. Γκέροσκι και Λ. Φρίτσκοφσκι ήταν ανάμεσα στις δέκα προσωπικότητες από τη γειτονική χώρα που τον Απρίλιο είχαν λάβει απειλητικά e-mails για τη ζωή τους, σε περίπτωση που δεν σταματούσαν την «αντιμακεδονική τους δράση».

    Ο κ. Γκέροσκι αντιμετωπίζει τώρα με χιούμορ την κατάσταση: «Τον επόμενο μήνα που θα έρθω για διακοπές στη Χαλκιδική θα εισπράξω και τα λεφτά από την Αθήνα», λέει γελώντας στην «Κ.Ε.».

    ΤΑΣΟΣ ΤΣΑΚΙΡΟΓΛΟΥ

    ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ – 08/06/2008

    Παρακάλώ να δειτε

    1)Ποσο πανομοιοτυπες ειναι οι μεθοδοι της Λασπης απεναντι στους διαλλακτικους-μετριοπαθεις και απο τους εδώ Εθνολαικιστες οπως και απο τους εκεί

    2) Ποιες δυναμεις προσπαθουν να λασπωσουν οι απο εκει: εθνολαικιστες :Τις δυναμεις ακριβώς με τις οποιιες θα μπορουσαμε καπως να συνεννοηθουμε αν λκαι κατα την δεκαετια του ‘9ο και τωρα δεν φροντιζαν να ‘καψουν» οι εδώ εθνολαικιστικοι κύκλοι (κυριως της Δεξιας αλλά οχι μονο )

    3) Το πες Μεσα σε ολα αυτά παλι ξαναβρισκεις το Ονομα του πατριαρχη της ‘Αγιας Οικογενειας» (βλ τι λεει ο Γκληγκορωφ)

    4) Και ποσο διαφορετικά ειναι ολα αυτά και ποσο καλύτερα θα ηταν αν οι με τους εκει συζητησεις των Εδώ κρατουντων εμοιαζαν καπως με την παρουσα στον Π&Α συζητηση οπου -παρα τις επιμερους διαφορες και τις ορισμενες ..ψιλές = καταφερνουμε μαλλον να συννενοηθουμε σε εναν διαλογο και μαλιστα να καταληγουμε και σε συμπερασματα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  331. Νόσφυ, Νόσφυ

    Η ουσία είναι στο «όχι μόνο». Στη δεκαετία του 90, το Πασόκ για τους δικούς του μικροκομματικούς σκοπούς υπονόμευσε και σαμποτάρισε την όποια δυνατότητα λύσης, αντάμα με τον Σαμαρά βεβαίως.

    Κάτι ανάλογο κάνει και τώρα, όταν λέει πως η ονομασία Νέα Μακεδονία καλλιεργεί τον αλυτρωτισμό και την απορρίπτει προκαταβολικά.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 08/06/2008

  332. Νόσφυ, χαίρομαι που έφερες στο φως τη σύνδεση. Αυτά είναι καλά νέα. Το δικό μου ποστ «Βιομηχανία κατασκευής προδοτών Α.Ε.» μπορεί τώρα να οδηγήσει σε χιουμοριστικό ποστ προσέγγισης:

    «Greece would like to export its Traitor Manufacture Industry»

    Any offers? We guarantee that Greek mud-slinging technology is more advanced and it GUARANTEED to eliminate YOUR moderates, too!»

    Πάντως, για επίδοξους (και μη-) γλωσσολόγους σας έχω ένα πολύ σπέσιαλ ΦΡΕΣΚΟ νέο, φουτουριστικό αίνιγμα για ΔΥΝΑΤΟΥΣ λύτες μόνο, όχι σταυρόλεξα και αηδίες:
    http://www.maknews.com/html/articles/ristova/rosetta_stone_boshevski.html

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  333. Ν. Σ
    συμφωνω για το Πασοκ κατα την δεκαετια του 9ο –

    (κιας αφαγα Τονους λασπης απο οσους δεν ειχαν να απαντησουν με επιχειρηματα και απαντουσαν με το μονο που ξερουν δηλαδή την Λασπην(αλλου βεβαια και οχι Εδώ)

    )
    Οχι βεβαια για ολη την δεκαετια-ουτε για Ολο το Πασοκ

    ..και κυριως Οχι για το Πασοκ των αρχων του 2000-2001

    ..Αλλά δεν συνεχιζω διτι οπως σιγουρα θα θυμασαι οταν πηγα να πω κατι τετοιο Αλλου εφαγα αυτοματως ..πορτα

    (απο οσους με τα σωστα τους ισχυριζονταν και ισχυριζονται

    ισως ακομα οτι η Χειροτερη Κυβερνηση που περασε ποτε

    (αποτην Μεταπολιτευση και δωθαε απο τον Τοπο ηταν

    ‘η …Κυβερνηση Σημιτη-
    (και μαλιστα μεσουσης της Κυβερνησεως Καραμανλή, Ντορας Μητσοτακη , Σουφλια κλπ κλπ )

    Επ ‘ αυτου εχεις να μου πεις τιποτα ;
    Αλλά ασε ..θα χαλασουμε καρδιες ..Καταλαβαινω, καταλαβαινω 🙂

    ( και φυσικά εκτιμω πάντα τους ανθρωπους που εχουν ακομα κριτικό μυαλό και δεν τα ισοπεδώνουν ολα ..οπως εσύ!)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  334. ΩΧ ωχ ..προδοθηκα !
    Τωρα θα μου την βγουνε οι διαφοροι Παπαλο-Γατοι απο αυτους που κατα καιρους μαζευονται στου Προκρουστη το Κονακι
    και οι οποιοι δεν μπορουν παρα να βαζουν ετικετες και να λενε μεγαλοφυη σλογκαν τυπου ΝΔΣΟΚ και αλλα τετοια ανυπερβλητα
    ..και θα αρχισουν να νιαουριζουν : Ωπ !Τον πιασαμε!!! .

    Για να λεει οτι Ο Σημιτης ειχε συγκριτικά καλυτερη εξωτερική πολιτική απο την Κυβερνηση Καραμανλή ,Ντορας κλπ και δεν εκανε την Οικονομία εντελώς σ..α! οπως η παρουσα Κυβερνησις
    αρα Σημιτικός Θαναι αρα Πασόκος κλπ κλπ ….
    Την πατησα ο ερμος 😉 Την πατησα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  335. Τωρα για να ισορροπήσει καπως η κουβεντα ας μεταφερω κιεδώ ενα παλιοτερο μου σχολιο που μαλλον εχει σχεσή
    (ιδιως με καποιες μαλλον κακες συνηθειες της» Αγιας Οικογενειας » 😉 :
    ———————————————————-
    Παρα τις επιμερους και αλλες διαφωνιες δεν μπορω παρα να πω οτι συμφωνω με την ουσια του παρακατω Ποστ

    http://panosz.wordpress.com/2008/04/21/dora_bakogianni/#comment-36981

    Διοτι μου φαινεται οτι στις Διεθνεις οπως και τις ανθρωπινες σχεσεις ,περα απο την εμμονή στις δικες σου θεσεις(σωστες ή οχι και την προσπαθεια να νικήσεις …θα πηγαιναν τα πραγματα πολύ καλύτερα αν κατανοουσαμε -οχι δικαιολογουσαμε που ειναι πιο στενή ενοια – αλλά κατανοουσαμε (κατανοηση – ενσυναισθηση) και την Ψυχολογια , τα συναισθηματα του Αλλου..
    (τηνν αξιοπρεπεια , το φιλοτιμο το δικαιωμα να εχουν και αυτοι περηφανεια )
    Και αυτό μπορει να γινει ακομα και εν μεσω μιας διενεξης … Τον Αλλο ακομα και αν μπορεις δεν πρεπει να τον εξοντωνεις …Ουτε και να τον ταπεινώνεις

    Και οι αλλοι συνηθως προσβαλλονται και ταπεινωνονται απο οτι θα προσβαλε κι εμας … ” Για φανταστητε ναμας προσφεραν φραγκα για να εξαγορασουν την Δική μας αισθηση αξιοπρεπειας …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Απρίλιος 22, 2008

    -Independence is better than sex

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  336. τωρα …δεν φταιω εγώ …και πραγματι ουτε κι Αυτός

    ..Η πόρσε ..τα ανακατωσε ολα 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  337. »Επίσης να προσθέσω ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες έχουν επίσης το δικαίωμα να τραγουδούν τα (παραδοσιακά) τραγούδια τους χωρίς να υπεισέρχονται εγκάθετοι που θα τραγουδούν ορισμένα καινοφανή (εκ FYROM προερχόμενα) που μιλούν για τους “σφαγείς Έλληνες»

    Ιασωνα

    ειναιδυσκολο να κατανοησεις οτι :

    Οσο
    1ον θα πηγαινουν σε εκεινα τα Χωρα διαφορα Μπουμπουκια επο την εδώ πλευρά για να πουλησουνε τον τσαμπουκά τους και να τρομοκρσατησουν κλπ» τους σλαβοφωνους Ελληνες οταν τραγουδούν τα (παραδοσιακά) τραγούδια τους »
    και οσο επικρατει ακρα του ταφου σιωπή για το οτι Υπαρχουν αυτοι οι σλαβοφωνοι Ελληνες της Μακεδονιας »

    …. Αλλο τόσο

    2ον θα βρισκουν ευκαιρια »οιεγκάθετοι που θα τραγουδούν ορισμένα καινοφανή που μιλούν για τους “σφαγείς Έλληνες»»

    Σε εναν αεναο φαυλο κυκλο αλληλοτροφοδοτησης του μισους και αυτοεκπληρουμενης προφητειας οπου τον λογαριασμό εν τελει δεν τον πληρωνουν μόνο οι αμοιροι Σλαβοφωνοι ελληνες της Μακεδονιας …
    αλλα΄και οι εδώ και εκει Λαοι

    καθώς οι μονοι που ωφελουνται ειναι τα Μπουμπουκια τους εθνολαικισμου
    ενθεν και ενθεν που καταφερνουν ετσι να δηλητηριασουν ολο το πολιτικο σκηνικο για να παιζουν τα παιχνιδια τους και τα παιχνιδια Αλλων δυναμεων
    στην οικονομία ,στην Πολιτική ζωή, και αλλου;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  338. —————————————————————————————————————
    Συνήθως για την ταυτότητα των Ελλήνων σλαβόφωνων μιλούν άσχετοι. Είτε εμείς που τους αντιμετωπίζουμε ως προς κατάταξη φαινόμενο, είτε οι Σλαβομακεδόνες εθνικιστές (τόσο απ’ τη χώρα των Σλαβομακεδόνων, όσο και το Ουράνιο Τόξο).

    Το παρακάτω κείμενο που δημοσιεύτηκε στην «Ε» το έγραψε ένας απ’ αυτούς και έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον:

    —————————————————————————————————————

    Ονοματολογική κληρονομιά

    *Είναι ολοφάνερο ότι όλα όσα βιώνουμε στις μέρες μας σχετικά με το όνομα της γειτονικής μας χώρας, δεν είναι παρά μετασεισμικές δονήσεις της συνθήκης του Αγ. Στεφάνου του 1878. Πολλοί από τους γείτονές μας αυτούς θεωρούν αδιανόητο το ότι οι Μακεδόνες είναι Ελληνες, παρά τα αδιάσειστα στοιχεία που υπάρχουν περί αυτού, ακόμη και στα μουσεία της χώρας τους.

    Ολοι οι κάτοικοι του χωριού μου είμαστε γηγενείς Μακεδόνες, οι γείτονές μας, λόγω του γλωσσικού ιδιώματος, μας μετράνε για μειονότητά τους.

    Ομως η ελληνική μας καταγωγή φανερώνεται στα κύρια ονόματά μας, που είναι κληρονομιά από τους προγόνους μας. Αυτά είναι: Αλέξανδρος, Αριστείδης, Βαρθολομαίος, Βόρρος, Δήμος, Θάνος, Κύρρος, Μενέλαος, Νικηφόρος, Ορέστης, Περικλής, Στέργιος, Τραϊανός, Αθηνά, Αλεξάνδρα, Αναστασία, Ανδρονίκη, Ασημένια, Ευδοξία, Θεοδοσία, Γαρυφαλλιά, Γλυκερία, Δέσποινα, Ελευθερία, Ερμιόνη, Ευθαλία, Ευφροσύνη, Ιφιγένεια, Λεμονιά, Μακεδονία, Ξανθίππη, Ολυμπία, Ουρανία, Πασχαλίνα, Πολυξένη, Πρωία, Σοφία Τριφωνία, Ειρήνη, Δήμητρα. Για ορισμένους η μεγάλη έκπληξη είναι ορισμένα επώνυμα που έχουν φτάσει ώς τις μέρες μας από τα βάθη των αιώνων.

    Πέσσιος, από το Πεισαίος, ο Αριστόνοος ο Πεισαίου ήταν σωματοφύλακας του Μ. Αλεξάνδρου. Καρκαλλίνης, ο Καλλίνης ήταν ο αρχηγός των εταίρων του ιππικού του Μ. Αλεξάνδρου. Δούδης, από το Διάδης = αυτός που κατάγεται από τον Δία, ήταν ο αρχιμηχανικός στην πολιορκία της Τύρου. Κόης, τουλάχιστον δέκα οικογένειες έχουν αυτό το επώνυμο. Κόης ή Κοίης ήταν κατά τον Ησύχιο ο ιερέας των Καβείρων που κάθαιρε τους φονείς. Λιπάνης, Λιόντσης, Ανίκου, ο Ρωμαίος στρατηγός Ανίκιος μαζί με τον Αιμίλιο Παύλο υπέταξαν οριστικά τη Μακεδονία το 168 π.Χ. Τζίδρας (Τζιδερής = Σιδεράς), Λιτάρης (Λιθάρης), Τζάντζης, ο Νικόλαος Τζάνζης ήταν υπάλληλος αναγραφέας των Κυκλάδων, ο οποίος με εντολή του Αυτοκράτορα Αλεξίου Α’ του Κομνηνού εκτίμησε το νησί της Πάτμου το 1088.

    Φραντζής, ο Γ. Φραντζής ήταν σύμβουλος του Αυτ. Κων. Παλαιολόγου, η οικογένεια αυτή δεν υφίσταται, αλλά ο πατέρας του προπάππου μου υιοθετήθηκε από τον Δημήτριο και τη Βασιλική Μέλλιου, περί το 1800.

    Οικονόμου, Καρέλλας, Δίτζης, Δήμος, Τάνκος (Θάνκος), Τάνης (Θάνης), Δήλιος, Τσιπολίδης (δεν είναι Πόντιος), Σιώμος κ.ά.

    Και ορισμένα που έχουν προέλθει από γυναικεία ονόματα: Σένος, αυτός ή αυτή που κατάγεται από τη Σένα, δηλ. την Πολυξένη, Σάινος, εκ της Σάνας, δηλ. της Αλεξάνδρας, Πέσκης, εκ της Πέσκας, δηλ. της Πασχαλίνας, Βίτσης, εκ της Βίτσας, της Βασιλικής, Τρίπκης, εκ της Τρίπκας, Τρυφωνίας, Ρόπκας, εκ της Ευρώπκας, Γκίλης, εκ της Γκίλας, της Ευαγγελίας».

    Χρήστος Μέλλιος

    Πειραιάς

    ΥΓ.: Κατάγομαι από το χωριό Γρίβα, δημ. διαμέρισμα του Δ. Γουμένισσας – Κιλκίς

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 07/06/2008

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  339. Μ-π, από τα λίγα που ξέρω, κάμποσες ετυμολογίες του επιστολογράφου φαίνονται αστήριχτες.

    Μερικές φορές μάλιστα, τα φαινόμενα απατούν.

    Σχετικά με το βαφτιστικό Τραϊανός, που είναι πολύ συχνό στα μέρη που έχει και σλαβόφωνους, είχα πάντα απορία, τι καημό έχουν οι άνθρωποι με τον Ρωμαίο αυτοκράτορα (που δεν ήταν βέβαια έλληνας, ούτε ρωμαίος-ρωμαίος, στην Ισπανία γεννήθηκε). Μετά διάβασα το ακόλουθο του Μαλιγκούδη (από την Ελευθεροτυπία):

    Ένα δεύτερο παράδειγμα από όνομα που σήμερα παραμένει ακόμα στη γλωσσική χρήση «γυμνό» αφού το αρχικό σημασιολογικό του περιεχόμενο, το γενεσιουργό αίτιο για την εμφάνισή του, έχει πια λησμονηθεί είναι το ανθρωπωνύμιο, το βαφτιστικό όνομα « Tραϊανός» που συναντά κανείς σε χωριά της Δυτικής Mακεδονίας, όπου παραμένει ακόμα ζωντανό το σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα. Στις περισσότερες περιπτώσεις σήμερα πιστεύουν οι χρήστες του ότι πρόκειται για το όνομα του Pωμαίου αυτοκράτορα. Yπάρχουν ωστόσο και περιπτώσεις όπου τα γενεσιουργά αίτια, το αρχικό σημασιολογικό περιεχόμενο δεν έχει λησμονηθεί: Tραϊανός< σλαβ. Trajan από την ενεργητική μετοχή του ρήματος trajati= « διαρκώ, επιβιώνω» είναι, κατά τη λαϊκή δοξασία, ένα όνομα-φυλακτό που θα δοθεί στο νεογνό για να το προφυλάξει από το «κακό μάτι» και να μεγαλώσει γερό και σιδερένιο.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 09/06/2008

  340. Σε σχέση με τη διεύθυνση που μας παρέπεμψε ο Ομαδεόνας, φαίνεται ότι ανήκει σε μια βουλγαρική εθνικιστική οργάνωση που εδρεύει στην Έδεσσα.

    Η οργάνωση είχε στείλει την παρακάτω επιστολή στην εφημ. «Έθνος» στις 7 Αυγούστου 2001 (φαίνεται ότι αυτός που ανέβασε την επιστολή στο διαδίκτυο σχολιάζει αυθαιρέτως εντός παρενθέσεων αυτά που τον ενοχλούν. Αφήνουμε και το βουλγαρικό κείμενο και τον αντι-βουλγαρικό σχολιασμό) :


    Kύριοι,
    Tην 8η Iουνίου 2001 η έγκριτος εφημερίδα σας δημοσίευσε περίοπτο άρθρο που αναφέρεται στην πολιτική μας οργάνωση, στο οποίο γίνεται χρήση άδικων και ιδιαίτερα προσβλητικών χαρακτηρισμών όπως EPXONTAI OI KOMITATZHΔEΣ, KATEYΘYNONTAI AΠO TO EΞΩTEPIKO, EΠIXEIPOYN ANAΠAPAΓΩΓH THΣ BAΛKANIKHΣ ΔIAMAXHΣ κ.ά.

    Eπιθυμούμε κατόπιν αυτού να σας πληροφορήσουμε ότι η πολιτική μας οργάνωση ιδρύθηκε και λειτουργεί απόλυτα νόμιμα και μέσα στα πλαίσια της Συνταγματικής τάξης με την έγκριση του εισαγγελέα του Aρείου Πάγου, έχοντας εγγραφεί στο βιβλίο πολιτικών κομμάτων της Bουλής των Eλλήνων και του Yπουργείου Eσωτερικών (στην επιστολή παρατίθονται και αριθμοί πρωτοκόλλου των συγκεκριμένων εγγράφων: ‘Αρειος Πάγος 1776, Ελληνικό Κοινοβούλιο 1557 και υπουργείο Εσωτερικών 577/21649). Eδρα μας είναι επί του παρόντος η ιστορική πόλη Bόντεν (Eδεσσα) με παραρτήματα στις πόλεις Λέριν (Φλώρινα), Kόστουρ (Kαστοριά) και Σόλουν (Θεσσαλονίκη) (τα αληθινά ελληνικά ονόματα σε παρενθέσεις για να συνηθίσουν τον αναγνώστη στον εκβουλγαρισμό της Μακεδονίας μας). Πέραν αυτών, παραρτήματα της οργάνωσής μας λειτουργούν ήδη και στο έδαφος της Mακεδονίας (εννοεί στο κράτος των Σκοπίων) και συγκεκριμένα στις πόλεις Σκόπια, Oχρίδα, Πρίλεπ, Bίτολα και Kουμάνοβο. Mέλη της οργάνωσής μας μπορούν να είναι οι γηγενείς Bουλγαρομακεδόνες που ζουν στο Eλληνικό και Mακεδονικό έδαφος, αλλά και οι Bούλγαροι μετανάστες που εργάζονται στην Eλλάδα (αυτούς που νομιμοποιεί ανεξέλεγκτα η σημερινή ελληνική κυβέρνηση, χωρίς αντίδραση από κανένα κόμμα της Βουλής). O Oργάνωσή μας έχει ήδη εγγραφεί στον OAΣE, στο Helsinki Watch και συμμετέχει από πέρυσι στα διεθνή συνέδρια για τις Bαλκανικές μειονότητες.

    Yποχρεούμαστε να σας υπενθυμίσουμε ότι ο υβριστικός για τα ελληνικά δεδομένα όρος KOMITATZHΔEΣ, τον οποίο χρησιμοποιήσατε στο δημοσίευμά σας, αναφέρεται διεθνώς στα μάχιμα μέλη τόσον του Bουλγαρικού όσον και του Eλληνικού κομιτάτου που έδρασαν στην Mακεδονία την περίοδο 1893-1908 (πριν το 1904 δεν δρούσαν Έλληνες αντάρτες στην Μακεδονία, αλλά εκ του πονηρού ενοποιούν τις περιόδους ανεξέλεγκτης σφαγής των Μακεδόνων από τους Βουλγάρους 1893-1904 και του Μακεδονικού αγώνα 1904-1908 για να δώσουν την εντύπωση ίσων ευθυνών). Oι διαβόητοι Έλληνες τρομοκράτες Παύλος Μελάς και Γερμανός Καραβαγγέλης (οι Βούλγαροι φοβούνται και υβρίζουν μέχρι και νεκρούς τους σωτήρες του Μακεδονικού Ελληνισμού) ήσαν μέλη του ελληνομακεδονικού κομιτάτου που αιματοκύλισε την Mακεδονία την σκοτεινή εκείνη περίοδο.

    Σε ό,τι αφορά το καταστατικό μας, στηρίζεται στις εξής βασικές αρχές:

    Δεν υπάρχει Mακεδονικό έθνος ούτε στο έδαφος της Δημοκρατίας της Mακεδονίας, ούτε στην Bόρεια Eλλάδα (αυτό είναι το μόνο ορθό σημείο της επιστολής). Oι γηγενείς κάτοικοι των περιοχών αυτών είναι Bούλγαροι που κατοικούν στα ιστορικά εδάφη της Mακεδονίας εδώ και 1400 χρόνια.
    Yφίσταται καταπίεση της πολυάριθμης Bουλγαρικής εθνότητας τόσον στην Eλλάδα όσον και στην Δημοκρατία Mακεδονίας, τα ανθρώπινα δικαιώματα των γηγενών Bουλγαρομακεδόνων παραβιάζονται συστηματικά από τις Aρχές των δύο αυτών χωρών και χρήζουν προστασίας.
    H Δημοκρατία Mακεδονίας θα παραμείνει ανεξάρτητο κράτος υπό την σκέπη όμως και προστασία της μητέρας Bουλγαρίας, κάτι ανάλογο με την σχέση Eλλάδας-Kύπρου (η Βουλγαρία αναγνώρισε πρώτη το κράτος των Σκοπίων, αλλά ουδέποτε έχει αναγνωρίσει μακεδονική γλώσσα ή εθνότητα).
    H Eλλάδα που το 1924 ανεγνώρισε επίσημα την ύπαρξη Bουλγαρικής μειονότητας στην Bόρεια Eλλάδα (το ελληνο-βουλγαρικό πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ του Σεπτεμβρίου του 1924 ακυρώθηκε στις 14 Μαρτίου 1925 από την Κοινωνία των Εθνών μετά από ενέργειες του εκπροσώπου της Ελλάδος Ελευθέριου Βενιζέλου) υποχρεούται να συμμορφωθεί με τους κανόνες του διεθνούς δικαίου και να αναγνωρίσει οριστικά την ύπαρξη Bουλγαρικής εθνότητας στο Eλληνικό έδαφος.
    Oι περιουσίες των δήθεν δοσιλόγων (εφόσον το ελληνικό κράτος δεν προβάλλει τα εγκλήματα πολέμου του Κάλτσεφ και της Οχράνα εις βάρος των Μακεδόνων, οι δοσίλογοι γίνονται «δήθεν» για το ανενημέρωτο κοινό) γηγενών Bουλγαρομακεδόνων ύψους 1 τρισεκατομμυρίου δραχμών που δημεύθηκαν με βάση την Συντακτική Πράξη 6/1945 πρέπει να επιστραφούν στους δικαιούχους και τους κληρονόμους αυτών με ταυτόχρονη αποζημίωση για τα διαφυγόντα έσοδα 56 ετών.
    Oλα τα απαράδεκτα μνημεία του αντιβουλγαρισμού που βρίσκονται στο ελληνικό έδαφος (μνημεία Mακεδονομάχων κ.λπ.) πρέπει να απομακρυνθούν (εδώ οι Βούλγαροι συμφωνούν με τους Σκοπιανούς του Αγίου Παντελεήμονα και του Ξινού Νερού που καταστρέφουν τα μνημεία των Μακεδονομάχων για να μην «τους ταράζουν τον ύπνο» όπως υποστήριξε ο Ιός της Ελευθεροτυπίας) ώστε να αποκατασταθή η σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στις δύο χώρες.
    Oι συνθήκες του Bουκουρεστίου έτους 1913, Nεϊγύ 1919 και Σεβρών 1920 με βάση τις οποίες χαράχτηκαν τα σημερινά ελληνοβουλγαρικά και ελληνομακεδονικά σύνορα πρέπει να αναθεωρηθούν ώστε να υπάρξει δικαιότερη (εννοεί φιλοβουλγαρικότερη) κατανομή των Bαλκανικών εδαφών. Nα σας υπενθυμίσουμε ότι τον Oκτώβριο 1912 όταν ο ελληνικός στρατός κατέλαβε αυθαίρετα την Aιγαιακή Mακεδονία το ποσοστό των επικαλουμένων ελληνική καταγωγή (Γκρεκομάνων) (Οι Βούλγαροι αποκαλούσαν ειρωνικά Γραικομάνους (Ελληνομανείς) μόνο τους Έλληνες βουλγαρόφωνους και όχι όλους τους Έλληνες της Μακεδονίας) δεν ξεπερνούσε το 10% (απογραφές της Διεθνούς Αστυνομίας το 1904 και της Κοινωνίας των Εθνών το 1928 εμφανίζουν και οι δύο τους Έλληνες ως την μεγαλύτερη εθνική ομάδα με ποσοστό 43% πριν την απελευθέρωση της Μακεδονίας το 1912-13 και πριν την ανταλλαγή πληθυσμού το 1923).
    H ανηλεής γενοκτονία των Bουλγαρομακεδόνων από τις ελληνικές Aρχές στις περιόδους 1912-1919 και 1944-1950 θα πρέπει να αναγνωρισθεί από την ελληνική Bουλή ώστε να υπάρξει ιστορική αποκατάσταση των θυμάτων και απόδοση δικαιοσύνης.
    Nα επιτραπή η ελευθέρα επάνοδος των 500.000 προσφύγων Bουλγαρομακεδονικής καταγωγής που ζουν στην Bουλγαρία και την Δημοκρατία της Mακεδονίας (αυτό είναι το σημαντικότερο αίτημα των Βουλγάρων, καθώς ο βουλγαρικός πληθυσμός στην ελεύθερη Μακεδονία είναι μηδαμινός), με ταυτόχρονη απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας και επιστροφή των δημευμένων περιουσιών.
    H άσκηση επιρροής προς την νέα βουλγαρική κυβέρνηση της A.M. του Tσάρου των Bουλγάρων Συμεών 2ου Σαξ-Κομπούργκ (ο Συμεών δεν είναι πλέον Τσάρος, αλλά πρωθυπουργός της Βουλγαρίας) ώστε να συνταχθεί με τα δίκαια αιτήματά μας.
    Eλπίζοντας ότι θα υπάρξει κατανόηση εκ μέρους σας σε ό,τι αφορά τους σκοπούς της οργάνωσής μας, παρακαλούμε να προβείτε σε επανορθωτικό δημοσίευμα σύμφωνα με τον νόμο περί Tύπου, δημοσιεύοντας την παρούσα επιστολή μας και παραμένουμε στην διάθεσή σας για κάθε πρόσθετη πληροφορία.

    Mε τιμή,
    Aντώνης Kατσόρης
    Γραμματέας

    —————————————-

    Επίσης ως πρόεδρος της συγκεκριμένης οργάνωσης με τίτλο «Βουλγαρικά Ανθρώπινα Δικαιώματα στην Μακεδονία» φέρεται ο Νικ. Στοϊδης. Τον Ιούλιο του 1996 ο κ.Στοΐδης υπέβαλλε στην νομαρχία Πέλλας αίτηση αλλαγής του επωνύμου σε Στογιάνωφ. Στην αίτηση γραφόταν :

    ΑΙΤΗΣΗ Στοΐδη Νικολάου του Μιχαήλ, κατοίκου Έδεσσας, Σαρανταπόρου 12, Έδεσσα 5 Ιουλίου 1996.

    ΠΡΟΣ τον κ.νομάρχη Πέλλας, νομαρχιακή αυτοδιοίκηση Πέλλας, Έδεσσα.

    Παρακαλώ να εγκρίνετε την αλλαγή του επωνύμου μου από Στοΐδης σε Στογιάνωφ. Οι λόγοι που επιβάλλουν την αλλαγή του επωνύμου μου είναι οι εξής:

    Το επώνυμό μου είναι κακόηχο στην κατάληξή του, δυσκολοπρόφερτο στις ξένες γλώσσες και υποδηλώνει Ποντιακή καταγωγή που μου είναι ανεπιθύμητη.
    Ο προπάππος μου, που ήταν γηγενής Βουλγαρομακεδόνας, ονομαζόταν Ιβάν Στογιάνωφ και υποχρεώθηκε από τις Ελληνικές αρχές να αλλάξει το επώνυμό του σε Στοΐδης το 1913, αμέσως μετά την στρατιωτική κατάληψη και προσάρτηση της Αιγαιακής Μακεδονίας στο νεοελληνικό κράτος.

    Ο ΑΙΤΩΝ Νικόλαος Στοΐδης, διπλ.μεταλλειολόγος

    ———————————————————————

    Φανταστείτε ότι αυτά τα βρήκα μ’ ένα απλό ψάξιμο για τη «Συνθήκη του Νεϊγί»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  341. Νίκο Σαραντάκο,

    το κείμενο το παρέθεσα για να δείξω την ταυτότητα των Ελλήνων σλαβοφώνων και την αντιπαράθεσή τους με τους Σλαβομακεδόνες. Και μόνο!

    Όλα τα άλλα σχετίζονται με τη συζήτηση που έχουμε κάνει (και συνεχίζουμε με αμείωτη διάθεση για μάθηση !) για τον τρόπο με τον οποίο εφευρίσκονται και αναδεικνύονται υπαρκτά ή φανταστικά στοιχεία για να στηρίξουν τα διάφορα ιδεολογήματα, που επιβάλουν οι κατα καιρούς, καιροί.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  342. Αγαπητέ Μ-π

    Νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερον ότι το μπλογκ σας έχει φτάσει στο σημείο… δωρεάν interactive Σεμιναρίων Ιστορίας!
    Αναρωτιέμαι αν σε σοβαρά τμήματα πανεπιστημιακών σπουδών Ιστορίας, κάνουν τέτοιου είδους συζήτηση με τόσα πολλά στοιχεία, τόση ποικιλλία απόψεων, ενστάσεων, συνθέσεων.
    Και ΔΕΝ σας κολακεύω με αυτό. Το επισημαίνω γιατί είναι πολύ σημαντικό να το συνειδητοποιήσουμε.

    Κοιτάξτε τώρα ΤΙ ανακάλυψα χθες μετά από έρευνα: Υπάρχει ένα «αντιεξουσιαστικό δόγμα«, νομίζω λέγεται «δόγμα Κυρίτση«, που λέει περίπου τα εξής: “ο αντιεθνικισμός είναι ΜΟΝΟ αντίσταση στο δικό μας εθνικισμό. Kάθε αντιεθνικισμός που καταπολεμά ξένο εθνικισμό είναι μόνο εξωτερική πολιτική”.

    E, μέσω αυτού του δόγματος, μεγάλο μέρος της εγχώριας υπεράσπισης μειονοτήτων ή δικαιωμάτων (κλπ) ΠΑΡΑΔΙΔΕΤΑΙ (λογικά μιλώντας) αμαχητί στο (1). Αν και 99% είναι ειλικρινής, αυτός ο αντιεθνικισμός, αν και σε μεγάλο βαθμό επισημαίνει πραγματικά προβλήματα (π.χ. την κακομεταχείριση των Αφγανών προσφύγων από τις αρχές στην Πάτρα) δυστυχώς από ΛΟΓΙΚΗ άποψη αφήνει ΑΚΑΛΥΠΤΗ την κοινωνία απέναντι στον ξένο εθνικισμό (και επίσης τον ιμπεριαλισμό άλλων δυνάμεων).

    Γι’ αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ το μπλογκ σας είναι σημαντικό. Διότι (πέρα τις συγκεκριμμένες θέσεις του, με τις οποίες δεν απαιτεί να συμφωνούν κιόλας όλοι) επιτρέπει να εκφραστεί εδώ ένας ΥΓΙΗΣ αντιεθνικισμός, που δεν μπορεί να καπελλωθεί εύκολα από αλλότρια ή ξένα συμφέροντα.

    Καλή σας συνέχεια! 🙂

    ——————————

    (1) Αυτό είναι ο ξένος εθνικισμός και/η ιμπεριαλισμός.
    (σόρυ κόπηκε αυτή η γραμμή λόγω ταχυγραφίας)

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  343. συνεχίζοντας τον Π&Α (σχ. 340),
    αντιγράφω από έναν ιστότοπο (ο οποίος έχει κάτι χρόνια να ανανεωθεί, από όσο κατάλαβα) ενός σλαβόφωνου, κατά τα φαινόμενα, από την Αλιστράτη Σερρών (http://www.alistrati-makedonia.de/FRAMES-WEB/HQSite.html , στο «για ποιους αυτή η σελίδα). αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι άποψη έχει ο ίδιος.

    «Έχω βαρεθεί τόσα χρόνια, και στην Ελλάδα και εδώ στην ξενιτιά που βρίσκομαι, να ακούω κάτι „ανεγκεφαλους“,οπως τους αποκαλεί ο φίλος μου ο Αλμπαντης ο Μπάμπης, όταν τους λέω ότι είμαι ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ, να αποκαλούνε εμένα και την ράτσα μου, τους ντόπιους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ..Βούλγαρους .. Σκοπιανούς.. Φασίστες.. Κομουνιστές… και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί το μυαλό ενός άρρωστου ανθρώπου, χωρίς να μπορούν να βάλουν στο μυαλό τους επιτέλους ότι η ράτσα των εντόπιων ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Τοσα χρόνια μας πιπιλιζουν μερικοι το τροπαριο….γνήσιοι Έλληνες είμαστε εμεις..η αυτοί….η εκείνοι…η οι αλλοι..και …η γνήσια Ελλάδα είναι …εδώ …. εκει … η παραπερα. Αληθεια ….!!!!…. ποσο μεγαλο κομπλεξ εχουν αραγε και προσπαθουν ολους να μας πείσουν ότι είναι 100% Έλληνες. Αλήθεια …!!!! …. κανένας δεν τους το ζήτησε ποτέ αυτό … και ενώ εμείς αυτό το γνωρίζουμε αυτοί επιμένουν „ α λ α ε λ λ η ν ι κ α „.

    Πρόβλημα γι`αυτους τους ανόητους είναι το σλαβικό ιδίωμα που μιλάμε κατά περιοχές, αλλού λιγότερο αλλού περισσότερο, και που μοιάζει πιο πολύ με την βουλγαρική και λιγότερο την σερβική και αυτό βέβαια εξαρτάται και απο την περιοχή όπως είπαμε παραπάνω.
    (…………..)
    Το πρόβλημα μας όμως είναι, ότι σήμερα δεν μπορουμε να μιλήσουμε ελευθέρα το ιδίωμα αυτό, όχι απο λόγους κρατικής καταπίεσης, αν και αυτό υπήρχε μέχρι πριν 10 χρόνια, που υπήρχαν παραδείγματα αστυνομικών σε χωριά της Μακεδονίας, να είναι π.χ. Αρβανίτες απο την Αίγινα, να ξυλοφορτώνουν τους ντόπιους γιατί μιλούσαν το ιδίωμα και οι ίδιοι να τους βρίζουν στα Αρβανίτικα Βουλγαροσκυλα, – αυτοί ήταν δηλαδή καθαροί Έλληνες και οι άλλοι Βούλγαροι, – ή η γιαγιά απο τον Καύκασο που μίλαγε καθετί άλλο εκτός απο Ελληνικά κυνηγούσε ένα παιδί 5 χρονών με το μπαστούνι και το φώναζε Βουλγαροπουλο, αλλά απο λόγους έσχατης προδοσίας. σήμερα δεν έχουμε πλέον το δικαίωμα εμείς, σαν ντόπιοι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ, να ονομαζόμαστε έτσι γιατί έδωσαν οι πολιτικοί μας το δικαίωμα αυτό σε κάτι άλλους που δεν έχουν ίχνη ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ αίματος επάνω τους. Ο κ. Κόλιας, Αρβανίτης στην καταγωγή, έχει γράψει πολλά βιβλία για να αποδείξει την Ελληνικότητα των Αρβανιτών και την συγγένεια με τους Έλληνες των Αλβανών. Ο Θανάσης Μοραΐτης παρουσίασε τον Ιανουάριο του 1988 τον διπλό δίσκο « ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ « με την βοήθεια του Μ. Θεοδωράκη, του κ. Κόλια και του Δ. Λεκκα. Μέσα στον δισκοφυλακα γράφει πολύ σωστά ο Θανάσης Μοραΐτης, υπέροχος καλλιτέχνης και υπέροχη φωνή, τα έξεις : ….κάπως έτσι, μετά απο δουλεία δυο χρόνων…….“διατάξαμε αυτά τα τραγούδια να μείνουν έτσι – όπως πάντα ήταν – στους αιώνες των αιώνων“. Κάποιες αστείες απόψεις <> που εμπόδιζαν τόσα χρόνια να παρουσιασθούν αυτά τα τραγούδια, φρόντισαν κάποιοι <> – που τους αρέσει να γυρίζουν πίσω για να μάθουν τι έγραψαν γι`αυτους,……να καταχωρηθούν στο κεφαλαίο <>. Το λόγο έχει η Μουσική……Θαρραλέο, όμορφο και παρά πολύ σωστό. σήμερα με υπερηφάνεια δηλώνει κάποιος την καταγωγή του και την ράτσα του. Μόνον εμείς δειλιάζουμε και φοβόμαστε γιατί είμαστε προδομένοι και παρεξηγημένοι. όχι…..ποτέ ένας Αρβανίτης δεν είναι Αλβανός. όχι…..ποτέ ένας Βλάχος δεν είναι Ρουμάνος. όχι…..ποτέ ένας Μπαφραλης δεν είναι Τούρκος. όχι …..ποτέ ένας Πόντιος δεν είναι Λαζος. Τότε ….θα μπορούσε κάποιος απο αυτούς τους Έλληνες να μου πει γιατί να είναι ένας Ντόπιος <> Βούλγαρος, Σκοπιανός η οτιδήποτε άλλο και όχι Έλληνας. Ο καπετάν Κωτας στον Μ.Α., όταν συναντήθηκε με τον Παύλο Μελά, έχοντας σαν διερμηνέα τον Χρήστο Κυρου και τον Πυρζα μια και μιλούσε λίγα Ελληνικά, είπε : ….για να πας στην Βουλγαρία, χρειάζεσαι 3 μέρες, ενώ στην Μακεδονία είμαστε σε μια ώρα….εννοώντας ότι δεν έχουμε καμία σχέση με την Βουλγαρία και ότι πατρίδα μας είναι η Μακεδονία και η Ελλάδα. Πεθαίνοντας στο Μοναστήρι φώναξε πέφτοντας, στην γλώσσα που ήξερε με την ελληνική του ψυχή…..ΖΙΒΙΑ ΓΚΡΤΣΙΑ……ΣΛΟΒΟΝΤΑ Η ΣΜΙΡ…που θα πει…ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΔΑ…..ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ Η ΘΑΝΑΤΟΣ.

    Βγαίνει ο κ. Σαμαράς στην συνάντηση των Βλάχων στο Μέτσοβο και βγάζει λόγους στα βλάχικα. Μπράβο του. Τα ΜΜΕ παρών. Τίποτα το ιδιαίτερο. Ας πάει και κάποιος πολιτικός στην Φλώρινα η Έδεσσα η Καστοριά η Σερρες η Γουμενισσα η Δραμα η Γιαννιτσα κι ας βγάλει απο το στόμα του μια λεξούλα στα Ντόπια και θα δούμε πόσο θα είναι μετά ακόμη πολιτικός.»

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/06/2008

  344. Καλά όλα αυτά, αλλά… γιατί θα πρέπει κανείς να είναι περήφανος «για τη ράτσα του»;
    Εχει καλύτερα γονίδια από άλλους;

    Μάλλον περήφανος δικαιούται (ίσως) κανείς να είναι για την μόρφωσή του ή την κουλτούρα του, κ.ο.κ.
    Υπάρχουν και ξένοι Φιλέλληνες που είναι ιδιαίτερα περήφανοι που ξέρουν Αρχαία Ελληνικά, κ.ο.κ. (γνώρισα μερικούς)

    Αν και οφείλουμε να σεβαστούμε κάθε ανθρώπου την επιλεγμένη εθνότητα, γλώσσα, κουλτούρα, έθνος και αυτοπροσδιορισμό, προσωπικά ΔΕΝ πείθομαι για την (όποια) «καταγωγή» _κανενός_

    Δεν πείθομαι, διότι γίνεται (ρεβιζιονιστική) προσπάθεια να «μαγειρευτεί» Ελληνική καταγωγή σε πολλά είδη σημερινών Ελλήνων, παραβιάζοντας διεθνώς αποδεκτά συμπεράσματα, με σκοπό την «φυλετική ομοιογένεια» και επίσης την ανακούφιση όσων ανησυχούν για τους μακρυνούς τους προγόνους. Δηλαδή, αν βασανίζεστε κύριέ μου, από εφιάλτες ότι κατάγεστε από ξένους λαούς και όχι Ελληνες, πάρτε αυτό το Ηρεμιστικό Δογματικό Χάπι που σας «αποδεικνύει» το Ελληνικό σας DNA.

    Το γεγονός ότι η προαναφερθείσα ρεβιζιονιστική «γονιδιακή δικαίωση» είναι λάθος, αποδεικνύεται εύκολα και πρακτικά. Π.χ.
    1) Οι φυλετιστικές απόψεις του Αριστείδη Κόλλια έχουν ΗΔΗ χρησιμοποιηθεί αντίστροφα από Αλβανούς εθνικιστές, αντί από φιλήσυχους Αρβανίτες Οικογενειάρχες με Ελληνική συνείδηση.
    2) Εμφανίστηκαν στο διαδίκτυο υπερ-εθνικιστές τοπικιστές που λένε π.χ. ότι «ΜΟΝΟ οι Αρβανίτες είναι πραγματικοί απόγονοι των Ελλήνων» ή «ΟΙ Βλάχοι είναι οι μόνοι αυθεντικοί Ελληνες»
    3) Ετσι κι αλλιώς οι φυλές στα Βαλκάνια αναμείχθηκαν πολύ
    4) ΓΙΑΤΙ να στηριχτεί η αίσθηση της ταυτότητας στα γονίδια;
    5) ΓΙΑΤΙ να μη στηριχτεί στην ΕΠΙΛΕΓΜΕΝΗ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ κυρίως;

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  345. Βγαίνει ο κ. Σαμαράς στην συνάντηση των Βλάχων στο Μέτσοβο και βγάζει λόγους στα βλάχικα. Μπράβο του. Τα ΜΜΕ παρών. Τίποτα το ιδιαίτερο. Ας πάει και κάποιος πολιτικός στην Φλώρινα η Έδεσσα η Καστοριά η Σερρες η Γουμενισσα η Δραμα η Γιαννιτσα κι ας βγάλει απο το στόμα του μια λεξούλα στα Ντόπια και θα δούμε πόσο θα είναι μετά ακόμη πολιτικός.”

    Γιαννη αυτή ειναι και η πηγή του προβληματος ..
    και το κειμενο που παρεθεσες ειναι εκπληκτικο .. Φωτιζει πολλά!
    —————————————————-

    Μόνον εμείς δειλιάζουμε και φοβόμαστε γιατί είμαστε προδομένοι και παρεξηγημένοι. όχι…..ποτέ ένας Αρβανίτης δεν είναι Αλβανός. όχι…..ποτέ ένας Βλάχος δεν είναι Ρουμάνος. όχι…..ποτέ ένας Μπαφραλης δεν είναι Τούρκος. όχι …..ποτέ ένας Πόντιος δεν είναι Λαζος. Τότε ….θα μπορούσε κάποιος απο αυτούς τους Έλληνες να μου πει γιατί να είναι ένας Ντόπιος Βούλγαρος, Σκοπιανός η οτιδήποτε άλλο και όχι Έλληνας;

    Αλήθεια ΓΙΑΤΙ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/06/2008

  346. Νοσφεράτε μου χίλια συγνώμη αν δεν σε αφήνω ήσυχο, αλλά ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΤΟΥ.
    Αυτό το «ΓΙΑΤΙ» είναι «The one million dollar question».

    Και το επόμενο δικό μου «γιατί», επαυξάνοντας, είναι

    ΓΙΑΤΙ π.χ. στο «Ηνωμένο Βασίλειο Αγγλίας, Ουαλλίας, Σκωτίας και Βορείου Ιρλανδίας» ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ πολίτης ΔΕΝ ΔΙΑΝΟΕΙΤΑΙ ΠΙΑ να ασχολείται με βλακείες όπως το ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ «ΓΙΑΤΙ» που έθεσες;

    ΜΕΤΑΝΙΩΝΩ που γεννήθηκα Ελληνας.
    ……………………………………………………………
    Την εθνική ταυτότητα την έζησα κι από τις ΔΥΟ πλευρές.
    ΕΜΕΙΣ τη φτιάχνουμε, στο μέλλον συνειδητά, μέσω επιλογής κουλτούρας.

    Μαθαίνω ισπανικά.

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  347. Για τους φυλετιστές και όσους έχουν ανησυχίες για τη (βιολογική) συνέχεια των Ελλήνων, την απάντηση την έχει δόσει ο ίδιος ο Φαλμεράϊερ στο βιβλίο του «Η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας».

    Ιδού ο Πόντος ιδού και το πήδημα 😉
    (που λέει κι ο Ομαντεόν)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  348. Ομέρ, έτσι είναι. Και ο Φάλμεράϋερ ο ίδιος, αμφιλεγόμενος είναι μέχρι σήμερα. Ορισμένα σωστά που ανακάλυψε, αφορούν συγκεκριμμένες μικρές περιοχές της Πελοποννήσου, τίποτε παραπάνω.

    Αλλά επειδή η αλήθεια ποτέ δεν είναι μία και δογματική, η διαλεκτική άρνηση όσων είπα για το Ηνωμένο Βασίλειο είναι ότι ΚΑΙ ΟΜΩΣ, παρόλο που ουδείς πολίτης του ανησυχεί για την ιδιαίτερή του καταγωγή, εμφανίστηκαν κατά καιρούς πολλοί αυτονομιστές, και στη Σκωτία έχουν δύναμη στο τοπικό Κοινοβούλιο. Ομως ο χειρισμός τους ήταν τελείως διαφορετικός από τα Ελληνικά λάθη κι έτσι η ακεραιότητα του Βρεταννικού κράτους δεν απειλείται ιδιαίτερα, ουδείς εμποδίζει την ελεύθερη ανάπτυξη τοπικής κουλτούρας και γλώσας σε κάθε μέρος, κ.ο.κ.

    Και η διαλεκτική άρνηση όσων είπα (υπερβάλλοντας βέβαια) για τη δική μου σχέση με τη χώρα μου, είναι ότι έμαθα να την αγαπώ, διακρίνοντας τα θετικά εκείνα χαρακτηριστικά που αξίζουν να αγαπηθούν, εκείνα που αγαπούν πολλοί Φιλέλληνες.

    Με το να είναι κανείς «διεθνιστής πατριώτης» -όπως είναι και η θέση σας- μπορεί να αγαπήσει το λαό του, με τα ελαττώματά του, μπορεί να ενώσει λαούς, να κατανοήσει άμεσα πως νιώθουν άλλοι λαοί, κ.ο.κ. Ταυτόχρονα, η «κρίση εθνικής ταυτότητας» που φέρνει η αυξανόμενη επικοινωνία σήμερα, οδηγεί και σε θετική επανανακάλυψη χαμένων στοιχείων της κληρονομιάς του καθενός μας. Εσείς π.χ. σώζετε τα Ποντιακά με τα οποία ασχολείστε.

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  349. M-π, δεν σε μάλλωσα που έβαλες το γράμμα, καλά έκανες και το έβαλες, είπα απλώς ότι οι ετυμολογίες του μου φαίνονται (με τις όσες γνώσεις έχω) αστήριχτες.

    Ρε παιδιά, όχι και υπόδειγμα το Ηνωμένο Βασίλειο, τουλάχιστον όχι όσο περιλαμβάνει τη Βόρεια Ιρλανδία! (Ήταν τάχα ουδέτερη η στάση των αρχών του ΗΒ απέναντι στους καθολικούς της Ιρλανδίας; Δεκάδες είναι τα δικαστικά εγκλήματα.)

    Έλεος, δεν είμαστε όλοι εξωγήινοι!

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 09/06/2008

  350. Πράγματι, sτη Βόρεια Ιρλανδία, κατ’ εξαίρεση, ισχύουν πολλά από τα προβλήματα που είχαμε κι εμείς κατά καιρούς. Αλλά εκεί υπήρχε ο ένοπλος IRA, η διαφορά της θρησκείας, οι Αγγλικής καταγωγής έποικοι, και άλλα κακά.
    Το παράδειγμα (προς αποφυγήν) της Βόρειας Ιρλανδίας δείχνει και ΤΙ θα μπορούσε να γίνει κι εδώ στην Ελλάδα κάποια στιγμή, αν ίσχυε η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.

    Οι ίδιοι οι κάτοικοι του Ηνωμένου Βασιλείου απορούσαν ΠΩΣ τους βρήκε τέτοιο κακό, σε μια χώρα παραδοσιακά ανεκτική με όλες τις μειοψηφίες της, πολλαπλάσια ανεκτική από την Ελλάδα (αλλά όχι τόσο όσο άλλες).

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  351. omadeon άστο!

    Δεν είναι ανάγκη να γνωρίζουμε τα πάντα σε τούτο το ντουνιά

    Είδαμε τι έκανε το «Ηνωμένο Βασίλειο», που ο Θεός του σώζει τη βασίλισά του, στις αποικίες, στην Κύπρο στην Αθήνα το ’44 και σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου.

    Ομέρ ο Βρετόνος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  352. 🙂
    Ομέρ, ας φτιάξουμε πρώτα το δικό μας DEBATE με αγγλικά στάνταρντ (που ήδη κοντεύουμε) και… μετά βλέπουμε! 🙂 🙂

    .Γ. Ομέρ, οι χειρότερες χώρες στον τομέα σεβασμού μειοψηφιών και δικαιωμάτων δεν είναι καν ιμπεριαλιστικές. Κάτι μπανανίες και μικρές δικτατορίες είναι οι χειρότερες. Και αντίστροφα, οι καλύτερες χώρες από την άποψη αυτή μπορεί να είναι και πολύ ιμπεριαλιστικές ΠΡΟΣ ΤΑ ΕΞΩ. Γενικά στην Ελλάδα κρίνουμε πολύ την Αγγλία από τη συμπεριφορά της σε άλλους λαούς (εξωτερική πολιτική) παρά από τη συμπεριφορά της στους πολίτες της..

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  353. Αν συνατήσεις κάποιον στην Μακεδονία (την ελληνική)
    και τον ρωτήσεις «τι ράτσα είσαι;» θα σου απαντήσει με καμάρι, αναλογα με τη «ράτσα» του:
    -Αρβανίτης!
    -Βλάχος!
    -Ποντιος!
    -Καραγκούνης!
    -Σαρακατσάνος!
    -Κρητικός! κ.ο.κ.

    Κανένας, μα κανένας, δεν θα σου απαντήσει οτι έιναι «ράτσα» Μακεδόνας.

    Ο καθένας θα έχει να σου πει χιλιες και μια ιστορίες για την ένδοξη «ράτσα» του που «εδώ και… χιλιάδες χρόνια είναι ελληνική».

    Τιμή τους και καμάρι τους και το σέβομαι.

    Αλλά, εγώ είμαι «ράτσα» Μακεδόνας.
    Eχω βαρεθεί τόσα χρόνια που όλοι, χωρίς να ντρέπονται,
    εταιροπροσδιορίζουν εμένα – χωρίς εμένα (τι φασισμός!)
    άλλοτε ως σλαβόφωνο, άλλοτε ως δίγλωσσο και άλλοτε ως ντοπιο Ελληνα [b]λές και ήρθα… χθές στη Μακεδονία.[/b]

    Α! ναι, ξέχασα να σας τη «ράτσα» μου:
    ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ.

    Σχόλιο από ethnic macedonian | 09/06/2008

  354. Μα τι ρατσιστές που είστε όλοι σας !

    Κάτω οι «ράτσες»

    Ομέρ ο προλετάριος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  355. Εν τω μεταξύ και η σκυλίτσα μου, κι αυτή είναι ράτσας!

    Και η πλάκα είναι ότι δεν είναι ούτε Πόντια, ούτε Αρβανίτισα, ούτε Μακεδόνισα, ούτε Καραγκούνισα, ούτε κρητικιά…

    Απλά είναι μια σκυλίτσα ράτσας!

    Ομέρ το αφεντικό (ενός σκύλου)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  356. Τι ρατσας;

    Σχόλιο από Σκυλος της Ανω Γκαμήλας | 09/06/2008

  357. Γκόλντεν ριτρίβερ

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  358. ωχ …ο τυπος μου!!!

    Σχόλιο από Σκυλος της Ανω Γκαμήλας | 09/06/2008

  359. Δε μου λες;

    Στην Κάτω Γκαμήλα είναι άλλη ράτσα;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  360. Εκει ειμαστε ολοι Κόπροι
    Αλλά εχουμε Καρδιά και αισθήματα ..

    Σχόλιο από Σκυλος της Ανω Γκαμήλας | 09/06/2008

  361. χορεύουν τα βράδια χορούς της αγάπης, ενώ το ταμ-ταμ
    το χτυπάει ο αράπης, ο μαύρος, ο σκύλος, ο ταμ, ταμ, ταμ
    Ταμ, ταμ, ταμ, χτυπάει ο αράπης

    Η μικρή απ’ τ’ Αλγέρι, που ‘χει ντέφι στο χέρι
    τη βλέπουνε όλοι, της λένε γι αγάπη, ενώ η μικρή
    γουστάρει τον αράπη, το μαύρο, το σκύλο, τον ταμ ταμ ταμ
    Ταμ, ταμ, ταμ, χτυπάει ο αράπης

    Και η μπουρδού απ’ τ’ Αλγέρι, με το ντέφι στο χέρι
    τη βλέπουνε όλοι, της λένε γι αγάπη, ενώ η χουχού
    γουστάρει τον αράπη, το μαύρο…
    …γουστάρει κι αγαπάει, το μαύρο, το σκύλο,
    τον αράπη, …….
    (Στίχοι Μπάμπης Βασιλειάδης ή Τσάντας, Σύνθεση Ζαμπέτας)

    Σχόλιο από Σκυλος της Ανω Γκαμήλας | 09/06/2008

  362. Άντε Σκύλε….. Καληνύχτα

    Και να σε βλέπουμε… αφού σ’ αρέσει κι η ράτσα της σκυλίτσας μου !

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  363. Γεια και χαρά σ’ όλες τις υποράτσες της Ελλάδας μας.

    Μα την αλήθεια στις τελευταίας αναφορές σας βρίσκω απόψεις αξιόλογες βασισμένες σε επιχειρήματα και μάλιστα αδιάσειστα.

    Μπράβο σας ρε φιλαράκια που μελετάτε και μοιράζεστε ολοκληρωμένες ιδέες. Και εγώ θεωρώ ότι οι Μακεδόνες οι λεγόμενοι ντόπιοι άνήκουν στο ελληνικό φύλο και όχι στο Βουλγάρικο ή αλλού. Η άποψη που μετέφερε ο Γιάννης ένος ντόπιου Μακεδόνα είναι ενδεικτική. Όπως και του Νοσφεράτου η τοποθέτηση καίρια.

    ΝΑΣΤΕ ΚΑΛΑ ΕΝΑΣ ΜΠΟΥΛΙΑΡ’Σ ΚΡΑΒΑΡΙΤ’Σ.

    Σχόλιο από Marinos | 10/06/2008

  364. Πανω απ’ ολα ειναι Ελληνες πολιτες αλλά και Πολιτες της Ε.Ε
    και εχουν Ολα τα δικαιωμτα που απορρεουν και απο το Ελληνικό Συνταγμα και τις Ευρωπαικές συνθηκες ..
    ..

    Και αυτή ειναι η κυρια διασταση του προβληματος : Το δικαiωμα του πολίτη , η ιδιοτητα του Πολιτη

    ..Που αφορά εξισου σε οσους το κατεχουν και ειναι Πολιτες αυτου του Τοπου . αυτου του Ευρωπαικου κρατους ..Και διατηρουν ολα τα δικαιωματα που απορρεουν απο αυτό (και το δικαιωμα στην Γλωσσική ιδιαιτεροτητα ανεξαρτητως εθνοτικής καταγωγής ..)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 10/06/2008

  365. @Νοσφεράτος

    Καλά τα λες από την πλευρά σου, όμως πέφτει πολλή προπαγάνδα από την άλλη πλευρά ιδίως κοντά στα σύνορα. Αλλού βέβαια τους παίρνουν με τις πέτρες οι ίδιοι οι κάτοικοι.
    Κοίτα μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, de facto υφίσταται και εθνική (σλαβομακεδονική) μειονότητα, 5-10-20 χιλιάδες(?), απλά πιστεύω ότι είναι μικρή μειοψηφία στο σύνολο πρώην ή νυν σλαβόφωνων (~150.000).
    Τώρα αυτοί πώς προέκυψαν διαλέγεις και παίρνεις: είτε από τις διώξεις, είτε διότι εξαρχής δεν ήταν και πολύ κοντά στο να είναι ή να γίνουν «Έλληνες», οι «μακεδόνες» (δηλ. «Βούλγαροι») χωρικοί της Φλώρινας που λέει και το κείμενο του Ριζοσπάστη του ’33.
    Ο κύριος όγκος των βουλγαρόφιλων είχε φύγει με τις ανταλλαγές πληθυσμών με τη Βουλγαρία μετά τη συνθήκη του Νεϊγύ (1919), αλλά κι εδώ και στη Βουλγαρία παρέμειναν κάποιοι από την κάθε πλευρά.
    Ε, αυτούς εδώ τους περιέλαβε η «μακεδονική αφύπνιση» κι εντάχθηκαν πλέον στον σλαβομακεδονικό κι όχι στον βουλγαρικό εθνικό κορμό.

    Το Ουράνιο Τόξο που εμφανίζεται να τους εκπροσωπεί (τους «εθνικά μακεδόνες» δηλαδή) έχει μπει κανείς στο κόπο να διαβάσει τι λέει στην προγραμματική του διακήρυξη?

    εμπνέεται από τους αγώνες για εθνική και κοινωνική χειραφέτηση των Tσεντραλιστών της ΕΜΕΟ, του ‘Ιλιντεν, των αντιφασιστών του ΣNOΦ και του NOΦ και τιμά τη μνήμη των αγωνιστών του εθνικού μακεδονικού κινήματος.

    Για ποιο πράγμα πολέμησαν ΝΟΦ, ΣΝΟΦ, VMRO? Μιλούμε δηλαδή για κόμμα αποσχιστικών τάσεων? Στην Ε.Ε. βέβαια και αυτό δεν είναι κάτι παράξενο, είχα δει σε παλιά διαδικτυακή συζήτηση τον Δημητρά του ΕΠΣΕ να υπερηφανεύεται ότι το Ευρ.Δικ.Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων είχε αναγνωρίσει και το δικαίωμα στις αποσχιστικές τάσεις και στην ίδια την απόσχιση, αρκεί να μη συνοδεύονται από χρήση βίας(κι όντως έτσι ήταν).
    Παρακάτω βέβαια λένε πως σέβονται τα υπάρχοντα σύνορα, «ανεξάρτητα από τυχόν ιστορικές αδικίες του παρελθόντος»…
    Βράσε όρυζα.

    Τι άλλο λένε:

    έννοιες όπως Δίγλωσσοι, Σλαβομακεδόνες, Nτόπιοι Mακεδόνες (γενικά και αφηρημένα), Σλάβοι, Σλαβόφωνοι, Bούλγαροι κ.ά. χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα ως στρατηγική επιλογή του ελληνικού πολιτικού κατεστημένου στον αγώνα κατά των εθνικά μακεδόνων.

    Όσοι χρησιμοποιείτε τους όρους αυτούς δεν αποδίδετε κάποια πραγματικότητα, αλλά συμπλέετε με τη στρατηγική επιλογή του ελληνικού πολιτικού κατεστημένου.

    Xρησιμοποιεί επίσης το φολκλόρ για να διασπάσει τα εθνικά μειονοτικά κινήματα, όπως για παράδειγμα κάνει καθαρά και συστηματικά σήμερα, με τους Πομάκους.

    Δηλαδή το ελληνικό κράτος χρησιμοποιεί τους Πομάκους ώστε να διασπάσει την τουρκική εθνική μειονότητα. Και για όποιον δεν το κατάλαβε το εξηγεί παρακάτω:

    Tο Oυράνιο Tόξο θεωρεί πως λυδία λίθος για την ειλικρίνεια και την αντιεθνικιστική συνέπεια, κάθε ελληνικής πολιτικής ή μη κυβερνητικής οργάνωσης, αποτελεί υπέρβαση της κόκκινης – απαγορευμένης από το ελληνικό υπουργείο εξωτερικών – γραμμής, η αναγνώριση δηλαδή της ύπαρξης των δύο εθνικών μειονοτήτων (Mακεδονικής και Tουρκικής)

    Οι Πομάκοι μας τελείωσαν, δύο είναι οι εθνικές μειονότητες και ουδέν πέραν τούτου.

    Στρατηγικός στόχος, σχετικά με τη καλλιέργεια της γλώσσας, είναι η διεκδίκηση της καθιέρωσης της διδασκαλίας της λόγιας εθνικής μακεδονικής γλώσσας, όπως αυτή αναπτύσσεται στη Δημοκρατία της Μακεδονίας

    Δεν υπάρχουν «διάλεκτοι» ούτε «ιδιώματα», ούτε και πρέπει να διδάσκονται. Και να μη λέμε «αρλούμπες», είναι …continuum αυτά από Έδεσσα μέχρι Μόσχα.

    Tο Oυράνιο Tόξο αντιτίθεται στη πολιτική δημογραφικής αλλοίωσης που εφαρμόζουν οι ελληνικές κυβερνήσεις επιλεκτικά και συστηματικά για δεκαετίες στο χώρο της Μακεδονίας και της Θράκης με την εγκατάσταση δήθεν παλιννοστούντων.

    Οι πρόσφυγες κακώς μας ήρθατε, αλλοιώνετε τη δημογραφία των καθαρών μακεδόνων.

    Στη νέα τους διακήρυξη είναι πολύ πιο ευρωπαίοι οι τύποι(πιάνουν και τους εκσυγχρονιστές δηλαδή), δέχονται τώρα τουλάχιστον και τους Πομάκους, αλλά βέβαια:

    Όλες οι γλώσσες πρέπει να αναγνωρίζονται σε Ευρωπαϊκό επίπεδο χωρίς τεχνητούς διαχωρισμούς ανάμεσα στις επίσημες κρατικές γλώσσες και τις άλλες

    Τι νόημα έχει τώρα αυτή η περίεργη επισήμανση και μάλιστα από ανθρώπους που υποτίθεται επιδιώκουν την αναγνώριση μειονοτικών γλωσσών?
    Προφανώς αναφέρεται στις «αρλούμπες» περί διαλέκτων και ιδιωμάτων.
    Τους καίει το ζήτημα γι’αυτό και το επισημαίνουν. «Τεχνητοί διαχωρισμοί» επιτρέπονται μόνο μεταξύ επισήμων κρατικών γλωσσών, όχι μεταξύ επισήμων γλωσσών και των άλλων (δηλαδή ποιων?).

    Εδώ λοιπόν είναι το θέμα πώς χειρίζεσαι μια τέτοια μη φιλική μειονότητα, χωρίς να «χαρίσεις» σε αυτήν το σύνολο των σλαβοφώνων. Είπα μια ιδέα που εν τέλει και στη Σουηδία εφαρμόζεται και η πιο δημοκρατική είναι (από άποψη σεβασμού κάθε τοπικής ιδιαιτερότητας).
    Επίσης, αν το ΥΠΕΞ είχε νιονιό θα έκανε αυτό που έκανε ο Γκιουλ που πήγε στους ελληνόφωνους πληθυσμούς στον Πόντο και τους είπε ότι «είστε Τούρκοι και οι χοροί και τα έθιμά σας είναι τούρκικα».
    [Κι εδώ που τα λέμε δεν ξέρω αν κι εκεί οι ποντιόφωνοι μουσουλμάνοι έχουν πλέον κάποια αίσθηση επαφής με την Ελλάδα, εδώ εσείς θα ξέρετε πολύ περισσότερα για το θέμα.]
    Όμως αυτό που έκανε ο Γκιουλ είναι το έξυπνο πράγμα να γίνει από την πλευρά του κράτους, δηλαδή η ανεπιφύλακτη πλέον ενσωμάτωση και η ανάδειξη της σλαβόφωνης ελληνομακεδονικής κοινότητας ως κατεξοχήν «αντίβαρο» στην προσπάθεια ιδιοποίησης-εκμετάλλευσης της από τα Σκόπια, με τη δική της ιστορία συμμετοχής στον ελληνικό εθνικό κορμό και τη δική της ιδιαίτερη γλώσσα.

    @ethnic macedonian

    Αλλά, εγώ είμαι “ράτσα” Μακεδόνας.
    Eχω βαρεθεί τόσα χρόνια που όλοι, χωρίς να ντρέπονται,
    εταιροπροσδιορίζουν εμένα – χωρίς εμένα (τι φασισμός!)
    άλλοτε ως σλαβόφωνο, άλλοτε ως δίγλωσσο και άλλοτε ως ντοπιο Ελληνα [b]λές και ήρθα… χθές στη Μακεδονία.[/b]

    Ναι τι φασισμός αλήθεια να υπάρχουν σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες, να υπάρχουν δίγλωσσοι και να υπάρχουν ελληνόφωνοι ντόπιοι μακεδόνες (ουχί σλαβόφωνοι, ούτε πρόσφυγες). Τι …»ράτσα» να είναι όλοι αυτοί άραγε;

    Ευτυχώς ή δυστυχώς την ιστορία (σας και μας) την ξέρουμε αρκούντως καλά ώστε να γνωρίζουμε ότι η επίκληση σε «ράτσες» είναι το τελευταίο καταφύγιο εκεί που τα υπόλοιπα επιχείρηματα στερεύουν.

    Σχόλιο από Ιάσων | 10/06/2008

  366. Ε, ναι!
    Κι όποιος απαντήσει ΤΩΡΑ ικανοποιητικά στον Ιάσονα θα του απονείμω το …Ομαδεονικό Βραβείο του Χρυσόμαλλου Δέρατος.

    Γύρω στα 80% όσων λέει με βρίσκουν σύμφωνο.
    (Για το 20% δηλώνω ΑΓΝΟΙΑ…)

    Σχόλιο από omadeon | 10/06/2008

  367. πολύ σωστός, Ιάσωνα. δεν έχω διαβάσει τα του Ουράνιου Τοξου. τουλάχιστον ο bulgarmak αναφέρει ρητά την ειρηνική αλλαγή συνόρων.
    για φανταστείτε ένα κόμμα, Ελλήνων, που θα ανέφερε ότι εμπνέεται από τη Μικρασιατική Εκστρατεία.

    Σχόλιο από Γιάννης | 10/06/2008

  368. Ιάσονα,

    για τους ελληνόφωνους της Βόρειας Τουρκίας μπορείς να διαβάσεις :

    -Vahit Tursun: Ένας ελληνόφωνος γράφει στην «Radikal»

    -Το άρθρο του VAHIT TURSUN στη «Radikal»

    να τους ακούσεις:

    http://www.ocena.info/

    και να τους βρείς στην κατηγορία που έχουμε στη δεξιά στήλη και επιγράφεται : «Στην απέναντι όχθη»

    Επίσης μπορείς να διαβάσεις για τις ελλαδικές ανοησίες και τα απίστευτα λάθη που διευκόλυναν την παρούσα φασιστικοποίηση στην περιοχή του Πόντου :

    -ΟΙ ΠΟΝΤΙΟΙ της ΤΟΥΡΚΙΑΣ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 10/06/2008

  369. @ Ιασων

    Εξέφρασες μια πληθώρα θέσεων και επιχειρημάτων
    που σε προδίδουν:
    Δεν είσαι μήτε Μακεδόνας, μήτε Βλάχος, μήτε Πόντιος, μήτε καν προσφυγας
    που κατοικεί στην Μακεδονία (την Ελληνική).

    Η «ράτσα» σου έιναι κάτω από το αυλάκι του Πηνιού, ίσως και πιο κάτω…

    Ο σκοπός σου, εδώ, είναι η καλλιέργεια
    φοβίας και μίσους. Στοχεύεις στο να συντηρείς και να διαιωνίζεις
    την εχθρά μεταξύ Μακεδόνων (μακεδονοφόνων & ελληνοφόνων) και Προσφύγων
    έτσι όπως έκαναν οι πρόγονοί σου από το 1922 και εντεύθεν, προκειμένου να «ροκανίζετε»
    πιο άνετα τα χρήματα της Κοινωνίας των Εθνων (τότε που προορίζονταν για του πρόσφυγες),
    και της Ε.Ε. σήμερα (που προορίζονται για όλους).
    Είσαι άξιος συνεχιστής της τακτικής του «διάιρει και βασίλευε».

    Δεν θα σχολιάσω τις υπόλοιπες μπούρδες του Ιασωνα.
    Προορίζονται, άλλωστε, μονο για «εσωτερική κατανάλωση».

    Δείτε μας

    Οχι δεν έχετε ψευδαισθήσεις: Οι Μακεδόνες ειμαστε!
    Μας έχουν αναγνωρίσει ΗΠΑ-ΡΩΣΣΙΑ-ΚΙΝΑ και 120 ακόμη χωρες επισημα.

    ОМАДЕОН, ΘΕΛΩ ΤΟ ΒΡΑΒΕΙΟ!!!

    Σχόλιο από ethnic macedonian | 10/06/2008

  370. Βρε ethnic macedonian ,

    τι μανία με τις «ράτσες»;

    Καλά οι ντόπιοι ελληνόφωνοι Σούρδοι, να πούμε, τι «ράτσα» είναι;

    Μη μου πεις «Σούρδικη» ! Γιατί σας έχω ικανούς όλους εσάς με τις «ράτσες» να κάνετε στους άλλους αυτό που δεν θέλετε να σας κάνουν.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 10/06/2008

  371. Α! τώρα διάβασα το τελευταίο… Σλαβομακεδόνας είσαι !

    Από που; Από τη χώρα των Σλαβομακεδόνων ή από την Ελλάδα;

    Γαμώ το μου… Και δεν πάω καθόλου τους αλύτρωτους αδελφούς! Ούτε τους δικούς μου, ούτε και των άλλων!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 10/06/2008

  372. Ομέρ Ηρεμησε

    Ειπαμε δεν θα συγχιζεσαι …

    Τι κανει η σκυλιτσα σου;

    Ο Σκυλος ο μαυρος ο ο αραπης ο Ταμ Ταμ Ταμ την πεθυμησε κιολας …

    Τωρα βγηκε μια βολτα με αλλους κοπρους αλλά λεει οτι την σκεφτεται συνεχεια και κανει σχεδια ..

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 10/06/2008

  373. ethnic macedonian γιατί δεν χρησιμοποιείς την γλώσσα σου ?

    Δεν είναι πιο ωραίο για εσένα το….Makedonskiot nacionalnosti!!!

    Για το Θεοδωράκη τα έχουμε πει εδώ και καιρό

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/04/mega.html

    και τα είπαν και πιο πρόσφατα και οι Βορειομακεδόνες

    http://northmacedonians.blogspot.com/2008/06/blog-post.html

    Και τελειώνοντας αυτό το 120…μπορείς να μου κατανομάσεις τις χώρες αυτές.

    Σχόλιο από akritas | 10/06/2008

  374. Για να δοκιμασω κιεγώ την τυχη μου…
    Εν συντομια βεβαια γιατί νυσταζω και μαλλον εχω βαρεθει

    α) Το να φοβαται καποιος οτι 10-20000 ποσοι ειναι δεν ξερω σλαβοφωνοι ή σλαβομακεδονεςή εθνικ μακεδονες ή οπως αλλιως λεγονται θα αποσχισθουν ..ετσι οπως εχουν τα πραγματα τωρα τουλαχιστον και με δεδομενο τον συσχετισμό δυναμεων σε σχεση με το γειτονικό κρατος μου φαινεται (σορρυ Ιασωνα )λιγο ..Φοβικό ….!

    Θα μου πει καποιος ..Τωρα οχι αλλά στο μελλον;
    Ναι ισως … Ομως περισσοτερο πιθανό μου φαινεται να παθουμε πολύ χειροτερα απο αυτό..

    Λογω Περιβαλλοντικής Κρισης , Φωτιων (ειδαμε τι εγινε το καλοκαιρι)Οικονομικής καταστροφής , Απιστευτης ακριβειας (ήδη ο πληθωρισμός Διπλασιαστηκε περιπου) σε ενα χρόνο μεσα), Λειψυδριας , κλ κλπ . Και αυτες οι πιθανοτητες αυξανονται με γεωμετρική προοδο οσο παραμενει η παρουσα Κυβερνησις στην εξουσια

    β) Απο την αλλη: εθνικ μακεδονα: Ωραια μπορει να σε πειραζει πολύ που δεν σ’ αφήνουν να λες με καμάρι αυτο που αισθανεσαι οτι εισαι οπως ο καθε Βλαχος, Ποντιος ή Αρβανιτης λεει με καμαρι οτι ειναι (σαν το αρνακι το παχύ της μανας του το καμαρι ) ,

    και οπως ειπα και πιο άνω καθε ελληνας Πολιτης και πολιτης της Ε. ε εχει καθε δικαιωμα που απορρεει αποτο Συνταγμα και τις συνθηκες ..

    το ειπα

    Απο την αλλη βρε αδελφε η δική μου αισθηση ειναι οτι οταν καποιος αισθανεται Πολύ πολύ περηφανος που ειναι Βλαχος , Ποντιος , η Αρβανιτης ή »εθνικ Μακεδών »

    ..σορρυ που θα το πώ καπου…. χανει.

    Θα μου πεις : ολοι καπου δεν χανουμε λαδια .. Ναι σωστα
    αλλά βρε αδελφε αλλά ειναι να χανεις λαδια για αυτό που κανεις ..

    Να περηφανευεσαι για το εργο σου π.χ
    ή για τα παιδια σου

    ή την ομορφη την σκυλιτσα σου που ειναι ρατσας κλπ
    και αλλο να χανεις λαδια για την καταγωγή σου..

    Βεβαια αυτο δεν θα τολεγα αν απειλουνταν βασικές και στοιχειωδεις συνθηκες υπαρξης μιας εθνικής ομαδας ..Το δικαιωμα π.χ στη Δουλεια ή τη μορφωση
    Η τους απαγορευοταν να μιλανε τη γλωσσα τους ή τα τραγουδια τους ..Και αυτό το ειπα και μαλιστα πολλαπλώς και διαπρυσιως παραπάνω ,…

    Αλλά φιλε μου Δεν μου φαινεται Σημερα

    και τοσο μα τοσο σημαντικό το να ειναι καποιος Βλαχος ή Ποντιος ή Αρβανιτης ή Εθνικ κλπ ωστε να του
    απορροφησει ολες τις πλευρες της προσωπικοτητας του ..πως να το κανουμε ..
    Εκτος αν δεν εχει και πολλές

    Αυτά

    Η σκυταλη στον Σκυλο της Ανω Γκαμηλας και την σκυλίτσα του Ομερ

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 11/06/2008

  375. Ακρίτα ήρεμα… Εδώ έχουμε πρόβλημα αλληλοκατανόησης.
    Μη φέρνεις πυροβόλα και μαχαίρια! Respect!

    Νοσφεράτε, εθνο-φαντασιο-λογικούς χαιρετισμούς από νέο ποστ με τίτλο «Ποιός ΕΦΕΥΡΕ τη λέξη ΕΘΝΟΜΗΔΕΝΙΣΜΟΣ; -μια λέξη εντελώς ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ στον υπόλοιπο πλανήτη»

    Ποιός ΕΦΕΥΡΕ τη λέξη «ΕΘΝΟΜΗΔΕΝΙΣΜΟΣ»; – μια λέξη εντελώς ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ στον υπόλοιπο πλανήτη

    @Εθνικ ορίτζιναλ και authentic Jeronymo Groovy Macedon,
    Κατ’ αρχήν να σου πω ότι θεωρώ τον εαυτό μου διεθνιστή και αντι-εθνικιστή, αλλά… επειδή ως γνωστόν η πλειοψηφία των ανθρώπων ασχολείται ακόμη με συνήθειες όπως το να ξύνει ο ένας τις πληγές του άλλου, τα σπυριά του άλλου, τα γονίδια του άλλου, δεν μπορώ παρά να είμαι και «πατριώτης» με την έννοια ότι το θεωρώ αυτονόητο να αγαπω τη χώρα μου παρά την μεγάλη ηλιθιότητά της (όπως και των άλλων χωρών φυσικά). ΣΙΓΑ ΜΗΝ την κουκουλώσω βέβαια, την εκάστοτε ηλιθιότητα.

    Με το Ουράνιο Τόξο δεν έχω προσωπικά κανένα πρόβλημα, αλλά μου φαίνεται ότι ορισμένα στοιχεία που επισήμανε ο Ιάσονας, δείχνουν ότι πραγματικά είναι «biased» (αγγλιστί) και ότι χρειάζεται γόνιμη κριτική το κόμμα αυτό, για να μην μπει _εντελώς_ στο «τριπάκι» του να δικαιώνει συνέχεια τις πιο τρελλές παρανοϊκές φαντασιώσεις όσων το μισούν χωρίς λόγο.
    χμ…
    «Χωρίς λογο» διότι αν ισχύουν τα στοιχεία που γνωρίζω είναι αστείο το να νομίζουμε ότι απειλείται η χώρα μας από ένα κόμμα τόσων λίγων ανθρώπων. (Μειοψηφία μάλιστα μέσα στην ίδια τη μικρή μειψηφία που εκπροσωπεί).

    Επομένως αδίκησες τον Ιάσονα, διότι πολλά που είπε τα είδα κι εγώ και δεν μου κάτσανε πολύ καλά. Το Ο.Τ. μου θυμίζει την αμηχανία που νιώθω όταν διαβάζω κείμενα μαχητικών γκέη και δεν μπορώ να συμφωνήσω σε όλα, είτε γιατί δεν είμαι ο… ίδιος, είτε γιατί… τα ΠΑΑΑΑΡΑΛΕΝΕ. Κι άααντε μετά να τους πείσεις ότι δεν τους αδικείς, ότι δεν είσαι ομόφοβος, κλπ. ΤΑ ΙΔΙΑ και ΤΑ ΙΔΙΑ κάθε μειοψηφία σε ΚΑΘΕ σύγχρονη χώρα…

    Μόνο που στην Ελλάδα δεν τις σέβεται πολύ το κράτος (και ο κόσμος γενικά) οπότε έχουν πιο πολλή ένταση και ίσως ψάχνουν τρελλή παρηγοριά σε άλλες χώρες (διπλανές) κ.ο.κ.

    Αν η Ελλάδα σεβόταν πραγματικά όλες τις μειοψηφίες της, οι Πομάκοι θα ήταν αλλιώς σήμερα, δεν θα θέλανε να γίνουν και
    Τούρκοι, και το Ουράνιο Τόξο δεν θα ήθελε να τους πλασάρει σαν Τούρκους.

    Ο Ιάσονας θέλει να βοηθήσει τη χώρα του, την Ελλάδα, διότι πιστεύει ότι αδικείται. Κι εσύ τη δική σου επιλεγμένη εθνική ταυτότητα. What’s the problem, guys? 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 11/06/2008

  376. (ας ξαναβαλλω ενα σχολιο )

    Κι εδώ θυμαμαι -μια που εν τελει μιλαμε για ταυτοτητες και που καταλήγουμε τελικά και ποιοι είμαστε, ενα μυθιστορημα, το Ανθρωπινο στιγμα του Φιλιπ Ροθ.

    θυμαμαι περιπου την υποθεση.

    Εκεί, γυρω στην εποχή μετα τον δευτερο παγκόσμιο, στις ΗΠΑ, ενα παιδι, μαυρος -μαλλον ανοιχτοχρωμος -που επαιρνε τα γραμματα, για να ανεβει κοινωνικά και να κάνει καριερα -υιοθετεί μια πλαστή ταυτοτητα:εμφανιζεται ως Εβραιος.

    Περνουν τα χρόνια… Ο Μαυρο -Εβραιος μας γινεται διασημος καθηγητης, ελληνιστής και πρυτανης. Εχει και μια καλή γυναικα.

    Ωσπου κάνει -εβδομηνταπενταρης αυτός το μοιραιο λάθος, Δυο φοιτητές του ειναι αποντες. Που ειναι αυτοι, οι αφαντοι; ρωταει το ακροατηριο. Η λεξη αφαντος ομως εχει μια δευτερευουσα σημασια: σημαινει μαυρος.

    Αμέσως οι politicaly correct κησνσορες πιανουν δουλειά. Ειναι ρατσιστής! Χανει τη θεση του στο πανεπιστημιο. Τον διαπομπευουν. Η γυναικα του πεθαινει. Αργοτερα, ο γερος αυτός τα φτιαχνει -ερωτευεται , κανει σχεση, σεξ, οπως θελεις πες το με μια 35αρα. Καθαριστρια. Αμεσως συνεχίζεται το κυνηγι. Την εκμεταλλευεται σεξουαλικά! λενε καποιοι ή μάλλον καποιες πανεπιστημιακες φεμινιστριες

    … και αναμεσα σ’ αυτά, τον κατηγορεί κι ο γυιος του.

    Αυτός ηταν ενας μαυρος που παριστανε τον Εβραιο. Ο γυιος του ομως εγινε φονταμενταλιστής Εβραιος.

    Τον κατηγορεί λοιπόν που δεν τηρεί τις παραδοσεις των Εβραιων, που δεν ειναι αρκετα θρησκος κ.λ.π.

    Θελω να πώ! Εκεί στο τελος της ζωής, ολων μας, εκεί που θαμαστε ετοιμοι να ξεκουραστουμε, και να πουμε φθανει: Φθανει με τις ταυτότητες, τους Mαυρους, τους Ασπρους, τους Εβραιους, τη Ρωμιοσυνη, Ποντοσυνη, Αρβανιτοσυνη, Βλαχοσυνη, Εθνικ Μακεδονοσυνη κ.λπ. κ.λπ κ.λπ.

    εκεί που πιθανόν να θελουμε να ησυχασουμε μακρια απο ολα αυτά τα δεσμευτικά (ταυτοτητες ή στιγματα), εκεί μάλλον θα συναντησουμε τον αυθεντικό φθονο και μνησικακία,

    εκει θα μας την εχουν ολοι στημενη περιμενοντας το οποιο λαθος, την οποια μικρή ή μεγαλη μας πατατα, παρεξηγώντας το οποιο πάθος ή τελος παντων την αναγκη για ξεκουραση και ησυχία ή εστω για λίγο, μια ψευδαισθηση αυθεντικότητας ή ερωτα ..

    (μου φαινεται οτι ταιριαζει καπως με αυτό που θελω να πώ ..αν και το εχω ξαναβαλλει)

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 11/06/2008

  377. ΩΡΑΙΟ το νοσφεράτειο σχόλιο. Ομως ρε παιδιά είναι αργά, κι εκτός από τους βρυκολάκους προσέρχονται και οι πλακατζήδες τέτοια ώρα.

    @Ethnic Macedon,είπες στον Ιάσονα

    Ο σκοπός σου, εδώ, είναι η καλλιέργεια
    φοβίας και μίσους. Στοχεύεις στο να συντηρείς και να διαιωνίζεις την εχθρά μεταξύ Μακεδόνων (μακεδονοφόνων & ελληνοφόνων) και Προσφύγων

    Well, Θρη μπερντς χιτ ουιθ ουαν στόουν.
    (με ένα σμπάρο τρία τρυγόνια). Ιδού τα κακόμοιρα
    1) Σιγά μην έχει το στόχο καλλιέργειας φοβίας και μίσους. Τον μπερδεύεις με άλλους, μέσω προβολής. Ο Ιάσονας είναι από τους πιο νηφάλιους συζητητές για Μακεδονικά θέματα. Εχει βέβαια τις απόψεις του, αλλά… δες τι σαβούρα κυκλοφορεί και δες πως αντιδρά. Τότε θα τον καταλάβεις. ΑΜΥΝΑ κάνει.
    2) Σιγά μην έχει το στόχο να διχάσει πρόσφυγες και Μακεδόνες (όλοι σούμα βέβαια κατ’ εσέ, ΟΚ, no problem). Εδώ δεν τους… δίχασα εγώ με τις υπερβολές που λέω, θα τους διχάσει αυτός; Too late maaaan… 🙂
    3) Ο Φρόϋντ θα επεσήμαινε σε όσα λες Freudian slip (of the tongue). Είπες «μακεδονοφόνων» και «ελληνοφόνων» (Μακεδόνων). Ξέχασες να πεις και… δολοφόνων (σκέτο). Και το καπέλλο στην κρεμάστρα κάαατι δείχνει για το δολοφόνο (που θέλει να πάρει τα πτώματα ΟΛΑ).

    Για όλα τα υπόλοιπα σου χαρίζω ένα Εικονικό… ΛιγκουαΦΟΝ. 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 11/06/2008

  378. Νομίζω ότι ήταν τύχη που συμμετείχε στη συζήτησή μας ο «ethnic macedonian». Νομίζω ότι είναι καλό να βγαίνουν στην επιφάνεια όλες οι κρυμμένες ταυτότητες, οι ενοχές και οι φαντασιώσεις. Όλων μας!

    Παρατηρώ ότι ο «ethnic macedonian» χρησιμοποιεί τον όρο «Μακεδόνας» με δύο σημασίες:

    ως εθνοτοπικό προσδιορισμό που συμπεριλαμβάνει όλες τις θεωρούμενες γηγενείς ομάδες της ελληνικής Μακεδονίας, τόσο τους σλαβόφωνους, όσο και τους ελληνόφωνους. Εξαιρεί όμως τους προσφυγογενείς, κι ας γεννιούνται και μεγαλώνουν στη Μακεδονία επί τρεις γενιές. Ήτοι, 90 χρόνια ζουν στα μέρη αυτά, χωρίς καμιά απολύτως δυνατότητα επιστροφής στις παλιές τους πατρίδες.

    με τη σημασία που χρησιμοποιούν τον όρο αυτό οι Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων.

    Επίσης, στην αντίληψή του για τις κοινότητες συμφερόντων και τις συμμαχίες, προτείνει μια πρώτη συμμαχία-ενότητα όλων των Μακεδόνων, ελληνόφωνων και σλαβόφωνων. Επίσης, εντάσσει τους πρόσφυγες στη Μακεδονία (Πόντιους, δυτικοΜικρασιάτες, Καππαδόκες, Ανατολικοθρακιώτες) σε ένα δεύτερο κύκλο συμμαχιών.

    Ορίζει επίσης και τον εχθρό: Οι «παλαιοελλαδίτες», όσοι κατοικούν νοτιώτερα του Πηνειού κι ακόμα πιο κάτω. Τη στιγμή που ο ίδιος ταυτίζεται με το κράτος των Σκοπίων!

    Θα είχε ενδιαφέρον αν σχολίαζε τα διάφορα, που γράφτηκαν από τους διάφορους σχολιαστές και αφορούν κυρίως τις κοινότητες των σλαβόφωνων της Ελλάδας, είτε εθνικά Ελλήνων, είτε Σλαβομακεδόνων, είτε Βουλγάρων, είτε Πομάκων.

    Εξάλλου όλοι προσπαθούμε να κατανοήσουμε το φαινόμενο και να βρούμε τρόπους επικοινωνίας, γκρεμίζοντας τα τείχη των προκαταλήψεων.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/06/2008

  379. Νοσφεράτε, η ιστορία του Ροθ που περιγράφεις, αν δεν το ξέρεις έχει γίνει ταινία, The Human Stain.

    Με τον Αντονι Χόπκινς και τη Νικόλ Κίντμαν. Όπως καταλαβαίνεις, ο Χόπκινς είναι κακή επιλογή, δεν γίνεται πιστευτός για ασπρουλιάρης μαύρος. Και η Κίντμαν παραείναι σικάτη για καθαρίστρια.

    Η λέξη πάντως είναι spooks. (Φαντάσματα και μαύροι).

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 11/06/2008

  380. Καλημέρα μ-π,
    αυτή τη φορά συμφωνώ απόλυτα με την ανάλυσή σου (και ως γνωστόν δεν συμφωνούμε πάντα, Εθνικέ Μακεδόνα)

    Στα ίδια συμπεράσματα έφτασα. Προσέξτε μια λεπτομέρεια. Παρανόησε (ή κατηγόρησε) τον Ιάσονα ότι θέλει να διχάσει Μακεδόνες (σούμα όλοι) και πρόσφυγες (πάλι σούμα) ενώ ο ΙΔΙΟΣ ίδιος συγχέει/ταυτίζει όλους τους διαφορετικού τύπου Μακεδόνες με τη FYROM (διχάζοντας πρόσφυγες και Μακεδόνες). Επομένως, αποδεδειγμένα αυτό είναι ΠΡΟΒΟΛΗ του ΝΟΥ του στον Ιάσονα, και πλήρης αντιστροφή.

    Το μόνο που διχάζει είναι ακριβώς η πρωτοφανής «Ενότητα των Μακεδόνων» (κάτω από τη σημαία της FYROM) που κάνει τους πρόσφυγες να νιώθουν ξένοι, ή τους Ελληνες ανασφαλείς. Αλλά τέτοια «ενότητα» δεν υπήρξε ποτέ, φυσικά, ούτε θα υπάρξει.

    Από την άλλη πλευρά, οι φωτισμένοι κοινωνιολόγοι μας (Νοσφεράτος κ.ά.) σίγουρα βλέπουν καθαρά το ρόλο αυτής της κατασκευής του Νου σαν φαντασίωσης που επιδιώκει να επηρεάσει το συλλογικό φαντασιωσικό. Τα χιουμοριστικά που είπα π.χ. περί «δολοφόνου με το καπέλλο στην κρεμάστρα», ειπώθηκαν συνειδητά για να εκθέσουν την επικινδυνότητα της προηγούμενης φαντασίωσης.

    Μια «επικινδυνότητα» που τώρα αναδύεται ΟΧΙ σαν «εθνικός κίνδυνος» (αυτό είναι υπερβολή) αλλά σαν αντι-φαντασίωση που προκαλεί εντάσεις στην πλειοψηφία, η οποία φαντασιώνεται με τη σειρά της το γνωστό «Η Μακεδονία είναι μία και Ελληνική» βλέποντας μόνο εχθρούς. Κατά κάποιον τρόπο το «τριπάκι» του Ουράνιου Τόξουτσιγκλάει την πλειοψηφία με (συνειδητό ή μη) σκοπό, να προκαλέσει φόβο και ταυτόχρονα ταπείνωση ώστε να παραχωρήσει αμαχητί τα ποθούμενα δικαιώματα (του Ο.Τ.)

    ΟΛΟ το παιγνίδι είναι ΜΟΝΟ στο μυαλό. ΜΟΝΟ φαντασίωση. Πραγματικός εθνικός κίνδυνος δεν υπάρχει, αλλά καθίσταται αναγκαίος να υπάρξει, ακόμη και από την πλευρά των Εθνικά Μακεδόνων, ώστε να προκαλέσει τις αντιδράσεις που θέλουν.

    «Χτύπα με να ματώσω» δηλαδή. Οπως ο Νοσφεράτος υιοθέτησε αρχικά αυτό το ψευδώνυμο για να σοκάρει, έτσι κι αυτοί.

    Τα ντοκουμενταρισμένα στοιχεία που έφερε ο Ιάσονας είναι αναμφισβήτητα, αλλά δεν δείχνουν απαραίτητα «σχέδιο άλωσης της Μακεδονίας». Δείχνουν ότι πιστεύουν πως συμφέρει ΑΥΤΗ η φοβική φαντασίωση ώστε να αποκτήσουν τα δικαιώματα που θέλουν, αλλά και ταυτόχρονα να κολακέψουν ή να πάρουν με το μέρος τους τη γειτονική χώρα (όπου είναι πλειοψηφία_. Και μπορεί ορισμένοι πράγματι να φαντασιώνονται το «Μια μέρα θα ξαναπάρουμε τη Σολούν».

    Αποτελεί όμως λάθος να τσιμπήσουμε. Είναι σαν να πιστεύουμε τους γραφικούς που θέλουν να πάρουμε πίσω την Πόλη. Η Βλακεία είναι ΜΙΑ και ΔΕΝ είναι μόνο Ελληνική! 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 11/06/2008

  381. Σκύλε της Άνω Γκαμήλας
    (όστις εσχάτως έλξιν τινάν εμφανίζει προς την αλλόφυλον σκυλίτσαν του Ομέρ.)

    Μίλησέ μας για την εθνολογική σύνθεση της Άνω Γκαμήλας.
    Τσιγγανόσκυλους έχετε εκεί ?
    Μίλησέ μας για το ηχόχρωμα των γαυγισμάτων τους(γαβ-γαβ, γκαβ-γκαβ, μινόρε, ματζόρε κλπ) και τι συνειδήσεως τυγχάνουν ?
    Αλήθεια η Ομεροσκυλίτσα, άμα το ευκταίον, έχει δικαίωμα στην χρήση του όρου Ανωγκαμηλιώτισα ?
    Και στις πόσες γενεαί αποκτούν αυτό το δικαίωμα οι απόγονοί της. Στις τρεις γενιές , στις τριαντα τρεις ?
    (όχι τίποτε άλλο, να ξέρουμε που την στέλνουμε εκεί στην ξενητιά…)

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/06/2008

  382. Εμείς από τα Ζωνιανά που κατατασσόμαστε; Είμστε και μεις εχθροί σας «έθνικ-μακεντόνιαν»;

    ———————————————————–

    Προς το παρόν δείτε ένα άρθρο για τους κλεμμένους μακεδονικούς θησαυρούς.
    ———————————————————–

    Βλέπουν αρχαιοκαπηλία Ελλήνων για σφετερισμό της ιστορίας τους…

    Και για… αρχαιοκαπηλία, με απώτερο στόχο το «σφετερισμό της ιστορίας τους» κατηγορούν τώρα τους Ελληνες οι Σκοπιανοί! Η εφημερίδα των Σκοπίων «Utrinski Vestnik» γράφει ότι Ελληνες αγοράζουν σε πολύ χαμηλές τιμές αρχαιολογικούς θησαυρούς μέσω παράνομων δικτύων, για να τα πουλήσουν μετά στη μαύρη αγορά, σε αντικέρ στην Ελλάδα. Η εφημερίδα επικαλείται αρχαιολόγους στην πόλη Μπίτολα (Μοναστήρι), οι οποίοι ισχυρίζονται ότι «αρχαιοθήρες και μωρόπιστοι πολίτες» πωλούν αρχαία στους Ελληνες «πουλώντας έτσι την ιστορία τους». Για να στηρίξει αυτό που είναι κατανοητό σε όλους, η εφημερίδα των Σκοπίων διευκρινίζει ότι οι Ελληνες ενδιαφέρονται ιδιαιτέρως για αντικείμενα του 4ου αιώνα π.Χ., εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

    Η εφημερίδα μεταφέρει την έκκληση των αρχαιολόγων να θεσμοθετηθεί όργανο που θα καθορίζει κανόνες και τιμές και θα παρακολουθεί το εμπόριο των αρχαιολογικών θησαυρών, ώστε «να αναστραφεί η τάση που πλήττει τη μακεδονική εθνική ταυτότητα».

    Ε.ΒΑΤ. (Πηγή: http://www.balkantravellers.com)

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 10/06/2008

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 11/06/2008

  383. Π&Α (380)

    βέβαια, είναι γελασμένος ο εθνικ μακεντονιαν ότι εμείς (εγώ π.χ.) οι ελληνόφωνοι ντόπιοι Μακεδόνες θα συνταχθούμε ποτέ με το κομιταζιδαριό, μόνο και μόνο επειδή συχνά πυκνά ακούμε για ρουμελιωτομωραϊτες και μας γυρνάν τα έντερα ή μόνο και μόνο επειδή υπήρξαν προστριβές μεταξύ ντόπιων (Ελλήνων, ελληνόφωνων ή μη) και προσφύγων.
    επειδή λοιπόν δεν θα του(ς) κάτσει τέτοια «συμμαχία» (και επειδή το ξέρουν/ει, το χρησιμοποιούν ως μαξιμαλιστικό επιχείρημα διχόνοιας, στο α’ στάδιο της επιχειρηματολογίας), τότε το γυρνάν στο κλασσικό επιχείρημα του Ιού, του Λιθοξόου και των άλλων: οι ελληνόφωνοι της Μακεδονίας είναι οι μόνοι Έλληνες κάτοικοί της και ζούσαν στα νότια. πράγμα ψευδές, φυσικά, τόσο ως προς την ταύτιση γλώσσας-εθνικού φρονήματος όσο και από τα στοιχεία (πίνακες προηγούμενων σχολίων μου)

    Νοσφεράτε (378 )

    το να έχεις ταυτότητα (εθνική, θρησκευτική, οικογενειακή,κοινωνική) είναι ακριβώς αυτό που κάνει κάποιον άνθρωπο να είναι_άνθρωπος. ακόμη κι αν καταργούνταν όλες οι «παλιές» ταυτότητες, την επόμενη στιγμή θα δημιουργούνταν νέες ομάδες, νέες ταυτότητες.

    Σχόλιο από Γιάννης | 11/06/2008

  384. @Γιάννη
    Επέτρεψέ μου να ΑΜΦΙΒΑΛΛΩ για τον… ορισμό του «ανθρώπου».

    ΟΛΑ τα ζώα δημιουργούν ομάδες, αγέλες, κ.ο.κ.

    Οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα να τις ξεπεράσουν, κρατώντας αποστάσεις από τις συλλογικές ταυτότητες και κάθετι αγελαίο.

    Προσωπικά δεν υποστηρίζω ΚΑΜΙΑ ποδοσφαιρική ομάδα. 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 11/06/2008

  385. omadeonα

    ο αριθμός των ταυτοτήτων δεν παραμένει σταθερός. άλλες χάνονται, νέες δημιουργούνται (ως αντίδραση σε υπάρχουσες, ως συνδυασμός παλιών, ενδεχομένως ως καινοτομία) κοκ., αλλά η μη ταύτιση με τις κυρίαρχες ταυτότητες δεν συνεπάγεται μη-ταυτότητα. τα ζώα ανήκουν σε αγέλες, όπως και οι άνθρωποι κατ’ ουσίαν, αλλά δεν έχουν ταυτότητα. ολά τα ποντίκια είναι ποντίκια, μπορεί να αντιδρά το καθένα διαφορετικά, αλλά δεν είναι ο μπάμπης που προτιμά τα τσάμικα, ο γιώργος που του αρέσει ο τάδε φιλόσοφος. άλλο αν εμείς τα ονοματοδοτούμε και τα ετεροκαθορίζουμε π.χ. ως «το χαμστερ μου»

    Σχόλιο από Γιάννης | 11/06/2008

  386. Γιαννη

    Ισως καλυτερα θα ηταν αντι για τον ορο ταυτοτητες
    να χρησιμοποιουμε τον ορο ταυτισεις

    Οι ανθρωποι για να υπαρξουν κανουν Ταυτισεις δεν ΕΧΟΥΝ ταυτοτητες ..

    Εχω ταυτοτητα = κατι παγιο και Δεδομένο
    κανω ταυτιση= κατι το δυναμικό και μετεξελισσομενο
    και επειδή οι ταυτισεις συναντουν πάντα ενα θεμελιωδες ελλειμα … οι ταυτοτητες σχεδόν παντα ή μαλλον Παντα ειναι Ανολοκληρωτες

    Η ταυτοτητα -ες μας ειναι παντα Αποτυχημενες ταυτοτητες .

    δηλαδή ποτε δεν μας καλυπτουν ολοκληρωτικά

    σχεδόν παντα κατι λειπει ..αλλά και κατι πλεονάζει…
    (βλ εδώκαι Γιαννη Σταυρακάκη , Ο Λακαν και το Πολιτικό)

    (με την πρωτη ευκαιρια θα γραψω περισσοτερα..δεν θυυμαμαι αν εγραψα σχετικά στις Μεταμορφώσεις…

    Ν. Σ

    Την ειδα την ταινια ..Ομως Χανει πολύ σε σχεση με το βιβλιο του Ροθ που ειναι εξαιρετικό οπως σχεδόν ολα του..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 11/06/2008

  387. Υπήρχε καποτε -γραφει ο Raymond Williams ’’ ενας Εγγλέζος πού εργαζόταν στο Γραφειο του Λονδινου ενός πολυεθνικου οργανισμου πού ειχε την εδρα του στα Η.Εθνη,που οδηγουσε κατα την επιστροφή του στο σπίτι ένα γιαπωνέζικο αμάξι.Η συζυγος του, η οποια εργαζόταν σε μια επιχείρηση πού εισήγαγε Γερμανικό εξοπλισμό κουζίνας, ήταν ήδη στο σπίτι. Το μικρό της Ιταλικό αυτόκινητο ηταν συχνα ταχύτερο στην κυκλοφοριακή κινηση. Μετά από ένα γευμα πού περιελάμβανε αρνακι Νέας Ζηλανδιας , Καλιφορνέζικα καρότα, Μεξικάνικο μελι, Γαλλικό τυρί και Ισπανικό κρασί, καθονταν να παρακολουθήσουν ενα προγραμμα στην τηλεοπτική συσκευή τους , πού ειχε παραχθει στην Φινλανδια. Το προγραμμα ηταν μια αναδρομική εορταστική παρουσιαση του πολέμου για την επανακαταληψη των νησιων του Φωκλαντς. Καθώς το παρακολουθουσαν αισθανονταν θερμοι πατριωτες, και πολύ περήφανοι πού ησαν Αγγλοι.’’

    Νομιζω πως το εχω βαλει ηδη στο Ποσt για τις μεταμορωσεις

    ΚΑΙ ΘΑ ΠΡΟΣΘΕΤΑ : και ενας Ποντιος , Αρβανιτης Βλαχος , Μωραιτης ‘εθνικ μακεδών» κλπ κλπ
    Ολοι αυτοι αισθανονταν θερμοι πατριωτες, και πολύ περήφανοι πού ειναι…

    φορωντας ιταλοαμερικανοκινεζικα ρουχα οδηγωντας γιαπωνεζογερμανικά αμαξια και ακουγοντας Μιμιδια τεκνο- εθνο- ραπ μουσικής απο το Ραντιο Ομαντεόν …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 11/06/2008

  388. Περί ταυτότητας και ταύτισης.

    Νομίζω ότι ο δεύτερος όρος προϋποθέτει μια προϋπαρχουσα ουδετερότητα (ή απλά ρευστότητα), η οποία -ψυχολογικών κινήτρων βοηθούντων- αντικαθίσταται από κάτι με το οποίο ταυτίζεται το ουδέτερο ον. Αυτό μπορεί να συμβαίνει σε κάποιες περιπτωσεις : επιλογή ποδοσφαιρικής ομάδας, προσηλυτισμός σε μια νέα θρησκεία, ένταξη σ’ ένα Κόμμα, μεταγενέστερη ανακάλυψη και υιοθέτηση της ταυτότητας των γονιών, παππούδων κ.λπ. κ.λπ.

    Όμως η εξαρχής απόκτηση συμπεριφορών, στάσεων, απόψεων μονο ως «ταυτότητα» μπορεί να περιγραφεί. Νομίζω!

    Επίσης νομίζω, ότι η ταύτιση με συμπεριφορές και η υιοθέτηση στοιχείων που αντίκεινται στην αρχική ταυτότητα έχει περιγραφεί με τον όρο «αλλοτρίωση».

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/06/2008

  389. Στον Λακάν η δομή της φαντασίωσης συνιστάται πάντοτε σε αυτή τη σχέση ανάμεσα στο διχασμένο υποκείμενο , και την υπόσχεση εξάλειψης της έλλειψης, η εξασφάλιση ενός αντισταθμίσματος που θα την εξουδετερώνει : Η Φαντασίωση προσπαθεί να καταστήσει υποφερτή την έλλειψη στον Άλλο ,προσπαθεί να πετύχει ‘’μια λήθη των απαρχών ‘’ της πραγματικότητας και να παγιώσει μια αντικειμενικότητα που συρράπτει την ‘’απόσταση ανάμεσα στο πραγματικό και την πραγματικότητα ‘’. Η υπόσχεση αυτή όμως προϋποθέτει τη διαρκή αναβολή της πραγμάτωσης της: Η πραγματοποίηση της ,είναι πάντοτε απούσα .
    ………………………………..
    το μεγάλο μυστικό της ψυχανάλυσης όπως το αποκαλεί ο Λακαν, ήδη από το σεμινάριο του 1958-9: Κατι λείπει στον Άλλο-δεν υπάρχει Άλλος του Άλλου,η δομή του Άλλου είναι ένα κενό, το κενό της έλλειψης εγγυήσεων για τη δομή αυτή στο πραγματικό: Το νόημα βασίζεται πάντα σε μια ομοίωση ακριβώς επειδή ‘’δεν υπάρχει πουθενά τελευταία λέξη’’ :το νόημα δείχνει πάντοτε προς την κατεύθυνση της αποτυχίας του να αγκιστρωθεί στο πραγματικό.

    Ο Σταυρακάκης μας μιλά για την αδύνατη ‘’πληρότητα της ταυτότητας» που επιζητά το υποκείμενο : το υποκείμενο είναι καταδικασμένο να συμβολοποιεί για να συγκροτηθεί ως τέτοιο ,αλλά η συμβολοποιηση δεν μπορεί να συλλάβει την ολότητα και την μοναδικότητα τού πραγματικού σώματος .Ο Σταυρακακης μας θυμίζει την (σκληρή) Λακανική αλήθεια: Η Ταυτότητα μπορεί να υπάρξει μόνο ως αποτυχημένη ταυτότητα και παραμένει επιθυμητή ακριβώς επειδή είναι κατ ‘ ουσίαν αδύνατη . )……

    βιβλιοπαρουσιαση του βιβλιου του
    Γ Σταυρακάκη :
    Ο Λακαν ΚΑΙ ΤΟ πΟΛΙΤΙΚΌ (στο π. ΕΝΕΚΕΝ)

    ( Για την ταυτοτητα και τις ταυτισεις μπορουμε να πουμε πολλά .. αλλα μαλλον θα χαθουμε
    Ισως πρεπει να ξεκινησει ξεχωριστή συζητηση ..)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 11/06/2008

  390. Σκεψη για την αλλοτριωση …
    Η εννοια : αλλοτιριωση δεν προυποθετει ταχα την Υποτιθεμενη αναμνηση μιας Πρωταρχικής ταυτοτητας με την πληρη σημασια της λεξης : Μιας Ταυτισης του υποκειμενου με τον εαυτότου και τον γυρω κόσμο;

    Κατι σαν τον χαμενο Πραδεισο τωνθρησκων , την οικολογική Ινδιανικη και αλλη χαμενη ουτοπία των οικολογουντων , την πρωταρχική »ευτυχισμένη» κατασταση , τον »ευγενή αγριο » Του Ρουσσο κλπ ;

    Ομως κατι τετοια δε νμας κανει να ξεχναμε αλλά και να Υποτιθεται Θυμομαστε μια μυθική Απολαυση η οποια θεωρειται απολαυστική ακριβώς γιατι ειναι χαμεναη – καπου εκει στις απαρχες ; Επιλεκτική και Αναπλασμενη ανα- μηνηση βεβαια ..Δηλαδή μια φαντασιωση
    (διοτι ο χαμενος παραδεισος -πολύ απλά – δεν υπήρξε ποτε-
    Και οσο γερναμε αλλο τοσο φανατζομαστ οτι αλλλοτριονόμαστε … Πολύ απλά ‘ ξανελεμε και εμεις οτιλεγανε ανεκαθεν οι Γεροι :» Στην εποχή μου ηταν καλύτερα »

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 11/06/2008

  391. Νοσφεράτε,
    νομίζω κι εγώ ότι προηγείται η διαδικασία της ταύτισης και έπεται το γεγονός της ταυτότητας. π.χ. το βρέφος ταυτίζεται ή μιμείται τους ανθρώπους και αποκτά μια ανθρώπινη (των γονιών κ. όσων είναι τριγύρω του) ταυτότητα. άλλο ταύτιση και άλλο ταυτότητα.

    τα κουζινικά και οι κούρσες του άγγλου νομίζω πως δεν αναιρούν το γεγονός της ταυτότητας: γιατί και ο τροχός εφευρεθηκε από κάποιους, αλλά δεν ταυτίζεται η ταυτότητα όσων τον χρησιμοποίησαν με την ταυτότητα των εφευρετών. ορισμένες ταυτίσεις, δηλαδή, ανατρέπουν πράγματι την ταυτότητα, αλλά άλλες (ειδικά οι τεχνολογικές) απλώς προστίθενται, ενσωματώνονται στην υπάρχουσα ταυτότητα. με ή δίχως καλιφορνέζικα καρότα, ο Άγγλος θα ξινίσει αν τον πρήξεις με τον αγγλικό ιμπεριαλισμό.

    αλλά και το γεγονός της ανάμιξης και πρόσληψης στοιχείων από άλλες περιοχές δεν καταργεί την ύπαρξη ταυτότητας, ακόμη κι αν αυτή είναι απλώς η συνισταμένη των επιρροών. αν λ.χ. η ελλάδα είναι και τσιφτετέλι, όπως η τουρκία (ομοιότητα), η ελλάδα είναι τσιφτετέλι+κλασική μουσική των Επτανήσων, πράγμα που η τουρκία δεν είναι

    άλλο ήθελα να πω (από ένα κείμενό μου): «Ακόμη όμως και αν η εθνική (ή άλλες, πιο τοπικές ταυτότητες) ταυτότητα χανόταν και για μια στιγμή όλοι οι άνθρωποι, παντού, ήταν ίδιοι, αμέσως θα άρχιζε η διαδικασία σχηματισμού νέων ταυτοτήτων σε ατομική, σε τοπική ή σε (πρώην) εθνική κλίμακα. Και νέες ταυτότητες σημαίνει νέοι διαχωρισμοί, άρα νέες αντιπαραθέσεις και πόλεμοι. Φυσικά όλοι οι υπέρμαχοι της κατάργησης των εθνών, δεν αντιλαμβάνονται ότι μόνο κάτι τέτοιο πρόκειται να συμβεί και νομίζουν ότι άπαξ και καταργηθούν τα έθνη και τα έθνη-κράτη θα επικρατήσει η παγκόσμια συμφιλίωση. Όπως όμως η δημιουργία του έθνους μετέτρεψε τους τοπικούς πολέμους σε εμφύλιους εθνικούς και δεν τους εξάλειψε, έτσι και η δημιουργία ενός παγκόσμιου κράτους (ή η κατάργηση των εθνών και των εθνικών κρατών) δε θα εξαλείψει τους εθνικούς πολέμους, αλλά απλώς θα τους μετατρέψει σε εμφύλιους παγκόσμιους.»

    αλλά και (όπου ιδεολογία διάβαζε ταυτότητα): «οι ιδέες ήταν όπλα των ατόμων και των ομάδων για κοινωνική επικράτηση, ανεξάρτητα του αν αυτοί πίστευαν ειλικρινά στην αντικειμενικότητα των ιδεών αυτών, όποιες κι αν ήταν αυτές. Με τον εξανθρωπισμό τους οι άνθρωποι έπαψαν να συγκρούονται έχοντας ως όπλα μόνον τη βία και την υλική ισχύ και άρχισαν να κρύβουν τις επιδιώξεις τους πίσω από ιδέες και κοσμοθεωρήσεις περί του πρακτέου. Η σημερινή κυρίαρχη αντίληψη, η οποία προτείνει να καταργηθούν οι ιδεολογίες, θα σήμαινε – αν πραγματωνόταν – όχι τον τερματισμό των συγκρούσεων αναμεταξύ των Homo Sapiens για κυριαρχία αλλά την μετατροπή των συγκρούσεων αυτών στην ωμότερη μορφή τους, δηλαδή δίχως (ιδεολογικά) προσχήματα και δίχως προφάσεις. Π.χ. θα αρκούσε δηλαδή το ισχυρότερο έθνος Α, το οποίο επιζητούσε το ίδιο έδαφος ή τα ίδια κοιτάσματα πετρελαίου με το ασθενέστερο Β γειτονικό του έθνος, να επιτεθεί δίχως προσχήματα, με το δίκαιο του ισχυρότερου. Εάν αυτού του είδους η υποκρισία είναι το μέγιστο πρόβλημα της ανθρωπότητας, οι ηθικιστές (συντηρητικοί αλλά και αντιεξουσιαστές) θα συμφωνήσουν, ωστόσο η βία και η επιθετικότητα δεν θα μειωθούν έτσι. Κι αυτό γιατί, πέρα από τις ηθικολογίες, η βία και η σύγκρουση δεν οφείλονται στην ιδεολογία, δηλαδή στην, συνειδητή ή ασυνείδητη, εκλογίκευση-δικαιολόγηση της βίαιης πράξης, αλλά στην επιθυμία για ένα κοινό αγαθό. Η ιδεολογία μπορεί να επιτείνει την βία, δεν την προκαλεί όμως. Αυτή η επιθυμία υπάρχει ανεξάρτητα από το αν εκ των υστέρων ενδύεται τη Λογική και το «Δίκαιο». Η λογική της βίας-επιθετικότητας πάει πολύ πιο πίσω από την απλή μεταμφίεσή της πίσω από ιδεολογήματα και κοσμοθεωρήσεις. Αν η βία ρίζωνε στα ιδεολογήματα και τις εκλογικεύσεις και όχι βαθύτερα, τότε θα έπρεπε να πιστέψουμε όσους νομίζουν ότι με αλλαγή ιδεολογίας θα γίνουν οι άνθρωποι μη επιθετικοί και μη βίαιοι. »

    αυτό ισχύει για κάθε ταυτότητα (και για κάθε συνεπαγόμενη υπερηφάνεια εξαιτίας της), ακόμη και για την ταύτιση με την καλιφορνεζοκαροτοφαγία ή τη μουσική του ράντιο ομαδεον

    το θέμα δεν είναι η κατάργηση των ταυτοτήτων, κάτι τέτοιο δε γίνεται. είναι αν η μία είναι βλαβερή (για ορισμένους) ή όχι.

    Σχόλιο από Γιάννης | 11/06/2008

  392. «Ο Σταυρακακης μας θυμίζει την (σκληρή) Λακανική αλήθεια: Η Ταυτότητα μπορεί να υπάρξει μόνο ως αποτυχημένη ταυτότητα και παραμένει επιθυμητή ακριβώς επειδή είναι κατ ‘ ουσίαν αδύνατη . )……»

    τώρα περάσαμε στα ωραία. αν εννοείται η ανυπαρξία και της παραμικρής μεταβολής, τότε η ταυτότητα είναι αδύνατη. όμως δεν είναι η ταυτότητα, αλλά η ταύτιση, αυτή η οποία είναι ανέφικτη (σε μιμούμαι για να γίνω «ανώτερος», αλλά βλέπω ότι ο μηχανισμός αυτός δεν δουλεύει)

    Σχόλιο από Γιάννης | 11/06/2008

  393. [συνέχεια]
    , και είναι ανέφικτη γιατί δεν μπορεί το εγώ να ταυτιστεί πλήρως με ένα άλλο εγώ (ακόμη και γονιδιακά)

    Σχόλιο από Γιάννης | 11/06/2008

  394. Έτσι όπως μας τα λέτε, μόνο η επιστροφή στο αρχέγονο, το πρωτόγονο, μπορεί να εξασφαλίσει την ύπαρξη πραγματικής ταυτότητας. Ίσως τελικά μόνο ο πριμιτιβισμός να απαντά στις αναζητήσεις της πραγματικής, πλήρους, ταυτότητας. Να υπάρξει δηλαδή «πληρότητα της ταυτότητας«.

    Και για να θυμηθούμε τι είναι αυτή η προσέγγιση: Ο Πριμιτιβισμός (αναφέρεται και ως Πρωτογονισμός) είναι ένας κλάδος-τάση του Αναρχισμού. Η τάση αυτή εστιάζει στον, καίριο κατά τους υποστηρικτές της, ρόλο της μετάβασης από τις πρώτες τροφοσυλλεκτικές και ασχολούμενες με το κυνήγι κοινωνίες στις αγροτικές κοινωνίες στην δημιουργία ιεραρχικών κοινωνιών και στην αλλοτρίωση των ανθρώπων.

    Από τους υποστηρικτές της θεωρίας αυτής προτείνεται η επιστροφή σε «μη-πολιτισμένους» τρόπους ζωής μέσω της αποβιομηχάνισης, της κατάργησης του καταμερισμού της εργασίας και εγκατάλειψη της τεχνολογίας.

    Ο αναρχοπρωτογονισμός (όπως παλαιότερα ονομαζόταν) ασκεί κριτική κυρίως σε δύο ζητήματα: Τον πολιτισμό και την τεχνολογία. Έπειτα από διάφορες διενέξεις, το πρόθεμα «αναρχο-» αφαιρέθηκε και ονομάζεται πλέον Πρωτογονισμός ή Πριμιτιβισμός.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/06/2008

  395. »γιαννη
    λες :
    Ακόμη όμως και αν η εθνική (ή άλλες, πιο τοπικές ταυτότητες) ταυτότητα χανόταν … αμέσως θα άρχιζε η διαδικασία σχηματισμού νέων ταυτοτήτων σε ατομική, σε τοπική ή σε (πρώην) εθνική κλίμακα. Και νέες ταυτότητες σημαίνει νέοι διαχωρισμοί, άρα νέες αντιπαραθέσεις και πόλεμοι. Φυσικά όλοι οι υπέρμαχοι της κατάργησης των εθνών, …»

    Νομιζω οτι αυτο ακριβώς λεει και ο Π .ΚΟΝΔΥΛΗΣ

    Και φυσικά δεν διαφωνώ καθολου…σ’ αυτό

    Μαλλλον ομως αρχιζει ενας τριτος γυρος διαλογου και δυστυχως προς το παρόν δεν εχω χρονο και φοβαμαι μην με απορροφήσει παλι..

    (θα προτεινα στον Π &Α …ανακωχή καμμια βδομάδα και να κανουν κανενα ποστ για τις Ταυτοτητες εν γενει οπου μαλλον εχουμε να πουμε πολλά και θα γινει της Ρασπουτανας το μαγκάλι και της Αιδοιανας το καγκελο…

    Υ.Γ ( στο τευχος 4 του Ενεκεν εχει αρθρο με τιτλο : Ταυτοτητες και ξενοι οπου προτεινονται 3 τύποι Ταυτοτητας : Παραδοσιακή , Νεωτερική , Μετανεωτερική..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 11/06/2008

  396. Ουάου! Δεν ξέρω ΠΟΙΟΝ να συγχαρώ πρώτο, από τους δυό σας, κ.κ. Νοσφεράτε και Μ-π, ή ΠΩΣ να μη φανώ ηλίθιος όταν διαπιστώνω τη λογική συμβατότητα των λεχθέντων σας, ΜΗ βλέποντας μόνο σύγκρουση. Και όσα είπε ο Γιάννης (και άλλοι) σεβαστά είναι και ενδιαφέροντα, αλλά δεν συμφωνώ σε όλα και επικεντρώνομαι στους προαναφερθέντες. Στα σχόλια του Νοσφεράτου ΔΕΝ έχω να προσθέσω τίποτε. Χαίρομαι ιδιαιτέρως που κάνει… γραπτές, δωρεάν διαλέξεις. (Κλείστε τα Πανεπιστήμια και ανοίξτε μπλογκ κ. υπουργέ Παιδείας, κλπ. -χεχε)

    Ο κύριος λόγος του ενθουσιασμού μου όμως είναι το σχόλιο 396 του Μ-π, το οποίο θα… διανθίσω με τις πολυλογίες μου:

    Έτσι όπως μας τα λέτε, μόνο η επιστροφή στο αρχέγονο, το πρωτόγονο, μπορεί να εξασφαλίσει την ύπαρξη πραγματικής ταυτότητας. Ίσως τελικά μόνο ο πριμιτιβισμός να απαντά στις αναζητήσεις της πραγματικής, πλήρους, ταυτότητας. Να υπάρξει δηλαδή “πληρότητα της ταυτότητας“.

    Συμφωνώ και επαυξάνω. Μάλιστα ΑΥΤΟΣ είναι και ο λόγος για πολλά κοινωνικά και… μουσικά φαινόμενα, διεθνώς. Η εφεύρεση της μουσικής trance και tribal αποτελεί αναβαθμισμένη Παγκόσμια Συλλογική επάνοδο στον πριμιτιβισμό, σε ήχους που αναδύουν το πρωτόγονο, αρχέγονο επίπεδο συλλογικής αντίληψης. Δεν αναιρούν τη μελωδία ή τον πολιτισμό, αλλά «ενώνουν τα νήματα» μέσω του ρυθμού και του καταιγισμού ήχων με το συλλογικό υποσυνείδητο.

    Φυσικά αποδέχομαι και μίαν… καζούρα δι αυτάς τας επισημάνσεις, αλλά μίλησα εκ καρδίας και αμαρτίαν ουκ έχω, Μ-π! 🙂

    Και για να θυμηθούμε τι είναι αυτή η προσέγγιση: Ο Πριμιτιβισμός (αναφέρεται και ως Πρωτογονισμός) είναι ένας κλάδος-τάση του Αναρχισμού. Η τάση αυτή εστιάζει στον, καίριο κατά τους υποστηρικτές της, ρόλο της μετάβασης από τις πρώτες τροφοσυλλεκτικές και ασχολούμενες με το κυνήγι κοινωνίες στις αγροτικές κοινωνίες στην δημιουργία ιεραρχικών κοινωνιών και στην αλλοτρίωση των ανθρώπων.

    Από τους υποστηρικτές της θεωρίας αυτής προτείνεται η επιστροφή σε “μη-πολιτισμένους” τρόπους ζωής μέσω της αποβιομηχάνισης, της κατάργησης του καταμερισμού της εργασίας και εγκατάλειψη της τεχνολογίας.

    ΠΑΛΙ συμφωνώ και επαυξάνω. Μάλιστα αυτό ΕΙΝΑΙ το μέλλον, σε πολύ ελάχιστα χρόνια, λόγω του Peak Oil (κρίσης πετρελαίου) όπως θα διαπιστώσετε αν δείτε τα ποστ για την κατηγορία αυτή (και ιδίως τις αναφορές στον οικολόγο Kunstler)
    http://omadeon.wordpress.com/category/peakoil

    Υ.Γ. με ΜΙΑ διαφορά σημαντική. ΞΕΧΝΑΜΕ το “εγκατάλειψη της τεχνολογίας”. Η τεχνολογία είναι απαραίτητη, όλοι το ξέρουμε. Μάλιστα η πληροφορική τεχνολογία καταργεί έμμεσα και τον καταμερισμό εργασίας. Το μέλλον ανήκει στα peer-to-peer networks, και στις συσπειρώσεις διαδικτυωμένων αγροτικών κοινοτήτων.

    Σχόλιο από omadeon | 11/06/2008

  397. 🙄
    🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 11/06/2008

  398. Νοσφεράτε,

    δε μας στέλνεις το κείμενο του «Ένεκεν» για τις ταυτότητες να το αναρτήσουμε για να κουβεντιάσετε πάνω σ’ αυτό.

    Και για να καταλάβω βρε Μ-π, ο πριμιτιβισμός του πριμιτιβισμού είναι να επιστρέψουμε στην ακόμα πιο αρχική μορφή και να ανέβουμε στα δέντρα π.χ. ;; Κρατώντας όμως και από ένα λαπτοπ ο καθένας μας, ε; Όπως προτείνει και ο omadeon

    Πλάκα θα είχε !

    Ομέρ…. ουγκ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/06/2008

  399. oMER ΚΙΑΥΤΌ ΘΑ ΓΙΝΕΙ
    εν τω μεταξύ παρε ενα σχολιο που ανακαλυψα ριχνοντας μια ματια στην Βιβλιογραφια του Ι.ΘΙ

    H αναζήτηση της «ταυτότητας » δεν είναι παρά η απελπισμένη απάντηση των ατόμων στην χρωκοπία της πολιτικής ,την έννοιας του κοινού δημόσιου αγαθού ή στην ανάκληση της κοινής εγγύησης και του νοήματος ζωής. Όμως αυτή η επίκληση της ταυτότητας καταλήγει σε κάτι που ειναι διαφορετικό από την επίκληση των σταθερών κοινοτήτων του παρελθόντος .(των θρησκευτική κοινοτήτων του μεσαίωνα π.χ ή της «φαντασιακής κοινότητας του έθνους». Ειναι αν μπορω να το πω ετσι η εκ των υστερων ” νοηματοδοτηση αυτου του (αμετακλητα χαμενου παρελθοντος ) ωστε να δωσει νοημα στο παρόν,στην αχαρη ,αλλοτριωμένη ζωή μας ,ή στην αδεια ”ρουτινα μας” ..ως ”Ενθυμούμενο παρόν . ”

    Λαζί και σαλβάρι (από μέσα στρινγκ) για τις κυρίες

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  400. ΌΝΤΩΣ, ΕΚΕΙΝΗ Η ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΣΑΣ ΕΙΧΕ ΠΟΛΥ ΖΟΥΜΙ
    ————————————————–

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 8:39 μ.μ

    Πόντος και Αριστερά

    Υπήρξε στους Γνωστικούς, επιρροή από τις ανατολικές θρησκείες (βουδισμό, ινδουϊσμό);;;
    Οκτώβριος 9, 2007 στο 8:41 μ.μ

    ————————————–

    Ο θειος Ισιδωρος

    Π2,
    ειναι αληθεια αυτα περι επικρατησης του σωτηριολογικου πνευματος και κλιματος τα οποια εστρωσαν το χαλι για την ελευση του χριστιανισμου.
    Ωστοσο αυτο που (μου) δημιουργει αισθηση ειναι η παντελης αδυναμια της φωνης του αρχαιου (κλασικου και ελληνιστικου) κοσμου.

    Νοσφυ,
    πριν 2-3 δεκαετιες η προσωπικη μου αισθηση ηταν οτι το λαδι απο το καντηλι της θρησκειας τελειωνει.
    Σημερα η εντυπωση που εχω ειναι εντελως διαφορετικη.
    Ισως η οπισθοδρομηση να οφειλεται στους φοβους των ανθρωπων απο τις αλλαγες που συντελουνται παγκοσμια.
    Η ελευση του καινουργιου προκυπτει παντα απο μια επωδυνη γέννα και το παλιο δεν πεθαινει με ενα λυγμό αλλα -σχεδον παντα- με εναν αγριο ρόγχο.
    Κι ενώ ο Νιτσε διαπιστωνει ότι ανεκαθεν η προσπαθεια του ανθρωπου ηταν να “σκοτωσει την παραδοση!”, η αβεβαιοτητα που δημιουργει το αγνωστο καινουργιο, αναγκαζει τους ανθρωπους να στρεφουν το βλεμα τους προς τα πισω, προς τη “θαλπωρη” του χθες.
    Αν σ΄αυτά προσθεσεις και μια ανταγωνιστικη αγορα που συνεχως αγριευει……

    ———————————

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 8:46 μ.μ

    Νοσφεράτος

    Δεν νομιζω απο τοσο ανατολικές … Μιας και το εθεσες ομως Ποντιε προσεξε τη Διαφορά ..πυ ειναι τεραστια . Κεντρικό Ζητημα στις Καθημας Θρησκειες ..Εββραισμό(οχι τσο βεβαια), Χριστιανισμό , ακομα και στις αιρεσεις ( Γνωστικές κ. α) ειναι το ζητημα της Υπερβασης του Θανατου …Δηλαδή η ελπίδα της Μεταθανατιας ζωής .
    Ακριβώς αντιθετα στις Θρησκειες της απο ανατολής . Εκει ο Θανατος απλά δεν Υπηρχε … Ο Ινδοισμός προυποεθετει μια απεραντη , ατελειωτη σειρα μετενασρκωσης ..Εκει ελπίδα ( Βουδισμός ) ειναι η Νιρβανα δηλαδή να μπει τερμα στην ατελειωτη σειρα της αθελητης Ζωής
    , την οποία εβλεπαν ενορατικά σαν το ατέρμονο «ταξιδι» των ψυχών και σαν διηνεκή αναγέννηση τους . Η πολυσήμαντη καινοτομία του Βουδα και των προδρόμων του ηταν οτι τόλμησε- πραγμα ανήκουστο για εκείνη την εποχή- να υποστηρίξει πως υπάρχει θανατος , δηλαδή ένα τέρμα, μια διακοπή , τουλαχιστον μια οριστική διακοπή του ατερμονου ταξιδιου των ψυχών ότι υπάρχει μια απελευθερωση» από αυτή την ατέρμονη κίνηση, που αποτελουσε ως τότε αντικείμενο της λαικής ενόρασης;¨ότι εχουμε μια είσοδο των ψυχών στην ”νιρβάνα». Αυτό που καταφερε να ανακαλύψει προοδευτικά και να συλλάβει ενορατικά ο Ινδός στη διαρκεια της ιστορίας του δεν ηταν η αθανασία αλλά ο θανατος . Το βαρος της αποδειξης εδώ ηταν το αντιστροφο από ότι στην Ευρώπη . Σε αντίθεση με την προφανεια »της μετα θαναον ζωής και της αποδημίας ενιωθαν πάντα την ακκατανίκητη επιθυμία ενός τελους ,οπότε αυτά τα αισθήματα βρήκαν την εκφραση τους στις ιδεες του Βούδα για την Νιρβανα…

    Ενώ οι γνωτικοι ελπιζουν στην μεταθανατον Αληθινή ζωή ,με την ενωση με τον Αληθινό φωτεινό θεο …(οχι οριστικό τελος οπως στην Νιρβανα…αλλά -μετα τον θανατον την απαρχή της Αληθινής Ζωής.)

    ———————————–

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 8:53 μ.μ

    Νοσφεράτος

    Θειε …ετσι κι αλλιως η παραδοση (οπως μαλλον και η φυση )εχει μαλλον οριστικά ,εδώ και καιρό πεθανει .Ζουμε στην πρωτη , στην ιστορια οριστικά μεταπαραδοσιακή κοινωνια Αυτό που ζουμε δεν ειναι μια αναβιωση Θρησκευτικών πραδοσεων αλλά μαλλον η εκ των υστερων Επαν-επινοηση τους .. Ως Life style ,,ΟΜΩς ΔΗΛΑΔΉ ΜΟΝΤΕΡΝΑ Ή ΜΑΛΛΟΝ ΜΕΤΑΜΟΝΤΕΡΝΑ ..και αυτό κανει τις συγχρονες θρησκευτικές” αναβιωσεις” και φονταμενταλισμους πολύ επικινδυνους(και καθολου Ασυμβατους με την λογική της Παγκοσμιοποιημένης αγοράς)
    Οκτώβριος 9, 2007 στο 9:02 μ.μ

    ————————————–

    Νοσφεράτος

    Η αναζήτηση της «ταυτότητας » δεν είναι παρά η απελπισμένη απάντηση των ατόμων στην χρωκοπία της πολιτικής ,την έννοιας του κοινού δημόσιου αγαθού ή στην ανάκληση της κοινής εγγύησης και του νοήματος ζωής. Όμως αυτή η επίκληση της ταυτότητας καταλήγει σε κάτι που ειναι διαφορετικό από την επίκληση των σταθερών κοινοτήτων του παρελθόντος .(των θρησκευτική κοινοτήτων του μεσαίωνα π.χ ή της «φαντασιακής κοινότητας του έθνους». Ειναι αν μπορω να το πω ετσι η εκ των υστερων ” νοηματοδοτηση αυτου του (αμετακλητα χαμενου παρελθοντος ) ωστε να δωσει νοημα στο παρόν,στην αχαρη ,αλλοτριωμένη ζωή μας ,ή στην αδεια ”ρουτινα μας” ..ως ”Ενθυμούμενο παρόν . ”

    Κατι που κανει κατ’ εξακολουθηση και κατ ‘επαναληψιν (να μη πω και καθ’ εξιν) ..ο Ποντος και Αριστερός για παραδειγμα (Αστειο …

    ————————————–

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 9:12 μ.μ

    Νοσφεράτος

    Θειε …
    Τι απομένει από τίς παραδόσεις στην (μετα) νεωτερική κοινωνία ,Απομένουν ,ή μάλλον επιπλέουν, διάχυτες και απογυμνωμένες από το ιερό και τελετουργικό νόημα που είχαν στις προνεωτερικές κοινωνίες ως συνήθειες-πού με την κανονική επανάληψη τους προσφέρουν ένα υποκατάστατο της ‘’οντολογική ασφάλειας’’ δηλαδή ενός πλαισίου ερμηνείας του κόσμου . Απομένει η« παράδοση που είναι απογυμνωμένη από το περιεχόμενο της και εμπορευματοποιημένη μετατρέπεται είτε σε πολιτιστική κληρονομιά είτε σε κραυγαλέα κακογουστιά-μπιχλιμπίδι προς πώληση στα καταστήματα των αεροδρομίων Η βιομηχανία τη παράδοσης την πακετάρει και την ξαναπαρουσιάζει ως θέαμα» .Οπως μας προτρέπει ο Γκιντενς:
    «Σκεφτείτε το πολυσυζητημένο επεισόδιο που συνέβη στην Ινδία το 1995 ,όταν οι θεότητες σε κάποιους ινδουιστικούς βωμούς εμφανίσθηκαν να πίνουν γάλα . Την ίδια μέρα , αρκετά εκατομμύρια άνθρωποι προσπάθησαν να προσφέρουν γάλα στο εικόνισμα κάποιας θεότητας. Ετσι πέτυχαν ίσως να διενεργήσουν το πρώτο θαύμα που ήταν εναρμονισμένο με μια εποχή που κατατρύχεται από το σύνθημα της παγκοσμιοποίησης. Επιπλέον , παρουσιάζει ενδιαφέρον το γεγονός ότι τόσο οι πιστοί όσο και όσοι δεν πίστευαν αισθάνθηκαν την ανάγκη των επιστημονικών πειραμάτων για να επιβεβαιώσουν το θαύμα . Η επιστήμη είχε επιστρατευτεί στην υπηρεσία της πίστης»

    —————————————-

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 10:16 μ.μ

    Πόντος και Αριστερά

    Νοσφεράτε,

    είσαι πολύ κρύος!!!

    Μάλλον επαγγελματική διαστροφή θάναι….

    Μ-π

    ————————————–

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 10:31 μ.μ

    Νοσφεράτος

    Eναι κρυος …ειμαι . Ειχα καιρό να σε πειραξω με τις κρυαδες μου .

    ————————————–

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 10:34 μ.μ

    Νοσφεράτος

    Παντως Ποντε τις κρυαδες μου τις λεω με συμπαθεια …μη μου παρεξηγιεσαι τωρα!

    ———————————-

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 10:35 μ.μ

    Πόντος και Αριστερά

    Επίσης Νοσφεράτε,

    κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος… Στη προκειμένη περίπτωση δεν υπάρχει εκ νέου επινόηση…. Υπάρχει συνέχεια, υπάρχει ζώσα μνήμη η οποία παίρνει τις μορφές ενός μαζικού κινήματος διεκδίκησης τη στιγμή που το ιστορικό πλαίσιο το επιτρέπει.

    Ο “Πόντος” δεν είναι “Τριπολιτσά”!

    Εσύ φταις για την παρέκβαση τούτη!

    Να την κάνουμε κάποια στιγμή τη συζήτηση…..

    Μ-π

    —————————————

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 10:39 μ.μ

    Νοσφεράτος

    ωχ ωχ …(ωρα ειναι να ξεκινησω μαραθωνιους παλι μαζι σου )

    ετσι τσιμπαω παντα …γαμότο !

    ————————————–

    Οκτώβριος 9, 2007 στο 10:43 μ.μ

    Νοσφεράτος

    Ασε που μολις παω να κανω κανενα αστειο μου την πεφτει (ο Πόντος) δηθεν οτι πληγωθηκε για να μου προκαλέσει ενοχες …με μοναδικό στοχο :
    ”Να την κάνουμε κάποια στιγμή τη συζήτηση…..”

    ”Αεναη επαναληψη” που ελεγε και ο Νιτσε…
    ( Ποντε εχω δουλειες ..Σας αφήνω προς το παρόν ….)

    Καληνυχτα σ’ολους .

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/06/2008

  401. Eπειδή παραμενω μελος του Ι. Θ.Ι και δεν εχω παραιτηθει απο την Δνσης του Τμηματος Φιλοσφικών ερευνών του Ιδρυματος (παρά την εξωσιν που μου εκανε ο κ Οικοπεδουχος και τα ασφαληστικά μετρα που πηρε επειδή δεν πληρωσα κατι νοικια και κοινοχρηστα
    )
    λαμβανω μονος μου το θαρος να μεταφερω και εδώ την
    Βαρυ σημαντη Νεα διαλεξη του Προεδρου μας
    Η οποια Απτεται
    και μαλιστα Ουσιατικώς και ουχι επιφανειακώς

    του επιμαχου Θεματος των Ταυτοτητων

    »Περί «γάμων» και λοιπών μυστηρίων
    Ιούνιος 10, 2008 in θείος Ισίδωρος

    Διάλεξη του θείου Ισίδωρου

    http://panosz.wordpress.com/2008/06/10/%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%af-%c2%ab%ce%b3%ce%ac%ce%bc%cf%89%ce%bd%c2%bb-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bb%ce%bf%ce%b9%cf%80%cf%8e%ce%bd-%ce%bc%cf%85%cf%83%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%af%cf%89%ce%bd/#comment-39147

    και να προσθεσω τα εξής :

    Απο το Τευχος 2 του Περιοδικου Ενεκεν :

    Αρθρο : Η Επινοηση του Ερωτα

    »Στην κοινωνία μας, καθώς η ταυτότητα γίνεται κάτι το αβέβαιο και ρευστό, το άτομο συνήθως δεν γνωρίζει τι αναμένουν από αυτό, στο ρόλο του γονιού ,του πολιτισμένου ανθρώπου ή του σεξουαλικά ενεργού. Κατά κανόνα, λοιπόν, χρειάζεται διάφορους ειδικούς για να του το πουν. Ο συγγραφέας κάποιου βιβλίου του λέει τι είναι πολιτισμός, ο διακοσμητής τι γούστο πρέπει να έχει ,και ο ψυχαναλυτής «ποιος είναι».

    Για τις γυναίκες που αγωνίζονται να απελευθερωθούν από προϋπάρχοντες ρόλους που απορρέουν από τα κοινωνικά φύλα, η ερώτηση «Ποια είμαι;» έρχεται στην επιφάνεια με ιδιαίτερη ένταση.

    Το ίδιο ισχύει σε μεγάλο βαθμό και για τους ομοφυλόφιλους, άντρες και γυναίκες ,οι οποίοι αντιμάχονται τα κυρίαρχα στερεότυπα των ετεροφυλόφιλων.

    Σήμερα ζούμε την ανάδυση και τον πολλαπλασιασμό πολλών σεξουαλικών ταυτοτήτων και αφηγήσεων, ως αποτέλεσμα της σεξουαλικής επανάστασης των δεκαετιών του ‘60 και ‘70 αλλά και της αντιστροφής των ταξινομήσεων και περί(ορισμών) που επέβαλλε η νεωτερικότητα στη σεξουαλικότητα.
    Για τον Φουκό, η αναζήτηση της ταυτότητας ,από το ομοφυλόφιλο και γυναικείο κίνημα, ενέχει τις ίδιες πάνω κάτω ρίζες:Την αντιστροφή της κυρίαρχης νεωτερικής ιδέας για την «ομαλή»σεξουαλικότητα:

    «Πάρτε την περίπτωση της ομοφυλοφιλίας. Μόλις γύρω στα 1870 άρχισαν οι ψυχίατροι να την αναλύουν ιατρικά:[…] Παλιότερα τους έβλεπαν σαν ελευθέριους και καμία φορά σαν παραβάτες του νόμου[….] Στο εξής όμως τους αντιλαμβάνονται σαν στενούς συγγενείς των τρελών, σαν αρρώστους του σεξουαλικού ένστικτου. Οι ομοφυλόφιλοι όμως πήραν κατά γράμμα τους λόγους αυτούς και, συνακόλουθα, διαμόρφωσαν την περίμετρο τους. Ετσι, βλέπουμε να εμφανίζονται απαντήσεις με μορφή πρόσκλησης:έστω λοιπόν , είμαστε αυτό που λέτε , από τη φύση μας αρρώστια η διαστροφή, όπως σας αρέσει. Αν όμως θέλετε να μάθετε ακριβώς τι είμαστε, αυτό θα σας το πούμε εμείς οι ίδιοι .[…] Πρόκειται για μια στρατηγική αντιστροφή της «ίδιας » θέλησης για αλήθεια[….]

    Αυτό συμβαίνει και με τις γυναίκες .. «Δεν είστε τίποτε άλλο από το σεξ σας » άκουγαν εδώ και αιώνες.

    […]«Είστε η αρρώστια του άνδρα» Κι αυτή η πολύ παλιά κίνηση επιταχύνθηκε κατά τον 18ο αιώνα καταλήγοντας σε μια παθολογικοποιηση της γυναίκας: το σώμα της γυναίκας γίνεται κατεξοχήν ιατρικό αντικείμενο[…] Τα φεμινιστικά κινήματα αντέταξαν μια πρόσκληση:
    Είμαστε από τη φύση μας σεξ; Ε τότε, ας είμαστε αλλά να έχουμε τη μοναδικότητα , την ιδιαιτερότητα του […] Πάντα η ίδια κίνηση: Ξεκινούν απ αυτήν την σεξουαλικότητα στην οποία οι άλλοι θέλουν να τις εγκαταστήσουν σαν άποικους για να την διασχίσουν και να πάνε προς άλλες επιβεβαιώσεις »

    ——————————————————
    Νομίζω οτι ετσι προσθετουμε ενα ακομα λιθαρακι εις την διερευνησιν του τεραστιου θεματος των Ταυτοτητων και Δη των σεξουαλικών …ωστε να υπαρξει και μια προετοιμασια εις την Μεγαλειωδη συζητησιν που θα ακολουθησει Οσονουπω απο τις εδώ στηλες ….
    (ελπιζω βεβαια να μην εκτραχυνθωμεν και παρεκτραπωμεν ουτε ενα δεχθουμε ριπάς Μιμιδιων και Τριγλικεριδιων (πολλάς τουλαχιστον )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  402. Νοσφεράτε,

    είναι εξαιρετική η προσέγγιση του θείου-Ισίδωρου.

    Δεν του παίρνεις την άδεια για να το ανεβάσουμε ως κεντρικό ποστ;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/06/2008

  403. δεν εχω καμμιαν τετοια αρμοδιοτητα… ουτε και θα τολμουσα αλλωστε
    ο Προεδρος ως γνωστον εχει την φημη του Αδεκαστου και σκληρου Κηποτυραννου και δεν χωρει μεσον και τα τοιαυτα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  404. Κρίμα!

    Και ‘γω που έλεγα ότι εδώ στην Ελλάδα όλα με μέσο γίνονται. Ότι αρκεί να βρεις τον κατάλληλο άνθρωπο!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/06/2008

  405. @ethnic macedonian

    Βουλωμένο γράμμα διαβάζεις. 🙂
    Μακάρι να’μουν παλαιοελλαδίτης, θα έβλεπα πολύ πιο κυνικά το όλο θέμα.

    Είπες:

    Eχω βαρεθεί τόσα χρόνια που όλοι, χωρίς να ντρέπονται,
    εταιροπροσδιορίζουν εμένα – χωρίς εμένα (τι φασισμός!)
    άλλοτε ως σλαβόφωνο, άλλοτε ως δίγλωσσο και άλλοτε ως ντοπιο Ελληνα [b]λές και ήρθα… χθές στη Μακεδονία.[/b]

    Αυτή είναι η θέση του (εθνικιστικού) Ουρ.Τόξου που θεωρεί ότι οι υπαρκτές αυτές διαφοροποιήσεις γίνονται επίτηδες για να διασπάσουν το «κοινό» που ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί. Κυρίως τους ενοχλεί η διάκριση μεταξύ σλαβόφωνων Ελλήνων μακεδόνων και Σλαβομακεδόνων.
    Σλαβομακεδονικός εθνικισμός/»αλυτρωτισμός» δηλαδή.
    Και βέβαια, «φασίστας» γίνεται αυτός που επισημαίνει τις διαφορές κι όχι αυτός που τις αποκρύπτει ή σκοπίμως τις συγχέει.

    Είπες επίσης:

    Ο σκοπός σου, εδώ, είναι η καλλιέργεια
    φοβίας και μίσους. Στοχεύεις στο να συντηρείς και να διαιωνίζεις
    την εχθρά μεταξύ Μακεδόνων (μακεδονοφόνων & ελληνοφόνων) και Προσφύγων

    μακεδονόφωνοι (sic) κι ελληνόφωνοι? Κι οι τουρκόφωνοι (που έφυγαν το ’22)? Οι …βουλγαρόφωνοι? Οι βλαχόφωνοι? Οι εβραιόφωνοι?
    Κι αυτοί ντόπιοι μακεδόνες δεν ήταν? Ξέρεις …»ράτσα» μακεδόνες?

    Αυτή είναι η επίσημη κρατική ιδεολογία της FYROM σήμερα που θεωρεί ότι υπήρχε ο «λαός των Μακεδόνων» (όλοι μέσα Έλληνες, Τούρκοι, Βούλγαροι, Σέρβοι κλπ.) ο οποίος «υποδουλώθηκε» στα γειτονικά κράτη.
    Τo ότι η «μακεδονική» ιδέα είχε εξαρχής συγκεκριμένη (βουλγαρική) προέλευση και συγκεκριμένη (βουλγαροφιλική) απήχηση δε λαμβάνεται βέβαια υπόψη.

    ethnic, μήπως εμπνέεσαι κι εσύ από τους «τσεντραλιστές του VMRO»?

    Δεν θα σχολιάσω τις υπόλοιπες μπούρδες του Ιασωνα.
    Προορίζονται, άλλωστε, μονο για “εσωτερική κατανάλωση”.

    Να’χες και κάτι να απαντήσεις, τι καλά που θά’ταν, έτσι?

    Μ’αυτά που λες πάντως, μου θυμίζεις αυτό που λέει η κα.Μαγαλιού στο κείμενο της:

    Τα νέα εθνικά αυτονομιστικά κινήματα κατέληξαν να αποκτήσουν, να υιοθετήσουν την κοινωνικό-επαναστατική και μαρξιστική – λενινιστική φρασεολογία, σύμφωνα με τον Hobsbawm, η οποία ταιριάζει ελάχιστα με την ιδεολογική τους προσέλευση, το χώρο της άκρας δεξιάς, πριν το 1914, και με το φιλο-φασιστικό και ακόμη και δοσίλογο, κατά τη διάρκεια του πολέμου, παρελθόν κάποιων από τους παλαιότερους αγωνιστές τους.

    Σχόλιο από Ιάσων | 12/06/2008

  406. κοινωνικό-επαναστατική και μαρξιστική – λενινιστική φρασεολογία με τον Hobsbawm,

    Τι σχεση εχει ο Hobsbawm, βρε παιδια ;
    τι τον ανακατευεται με ολα αυτά υπερηλικα ανθρωπο;

    (Αντε μαθαμε τωρα Hobsbawm και Hobsbawm….:)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  407. http://dienekes.110mb.com/articles/greeknry/indexgr.html
    (Ελληνικα Χρωματοσωματα Υ) από το http://dienekes.110mb.com/

    αφού είπαμε στο άλλο ποστ για τα βιολογικά

    http://dienekes.110mb.com/pictures/macedonia/

    Σχόλιο από Γιάννης | 12/06/2008

  408. Καλά κι ωραια ολα αυτά που λεει ο Θειος και τα απεδοιλοιπα μελη του Ι. Θ. Ι αλλά ερχονται και οι μακαριωτατοι και δεν σ’ αφηνουν να αγιασεις :

    Ακου Ποιοι μιλανε ! (και Τι λένε)

    «Ασθενείς» οι γκέι, λέει ο Πειραιώς

    «Βαθειά» η απογοήτευση του Πειραιώς Σεραφείμ
    Με χαρακτηρισμούς όπως «ασθενούντα πρόσωπα» και εκφράσεις όπως «μανία ικανοποιήσεως της ψυχοπαθολογικής των εκτροπής», ο μητροπολίτης Πειραιώς Σεραφείμ απευθύνθηκε με επιστολή του στον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ Γιώργο Παπανδρέου και στον πρόεδρο της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ Αλέκο Αλαβάνο για να περιγράψει την οδύνη του γιατί δήλωσαν τη συναίνεσή τους στους γάμους ομοφύλων. Και ασκώντας εμμέσως πλην σαφώς κριτική στην απόφαση των δύο προέδρων να δηλώσουν ότι συμφωνούν με τους γάμους ομόφυλων ζευγαριών, έγραψε: «Την οδύνην διεδέχθη η βαθεία απογοήτευσις διότι ομιλείτε εκπροσωπούντες τμήμα του ελληνικού λαού, ο οποίος εις την συντριπτικήν πλειονοψηφίαν αυτού καταδικάζει και βδελύσσεται όχι ασφαλώς τα ασθενούντα πρόσωπα, τα οποία εντός της τραγικότητός των προκαλούν άλγος και συμπάθειαν αλλά την ευτελή πρακτικήν αυτών, η οποία τυγχάνει αποτρόπαιος και εξόχως αποϊεροποιούσα το ανθρώπινον πρόσωπον, προξενούσα εν ταυτώ τραγικάς ασθενείας εις το τε σώμα και την ψυχήν εκ της παραχρήσεως των σωματικών οργάνων άλλως προορισμένων ως ευκόλως αντιλαμβάνεσθε».

    Ο μητροπολίτης Πειραιώς κατά έναν παράξενο τρόπο συνδέει τους γάμους ομόφυλων ζευγαριών με τη δολοφονία του ηθοποιού Νίκου Σεργιανόπουλου: ως επιστέγασμα «των ανωτέρων ήλθεν ο τραγικός θάνατος γνωστού ηθοποιού, όστις ανακαλεί εις την πραγματικότητα και εκείνους, οι οποίοι παραδιδόμενοι εις καιρικόν συναισθηματισμόν και εν προκειμένω εις το ψευδοδίλημμα διά την όντως συμβαίνουσαν καταστρατήγησιν των ανθρωπίνων δικαιωμάτων εις έτερα όμως θέματα, ελησμόνησαν την τραγικότητα πολλών εξ αυτών οι οποίοι χάριν της μανίας ικανοποιήσεως της ψυχοπαθολογικής των εκτροπής εκμεταλλεύονται την ανάγκην και το εμπερίστατον ανισχύρων συνανθρώπων».

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 12/06/2008

    Αιδως !!!!!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  409. Καλά βρε Γιαννη Δεν συζηταγαμε ωραιοτατα μεχρι τωρα ;..μεχρι τωρα …
    Τωρα θα αρχισουμε και τα Dna και τα βιολογικά(προιοντα) ;

    (ασε που δεν σκαμπαζω Γρυ περι αυτών και δεν προκειται να ασχοληθω και με….. »Κοινωνιοβιολογικές »ερμηνειες..του Μακεδονικου …οχι ! Δεν !

    παιδια σας αφήνω …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  410. χαχα σωστά, ωραία συζητάγαμε, είπα να ρίξω μερικά μεταλλαγμένα γονίδια για να δω τι θα βγει. αλλά θα σε ρωτήσω κι εγώ, τι τον παρέθεσες τον απάλευτο Πειραιώς; δια να καταδικάσωμε την παράχρησιν τμημάτων του σώματος;

    αλλά, με κάνει εντύπωση ξέρεις, ότι στο ίδιο πρακτικό συμπέρασμα οδηγεί η διάλεξις του θείου ισίδωρου όσο και του πειραιώς, άσχετα με το αν δεν έχουν καμμία σχέση.

    Σχόλιο από Γιάννης | 12/06/2008

  411. Ε ναι … εχουν και τα δυο κατι το συντηρητικό

    Το παραδοξο επισης ειναι οτι ενω συμφωνώ σε παραπολύ μεγαλο βαθμό με τα του Θειου …..
    Τα του Πειραιως μου προκαλουν απεχθεια …
    —————————

    Και δεν ειναι γιατί τα πρωτα τα λεει ο Προεδρος μου ενώ τα αλλα ο Μακαριωτατος .. Οχι ..
    Κατι αλλο ειναι που θα το σκεφτω πρωτα γιατί δεν το εχω εντοπίσει ακομη…
    (κατι με τηνΥποκρισια ισως ; δεν ξερω)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  412. Παιδιά όμορφη συζήτηση, αλλά τον Διηνεκή Ποντικό τον ψάχνω εδώ και καιρό, να βρω ποιός είναι τέλος πάντων. Δεν είναι όνομα, ψευδώνυμο είναι. Κανένα από τα δικά του κείμενα δεν μπήκε ποτέ σε επίσημο επιστημονικό site ή συνέδριο, κανένα δεν τέθηκε σε peer-to-peer review συνθήκες, επομένως τείνω να πιστέψω ότι είναι απλός προπαγανδιστής που θέλει να αποδείξει οπωσδήποτε την γονιδιακή συνέχεια των Ελλήνων. Σχετικά καλά τα καταφέρνει όταν π.χ. παραθέτει στοιχεία από τα papers άλλων, αλλά πολλές φορές φορές δίνει υπερβολική έμφαση σε σχετικά ασήμαντα νέα και με βάζει σε υποψίες.

    ΔΩΡΕΑΝ DNA-test για όλους, το έτος 2015 περίπου! 🙂

    @Ιάσονα, είμαι πανευτυχής που οι αλήθειες σου δεν σκεπάστηκαν από ομίχλες και φανατισμούς. Με βοήθησες να καταλάβω ότι πρέπει να προσέχουμε ιδιαίτερα τι μας λένε μερικές μειοψηφίες (σεβαστές κατά τα άλλα).

    Σχόλιο από omadeon | 12/06/2008

  413. Νοσφεράτε….

    φορμαλισμό οσμίζομαι!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/06/2008

  414. @Omer,
    χεχε… εεε… όχι και στα δέντρα με λάπτοπ. Αν πέσει από το δέντρο το λαπτοπ, πάει κι αυτό!

    Σοβαρά τώρα, αν θες μια ΡΕΑΛΙΣΤΙΚΗ πρόταση και όχι ουτοπίες, ιδού η ΜΟΝΑΔΙΚΗ μέθοδος που μπορεί να επιζήσει το Peak Oil:
    http://del.icio.us/omadeon/permaculture

    Σχόλιο από omadeon | 12/06/2008

  415. κοιταξε σε οτι αφορα ΚΑΙ τους συγχρονους εθνικισμους εχω πει αλλά και εχω γραψει

    σχεδόν αντιστοιχα με αυτά που λεει και ο Θειος για τις σεξουαλικές μειονοτητες

    ..
    Ολα ξεκινα απο την Γενικευση αλλά και τον Πολλαπλασιασμό της εννοιας του Δικαιωματος και μαλιστα επ ..απειρον

    δηλαδή 1) Ατομικός αυτοκαθορισμός
    οδηγει β) στον εθνικό αυτοκαθροισμό ως επκταση του 1 και 3) καθε Εθνικός αυτοκαθορισμός οδηγει σε αναδραση -καραμπολα και σε αλλους Εθνικούς αυτοκαθορισμούς ..
    Το προβλημα βεβαια ειναι οτι δυο τρια ή πολλά εθνη -κρατη απαιτουν το κεθε ενα εδαφος -επικρατεια
    ..κι εκει αρχιζουν οι συγκρουσεις -καθως τα περισσοτερα απαιτουν-διεκδικουν το ΙΔΙΟ εδαφος..

    – Κατι αναλογο και με τα δικαιωματα των σεξουαλικών μειονοτητων :
    ως που μπορουν να φτασουν;

    μήπως οδηγηθουμε και σε σεξουαλικους φονταμενταλισμους ;
    ———————————————————–
    -Ποτε μου δεν καταλαβα γιατί δεν θα επρεπε να Μην κανω παρεα με εναν ενδιαφεροντα ή ευχαριστο ανθρωπο μονο επειδή ειναι Ομοφυλοφυλος ..
    – Απο την αλλη πλευρά ποτε μου δεν καταλαβα γιατί θα επρεπε ντε και καλά να του κανω παρεα ή να τον Υποστηριξω κλπ μονο και μονο γιατί ειναι ( να μη με πουν ομοφοβικό αντι κλπ)

    αλλά το ιδιο σχυει και για τους
    Μαυρους
    τους Ποντιους
    Τους εβραιους κλπ

    Θελω να πω πως υπάρχουν χιλια πραγματα που ξεχωριζουν εναν μαυρο απο εναν αλλο (και οχι το χρωμνα που ειναι το πιο επιφανειακό)

    Εναν Ποντιο απο εναν Αλλον (και οχι η ..καταγωγη)

    ή εναν ομοφυλοφυλο απο εναν αλλον ή ετεροφυλοφυλο κλπ

    Γιατί να τους ομαδοποιουμε αναλογα με τοσο επιφανειακά Σημαινοντα οπως το χρωμα ή καταγωγή ή το ….πως το κανουν;
    ————————–

    Προσεξε ομως ..
    -Δεν πιστευω σε μαγισσες

    αν δω ομως κυνηγι μαγισσων Θα ειμαι με τις Μαγισσες

    – Αν κυνηγησουν τους Εβραιους (παρολο που δεν μου καιγεται καρφι για την Παλαια Διαθηκη και δεν πιστευω στον Γιαχβέ ..θα υποστηριξω τους Εβραιους )

    Αν αρχισουν καποιοι ..Πειραιως ή οποιοι αλλοι τιποτε ..επιχειρηση Ροζ Τριγωνα ..
    Θα υποστηριξω τα Τριγωνα …
    Αυτή δεν ηταν πάντα και δεν παραμένει η μονη Ηθικά και Πολιτικά αποδεκτη σταση ΄για τους Προοδευτικους ανθρωπους ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  416. το γαμοτι της υποθεσης ειναι οτι τωρα προβλεπω τι Ενσταση περιπου θα μου εχει ετοιμασει ο Γιαννης σε αυτά που λεω πιο πάνω οποτε ετοιμαζω ηδη την απαντηση αλλά μπορει και να την ξεχασω οταν μου κανει την γνωστη του υποσκαπτική ερωτηση και ουτω καθεξής απο δω ως την Ατερμονη Αιωνιοτητα και το παιχνιδι της επαναληψης Αχμην

    Βρε που εχω μπλεξει γ/#@21το Ιντερνετ και την Μπλογκοσφαιρα και την τεχνοπολυλογογια μαςσας και τους εθισμους ρεεειιι !!!!!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  417. Ti μου θυμιζουν αυτες οι συζητησεις :

    http://www.hellenica.de/Math/TainiaTouMoebius.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 12/06/2008

  418. Να ξεκαθαρίσουμε καποια πράγματα.

    1ον
    Κακώς, κάκιστα στην Ελλάδα μπερδεύουμε την υπηκοότητα με την εθνικότητα
    και τα νομίζουμε οτι έιναι ένα και το αυτό. Μέγα λάθος!

    Ειμαι Ελληνας στην υπηκοότητα αλλά τατόχρονα είμαι Μακεδόνας στην εθνικότητα.
    Αυτό σημάινει οτι ειναι άλλο η υπηκοότητα και άλλο η εθνικότητα.

    Η υπηκοότητα και οι εθνικότητα έιναι δυο διαφορετικά πράγματα μεν,
    αλλά, μπορούν να συνυπάρχουν, δε.

    Να ένα παράδειγμα: σκεφτήτε τους Ελληνες της Κωνσταντινούπολης.
    Είναι Τούρκοι στην υπηκοότητα, αλλά Ελληνες στην εθνικότητα.
    Νομίζω έιναι κατανοητό.

    2ον
    Μου έκανε μεγάλη εντύπωση οτι απευθύνεστε
    σε εμένα, λες και είμαι εκπρόσωπος του Ουράνιου Τόξου.

    Οχι, δεν είμαι εκπρόσωπος του Ουράνιου Τόξου.

    Απλά, ψηφίζω και υποστηρίζω το Ουράνιο Τόξο γιατί με εκφράζει σαν Ελληνα υπήκοο
    με Μακεδονική εθνικότητα, που είμαι.

    Οποιος θέλει επίσημη ενημέρωση απο το Ουράνιο Τόξο
    μπορει να απευθυνθει εδώ:
    http://www.florina.org
    (αν θέλει και ανώνυμα, όπως κάνουμε εδώ στο Ποντιακό blog)
    Είναι τόσο απλο.

    3ον
    Σχετικά με τη λέξη «ράτσα» που χρησιμοποιώ.
    Οχι, δεν είμαι «ρατσιστής». Αλλωστε οποιος
    ειναι προσεκτικός αναγνώστης θα παρατήρησε οτι τη λέξη «ράτσα»
    τη βάζω πάντα σε «εισαγωγικά».

    Σκόπιμα χρησιμοποιώ τη λέξη «ράτσα» διότι είναι αντιληπτή
    απο το ευρύ κοινό.
    Εαν κάνετε μια βόλτα στα καφενεία της Μακεδονίας (της Ελληνικής) όπου
    μαζέυονται συνταξιούχοι θα τους ακούσετε να λένε:
    -Τί «ράτσα» είσαι;
    Αυτό είναι ο λόγος που χρησιμποποιώ τη λέξη «ράτσα».

    Νομίζω οτι και αυτό έγινε κατανοητό.

    @ Ιασων
    Μ’αυτά που λες πάντως, μου θυμίζεις αυτό που λέει η κα.Μαγαλιού στο κείμενο της:

    Τα νέα εθνικά αυτονομιστικά κινήματα κατέληξαν να αποκτήσουν, να υιοθετήσουν την κοινωνικό-επαναστατική και μαρξιστική –

    λενινιστική φρασεολογία, σύμφωνα με τον Hobsbawm, η οποία ταιριάζει ελάχιστα με την ιδεολογική τους προσέλευση, το χώρο της

    άκρας δεξιάς, πριν το 1914, και με το φιλο-φασιστικό και ακόμη και δοσίλογο, κατά τη διάρκεια του πολέμου, παρελθόν κάποιων

    από τους παλαιότερους αγωνιστές τους.

    Εσύ κοιτάζεις μόνο στο παρελθόν.
    Εγώ κοιτάζω και στο παρελθον και στο μέλλον.
    Αυτή είναι οι διαφορά μας.

    Το μέλλον ανήκει στις «ράτσες» που κατορθωνουν να προσαρμόζονται
    στα νεα δεδομένα και για αυτό μπορούν να εξελίσονται και να αναπτύσονται.
    Οι εθνικά Μακεδόνες είμαστε ένα, τέτοιο, παράδειγμα προσαρμογής στα νέα δεδομένα.

    Οσο για τα «κλαψουρίσματα» της κυρα Μαγαλιού είναι κουτοπόνηρα εθνικιστικά κόλπα με «αριστερό»
    μαρξιστικο- λενινιστικό περιτύλιγμα. (οπως λέμε Λ. Κανελη, ΚΚΕ)

    Τέλος, θα σε βάλω σε ένα δίλημα:
    Εσύ, σαν Eλληνας υπήκοος, τι «ράτσα» είσαι;
    Ελληνας Ποντιος ή Ελληνας Μακεδόνας.
    Θέλω να διαλέξεις ένα απο τα δύο.

    Τι θα διάλεγες;

    @ Akritas
    Με ρώτησες, ποιες είναι οι 123 χώρες που εχουν αναγνωρίσει την Δημοκρατία της Μακεδονίας.

    Κάτσε και δες αυτό το βιντεο

    και μέτρα μεχρι το… 123.

    Σχόλιο από ethnic macedonian | 13/06/2008

  419. ΟΚ, τα περισσότερα που είπε ο εθνικ μακεδών κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν αναιρούν όσα είπε ο Ιάσων, ΟΥΤΕ και αναιρούνται από αυτά. Αν θέλετε να δούμε «προς το μέλλον», εγώ βλέπω μια κατάσταση ενοποίησης ευρωπαϊκών χωρών όπου το να περάσεις από την χώρα του φίλου μας στη δική μας θα γίνεται σχεδόν χωρίς διαβατήριο, κ.ο.κ.
    Βλέπω επίσης το θέμα του ονόματος να έχει ξεφτίσει, να έχει λυθεί όμως πρακτικά προ πολλού και αυθορμήτως, μέσω είτε κάποιου σύνθετου ονόματος είτε κάποιου επαναπροσδιορισού της Ελληνικής Μακεδονίας (αυτή τη φορά). Και βλέπω χιλιάδες μετανάστες από την ΠΓΔΜ στη σημερινή Ελληνική Μακεδονία, να ψάχνουν απλώς για καλύτερη δουλειά. Οι Ελληνικής συνείδησης Μακεδόνες θα εκφράζονται ελεύθερα όχι μόνο εδώ (που ήδη είναι δεδομένο) αλλά και στην ΠΓΔΜ. Ουσιαστικά οι δύο χώρες θα έχουν πρακτικά ενοποιηθεί. ΗΔΗ θα συζητιέται πλήρης ενοποίηση όλων των Βαλκανίων και θα επανανακαλυφθεί και το έργο του Ρήγα Φεραίου….

    ΟΚ, ΟΚ, ΟΚ…

    Το πρόβλημα φίλε, όμως, είναι (ως συνήθως) ΑΛΛΟΥ.
    Χθες η «Ε» στη σελίδα 13 είχε ρεπορτάζ από την ΠΓΔΜ όπου βαρύτατο σκάνδαλο εμπορίας ανθρώπων (γυναικών και παιδιών) εμπλέκει την υπηρεσία Πληροφοριών της χώρας. Η κυρία που έχασε τις εκλογές συκοφαντήθηκε ότι «τα παίρνει από την Ελλάδα» και γενικά υπάρχει διωγμός κατά κάθε πολίτη της χώρας που δέχεται συζήτηση για συμβιβασμό στο όνομα.

    Ετσι όπως πάτε, ρε σεις, θα χοντρύνει το παιγνίδι και θα αργήσετε πολύ να μπείτε στην Ε.Ε. και μπορεί να είναι ΠΑΡΑ πολύ αργά σε λίγα χρόνια. Για σκέψου το αυτό…
    (ΚΑΙ το πετρέλαιο με την κρίση που φέρνει…)

    Υ.Γ. Εγώ αν ήμουν εθνικ μακεδών θα έμπαινα στο Ουράνιο Τόξο με τον κύριο σκοπό να τους κάνω περισσότερο διαλλακτικούς στο θέμα του ονόματος, με στόχο την ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ των δύο χωρών, αντί της καλλιέργειας του ΠΕΙΣΜΑΤΑΡΙΚΟΥ αλυτρωτισμού (που δεν έχει κανένα απολύτως μέλλον παρά μόνο σε φαντασιώσεις).

    Μήπως εξαιρείστε ρε σεις από τον Χρυσό Κανόνα που λέει
    “ΠΑΝΤΑ οι πλειοψηφίες ΟΛΩΝ των χωρών είναι οι ΗΛΙΘΙΟΙ”?

    Κάναν έξυπνο δεν βρήκατε ΟΥΤΕ εσείς ακόμη?

    Σχόλιο από omadeon | 13/06/2008

  420. Νοσφεράτε,

    «αν δω ομως κυνηγι μαγισσων Θα ειμαι με τις Μαγισσες

    το γαμοτι της υποθεσης ειναι οτι τωρα προβλεπω τι Ενσταση περιπου θα μου εχει ετοιμασει ο Γιαννης σε αυτά που λεω πιο πάνω οποτε ετοιμαζω ηδη την απαντηση αλλά μπορει και να την ξεχασω οταν μου κανει την γνωστη του υποσκαπτική ερωτηση και ουτω καθεξής απο δω ως την Ατερμονη Αιωνιοτητα και το παιχνιδι της επαναληψης Αχμην »

    έτσι είναι αυτά, σα σκάκι κάπως 🙂

    νομίζω όμως με βρήκες απροετοίμαστο. ας δοκιμάσω όμως την τύχη μου:
    -όταν ήρθαν και πήραν τους Εβραίους, δεν ήμουν Εβραίος και δεν φώναξα
    – όταν ήρθαν και πήραν τους … και τους…. και τους, δεν ήμουν … και …. και σκασίλα μου μεγάλη
    – όταν ήρθαν και πήραν τους Ναζί, δεν ήμουν Ναζί και δε φώναξα
    (χμ..οξύμωρο πράγματι)

    αλλά άμα «είσαι με τις μάγισσες ΕΠΕΙΔΗ είναι (θεωρούνται) μάγισσες», ως απαράβατη αρχή κοινωνικής αλληλεγγύης, τότε τι σε κάνει να πιστέψεις ότι οι όντως μάγισσες δεν είναι μάγισσες και ότι κακώς τις μαζεύουν; το ότι είναι όντως μάγισσες;

    omadeon (414)
    πράγματι κι εγώ δεν ξέρω ποιος είναι και αν όσα λέει είναι αξίας του φυλετικού τεστ ή σοβαρά.

    Σχόλιο από Γιάννης | 13/06/2008

  421. Νοσφεράτε

    «-Ποτε μου δεν καταλαβα γιατί δεν θα επρεπε να Μην κανω παρεα με εναν ενδιαφεροντα ή ευχαριστο ανθρωπο μονο επειδή ειναι Ομοφυλοφυλος ..
    – Απο την αλλη πλευρά ποτε μου δεν καταλαβα γιατί θα επρεπε ντε και καλά να του κανω παρεα ή να τον Υποστηριξω κλπ μονο και μονο γιατί ειναι ( να μη με πουν ομοφοβικό αντι κλπ)

    αλλά το ιδιο σχυει και για τους
    Μαυρους
    τους Ποντιους
    Τους εβραιους κλπ

    Θελω να πω πως υπάρχουν χιλια πραγματα που ξεχωριζουν εναν μαυρο απο εναν αλλο (και οχι το χρωμνα που ειναι το πιο επιφανειακό)

    Εναν Ποντιο απο εναν Αλλον (και οχι η ..καταγωγη)

    ή εναν ομοφυλοφυλο απο εναν αλλον ή ετεροφυλοφυλο κλπ

    Γιατί να τους ομαδοποιουμε αναλογα με τοσο επιφανειακά Σημαινοντα οπως το χρωμα ή καταγωγή ή το ….πως το κανουν;»

    το τελευταίο μάλλον διότι οι ίδιοι δίνουν σημασία με τα Σημαίνοντα, όπως το σεξ, η καταγωγή, το χρώμα (κ η μορφωση, το ποδόσφαιρο, η μουσική κοκοκοκ). οι ίδιοι ομαδοποιούνται και αρέσκονται να βρίσκουν ομοίους τους (όπως καθένας) για να περνάν καλά. γιατί μόνος στη ζωή δίχως άλλους στους οποίους αρέσουν τα ίδια πράγματα, ε δε νομίζω ότι αντέχεται πολύ ή από πολλούς. άρα.. (αν εξαιρέσεις τους μαύρους που ομαδοποιούνται από το μάτι) οι άνθρωποι αρέσκονται στην ομαδοποίηση. βέβαια ο μαύρος ομαδοποιούμενος από το χρώμα, θα δεχθεί επίθεση από τους φασίστες, αυτό είναι το κακό της ομαδοποίησης. ο ίδιος όμως αισθάνεται άνετα με τους δικούς του. όπως ο σκυλάς με τους δικούς του, αν και τον κοροϊδεύουν οι υπόλοιποι.

    συμφωνώ όμως με το ότι δεν τίθεται θέμα ουτε καταναγκαστικής αγαποσύνης προς το μέλος μιας μειονότητας επειδή είναι μειονότητα. και ασφαλώς μπορεί να γίνεται καλή συζήτηση με έναν ομοφυλόφιλο ή εβραίο κοκ: αλλά τότε δεν είναι η ιδιότητά του ως ομοφυλόφιλου ή εβραίου κοκ η οποία τον κάνει ευχάριστο συνομιλητή (εκτός κι αν το θέμα είναι η ιδιότητά του, η οποία μας ενδιαφέρει επιστημονικά), αλλά κάτι άλλο, το οποίο είναι κοινή ταυτότητα ανάμεσα π.χ. σε μένα και στον «μειονοτικό» συνομιλητή.

    Σχόλιο από Γιάννης | 13/06/2008

  422. νομίζω ο Μαίμπιους, όπως και κάθε συζήτηση που τελικά οδηγεί στην ταινία του λυτρώνεται από τον εαυτό της με το αρχιμήδειο δος μοι πα στώ, για να στηριχτεί κανείς απ’ έξω από αυτήν

    ή δως μου παστό

    Σχόλιο από Γιάννης | 13/06/2008

  423. Στην πραγματικότητα πολύ ορθώς θυμίζει ο ψηφιακός διάλογος Ταινία του Μήμπιους (M-p-ous] στον Νόσφυ, διότι (από καθαρά μαθηματική άποψη) aυτό που _φαίνεται_ εξωτερικό ως προς τους διαλόγους μας είναι το εσωτερικό τους, και αντιστρόφως.

    Κοντολογίς:
    Εξω από το μπλογκ και μέσα στο μπλογκ είναι ο ΙΔΙΟΣ χώρος (ως προς οποιονδήποτε παρατηρητή).

    Από την ταυτότητα μέσα- και έξω- χώρου, ουδεμία διαφυγή. Information wants to be free. Man’s illusion is slavery.

    Υ.Γ. έστω σημείο Χ έξω από το μπλογκ. Το σημείο Χ (ψηφιακού διαλόγου) φαίνεται ΕΔΩ ΜΕΣΑ σαν να είναι «απ’ έξω». Ομως αν πας στο σημείο Χ, ΑΥΤΟ το σημείο (εδώ μέσα) είναι «απ’έξω» του Χ. επειδή όμως ο ΙΔΙΟΣ παρατηρητής μπορεί να πάει στο Χ, ή και να κάτσει εδώ, αυτό που βλέπει απ’ έξω του είναι ΚΑΙ μέσα του.

    Σχόλιο από omadeon | 13/06/2008

  424. ethnic (slavo)macedonian γράφεις :

    «Τέλος, θα σε βάλω σε ένα δίλημα:
    Εσύ, σαν Eλληνας υπήκοος, τι “ράτσα” είσαι;
    Ελληνας Ποντιος ή Ελληνας Μακεδόνας.
    Θέλω να διαλέξεις ένα απο τα δύο.
    Τι θα διάλεγες;»

    Επειδή η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη από όποιο σχήμα μπορεί να επιλέξει ο όποιος εθνικιστής, σου απαντώ ως εξής:

    -Εγώ ως ποντιο-αρβανίτης των Αθηνών θα σου απαντούσα ότι είμαι Έλληνας υπήκοος, ποντιο-αρβανιτο-αθηναϊκής «ράτσας»….

    -Κάποιος ελληνόφωνος Μακεδόνας θα απαντούσε : Έλληνας υπήκοος ελληνο-μακεδονικής «ράτσας»,

    -Κάποιος που προέρχεται από τους Ανατολικοθρακιώτες της Πέλλας θα σου απαντούσε : Έλληνας υπήκοος, ανατολικοθρακιωτικο-μακεδονίτικης «ράτσας»,

    -Ενώ κάποιος που προέρχεται από τους Ανατολικοθρακιώτες των Ιωαννίνων θα σου απαντούσε : Έλληνας υπήκοος, ανατολικοθρακιωτικο-ηπειρώτικης «ράτσας»

    -Άλλος Ποντιο-βλαχικής ανάμιξης κάτοικος Θεσσαλονίκης, πιθανότατα θα σου απαντούσε : «βρε δεν γ@μιέστε όλοι σας» και λιγότερο πιθανά : Έλληνας υπήκοος, ποντιο-βλαχο-μακεδονίτικης «ράτσας»,

    -Κάποιος ελληνόφωνος από τη Χαλκιδική θα σου απαντούσε : Έλληνας υπήκοος, ελληνο-μακεδονικής «ράτσας»,

    -Άλλος, Βλάχος ελληνικής συνείδησης απ’ τις Σέρρες : Έλληνας υπήκοος, ελληνο-βλαχο-μακεδονίτικης «ράτσας»

    -Ένας κάποιος Βλάχος, ρουμανικής συνείδησης, θα σου απαντούσε : Έλληνας υπήκοος, ρουμανο-βλαχικο-μακεδονικής «ράτσας»

    -Κάποιος Πόντιος της Κοζάνης θα σου απαντούσε : Έλληνας υπήκοος ελληνοποντιακο-μακεδονίτικης «ράτσας»,

    -Άλλος Πόντιος από τα χωριά της Πρέβεζας θα σου απαντούσε : Έλληνας υπήκοος, ελληνοποντιακο-ηπειρώτικης «ράτσας»

    -Κάποιος που προέρχεται από τους Πόντιους που εγκαταστάθηκαν στην Πελοπόννησο : Έλληνας υπήκοος, ποντιο-πελοποννησιακής «ράτσας»

    -Κάποιος Μικρασιάτης του Κιλκίς θα σου απαντούσε : Έλληνας υπήκοος, μικρασιατο-μακεδονικής «ράτσας»,

    -Ενώ ένας Μικρασιάτης της Κρήτης : Έλληνας υπήκοος, μικρασιατο-κρητικής «ράτσας»,

    Φαντάζομαι ότι και συ εάν σεβόσουν τους υπόλοιπους Μακεδόνες θα έλεγες : Έλληνας υπήκοος, σλαβο-μακεδονικής «ράτσας»

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/06/2008

  425. Δηλαδή αγαπητέ ethnic (slavo)macedonian,

    για όλους εμάς που συμμετέχουμε σε τούτους τους διαλόγους, η διαφορετικότητα είναι απολύτως αποδεκτή, όπως και η συνείδηση ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα να υποδείξει στον άλλο το πως θα μιλά, πώς θα συμπεριφέρεται, πως νοιώθει.

    Όμως κανείς μας δεν μπορεί να αποδεχτεί την υπεροψία και τον πολιτιστικό ιμπεριαλισμό μιας ομάδας, όπως γίνεται με την προσπάθεια απόλυτης οικειοποίησης της ιδιότητας «Μακεδόνας» από τους Σλαβομακεδόνες. Μιας ιδιότητας την οποία χρησιμοποιούν και είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητάς τους πολλές διαφορετικές τοπικές ή ακόμα και εθνοτικές ομάδες.

    Εξάλλου τι πράγματα είναι αυτά που κάνετε τώρα;

    Όταν οι πρόγονοί σου δημιουργούσαν τις αυτονομιστικές τους οργανώσεις (ΣΝΟΦSlavjanoМakedonski Narodno Osloboditelen Front) δεν είχαν κανένα πρόβλημα να ονομάζουν τον εαυτό τους Σλαβομακεδόνα. Αντίθετα, ήταν περήφανοι γι αυτό !

    Φαίνεται όμως ότι οι απόγονοί τους σέβονται ελάχιστα και την αληθινή τους ταυτότητα και την ιστορία τους.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/06/2008

  426. Αντροχωρίστρα μια Πόντια, έβαλε φωτιά
    Ελληνόφωνοι και Σλάβοι, γίναν «δυό χωριά’
    όταν είδαν τα κάλλη, τα στητά της βυζιά! 🙂

    Παντρεύτηκε Ελληνόφωνο, ένα πλούσιο υποζύγιο
    μα βρήκε εραστή Σλαβόφωνο, κρυφό κι επιζήμιο

    Ποντιακά ανέκδοτα είναι όλα τα «πάρε διαζύγιο»… 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 13/06/2008

  427. Πω πωωω
    Μας ανακάτεψες Ομέρ
    Ξέχασες πάντως να απαντήσεις στο ερώτημα και για μία άλλη «ράτσα».
    Τι θα σου απαντούσε ένας τσιγγάνος Κατερίνης και ένας τσιγγάνος Γευγελής.
    Μάλλον κάτι παραπλήσιο με τον εκ Θεσσαλονίκης θα εισέπρατες: «δεν γ@μιέσαι ρε Νταλάρα»

    Σχόλιο από sivas | 13/06/2008

  428. http://panosz.wordpress.com/2008/06/10/%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%af-%c2%ab%ce%b3%ce%ac%ce%bc%cf%89%ce%bd%c2%bb-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bb%ce%bf%ce%b9%cf%80%cf%8e%ce%bd-%ce%bc%cf%85%cf%83%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%af%cf%89%ce%bd/#comment-39249

    🙂
    Θειε Ελα !!

    ( Μπορεις να εκφωνήσεις και Πανηγυρικό απο την Κορυφή του Καυκάσου!!)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 13/06/2008

  429. @ethnic macedonian

    1ον

    Καθόλου δεν τα μπερδεύουμε. Την υπηκοότητα τη γνωρίζουμε.
    Για αυτήν την περιβόητη εθνικότητα συζητάμε.

    2oν

    Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης.
    Δεν είσαι εκπρόσωπος, απλά σε εκφράζει και το υποστηρίζεις.
    Κι εγώ το ίδιο είπα. Αυτά που λες είναι ίδια με αυτά που λέει το Ουρ.Τόξο και η FYROM σήμερα.

    3ον

    Σε εισαγωγικά ή εκτός, η άποψή σου είναι ότι υπάρχει αυτή η μακεδονική «ράτσα» στην οποία ανήκεις εσύ κι όποιοι προφανώς εσύ θεωρείς γνήσιους μακεδόνες.
    Αυτό θα μπορούσε να είναι κατανοητό, όχι βέβαια επειδή «έτσι συζητιέται στα καφενεία», αλλά με την έννοια της εντοπιότητας και της καταγωγής.

    Το πρόβλημα αρχίζει όταν η «ράτσα» αυτή αναβιβάζεται σε «έθνος», όπως είναι η περίπτωση με τη FYROM σήμερα.
    Όταν αυτό το νέο έθνος ξεκινά με την ιδέα ότι βασίζεται σε ανθρώπους «μακεδονικής ράτσας», τότε θα πρέπει λογικά να περιλαμβάνει όλους τους ανθρώπους που αποτέλεσαν μέλη αυτής της ράτσας, ανεξαρτήτως γλώσσας και θρησκείας.
    [Γι’αυτό κι εσύ δειλά παραχώρησες -μετά από επισήμανσή μου- το …δικαίωμα της «μακεδονικότητας» και στους ελληνόφωνους ντόπιους μακεδόνες. Θα έπρεπε βέβαια να περιλάβεις και το πλήθος των άλλων κατηγοριών ανθρώπων «μακεδονικής ράτσας»].

    Τι γίνεται όμως όταν τα ίδια τα μέλη αυτής της «ράτσας» έχουν ήδη άλλες εθνικές συνειδήσεις και δεν προστρέχουν στην ιδέα ενός «έθνους» που θα αντιστοιχεί σε μια τέτοια «ράτσα»?
    Αυτό που γίνεται είναι ότι το αντίστοιχο «εθνος» περιορίζεται αναγκαστικά μόνο σε εκείνους που βρίσκουν βολική μια τέτοια ιδέα.
    Στην περίπτωσή μας δηλαδή στην μερίδα των σλαβόφωνων που έφυγαν από τον βουλγαρικό εθνικό κορμό για να ενταχθούν στον «μακεδονικό».

    Έχουμε δηλαδή ένα νέο «έθνος» που δημιουργούμενο απαρνείται την προέλευσή του (θεμιτό μέχρι ενός σημείου), συνεχίζει όμως να ισχυρίζεται ότι εκπροσωπεί το σύνολο της «ράτσας» από την οποία προήλθε (διόλου θεμιτό), εμμένοντας στον συμπεριληπτικό όρο του «μακεδονικού».

    Ουσιαστικά το ιδεολόγημα του «μακεδονισμού» φέρει πολλές ομοιότητες με αυτό του «οθωμανισμού» που προέτειναν οι Νεότουρκοι μέχρι να πάρουν την εξουσία. Και που ενώ αρχικά μιλούσαν για ισοπολιτεία όλων των εθνικοτήτων σε ένα μετα-εθνικό κράτος που θα διαμόρφωνε μια «νέα οθωμανική συνείδηση», στην πορεία η «εθνικά τουρκική» ταυτότητά των εμπνευστών του υπερίσχυσε απόλυτα.
    Δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω ότι η τύχη όσων θα εντάσσονταν σε ένα τέτοιο μακεδονικό «έθνος-κράτος» θα ήταν καλύτερη από αυτήν που επεφύλαξαν οι Νεότουρκοι στο δικό τους νέο «έθνος-κράτος».
    Οι βουλγαρομακεδόνες εμπνευστές του θα φρόντιζαν για τα ανάλογα, εναντίον όχι μόνο αλλόφωνων αλλά και των σλαβόφωνων που δήλωναν ελληνική εθνική συνείδηση.

    Εσύ κοιτάζεις μόνο στο παρελθόν.
    Εγώ κοιτάζω και στο παρελθον και στο μέλλον.
    Αυτή είναι οι διαφορά μας.

    Η διαφορά μας είναι ότι εσύ επιλέγεις την εκδοχή του παρελθόντος που σε βολεύει.
    Αν δε συμβαδίζει με την ιστορική αλήθεια και πραγματικότητα, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα.
    Προϋπόθεση συνεννόησης για το μέλλον όμως είναι η ειλικρίνεια για το παρελθόν και δε βλέπω να σε ενδιαφέρει αυτή.

    Τέλος, θα σε βάλω σε ένα δίλημα:
    Εσύ, σαν Eλληνας υπήκοος, τι “ράτσα” είσαι;
    Ελληνας Ποντιος ή Ελληνας Μακεδόνας.
    Θέλω να διαλέξεις ένα απο τα δύο.
    Τι θα διάλεγες;

    Πολλές «ράτσες» ερίζουν για την καταγωγή μου. 🙂
    Και μάλλον έχουν όλες δίκιο: μακεδονική (ελληνόφωνη), μακεδονική (σλαβόφωνη) και προσφυγική (ανατ.Θράκη).
    Για πες λοιπόν, τι «ράτσα» είμαι;

    Μπερδεύεις κι εδώ «ράτσες» και «εθνη». Ένα «έθνος» μπορεί να απαρτίζεται από διάφορες «ράτσες».
    Εσύ όμως θεωρείς ότι η «μακεδονική ράτσα» συνιστά αυτόνομο «έθνος», γι’αυτό και αυτοχαρακτηρίζεσαι «εθνικά μακεδόνας, έλληνας υπήκοος».

    Ποιος σου είπε όμως ότι όποιος ανήκει σε αυτήν την (όπως την ορίζεις) «μακεδονική ράτσα» αντιδιαστέλλει τη «ράτσα» του από το «εθνος» της χώρας που ανήκει, δηλαδή την «μακεδονικότητα» από την «ελληνικότητα»?

    Το ότι εκεί που ζεις πιθανώς οι ανήκοντες στη «μακεδονική ράτσα» έχετε αυτές τις απόψεις και οι υπόλοιποι είναι από άλλες «ράτσες», δε σημαίνει ότι έτσι είναι παντού στη Μακεδονία.
    Δηλαδή φαντάζομαι εσύ αν ακούσεις κάποιον άλλον (ελληνόφωνο, σλαβόφωνο, βλαχόφωνο) να λέει «κι εγώ ντόπιος είμαι» θα σκεφτείς «α …’πατριώτης’ είναι, αλλά …καταπιέζεται για να μη δηλώνει ‘μακεδόνας’ » !

    Αντιλαμβάνεσαι τη στρέβλωση στην οποία οδηγεί η αντίληψή σου περί «μακεδονικής ράτσας» που συνεπάγεται «μακεδονικό έθνος»?

    Δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Δεν θέλεις να είσαι «εθνικά Έλλην» και θες να ανήκεις σε ένα άλλο έθνος, αυτό που έχει διαμορφωθεί στην FYROM.
    Αυτό είναι κατανοητό και σεβαστό.

    Εκείνο που δεν είναι αποδεκτό είναι αυτό που εξήγησα και παραπάνω: Η σλαβομακεδονική εθνότητα να καπελώνει την «μακεδονικότητα», και ως «ράτσα» και ως «έθνος».
    Αυτό από μόνο του συνιστά «μεγαλοϊδεατισμό» (δεδομένης της κλίμακος βέβαια μικρομεγαλο-ιδεατισμό) κι όσο το ζήτημα τίθεται σε τέτοια βάση δεν μπορεί να υπάρχει και συνεννόηση.

    Σχόλιο από Ιάσων | 13/06/2008

  430. εντωμεταξύ -ενώ εδώ Διευριυνεται το πεδιον του Δικαιωματος Γαμου (συμβωσης κπ)
    για διεσε πως παλια φαντασματα επιστρεφουν απο την πισω πόρτα στην Γαλλια και αλλου:

    Αποκατάσταση με «παρθενορραφή»

    Παγιδευμένες ανάμεσα στις ελευθερίες των ανοιχτών δυτικών κοινωνιών και τις αυστηρές παραδόσεις της οικογένειάς τους, νεαρές μουσουλμάνες σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες καταφεύγουν σε πλαστικές αποκατάστασης της παρθενίας τους, ενώ έμελλε στην πατρίδα της Γαλλικής Επανάστασης και του Μάη του ’68 να χρεωθεί ένα μεγάλο «φάουλ» όταν δικαστήριο ακύρωσε γάμο ζευγαριού Γάλλων μουσουλμάνων επειδή η νύφη δεν ήταν παρθένα, όπως είχε ισχυριστεί.

    Μια απλή επέμβαση διάρκειας περίπου 30 λεπτών με μια μικρή ημικυκλική τομή, καμιά δεκαριά ράμματα και «κόστος» γύρω στα 3.000 ευρώ στη Γαλλία μπορεί σε πολλές γυναίκες να δίνει το κλειδί για μια νέα ζωή. Σύμφωνα με στοιχεία των γυναικολόγων, τα τελευταία χρόνια όλο και περισσότερες μουσουλμάνες ζητούν πιστοποιητικά αγνότητας ώστε να μπορούν να παρέχουν και «απτές» αποδείξεις για την παρθενία τους.

    Κατ’ επέκταση, έχει δημιουργηθεί ζήτηση για επεμβάσεις υμενοπλαστικής, οι οποίες, αν γίνουν όπως πρέπει, δίνουν ως αποτέλεσμα την απόλυτη «ψευδαίσθηση», δεν αφήνουν ίχνη και αποκαθιστούν ακόμα και το… εφέ της κολπικής αιμορραγίας, που σε κάποιες παραδόσεις αποτελεί την πεμπτουσία της πρώτης νύχτας κάθε γάμου. Οπως είναι φυσικό, υπηρεσίες «αποκατάστασηαγνότητας. com» διαφημίζονται ευρέως στο Διαδίκτυο με προσφορές πακέτων «ιατρικού τουρισμού» σε χώρες όπως η Τυνησία.

    Εξίσου φυσικό είναι να μην υπάρχουν επίσημα στατιστικά στοιχεία, αφού επεμβάσεις τέτοιου τύπου γίνονται κυρίως σε ιδιωτικές κλινικές και δεν καλύπτονται από τους ασφαλιστικούς φορείς.

    Το θέμα όμως απέκτησε ιδιαίτερη βαρύτητα στη Γαλλία όταν πριν από δύο εβδομάδες δικαστήριο της Λίλης ακύρωσε γάμο ζευγαριού μουσουλμάνων επειδή η γυναίκα δεν ήταν παρθένα, χωρίς να γίνεται αναφορά σε θέματα θρησκευτικής παράδοσης, αλλά με την επίκληση της αθέτησης συμβολαίου επειδή εκείνη είχε παρουσιαστεί στον μέλλοντα σύζυγό της ως παρθένα.

    Επειδή όμως η Γαλλία είναι μια δυτική δημοκρατική χώρα, είναι αναπόφευκτο στην κουβέντα να μπαίνουν ζητήματα όπως ο βαθμός στον οποίο θέματα πίστης μπορούν να διεισδύουν στην καθημερινή ζωή, οι συνθήκες που μπορεί να υπαγορεύουν τη διάλυση ενός γάμου και το μέγα θέμα της ισότητας των δύο φύλων.

    ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΤΖΑΒΑΡΑ (Πηγή: «New York Times»)

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 13/06/2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 13/06/2008

  431. Makedonskiot nacionalnosti τα youtube βιντεάκια δεν αποδεικνύουν τον αριθμό χωρών που όπως υποστηρίζεις ότι αναγνώρισαν το κράτος σου με το συνταγματικό του όνομα. Πολλές φορές (οχι σε αυτό το φόρουμ) κανένας Makedonskiot nacionalnosti δεν μπόρεσε να μου φέρει τον ακριβό αριθμό των χωρών , μάλιστα ακόμα και ο αριθμός ΠΟΤΕ δεν ήταν ο ίδιος. Εσύ ανέφερες πρώτα το 120 και μετά πήγες στις 123, αύριο βλέπουμε.

    Για τα υπόλοιπα ο Ιάσωνας με τον Ομερ με καλύπτει σχεδόν σε όλα.

    Πάντως Makedonskiot nacionalnosti καλό είναι να εμφανιζόστε και στα Ελληνικά blogs ή phorums ώστε και ο Έλληνας να σας καταλάβει αλλά και το σημαντικότερο να μάθει το αληθινό σκοπός σας.

    θυμήσου ότι Makedonija e edna i edinstvena i e Grcka!

    Pozdrav

    Σχόλιο από akritas | 14/06/2008

  432. Καλημέρα, είναι ευχάριστη η δήλωση του Ακρίτα ότι «Ο Ιάσονας με τον Ομέρ» τον «καλύπτει σχεδόν σε όλα». Για τον Ομέρ δεν είμαι σίγουρος, τιιι να πω (χεχε) αλλά σίγουρα κι _εμένα_ με καλύπτει ο Ιάσονας στα ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ. Στα λίγα που δεν με πείθει 100% είναι σε όσα του απάντησε ο κ. Σαραντάκος (ΧΩΡΙΣ βέβαια τους χαρακτηρισμούς, διότι δεν αμφισβητώ την εντιμότητα του Ιάσανα).

    Το θέμα όμως (ως συνήθως) είναι… αλλού.

    Το θέμα ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ, αυτή η «στράτευση των Ελλήνων κατά του αυτο-αποκαλυπτούμενου εχθρού» που κηρύσσει ο Ακρίτας στο σχόλιο 433. Αυτά είναι αρνητικά για το διάλογο και ΔΕΝ πείθουν την «άλλη πλευρά» να δει νηφάλια τα δικά της λάθη, να κατανοήσει την αμείλικτη αλήθεια λογικών και άλλων λαθών όπως τα εξηγεί ο Ιάσονας, του οποίου η Κεντρική Θέση ίσως συνοψίζεται στο εξής: «Καπέλλωμα ΟΛΩΝ των Μακεδόνων κάτω από ένα μικρό μόνο μέρος, τους Μακεδόνες τύπου FYROM, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από τους υπόλοιπους».

    Ξαναλέω ότι αν ήμουν μέλος του Ουράνιου Τόξου θα τασσόμουν υπέρ μιας περισσότερο διαλλακτική πολιτικής, και μάλιστα μη-εθνικιστικής ή αντι-εθνικιστικής ΚΑΙ ΠΡΟΣ την πλευρά της FYROM και των «εθνικά Μακεδόνων».

    Διότι, εντελώς λανθασμένα εκλαμβάνεται η ΜΕΡΟΛΗΨΙΑ υπέρ της άλλης πλευράς ως «αντιεθνικιστική». Αν ήταν πραγματικά και αμερόληπτα αντιεθνικιστική έπρεπε να καταδικάσει ΚΑΙ τον αυξανόμενο νεο-εθνικισμό της κυριαρχούσας ομάδας στη FYROM.
    Ιδού και κάτι στο οποίο ο Ακρίτας κι εγώ συμφωνούμε σχεδόν απόλυτα. Με τα δικά του λόγια, εκεί κυριαρχούν περίπου το ανάλογο των δικών μας Καρατζαφέρηδων κλπ.

    Το θέμα είναι ότι τον εθνικισμό ΔΕΝ τον πολεμάς με… πιο πολύ εθνικισμό (αντίθετο ή όχι). ΔΕΝ σβήνεις τη φωτιά με βενζίνη (όπως λέει και γνωστό τραγούδι Ροκ). Τη φωτιά τη σβήνεις με νερό, διαυγές και χωρίς διοξίνη.
    Και ως εκ τούτου, δηλώνω ότι ΔΕΝ έχω εχθρικά αισθήματα προς εκείνους τους Ελληνες πολίτες που αποκηρρύσσουν την Ελληνική Εθνότητά τους αλλά συνεχίζουν να διεκδικούν ίσα δικαιώματα σαν Ελληνες πολίτες.

    Οι ταμπέλες, οι εχθρικές δηλώσεις, οι μεροληψίες, ΜΑΚΡΥΑ από μένα. Ο φαύλος κύκλος των εκατέρωθεν «αυτο-εκπληρούμενων προφητειών» πρέπει να σταματήσει για να βρεθεί άκρη. Το μόνο που καταφέρνουν οι «στρατεύσεις Ελλήνων κατά Σκοπιανών» είναι στο τέλος να πεινάσουν για… αδελφικό αίμα και να δημιουργούν εικονικούς εχθρούς αποκαλώντας άδικα, άλλους Ελληνες «φιλοσκοπιανούς» ή «προδότες» (και γεύτηκα ο ίδιος το πικρό αυτό σάπιο φρούτο).

    Υπάρχουν και θέματα στα οποία με κάλυψαν ο Εθνικ Μακεδών και ο Kostastrent, αν και διακρίνω εύκολα την δική τους δόση από ΜΕΡΟΛΗΨΙΑ.

    Σχόλιο από omadeon | 15/06/2008

  433. Υ.Γ. Επιπλέον, τα θερμά μου συγχαρητήρια στο Νοσφεράτο, που μίλησε με ΓΝΩΣΗ του τι είναι έθνος και όχι – με τίποτα – από την άποψη του ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟΥ «εθνομηδενισμού». Το ιδεολόγημα αυτό είναι μάλλον σαθρό, έχει ΜΟΝΟ μερική δόση αλήθειας (που τη συνοψίζω στο γεγονός ότι μερικοί περιφρονούν των άλλων τις επιλεγμένες συλλογικές ταυτότητες) και περισσότερο αποτελεί τρόπο ετικετοποίησης και περιθωριοποίησης άλλων Ελλήνων, όπως διαφάνηκε και στη σχετική συζήτηση στο μπλογκ μου:

    Ποιός ΕΦΕΥΡΕ τη λέξη «ΕΘΝΟΜΗΔΕΝΙΣΜΟΣ»; – μια λέξη εντελώς ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ στον υπόλοιπο πλανήτη

    Δεν ξέρω ακόμη ΠΟΙΟΣ δημιούργησε αυτό το αμφιλεγόμενο νέο (κυρίως εγχώριο) ιδεολόγημα, αλλά θα βρεθεί και θα πάρει κι αυτός την κριτική του, όπως το… κινητό το Γερμανό του!

    Προς το παρόν, σε αυτή τη συζήτηση για την έννοια του εθνομηδενισμού σε ΑΛΛΕΣ γλώσσες, με 142 σχόλια, όπου… μας σνομπάρισε ο κ. Νοσφεράτος διότι ως γνωστόν δεν σχολιάζει… στο μιασματικό μιμιδικό υπερκειμενικό μπλογκ μου -χεχεχε _αστεία_ το λέω βρε)… εκεί λοιπόν φτάσαμε σε πορίσματα λεξικογραφικής φύσης, λίαν ενδιαφέροντα:
    1) Η λέξη «εθνομηδενισμός» είναι ΕΓΧΩΡΙΟΣ ΟΡΟΣ ιδεολογικά φορτισμένος, των τελευταίων ετών εν Ελλάδι.
    2) Μόνη διεθνής αντίστοιχη λέξη είναι ο «εθνικός μηδενισμός» όπως τον όρισε ο ΣΤΑΛΙΝ και ορισμένοι σταλινικοί όπως ο Chernov της ΕΣΣΔ αλλά και Βούλγαροι εθνικιστές, κομμουνιστές και μη. Μια λέξη ΑΜΥΝΤΙΚΗ απέναντι στον υπόλοιπο κόσμο κάτω από συνθήκες Κλειστής Εσωτερικής Κουλτούρας στην ΕΣΣΔ του Στάλιν, στη Βουλγαρία και αλλού.
    3) Παρεμφερές θέμα η λέξη «εθνισμός», η οποία είναι κι αυτή τεχνητό δημιούργημα Ελλήνων λογίων του 1800+, η οποία ΔΕΝ επικράτησε, εγκαταλήφθηκε και… νεκραναστήθηκε πρόσφατα με σκοπό να δικαιολογήσει έναν πιο «light» εθνικισμό.

    Εκκρεμεί δημοσίευση εκτενούς μελέτης και αποσπασμάτων από λεξικά που έστειλε σεμνή και σωστή «αναγνώστρια» σε νέο ποστ του μπλογκ μου. Η οποία μάλιστα σε ιδιωτικό της γράμμα λέει ότι ΟΝΤΩΣ υπάρχει εθνομηδενισμός (σε κάποιο αισθητό βαθμό) αλλά υπάρχει επίσης και προφανής ΠΟΛΩΣΗ που στρέφει αυτή την έννοια σαν ταμπέλα δικαίως και αδίκως, και άλλα πολλά…

    (ξέχασα να σε αναφέρω Μ-π, μερικά που είπες μου άρεσαν πολύ – και το δήλωσα, κι ας μη συμφωνούμε πάντα και γενικά σε όλα).

    Σχόλιο από omadeon | 15/06/2008

  434. Υ.2. Τέλος πολύ θερμά συγχαρητήρια και στον κ. Σαραντάκο, που έκανε τον κόπο εκτενών και ΠΟΛΥ χρήσιμων σχολίων στο μπλογκ μου, προσφέροντας τη βαθιά του γνώση της Ελληνικής γλώσσας. Οχι μόνο εννοώ αυτά που λέω (υπέρ του) αλλά και… ορισμένα παλιά ποστ σε ΑΛΛΟ ιστολόγιο που αφορούσαν παλιές διαμάχες μας, έγιναν ΙΔΙΩΤΙΚΑ με μυστικό κωδικό, μετά τη συζήτηση.

    Σχόλιο από omadeon | 15/06/2008

  435. Omadeon πάλι άρχισες τα ίδια. Θα ήθελα σε παρακαλώ να μην διαστρεβλώνεις τα λεγόμενα μου, αν και ο καθένας μπορεί να διαβάσει στο blog σου τι ειπώθηκε.
    Μην ξεχνας μου είχες ρίξει ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΙΚΌ από την αρχή του νήματος σου. Έτσι οι απόψεις μου ούτε τεκμηριώθηκαν αλλά ούτε και αποδείχτηκαν.

    Από ότι όμως φαίνεται οι ουδέτεροι κατάλαβαν τι τελικά παίχτηκε σε ότι αφορά τον σκοπό σου που είναι η απόρριψη (μηδενισμός) της έννοιας του έθνους άρα και του όρου του εθνομηδενισμού.

    Το έθνος απόρροια εθνικής αυτοσυνειδησίας ή ταυτότητας και δεν προκύπτει ως απόρροια μιας επιστημονικής διερεύνησης του ιστορικού βίου της «ομάδας».
    Αποτελεί συλλογική μνήμη και συνείδηση, που αρθρώνεται πάνω σε πλειάδα πραγματικών ή μυθοπλαστικών στοιχείων. Είναι όμως εξίσου αληθές ότι η ιστορική αυτογνωσία, η ιστορική γνώση γενικότερα, δεν επιτρέπεται να υποτάσσεται στις χειραγωγικές προθέσεις ή ακροβασίες του ιστορικού. Ο τελευταίος οφείλει να λειτουργεί απέναντι στο ιστορικό γεγονός όπως ο ψηφοθέτης προς την ψηφίδα του: να υποτάσσει τις προσωπικές του πεποιθήσεις στο πραγματολογικό υλικό και στο σύνθετο όλον και όχι να τις κοινοποιεί δογματικά ως επιστημονικές αλήθειες. Το ζήτημα δεν είναι να υποκαταστήσουμε την όποια κρατική με την «προσωπική» επιστήμη, αλλά να εμπιστευθούμε το εμπειρικό υλικό των πηγών.

    Σχόλιο από akritas | 15/06/2008

  436. Καλά βρε Ακρίτα ΟΛΑ αυτά που λες…. (που δεν συμφωνώ τώρα).

    Σε ΤΙ ακριβώς «διαστρεβλώνω τα λεγόμενά σου»

    Τα ΜΟΝΑ που είπα είναι
    1) σε καλύπτει ο Ιάσων και ο Ομέρ
    2) συμφωνώ απόλυτα με το λεχθεν σου ότι στην FYROM κυριαρχούν οι εξτρεμιστές τύπου Καρατζαφέρη.

    Επαναλαμβάνω την ΚΟΣΜΙΑ ερώτησή μου:
    Σε ΤΙ ακριβώς «διαστρεβλώνω» όσα είπες;

    Αντίθετα, εγώ πιστεύω ότι ΑΘΕΛΑ ΣΟΥ, ΑΛΛΟΙΩΝΕΙΣ τις δικές μου απόψεις, προσπαθείς μανιωδώς να τσουβαλιάσεις ΚΑΙ εμένα σαν «εθνομηδενιστή» και επίσης ΚΑΝΕΝΑ απαγορευτικό δεν σου έριξα. Αυτό είναι ΙΔΕΑ σου, διότι εξήγησα ότι απλώς ήθελα να επικεντρωθούμε σε ΕΝΑ θέμα (τις μεταφράσεις της λέξης) 100% ΣΥΝΑΙΝΕΤΙΚΑ, χωρίς καμμία «απαγόρευση» (που απεχθάνομαι). Αργότερα μάλιστα, σε κάποιο σημείο της συζήτησης αυτής στο δικό μου μπλογκ είπα και εντάξει, ας αρχίσουμε να μιλάμε για τον ΙΔΙΟ τον εθνομηδενισμό. Εσύ βέβαια είχες… αποχωρήσει νομίζω, οπότε έφυγες και με ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΕΣ ΕΝΤΥΠΩΣΕΙΣ.

    Τα υπόλοιπα που λες λυπάμαι αλλά ΔΕΝ σε καταλαβαίνω. Και τέλος αλλοιώνεις σοβαρά το «τι κατάλαβαν οι ουδέτεροι» μιλώντας εξ ονόματός τους. ΓΚΑΛΟΠ έκανες;

    Εν πάσει περιπτώσει δεν αντιδικώ διότι δεν υπάρχει λόγος να αντιδικεί κανείς με παρεξηγήσεις ή με αλλοιώσεις (από τώρα και στο εξής συνιστώ να λέμε «αλλοιώσεις» αντί για τον όρο «διαστρεβλώσεις» που είναι επιθετικά φορτισμένος).

    Σχόλιο από omadeon | 15/06/2008

  437. Υ.Γ. Ακρίτα, ΟΚ, το τρίτο που είπα (με δικά μου λόγια) για τις θέσεις σου ΙΣΩΣ δεν σε ικανοποιεί.
    OK, αλλά μην το λες και «διαστρέβλωση»

    Ιδού τι είπες:

    Πάντως Makedonskiot nacionalnosti καλό είναι να εμφανιζόστε και στα Ελληνικά blogs ή phorums ώστε και ο Έλληνας να σας καταλάβει αλλά και το σημαντικότερο να μάθει το αληθινό σκοπός σας.

    θυμήσου ότι Makedonija e edna i edinstvena i e Grcka!

    Ιδού _πως_ το ΕΡΜΗΝΕΥΣΑ:

    Το θέμα ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ, αυτή η “στράτευση των Ελλήνων κατά του αυτο-αποκαλυπτούμενου εχθρού” που κηρύσσει ο Ακρίτας στο σχόλιο 433. Αυτά είναι αρνητικά για το διάλογο και ΔΕΝ πείθουν την “άλλη πλευρά” να δει νηφάλια τα δικά της λάθη,

    Επιπλέον, ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΘΕΡΜΑ όσους γνωρίζουν τη Σλαβική να μας ΜΕΤΑΦΡΑΖΟΥΝ όσα γράφουν σε άλλους γνωρίζοντες. ΤΙ σημαίνει αυτό το «Makedonija e edna i edinstvena i e Grcka!»????

    Σχόλιο από omadeon | 15/06/2008

  438. Περι ταυτοτητων και Ταυτισεων ..

    Τι είναι ταυτότητα; Ταυτότητα είναι ένα όνομα που δίνουμε σε κάποιον η σε κάτι. Όταν αυτό το όνομα το δίνουμε σε ένα ζώο ή αντικείμενο δεν υπάρχει πρόβλημα. Λέμε :αυτό είναι ένα τραπέζι και το τραπέζι δεν αντιδρά καθόλου. Αυτό λέμε είναι ένας πίθηκος και ο πίθηκος το δέχεται και συνεχίζει να πιθηκίζει αδιάφορα.
    Η ταυτότητα όμως ,ή ονοματοδοσία- αποτελεί πρόβλημα όταν αφορά σε ανθρώπους.Η προσωπική ταυτότητα προϋποθέτει αναστοχασμό και διαντίδραση. Όταν αποδίδουμε ταυτότητα σε έναν άνθρωπο, αυτός συνεχίζει να διερωτάται για αυτήν, να την διαφοροποιεί και να την μεταλλάσσει. Ετσι η προσωπική ταυτότητα δεν αποτελεί κάτι το δεδομένο όπως π.χ η ταυτότητα ορισμένων αντικειμένων: Ως ταυτότητα με τον εαυτό προϋποθέτει αυτοσυνείδηση, δηλαδή αναστοχαστική αναδίπλωση΄. Το «ποιος είμαι» είναι ένα ανθρώπινο μοναδικά ανθρώπινο ερώτημα.
    Εδώ θα δώσω ένα παράδειγμα του πώς διαμορφώνεται η προσωπική ταυτότητα :Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πάνω απ όλα η έννοια της ταυτότητας απαντά στο ερώτημα ‘ποίος είμαι» το οποίο δεν είναι ατομικό ερώτημα: είναι ερώτημα πού έρχεται και επανέρχεται από έξω: Από πού όμως; Ας φαντασθούμε το πως αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ένα βρέφος Σε κάποια στιγμή ,το βρέφος ρίχνει μια μάτια ολόγυρα. Ένα βρέφος που θηλάζει, ίσως να μη κοιτάξει το στήθος είναι πιο πιθανό να κοιτάξει το πρόσωπο της μητέρας. Τι βλέπει το βρέφος εκεί πέρα; Ο Winnikot μας λέει ότι «,κανονικά, εκείνο που κοιτάζει είναι ο εαυτός του, Με άλλα λόγια η μητέρα κοιτάζει το βρέφος και εκείνο που φαίνεται σε αυτήν είναι αυτό που βλέπει εκείνη

    .Αργότερα καθώς η μητέρα δείχνει στο μωρό την ίδια την απεικόνιση στον καθρέπτη συχνά του λέει «έχεις τα μάτια του παππού ’’ ή ’είσαι φτυστός ο πατέρας σου». Κι αυτές είναι συμβολικές απαγγελίες πού εσωτερικεύονται κατά τη βρεφική ηλικία. Το μωρό δένεται με την εικόνα του μέσα από λέξεις και ονόματα. Λέει κατά κάποιο τρόπο στον εαυτό του «Να ποιος είμαι’’ μου το είπε η μητέρα μου».
    Ετσι η προσωπική μας ταυτότητα εξαρτάται από το πώς προσλαμβάνουμε τα ονόματα ,τις λέξεις των γονέων μας –των σημαντικών για μας άλλων Η ταυτότητα μας όμως προϋποθέτει και μια ανα-γνώριση (ή καλύτερα παρα-γνώριση) του εαυτού μας :μέσω των άλλων ,δηλαδή μέσω μιας εικόνας.
    Πάλι ας φανταστούμε ένα μωρό μπροστά σε ένα καθρέπτη. Εκεί αναγνωρίζει –ίσως για πρώτη φορά τον εαυτό του –αποκτά μια αίσθηση του εαυτού μέσω μιας ταύτισης με μια εικόνα, πού του δίνει την αίσθηση –η ψευδαίσθηση- πληρότητας, έλεγχου πάνω στο σώμα του.
    Και όχι μόνο αυτό.Το βλέμμα του Άλλου του σημαντικού προσώπου της ζωής μας, μας ακολουθεί συνεχώς. Ας φαντασθούμε κάποιον πού οδηγεί με μεγάλη ταχύτητα . Ίσως ταυτίζεται με την εικόνα ενός οδηγού αγώνων ταχύτητας. Το κρίσιμο ερώτημα όμως είναι :Για ποιόν ταυτίζεται; Ποιος θαθελε-ποιο φανταστικό βλέμμα να τον βλέπει; Το βλέμμα του πατέρας ίσως; Να πού μπορούμε να ανασκευάσουμε το αρχικό ερώτημα πού αφορά στις ταυτότητες; Όχι μόνο «ποιος είμαι;» Αλλά και «για ποιόν είμαι ;» δηλαδή ποιος με βλέπει, ή- καλύτερα- ποιος θαθελα να με δει.
    Και να ένα πρόβλημα πού αφορά τις σύγχρονες ταυτότητες :η παγκοσμιοποίηση, μοιάζει τυφλή; Η παγκοσμιοποίηση μας εγκαλεί–ναι-αλλά προς τα πού; Τι θέλει από μας αυτή η καινούρια μητέρά – ή μητριά-με το απροσδιόριστο ακόμα βλέμμα ;Νομίζω πώς Αυτή η αδιαφορία της διαδικασίας της παγκοσμιοποίησης απέναντι στις σύγχρονες ταυτότητες προκαλεί, ως ένα βαθμό τις σύγχρονες αμυντικές(εθνικιστικές, φονταμενταλιστικές και άλλες)αναδιπλώσεις.

    ( βλ σχ Ταυτοτητες και Ξενοι: περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ τευχ 3 …)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  439. Ταυτοτητες και Παγκοσμιοποιηση …

    Η παγκοσμιοποίηση αφορά στην ένδυση ,στο στυλ ζωής, το πως εκτιμάμε την ομορφιά, την στάση μας απέναντι στη ζωή αλλά και απέναντι στον θάνατο, στάση είτε απομάκρυνσης της εικόνας του θανάτου ,είτε παρατήρησης του, ως γυμνής ωμότητας. Η παγκοσμιοποίηση αφορά σε μια εποχή όπου κάθε πόλεμος γίνεται κάπου κοντά μας και ταυτόχρονα πολύ μακριά μας ,ως εικόνα, πού βλέπεται τηλε-οπτικά ,φιλτραρισμένα. Παγκοσμιοποίηση, σημαίνει και την διάχυση των ηθικών ευθυνών για αυτό που αποκαλούνταν κάποτε ανθρωπότητα μέσα στο χνώτο και στην πολυλαλιά δισεκατομμυρίων μοναχικών ατόμων. Η νέα εποχή μας υπενθυμίζει με μύριους τρόπους, ότι κάθε επιχείρηση, πόλη, χώρα μάχεται για την επιβίωση της, ότι οφείλουμε να είμαστε ανταγωνιστικοί, μάχιμοι ,αδίστακτοι ,επιθετικοί.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  440. Για την Tαυτότητα τη Μνήμη και τη Λήθη,
    ——————————————————

    Η προσωπική μας ταυτότητα συνθέτει μια επιλεκτική αφήγηση: Την ανασυνθέτει εκ των υστέρων: ως αναδρομική βιογραφία. « “Αυτό πού ήταν πρωταρχικά χωρίς νόημα μόνο αργότερα, αναδρομικά, αποκτά νοηματική επίδραση,»

    Γιατί η μνήμη σχεδόν πάντα είναι επιλεκτική, ως ανάμνηση πού υψώνεται στο βάθρο ξεχασμένων πραγμάτων.

    Γιατί«δεν είναι οι αμετάβλητες εικόνες αυτές πού εμπιστευόμαστε, αλλά κάποιες αναπλάσεις φανταστικές εικόνες: το παρελθόν αναπλασμένο έτσι ώστε να ταιριάζει στο παρόν » .Σχεδόν η κάθε μνήμη είναι ανά-μνηση: ξανά κοιτάζουμε τους εαυτούς μας κάθε φορά και διαλέγουμε απ’ τον σωρό των βιωμάτων μας εκείνη την ενθύμηση πού ξαναδίνει νόημα στην τωρινή ζωή μας.

    Η αίσθηση του εαυτού μας προϋποθέτει μια αφηγηματική ταυτότητα, ότι δηλαδή κάποιος είναι σε θέση να αφηγηθεί στον εαυτό του μια σχετικά συνεκτική ιστορία Αποστολή της αφήγησης είναι να επιλέγει και είναι ίδιον της φύσης της να συμπεριλαμβάνει αποκλείοντας και να διαφωτίζει σκιάζοντας» Αν αφεθεί στην τύχη του ,αν δεν φωτισθεί από τους προβολείς της αφήγησης, ο κόσμος δεν είναι ούτε τακτικός ούτε χαοτικός, ούτε καθαρός ούτε βρώμικος»

    ——————————————————-
    βλ : Η Απατηλή Υπόσχεση της Αγαπης π ΕΝΕΚΕΝ φθινοπωρο 2007

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  441. Οι ευκίνητες ταυτότητες
    ———————————–

    Τι χαρακτηρίζει τις σύγχρονες μετανεωτερικές ταυτότητες ;

    Ο κινητισμός αποτελεί σύμφωνα με τον Taguieff τη νέα θρησκεία της εποχής καθώς «ο ορίζοντας όλων των οριζόντων είναι πια η Business. H δοσοληψία [deal] αντικατέστησε το ιδανικό [ideal]» «.Να σε τι ο κινητισμός μου φαίνεται ότι αποτελεί την κύρια σύγχρονη μορφή του μηδενισμού, τόσο της ελίτ όσο και της αγέλης: δεν υπάρχει απάντηση στο «γιατί; »η εν εξελίξει παγκοσμιοποίηση είναι χωρίς γιατί. Είναι καλή γιατί είναι καλή, γιατί είναι αναγκαία ,η ακόμα μοιραία. Πρέπει να συμβαδίσουμε μαζί της, η ακόμα να επιταχύνουμε- δηλαδή σύμφωνα με τις μαγικές λέξεις της μεντιακής ορθοδοξίας: να γίνουμε ευκίνητοι»«εύκαμπτοι» «ευλύγιστοι» ,να δείξουμε «περισσότερη ευελιξία» να «προσαρμόσουμε » .

    Ο,τι χαρακτηρίζει την σύγχρονη εποχή΄–γράφει ο Z Bauman- «είναι η«αδυνατότητα να παραμείνεις στη θέση σου»Δεν επιλέγεις να είσαι σε κίνηση:Τίθεσαι σε κίνηση» «Το να είσαι διαρκώς σε κίνηση σημαίνει να μην ανήκεις πουθενά.

    Και να μην ανήκεις πουθενά σημαίνει να μη βασίζεσαι στην προστασία κανενός»

    Την εποχή μας χαρακτηρίζει η γρήγορη αλλαγή και εναλλαγή των ρόλων σε συνθήκες, σχεδόν, εξάτμισης: Το να ζεις σε μια μετανεωτερική κοινωνία σημαίνει να ζεις στο κέντρο ενός «καλειδοσκοπίου εναλλασσόμενων ρόλων » Πως για παράδειγμα μπορεί κανείς να ταυτισθεί έναν επαγγελματικό ρόλο όταν η ελαστικοποιηση της εργασίας μας καλεί να αλλάξουμε πολλά επαγγέλματα στην διάρκεια της ζωής μας; Αλλά και τα περιεχόμενα των ρόλων , οι απαιτήσεις των ρόλων αλλάζουν. Ο ρόλος είναι η αναμενόμενη από τους άλλους συμπεριφορά και ποιος μπορεί να προβλέψει με σταθερότητα σήμερα τι απαιτούν οι άλλοι από το επάγγελμα του καθηγητή, του γιατρού του αρχιτέκτονα ,τον ρόλο του άνδρα η της γυναίκας
    Ότι και να κανείς σήμερα η ταυτότητα προπορεύεται πεισματικά:«πρέπει να τρέχεις ξέπνοος για να τη φτάσεις. Κι ετσι τρέχεις, παρακινημένος από την ελπίδα και ωθούμενος από την ενοχή, καίτοι το τρεχαλητό, όσο γρήγορο κι αν είναι το νιώθεις σαν αλλόκοτο σούρσιμο. Πάντα τείνοντας προς τα εμπρός, πάντα δελεαστική και πάντα ανεκπλήρωτη ,η ταυτότητα φαίνεται μυστηριωδώς σαν να οπισθοχωρεί έντρομη στη θέα της ελαττωματικής, αβάσιμης πραγματικότητας του παρόντος » Ετσι «κάθε επίτευγμα δεν είναι παρά ένα ωχρό αντίτυπο του πρωτοτύπου. Το «σήμερα»δεν είναι παρά ένα ατελέστατο προμήνυμα του αύριο, η υποδεέστερη ,παραμορφωμένη αντανάκλαση του. Αυτό που συμβαίνει ακυρώνεται προκαταβολικά από αυτό που θα συμβεί. Αλλά αντλεί τη σημασία και το νόημα του- το μοναδικό του νήμα – από αυτή την ακύρωση»

    ——————————————————-
    βλ : Η Απατηλή Υπόσχεση της Αγαπης π ΕΝΕΚΕΝ φθινοπωρο 2007

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  442. Η μετανεωτερική ταυτότητα χαρακτηρίζεται συχνά ως «περιοδεύουσα πανήγυρης»
    ————————————-

    . Η πηγή της σύγχυσης δεν είναι τόσο η συνύπαρξη πολλών ειδών, όσο η αγωνία για τη ρευστότητα τους. Η νέα, ποικιλομορφία συνοδεύεται από την αστάθεια, ευλυγισία και το βραχύβιο των ταυτοτήτων. Σήμερα το πρόβλημα της ταυτότητας ανακύπτει κυρίως από τη δυσκολία του να διατηρήσεις μια ταυτότητα επί μακρόν, ώστε να αντέχει στον χρόνο και να αναγνωρίζεται εφ¨ όρου ζωής, και από τη συνακόλουθη ανάγκη να μην υιοθετείται μια ταυτότητα με μεγάλη ζέση, ώστε να είσαι έτοιμος να την εγκαταλείψεις αμέσως μόλις χρειαστεί.

    ———————————————–
    βλ : Η Απατηλή Υπόσχεση της Αγαπης π ΕΝΕΚΕΝ φθινοπωρο 2007

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  443. Οι εύπλαστες ταυτότητες ,και οι σύγχρονες »αμιγείς σχέσεις»
    ————————————————————
    Την εποχή μας την χαρακτηρίζει η πλήρης από ιεράρχηση στη σχέση των ταυτοτήτων. Τα σύνορα μεταξύ των ταυτοτήτων πορώδη και ρευστά και σχεδόν καμία ταυτότητα δεν δέχεται εύκολα να θεωρηθεί κατώτερη από τις άλλες
    Σε παλαιότερες εποχές οι άνθρωποι δεν έκαναν λόγο για «ταυτότητα» και «αναγνώριση» όχι γατί δεν διέθεταν αυτό που αποκαλούμε τώρα ταυτότητες, αλλά γιατί εδραζόταν σε κοινωνικές κατηγορίες που ο καθένας εξελάμβανε ως δεδομένες
    Η αλλαγή στη σχέση των ταυτοτήτων ξεκινά από την ίδια την οικογένεια .Η ανισότητα άνδρα γυναίκας αποτελούσε εγγενές χαρακτηριστικό της παραδοσιακής οικογένειας Για χιλιάδες χρόνια η έννοια της θηλυκότητας ως χαρακτηριστικό της γυναικείας ταυτότητας προερχόταν και προσδιοριζόταν από τους άνδρες. Θηλυκό θεωρείτο ότι ήταν ντροπαλό, δεκτικό υποταγμένο Στην Ευρώπη ,οι γυναίκες συνιστούσαν περιουσία των συζύγων ή των πατέρων τους. Φυσικά, η ανισότητα ανδρών γυναικών επεκτεινόταν και στη σεξουαλική ζωή.. Σε όλη σχεδόν τη διάρκεια της ιστορίας, οι άνδρες χρησιμοποιούσαν ευρέως ερωμένες εταίρες και πόρνες. Οι άνδρες ωστόσο ήθελαν να εξασφαλίσουν ότι οι γυναίκες τους θα ήταν οι μητέρες των παιδιών τους. Γι αυτό , τα αξιοσέβαστα κορίτσια επαινούνταν για την παρθενία τους και οι γυναίκες για την πίστη και τη σταθερότητα τους.
    Για τις γυναίκες που αγωνίζονται να απελευθερωθούν από προϋπάρχοντες ρόλους που απορρέουν από τα κοινωνικά φύλα , η ερώτηση «Ποια είμαι;» έρχεται στην επιφάνεια με ιδιαίτερη ένταση Τα τελευταία πενήντα περίπου. είμαστε αντιμέτωποι ανάμεσα στα αλλά με μια ραγδαία μεταβολή στις σχέσεις των δύο φύλων. Αυτή η μεταβολή έχει βέβαια και υλικές αιτίες όπως την μαζική είσοδο των γυναικών στον χώρο της εργασίας αλλά και υποκειμενικές:δηλαδή τον επαναπροσδιορισμό της έννοιας της θηλυκότητας από τις ίδιες τις γυναίκες. Αυτό με τη σειρά του προκαλεί διαντιδραση κι επαναπροσδιορισμό στην έννοια του άνδρα .Καθώς η γυναίκα αμφισβητεί τη ίδια την ταυτότητα που της προσέδωσαν και καθώς οι σχέσεις των δυο φύλων αποτελούν ένα σύστημα, η παραδοσιακή ταυτότητα και ο ρόλος του άνδρα περνάνε και αυτές μια κρίση αμφισβήτησης. Πρόκειται για δυο ταυτότητες ανδρικές και γυναικείες, πανάρχαιες που θεωρούνται «φυσικές» κι όμως βλέπουμε ότι και σε αυτές και μάλιστα ολοταχώς και με ραγδαίο τρόπο, διεισδύει σήμερα η αμφισβήτηση και η μεταβολή.
    . Ζούμε σε μια εποχή των πολλαπλών σχέσεων που έρχονται σε αντίθεση με τις παντοτινές, μοναδικές ιδιότητες του ρομαντικού έρωτα, που ο Anthony Giddens διορατικά περιέγραψε ως εποχή της « αμιγούς σχέσης» στην οποία ο καθένας μετέχει για χάρη της ίδιας της σχέσης, και η οποία επομένως μπορεί να διακοπεί λίγο πολύ κατά βούληση, οποιαδήποτε στιγμή, από οποιοδήποτε μέλος της , « Η αμιγής σχέση αναφέρεται σε μια κατάσταση όπου μια κοινωνική σχέση συνάπτεται χωρίς κάποια εξωτερική αιτιολόγηση, παρά μόνο για αυτά που μπορεί να αντλήσει ο καθένας από τον άλλο στα πλαίσια μιας υφιστάμενης συναναστροφής και η οποία συνεχίζεται μόνο στο βαθμό που και τα δυο μέρη θεωρούν πως αντλούν αρκετή ικανοποίηση με το να βρίσκονται εντός της.».
    Ζούμε στην εποχή της «πλαστικής σεξουαλικότητας» αφού η «σεξουαλική ικανοποίηση έχει αποδεσμευτεί από την πανάρχαια ολότητα που συγκροτούσε με την αναπαραγωγή τη συγγένεια και τις γενεές» Η «πλαστική»(ή εύπλαστη)σεξουαλικότητα–λέει ο Anthony Giddens ΄-«αποκομμένη από την πεπαλαιωμένη ενσωμάτωση της με την αναπαραγωγή. ήταν ένα φαινόμενο με πραγματικά ριζικές επιπτώσεις» που διαμορφώθηκε ως μέρος μιας προοδευτικής διαφοροποίησης του σεξ από τις απαιτήσεις της αναπαραγωγής. Για τις περισσότερες γυναίκες, στους περισσότερους πολιτισμούς ,και κατά τη διάρκεια των περισσότερων ιστορικών περιόδων, η σεξουαλική ευχαρίστηση ,όπου ήταν δυνατόν να επιτευχθεί, ήταν εγγενώς συνδεδεμένη με τον φόβο επαναλαμβανόμενων κυήσεων και κατά συνέπεια με τον φόβο του θανάτου, Σήμερα, καθώς οι τεχνολογίες αναπαραγωγής έχουν γίνει πιο εκλεπτυσμένες, αυτή η διαφοροποίηση έχει ολοκληρωθεί. Τώρα η σύλληψη μπορεί όχι μόνο να ανασταλεί, αλλά και να παραχθεί τεχνητά, «η σεξουαλικότητα είναι επιτέλους πλήρως αυτόνομη. η αναπαραγωγή μπορεί να λάβει χώρα ακόμα και με την απουσία της σεξουαλικής δραστηριότητας κι αυτό αποτελεί μια τελική «απελευθέρωση»για την σεξουαλικότητα, η οποία στο εξής μπορεί να γίνει καθολικά μια ιδιότητα των ατόμων και των μεταξύ τους συνδιαλλαγών ».
    Ο Marshall Mc Luhan έμεινε στην ιστορία για τη φράση του «Το μέσον είναι το μήνυμα »΄ Θα μπορούσαμε να πούμε ότι , αν στους μοντέρνους καιρούς το μέσον που ήταν και το μήνυμα ήταν το φωτογραφικό χαρτί, το ισοδύναμο του για τις μέρες μας είναι η βιντεοταινία η η δισκέτα του υπολογιστή. Το φωτογραφικό χαρτί μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο μια φορά- δεν υπάρχει δεύτερη ευκαιρία. αλλά αφού χρησιμοποιηθεί διατηρεί το ίχνος για πολύ καιρό- στην πράξη για πάντα Η βιντεοταινία (η μια δισκέτα η το cd στον υπολογιστή), είναι κατασκευασμένη ετσι ώστε να σβήνεται και να χρησιμοποιείται ξανά και ξανά, να αποτυπώνει οτιδήποτε φαίνεται ενδιαφέρον η διασκεδαστικό κάποια στιγμή, αλλά να μην το κρατά όταν το ενδιαφέρον γι αυτό παύει. Εάν το φωτογραφικό χαρτί περνούσε το μήνυμα ότι οι πράξεις και τα πράγματα έχουν σημασία τείνουν να διαρκούν και να έχουν συνέπειες« η βιντεοταινία περνά το μήνυμα, ότι κάθε επεισόδιο αρχίζει από το μηδέν, και ανεξάρτητα από ποιες είναι οι συνέπειες του μπορεί να σβηστεί ,χωρίς να αφήσει ίχνος αφήνοντας τη βιντεοταινία παρθενικά καθαρή»
    —————————

    ΒΛ και Η Επινοηση του Ερωτα , Περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ Τ. 2

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  444. «ταυτότητα» και «αναγνώριση»
    —————————————

    Σε παλαιότερες εποχές οι άνθρωποι δεν έκαναν λόγο για «ταυτότητα» και «αναγνώριση»όχι γατί δεν διέθεταν (αυτό που αποκαλούμε τώρα) ταυτότητες , ούτε γιατί αυτές δεν ήταν εξαρτημένες από την αναγνώριση αλλά γιατί ο μη προβληματικός χαρακτήρας τους απέτρεπε κάθε θεματικοποίηση τους. Η γενική αναγνώριση ήταν ενσωματωμένη στην κοινωνική ταυτότητα λόγω του ότι εδραζόταν σε κοινωνικές κατηγορίες που ο καθένας εξελάμβανε ως δεδομένες
    Σήμερα ζούμε στην εποχή της γενικευμένης και δίχως όρους απαίτησης για αναγνώριση των ταυτοτήτων Η σύγχρονη αντίληψη περί αξιοπρέπειας , χρησιμοποιείται τώρα με μια καθολική και εξισωτική σημασία, καθώς κάνουμε λόγο για την εγγενή «αξιοπρέπεια του ανθρώπου» ή του πολίτη
    Η βασική παραδοχή για την διαπλοκή της έννοιας της αναγνώρισης με την έννοια της ταυτότητας είναι η ακόλουθη : αφού η ταυτότητα μας συγκροτείται εν μέρει από την αναγνώριση ή την απουσία της ΄και ενίοτε από την εσφαλμένη αναγνώριση που μας επιφυλάσσουν οι άλλοι –ένα άτομο η μια ομάδα μπορούν να υποστούν σοβαρή ζημία η παραμόρφωση, εάν οι άνθρωποι στην κοινωνία όπου ζουν τους μεταδίδουν την περιοριστική, μειωτική ή περιφρονητική εικόνα που διατηρούν γι αυτά. Η απουσία αναγνώρισης η εσφαλμένη αναγνώριση μπορούν να αποβούν επιζήμιες και να αποτελέσουν μια μορφή καταπίεσης, η οποία καταλήγει στον εγκλωβισμό και σε έναν εσφαλμένο, διαστρεβλωμένο και στερημένο τρόπο ύπαρξης
    ……………………………………………..
    . Ως που μπορεί να φτάσει η σύγχρονη εκδοχή της γενικευμένης (πολυπολιτισμικης) απαίτησης για αναγνώριση; …..όπως έγραφε (σχεδόν προφητικά)ήδη από το 1991(εποχή θριάμβου της ιδεολογίας των ανθρώπινων δικαιωμάτων ο Π. Κονδύλης «.Τα ανθρώπινα δικαιώματα θα μπορούσαν να γίνουν υπόθεση εκρηκτική ,αν π.χ κάτω από δύσκολες οικολογικές συνθήκες εμπεριείχαν και το δικαίωμα για αέρα και νερό. Δεν μπορούμε να υπολογίζουμε με σιγουριά ότι ο πλουραλισμός ,ο οποίος σήμερα θεωρείται ως γενική πανάκεια ,θα απαλύνει η θα κρατάει σε «λογικά όρια »τέτοιες αντιθέσεις . Πλουραλισμός , δηλαδή πολλοτητα και ποικιλία, υπάρχει μόνον εκεί όπου υπάρχει και χώρος για πολλούς και πολλά, γι ¨αυτό και η έλλειψη τέτοιου χώρου αναγκαστικά θα επηρεάσει αρνητικά ή θα καταργήσει τον πλουραλισμό ως αρχή και ως πράξη. Άλλωστε ο πλουραλισμός της μαζικής δημοκρατίας εξακολουθεί πάντοτε να έχει πολεμική λειτουργία ,δηλαδή στρέφεται ενάντια σε ο,τι ο μεταμοντερνισμός ονομάζει ολοκληρωτισμό του Λόγου. Στο βαθμό που αυτός ξεθωριάζει και ξεχνιέται , θα πάψει και ο πλουραλισμός να γίνεται αισθητός ως αγαθό καθ¨ αυτό και να επιδιώκεται συνειδητά-ας μην ξεχνούμε ότι υπήρξαν και πολύ μακρές περίοδοι στην ιστορία, όπου τον θεωρούσαν ως κάτι κακό»
    —————————————————-
    βλ σχ Ταυτοτητες και Ξενοι: περιοδικό ΕΝΕΚΕΝ τευχ 3

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  445. . Το ταξίδι του Μπαουντολινο στο ομωνυμο μυθιστορημα του Εκο ,μοιάζει λίγο με το οργιαστικό τοπίο στο οποίο κινούνται σήμερα οι σύγχρονες ταυτότητες:φαντασιώσεις του εκσυγχρονιστικού μέλλοντος και λατρεία της τεχνολογίας συμφύονται με τις πιο νοσηρές θρησκόληπτες καθηλώσεις, η ωραία του ευρωπαϊκού οράματος συμπλέκεται με το τέρας της εθνικιστικής παλινδρόμησης, νέες μορφές oικογενειακών και ερωτικών σχέσεων συνυπάρχουν με τη πιο θλιβερή μοναξιά…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  446. οι πραγματιστικές αλλαγές στο πλαίσιο των διαπροσωπικών σχέσεων που τώρα κυριαρχείται πέρα ως πέρα από το πνεύμα του καταναλωτισμού ,

    ορίζουν

    τον άλλο ως εν δυνάμει πηγή ευχάριστων εμπειριών Οι δεσμοί που παράγονται τώρα εν αφθονία έχουν ενσωματωμένη «την μέχρι νεωτέρας ειδοποίησης διάταξη καθώς και την διάταξη της μονομερούς απόσυρσης κατά βούληση»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  447. . Λέγεται ότι η»ηθική είναι η νέα ουτοπία», ότι »ο εικοστός πρώτος αιώνας θα είναι ή ηθικός ή τίποτα. Από την άλλη συνεχίζει και επιβιώνει μια επίμονη κινδυνολογία, με την οποία καταγγέλλεται η πτώχευση των άξιων,ο κυνικός ατομισμός »το τέλος της κάθε ηθικής’ ‘Η νέα ιδεολογία και ηθική πού ξεπροβάλλει αποτελεί και αυτή σύμπτωμα ,ηχώ της παγκοσμιοποίησης: βιώνεται ως κερματισμός, αποδόμηση αλλά και ανασύνθεση του ίδιου μας του εαυτού. Η επιφάνεια μοιάζει να παραμένει η ίδια, όμως η κάθε ατομική ταυτότητα υφίσταται υπόκωφους, συχνά ημιτελείς ,μετασχηματισμούς

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 15/06/2008

  448. Ενα ενδιαφερον κειμενο για τα Βαλκανια

    Click to access oyte_krath.pdf

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  449. Κι έτσι τα 440 σχόλια γίναν 450….

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  450. ξαναμέτρα καλύτερα

    Σχόλιο από Δρ Σαλάτας | 16/06/2008

  451. @Δρ Σαλάτα
    Το σχόλιο 440 ήταν του Νοσφεράτου (προφανώς εκνευρισμένου με τα νέα δρώμενα εν Καλυβίω, τα οποία επληροφορήθην μόλις ΤΩΡΑ).

    Εκνευρισμένος, μας ψέκασε με απολυμαντικό μάρκας «Ενεκεν» μέχρι ΚΑΙ το σχόλιο 450. Επομένως, ΣΩΣΤΑ μέτρησα. Απλώς δεν είχα καταλάβει την _πραγματική_ αιτία Ψεκασμού Υπερφόρτωσης Πληροφορίας… 🙂

    Ρε παιδιά, δεν αμφισβητώ ότι το περιοδικό Ενεκεν είναι ΠΟΛΥ καλό. Μόλις μπορέσω θα το αγοράσω κιόλας. Αλλά… έχει ΗΔΗ τη δική του συζήτηση. Ενα και μοναδικό σχόλιο, με σύνδεσμο προς αυτή θα αρκούσε με το παραπάνω. Και στην άλλη συζήτηση θα μπορούσαν να μπούνε ΟΛΑ τα θαυμαστά περί Ταυτότητας, στα οποία να οδηγεί αυτός ο σύνδεσμος.

    Ομως λέω να προχωρήσω στην αυτόματη επεξεργασία σχολίων γιατί ΔΕΝ βλέπω άκρη με την Υπερφόρτωση Πληροφορίας…

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  452. Ομαντεον

    Κατ’ αρχάς δεν ειμαι καθόλου εκνευρισμένος .. Εχω συνηθισει και μπορώ να σου πω οτι ειχα ανησυησει οταν εβλεπα κατι ευγενειες πριν απο λίγο …

    Σε οτι αφορά τα σχολια απο το 440….
    Ειχε προηγηθει μια συζήτηση..Αφορουσε τις ταυτότητες και τις ταυτίσεις. Ο Ομέρ μου ζητησε καποια κειμενα ως αφορμη για συζήτηση. Ε ..γιαυτό τα εβαλα …
    Τα περισσοτερα ειναι ηδη Δημοσιευμένα..

    ————————————-
    Τωρα ..Το τρεχον τευχος του ΕΝΕΚΕΝ μαλλον τελειωσε ..Οπότε αν περιμενεις π να το πάρεις δεν θα το βρεις .Αλλά και να μην το πάρεις δεν πειράζει 🙂

    Παντως εκεινο που παρατηρώ με συμπαθεια ειναι οτι υπάρχει μια αξιοσημειωτη συμπτωσις κρισεων μεταξύ εσου και Εκεινου..

    Και οι δυο μοιαζετε να πιστευετε οτι καταστρεφω το Παρόν Ιστολογιο με την »Υπερφόρτωση Πληροφορίας»
    Ειναι συγκινητικόν το ενδιαφερον σας για την τυχη του Π &Α ..

    Και αν και ο Π &Α συμμεριζεται την αγωνια σας δεν μου μένει παρά να τα μαζευω και να φευγω ….Φανταζομαι οτι το κενόν δεν θα ειναι δυσαναπληρωτον και θα μπορεσεις να το αναπληρωσεις κι εσύ (κυρίως)και πολλοι αλλοι ..
    Οσο για μένα Ε Οπως ειπε και εκείνος, εχει ο θεός 😉

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  453. Νοσφεράτε μου ΠΑΡΑΝΟΕΙΣ.

    Εγώ δεν είπα ότι καταστρέφεις το ιστολόγιο
    με Υπερφόρτωση Πληροφορίας.
    ΑΝΤΙΘΕΤΑ, βλέπω ότι η Υπερφόρτωση υπάρχει ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από σένα
    και αποτελεί σοβαρό στόχο της δουλειάς μου να την πολεμήσω

    Οι σεμνές συστάσεις μου ΔΕΝ ήταν ενάντια σε όσα γράφεις
    ήταν μόνο για να τα γράψεις ΠΙΟ ΑΠΟΔΟΤΙΚΑ.

    ΟΥΔΕΜΙΑ σύμπτωση ιδεών ή απόψεων υπάρχει ή υπήρχε
    με τις ιδέες του… άλλου παρανοήσαντος φίλου σου.

    Πάντως το βρίσκω ΘΛΙΒΕΡΟ, να μην καταλαβαίνεις το ΑΠΛΟ
    και να έχεις μοναδικό σκοπό της ζωής σου
    την επιστροφή στην Καλύβα

    ΠΟΙΑ είναι η Καλύβα τέλος πάντων?
    Υπουργείον Υψηλής Κουλτούρας?

    Και ΓΙΑΤΙ να «ανησυχείς» με τις ευγένειες (τις δικές μου);
    Τι τις πέρασες, υποκριτικές;

    ΚΑΘΕ άλλο.

    ΣΙΓΑ μην ταυτίζομαι με τον Πάνο.
    Εδώ κουφάθηκα με όσα είπεν ο Ισίδωρος (και συμφωνώ μαζί του)
    αλλά το θεωρώ απαράδεκτο να έχεις τόσο έμμονη ιδέα
    ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ να κυριαρχήσεις στο διάλογο εκεί πέρα

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  454. Εγώ νομίζω οτι πρεπει να φυγεις Νοσφεράτε και ναρθει εδώ ο Ομαντεόν και να συζητήσει ήσυχα και ωραια με τους φίλους του για τις ταυτότητες το σλαβομακεδονικόν και ολα τα αλλα θέματα που τον απασχολούνκαι που τα κατέχει ,

    Δεν βλεπεις οτι προκαλείς Υπερφόρτωσιν Πληροφοριών και Υπερκειμενικόν ΒLack Out και διαφορους άλλας δεισλειτουργιας εις το ιστολόγιον ; Ε ;
    αντε …αρκετά σ’ ανεχτηκε ο κ Ομαντεόν ..Φυγε . Μπρος !!!

    Σχόλιο από Γάτος της Φραγκιάς | 16/06/2008

  455. Ρε γάτε, βαλτός είσαι; ή είσαι… σκύλος που μιλάει ξένες γλώσσες; 🙂 🙂

    Ααα μα πια, μιας πήρανε στο ψιλό και οι γάτες τώρα!!!

    Γίναμε ρεζίλι των γατιών, αντί των σκυλιών
    τσκ, τσκ, τσκ….
    🙂

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  456. Εχεις δικιο Φιλε Ομαντεόν
    Οι συστασεις σου ηταν Σεμνότατες…

    Τι τις περασε;υποκριτικές;ΚΑΘΕ άλλο.

    ΗΤΑΝ Σεμνότατες… Κυριολεκτικά .

    Αλλά τι τα θές .. Ο Νοσφεράτος παρανοησε ..

    Αντι να κατσει ησυχος και να ειναι πιο Αποδοτικός , παει και κλωθογυρναει εις την Καλύβαν ασχολουμενος ποτε με τον εναν Αιρεσιαρχην πότε με τον αλλον ..

    Αντι να ερθει στο ΔΙΚΟ σου Ιστολογιον οπου θα μπορουσε βεβαια να συζητησει ΗΣΥΧΑ για το Υπερκειμενον και ολα τα αλλα ΘΑΥΜΑΣΙΑ θεματα που αναπτυσεις ΤΟΣΟ ωραια ..

    Και εγώ επίσης θεωρώ απαράδεκτο να έχει τόσο έμμονη ιδέα
    ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ να κυριαρχήσει στο διάλογο εκεί πέρα..οπως και αλλας Εμμονας ιδεας οπως ξερεις Πολύ καλά Ομαντεον , οπως το να ασχολειται με την Πολιτικήν , αντι να ασχολειται με τα τοσο ενδιαφεροντα θεματα που απασχολουν εσενα λόγου Χαριν .
    Απαραδεκτος
    Και ακους εκει να υπονοει ο Απαραδεκτος οτι ταυτιζεσαι με τον κ Πάνον ..Ακους εκει! Απαραδεκτον

    Σχόλιο από Γάτος της Φραγκιάς | 16/06/2008

  457. Μην παρανοείς, γάτε μου, κι εσύ.
    Δώσε τόπο στη γατίσια σου οργή.

    τι κι αν είσαι σκύλος αδέσποτος, βαρβάτος
    τι σημασία έχει, κι αν είσαι ο Νοσφεράτος! 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  458. Μη στεναχωριεσαι Φιλε Ομαντεον . Εσυ Δεν προκειται Ποτέ να γινεις Ρεζίλι ειτε των Γατιών ειτε των Σκυλιών. Εισαι πολύ εξυπνος ανθρωπος και αξιολογότατος σχολιαστης ..

    Αυτος , αυτός , ο Νοσφεράτος δηλαδή , αυτός γινεται ρεζιλι των Γάτων που επειμενει στις εμμονες ιδεες του

    και νομίζει οτι εχει και Αποψη και δεν σεβεται ουτε την Δικήν σου Αποψιν , ουτε του Αλλου ουτε τους Κανόνας της Μπλογκερακικής τεχνης σχολιαζοντας ΔΙΑΡΚΩΣ και μη καμνοντας οπως ολοι , δηλαδή να Φτιαξει κι αυτός ενα Μπλογκ για να περασει και γιατί οχι ΝΑ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ την δικήν του αποψην οπως ολοι εσεις οι

    ΑΞΙΟΛΟΓΟΙ Μλογκεράδες …
    σα δεν ντρεπεται να σχολιαζει και να καταστρεφει ιστολογια ..

    Σχόλιο από Γάτος της Φραγκιάς | 16/06/2008

  459. Μα τι γατίσια θλίψη, είναι πάλι αυτή
    Χείμαρος μετάνοιας και αυτοκριτική
    Μα τι πληγωμένος γάτος,
    ο αισθηματίας Νοσφεράτος!

    Νιάρ θα κάνει, γαρ
    Νιάρ και πάλι νιαρ
    και άλλοι… ΓΑΡΓΑΡ

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  460. Παρεμπιπτόντως θαθελα κυριε Ομαντεον να σας εκφρασω τον Ανυπόκριτον θαυμασμόν μου για τα τοσο αξιολογα σχολια σας που δειχνουν εναν ανθρωπο με μεράκι γουστο και Οξυνειαν αλλά και ευγενειαν . Πρακολουθώ το εργο σας και νομίζω οτι ειναι Θαυμασιον . Γιατί κ Ομαντεόνα Δεν ερχεστε πιο Συχνα εδώ να οργανώσετε μια ΜΕΓΑΑΑΑΑΑΛΗ συζητησιν δια το Φλεγον ζητημα της Υπερφορτωσης πληροφοριών και του Διακειμενικου Υπεργαλαξιακου Υερκειμενου που ρυπαινεται με Μιμίαδα και οδηγειται ετσι εις Εξάτμισιν ; Γιατι;

    Σχόλιο από Γάτος της Φραγκιάς | 16/06/2008

  461. έλα ντε! α χα χα χα χα…..

    διότι κύριέ γάτε μου είμαι βλάκαθ
    αλλά έναθ βλάκαθ έκθυπνοθ
    που έχει και το γνώθι θ’ αυτόν!

    τι να θαθ πω τώρα…
    με φέρατε ειθ δύθκολον θέθιν…
    Και από τότε που άρχιθα, γάτε μου
    να γελάω με τον ΙΔΙΟ τον εαυθό μου
    απόκτηθα κέφι πολύ

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  462. Κι εγώ νομίζω οτι ο Κυριος Ομαντεόν (οπως και ο κ Πάνος της Καλύβης ) εχουν αμφοτεροι και οι Δυο, Δίκαιον.
    Ο Νοσφεράτος Πρεπει να φυγει διοτι μας υπερφορτώνει Πληροφορίες. Πρεπει να φύγει επισης διοτι ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙ τα ιστολόγια. Απαραδεκτον .

    Σχόλιο από γαιδούρa σκέτη | 16/06/2008

  463. κι εθειθ το βιολι βιολάκι θαθ βλέπω….
    Μα ΤΙ κρίθη αυθοκριτικηθ ειναι αυθή!….

    Θαθ έθικθα? Θαθ πρόδβαλα? Θαθ είπα καμπούρην?
    Χωριθ εθαθ, θα επέλθει καταθτροφή
    αυτό, είναι ηλίου φαεινότερον, νομίδω
    ούτε υπερκείμενον, ούτε υποκείμενον γαλακθιακόν δεν θα μαθ θώθει!

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  464. Καλώς . Φευγω .
    Ομαντεον ομως , το κανω για σενα . Οχι επειδής το είπε ο κ Πανος της Καλύβης, να ξερεις . Για σενα ..Επειδή σεβομαι τις αποψεις σου, την εξυπναδα σου και την εντιμοτητα σου.

    και επειδή δεν θελω να στερήσω πολύτιμο χωρο για τις τοσο προχωρημένες αποψεις σου τοσο τις ιδικές σου οσο και των φιλων που κατα καιρους φερνεις μαζί σου..

    Φευγω λοιπόν . Για πάντα ! Γεια χαρά παιδια ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  465. MA TI LES νοσφεράτε μου?
    ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΠΟΥΘΕΝΑ ΝΑ ΦΥΓΕΙΣ?

    Σοβαρά τώρα, το σχόλιό σου 466, αν κάτσω να το αναλύσω
    δείχνει ότι -αντίθετα με όσα λες-
    αισθάνεσαι δυσφορία με τις πολυλογίες μου
    και αποφάσισες να ησυχάσεις… φεύγοντας
    (και επειδή προσβλήθηκες από άλλα πράγματα – κατανοητά)

    Μα… εγώ ως εκ του περισσού σχολιάζω

    ΔΕΝ απειλώ εγώ τη δική σου παρουσία
    αυτό πρέπει να το ξέρεις νομίζω

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  466. Θα ήθελα να κάνω μια δήλωση τώρα
    θεωρώ ορισμένα λεχθέντα (από ΓΝΩΣΤΟ άλλο)
    κατά του Νοσφεράτου
    ΕΠΙΕΙΚΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ και ΑΒΑΣΙΜΑ

    Θεωρώ ότι ΔΕΝ με/μας απειλεί ΚΑΜΙΑ υπερφόρτωση πληροφορίας
    από τον Νοσφεράτο ειδικά, που είναι ΚΟΣΜΗΜΑ για το μπλογκ
    και θεωρώ ότι ΓΕΝΙΚΩΣ πάσχουμε από υπερφόρτωση πληροφορίας
    η οποία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το Νοσφεράτο
    και ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΚΑ εμπλέκεται από ΑΛΛΟΥΣ ο ίδιος με αυτή.

    για να ξηγιόμαστε και να καταλαβαινόμαστε
    εδώ… ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ο Ομέρ, σε πάει, με χίλια, Νόσφυ
    (από όσα λίγα γνωρίζω)

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  467. Υ.Γ. διορθώνω την προηγούμενη δήλωση. Κατά την ταπεινή μου γνώμη ο άνθρωπος που κατηγορεί τον Νοσφεράτο απλώς παρεξήγησε και παρανόησε. ΔΕΝ είναι καν θέμα συκοφαντίας αλλά απλώς θέμα παρεξήγησης. Το διαπίστωσα όταν είδα σχόλιό του όπου νομίζει ότι συκοφαντείται και υβρίζεται ενώ ΔΕΝ ισχύει κάτι τέτοιο, το ξέρω σίγουρα διότι χρησιμοποιώ feed-reader, το οποίο σημαίνει ότι ΣΩΖΟΝΤΑΙ αυτομάτως ΟΛΑ τα σχόλια, πριν καν αλλοιωθούν.

    Κάποιες ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ κριτικές για ιδέες άλλων ανθρώπων που είδα, δεν είναι δυνατόν να εκληφθούν στραβά ως ύβρεις ή λάσπες.
    Αυτά.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  468. Ομαντεον

    Σε μια χωρα οπου η επιδειξις Πυγμής αντικαθιστά καθε προσπαθεια κατανόησης της πραγματικότητας,
    δεν υφισταται καμμια παρεξηγησις ..

    -Ο νοών νοητω και ο Α-νοών φυσικά και Α-νοήτω

    Δεν ειναι θεμα παρεξηγησεως .. Απλά : Τοσο καταλαβαίνουν.. Μεχρι εκεί . Πως να το πουμε δηλάδή

    Μαλλον ο Νοσφεράτος το παρακανε

    Οπως ειπε και Εκεινος,Φερθηκε πραγματικά σαν Τρολ

    (απο την ανάποδη φυσικά ,,,νομιζοντας πως μπορει να κατανοησουν Οτιδηποτε ξεπερνά την απολυτη α-νοησία και α-ηθεία οσοι εχουν Νοημοσύνη και Ηθος Τρολ)

    Μιας και με καθε τροπο τον θεωρουν μακαρίτη ας τον αφησουμε να αναπαυτει εν ειρηνη και ας ασχοληθουμε με τα πραγματικά καθηκοντα του καθε πραγματικά καλου Μπλογκερά : Το αναμασημα της φτήνιας, το ξεκατίνιασμα ,τις προσβολές,το κάρφωμα ,και την μικροτητα που αυτοθαυμάζεται ως ήθος ..

    Σχόλιο από Flantzpirin | 16/06/2008

  469. Κάθε κατεργάρης στον πάγκο του, μην ενοχλείτε τους άρχοντες της Μπλογκομετρητίας, τους χλιδάνευρους περιοδικάκηδες της περισπούδαστης κομψοαλογίας. Είναι ζήτημα STATUS.

    Σχόλιο από STATUS | 16/06/2008

  470. Τέλος καλό ολα καλά παιδιά….
    – θα ειχε βεβαια ενδιαφερον και η αποψις του Π &Α επι ολων αυτών αλλά και να μην ειπωθεί δεν πειράζει.
    Ειπαμε ο Νοσφεράτος φερθηκε σαν ………………. Τελειωσε! Το είπαμε ! ..
    ακους εκεί να πιστευει πιστεύει ότι» πρόκειται για εξαιρετικά ενδιαφέρουσα εργασία,ενώ- οι άλλοι τη βρίσκουν βαρετή – και εξαιρετικά ενοχλητική, λόγω της υψηλής (ακατάσχετης, για την ακρίβεια ) παραγωγικότητας.»

    Ακους εκεί …Αντι να ασχολειται με τα εξαιρετικώς φλεγοντα θεματα των ερωτικών βοηθηματων των παπάδων και ποσες δημοσιευσεις εχει ο Καθε Πανεπιστημιακός της αριστεράς και να ενοχλειται με την συγκριση Καλαμπόκα- Εαακ που εκανε εκεινο το θαυμασιο και παρα πολύ εξυπνο παιδι .

    Ακους εκει !ποιος εισαι ρε Νοσφεράτε ..Αντε μην τα Πάρω και ΔΩΣΩ το ονομα σου στην Μπλογκοσφαιρα οπως θα εκανε ο καθε Σωφρον πολιτης και Ιδεολογικά σωστός που σεβεται τους νομους και κανει το καθηκον του Δίνοντας; ..

    Ε ; Με πιο δικαιωμα μπαινεις και σχολιαζεις σε ενα ιστολογιο οπου δεν θελουν να σχολιαζεις ; Και μαλιστα τοσο ακατασχετα και και με τοσο Βαρετες αποψεις …; Ε;
    δεν βλεπεις οτι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν εγκρινει αυτό που κανεις ;
    (κανένας απο τους Σωστους πολιτες εννοειται)

    Σχόλιο από ΄Ομορφος κόσμος , Ηθικός Αγγελικά πλασμένος | 16/06/2008

  471. Αν μου επιτρεπετε θα ηθελα να τον υπερασπιστω λίγο αυτόν τον Νοσφεράτον

    ..Ισως να νομισε οτι Πραγματικά υπάρχουν καποια οντα στην Μπλογκοσφαιραν -τουλαχιστον στο τμημα οπου εκινήθη – τα οποια -ισως.. λεγω- να ενδιαφεροντο πραγματικώς για εναν διαλογον πανω στις ταυτοτητες το εθνος, την Αγαπη και ολα τα σχετικά

    ..Βεβαια το πιο πιθανόν ειναι να ηθελε να προβαλει τις οντως ανουσιες και ενοχλητικά Βαρετες αποψεις του – αλλά πως μπορουμε αραγε να αποκλεισουμε το γεγονός να ηθελε πραγματι καποιους συνομιλητας με τους οποιους να ηθελε πραγματικά να συζητησει τα όντως Ανούσια αυτά θέματα ;

    Απο την αλλη σιγουρα ειναι Ενοχος ..

    Διοτι υπήρξε Ενοχλητικότατος . Επέμενε .. Δεν αφηνε τον Αλλον να εχει και αυτός την αποψιν του ρε παιδι μου . Να λεει π.χ τι Καλαμπόκας τι ΕΑΑΚ τι Καλπογιαννης τι φοιτητές.

    Τι σε κόφτει εσενα βρε Νοσφεράτε…Ας τους να λενε οτι γουσταρουν . Μήπως βλαπτουν κανέναν ; Μηπως προσβαλλουν Κανέναν ;καμμια Μνημη εστω ; Οχι βεβαια ..Ασε τους ανθρωπους να εκφραστουν ελευθερα ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ !

    Αποδειξις του οτι εχει αδικον ειναι οτι ΔΕΝ βρεθηκε κανένας να πει οτι εχει εστω και λίγο δικιο που ενοχλειται με τοιαυτας αποψεις και δεν τις αφηνει ανενοχήτως να αναπαραγονται επ ‘απειρον …
    Ουτε ενας …
    Ουδείς .

    Η σιωπή ολων κατι δειχνει κ Νοσφεράτε.. Δεν μπορει..Κατι δειχνει . Κατάλαβε το επιτελους .! Καταλαβε το .

    Σχόλιο από Επιτρεψτε μου ..΄ | 16/06/2008

  472. Το λαθος του ητνα οτι δεν καταλαβε οτι οπως παντου ετσι και στην Μπλογκοσφαιρα ισχυουν ΚΑΝΟΝΕΣ..
    -νομισε ισως οτι στην χωρα μας οτι ΔΕΝ απαγορευεται ρητως θεωρειται ελευθερο.

    -Ετσι Νομισε οτι εχει το ελευθερον να γραφει την Αποψιν του ελευθερα …

    – Δεν κατανόησε επαρκώς οτι απο τουδε και στο εξης ισχυεει ακριβώς το Αντιθετον : Οτι δεν επιτρεπεται ΡΗΤΩΣ κατ’ αρχήν ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ …

    -Καλά τον κανόνισε ο επιβάλλων τους Κανόνες .. Να του γίνει Μαθημα . Οριστε μας !

    Σχόλιο από Κανόνας | 16/06/2008

  473. Εμένα με ενδιέφερε να σταματήσω τις ΧΕΙΡΟΤΕΡΕΣ παρανοήσεις.

    Απο κει και πέρα… αν δεν υπήρχε έντονη τάση για παρεξήγηση, υπέρ το δέον, θα έκανα μια πολύ κόσμια και σωστή κριτική.

    Αλλά κάθε λαός έχει και την μπλογκόσφαιρα που του αξίζει, τη μούγκα που του αξίζει, το χαβαλέ που του αξίζει, τους πολιτικούς που του αξίζουν, κ.ο.κ.
    Δεν φταίνε πάντα οι εξουσίες για όλα.

    ΕΜΕΙΣ φτιάχνουμε τη συλλογική μας πραγματικότητα.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  474. καλά που υπάρχεις κι εσυ ομαντεόν με τις… πολύ κόσμιες και σωστές κριτικές σου. Εισαι μια…οαση στην ερημο 😉

    Σχόλιο από lantzpirin | 16/06/2008

  475. Αναζητώ ένα βιβλίο, που έχει μελέτη του Ιαπωνικού Θεάτρου ΝΟ, με σοβαρή θεωρία περί ύβρεων. Φαίνεται πως οι Γιαπωνέζικες ύβρεις είναι εξαιρετικά εύηχες, έχουν ενεργειακή φόρτιση, όταν βρίζει ο (κατά τα άλλα κόσμιος) Γιαπωνέζος, το φχαριστιέται η ψυχή του ρε παιδί μου, γιατί έχει ενεργειακή υπόσταση το βρισίδι στην Ιαπωνία, έχει τιμή και αξιοπρέπεια, όχι παίξε-γέλασε! 🙂
    Κι αυτό το αναλύει ο μελετητής του Θεάτρου ΝΟ, και το εφαρμόζει κιόλας, στα βρισίδια επί σκηνής (από ό,τι κατάλαβα). Το βιβλίο το είχε δανειστεί μια φίλη μου. Δυστυχώς δεν θυμάται ΟΥΤΕ εκείνη τον τίτλο.

    (όλα αυτά τα ανέφερα δια να… συγκαλύψω το γεγονός ότι… έχω ρίξει κι εγώ κάααατι βρισίδια, μα τιιι βρισίδια -χεχε)

    εξάλλου..
    «Για να καλυτερέψεις, πρέπει πρώτα να χειροτερέψεις» -είπε κάποιος σοφός (που δεν θυμάμαι το όνομά του).

    Πάντως η θεωρία του βιβλίου (στις 10-20 σελίδες που διάβασα κάποτε) είναι ότι οι ύβρεις, σε ΚΑΘΕ γλώσσα, όχι μόνο στα ιαπωνικά, είναι φτιαγμένες αυθόρμητα σαν ήχοι εκτόνωσης και ενεργειακής εκφόρτισης. Πάρε ΟΛΕΣ τις βρώμικες Ελληνικές λέξεις. ΤΙ παρατηρείς; Δεν… γεμίζει το στόμα εκείνου που τις εκστομίζει? 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  476. »(στις 10-20 σελίδες που διάβασα κάποτε)»

    Βρε Ομαντεόν Διαβασες καποτε 10-20 σελίδες;

    Απο ..βιβλιο κανονικό ; Μπραβο βρε Θηρίο..Πως άντεξες ; Και ..δε μου λές ; Το καταλαβες κιολας Μπρέ;

    Σχόλιο από lantzpirin | 16/06/2008

  477. Ομέρ Πριόνη που είσαι ; Ελα παιδακι μου και κόψε με απο δω μεσα για να ξεκολήσω !
    Αντε ..πριν ακουσω ολες τις 10 -20 σελιδες που διαβασε καποτε ο Ομαντεον για τις Γιαπωνιεζικες βρισιες !

    Και αν με κόψεις το υποσχομαι
    να μην αφήσω με τιποτα Ξανά αυτον το μ^%$#2 Νοσφεράτο
    να χαλαει τα Ξενα ιστολογια με τά Βαρετά του σχόλια..

    Σχόλιο από lantzpirin | 16/06/2008

  478. Ομαντεον αυτό το Φως που Καίει μεσα απο την καρδια σου ειναι πολύ ..εκτυφλωτικό και με τυφλώνει ..Χαμήλωσε το λίγο βρε παιδί μου..Κατέβα μια σκαλα ..

    Σχόλιο από lantzpirin | 16/06/2008

  479. Δυστυχώς βλέπω ότι είσαι ξεροκέφαλος στις εντυπώσεις που σχηματίζεις για τους άλλους, ΟΠΩΣ και ο… αντίπαλός σου! 🙂

    από που κι ως που νομίζεις ότι δεν έχω διαβάσει ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ (εντελώς συμβατικά και τυπωμένα) βιβλία;

    Τώρα πια έχουν απομείνει λιγότερα από χίλια, γιατί τα περισσότερα τα χάρισα. Τον τελευταίο καιρό διαβάζω (είναι αλήθεια) βιβλία σε PDF μορφή (που έχω μερικές χιλιάδες) και χρειάζομαι μεγαλύτερη οθόνη για λιγότερη κούραση.

    Πολύ υποτιμάς τους άλλους μπρε.
    Ισως επειδή στο ΔΙΚΟ ΣΟΥ τομέα δεν έχουν διαβάσει αρκετά.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  480. ΠΟΝΤΙΕ, ΑΥΤΟ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ ΓΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΤΟ ΜΠΛΟΓΚ.

    Αντι να ασχολούμαστε με το να «ξυνει ο ένας τις πληγές του άλλου,
    τα σπυριά του άλλου» (омадеон, σχολιο 377, με καλυψες)
    προτεινω να συζητησουμε αυτο το θεμα.

    ΝΑ ΜΠΟΥΝ ΟΙ ΟΛΙΓΟΤΕΡΟ ΟΜΙΛΟΥΜΕΝΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ
    ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΠΡΩΤΟΒΑΘΜΙΑΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ
    ΣΤΙΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ ΟΠΟΥ ΟΜΙΛΕΙΤΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ.

    ΤΟΛΜΗΣΕ ΤΟ!

    Θα εχουμε πολλά να πούμε, να συναντηθούμε, και να επουλωνουμε ο ενας την πληγη του άλλου.

    Εμεις οι εθνικά Μακεδόνες, ουσιαστικά, ζητάμε το ιδιο με αυτο που
    ζητάνε οι Πόντιοι του Κιλκίς:

    -Δείτε την πρόταση μας. Των εθνικά Μακεδόνων:

    -Διαβάστε την προταση των Ποντίων
    «Η ΠΟΝΤΙΑΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ ΣΕ ΕΚΔΗΛΩΣΗ ΣΤΟ ΚΙΛΚΙΣ»
    Δημοσιεύτηκε στις 04/02/2008 Κατηγορία:
    * Νέα – Ανακοινώσεις

    Ιδέες προτάσεις και λύσεις για τη διάσωση και διατήρηση της Ποντιακής Διαλέκτου, τέθηκαν στο τραπέζι του διαλόγου, στην

    ειδική, πρωτοποριακή εκδήλωση του Κιλκίς με θέμα: «η επιβίωση της ποντιακής διαλέκτου στην εποχή της Παγκοσμιοποίησης» Οι

    ομιλητές Κώστας Διαμαντίδης, συγγραφέας και Χριστόφορος Χριστοφορίδης, ερευνητής, μίλησαν αποκλειστικά στην ποντιακή

    διάλεκτο, θέλγοντας τους εκατοντάδες προσκεκλημένους. Ύστερα από διαλογική συζήτηση ομιλητές και κοινό κατέληξαν σε πακέτο

    προτάσεων για τη διάσωση της διαλέκτου.

    ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ
    1. Η διατήρηση της Διαλέκτου, αποτελεί ύψιστη αναγκαιότητα, και ως τέτοια, της οφείλεται απεριόριστος σεβασμός και γενναίες

    χρηματοδοτήσεις από εθνικούς πόρους.
    2. Προτείνεται η εισαγωγή ως προαιρετικό μάθημα διδασκαλίας, της Ποντιακής Διαλέκτου, σε δημοτικά – γυμνάσια – λύκεια, καθώς

    και σε αντίστοιχα Τμήματα των ΑΕΙ, ιδίως σε περιοχές με έντονο το προσφυγικό στοιχείο.
    3. Τα ποντιακά Σωματεία και οι Σύνδεσμοι, ανά Περιφέρεια, να εντάξουν στις δραστηριότητες τους και «Φιλολογικά Βραδινά» όπου

    παράλληλα με το χορό οι νέοι και οι νέες να έρχονται σε επαφή με την Ποντιακή Λογοτεχνία και Ποίηση.
    4. Εντέλλεται η Παμποντιακή Ομοσπονδία Ελλάδος (ΠΟΕ), να δημιουργήσει Ειδικό Φορέα, με τη συμμετοχή λογοτεχνών, ποιητών,

    λαογράφων και καθηγητών γλωσσολογίας υπό τον έλεγχο της, με σκοπό την άντληση κοινοτικών πόρων προς επίτευξη στόχων που

    αφορούν στην διατήρηση της Διαλέκτου.
    5. Η ΠΟΕ οφείλει άμεσα να σχεδιάσει και να προκηρύξει πανελλήνιο διαγωνισμό Ποντιακής Λογοτεχνίας, Ποίησης, Στιχουργικής,

    θεατρικού Έργου κατ’ έτος και με χρηματικά έπαθλα, ως κίνητρο για την εμφάνιση νέων δημιουργών.
    6. Η παρουσία της διαλέκτου σε τηλεοπτικές σειρές μυθοπλασίας πανελλήνιας εμβέλειας, πρέπει να προστατεύεται απ’ την ομάδα

    σκηνοθεσίας και παραγωγής και να μην δίδεται βορρά στις ορέξεις της ΑGΒ,
    7. Να δοθούν κίνητρα στην ποντιακή νεολαία να συμμετάσχει σε πανεπιστημιακές εργασίες με θέματα που αφορούν στη χρήση της

    διαλέκτου σε Ελλάδα, Τουρκία, πρώην ΕΣΣΔ. Παράλληλα να δοθούν υποτροφίες σε φοιτητές που θα ασχοληθούν με την κωδικοποίηση

    και αξιοποίηση της διαλέκτου ως εργαλείο επικοινωνίας.
    Η εκδήλωση έλαβε χώρα την Κυριακή 26 Νοεμβρίου 2006 στο Συνεδριακό Κέντρο του Κιλκίς, και διοργανώθηκε από την Περιφέρεια

    Κεντρικής Μακεδονίας – Θεσσαλίας της ΠΟΕ, τον Δήμο Κιλκίς, όλα τα σωματεία του νομού, την εφημερίδα Εύξεινος Πόντος καθώς και

    το Ράδιο Ακρίτες 102,3 FΜ.

    ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΎΠΟΥ
    ΓΙΩΡΓΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ 6978023086

    «Το μέλλον του Πόντου είναι στα χέρια όλων μας.»

    http://www.radiopontos.gr/node/43

    Σχόλιο από Ethnic Macedonian | 16/06/2008

  481. Ομαντεον με συγχωρεις βρε που σε υποτιμησα …

    Καταλαβαινω τωρα οτι εισαι ενα παρα πολύ Διαβασμένο και σκεπτομενο ατομο ..ακριβώς οπως ο αντιπαλος ΣΟΥ …

    Κατά τ’ αλλα και μιας και ο Π&Α ΄σιωπά -οποτε μαλλον συμφωνει στην διαπιστωσιν οτι ο Νοσφεράτος του καταστρεφει συστηματικά το Ιστολόγιον -και για να μην κουραζεσαι κα;ι συ Ομαντεον διαβαζοντας βαρετά σχολια – και μιας που εφερε και ο κ Εθνικ το θεμα του επι Ταπητος

    σας αφήνω κι εγώ να το Λύσετε με τον τροπο που ΕΣΕΙς ξέρετε
    αντε γεια …

    Σχόλιο από lantzpirin | 16/06/2008

  482. Μααααα Oρέ Lantzpirin, φεύγεις ΤΩΩΩΡΑ και μας αφήνεις στη …λάντζα; Εκεί που λέγαμε να πλύνουμε κάνα άπλυτο, να δείξουμε καθαρό το σπίτι των Πόντιων φίλων μας, τώρα που ήρθε και μουσαφίρης (ο έθνικ Μακεδόν Τζερόνυμο Γκρούβυ);

    ΠΟΙΟΣ θα κάνει τη λάντζα, ορε λατζπιρίιιν! 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  483. Ethnic Macedonian , σιγά τη φοβερή τόλμη! Κοινός τόπος είναι πια η απαίτηση να διδάσκονται όλες οι διάλεκτοι, ιδιώματα , από τα μακεδονίτικα της Κοζάνης, τα ποντιακά και τα τσακώνικα, μέχρι τα σλαβομακεδόνικα, τα πομάκικα και τα αρβανίτικα.

    Ο προβληματισμός μας εδώ επικεντρώθηκε στην υπεροψήφια και το «νταβατζηλίκι» που επιδεικνύουν διάφορες πληθυσμιακές ομάδες εις βάρος άλλων.

    Δεν έδειξες όμως να νοιάζεσαι γι αυτά που σου έγραψα :

    «Όταν οι πρόγονοί σου δημιουργούσαν τις αυτονομιστικές τους οργανώσεις (ΣΝΟΦ-SlavjanoМakedonski Narodno Osloboditelen Front) δεν είχαν κανένα πρόβλημα να ονομάζουν τον εαυτό τους Σλαβομακεδόνα. Αντίθετα, ήταν περήφανοι γι αυτό !

    Φαίνεται όμως ότι οι απόγονοί τους σέβονται ελάχιστα και την αληθινή τους ταυτότητα και την ιστορία τους.»

    ή αυτό
    :

    «Βρε ethnic macedonian ,

    τι μανία με τις “ράτσες”;

    Καλά οι ντόπιοι ελληνόφωνοι Σούρδοι, να πούμε, τι “ράτσα” είναι;

    Μη μου πεις “Σούρδικη” ! Γιατί σας έχω ικανούς όλους εσάς με τις “ράτσες” να κάνετε στους άλλους αυτό που δεν θέλετε να σας κάνουν.»

    ή αυτό :

    «Φαντάζομαι ότι και συ εάν σεβόσουν τους υπόλοιπους Μακεδόνες θα έλεγες : Έλληνας υπήκοος, σλαβο-μακεδονικής “ράτσας”

    Και όσον αφορά το συνέδριο που έγινε στο Κιλκίς, ήταν πανελλαδικό!

    —————————————————-

    omadeon και λοιποί…. Κάτω τα χέρι από το Νοσφεράτο.
    Δεν ξέρω τι έγραψε «ο κ Πανος της Καλύβης». Εγώ του είχα γράψει του Νοσφεράτου : «δε μας στέλνεις το κείμενο του “Ένεκεν” για τις ταυτότητες να το αναρτήσουμε για να κουβεντιάσετε πάνω σ’ αυτό.»

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/06/2008

  484. Ομέρ, να λείπουν τα «Omadeon και λοιποί» σε παρακαλώ, όσον αφορά το Νοσφεράτο εγώ έκανα ΑΚΡΙΒΩΣ το αντίθετο από αυτό που θα συμπεράνει όποιος διαβάσει τη φράση «omadeon και λοιποί».

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  485. 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  486. Ομερ
    Η ψυχική κουραση του να αντιμετωπίζω καθε φτηνό υποννοουμενο ειτε απο τον κ Ομαντεόνα ειτε απο τον κ Πανον της Καλύβης ειτε απο τον μυστήριον που διαστελεται και συστελλεται και παριστανει το Στατους κλπ

    Δηλαδή η πικρια του να αναγκαζεσαι να αποδειξεις οτι πραγματιά νιαζεσαι για καποια πραγματα και δεν τα γραφεις μόνο και μόνο ειτε για να τραβήξεις κοσμο στο ιστολογιο σου ειτε για να προσπαθεις να επιβαλλεις την αποψη σου..

    Αλλα μπας και βρεις κανέναν να συζητησεις πραγματικά εστω και αντιπαλο (οπως κατα καιρους βρηκα τον Γιαννη ή και αλλους π.χ οπου ομως καθ φορα που παει να γινει κατι ξεφυτρωνει και καποιος — για να πει την—–)

    -Αυτό το ψυχικό κόστος
    τους να αντιμετωπιζεις καθε τοσο φτηνά υποννουμενα απο καθε Κομπλεξικό που θελει να σε φερει στα μετρα του
    Ειναι κατι που καποτε το Υποτιμουσα
    αλλά τώρα -μετα΄απο οσα εχω λουστει και μαλιστα απο ανθρωπους αν μη τι αλλο δεν τους εκανα και τιποτα-

    Δεν το υποτιμώ καθόλου πλεον διοτι πολύ απλά ..κοστιζει …

    Γιαυτό ..και επιδή μαλλον βαρεθηκα να περιμένω και κανεναν καλό λόγο απο οσους γνωριζουν οτι δεν ειμαι ο ..ελεφαντας

    ή Μαλλον το ..Τρολ οπως προσπαθουν να με παρουσιασουν καποιοι(καποιος) …

    Και αφου σου πω οτι χαρηκα που σε γνωρισα οπως και τα αλλα παιδια του Π &Α
    ξεροντας οτι σε καμμια περιπτωση δεν θεωρειτε οτι σας καταστρεφω το Μπλογκ σας με τα βαρετά σχολια μου οπως δηλωσε ο κ Πανος της Καλυβης παριστανοντας τον Υπερασπιστην σας

    και οπως υπαινιχτηκε ο κ Ομαντεον γεγοντας οτι ολα αυτά τα κανω για να αγορασει Αυτός το ..Ενεκεν (

    – αλλά και γνωριζοντας οτι εχω πάθει βαρυ εθισμό τον οποιον πρεπει να κοψω με το μαχαιρι διοτι ακρη δεν βγαινει με ολα αυτά και Αυτους ..

    Σας λεω οτι για οποιο σχολιο σας εχω στειλει – και φυσικά ειναι πολλά ( και βαρετά συμφωνα με τον κ Πάνον ο οποιος ..ξερει )
    Μπορειτε ελευθερα να το κανετε Ποστ ή να το διαγραψετε ή οτι αλλο θελετε ..
    Εγώ δε,
    θα προσπαθησω να κόψω την κακήν αυτήν συνηθεια που μου κολησε απο Περυσι οταν νομιζα οτι στα μπλογκ μπορώ να βρω ενα πεδιο πραγματικά ελευθερης και ανοιχτοκαρδης συζτησης – ενω τελικά αντανακλουν την Μικροπρεπεια που ειναι διαχυτη και εξω απο αυτά – και αντις αυτου βρεθηκα κολημενος να συζητώ με τον κ Πανον , τον κ Ομαντεώνα και τον Διαστελλομενον μυστηριώδη απο μιμητην …

    Χαιρετώ με εγκαρδιοτητα..τουλαχιστον εσύ ομερ (οπως και ο Μουμουλ ,ο Μ-π και καποιοι αλλοι ..)

    εδειξες αν μη τι αλλο ειλικρινεια και ντομπροσυνη.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  487. ΕΙΔΕΣ Ομέρ τι έκανες; με εκείνο το «omadeon και λοιποί»

    Νοσφεράτε μου, λυπάμαι ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ πολύ για σένα, που παρανόησες ΤΟΣΟ πολύ ότι έκανα το ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ υπονοούμενο εναντίον σου ή σε βάρος σου. Θλίβομαι ειλικρινά που αντέστρεψες 180 μοίρες το ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΙΚΟ περιεχόμενο ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως των σχολίων μου, και θλίβομαι που σε έχει ταράξει τόσο πολύ ο Καλυβοκράτωρ που βάζεις τέτοιες ιδέες στο μυαλό σου χωρίς λόγο.

    Ρε παιδιά, ΚΑΠΟΤΕ θα πρέπει να μάθετε ΠΩΣ να ΜΗΝ ΨΑΧΝΕΤΕ ΕΧΘΡΟΥΣ, μπας και εκτιμήσετε αυτόν που είναι μπροστά σας και είναι ειλικρινής φίλος.

    Εσείς νομίζετε ότι ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟ;
    Νομίζετε ότι εκφράστηκα ΟΠΩΣ θα ήθελα, για τις τελευταίες παρανοήσεις του Πάνου; Η νομίζετε ότι υπάρχει «υπονοούμενο» σε μία ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ μου δήλωση ότι θα αγοράσω πραγματικά το Ενεκεν, χθες σε ανύποπτο χρόνο που δεν μπορούσα να καταλάβω ΚΑΝ γιατί έκανε 10 απανωτά σχόλια με άσχετο θέμα επικαλύπτοντας ερωτήσεις που είχε θέσει (και περίμενα να ασχοληθεί μαζί τους); ΠΟΥ να το ξέρω ότι τον είχε εκνευρίσει ο Πάνος; Είπα ΜΟΝΟ μία ασήμαντη διαδικαστική λεπτομέρεια, ότι τα δέκα σχόλια θα μπορούσαν να γίνουν σε πιο αρμόδιο ποστ και σε αυτό εδώ να έμπαινε λινκ. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ όλο, κύριοι.

    Αν δεν καταλαβαίνει κανείς τι λέω, ας πάει να το διαπιστώσει.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  488. » χθες σε ανύποπτο χρόνο που δεν μπορούσα να καταλάβω ΚΑΝ γιατί έκανε 10 απανωτά σχόλια με άσχετο θέμα επικαλύπτοντας ερωτήσεις που είχε θέσει (και περίμενα να ασχοληθεί μαζί τους); ΠΟΥ να το ξέρω ότι τον είχε εκνευρίσει ο Πάνος;»

    αντε πάλι ..ο ανθρωπος νομίζει οτι μας δουλευει..

    βρε ..πριν απο λίγο δεν διαβασες αυτο

    »του είχα γράψει του Νοσφεράτου : “δε μας στέλνεις το κείμενο του “Ένεκεν” για τις ταυτότητες να το αναρτήσουμε για να κουβεντιάσετε πάνω σ’ αυτό.”Ομέρ»

    γιατί παλι πετας τα τρελά σου και τα φτηνιαρικα ε;
    Να κιαν αγορασεις να κιαν δεν ..δεν ειναι δικο μου ετσι κι αλλιως!!

    Μωρε..δεν φταιει κανενας τους

    Εγώ φταιω φυσικά που καθομαι και ασχολουμαι με ….

    Ομέρ (και Π&α) λυπαμαι για ολα αυτά ..Και κριμα γιατί πραγματι πολλές συζητησεις που γιναν εδώ ηταν παρα πολύ καλές και Γονιμες ..
    Αλλά δεν τους αντεχω αλλο ..ειλικρινά.. ΔΕΝ παιζονται !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  489. Υ.Γ. όσον αφορά τη «λάντζα» είναι τα ΑΠΛΥΤΑ ΠΟΥ ΗΞΕΡΑ ΕΝΣΤΙΚΤΩΔΩΣ ΟΤΙ ΘΑ ΦΟΡΤΩΝΟΜΟΥΝΑ ΕΓΩ. Διότι με τη λογική που κυλάει το «μπαλάκι της αέναης ενοχοποίησης» ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΠΡΕΠΕ να τα φορτωθεί, δυστυχώς.

    Μάλλον δεν έχουν καταλάβει μερικοί ότι ΔΕΝ ειρωνεύομαι γενικώς κανέναν, ΕΚΤΟΣ ΟΤΑΝ ΚΡΙΤΙΚΑΡΩ ΦΑΝΕΡΑ και ΔΙΑΦΑΝΑ.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  490. Κοιτα μιας και μιλάς για ενοχοποιηση Ομαντεον …

    Τωρα που το θυμηθηκα και στο λέω στα Ισα ..Μην μας παριστανεις και το θυμα … Φτανει …

    Και ο πρωτος που εκανες μια πραξη – τελειως αχαρακτηριστη – σε μενα / και μετά σε μιμηθηκε και ο Αλλος

    περνοντας θαρρος απο αυτήν –

    Δηλαδή : Να δημοσιευσεις το Ονομα καποιου στην Μπλογκοσφαιρα χωρις να τον Ρωτησεις – και ενω σου ζητουσε να μην το κανεις –
    και στην συνεχεια Επέμενες σε αυτό

    και Παριστανοντας και τον Υπερασπιστη του ενώ δεν ειχες καταλάβει Γρυ απο την τοτε διένεξη…

    Ησουν Εσύ Ομαντεόν …

    Και συνεχώς ερχεσαι και παριστανεις ποτε τον υπερασπιστη τον Δικο μου ποτε του αλλου ..ενώ ειναι φανερό οτι Δεν σου καιγεται Καρφακι για ολα αυτά ..

    Σου εχω πει και στο ξαναλεω

    … Μην ανακατευεσαι/Μην παριστανεις τον Υπερασπιστή

    ..Αφου βρε τοχεις πει οτι δεν σε νιαζει η Πολιτική ζωή του τοπου κλπ ….

    Ελπίζω κι εγώ ΤΩΡΑ το μηνυμα σου σου ΔΙΝΩ να ειναι Σαφες Ομαντεον

    ..Δεν θελω να ξαναανακατευτεις σε οποιαδηποτε μου σχεση , διενεξη ή Υποθεση / Ουτε Αρνητικά Ουτε Κυριως θετικά -Ως Υπερασπιστής…

    Οπουδηποτε συνατηθουμε ..Ειτε στην Μπλογκοσφαιρα ειτε στην πραγματική ζωή

    Ελπίζω να το καταλαβες .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  491. Λοιπόν Ομερ Φτανει .. Αν με ξαναδεις εδώ μεσα , σε παρακαλώ Κοψε με τελειως να χαρεις .
    Φτανει με ολους αυτους .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  492. Μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά, ας είναι κι έτσι η κερασιά ναναι καλά …

    Σχόλιο από Διαστολή | 16/06/2008

  493. Με συγχωρείς Νοσφεράτε, έχεις καταλάβει ΕΝΤΕΛΩΣ λάθος.

    Αυτό το πράφγμα ΔΕΝ περιγράφεται.
    Είναι απ’τις ΧΕΙΡΟΤΕΡΕΣ παρανοήσεις που είδα στο διαδίκτυο.
    Νοσφυ,
    Βρε άνθρωπέ μου, ΔΕΝ σε δουλεύω. Πάρτο χαμπάρι. Θα είχα εγώ ειδικά πρόβλημα να «σου την πω» αν είχα _πραγματικό λόγο_;

    -Με ξέρεις να έχω κάνα πρόβλημα να εκφραστώ, γενικώς;

    =ΓΙΑΤΙ να κάνω «υπονοούμενα» και αηδίες, για ποιο ΛΟΓΟ;

    Εμένα το μόνο που με εξέπληξε, και δεν κατάλαβα ΓΙΑΤΙ το έκανες, ήταν ΓΙΑΤΙ να στείλεις ΔΕΚΑ ΑΠΑΝΩΤΑ ΚΑΤΕΒΑΤΑ του «ΕΝΕΚΕΝ» σε λάθος ποστ ακριβώς τη στιγμή που η συζήτηση είχε φτάσει σε ένα σημείο _ανάγκης απαντήσεων και παρεμβάσεων_.
    – Μήπως επειδή… ΔΕΝ σου άρεσαν αυτά που έλεγα (τότε);
    εεε…
    Εντάξει φίλε μου, ΠΕΕΕΣΤΟ, τότε.
    Να καταλάβω ΤΙ ΣΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.
    – Μήπως επειδή… είχες συγχιστεί αφάνταστα με τον Πάνο
    Εντάξει, ΠΕΣΤΟ, λοιπόν.

    ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΟΥΤΕ ΜΑΓΟΣ, ΟΥΤΕ ΒΟΗΘΟΣ ΦΑΚΙΡΗ
    να ξέρω ότι… είχες τσακωθεί με τον Πάνο!!!!
    ΤΙΠΟΤΕ δεν είχα πάρει χαμπάρι παρα μόνο ΤΟΤΕ.
    Και το σου είπα το εξής (όταν ΚΑΤΑΛΑΒΑ την αιτία), και θα σου έλεγε κάτι παρόμοιο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ξέρει από διαδίκτυο:


    Ρε παιδιά, δεν αμφισβητώ ότι το περιοδικό Ενεκεν είναι ΠΟΛΥ καλό. Μόλις μπορέσω θα το αγοράσω κιόλας. Αλλά… έχει ΗΔΗ τη δική του συζήτηση. Ενα και μοναδικό σχόλιο, με σύνδεσμο προς αυτή θα αρκούσε με το παραπάνω. Και στην άλλη συζήτηση θα μπορούσαν να μπούνε ΟΛΑ τα θαυμαστά περί Ταυτότητας, στα οποία να οδηγεί αυτός ο σύνδεσμος.

    ΕΝΝΟΟΥΣΑ ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ κάθε λέξη που είπα ΟΠΩΣ ΤΗΝ ΕΓΡΑΨΑ.

    Δηλαδή ΤΙ σε πείραξε? Οτι αντιλήφθηκα τον εκνευρισμό σου και επίσης υπέθεσα ότι στέλνεις υλικά σε λάθος ποστ ή σε λάθος αριθμό λόγω εκνευρισμού?

    ΗΜΑΡΤΟΝ, ρε παιδιά….

    (ή επειδή ο Καλυβάρχης παρανόησε ΚΑΙ αυτός μετά)???

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  494. Θα στο ξαναδειξω μπας και καταλαβεις ..Ισως ..

    omadeon ….
    Δεν ξέρω τι έγραψε “ο κ Πανος της Καλύβης”. Εγώ του είχα γράψει του Νοσφεράτου : “δε μας στέλνεις το κείμενο του “Ένεκεν” για τις ταυτότητες να το αναρτήσουμε για να κουβεντιάσετε πάνω σ’ αυτό.”

    Ομέρ

    Το ειδες ; Γιαυτό εστειλα τα σχολια ..Καταλαβες ..Δεν με ενδιαφερε να σταματησω τις σοφιες σου ..

    Επειδή μου ζητησε ο Ομερ ..Γιαυτό . Και τουστειλα πολλά για να διαλεξει .. γιατί ενα κειμενο ηταν γυρω στις 40 σελιδες…
    Καταλαβες τωρα; Η θα αρχισεις παλι να λες τα δικά σου ;

    Ομερ .. πραγματικά με εχει κουρασει παρα πολύ .. Πες του γιατί ολα εχουν και καποια Ορια .Αστειακια τελος.Αρκετά

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  495. Ε βγαζω το κομπιουτερ απο την πριζα και ησυχαζω … Αιντε Ομαντεον λεγε Οτι θελεις. Ετσι κιαλλιως ΕΣΕΙΣ οι Δυο ειστε οι Πραγματικά Αρχοντες της Μπλογκοσφαιρας ..Ακατανικητοι!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  496. Ρε παιδιά, τι είναι αυτά;

    Έπαθα σόκ. Μόλις τα δουν και οι άλλοι της παρέας ε’ίμαι σίγουρος ότι θα πάθουν το ίδιο.

    Είναι δυνατόν μετά από τόσα που περάσαμε να θεωρούμε το Νοσφεράτο «βάρος»; Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει. Εδώ σκοτωθήκαμε για να υπερασπίσουμε αυτό ακριβώς! Όλοι μας θεωρούμε πολύτιμη την παρουσία του Νοσφεράτου. Τα θέματα που ερευνά, κατανοεί και χειρίζεται, τα προβάλλει μ’ ένα τρόπο που παρασέρνει προς τα πάνω και θετικά όλους. Τουλάχιστον εμάς. Γι αυτό και τον σεβόμαστε και έχουμε το θάρρρος να του ζητάμε κείμενα, όπως αυτά που μας έστειλε.

    Καθόμαστε και διαβάζουμε καινούργια πράγματα, βάζουμε το κεφάλι μας να κρίνει νέες υποθέσεις, αναρωτιόμαστε για τα πραγματικά όρια των πραγμάτων. Πείτε μας σεύτελους και εύκαιρους, αλλά έτσι εμείς αντιμετωπίζουμε τον Νοσφεράτο. Ως «μέλος» του Π&Α.

    Τώρα σταματήστε αυτή την ανώφελη και ανόητη προσέγγιση, πριν τη σταματήσω εγώ με το γνωστό, δοκιμασμένο και αποτελεσματικό τρόπο. Γιατί αν δεν το κάνω, εκτός των άλλων, ποιός ακούει και τους γεροντότερους της παρέας μας 8)

    Εγώ δεν είδα τι γράφτηκε «αλλού«, σπάνια επισκέφτομαι το «αλλού«, αλλά κατανοώ την ευαισθησία του Νοσφεράτου για αυτά που γράφονται….. «αλλού» !

    Ομέρ ο παλιός αδιμινίστορας

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/06/2008

  497. Νοσφεράτε, ΔΕΝ σκέπτεσαι σωστά.

    Ο τελευταίος που έχει ομοιότητα με τον Πάνο είμαι εγώ.

    Αρχων της μπλογκόσφαιρας ΔΕΝ είμαι, είμαι περιθωριακός και φτωχός. Εδώ μάλιστα είμαι και μουσαφίρης.

    1) Στον Π&Α έρχομαι και συμμετέχω κυρίως (κατά το 60-70%) διότι εκτιμώ ορισμένα έργα σου και μαθαίνω από αυτά (είτε το πιστεύεις είτε όχι), π.χ. Μεταμορφώσεις της Ταυτότητας, κλπ. επίσης γιατί εκτιμώ τα σχόλιά σου, τα links που φέρνεις και πολλά άλλα πράγματα (που σίγουρα εκτιμούν και πολλοί άλλοι).

    2) Στη διαμάχη σου με τον Πάνο έχεις φτάσει ΟΠΩΣ ΚΑΙ εκείνος σε ακραίο σημείο, σημείο που τολμώ να αποκαλέσω πλέον (με ΠΟΛΥ μεγάλη μου λύπη μάλιστα) ΣΧΕΔΟΝ παρανοΪκό. Ως εκ τούτου για να μη σε προσβάλλω χωρίς λόγο, κανονικά θα έπρεπε να αποχωρήσω εγώ από τον Π&Α και όχι εσύ.

    Ομως ξέρεις κάτι? ΟΟΟΛΑΑΑ αυτά είναι μ@λ@κίες.

    Εγώ εντελώς διαφορετικά άρχισα να καταλαβαίνω ορισμένα πράγματα: Η αρνητικότητα βράζει και κολλάει σε ΟΠΟΙΟΝ βρει.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  498. Δυο λόγια μονο να πω στους Ομέρ , Μουμουλ και Μ-π
    Παιδια σας ευχομαι Ποτε να μη νιωσετε οπως εγώ Τωρα …

    – Να μην νιωσετε αυτο που αισθανομαι οταν βλεπω απο καποιους

    Εναν εδώ και Τον Αλλον Εκεί

    (ΤΟΥς ΟΠΟΙΟΥς ΟΤΑΝ πΡΩΤΟΓΝΩΡΙΖΣΑ ΗΤΑΝ μΑΖΙ )

    να καταλαβαινουν Απο τον κοπο,την προσπαθεια τοσων
    μηνων -ισως ειναι χρόνος .. για να γραφω εδώ μεσα ή και αλλου συμμετεχοντας με ολη μου τη Καρδια σε συζητήσεις οσο καλυτερα Μπορώ…
    και ανταποκρινόμενος σε δικές σας προσ(κ)λήσεις και αλλων

    -Να βλεπω οτι Το Μόνο που καταλαβαινουν
    Ο Μεν Ενας απο το Αλλο Μπλογκ
    Οτι καταστρεφω συστηματικά το Ιστολογιο σας

    -Ο δε αλλος – Ο εντελως Ομοιος του -ο εδώ -οτι παω να του
    πουλήσω… το ΕΝΕΚΕΝ ή να τον εμποδισω να λεει τις Σοφιες του

    Σας ευχομαι να μη το νιωσετε Ποτε …Να μη σας ερθει τετοια Πατσαβουρα στα καλά καθουμενα …
    Κατα τα αλλα αναγνωριζω το Μεγα λαθος του εθισμου μου

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  499. Ομέρ,

    Εγώ δεν είδα τι γράφτηκε “αλλού”, σπάνια επισκέφτομαι το “αλλού”, αλλά κατανοώ την ευαισθησία του Νοσφεράτου για αυτά που γράφονται….. “αλλού” !

    Εγώ ΣΗΜΕΡΑ είδα τι έγινε και έφριξα. ΕΦΡΙΞΑ με τη λύσσα που είδα να εκφράζεται χωρίς λόγο (εναντίον του Νοσφεράτου).

    Και επίσης σχολίασα, διαβεβαιώνοντας τον (παρανοημένο εντελώς) Πάνο ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν τον κακολογεί στο ιστολόγιό σας.

    Πάντως ο αδικημένος αυτή τη στιγμή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο Νοσφεράτος.

    Είμαι ΜΟΝΟ εγώ (στο δικό σας ιστολόγιο).

    Κι αυτό διότι ΣΧΗΜΑΤΙΣΕ ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΘΟΣ ιδέα ο Νοσφεράτος.

    Αν… συνεργήσεις Ομέρ άθελά σου, με αυτή την λάθος ιδέα, θα προκαλέσεις άθελά σου μόνο δυστυχία στο Νοσφεράτο (και ΟΧΙ μόνο). Εγώ αληθώς ομίλησα, ΟΛΑ όσα είπα τα υπογράφω ως αληθινά και αμαρτίαν ουκ έχω.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  500. Νοσφεράτε,

    επειδή πριν λίγο είδα το τι έγινε, χωρίς να πολυκαταλαβαίνω τα υπονοούμενα (που; έγινε τι; και γιατί όλοι είναι τόσο στην πρίζα; ) θα σου έλεγα, ότι κακώς ασχολείσαι.

    Αγνόησέ τα. Η επιστημονική σου δουλειά, όπως την γνώρισα μέσα από την δια του μπλογκ επικοινωνία, έχει προσφέρει πάρα πολλά ! Η δική σου προσέγγιση δίνει μια άλλη (επιστημονική) ματιά, πολύτιμη στη δύσκολη εποχή που ζούμε, όπου τα πάντα είναι ρευστά, αυτά που πιστεύαμε ως σταθερές δεν υπάροχυν πλέον, τα παλιά επανεμφανίζονται με νέο τρόπο και μας λείπουν τα αληθινά εργαλεία για να τα αναλύσουμε.

    Κακώς δεν καταλαβαίνεις αυτό το νέο «παιχνίδι» επικοινωνίας αλλά και ιδεολογίας που παίζεται και αφήνεις τα διάφορα μικροπράματτα να σε επηρεάζουν.

    Το πρόβλημα δεν είναι σ’ αυτό που λες «το Μεγα λαθος του εθισμου», αλλά στο ότι επιτρέπεις το μικρό να υπερκαλύψει το μεγάλο.

    Ομέρ ο παλιός αδιμινίστορας

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/06/2008

  501. Υ.Γ. Μπορεί να παρανόησε ο Νόσφυ επειδή με είδε να σχολιάζω στην Καλύβα. Ομως δεν σκέφτηκε καλά, ΓΙΑΤΙ σχολίασα, ΠΟΙΑ καταστροφή και παρεξήγηση ΕΞΟΥΔΕΤΕΡΩΝΑ και ΓΙΑ ΧΑΡΗ ΠΟΙΑΝΟΥ?

    – ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ.

    Τρέξτε και διαβάστε τα ΟΛΑ.

    Διαβάστε και το λίβελο του Πάνου πρώτα-πρώτα.

    Διαβάστε ΠΩΣ τον χειρίστηκα κόσμια και όμορφα σε 5 γραμμές.

    Και κρίνετε.

    Και δείτε ξανά όσα είπα και ΑΝ καταλάβετε τι έγινε εξηγήστε τα και στο Νοσφεράτο. Διότι ο άνθρωπος κατάλαβε ΠΟΛΥ ΛΑΘΟΣ έναν πολύ ένθερμο και ειλικρινή υποστηρικτή του – εμένα.
    +(δείτε και τις ΜΕΤΑΠΤΩΣΕΙΣ, από το ακραίο εγκώμιότου προς εμένα μέχρι την… παραμοίωση πατσαβούρας. ΤΙ άλλαξε? Ε, δεν άλλαξε τίποτα. Απλώς άλλαξαν οι ΙΔΕΕΣ που σχηματίζει, στην ΙΔΙΑ συζήτηση.

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  502. Καλά βρε …εσυ δεν εγραψες οτι τα σχολια μου γραφτηκαν για να αγορασεις το Ενεκεν και να εμποδισουν τις σοφιες σου ..

    Και συνεχισες να το λές και αφου με ειδες να τσατιζομαι και παρολο που ειδες τα σχολια του Ομέρ Οτι αυτός μου τα ζητησες ..Σε ποιον τα πουλάς αυτά ε;

    Γιατί νομίζειςοτι εισια και Πονηρός;

    Και γιατί αυτά τα ΔΗΘΕΝ ;

    Γιατί θελεις να αναζωπυρωσεις την δική σου Διαμαχη με τον Πανο ανακατευοντας εμένα ;

    Που ταμαθες αυτά τα Κουτοπόνηρα κολπα μου λές ;

    Δεν σου ειπα ΞΑΝΑ να μην τολμήσεις και ανακατευτεις ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  503. Ελα Χριστε και Κυριε

    Δεν βγαινει Καμμια απολύτως ακρη .

    Οι Ανθρωποι (αυτοι οι Δυο )

    ΔΕΝ παιζονται και δεν παιζονται γιατί Δεν τους καιγεται Καρφάκι .

    .Ουτε για την ουσια μιας οποιας διαμαχης

    ουτε για εθνικισμό-αντιεθνικισμό και τα ρεστα

    ουτε για τους ανθρωπους που εμπλεκονται

    και το αν παθαινουν την πλακα τους με αυτά που βλεπουν να γραφονται

    Καρφακι .Τιποτε .

    Οι εαυτουληδες και ο Ναρκισσισμός τους ναναι καλά ..Και Ο ελεγχος της Μπλογκομετριας που λεει και ο Συστελομενος ..

    Βρε Αντε απο κει πέρα ..Αντε μη πως καμμια κουβεντα ..Αντε !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  504. Ομερ παλιέ αδιμινίστορα
    Καταλαβαινω οτι με καταλαβαινεις .Και σε ευχαριστώ ..
    και καταλαβαινω παρα πολύ καλά οτι εχεις και δικιο »στο ότι επιτρέπεις το μικρό να υπερκαλύψει το μεγάλο.»

    Απλως , Αυτή την στιγμή Βραζω .. Οταν βλεπω οχι μονο ποσο Μικρο ειναι το Μικρό και ποσο Μικροι ειναι οι Μικροι
    αλλά και το ποσο Επιμενουν στην Μικροτητα τους Υποτιμώντας την νοημοσυνη μας ..

    Τελος παντων . Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια .Μακάρι να τα βγαλεις περα και με τον Εδώ και με τον εκεί που -μην ελπίζεις – θα προκύψει παλι ..

    Τα ξαναλέμε (ελπίζω )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 16/06/2008

  505. Νοσφεράτε είσαι προσβλητικός και άδικος ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ.

    Εχεις καταλάβει ΕΝΤΕΛΩΣ λάθος.

    Στην ΙΔΙΑ συζήτηση (ΣΗΜΕΡΑ, ΕΔΩ) είχες πει τα ακριβώς αντίθετα προηγουμένως, ………… ………………

    Μάλλον ένιωσες απειλημένος από τον Πάνο με τον οποίο με ταυτίζεις και με τσουβαλιάζεις χωρίς κανένα απολύτως λόγο.

    Συμφωνώ απόλυτα με τον Ομέρ και την εκτίμηση που έχει για το έργο σου, αλλά δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτή η παρεξήγηση. Σου ΑΠΑΝΤΗΣΑ ΗΔΗ …………….

    Σχόλιο από omadeon | 16/06/2008

  506. Εδώ παιδιά σταματήστε.

    Όποιος κατάλαβε (ότι) κατάλαβε!

    Ομέρ ο παλιός αδμινίστορας

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/06/2008

  507. Makedonskiot nacionalnosti (σχ 482) μερικές φορές η γλώσσα της πραγματικότητας είναι σκληρή ειδικά όταν ξύνεις πληγές παρελθόντος και βάζοντας ΚΑΘΑΡΟ οινόπνευμα παρόντος. Και η γλώσσα της πραγματικότητας για εσένα και της εθνοτικής ομάδας σου είναι η κρίση της εθνική σου ταυτότητας. Μιλάς για Makedonski jazik ενώ γνωρίζεις πολύ καλά ότι:

    -το ιδίωμα της Φλώρινας διαφέρει από αυτό του Τιτοικού κατασκευάσματος και που το ονομάζεις στην γλώσσα σου Makedonski jazik
    -το abecedar δεν έχει καμμία σχέση με την Makedonski jazik του Κράτους σου.
    -Η Makedonski jazik είναι μία Σλαβική γλώσσα

    Είναι και κάτι άλλο που εσείς Slavomakedonci το ξέρετε αλλά ΠΟΤΕ δεν το λέτε. Είναι η απόφαση της παγκόσμιας γλωσσολογικής επιτροπής για τη σύνταξη σλαβικού διαλεκτολογικού χάρτη, του «O.L.A.» («Obshcheslavjanskij Lingvisticheskij Atlas»), που ορίζει από το 1981 ότι όλες οι σλαβικές διάλεκτοι σε επικράτεια μη σλαβικών εθνικών κρατών θα ονομάζονται απλά και μόνο «σλαβικές».

    Πρόκειται ασφαλώς για μια σημαντική απόφαση, που αποκλείει τη χρησιμοποίηση των όρων «βουλγαρικά» ή και «σλαβομακεδονικά ιδιώματα» για τις σλαβικές διαλέκτους της ελληνικής Μακεδονίας, και απελευθερώνει την ελληνική επιστήμη από το φόβο του να εργάζεται για λογαριασμό ενός αθέμιτου και άκαιρου «γλωσσικού εθνικισμού» στις γειτονικές χώρες.

    εσείς αποδέχεστε την απόφαση της παγκόσμιας Επιτροπής ότι η γλώσσας σας αποκαλείτε Σλαβική και όχι Makedonski jazik
    ?

    Είμαι σίγουρος ότι θα πεις ΟΧΙ διότι θεωρείς τον/την εαυτό σου απόγονο του Μεγαλέξανδρου και αυτό θα καταστρέψει τον Σλαβομακεδονισμό σου οποίος είναι μέρος της εθνικής σου ταυτότητας

    Makedonskiot nacionalnosti ζούμε στην εποχή της πληροφόρησης όπως γνωρίζεις. Προτάσεις πέφτουν στο τραπέζι, εσείς τις απορρίπτεται και όχι η Ελληνική πλευρά.

    Σχόλιο από akritas | 16/06/2008

  508. Ούτε το Άγιον Πνεύμα σε παρακείμενη πολίχνη δεν μπορούμε να αναζητήσουμε ….. 🙂

    Άϊντε να ανασκουμπωθούμε λίγο, τώρα που έπεσε στο τραπέζι και η «1η Πανελλήνια Συνδιάσκεψη του Π & Α » .)

    Προσυνέδρια, θέσεις Κεντρικής Επιτροπής κλπ κλπ (τα συνήθη..ξέρετε εσείς..) έχει δουλειά..

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/06/2008

  509. @mumul
    Εντόπισα μια άλλη σοβαρή παρεξήγηση που εξαγρίωσε χωρίς λόγο το φίλο μας. Το πρώτο σχόλιό μου στην Καλύβα, ΔΕΝ ΗΤΑΝ, όπως -προφανώς- νόμισε αργότερα ο Νοσφεράτος «συμφωνία με τον Πάνο», ΟΥΤΕ είχε την παραμικρή σχέση με τον Νοσφεράτο. Ηταν ένα ΠΟΛΥ γενικό σχόλιο που αφορούσε το περιεχόμενο του (όντως σοφού) μηνύματος του Ισίδωρου, που… ΟΥΤΕ ΚΑΝ κατάλαβα (προς στιγμήν) ότι είχε στραφεί κατά του ίδιου του Νοσφεράτου, τη _στιγμή_ που σχολίαζα. Εν προκειμένω, το μοναδικό μου αληθινό παράπτωμα ήταν… βιασύνη, γιατί δεν είχα διαβάσει πολλά άλλα και δεν κατάλαβα το ουσιώδες (της διαστροφής του νοήματος του αρχικού σχολίου).

    Καταθέτω αυτή τη μαρτυρία υπεύθυνα και θέλω επίσης να ξεκαθαρίσω μερικές άλλες παρεξηγήσεις, ΠΟΛΥ σύντομα.

    Eξαλλος ο φίλος μας μου καταλόγισε (και φυσικά δεν κρατώ καμμία απολύτως κακία – σιγά τώρα…) το εξής:

    Καλά βρε …εσυ δεν εγραψες οτι τα σχολια μου γραφτηκαν για να αγορασεις το Ενεκεν και να εμποδισουν τις σοφιες σου ..

    Μα… ΟΧΙ -και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΟΧΙ. Το ότι σκοπεύω ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ να αγοράσω το «ένεκεν» είναι αληθές και άνευ δόλου.
    Αν διαβάσει κανείς προσεκτικά ΤΙ είπα θα το αντιληφθεί εύκολα. Μάλιστα χρησιμοποίησα και την έκφραση «ΘΑΥΜΑΣΤΑ περί ταυτότητας» που επίσης ήταν -ολοφάνερα- ειλικρινής.

    Σας παραπέμπω επίσης στην ΠΟΛΥ σημαντική «επίσημη δήλωση»
    που έκανα ΥΠΕΡ του Νοσφεράτου (όταν _άρχισα_ να ψυλλιάζομαι ότι κάπου γίνεται… εκμετάλλευση ασήμαντων πραγμάτων για να ενοχοποιηθεί άδικα):

    Θα ήθελα να κάνω μια δήλωση τώρα
    θεωρώ ορισμένα λεχθέντα (από ΓΝΩΣΤΟ άλλο)
    κατά του Νοσφεράτου
    ΕΠΙΕΙΚΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ και ΑΒΑΣΙΜΑ

    Θεωρώ ότι ΔΕΝ με/μας απειλεί ΚΑΜΙΑ υπερφόρτωση πληροφορίας
    από τον Νοσφεράτο ειδικά, που είναι ΚΟΣΜΗΜΑ για το μπλογκ
    και θεωρώ ότι ΓΕΝΙΚΩΣ πάσχουμε από υπερφόρτωση πληροφορίας
    η οποία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το Νοσφεράτο
    και ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΚΑ εμπλέκεται από ΑΛΛΟΥΣ ο ίδιος με αυτή.

    για να ξηγιόμαστε και να καταλαβαινόμαστε
    εδώ… ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ο Ομέρ, σε πάει, με χίλια, Νόσφυ
    (από όσα λίγα γνωρίζω)

    Δεν κρατώ κακία φυσικά, για τη βροχή κακών σχολίων, αλλά με ενδιαφέρει να ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ο Νοσφεράτος ΤΙ πραγματικά συνέβη.
    Κι αν δεν το καταλάβει τώρα, να το καταλάβετε εσείς, διότι είναι σημαντικότατο άτομο, και πρέπει να μη γίνονται τέτοια λάθη κατανόησης, αλλά να του το _εξηγήσετε_, στο μέλλον.

    Αυτάααα.

    Υ.Γ. ειλικρινά ΔΕΝ πρόσεξα αν κάποιος άαααλλος πιάστηκε από όσα είπα (προτείνοντας λίγη οικονομία στον όγκο σχολίων) για να προσάψει στον Νοσφεράτο εξοργιστικά πράγματα που… ΚΑΙ εγώ στη θέση του θα είχα γίνει έξαλλος. Οταν μάλιστα ΑΡΧΙΣΑ για πρώτη φορά να το ψυλλιάζομαι, έκανα και τη δήλωση που είδατε προηγουμένως, και -στη συνέχεια- μια δεύτερη δήλωση, πιο ήπια, προσπαθώντας να… αποφύγω να παρανοήσει ο Πάνος (αυτή τη φορά) λέγοντας απλά ότι ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕ.

    Βρε μουμούλ, ΘΥΕΛΛΑ παρεξηγήσεων μας έπληξε. Μα… είναι δυνατόν ποτέ εγώ να θέλω να πλήξω το Νοσφεράτο, μετά από τόση αφοσίωση (υπέρ το δέον) που έχω δείξει στις ιδέες του, στο έργο του, στην προσωπικότητά του??? Μια ΑΠΛΗ ΒΟΛΤΑ σε προηγούμενα σχόλια θα σας δείξει του λόγου το αληθές, αλλά… θα δικαιώσει και ένα μικρό παράπονό μου. Κατάλαβα πια ότι με υποτιμά πάρα πολύ. Δεν πειράζει όμως, έτσι κι αλλλιώς στον τομέα του απλός μαθητής είμαι!

    Σχόλιο από omadeon | 17/06/2008

  510. Νοσφεράτε,

    αν φύγεις, αδικείς πολλούς συζητητές σου κι εσένα. αλλά δεν ξέρω.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/06/2008

  511. @omadeon

    Γιά άλλη μια φορά :
    Πέρα από την αλλεργία της άνοιξης είμαστε τρομερά ευαίσθητοι και στην αλλεργία της μπλογκόσφαιρας

    -δεν μπορούμε να καταπίνουμε κάμηλους, βαρυστομαχιάζουμε..
    -μας ενοχλεί να ψιρίζουμε μαϊμούδια,
    -δεν μας ενδιαφέρει του κουφού η πόρτα,
    -μας προκαλεί αλλεργία συγκεκριμένο «χτένισμα» και συγκεκριμένο είδος «τουμπεκί»
    -μας αφήνει αδιάφορους τι λέει ό «έΝας» ο «άλΛος» και ο «παρΆλλος»..

    Δεν έχουμε διάθεση… πως να το πω αλλιώς…

    Μας ενοχλεί το κενό βλέμμα του χάνου (και Α και ου…ο νους μας είναι αληταριό που όλο θα δραπετεύει.. )
    μας έλκει η σπιρτόζικη και αιρετική ματιά αυτών που μας καθόρισαν (και συνεχίζουν..) σαν ανθρώπους

    Για αυτό λοιπόν τελεία…..

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/06/2008

  512. @mumul

    ΤΙ μου τα λες αυτά;

    Ξεκαθάρισε ΚΑΛΑ τι έγινε. ΟΧΙ αλλού, ΕΔΩ.

    Υ.Γ. αιωρούμενες κατηγορίες ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ, παρεξηγήσεις ΕΠΙΣΗΣ χωρίς λόγο, κ.ο.κ. είναι δυναμίτιδα για το μέλλον ΣΑΣ /μας/μου, αγαπητέ. Αυτό είναι όλο.

    Σχόλιο από omadeon | 17/06/2008

  513. ΝΟΣΦΕΡΑΤΕ, ΚΟΙΤΑ ΤΙ ΒΡΗΚΑ ΣΤΟΝ ΠΡΟΚΡΟΥΣΤΗ :
    —————————————————–

    ————————————————————————————–

    …………………………………………….
    …………………………………………….
    Μήπως βρε Νόσφυ θάπρεπε
    να σταματήσεις λίγο,
    κάποια ταξίδια σου για “αλλού”,
    που σου θυμίσαν τον παππού,
    πριν τους κανόνες παραβείς
    και στο μπουντρούμι να βρεθείς;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Ιανουάριος 25, 2008 | Επεξεργασία

    ……………………….
    ……………………….
    ……………………….

    ——————–

    κ. Ομερ ελήφθη
    Σταματώ καθε ταξιδι ενθεν και ενθεν . Καλή ανταμωσιν.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιανουάριος 26, 2008 | Επεξεργασία

    —————-

    Άλλο το “ένθεν” κι άλλο το “κακείθεν”

    Τίποτε δεν ελήφθηκε
    ω! Μέγα Νοσφεράτε
    γιατί στο “ένθεν” μου εσύ
    τάβαλες και τα δύο…

    Και το τσουβάλιασμα πολύ,
    προς το κακόν μου φέρνει
    και είναι απαράδεκτον…

    Γιατί η μόνη έγνοια μας
    δικιά μας και δικιά σου
    είναι να μην μπλέξουμε ξανά
    και γίνουμε από δυο χωριά.

    Ομέρ Ρεπουσίδης
    ο πρώην Μέγας Ανδμινίστωρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Ιανουάριος 26, 2008 | Επεξεργασία

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/06/2008

  514. Γιαννη το σχολιο σου με χαροποιησε παρα πολύ.(πολύ περισσοτερο απο οτι αν συμφωνουσαμε επιφανειακά(τι λεω :αν με καποιον ειμαι διαρκώς σε διαφωνια καθολου ειναι με τον ..Γιαννη 🙂
    ————–
    (μια παρακληση ομως: Γιαννη , μη κολλάς την μια προταση με την αλλη..Χωριζε τις για να διακρινω τα επιχειρηματα ..Καπου μπερδευομαι γιατί δεν καλοβλέπω )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 17/06/2008

  515. Ομέρ

    ακου με λιγο .

    Κατ αρχήν πρπει να εχεις καταλάβει οτι ειμαι πολύ αδυνατος και επιρρεπής χαρακτηρας .. Καθε φορά που λεω »δεν»-το κανω ..Κοιταω (ειδικά οταν δεν εχει κλειστές πορτες και παραθυρα και ειναι ολα γυαλινα και για να κοιτάς …

    Δευτερον ..

    Εκει που λες -αλλου- περασα ενα πολύ μεγάλο μερος της Ιντερνετικής ζωής μου- Σαν να λεμε ηταν το ..χωριο μου της παιδικής μου ηλικιας …Εσύ δεν θελεις να ξερεις τι γινεται στο χωριο σου ; Οσο και να σου την σπαει ο ..Κοινοταρχης …

    Τριτον . Ε τωρα θα σου κανω την μεγάλη μου αλήθεια .. Ομέρ : Ουτε και κει αλλά ουτε κι εδώ -ή μαλλον σπανια- βλεπω τα Ποστ… Ε καμια φορά αν ειναι κατι το πολύ ενδιαφερον το κοιταω ..αλλά σπανια .

    Διοτι εκεινο που πραγματι με ενδιαφερει ειναι τα σχολια …και οι Περσονες ..Το θεατρο με μαριονέτες του Κλαιστ – εκεί με ενδιαφερει γιατί εκει βλεπω ΠΙΟ ΚΑΘΑΡΆ αυτό που συμβαινει γυρω μας ..

    Και γιατί -πραγματικά με ενδιαφερει παρα πολύ ο διαλογος –

    Οχι ο διαλογος οπου ο καθενας εχει τις αποψεις του και τις
    ανεμιζει.. Αλλά εκεινος ο αλλος , οπου αναπτυσσεται μια Δυναμική , μια αμοιβαια τροποποιηση εστω και συγκρουσιακή πολλές φορές ..

    Και εκει -γιαυτό ημουνα – και αυτό νοσταλγώ .

    Γιναν -ανεξαρτητα απο τον κοινοταρχη – πολύ ενδιαφεροντα πραγματα και ειχε αναπτυχθει μια δυναμική . Ασε που πολλές φορες ανατρεχω σε μερικά σχολια παλια – Διαλογικά – και το απολαμβάνω αλλά και βρισκω και τροφή για σκεψη ..

    επισης εκει γεννηθηκε -και μαλλον εσβυσε αδοξα – εκεινο το Θαυμασιο -απο καθε αποψη πειραμα της Χελιδωνας ( της οποιας ο Μικρος Προκρουστης ειναι απευθειας απογονος )

    Τωρα μερικά σχολια τα προσπερνάω (παραδοξως εκεινων που βρισκουν εξισου βαρετά τα δικά μου.. παραξενο)

    και φυσικά θλιβομαι οταν βλεπω αυτό που νοσταλγησα ..το Ιντερνετικό χωριουδακι οπου μεγαλωσα να μαραζωνει σαν γυμνό και μόνο παρατημένο χελιδοναιδοιούλι

    Αλλά δεν μπορω να μη το επισκεπτομαι (Οχι για τον Κοινοταρχη βεβαια – αλλά για τα συγχωριανοπουλα μου –

    ( Οχι ολα βεβαια – οσα μειναν εκεί ..γιατί ηρθαν και πολλοι εποικοι απο οσο βλεπω )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 17/06/2008

  516. Επίσης Ομερ

    Ποτε μου δεν το κατάλαβα αυτό με τους κανονες …

    Ποιοι κανόνες . Ποιοι θεσαν τους Κανονες ;
    —————
    σου θυμιζω οτι
    Στην χωρα που ζουμε
    ακομα
    Οτι ΔΕΝ απαγορευεται Ρητώς (απο τους νομους και οχι απο καποιους )
    Κατ’ αρχήν επιτρεπεται(και ουχι το αντιθετο)

    (Αν βεβαια δεν παραβιαζεις παλι καποιους νομους -δεν βριζεις δεν απειλεις , δεν Λές Θα σου
    κανω θα σου πήξω θα σου δειξω και ..Ξερεις ποιος ειμαι ΄γω ρεεεει; )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 17/06/2008

  517. Τωρα για να γυριζουμε λίγο στο θεμα

    Αυτό που λεει ο Εθνικ και ο Ομερ
    ‘Ethnic Macedonian , σιγά τη φοβερή τόλμη! Κοινός τόπος είναι πια η απαίτηση να διδάσκονται όλες οι διάλεκτοι, ιδιώματα , από τα μακεδονίτικα της Κοζάνης, τα ποντιακά και τα τσακώνικα, μέχρι τα σλαβομακεδόνικα, τα πομάκικα και τα αρβανίτικα.»

    μου φαινεται λιγο..τρελό . Αν το καλοσκεφτειτε .

    Βρε παιδια – στην εποχή μας ολα τα προβλήματα παμε να τα λυσουμε με ενα απλό τροπο» Βαλτε κι αλλο μαθημα στα σχολειο»

    Ε..κοιταξτε… Ξερετε που οδηγει αυτό; Στη διαλυση ..και στο τιποτα ..

    Αφηστε τα παιδια . Και να πουμε πως το κυριωτερο προβλημα της παιδειας σημερα ειναι αυτός ο αποσυντονισμός και η αποιεραρχηση ..(ακομα και στη συζητηση για το βιβλιο της Ιστοριας -ανεξαρτητα απο το ποιος ειχε δικιο ..εκεινο που εγινε εντελει κεντρικό θεμα ηταν αυτή η μερικότητα και η πληρης απουσια ενδιαφεροντος για το Τι Μπορουν -οχι μονο το τι πρεπει – το τι Αξιζει να μαθουν τα παιδια )

    ..Τωρα , και τα ποντιακά και τα εθνικ σλαβο -ελληνο- μακεδονικα οπως και να τα πειτε και τα τσακωνικα μπορει καποιος να τα μαθει στα παιδια του μεσα απο συλλογους κλπ οπως και χορους και μουσικές . Προς Θου (Βου φυλακει τω στοματι μου )

    οχι Υποχρεωτικά σε μια Χωρα οπου εν ετει 2008 δεν εχει μπει ακομα το Μαθημα της Σεξουαλικής αγωγής και δεν ντρεπόμαστε γι αυτό …

    – Ειναι αλλο θεμα Ω Εθνικ!!!

    το οτι πραγματι πρεπει το ελληνικό κρατος να φροντισει για την- οχι απλώς διασωση της εν Μακεδονια ομιλουμενης Σλαβικής διαλεκτου ( αντε να δουμε πως θα το πουμε )

    αλλά και στην Αναδειξη της . Διαλεγοντας και την Θεσσαλονίκη ως κεντρο και Ιδρυοντας

    ενα Ιδρυμα π,χ Σλαβικών Μελετών ή κατι αναλογο που θα προσελκυσει και μεγάλο ενδιαφερον σε ολο τον Σλαβοφωνο κοσμο και θα αφαιρεσει επιχειρηματα απο την αλλη πλευρά και μπορει να γινει και μια Γεφυρα φιλίας αλλά κυριως θα αποδειξει οτι ως κρατος στεκομαστε ειλικρινά και οχι υποκριτικά μπροστα σε ενα ζητημα που για χρονια ειχε θαφτει .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 17/06/2008

  518. Μπράβο Νοσφεράτε

    Να μια φοβερή ιδέα

    Το Μαθημα της Σεξουαλικής Αγωγής να διδάσκεται στα ποντιακά. Έτσι θα πετύχουμε μ’ ένα σμπάρο δυό τρυγόνια.

    Και θα πράξουμε αυτό που θα έπρεπε να έχει συμβεί στην παιδεία μας εδώ και χρόνια και θα διδάξουμε τη μεγαλυτερή ελληνική διάλεκτο που παραμένει ακόμα εν ζωή, αμφισβητώντας στην πράξη τον εθνικιστικό μονογλωσσικό πολιτισμό….

    Τι λες μουμούλ; Κάνουμε μια προσπάθεια; Να πούμε και τον φίλο τον doctor-α να βοηθήσει!

    —————————

    Τα υπόλοιπα που λες για την Καλύβα… δεν ξέρω! Ας τα σχολιάσουν οι πάλαι ποτέ συν-καλυβίστας σου. Εγώ εμμένω στην άποψή μου. Μακρυά κι αγαπημένοι!

    Σε τέτοιες φάσεις όλοι έχουν το δικό τους δίκιο!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/06/2008

  519. οχι μόνο να διδασκεται .Αλλά και να πραττεται κατα περιπτωσιν
    – υπαρχει και το λεγομενον Ποντιακόν -απο αρχαιοτατων χρονων –
    (θα το περιγραψω επακριβώς στο νεον μου πόνημα : Ο Γατος του Μωριά .το οποιον ξυγραφω μανιωδώς και θα κυκλοφορησει οσονοπω στον Μικρο Προκρουστη

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 17/06/2008

  520. Μήπως κάτι τέτοιο εννοείς Ομέρ ?

    ………….
    ΛΥΣΙΣΤΡΑΤΗ : Άμον ντο τερώ σε και τερείς με.
    Ατό εν΄τσιπ το κολάι… Ακ’σον..Σάεψον κλώσκουνταν οι αγούρ’ ασ΄σον πόλεμον, πουγαλεμέν΄και βαρυαροθυμιαγμέν΄ασ’ σο γυκαικείον το «είδος»..
    Αέτσ’ ξαμμέν΄άμον ντο θα είναι, η καϊπανά ΄τουν θα σ΄κούται αποκατάν΄άμον σκεπαρί λάβ΄.
    Εμείς πα , ετότες συνοθριάσκουμες απέσ΄ ΄ς σ΄οσπίτ , φραντάλες και κοκόνες , βαμμέν΄ και καπατεμέν΄πογιάδες…ξυρίζομε τ΄αφκάτ΄ν εμουν , φορούμε κ΄ έναν βρακίν έναν τσίρταν , όσον να καπατεύ΄ τ΄άσχώρετον εμουν, κρεμίζομε εξ τα τσιτσία μουν και πάμε ΄ς σήν απαντήν ατουν.
    Άμον ντ΄ ελέπομ΄ ατ΄ς ζουλίζομε τα κώλια μουν, μίαν αδά μίαν ακεί……………….

    Από την ΛΥΣΙΣΤΡΑΤΗ στην ελεύθερη μετάφραση στα ποντιακά από τον εξαιρετικό Κώστα Διαμαντίδη.

    Από προφορά: τα έντονα σύφμωνα προφέρονται παχιά, τα δε έντονα φωνήεντα συνενομένα (στο περίπου)

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/06/2008

  521. Μπράβο… Το καλύτερο μάθημα Σεξουαλικής Αγωγής.

    Συμφωνείς Νόσφυ;

    Ομέρ Αριστοφανίδης

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/06/2008

  522. Σεξουαλική αγωγή στα ποντιακά; Oh yeah!!!

    Ντο φτάω σε Χαρίκλεια;

    Έλα έπαρ και τεμόν (Λαϊστέρα…!)

    Έλα να λανγκεύω σε.

    – …Τρινομάτ (threesome)…!

    – Έλα αδακά να τσερίζω σε.

    Χύσον οξουκά Γιάννη μ’. Όχι στο μπαλκόνι πουλόπομ!!!

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 17/06/2008

  523. ΟΙ ΑΛΥΤΡΩΤΙΚΕΣ ΔΙΑΘΕΣΕΙΣ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΑΝΩΝ – ΠΩΣ Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, ΤΗΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ !!! ΟΙ ΜΑΙΜΟΥΔΕΣ ΤΗΣ ΣΚΟΠΙΑΝΟΛΟΓΙΑΣ ΚΑΙ Η ΤΡΕΛΟΠΑΡΕΑ ΤΟΥ ΣΑΝΤΑΝΣΚΙ !!!
    [Δημοσιεύτηκε στις 5/3/2008 – 2:43:00 μμ] [Συντάκτης:γράφει ο Γιώργος Γ. Αδαλής]

    Η τρελοπαρέα της Θεσσαλονίκης και τα φούμαρα για την φάρσα στον δημοσιογράφο κ.Σαββίδη – Ποιοι τελικά αποκρύπτουν τις πραγματικές διαθέσεις των ΗΠΑ; Γιατί διαμελίζουν τα ήδη διαμελισμένα κράτη των Βαλκανίων και ποιους χρησιμοποιούν ως «Δούρειους Ίππους»;

    Απίστευτα πράγματα λέγονται αυτές τις μέρες για το Σκοπιανό ζήτημα . Και όλοι μας αντιλαμβανόμαστε την προπαγάνδα των Σκοπίων και των αμερικανο-αναθρεμένων «λόρδων» που στα τριάντα τους , αποφάσισαν να Κυβερνήσουν το μικρό αυτό Κρατίδιο. Αυτό που δεν καταλαβαίνουμε είναι η ακατάσχετη «μπουρδολογία» από Ελληνες Δημοσιογράφους, οι οποίοι κάνουν απίστευτες «πατάτες» στο σκοπιανό Ζήτημα , αφού δέχονται apriori κείμενα και ντοκουμέντα τα οποία έχουν κατασκευαστεί στα υπόγεια της CIA και απορρίπτουν μετά βδελυγμίας ιστορικά γεγονότα και μαρτυρίες που αποκαλύπτουν τις αλυτρωτικές διαθέσεις των ΝεοΣλάβων.

    Ετσι, σε ανύποπτο χρόνο και συγκεκριμένα στα μέσα του Νοεμβρίου, δέχτηκα την … «στοργική» επίθεση του «Ιού» της «Ελευθεροτυπίας» , που ούτε λίγο ούτε πολύ εξομοιώνει εμένα προσωπικά αλλά και τους Aegean Times , με τον Μητροπολίτη Ανθιμο και τον Καρατζαφέρη. Κατ’ αρχάς θα ήθελα να τους ευχαριστήσω θερμά, διότι αν οι θέσεις μου πλησιάζουν με αυτές του Ανθιμου , αυτό και μόνο αποτελεί απόδειξη, ότι πρέπει να είμαι κι εγώ … Αγιος άνθρωπος!!! Διότι ως «ερευνητική δημοσιογραφική ομάδα» ο «Ιός» θα έπρεπε να γνωρίζει ότι οι πολιτικές μου καταβολές και οι θέσεις μου σε πολλά ζητήματα που χαρακτηρίζονται ως «Εθνικά» , είναι πολύ πιο «αριστερά» και «προοδευτικά», ακόμη και από τις δικές τους θέσεις!

    Πέραν της φαιδρότητας του άρθρου του «Ιού» (στους συντάκτες του οποίου απέστειλα ήδη επιστολή) υπάρχει και μια αγωνιώδη προσπάθεια να «τυποποιήσουν» τους Aegean Times και να τους «αμπαλάρουν» με την ταμπέλα του «εθνικιστή». Σε αυτή την προσπάθειά τους όμως, πρέπει να απαντήσουν σε ένα αμείλικτο ερώτημα . Σε ένα ερώτημα που δεν έχει σχέση ούτε με «τέντες» ούτε με «χλοοτάπητες» αλλά πολύ περισσότερο ούτε με υποβρύχια που «μπατάρουν». Το ερώτημα είναι πολύ απλό:

    «Αν η θέση η δική μου και των Aegean Times, αποτελεί φτηνή Εθνικιστική προπαγάνδα, τότε ΠΩΣ γίνεται να συμφωνεί με αυτή το 80% των Ελλήνων»;

    Πως είναι δυνατόν, όλοι οι Ελληνες να μην επιθυμούν την ονομασία των Σκοπίων με όνομα παράγωγο της λέξης Μακεδονία; Δηλαδή , μήπως οι Ελληνες πάθαμε μαζικό ντελίριο και γοητευτήκαμε από τις θέσεις των Aegean times ; Μα τόσο αποστειρωμένοι είναι πλέον ορισμένοι δημοσιογράφοι και δεν λένε πια να … βγουν από την γυάλα στην οποία ζουν απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμo;

    Σήμερα δεν θα μπω σε κανενός είδους αντιπαράθεση με τον «Ιο» της Ελευθεροτυπίας γιατί η αριστερή μου ανατροφή μου επιβάλλει να αναμένω την απάντησή τους στην επιστολή που τους έστειλα. Το ζήτημα σήμερα δεν είναι ούτε ο «ιός» αλλά ούτε και οι … «κόρες» του! Στην Ελλάδα βλέπετε υπάρχει χώρος για όλους. Και δόξα τω θεώ, υπάρχει «βήμα» για τον καθένας που μπορεί να εκφράσει ελεύθερα την άποψή του. Οσο κι αν αυτό δεν αρέσει σε κάποιους «κρυπτοθαυμαστές» του «Αχμαντινετζάντ» και του «Χομεϊνί».

    Θεωρώ λοιπόν απαραίτητο να ξεκινήσει μια συζήτηση για ένα ζήτημα στο οποίο έχουμε αρθρογραφήσει πολλές φορές και σε εντελώς ανύποπτο χρόνο. Στους Aegean Times, δεν έχουμε γράψει μόνο για το «χαρτονόμισμα» των Σκοπίων αλλά για πολλά ζητήματα που αφορούν στα Σκόπια, το Κόσσοβο και γενικά την «πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης» που λέγεται Βαλκάνια.

    Τα μεγάλα οικονομικά τραστ, είτε ως «εκπρόσωποι Κρατών» είτε ως «ιδιωτικοί οργανισμοί» αποφάσισαν να ελέγξουν τις πλουτοπαραγωγικές πηγές του πλανήτη γύρω στις αρχές της δεκαετίας του ’70 χρησιμοποιώντας διαφορετικές μεθόδους και δράσεις. Προηγουμένως, κάποιες προσπάθειες τους αποδείχτηκαν άκαρπες, διότι ο έλεγχος των πλουτοπαραγωγικών πηγών που εποφθαλμιούσαν, βρισκόταν σε χώρες όπου υπήρχαν «στιβαρές» Κυβερνήσεις ή ακόμη και Καθεστωτικές – Δικτατορικές που δεν δέχονταν επιρροές ή ήταν προσκολλημένες στο άρμα Σοβιετικών ή Κομουνιστικών καθεστώτων.

    Ως πρώτη λύση, χρησιμοποίησαν τις στρατιωτικές επεμβάσεις ! Ο έλεγχος της ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου για παράδειγμα, αφορούσε κυρίως στην διαχείριση του πετρελαιοφόρου ορίζοντα και την δημιουργία μιας άτυπης «ελεύθερης ζώνης» διακίνησης (λαθραίων και μη) καυσίμων στην περιοχή. Το πρόβλημα ήταν ότι η Κύπρος επιζητούσε την πλήρη ανεξαρτησία της και είχε απαιτήσεις για οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας της καθώς και της Οικονομικής της Ζώνης επιρροής, πολύ πάνω από τα 300 μίλια. Αυτομάτως δηλαδή, η Κύπρος θα γινόταν μαζί με την Τουρκία, την Αίγυπτο και την Λιβύη, συνέταιρος στην διαχείριση της πλουτοπαραγωγικής πηγής, γεγονός που δεν άρεσε καθόλου ούτε στους Αμερικανούς αλλά ούτε και στους Αγγλους. Την συνέχεια νομίζω την γνωρίζετε…

    Τέτοιου είδους όμως επεμβάσεις ήταν οικονομικά δυσβάσταχτες και μάλιστα σε βάθος χρόνου, αρκετοί «οικονομικοί αναλυτές», τις χαρακτήριζαν μη αποδοτικές και πρότειναν άλλες μεθόδους. Για παράδειγμα, επεμβάσεις τύπου Ιράκ, Σομαλίας, Γιουγκοσλαβίας ήταν οικονομικά ασύμφορες μπροστά στο τελικό «όφελος» που είχαν οι σύγχρονοι «σταυροφόροι».

    Είναι γεγονός ότι για το πετρέλαιο έγιναν αρκετοί πόλεμοι αλλά κα αρκετές «ανίερες» συμμαχίες. Η Σαουδάραβες για παράδειγμα, είναι οι Νο 1 παραγωγοί πετρελαίου. Αντιπαθούσαν ιστορικά τις ΗΠΑ. Όμως οι ΗΠΑ αποτελούσαν τον Νο 1 καταναλωτή παγκοσμίως (άρα και τον Νο 1 πελάτη) του προϊόντος που παράγουν. Επρεπε λοιπόν οι δύο χώρες να αναπτύξουν σχέσεις φιλίας ! Και τις ανέπτυξαν. Και παρά την καταπίεση των αδελφών – Παλαιστινίων από τους Ισραηλινούς, οι Σαουδάραβες δέχονταν επί μισό αιώνα, δίχως να αντιδρούν, τα δεινά του Παλαιστινιακού λαού!

    Η «Αλεπού της ερήμου» , απέδειξε ότι οι οικονομικές συνεργασίες των πετρελαιο-παραγωγικών κρατών, είχαν δημιουργήσει ολόκληρες γενιές πολιτικών στην Υφήλιο, που ήταν έτοιμες να δεχτούν μια τέτοια επέμβαση, σε μια χώρα όπως το Ιράκ. Επρεπε να βρεθεί μια «επικοινωνιακή αφορμή» όμως. Και δεν ήταν άλλη παρά το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράκ. Ένα πρόγραμμα, που όπως παραδέχτηκε αργότερα ο «δικός μας» Τζωρτζ Τένεντ, (αρχηγός της CIA) δεν υπήρξε ποτέ. Και εύλογα αναρωτιέται κανείς! Γιατί έγινε αυτός ο πόλεμος;

    Με μια μακροοικονομική ματιά, και χωρίς να σας κουράσω με νούμερα, η παγκόσμια παραγωγή πετρελαίου, είχε συσσωρεύσει αποθέματα πολύ πάνω από τις ανάγκες της παγκόσμιας αγοράς. Οι Σαουδάραβες απαιτούσαν να ανεβεί κατά 40% η τιμή του βαρελιού η οποία ήταν «σταθερή» για μια δεκαετία. Ηθελαν λοιπόν οι Σεΐχηδες να έχουν από «Χ» κέρδος , «Χ*40%» . Οι Αμερικάνοι ως μεγαλύτεροι καταναλωτές, θα πλήρωναν σε παγκόσμιο επίπεδο, την αύξηση αυτή γεγονός που θα επιβράδυνε την ανάπτυξη της οικονομίας τους. Από την άλλη όμως, εταιρίες Αμερικανικών συμφερόντων, στήριζαν και υποστήριζαν τις Σαουδαραβικές εταιρίες εξόρυξης πετρελαίου και πίεζαν στο εσωτερικό των ΗΠΑ για το αντίθετο.

    Την ίδια περίοδο, οι εταιρίες παραγωγής οπλικών συστημάτων στις ΗΠΑ, είχαν συσσωρεύσει προβλήματα ρευστότητας, αφού είχαν δημιουργήσει τεράστια αδιάθετα αποθέματα στην παραγωγή τους και ειδικά στον κλάδο των πυρομαχικών, είχαν φτάσει στο σημείο να συσσωρεύσουν τεράστια αποθέματα. Μάλιστα σε αρκετές περιπτώσεις , βλήματα αεροσκαφών και αυτοκινούμενων πυροβόλων, δεν έβγαιναν ποτέ από τις αποθήκες τους και πήγαιναν σε τάφρους μαζικής καταστροφής μιας και είχε παρέλθει η ημερομηνία λήξης τους!!! Σε ένα τέτοιο πλαίσιο η Αμερική, «δέχτηκε» να επωμιστεί το κόστος της πολεμικής ενέργειας κατά του Ιράκ, καθώς και την αύξηση στην τιμή του πετρελαίου. Διότι τελικά το «Χ*40» που ζητούσαν οι Σαουδάραβες ως κέρδος από την άυξηση στην τιμή του πετρελαίου, «ξεπεράστηκε» από την αμερικανική οικονομία, η οποία κατάφερε και πούλησε όλα τα αποθέματα της Βαριάς Βιομηχανίας οπλικών συστημάτων, προσκομίζοντας κέρδη που έφτασαν τελικά στο «Χ*55%». Σε διαφορετική περίπτωηση, αν έμεναν απούλητα τα προϊόντα των ΗΠΑ, τότε το πρόσημο θα ήταν σίγουρα αρνητικό αντί για το +55% που προέκυψε από τον πόλεμο στο Ιράκ και την «Συμμαχία των Προθύμων» που δημιούργησαν με την ομπρέλα του ΝΑΤΟ. Αν σε όλα αυτά, προσθέσετε ότι σήμερα η διαχείριση των πλουτοπαραγωγικών πηγών του Ιράκ, προσφέρει στην Αμερικανική Οικονομία, άλλη μια 30ετία αυτάρκειας σε πετρέλαιο τότε αντιλαμβάνεστε γιατί έγιναν όλα αυτά. Όπως αντιλαμβάνεστε, πόσο πολλαπλασιαστικά λειτουργεί για την Αμερικανική Οικονομία, η διατήρηση των κοιτασμάτων που έχουν ανέπαφα στο Τέξας.

    Το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ, θα μπορούσαν να διαμελίσουν το Ιράκ, χωρίς πόλεμο, όπως διαμέλισαν την Σοβιετική Ένωση. Στο πλαίσιο της διαχείρισης των πλουτοπαραγωγικών πηγών του πλανήτη και συνεπώς τον έλεγχο των κρατών, οι Μεγάλες Δυνάμεις και οι Οικονομικοί Κολοσσοί, εφαρμόζουν πλέον μια άλλη τακτική, πιο φτηνή και πιο αποδοτική από μια πολεμική σύρραξη. Εφαρμόζουν πλεον το … «διαίρει και βασίλευε» !!! Ετσι την δεκαετία του ’90 , υποδαυλίστηκαν εθνικά και Φυλετικά πάθη, χρηματοδοτήθηκαν οργανώσεις που «έσπερναν» μίση ανάμεσα σε Συντεταγμένα Κράτη. Μίση που ιστορικά ουδέποτε υπήρξαν ενώ σε αρκετές περιπτώσεις , οι … λαοί, τα ανακάλυπταν αίφνης στο … διαδίκτυο!!!

    Σκοπός ήταν ο διαμελισμός ισχυρών κρατών σε μικρότερα, έτσι ώστε να ελεγχθούν όσο το δυνατόν καλύτερα οι οικονομίες τους και οι πλουτοπαραγωγικές τους πηγές. Αυτό δεν συνέβη μόνο στην πρώην ΕΣΣΔ, αλλά και σε όλα τα Βαλκάνια όπως και στην πάλαι ποτέ Τσεχοσλοβακία. Και γενικά στο πρώην Σύμφωνο της Βαρσοβίας και τους δορυφόρους του.

    Δεν τους έφτανε ο διαμελισμός της Γιουγκοσλαβίας και ο Εμφύλιος. Σήμερα, διαμελίζουν ακόμη και τα … ήδη διαμελισμένα Κράτη, δημιουργώντας εστίες έντασης ανακηρύσσοντας ανεξάρτητα Κράτη, χρησιμοποιώντας ανυπόστατες Φυλετικές και Εθνικές διακρίσεις.

    Ουδείς λέει για παράδειγμα, ότι στο Κόσσοβο υπάρχουν 11 μεγάλα ορυχεία και εκατοντάδες μικρότερα, όπου υπάρχουν τεράστια αποθέματα σε όλων των ειδών τα ορυκτά και όχι μόνο.

    Παράλληλα, χρηματοδοτήθηκαν οργανώσεις με σκοπό την δημιουργία ανύπαρκτων αντιπαραθέσεων καθώς και ζητημάτων που αν μιλούσες γι αυτά πριν 30 χρόνια θα σε περνούσαν για τρελό. Ένα τέτοιο είναι και το Σκοπιανό ζήτημα.

    Στα Σκόπια, για όσους γνωρίζουν, οι πολίτες αυτοχαρακτηρίζονται ως Σλάβοι. Η Ελλάδα για παράδειγμα και οι Ελληνες διπλωμάτες, δεν πρέπει να κουράζονται και να μοχθούν για να πείσουν την διεθνή κοινή γνώμη για την Σλαβική προέλευση των Σκοπιανών. Αρκεί να εξευρεθεί το βίντεο του πρώτου Προέδρου των Σκοπίων κ.Κύρο Γκλιγκόροφ, ο οποίος σε συνέντευξή του σε Ελληνικά ΜΜΕ το 1992, δηλώσει απερίφραστα ότι «οι Σκοπιανοί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΑΛΛΑ ΣΛΑΒΟΙ ΠΟΥ ΗΡΘΑΝ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΤΟΝ 6μ.χ. ΑΙΩΝΑ».

    Οι 30χρονοι «λόρδοι» όμως των Σκοπίων, σήμερα εμφανίζονται ως … απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Οι πολίτες της Σλαβόφωνης «Δημοκρατίας της Βαρδαρίας» όπως αποκαλείται στο Σύνταγμα της πρώην Γιουγκοσλαβίας που γράφτηκε το 1931, αυτοαποκαλούνταν Σλάβοι και δεν υπήρχε η παραμικρή δήλωση για «Μακεδόνες» Ούτε και ουδείς είχε αλυτρωτικές τάσεις και πολύ περισσότερο ουδείς εποφθαλμιούσε την … Θεσσαλονίκη και είχε σκοπό την πρόσβαση στο Αιγαίο! Όλα αυτά συνέβησαν αμέσως μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο από τον Τίτο, ο οποίος σε συνεργασία με το (τότε) ΚΚΕ στην Ελλάδα … ανακάλυψαν την … Μακεδονία . Φυσικά ο Τίτο είχε ένα σπουδαίο λόγο να το πράξει, μιας και είχε διαβλέψει τις αποσχιστικές τάσεις των Αλβανών που ζούσαν στην περιοχή των Σκοπίων και θέλησε να δώσει μια ταυτότητα (έστω και πλαστή) στην περιοχή , έτσι ώστε να λειτουργήσει ως αντιστάθμισμα. Για να αποφύγει την προσάρτηση εδαφών του στην Ελλάδα, με εντολή του Κομουνιστικού Κόμματος της τότε Σοβιετικής Ενωσης, υπέγραψαν και μια συμφωνία, βάζοντας το Κ.Κ.Ελλάδος να αναγνωρίσει την … “Μακεδονικότητα” της περιοχής!!!

    Σήμερα, Πάνω από 22.000 σκοπιανοί εργάζονται σε εκατοντάδες Ελληνικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στα Σκόπια. Κοινώς «τρώνε ψωμί» από Ελληνικά χέρια και τα φροντιστήρια ελληνικής γλώσσας ξεφυτρώνουν σαν μανιτάρια στα Σκόπια. Οι σκοπιανοί γνωρίζουν πολύ καλύτερα από εμάς ότι ΑΛΛΟΙ είναι αυτοί που εποφθαλμιούν την ανεξαρτησία τους. Ο τριαντάρης «Λόρδος» που βλέπετε να συνομιλεί με τον Ελληνα διαπραγματευτή, έχει πάρει εντολή από την Ουάσινγκτον! Και η εντολή είναι μία! Απεξάρτηση της σκοπιανής οικονομίας από τα Ελληνικά κεφάλαια. Δημιουργία «πονοκέφαλου» στην περιοχή όπου θα υπάρχει ο τερματικός σταθμός «Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη». Προσομοίωση στον πληθυσμό των Σκοπίων μιας πλαστής εθνικής ταυτότητας που θα αντιμετωπίσει το «φάντασμα» της «Μεγάλης Αλβανίας» .

    Όπως εξωπετάχτηκαν οι Ελληνικές επιχειρήσεις από το Κόσσοβο το ίδιο σχεδιάζουν σήμερα οι «λόρδοι» των αμερικανών. Απαραίτητο «εργαλείο» όμως , είναι η δημιουργία τριβών και εντάσεων ανάμεσα στους δύο λαούς. Και τέτοιες τριβές ξεκινούν στο εσωτερικό της Ελλάδος, από κάποιους οι οποίοι υιοθετούν μέσα σε μια νύκτα, απόψεις εργολάβων και επιχειρηματιών που δραστηριοποιούνται στα Σκόπια. Μια τέτοια περίπτωση αποτελεί και το χαρτονόμισμα των Σκοπίων που ορισμένοι στην Ελλάδα, ξαφνικά ανακάλυψαν ότι πρόκειται για μια … φάρσα!

    Η αλήθεια είναι, ότι το συγκεκριμένο χαρτονόμισμα που παρουσιάσαμε εντάσσεται σε αυτό το πλαίσιο εξυπηρέτησης των ΗΠΑ και Ελληνικών Επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται στ Σκόπια (όπως η Cosmote Makedonia – ήμαρτον κύριε!) και όχι σε μια φάρσα που κάποιοι έκαναν το 1992 στον γνωστό δημοσιογράφο της Θεσσαλονίκης κ. Χ.Σαββίδη. Εχτές , μιλώντας με γνωστό δημοσιογράφο, μου «αποκάλυψε» ότι το 1992, μια παρέα, αποφάσισε να κάνει πλάκα στον κ. Σαββίδη και τύπωσε αυτό το χαρτονόμισμα, του το έδωσε κι αυτός το έκανε πρωτοσέλιδο στην εφημερίδα «Μακεδονία».

    Ως ιδέα για να «φύγει» η συζήτηση μακριά από τις αλυτρωτικές διαθέσεις των «λόρδων» και τα σχέδια των Αμερικανών για την περιοχή μας … καλό ακούγεται. Ως «μαϊμού της Σκοπιανολογίας» με βάση αυτά που διαδίδουν κάποιοι δημοσιογράφοι στην Ελλάδα, και πάλι καλό ακούγεται. Πληροφορήθηκα λοιπόν ποια ήταν η παρέα που υποτίθεται ότι έκανε πλάκα στον κ. Σαββίδη. Από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, το 1992, η συγκεκριμένη «παρέα της Θεσσαλονίκης», είχε δει ηλεκτρονικούς υπολογιστές ΜΟΝΟ σε νοκυμανταίρ του BBC !!! Αρα, ποιος «έφτιαξε» το εν λόγω χαρτονόμισμα; Και κάτι άλλο ! Τον Ιανουάριο του 1992, όσοι γνώριζαν από Η/Υ, χρησιμοποιούσαν τα Windows 2 άντε το πολύ τα windows 3.11 και κάποιοι άλλοι κάποια «πρωτόγονα» MAC. Όπως αντιλαμβάνεστε, η «δημιουργία» ενός τέτοιου και μάλιστα έγχρωμου χαρτονομίσματος απαιτούσε πολύ υψηλές γνώσεις (για την εποχή) και χρήση πανάκριβων μηχανημάτων που σε όλη την Ελλάδα υπήρχαν ελάχιστα. Υπενθυμίζω ότι σήμερα κάτι τέτοιο είναι εφικτό ακόμη και από πιτσιρικάδες. Αλλά το 1992, όλοι γνωρίζουμε ότι ελάχιστα άτομα είχαν τέτοιες ικανότητες.

    Μάλιστα εχτές, ο Λέσβιος στην καταγωγή δημοσιογράφος του Alpha, κ. Κ.Βαξεβάνης, «αποκάλυψε» ότι πρόκειται για μια φάρσα που κάποιοι έκαναν στον κ.Σαββίδη (χωρίς να αναφέρει το όνομά του). Πρέπει λοιπόν ο καλός δημοσιογράφος, να μας εξηγήσει, με ποιες γνώσεις οι τέσσερις φίλοι και με ποιο εξοπλισμό έκαναν αυτή την πλάκα στον κ. Σαββίδη το 1992!!! Όπως επίσης, πως βρέθηκαν αυτά τα χαρτονομίσματα να κυκλοφορούν ευρέως στα Σκόπια και μάλιστα με διαφορετικούς αριθμούς , που σε καμία περίπτωση δεν παραπέμπουν σε … φωτοτυπημένα χαρτονομίσματα της … τρελοπαρέας !!!

    Προσωπικά, πιστεύω ότι η φάρσα που σχετίζεται με το χαρτονόμισμα των Σκοπίων και τον κ.Σαββίδη, μπορεί να είναι υπαρκτή αλλά αφορά σε άλλο χαρτονόμισμα. Το χαρτονόμισμα της «Μακεδόνισσας» είναι υπαρκτό 100%, κυκλοφόρησε τότε στα Σκόπια και αποσύρθηκε τελικά μετά από πιέσεις της Ελλάδας.

    Αλλά ακόμη κι αν έχουμε άδικο με το χαρτονόμισμα, τι γίνεται με την αλυτρωτική διάθεση των Σκοπιανών Αμερικανο-αναθρεμένων «λόρδων»; Ας υποθέσουμε ότι το χαρτονόμισμα των Σκοπίων με τον Λευκό Πύργο δεν … υπήρξε ποτέ! Μήπως ο Σκοπιανός πρωθυπουργός, και η φωτογραφία του που δημοσιεύσαμε να καταθέτει στεφάνι μπροστά σε χάρτη των Σκοπίων που φτάνουν μέχρι το Αιγαίο, αποτελεί κι αυτό μήπως, άλλη μια φάρσα κάποιας … τρελοπαρέας που ήθελαν να κάνουν πλάκα στον κ. Σαββίδη; Μήπως οι δεκάδες χάρτες που έχουν τυπωθεί από τους Σκοπιανούς (μερικοί εξ αυτών σε Αμερικανικά πιεστήρια) και εμφανίζουν τα Σκόπια να κυριεύουν μέχρι και την χερσόνησο του Αθω, αποτελούν άλλη μια φάρσα της τρελοπαρέας;

    Γιατί λοιπόν τέτοια «πρεμούρα» από ορισμένους για το χαρτονόμισμα των Σκοπίων ενώ για τους χάρτες ουδείς λόγους γίνεται; Η μήπως τελικά, η πρεμούρα δεν ήταν για το χαρτονόμισμα αλλά για την «ατάκα» που «ρίξαμε» ότι «ορισμένοι εργολάβοι δημοσίων έργων στα Σκόπια δεν έχουν πρόβλημα να πληρώνονται ακόμη και με τέτοια χαρτονομίσματα αρκεί το παραδάκι να μπαίνει στην τσέπη» ;

    Το χειρότερο όμως όλων, είναι ότι ουδείς στην Ελλάδα ασχολήθηκε σοβαρά με το Σύνταγμα των Σκοπίων (1991) για να διαπιστώσει ότι υπάρχουν υπέρμετρες αλυτρωτικές επιδιώξεις καθώς και πρωτάκουστα Συνταγματικά Αρθρα, σε μια χώρα που αν δεν υποστηριζόταν από τις ΗΠΑ, σήμερα θα ήταν επαρχία της … Αλβανίας!

    Συγκεκριμένα, τov Απρίλιο του 1991 εκλέγεται η πρώτη μετακομμουνιστική πολυκομματική βουλή και ψηφίζεται το νέο Σύνταγμά της νέας αυτής Δημοκρατίας, με την ψήφιση τροπολογιών ισχυουσών Συνταγματικών Διατάξεων, προς τη μετάβαση από καθεστώς σοσιαλιστικής δημοκρατίας, σε καθεστώς δυτικού τύπου δημοκρατίας, Στο προοίμιο των άρθρων 3, 68 και 74, αλλά και περί προστασίας μειονοτήτων σε γειτονικές χώρες άρθρο 49 παρ. 1 αναφέρεται:

    «Η Δημοκρατία, μεριμνά για την κατάσταση και τα δικαιώματα του «σλαβομακεδονικού» λαού στις γειτονικές χώρες». Εδώ αναφέρεται καθαρά σε πολίτες της Αλβανίας, της Ελλάδας, της Βουλγαρίας και της Σερβίας, τους οποίους τα Σκόπια θεωρούν αποτελούν «σλαβομακεδονική μειονότητα».

    Παράλληλα στα επίμαχα άρθρα του Συντάγματος γίνεται λόγος για «αλλαγές συνόρων» γεγονός που αν μη τι άλλο καθιστά πρόδηλη την αλυτρωτική διάθεση των Σκοπιανών.

    Και ενώ οι «Ιοί» και οι «κόρες» διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους για το χαρτονόμισμα, ουδείς από τους «δημοσιογράφους-ερευνητές» της ιστορίας , κάνει τον παραμικρό λόγο για τους χάρτες και το Σύνταγμα των Σκοπίων. Ειδικά για το 2005, η «Ελευθεροτυπία» και ο «Ιός», ερεύνησαν το Σκοπιανό Ζήτημα και μας παρουσίασαν τον τρόπο με τον οποίο (σύμφωνα με το δημοσίευμά τους) «φτιάχτηκε η κοινή γνώμη για το Σκοπιανό Ζήτημα». Μάλιστα, στο τέλος του σχετικού άρθρου, παραθέτουν τις πηγές τους για να μας εξηγήσουν, τους «10 μύθους του Σκοπιανού» ! Στις πηγές του όμως δεν αναφέρουν καθόλου την ιστοσελίδα http://www.bulgarmak.org/propaganda.htm !!! Μήπως σήμερα ο «Ιός» έχει να μας πει κάτι για το Bulgarmak.org και τις θέσεις του οποίου, πιστά αντιγράφει ;;;

    ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ:
    ————–

    SITE ΓΙΑ ΤΑ «ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ»

    1. http://www.burgarmak.org

    2.
    http://www.bulgarmak.org/propaganda.htm

    ΚΑΙ Η ΑΝΤΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ «ΙΟΥ» ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ ΠΟΥ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΖΕΙ ΤΙΣ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ – ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΙΣ ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙ ΠΙΣΤΑ !!!

    3.
    http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

    ΕΙΠΑΤΕ ΤΙΠΟΤΕ ;;;

    http://www.aegeantimes.gr/article.asp?id=22510&type=12

    Σχόλιο από Des to | 18/06/2008

  524. http://www.aegeantimes.gr/article.asp?id=22510&type=12

    Σχόλιο από Des to | 18/06/2008

  525. Νοσφεράτε,
    «μια παρακληση ομως: Γιαννη , μη κολλάς την μια προταση με την αλλη..Χωριζε τις για να διακρινω τα επιχειρηματα ..Καπου μπερδευομαι γιατί δεν καλοβλέπω «

    δύο τινά συμβαίνουν. είτε δεν ημπορείτε γενικώς (και αορίστως) να διαβάζητε κείμενα εν τω διαδικτύο -όπως άλλωστε πολλοί – είτε πρέπει να επισκεφθείτε τον οφθαλμίατροΝ σας το συντομότεροΝ δυνατόΝ

    α, υπάρχει και τρίτη πιθανότης: να κολλώ τας προτάσεις μου με ειδικήν κόλλαν, πράγμα το οποίον πρέπει τάχιστα να εξετάσω.

    Σχόλιο από Γιάννης | 18/06/2008

  526. μαθήματα σεξουαλικής αγωγής; με διαγωνίσματα, τακτικά και έκτακτα, φαντάζομαι

    Σχόλιο από Γιάννης | 18/06/2008

  527. Γιαννη μαλλον και τα τρια συμβαινουν

    Ομως τωρα(σχ 527) μια Χαρά !
    Ετσι σε θελω ..

    Αντε ετοιμασου για εναν μεγαλο Μαραθωνιο Αμφιδρομων αμφιβολιών και ατερμονης αμφισβητησης Οσονούπω ( με χωριστες παραγραφους και μεγαλα διαστηματα )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/06/2008

  528. Διαβασα πολλά σχόλια.

    Θα επιμείνω στο θεμα γλώσσας:
    Ολες οι ολιγότερο ομιλούμενες γλώσσες πρεπει να μπουν
    στο επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα.

    Ζηλεύω τους Ποντιους γιατι ακουνε τη παραδοσιακη τους μουσική
    με λόγια (στιχους).
    Είναι χαρά να ακούς την δική σου μουσική στο ραδιόφωνο, στη τηλεόραση
    και αλλού με τα λόγια που ακουσες απο το στόμα της μανας σου,
    του πατέρα σου, του παππού σου και της γιαγιάς σου…
    Παρόλο που έχετε αυτή τη χαρά, δεν το εκτιμάτε οσο πρέπει.

    Αυτη η χαρά θα χαθέι, σε βάθος χρόνου, εαν η ποντιακή γλώσσα
    δεν μπει στο επίσημο εκπαιδευτικό σύστημα.
    Η «διατήρησή» της σε ιδιωτικά φροντιστήρια σαν να λέμε «κρυφά»
    σχολεια, δεν ωφελεί. Οδηγεί σε γκετοποίηση. Και γραφικότητα.

    Ως εθνικά Μακεδόνα που ζει στην Ελλάδα του 2008
    μου είναι δυσάρεστο να μην ακούω την δική μου μουσική στο ραδιόφωνο, στη τηλεόραση
    εδω στον τόπο μου με τα λόγια που ακουσα απο το στόμα της μανας μου,
    του πατέρα μου, του παππού μου και της γιαγιάς μου…

    Τα ποντιακά σαν γλώσσα (διάλεκτο τα λέτε εσείς, αυτό έιναι αυτο-υποτιμηση)
    έιναι παγκοσμίως άγνωστα.
    Αντίθετα, η μακεδονική γλώσσα έχει κερδίσει
    την παγκόσμια καταξίωση. Και αναγώριση. Είναι παγκοσμίως γνωστή.
    Μονο στην Ελλάδα ειναι «ανύπαρκτη».

    Για να δουμε ενα «ζωντανό» τεστ. Κάντε κλικ άφοβα.
    ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ
    (1,620,000 for ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ)

    ΠΟΝΤΙΑΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ
    ΠΟΝΤΙΑΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ (31,500 for ΠΟΝΤΙΑΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ)

    ΥΓ1. Σχόλια του τύπου «πριν τρεις χιλιάδες χρόνια…» δεν ωφελούν. Είναι μάταια.

    Σχόλιο από ethnic Macedonian | 20/06/2008

  529. εθνικ ..μονο για το τελευταιο σου επιχειρημα

    Για το αν πρεπει να μπαινουν τα Βλαχικα , Ποντιακά εθνικ μακεδονιτικα , τσακωνικα, Αρβανιτικα κλπ εχω γραψει παραπάνω : Λυπηθειτε τα παιδια

    Ομως γιαυτό που εγραψες για το ζωντανό τεστ μόνο κατι να σου πω
    Για κανε ενα αλλο τεστ

    ας πουμε γραψε οτι δηποτε εχει να κανει με σεξ κλπ

    ας πουμε το Τσοντες με Γρηές

    και να δουμε ΠΟΣΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕς ΘΑ ΣΟΥ ΒΓΑΛΕΙ…

    να μη πως τσοντες με πιτσιρικες κλπ κλπ…

    ( Τι θελω να πώ με αυτό; Ε να σκεφτομαστε και λίγο ε; )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 20/06/2008

  530. Makedonskiot nacionalnosti και σε συνέχεια του σχ.509 για το «θέμα» που έθεσες από ότι βλέπω το ξαναπέρασες χωρίς να μας πεις έστω μία απάντηση. Το κατανοώ μιας και η απόφαση αυτή επηρεάζει την Makedonist – Македонист ιδεολογία σου.

    Αλήθεια η γλώσσα σου (της Φλώρινας ή του κράτους σου) έχει οποιαδήποτε σχέση με αυτήν των αρχαίων Μακεδόνων ?

    κάνοντας κλικ στο «macedonian langauge..

    http://www.google.com/search?hl=en&q=macedonian+language

    διαβάζω σχεδόν παντού αποσπάματα όπως

    -belongs to the eastern sub-branch of the South Slavic branch
    -close to Bulgarian
    -Macedonian Language was create in Yugoslavia 1944, to divide Bulgarians from Bulgarians
    -Not to be confused with the entirely different, modern Slavic Macedonian language.

    εσύ σαν Slavomakedonec το αποδέχεσαι ?
    άφοβα κάνε κλικ μην ντρέπεσαι.!!

    Πάντως «χαίρομαι» που με την επίθεση που κάνεις στην Ποντιακή γλώσσα επιβεβαιώνεις πολλά πράματα.

    Σχόλιο από akritas | 20/06/2008

  531. @ akritas
    Επέτρεψέ μου μια παρατήρηση
    Το ύφος του παραπάνω σχολίου σου δεν συνάδει με αυτό που προσπαθούμε να έχουμε στην συζήτηση.
    Συν τοις άλλοις δεν προσθέτει κάτι στην επιχειρηματολογία σου…

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 20/06/2008

  532. mumul βεβαίως και έχει σχέση με την επιχειρηματολογία μου. Σκοπός μου είναι να αποδείξω ότι:

    -το Σλαβικό ιδίωμα της Φλώρινας δεν έχει καμμία σχέση με αυτό των Σκοπίων ή Makedonski jazik όπως την λένε οι Σλάβοι των Σκοπίων
    -Η Makedonski jazik δεν έχει καμμία σχέση με οποιαδήποτε γραφή ή γλώσσα ΠΡΟ 6ου μ.Χ όπως υποστηρίζουν οι Σκοπιανοί μέσω των ακαδημαικών και πανεπιστημιακών τους οργάνων.

    Όταν κάποιος σαν τον Makedonskiot nacionalnosti προσπαθεί να ανοίξει θέματα γλώσσας στην Μακεδονία πρέπει πρώτα από όλα να μας αποδείξει ότι και η γλώσσα του είναι ίδια με αυτήν της Βαρδαρίας ή του Βελεζ-Μοναστηρίου.

    Είναι τελικά ?
    οι γλωσσολόγοι και μάλιστα γνωστοί υποστηρικτές της γλωσσικής ετερότητας στην Ελλάδα λένε άλλα πράματα.

    Μήπως θέλεις και άλλα επιχειρήματα ?

    Σχόλιο από akritas | 21/06/2008

  533. Βρε akrita

    Στο ύφος αναφέρθηκα «..άφοβα κάνε κλικ μην ντρέπεσαι.!!..»
    Δεν ασχολήθηκα με την επιχειρηματολογία σου

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 21/06/2008

  534. Makedonskiot nacionalnosti:
    «Κάντε κλικ άφοβα»

    akritas:
    «άφοβα κάνε κλικ μην ντρέπεσαι.!!»

    Δηλαδή mumul το «μην ντρέπεσαι» χάλασε το ύφος της συζήτησης ?

    Εάν αρχίσω να λέω ότι οι Σκοπιανοί σας θεωρούν Τουρκικής καταγωγής επειδή μερικοί μιλάγανε Τουρκόφωνα πως θα με κατηγορήσεις ?
    ότι συκοφαντώ?
    για την γλώσσα μιλάμε, έχω μιλήσει με δεκάδες Σκοπιανούς σε ΞΕΝΑ phorums, και τους ξέρω καλά . Δεν νομίζεις ότι πρέπει να τους μάθετε και εσείς όπως ΠΙΑ ΤΟΥΣ ΕΜΑΘΑΝ και οι ξένοι?

    Σχόλιο από akritas | 21/06/2008

  535. Η χρήση της ονομασίας «σκοπιανοί» δηλώνει φόβο.
    Η αντίστοιχή της στην Ελλάδα θα είναι «Αθηναίοι».
    Όμως μιλάμε για κατοίκους δύο κρατών και όχι δύο πόλεων.
    Από την μία έχουμε τους σλάβους Μακεδόνες (μιας και οι αλβανοί δεκάρα δεν δίνουν για την Μακεδονική εθνότητα, όπως κι εγώ φυσικά)και από την άλλη τους έλληνες ή και τους έλληνες Μακεδόνες.

    To σχόλιο 525 είναι ψευδές διότι το προπαγανδιστικό site των βούλγαρων αντέγραψε τον Ιό και όχι ο Ιός αυτούς.

    Αν ο τρόπος αντιμετώπισης του εθνικισμού των γειτόνων είναι ο εθνικισμός των ελλήνων, όταν πολεμήσετε μεταξύ σας πείτε το μου να την κάνω για Παρίσι…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 21/06/2008

  536. «το προπαγανδιστικό site των βούλγαρων αντέγραψε τον Ιό και όχι ο Ιός αυτούς»

    Πώς γίνεται να παράγεις αντιεθνικιστική φιλολογία στην Ελλάδα (Ιός) και ακριβώς το ίδιο πράγμα να υιοθετείται από την βουλγαρο ή σλαβομακεδονικη Χρυσή Αυγή;

    Η αυθεντική αντιεθνικιστική προσέγγιση, δεν μπορεί να υιοθετηθεί από κανένα. Άρα, συμφωνώ με απόψεις για τον «Ιό» που έχω διαβάσει εδώ, ότι κάτι βρωμάει στην ιστορία αυτή.

    Σχόλιο από Ματσουκάτης | 22/06/2008

  537. Η χρήση της ονομασίας “σκοπιανοί” δηλώνει φόβο.
    Η αντίστοιχή της στην Ελλάδα θα είναι “Αθηναίοι”.
    Όμως μιλάμε για κατοίκους δύο κρατών και όχι δύο πόλεων.

    Παλιά υπήρχε το βιλαέτι των Σκοπίων. Επίσης, η Ολλανδία είναι περιοχή (δύο επαρχίες) των Κάτω Χωρών, ενώ η ΕΛλάδα και η Γαλλία έχουν άλλα ονόματα στο εξωτερικό.

    Κοντολογίς, άκυρο το επιχείρημα.

    Σχόλιο από Ίωνας | 22/06/2008

  538. Ναι, υπήρχε το βιλαέτι, αλλά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο υπήρχε η Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.
    Σε όλο τον κόσμο (αν αυτό σας λέει κάτι) αλλά και εδώ μέχρι τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, υπήρχε η Μακεδονία και οι Μακεδόνες.
    Επειδή εμείς ξαφνικά κάναμε delete στην πραγματικότητα και επειδή ζούμε σε έναν δικό μας κόσμο (όλοι πλέον λένε το γειτονικό μας κράτος Μακεδονία) μην έχουμε και παράλογες απαιτήσεις, μέσω της απόδρασης από την πραγματικότητα και της επίκλησης βιλαετίων διότι επί αυτής της βάσεως θα πρέπει την ελληνική Μακεδονία να την λέμε «βιλαέτι της Θεσσαλονίκης»…
    Οπότε άκυρο το αντεπιχείρημα.

    Καλησπέρα

    doc

    Σχόλιο από doctor | 22/06/2008

  539. doc, αυτές είναι περσινές συζητήσεις. Από τότε συζητήθηκαν και νέα πράγματα. Διαμορφώθηκαν και νές ισορροπίες διεθνώς. Βγήκαν και νέες δυνάμεις στην σλαβο-αλβανική Μακεδονία. Ξεσηκώθηκαν και οι Έλληνες στhν απο δώ Μακεδονία. Και όλα θα λυθούν με το νόμο της φύσης!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 22/06/2008

  540. Ματσουκάτη, δε χάνεις ευκαιρία βλέπω!

    Πάντως χαίρομαι που συμφωνείς με τις απόψεις μας για τον «Ιό». Γράψε και για τα δικά μας περισσότερο. Είδες το ποστ για τον Καλεντερίδη και τον Χαραλαμπίδη; Τι λες επ’ αυτών;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 22/06/2008

  541. doctor,

    αγνόησες το παράδειγμα με την Ολλανδία, τη Γαλλία και τη Greece. Πέραν τούτου, η συγκεκριμένη περιοχή είχε διαφορετικά ονόματα για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα απ’ όσο φέρει το » ( ΚΑΤΙ ) + της Μακεδονίας «.

    Τέλος, η «Άνω» Μακεδονία είναι μια πολύ συγκεκριμένη περιοχή, η οποία βρίσκεται εντός των ορίων του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Οπότε, οι πραγματικοί* γεωγραφικοί προσδιορισμοί μπορούν να έχουν μόνο τα Σκόπια ή το Βαρδάρη ως συνθετικό.

    Γι’ αυτό και δεν είναι προσβλητική η ονομασία «Σκόπια».

    * εκτός αν μου έφυγε κάτι και οι γείτονες εξετάζουν το «Παιονία» ως εναλλακτική

    Σχόλιο από Ίωνας | 23/06/2008

  542. η ονομασια σκοπια δεν ειναι προσβλητική .

    αλλά Α-νοητη .
    και δεν αντεχει Λογικά .

    Διοτι Τα Σκόπια ειναι ονομα Πολης οχι Χωρας

    Οποτε αν επιμενουμε σε αυτήν ολος ο υπολοιπος κόσμος θα υιοθετει de Facto το Μακεδονια …
    Αυτό δεν ειναι δυσκολο να το καταλαβει κανείς.
    Εκτος αν επιμενει να εκλαμβανει τις επιθυμιες του για πραγματικότητα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 23/06/2008

  543. Δελτίο Τύπου της Πρυτανείας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
    Θεσσαλονίκη, 2/4/2008

    «Προέλευση των Νεολιθικών ανθρώπων της Ελλάδας με βάση μελέτη του πατρικά κληρονομούμενου DNA» είναι ο τίτλος της έρευνας που πραγματοποίησε ο Καθηγητής Γενετικής του Α.Π.Θ., Κωνσταντίνος Τριανταφυλλιδης, σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Κρήτης και Πανεπιστήμια από τις Η.Π.Α., τον Καναδά, τη Ρωσία και την Τουρκία. Στην έρευνα απομονώθηκε DNA από 193 δείγματα αίματος ανδρών από την Κρήτη και 171 δείγματα αίματος ανδρών από την Ηπειρωτική Ελλάδα που ζουν σε κοινότητες με γνωστούς Νεολιθικούς οικισμούς. Συγκεκριμένα, στη Νέα Νικομήδεια (Βέροια), στο Σέσκλο και στο Διμήνι (περιοχή Βόλου), στο Σπήλαιο του Φράχτη (περιοχή Κρανιδίου) και στη Λέρνη (στο νομό Αργολίδας).

    Τα αποτελέσματα της γενετικής ανάλυσης από τις περιοχές της Ελλάδας συγκρίθηκαν με παρόμοια αποτελέσματα από περιοχές της Ευρώπης, της Ανατολίας και της Αφρικής. Η απουσία συγκεκριμένης γενετικής σύστασης (της J2b-M12) στους κατοίκους των γειτονικών με τον Βόσπορο περιοχών, υποδεικνύει ότι Νεολιθικοί άνθρωποι στην Ελλάδα είναι πιθανότερο ότι ήλθαν δια θαλάσσης.

    Τα αποτελέσματα της ανάλυσης του DNA του χρωμοσώματος Υ του πληθυσμού της Κρήτης έδειξαν ότι κατατάσσεται μαζί με τους πληθυσμούς από την Ανατολία, ενώ τα δείγματα από τις περιοχές της Ηπειρωτικής Ελλάδας κατατάσσονται μαζί με Βαλκανικούς πληθυσμούς. Κατά συνέπεια, τα γενετικά αποτελέσματα φαίνεται πως υποστηρίζουν τη θεωρία ότι Νεολιθικοί κάτοικοι της Κρήτης προήλθαν από την Ανατολία. Βέβαια, μελέτες μας με άλλους γενετικούς δείκτες απέδειξαν ότι οι νεολιθικοί άνθρωποι ήρθαν και στην Ηπειρωτική Ελλάδα από την Ανατολία.

    Αξιοσημείωτη είναι η περίπτωση των δειγμάτων από τη Λέρνη/Σπήλαιο Φράχτη στην Πελοπόννησο, που δείχνουν συγγένεια με τον πληθυσμό της Κρήτης. Το γεγονός αυτό μάλλον απεικονίζει τη γεωγραφική αλληλεπίδραση ανάμεσα στους κατοίκους της Κρήτης, της Πελοποννήσου και της Ανατολίας. Μάλιστα, θα μπορούσε να αναφερθεί ο μετα-αποικισμός της Κρήτης το 1.100 π.Χ. από αποίκους από την Ηπειρωτική Ελλάδα, όπως αντιπροσωπεύεται από τον μονονουκλεοτιδικό δείκτη V13. Η ύπαρξη αυτού του δείκτη διαπιστώθηκε με συχνότητα 35% στη Θεσσαλία και στην Πελοπόννησο, ενώ η συχνότητα του στην Κρήτη μόλις φθάνει το 7%, και δείχνει την ηπειρωτική συνεισφορά στις γενετικές παραλλαγές του χρωμοσώματος Υ που βρέθηκαν στην Κρήτη. Το ποσοστό της συνεισφοράς της Ηπειρωτικής Ελλάδας στην Κρήτη υπολογίζεται ότι είναι της τάξης του 20% περίπου.

    Η χρονολογία εξάπλωσης της απλοομάδας J2a1h-M319 στην Κρήτη υπολογίζεται ότι συνέβη γύρω στο 3.100 π.Χ.. Η σπουδαιότητα των αποτελεσμάτων αυτών στην αρχαιολογία είναι προκλητική. Η χρονολογία των 3.100 ετών π.Χ. είναι πολύ σημαντική για τους ιστορικούς, μια και σηματοδοτεί το όριο ανάμεσα στη Νεολιθική εποχή και την Εποχή του Χαλκού στην Κρήτη, μία περίοδος που σχετίζεται με σειρά σημαντικών αλλαγών στην οργάνωση κοινωνικών υπηρεσιών, τη δημογραφία, τα πολιτισμικά υλικά, την τεχνολογία, την εικονογραφία και τη νεκρώσιμη τελετουργία. Πολλοί ερευνητές πρότειναν ότι η άφιξη νέου πληθυσμού ήταν υπεύθυνη για τη σηματοδότηση αυτών των αλλαγών, μία κοινωνικο-πολιτισμική ανάταση από την οποία αναπήδησε ο φημισμένος Μινωικός πολιτισμός. Τα νέα αυτά εντυπωσιακά χαρακτηριστικά που συνδέονται με την πρώιμη Περίοδο του Χαλκού στην Κρήτη έχουν συσχετισθεί ποικιλότροπα, π.χ. ότι οφείλονται σε αποικισμό της Ελλάδας και ειδικότερα της Κρήτης από την Αίγυπτο/Λιβύη, ή τη Συρία/Παλαιστίνη, ή από το Ανατολικό Αιγαίο/ την Ανατολία. Σε σχέση με την υπόθεση ότι ο Μινωικός πολιτισμός οφείλεται σε αποικισμό από την Αίγυπτο και τη Λιβύη, η πλειονότητα των απλοομάδων E3b1-M78 χαρακτηρίζεται από τον μονονουκλεοτιδικό δείκτη V13, τόσο στην Κρήτη όσο και στην Ηπειρωτική Ελλάδα, ενώ στα δείγματα που αναλύθηκαν από την Αίγυπτο δε βρέθηκε αυτός ο μονονουκλεοτιδικός πολυμορφισμός. Το αποτέλεσμα αυτό δείχνει ότι δεν υπήρξε πρόσφατη γενετική επαφή ανάμεσα στην Αίγυπτο και την Κρήτη ή την Ηπειρωτική Ελλάδα.

    Με άλλα λόγια, ο Ελληνικός χώρος δεν αποικίστηκε από κατοίκους της Αιγύπτου. Αντίθετα, τα αποτελέσματα της ανάλυσης του DNA στην πραγματικότητα παρέχουν αποδείξεις που υποστηρίζουν τις πληθυσμιακές μετακινήσεις από την Ανατολία. Τα αποτελέσματα αυτά καταρρίπτουν την Αφροκεντρική θεωρία της “Μαύρης Αθηνάς” που διατυπώθηκε από ορισμένους επιστήμονες (τον Martin Bernal, συγγραφέα του πασίγνωστου βιβλίου “Η ΜΑΥΡΗ ΑΘΗΝΑ”) και πρόσφατα από Σκοπιανούς. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία το θαύμα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού ήταν αποτέλεσμα αντιγραφής από Αιγυπτιακές πηγές και ότι η ίδια η Ελλάδα αποικίστηκε από κατοίκους της Αφρικής.

    Να σημειωθεί ότι η μελέτη του μιτοχονδριακού DNA (παρουσιάζει μητρικό τρόπο κληρονόμησης) και του DNA του χρωμοσώματος Υ (παρουσιάζει πατρικό τρόπο κληρονόμησης) αποκάλυψε ότι το 80% του DNA των κατοίκων της Ευρώπης έχει παλαιολιθική προέλευση ή με άλλα λόγια οι κάτοικοι είναι αυτόχθονες. Το υπόλοιπο 20% έχει νεολιθική προέλευση. Είναι, επίσης, γνωστό ότι οι αρχαιότεροι νεολιθικοί οικισμοί στην Ευρώπη ανακαλύφθηκαν στην Ελλάδα. Η επιστημονική μελέτη της προέλευσης αυτών των ανθρώπων γίνεται με βάση ευρήματα που προέρχονται από διάφορους επιστημονικούς κλάδους, π.χ. την αρχαιολογία, τη γλωσσολογία, τη γενετική, ενώ παράλληλα διεξάγονται ενδιαφέρουσες επιστημονικές συζητήσεις για το πώς, πότε και από που προήλθαν οι άνθρωποι αυτοί τη Νεολιθική περίοδο στη ΝΑ Ευρώπη.

    Για να διερευνηθούν τα ερωτήματα αυτά μελετήθηκε το DNA του χρωμοσώματος Υ. Οι γενετικοί δείκτες του χρωμοσώματος Υ κληροδοτούνται αμετάβλητα από τον πατέρα στο γιο, από γενιά σε γενιά, δημιουργώντας έτσι πατρικές γενεαλογικές γραμμές. Με τη μεθοδολογία ανάλυσης του DNA του χρωμοσώματος Υ είναι δυνατόν να ιχνηλατηθεί η πατρική γενεαλογική σειρά και να προκύψουν συμπεράσματα για την προέλευση των ανθρώπινων πληθυσμών.

    Επικοινωνία: Καθηγητής Γενετικής Α.Π.Θ., Κωνσταντίνος Τριανταφυλλίδης, τηλ. 2310 998309, email: triant@bio.auth.gr

    Σχόλιο από Υποσαχάριος | 23/06/2008

  544. Δελτίο Τύπου της Πρυτανείας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
    Θεσσαλονίκη, 2/4/2008!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Με άλλα λόγια, ο Ελληνικός χώρος δεν αποικίστηκε από κατοίκους της Αιγύπτου. …»’

    χριστε και κυριε!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 23/06/2008

  545. Βρε μπας κι ο διογένης ποντικός που παρέθεσα παραπάνω είναι τούτος.
    αλλά από την άλλη ο δ.π. λέει ότι στην Κρήτη υπάρχουν λίγα γονίδια αιγυπτιακά.

    τώρα, πώς κολλάει ο αφροκεντρισμός με τα γονίδια, είναι για να γελάμε. σα να μην είναι γνωστό ότι ο χομο σάπιενς από την Αφρική ξεκίνησε

    Σχόλιο από Γιάννης | 23/06/2008

  546. Η μεγάλη ΠΛΑΚΑ ειναι οτι ασχολειται με αυτά κοτζαμαν ΠΡΥΤΑΝΕΙΑ . βρε τον Μανθο …βρε!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 23/06/2008

  547. Να και το εθνομηδενιστικό κλισέ με θέμα το πως θα αυτοπροσδιορίζεις τους Σκοπιανούς. Ξέρετε αγαπητοί ότι η απαγόρευση της καταχρηστικής άσκησης δικαιώματος είναι μία εξέχουσα αρχή διεθνούς δικαίου όπως και η επιλογή του αυτοπροσδιορισμού ?

    και όταν μιλάμε για καταχρηστική άσκηση εννοούμε την κάθε μορφή επίθεσης όπως η προπαγάνδα, ο αλυτρωτισμός και ο επεκτατισμός ?

    ξέρετε δικαιώματα έχουν και οι Έλληνες σε αυτόν τόπο και όσοι δεν θέλουν να σεβαστούν αυτά τα δικαιώματα ας πάνε στο Παρίσι και σε όποιο παράδεισο θέλουν να πάνε.

    Σχόλιο από akritas | 23/06/2008

  548. Τι ακριβώς εννοειτε ;
    εννοω …περα απο την Γνωστή λασπη …
    Τι θελετε να πειτε; Γιατί δεν το λετε καθαρά και ξαστερα περα απο τα Παρισια και αλλες τετοιες αηδιες ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 23/06/2008

  549. Νοσφεράτε είστε δύο, εσύ και ο doctor(παρίσι) που κατακρίνετε τον αυτοπροσδιορισμό «Σκοπιανός».
    όσο για τα περί «λάσπης», είναι επιχείρημα τύπου …βερεσέ. Άλλωστε υπάρχουν πολλών ειδών λάσπες, αυτή που χτίζεις αλλά και αυτή που καταστρέφεις. Η σύνθεση της είναι το ζήτημα.

    Για τα λοιπά απάντησα μέσω του διεθνώς δικαιωματός μου περι «καταχρηστικής άσκησης» το οποίο όπως ανέφερα είναι εξίσου σημαντικό όπως αυτό του «αυτοπροσδιορισμού»
    Εάν οι Σκοπιανοί αυτοπροσδιοριζόντουσαν σαν Μακεντότσι ή Makedonskiot nacionalnosti όπως είναι στην σλαβική γλώσσα τους -με μη αποδοχή όλων αυτών των αλυτρωτικών και επεκτατικών προθέσων – ουδείς δεν θα είχε το δικαίωμα να τους το αφαιρέσει.

    Πάντως Βαρδαριανός θα ήταν καλύτερος όρος μιας και το πολυεθνικό κρατίδιο τους ανήκει γεωγραφικά στην περιοχή του Βαρδάρη. Δεν ξεχνώ όμως ότι και τα 2/3 άνηκαν στο Οθωμανικό βιλαέτι του Κοσσόβου.

    Σχόλιο από akritas | 23/06/2008

  550. Ξέρετε αγαπητοί ότι η απαγόρευση της καταχρηστικής άσκησης δικαιώματος είναι μία εξέχουσα αρχή διεθνούς δικαίου όπως και η επιλογή του αυτοπροσδιορισμού ?»λεει ο κυριος απο πάνω .

    λοιπόν ας αρχισουμε παλι απο το Α .

    Α . Υπάρχει το εσωτερικό δικαιο οπως και το Διεθνές.
    το εσωτερικό δικαιο ειναι πληρες Δικαιο. Το Διεθνές ειναι ατελές .

    Γιατί ; Πολύ απλό . Δεν υπάρχει ακόμη ενα Παγκοσμιο κρατος που να στηριζει την Διεθνη εννομη Ταξη .

    Β. Αυτό σημαινει οτι δεν Υπαρχει ακομη ενα Δ Δικαστηριο που να εχει ως αρμοδιοτητα τα Ονόματα των Νεων Χωρών στο οποιο να μπορεσουμε να καταφυγουμε ως Χωρα (Ελλάδα) επικαλουμενοι π.χ »την απαγόρευση της καταχρηστικής άσκησης δικαιώματος» . Αν ξερετε εσεις κ Ακριτα να Υπάρχει πειτε το μας ….

    Γ. Συνεπώς σε οτι αφορά την »διενεξη της Ονομασιας »
    Υπαρχουν οι εξής παικτες
    α) Φυρομ – επιλεγει να ονομαστει »Μακεδονια»

    β) εμεις »Ελλάδα» που προσπαθουμε να τους εμποδισουμε
    και τους ονομαζουμε Σκοπιανους , Βαρδαριανους , Παιονες κλπ

    γ) Η παγκοσμια κοινοτητα : Σ’ αυτήν περιλαμβανονται
    1)Κρατη ,

    2) Διεθνεις οργανισμοι(ΕΕ. νατο ΚΛΠ )

    3) Αλλά και η παγκοσμια κοινή γνωμη , οι ας το πουμε ετσι απλοι ανθρωποι ολου του κόσμου

    Γ 1) σε οτι αφορά τα Κρατη ..Παρ πολλές χωρες τους αναγνωριζουν με το ονομα » Μακεδονια»
    Γ 2 . Διεθνεις οργανισμοι …Ειναι μια ξεχωριστη συζητηση . Εκει βεβαια η Ελλάδα εχει ακομα καποια οπλα π.χ Βετο . ( τα οποια ομως πρεπει να χρησιμοποιησει σωστα και με Φειδώ γιατί θυμιζουν καπως την Ρωσική ρουλέτα ..)

    Γ 3. Το σημαντικώτερο : Η παγκοσμια Κοινή γνωμη . Πρεπει εδώ να θυμηθουμε οτι πουθενα στον κόσμο περα απο τηνΕλλάδα και την Φυρομ δεν δινουν δεκάρα ουτε για την Ιστορια μας ουτε Μπορουν να καταλάβουν το Προβλημα (αλυτρωτσιμός των Σκοπίων κλπ ) Γιατί;

    Διοτι κυριες και κυριοι

    α) Εχουν Πολυ σημαντικώτερα προβληματα που τους απασχολουν (πχ Φτωχεια , τρομοκρατια , Δυστυχια . Πολέμους κλπ )

    β) Δεν γνωριζουν την ιστορια μας και δεν ασιθανονται και κομπλεξικά γιααυτό οπως εμεις αντιστοιχως δν γνωριζουμε σχεδον τιποτε για την Αρχαια ιστορια της Βιρμανιας , του Περου , της Ουρουγουάης , της Ισλανδιας κλπ χωρις να μας καιγεται καρφί…

    Τωρα
    Στην παγκοσμια κοινή γνωμη οι Φυρομιάνοι εχουν ενα εξαρχής πλεονεχτημα . Το ονομα Μακεδονια ειναι ευκολο και γνωστο . Ετσι πειθουν και εκει …

    Εμεις , οσο και να χτυπιομαστε λεγοντας π.χ οτι ειναι Σκοπιανοι ΔΕΝ πειθουμε κανεναν.

    Γιατί; Διοτι ειναι Α-νοητο . Τα σκοπια ειναι ονομα Πολης . Και οι Τριτοι ΔΕΝ καταλαβαινουν…

    Ισως ..λέμε ισως Θα μπορουσαμε να πεισουμε αν π.χ Βαζαμε ενα συνθετο περιορισμό » Νεα Μακεδονια » κλπ ..Διοτι
    σ’αυτά ειναι συνηθισμένη η Κοινή γνωμη ..
    π.χ στο Νεα Ζηλανδια κλπ ..

    Και πάλι δυσκολο θατανε διοτι χασμαε 18 χρονια οπου η αλλη πλευρά κερδισε παρα πολλους πόντους ..

    Αλλά πως να πεισουμε τους ξενους οταν .ΕΔΩ μεσα μολις πας να πεις το αυτονοητο οτι δηλαδή παιδια Χασαμε!τουλαχιστον στον να επιμενουμε για να μη μπει κανενα συνθετικό με το ονομα Μακεδονια μεσα,

    και ας προσπαθησουμε τουλαχιστον να περισωσουμε κατι με μια Συνθετη ονομασια κατι
    που ετσι κιαλλιως Τωρα ειναι πολύ Δυσκολο

    ερχονται παντα διαφοροι Θρασυτατοι Φωστηρες

    οι εμμονες των οποιων προκαλεσαν εν πολλοις και την ηττα και σου λένε με υφος δεκαπεντε Ημιεγγραμματων Καρδιναλίων : Να πατε στα Παρισια κλπ

    λές και αυτοι αποτελουν την ελληνική φωνή του Βουνου και του Λόγγου και μεγαλωσαν αναμεσα στα προβατα και Κατσικια αρμεγοντας αγελάδες ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 23/06/2008

  551. Ταξιδιωτικός πράκτρας είστε κε akrita ?
    Πάλι καλά πάντως που τόπος προορισμού είναι τα Παρίσια.
    Άλλοτε ήταν το Σιδηρούν Παραπέτασμα…

    Σχόλιο από Cuarenta manzanas rojas | 23/06/2008

  552. Ωχ μας πηρε χαμπαρι και η Λατινική Αμερική!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 23/06/2008

  553. @Νοσφεράτε όταν ξαναγραφτεί η «Encyclopedia of Public International Law» στείλε τους συντελεστές το παραπάνω κείμενο σου, ίσως μάθουν κάτι.!!!
    Να μου πεις γράφτηκε το 1992 και έχουν περάσει 16 χρόνια από τότε έχουν αλλάξει πολλά πράματα…!!!!!

    Πάντως η διεθνής πρακτική δείχνει καθαρά και αναμφίβολα ότι το δικαίωμα των κρατών να επιλέγουν ονόματα ή σύμβολα μπορεί να περιοριστεί όταν εξαιτίας των ονομάτων ή των συμβόλων, τίθεται σε κίνδυνο η διεθνής ειρήνη και ασφάλεια. Εξάλλου, είναι γνωστό ότι η απειλή κατά της ειρήνης δεν συνδέεται αναγκαστικά με τη χρήση βίας, αλλά μπορεί να στοιχειοθετηθεί ακόμη και με πράξεις που καταρχήν δεν αντιβαίνουν στο διεθνές δίκαιο.

    Στην περίπτωση των Σκοπίων, η στάση των ΗΕ και της ΕΈ δείχνουν ότι ο ισχυρισμός της Ελλάδας πως η επιλογή του ονόματος ενός κράτους μπορεί να στοιχειοθετήσει μια μορφή επίθεσης δεν είναι αβάσιμος. Κατά συνέπεια, έχει αναγνωριστεί η θεωρητική πιθανότητα η επιλογή του ονόματος από ένα κράτος να θεωρηθεί ως εχθρική προπαγάνδα εναντίον ενός γειτονικού κράτους, εφόσον κρίνεται ότι το όνομα αυτό υποκρύπτει εδαφικές διεκδικήσεις.

    Μόνο οι ΗΠΑ, τα τσιράκια τους (Τουρκία, ΗΒ, Καναδάς κλπ) και κάποιες ΜΚΟ έχουν πρόβλημα σε αυτό. Μιλάμε πάντα για διεθνείς σχέσεις και όχι για διακρατικές.

    @ Senior Rojas υπάρχουν ενδιαφερόμενοι για Παρίσι. Μπορείς να τους ρωτήσεις. Εσύ αυτομόλησες στην Ισπανία ή κάπου στην λατινική Αμερική ?

    Σχόλιο από akritas | 23/06/2008

  554. akritas

    τι είναι αυτά;

    «Να και το εθνομηδενιστικό κλισέ …. ξέρετε δικαιώματα έχουν και οι Έλληνες σε αυτόν τόπο και όσοι δεν θέλουν να σεβαστούν αυτά τα δικαιώματα ας πάνε στο Παρίσι και σε όποιο παράδεισο θέλουν να πάνε.»

    Μπορούμε να μιλάμε με επιχειρήματα, χωρίς υπονοούμενα, ύβρεις και δίκες προθέσεων. Μέχρι τώρα καλά τα πήγαμε. Ας συνεχίσουμε έτσι! Παρακαλώ σε….

    Επίσης γράφεις :
    «Μόνο οι ΗΠΑ, τα τσιράκια τους (Τουρκία, ΗΒ, Καναδάς κλπ) και κάποιες ΜΚΟ έχουν πρόβλημα σε αυτό.»

    Από πότε η Ελλάς βρέθηκε σε άλλο στρατόπεδο κι έπαψε να είναι «τσιράκι» των ΗΠΑ ;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 23/06/2008

  555. Όταν ο άλλος με αποκαλεί εθνικιστή με υβρίζει Μ-π. Σε παρακαλώ να κρατάς τα μπόσικα σε όλους σε ότι αναφορά τα υπονοούμενα, τις ύβρεις και δίκες προθέσεων.
    Αντιλαμβάνομαι ότι είναι αριστερό blog αλλά όχι να μηδενίζουμε τα πάντα σε ότι αφορά την εθνοτική υπόσταση των Μακεδόνων.
    Δεν ήξερα ότι είμαι εθνικιστής επειδή αποκαλώ κάποια Σλαβική εθνοτική ομάδα με συγκεκριμένο γεωγραφικό προσδιορισμό η οποία τα τελευταία 65 χρόνια με προκαλεί εθνικά και εδαφικά και κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου.

    Η Ελλάς άλλαξε μετά το ΒΕΤΟ και την στρατηγική συνεργασία με Πούτιν -και ίσως με Σαρκοζύ- όπου πια είναι πια με την Ελλάδα και τα συμφέροντα της και μακάρι ο Καραμανλής να αντέξει τις πιέσεις των Αμερικάνων και μη συμμάχων μας πια στο «New World Order» όπως είπε ο πατήρ Μπους.

    Δεν μιλώ για τον λαό διότι δεν το εκπροσωπώ, ίσως μιλάνε οι δημοσκοπήσεις για αυτόν.

    Σχόλιο από akritas | 23/06/2008

  556. Το Παρίσι ξεκίνησε από το σχ 537.
    Υπάρχει μία τάση να υπερπηδάμε τα αρχικά σχόλια…!!!

    Σχόλιο από akritas | 23/06/2008

  557. Λυπάμαι πάρα πολύ (σοβαρά μιλάω) που ο akritas επανέρχεται στους γνωστούς απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς.
    Δεν μπορώ να κατανοήσω την επιθετικότητα του εθνικιστικού λόγου, ή μάλλον την κατανοώ όπως την επιθετικότητα ενός αγριμιού που στριμώχνεται ή το εν ψυχρώ κλάδεμα ενός παίχτη μιας ομάδας που χάνει 5-0 στο 90′ και νευριάζει που οι αντίπαλοι αλλάζουν την μπάλα με τα «ολε» να ακούγονται σε κάθε αλλαγή μπάλας (το παράδειγμα υπό την επήρρεια του Euro).
    Ο Νοσφεράτος κι εγώ λέμε το αυτονόητο. Κάντε μια βόλτα σε διεθνή sites, εφημερίδες, ή μιλήστε με ξένους και θα δείτε.
    Αν δεν βαριέστε «σκαλίστε» την ιστορία μας πριν το 1990, τότε που ονομάζαμε Μακεδονία ξεροσφύρι τους γείτονές μας ή ακόμη πιο πρίν όταν τους υποστηρίζαμε στην εθνογένεσή τους ώστε να αποτελέσουν ανάχωμα στον βουλγαρικό αλυτρωτισμό.
    Και τώρα, έναν αιώνα μετά, ξαφνικά, ερχόμαστε και απαιτούμε από έναν λαό να απεμπολήσει την εθνική του ταυτότητα. Και μην μου πείτε ότι είναι πλαστή, διότι και εμείς ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι είμαστε απόγονοι του Περικλέους…

    Όχι λοιπόν επειδή βλέπουμε τα πράγματα με ρεαλισμό να χαρακτηριζόμαστε και ως εθνομηδενιστές. Επειδή δεν διηθίζουμε τα πάντα μέσα από τον εθνοκεντρισμό…

    Καλησπέρα σε όλους

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 23/06/2008

  558. Εντάξει, τώρα, μην καλούμε και «βοήθεια στην εθνογένεση» το ότι λέγαμε κάποιους Μακεδόνες αντί Βούλγαρους ή ότι αναγνωρίζαμε την Γιουγκοσλαβία και ένα ομόσπονδο κράτος της το οποίο δεν υπήρχε πριν την τιτοϊκή ομοσπονδία.
    Αν η Κολομβία δε δίνει δεκάρα για το θέμα, άλλο τόσο δε δίνουμε εμείς δεκάρα για τα κολομβιανά θέματα και είναι τόσο βέβαιο ότι σε θέματα ζωτικής σημασίας για την Κολομβία σημασία έχει ο δικός της λόγος και όχι η άποψη ή η βαρεμάρα των Ελλήνων να ασχοληθούν με τα σοβαρά κολομβιανά (εξωτερικά) προβλήματα.
    Η άποψη, δηλαδή, ότι και όλος ο κόσμος να αναγνωρίσει Μακεδονία, δεν έχει σημασία, είναι εν μέρει σωστή, αφού δε θα έχουν να κάνουν παρέα με την Ιαπωνία ή τη Χιλή, αλλά με την Ελλάδα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 23/06/2008

  559. Ούτε εθνομηδενιστές, ούτε εθνικιστές….

    Εφεξής ας σταματήσουμε να προσβάλλουμε το συνομιλητή μας. Μπορούμε να συζητήσουμε με τον καθένα που έχει επιχειρήματα!

    Και όσον φορά το πώς ονομάζει κάποιος τους Σλαβομακεδόνες, ε! τι να κάνουμε; Άλλοι τους αποκαλούν «Μακεδόνες» και άλλοι «Σκοπιανούς» ! Τώρα γιατί όλοι αποφεύγουν το ορθόν (Σλαβομακεδόνες) δεν το καταλαβαίνω!

    Αλλά εδώ είναι Μπαλκάνια!

    Έτσι δεν είναι;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 23/06/2008

  560. Νοσφεράτε (531)
    Αποτελέσματα 1 – 1 από 1 για «τσοντες με γρηές». (0,18 δευτερόλεπτα)
    Αποτελέσματα 1 – 9 από 9 για «τσόντες με γριές». (0,26 δευτερόλεπτα)

    Σχόλιο από Γιάννης | 23/06/2008

  561. Γιάννη μην υποβαθμίζεις τις προ της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίες συγκεκριμένες και συνειδητές αναφορές της Ελλάδας προς την ΓΔ Μακεδονίας και μην υποτιμάς τον ενεργό ρόλο της Ελλάδας στην εθνογένεσή τους.

    Ας μην ξεχνάμε ότι:

    «Το 1918, στον εθνολογικό χάρτη που εκτύπωσε η κυβέρνηση του Βενιζέλου στο Λονδίνο υπό την επίβλεψη του καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών Γ.Σωτηριάδη για να στηριχθούν οι εθνικές διεκδικήσεις στο επικείμενο συνέδριο ειρήνης, οι «Macedonian Slavs» διακρίνονταν από τους «Bulgarians» και τοποθετούνταν μεταξύ του Νέστου και των Λιμνών, προς βορρά των βόρειων ελληνικών συνόρων της Συνθήκης του Βουκουρεστίου» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Τόμος ΙΕ’, Εκδοτική Αθηνών, Αθήνα 1978, σ.91, όπου εθνολογικός χάρτης της εποχής).

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 23/06/2008

  562. ΓΥΡΩ ΓΥΡΩ ΟΛΟΙ ΣΤΗ ΜΕΣΗ Ο ΜΑΝΟΛΗΣ
    ———————————————————————-

    Παιδιά, να παίξω και ‘γω;

    Βρήκα ένα παλιό μου σχόλιο και δεν ξέρω γιατί, αλλά μου φαίνεται ότι ταιριάζει και ‘δω.

    Ομέρ

    ———————————————-

    Ο/Η Ποντος και Αριστερά είπε…

    doctor-a

    Γράφεις :

    “Ας είμαστε ρεαλιστές: το Μακεδονικό έθνος στήθηκε όχι εκ του μηδενός. Δεν είναι Χιλιανοί, ούτε Ιάπωνες οι γείτονές μας.
    Έχουν σχέση με την Μακεδονία.”

    Μην ξεγελιέσαι!

    Ίνκας είναι που φαντασιώνονται τον Μέγα Αλέξανδρο. Καμιά φυσική σχέση με τους Μακεδόνες δεν έχουν.

    Αυτοί δεν ξέρουν τι ήταν ο προπαππούς τους. Που να βρουν τι έγινε παραπίσω.

    Μια χαρά τα είχες πει (κάπως έτσι) παλιότερα:

    “… η περί φυσικής συνέχειας ρητορεία παραπέμπει στον ναζισμό. Βέβαια πρόκειται περί αστείας θεωρίας (ο Σβορώνος είχε πει στους φοιτητές του: εγώ διδάσκω ιστορία και όχι …ζωολογία) η οποία εύκολα αναιρείται με μία απλή ερώτηση: καλώ τον οποιονδήποτε θεωρεί ότι είναι απευθείας απόγονος των Μακεδόνων να μου παραθέσει με στοιχεία το γενεαλογικό του δέντρο.
    Ή ακόμη πιο απλά, να μου πει πως λεγόταν ο προπροπροπροπροπροπροπάππος του. Μόνον αυτό… “

    —————————
    Αααααχ! να ξέρεις ότι προσπαθώ να ξεπεράσω τις αρβανίτικες αδυναμίες, τa κολλήματα και τις υπερβολές, αλλά όπως πολ;y καλά ξέρεις εξ ιδίων… δεν είναι και τόσο εύκολο
    ——————————

    Ομέρ

    3 Ιούνιος 2008 9:26 πμ

    ——————————————————

    αυτο το σχολιο το εγραψα στου ΑΚΡΙΤΑ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 23/06/2008

  563. Ομέρ και για σένα ισχύει το σχ. 561.

    «…. οι «Macedonian Slavs» διακρίνονταν από τους «Bulgarians» «

    παραθέτεις δόκτορα από τη συγκεκριμένη πηγή. Μα αυτό ακριβώς λέω. Εκεί έγινε η εθνογένεση ενός νέου σλαβικού έθνους: του Σλαβομακεδονικού. Ούτε περισσότερο, ούτε λιγότερο. Δηλαδή, ούτε «Μακεδόνες», ούτε «Σκοπιανοί», για τους λόγους που εκτεταμένα αναφέρθηκαν στη συζήτηση που έγινε μ’ αφορμή το κείμενο της Μαγαλιού.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 23/06/2008

  564. Κοίταξτε doctor εσύ και όποιος άλλος μπορείτε να ακολουθήσετε όποια γραμμή θέλετε αποκαλώντας με αγρίμι, εθνικιστή και ότι άλλο κατεβάζει η ………… ………….. ………. Την ιστορία την σκαλίζω όσο πιο βαθιά και χαίρομαι που μαζί με άλλους Έλληνες έχουμε σπάσει ΤΑΜΠΟΥ όπως πια η αποδοχή συνθετικού ονόματος στο κρατίδιο που εσύ και κάποιοι άλλοι επιμένετε να το «διαφημίζετε» αυταρχικά ως Μακεδονία ή ακόμα και η ύπαρξη σλαβομακεδονικής εθνοτικής ταυτότητας από τα μέσα του 19ου αιώνα .

    Ξέρεις δεν υπάρχει μεγαλύτερη ικανοποίηση όταν φασίστες (με την πραγματική έννοια του όρου και όχι την δικιά σας) σε αποκαλούν προδότη της Μακεδονίας επειδή τολμάς και λες το ναι σε σύνθετο προσδιορισμό ή το άλλο άκρο, αυτό το δικό σας, των αποδημητών των εννοιών και ασπαζόμενων του ιστορικού αναθεωρητισμού, όταν σε αποκαλούν με τα γνωστά κοσμητικά κλισέ του εθνικιστή κλπ.

    Δεν θα απεμπολήσω την εθνική μου ταυτότητα επειδή κάποιοι εθνομηδενιστές θέλουν να επιβάλουν τις δικές τους έννοιες και ερμηνείες στο τι σημαίνει Ελληνική συλλογική μνήμη και ταυτότητα και να την δώσω στον οποιοδήποτε οι οποίοι μέσω στρατευμένης ιστορικής επιστήμης και πολιτικών σκοπιμοτήτων σφετερίζονται έννοιες της δικής μου εθνικής ταυτότητας .

    Η ταυτότητα των Σκοπιανών ήταν και είναι πλαστή. Αυτό το είπε και ένας πρώην Πρωθυπουργός τους με άλλους 100.000 περίπου ομοεθνείς του που απέκτησαν Βουλγαρική εθνότητα χωρίς δισταγμό. Αυτό το έκαναν με πράξη πρώην στελέχη του ΟΤ όπου πια είναι Βούλγαρομακεδόνες και όχι Σκοπιανοί. Η ιστορία έχει γραφεί και δεν ξαναγράφεται.

    Σχόλιο από akritas | 23/06/2008

  565. Μ-π θα σεβαστώ την προτροπή του 561 σχολίου σου.
    Ελπίζω να το κάνουν και οι άλλοι συνομιλητές.

    Σχόλιο από akritas | 23/06/2008

  566. αΚΡΙΤΑ ΕΙΠΑ »Αυτό σημαινει οτι δεν Υπαρχει ακομη ενα Δ Δικαστηριο που να εχει ως αρμοδιοτητα τα Ονόματα των Νεων Χωρών στο οποιο να μπορεσουμε να καταφυγουμε ως Χωρα (Ελλάδα) επικαλουμενοι π.χ ”την απαγόρευση της καταχρηστικής άσκησης δικαιώματος” . Αν ξερετε εσεις κ Ακριτα να Υπάρχει πειτε το μας ….

    ΚΑΙ ΕΣΕΙς ΜΟΥ ΕΙΠΑΤΕ »@Νοσφεράτε όταν ξαναγραφτεί η “Encyclopedia of Public International Law” στείλε τους συντελεστές το παραπάνω κείμενο σου, ίσως μάθουν κάτι.!!!
    Να μου πεις γράφτηκε το 1992 και έχουν περάσει 16 χρόνια από τότε έχουν αλλάξει πολλά πράματα…!!!!! »

    προφανώς Ειρωνικά :
    Συνεπώς να υποθεσω οτι Γνωριζετε να υπάρχει »ενα Δ Δικαστηριο που να εχει ως αρμοδιοτητα τα Ονόματα των Νεων Χωρών στο οποιο να μπορεσουμε να καταφυγουμε ως Χωρα (Ελλάδα) επικαλουμενοι π.χ ”την απαγόρευση της καταχρηστικής άσκησης δικαιώματος” »

    Υπάρχει ;

    Η μας κανετε τον εξυπνο εδώ περα, κανοντας απλώς τον εξυπνο ;

    Υ. Γ ωραιο το σχολιο σου το 568 . Αφου μας περασες ολους Γενεες δεκατεσσερις (αντλώντας απο το ιερον δικαιωμα της Ημιμάθειας σου ) μετα λές» θα σεβαστώ την προτροπή του 561 σχολίου σου. Ελπίζω να το κάνουν και οι άλλοι συνομιλητές»

    Μωρέ Μπραβο 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 23/06/2008

  567. ο μύθος του σκαντζόχοιρου ,είναι ένα απο τα γνωστότερα κομμάτια απ ολόκληρο το έργο του Σοπεναουερ

    «Μια παγωμένη χειμωνιάτικη μέρα , μερικοί σκαντζόχοιροι στριμώχτηκαν κοντά κοντά μεταξύ τους, για να προφυλαχτούν ζεσταίνοντας ο ένας τον άλλον και για να γλιτώσουν από την παγωνιά . Γρήγορα όμως ένιωσαν τα αγκάθια των άλλων σκαντζόχοιρων πάνω τους και αυτό τους έκανε να ξαναχωρίσουν. Όποτε η ανάγκη για ζεστασιά τους ξανάφερνε κοντά, το πρόβλημα με τα΄ αγκάθια τους επαναλαμβανόταν. Παράπαιαν λοιπόν ανάμεσα σε δυο κακά, ώσπου ανακάλυψαν την σωστή απόσταση απ ¨την οποία μπορούσαν να ανεχτούν ο ένας τον άλλον .»

    Ετσι κατά την άποψη του Σοπεναουερ η ανάγκη της συνύπαρξης που πηγάζει απ την κενότητα και την μονοτονία της ζωής των ανθρώπων τους κάνει να πλησιάζουν ο ένας τον άλλο, αλλά οι πολλές δυσάρεστες και απωθητικές τους ιδιότητες τους απομακρύνουν ξανά και ξανά.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 24/06/2008

  568. Μια συγγραφέας η Catherine Clement μας δίνει ένα γλαφυρό παράδειγμα: «Συχνά ινδιάνικες ομάδες εξαιτίας των τυχαίων νομαδικών περιπλανήσεων ή των καταστροφών συναντιόντουσαν χωρίς να το θέλουν. Κάτι τέτοιο συνέβη στους Ινδιάνους Μαντάνος της Βόρειας Αμερικής. Μια ομάδα Ινδιάνων με γειτονικό πολιτισμό, τους συνάντησε κι έμαθε κοντά τους την καλλιέργεια του καλαμποκιού. Αλλά, σύντομα οι Μαντανος τους ζήτησαν να ξαναφύγουν, και οι γέροντες ακόμα επαναλαμβάνουν αυτό πού ειπώθηκε τα παλιά εκείνα χρόνια:
    Θα ήταν καλύτερα να φύγετε πέρα απ τον ποταμό, και να φτιάξετε εκεί το χωριό σας, γιατί τα δικά μας έθιμα είναι πολύ διαφορετικά από τα δικά σας. Καθώς οι νέοι δεν γνωρίζονται μεταξύ τους, θα μπορούσαν να έρθουν σε διαφωνίες και να αρχίσουν τον πόλεμο. Μην πάτε πολύ μακριά, γιατί οι λαοί πού ζουν μακριά είναι σαν ξένοι μεταξύ τους και ο πόλεμος μπορεί να ξεσπάσει ανάμεσα τους. Ταξιδέψτε προς βορρά μέχρις ότου να μη μπορείτε πια να δείτε τον καπνό από τα σπίτια μας ,και χτίστε εκεί το χωριό σας. Ετσι θα είμαστε αρκετά κοντά για να μείνουμε φίλοι και όχι τόσο μακριά ώστε να γίνουμε εχθροί»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 24/06/2008

  569. Akritas, στο σχόλιο 567 νομίζω ότι εκτίθεσαι. Λίγη σοβαρότητα δεν βλάπτει…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 24/06/2008

  570. doctor (563),
    όλοι ξέρουμε
    – πώς δημιουργήθηκε η τιτοϊκή Γιουγκοσλαβία και
    – πόσο ανεξάρτητη ήταν η Ελλάδα στα 1945

    νομίζω αυτά είναι αρκετά για να υποβαθμίσω ακριβώς τις αναφορές σε Γιουγκοσλαβική Μακεδονία. εξάλλου άλλο το Γιουγκοσλαβική Μακεδονία, άλλο το ΜΑκεδονία. δεν κατανοώ επιπλέον ποια άποψη αντικρούεις, την άποψη ότι δεν δικαιούνται να λέγονται Μακεδόνες /Μακεδονία σκέτα; αν αντικρούεις αυτήν με το επιχείρημά σου για τις προ του 1991 αναφορές της Ελλάδας, δε νομίζω να έχει σχέση με την απαίτηση (μου) για μη μονοπώληση του ονόματος Μακεδονία αλλά ούτε και να την αντικρούει.
    Επιπλέον νομίζω ότι συγχέεις, με την αναφορά σου στον χάρτη του Σωτηριάδη τα εξής:

    α) το ότι οι Έλληνες αποκαλούσαν Μακεδόνες (σκέτο) ορισμένους σλαβόφωνους της Μακεδονίας
    β) το ότι στον χάρτη αναφέρονται «Σλάβοι Μακεδόνες» (=Σλαβομακεδόνες)

    ο λόγος για τον οποίο συνέβαινε το
    α)
    έχει εξηγηθεί και από το Νοσφεράτο και από εμένα. δεν συνεπάγεται, ούτε τότε, καμμία παραδοχή για ύπαρξη μακεδονικού έθνους και φυσικά καμμία έμμεση ή άμεση βοήθεια για εθνογένεση Μακεδόνων (σκέτο).

    ο λόγος για τον οποίο είναι γεγονός το
    β)
    δεν συνεπάγεται την ύπαρξη εθνικά ΜΑκεδόνων αλλά Σλαβομακεδόνων και ασφαλώς – ας είμαστε λογικοί – κανείς δεν έχει πρόβλημα κάποιοι σλαβικοί πληθυσμοί να αποστασιοποιηθούν και από τους Βούλγαρους, αρκεί να μην μονοπωλούν το όνομα ΜΑκεδόνας. δεν λέει λοιπόν ο χάρτης κάτι ενάντιο στην άποψη για μη διεθνή μονοπώληση του ονόματος από τους Σλαβομακεδόνες

    Σχόλιο από Γιάννης | 24/06/2008

  571. Γιάννη, δηλαδή δέχεσαι την …συγκυριαρχία;
    Οπότε έχουμε έλληνες Μακεδόνες και σλάβους Μακεδόνες;
    Εμένα μου αρέσει, μου κάνει και μου φαίνεται πολύ σωστό.
    Τους αρχαίους Μακεδόνες τους αφήνουμε στην ησυχία τους.
    Πως το βλέπεις;
    Διότι έως τώρα και οι μεν και οι δε θέλουν την αποκλειστικότητα γι’αυτό κι εγώ μιλώ περί δύο γαϊδάρων που μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα.

    Ένα έθνος γεννάται έπειτα από την θέληση των μελών του. Δεν υπάρχει καταστατικό ίδρυσης στον ΟΗΕ ή έναρξη σε κάποια ΔΟΥ ίδρυσης κρατών!
    Οπότε η εθνογένεση είναι κάτι σαν κοινωνική σύμβαση των συμμετεχόντων (συμβαλλομένων) σε αυτήν.
    Αν αύριο δηλαδή οι Κρητικοί αποφασίσουν ότι αποτελούν ξεχωριστό έθνος και βρούνε στην ιστορία τους κάτι σημαίες που κυκλοφορούν πολύ τώρα τελευταία, κάτι δημοψηφίσματα που δεν έγιναν ποτέ, κάτι διαφορές στην διάλεκτο, κάτι αυτοκέφαλα εκκλησίας και άλλα πολλά, εμείς τι κάνουμε;
    Τους βομβαρδίζουμε;

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 24/06/2008

  572. Είπαμε να μας αρέσει η ισότητα βρε doctor-α, αλλά και το να κρατούμε ίσες αποστάσεις από τα δύο συγκεκριμένα γαϊδούρια, κάπως δε μου πολυπάει!

    Εκτός αν είμαστε ο Θεός ή ο Μπους 8)

    Ομέρ ο ελληνο-γάϊδαρος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/06/2008

  573. http://giatinarleta.blogspot.com/2007/05/101_31.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 24/06/2008

  574. θα προσπαθήσω να αποφύγω τα συνεχόμενα πυροτεχνήματα του doctor (σχ 571) και νοσφεράτου(σχ 568 ) για το ποιος ξεκίνησε ή όχι απλά όμως υπενθυμίζω -για την αποφυγή λεκκέδων- ότι όλα ξεκίνησαν από τον πρώτο και το Νο 537 σχόλιο. Ποιο πριν εάν βρείτε κάτι που είπα εναντίον σας…τότε τηλεγραφήστε μου και οι δυό σας σε όποια γλώσσα θέλετε.

    Νοσφεράτε (σχ 568 ) ποτέ μου δεν το έπαιξα ειδήμονας ή ειδικός. Στην συγκεκριμένη περίπτωση μάλιστα χρησιμοποίησα άρθρο του επίκουρου καθηγητή ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΔΙΚΑΙΟΥ του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας Νίκου Ζάικου με το τίτλο «Ονοματοδοσία και ΠΓΔΜ» που δημοσιεύτηκε στο βιβλί層Μακεδονικές Ταυτότητες». Προφανώς και αυτός «ημιμαθής» για εσένα.

    Όσο για το διεθνές δικαστήριο (δδ) δεν είμαι νομικός για να σου απαντήσω. Ίσως είσαι εσύ Νομικός ?
    Απλά θα χρησιμοποιήσω ένα απόσπασμα του ιδίου καθηγητή όπου αναφέρει ότι το ζήτημα του ονόματος της ΠΓΔΜ πρέπει να λυθεί μετά από διαπραγματεύσεις και σύμφωνα με τις αποφάσεις 817 και 845(1993) του ΣΑ των ΗΕ. Άρα υποθέτω ότι αυτό είναι και το μόνο δδ (τα Ηνωμένα Έθνη)που επιλύει τέτοια ζητήματα και το οποίο έχει ασπαστεί την «καταχρηστική άσκησης δικαιώματος» που επικαλείται η Ελληνική πλευρά. Δεν υπάρχει ούτε Α αλλά ούτε και Β. Μόνο τα Ηνωμένα Έθνη και τα ψηφίσματά του. Οι Αμερικανοί θέλουν να κάνουν το Α αλλά μέχρι στιγμής μένουν στον 1.

    Σχόλιο από akritas | 24/06/2008

  575. «..Αν αύριο δηλαδή οι Κρητικοί αποφασίσουν ότι αποτελούν ξεχωριστό έθνος και βρούνε στην ιστορία τους κάτι σημαίες που κυκλοφορούν πολύ τώρα τελευταία, κάτι δημοψηφίσματα που δεν έγιναν ποτέ, κάτι διαφορές στην διάλεκτο, κάτι αυτοκέφαλα εκκλησίας και άλλα πολλά, εμείς τι κάνουμε;
    Τους βομβαρδίζουμε;..»

    Όχι ρε doctora , να μην τους βομβαρδίσουμε

    Αλλά αν σηκωθούν οι Χανιώτες και αποφασίσουν να είναι ξεχωριστό έθνος και θέλουν, μόνοι αυτοί,να έχουν το όνομα Κρήτη και κρητικός εγώ τι πρέπει να κάμω ?
    Για πες μου να καταλάβω.

    Σχόλιο από Λασηθιωτάκης | 24/06/2008

  576. Δεν έπρεπε να σε λένε doctora , αλλά μάγειρα ! 8)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/06/2008

  577. Λασηθιωτάκη, να πεις στσι Χανιώτες ότι όλοι είστε Κρητικοί και ότι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει copyright σε ονόματα. Αυτό δεν λέω κι εγώ;
    Καλά, εδώ ο κόσμος χάνεται, μία μεγάλη οικονομική κρίση έρχεται και δύο χώρες της Βαλκανικής μαλώνουν για ένα όνομα….

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 24/06/2008

  578. Α, παρεμπιπτόντως, μαγειρεύω κιόλας και μάλιστα πολύ καλά και είμαι φαν του Μαμαλάκη!

    Ακρίτας, τι σε πείραξε στο 537 σχόλιο;
    Το ότι δεν δέχομαι να πεθάνω για ένα όνομα;
    Ας πάει να σκοτωθεί ο Παπαθεμελής και ο πατερ Άνθιμος.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 24/06/2008

  579. Κοιτα Ακριτα …
    Ασε τι ειμαι και τι δεν ειμαι .

    Ξαναπροσεξε αυτό που ειπα σε παρακαλώ:

    Α . Υπάρχει το εσωτερικό δικαιο οπως και το Διεθνές.
    το εσωτερικό δικαιο ειναι πληρες Δικαιο.

    Το Διεθνές ειναι ατελές .

    Γιατί ; Πολύ απλό . Δεν υπάρχει ακόμη ενα Παγκοσμιο κρατος που να στηριζει την Διεθνη εννομη Ταξη .

    Αυτό σημαινει οτι
    δεν Υπαρχει
    ——————–
    ακομη ενα Δ Δικαστηριο
    —————————-
    που να εχει ως αρμοδιοτητα τα Ονόματα των Νεων Χωρών στο οποιο να μπορεσουμε να καταφυγουμε ως Χωρα (Ελλάδα) επικαλουμενοι π.χ ”την απαγόρευση της καταχρηστικής άσκησης δικαιώματος” .

    – Πως να το κανουμε Ακριτα ; Δεν Υπάρχει.

    Τελεια και παυλα . Αν υπήρχε θα πηγαιναμε εκεί να λύσουμε τη διαφορά μας …. δεν θα χτυπιομασταν τοσα χρονια …

    Αυτο σημαινει οτι
    α) Τα κρατη επιλεγουν το ονομα τους
    β) τα αλλα κρατη τα αναγνωριζουν ή οχι
    γ) Τα κρατη που ΘΙΓΟΝΤΑΙ απο το ονομα κλπ προπαθουν να εμποδισουν την αναγνωριση
    χρησιμοποιωντας

    – νομικά επιχειρηματα
    – ιστορικά επιχειρηματα
    – το Διεθνες κεφαλαιο τους και τη διεθνή θεση της χωρας τους : Κυρος , Στρατιωτική ισχυς , Οικονομική ισχυς, ενταξη τους σε Διεθνεις οργανισμους κλπ

    ολα αυτα

    – ετσι πολύ καλώς απο την πλευρα του ο Καθηγητης που αναφερεις προσφερει καποια Νομικά επιχειρηματα απο την πλευρά του …
    Εκεινο που προσπαθησα να σου πώ ειναι ΟΤΙ ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ τα νομικά επιχειρηματα …

    Πολύ απλά: Διοτι το Διεθνές Δικαιο δεν εχει φτασει ακομα στο επιπεδο Ολοκληρωσης του Εσωτερικου Δικαιου

    Για να σου δώσω ενα παραδειγμα : αν μπορουσαμε να λύσουμε το θεμα του Ονοματος μόνο με νομικά επιχειρηματα

    Τοτε δεν θα μπορουσαμε -και πολύ περισσοτερο – να λύσουμε το Θεμα της Κυπρου και της παρανομης εισβολής ;

    Οι Αφγανοι και Ιρακινοι δεν θα μπορουσαν να πανε σε δικαστηριο τους Αμερικανους κλπ ;

    Δεν ξερω αν με πιανεις ; Ισως πρεπει να σου το ξαναπώ

    Ζουμε σε ενα εξαιρετικά περιπλοκο και ρευστο διεθνές περιβαλλον . Αυτό που εμεις θεωρουμε Δικαιο , δυστυχώς ή ευτυχώς αφηνει Παντελώς αδιαφορο το μεγαλύτερο μερος τποου Πλανήτη. Δεν ειναι Παχυδερμα Ακριτα μου . Απλώς εχουν πολύ πολύ μεγαλύτερα προβλήματ απο τα δικά μας με το ονομα

    Συνεπώς . Δεν λεω να αφησουμε τα νομικά επιχειρηματα αλλά να τα τοποθετησουμε στην ορθή τους βαση … Κιαν μας πνιγει το δικιο , ας θυμηθουμε οτι Δεν υπάρχει ενα δικαστηριο που να λύσει το θεμα του Ονοματος .. Αν το πεις αυτό στους οποιους διεθνολογους (οτι υπάρχει ) θα γελάνε ….

    Πρεπει να τα βγαλουμε πέρα ΚΑΙ με αυτήν την γνωση

    ετσι επαναλαμβανω μερς του παραπάνω σχολιου μου

    . Συνεπώς σε οτι αφορά την ”διενεξη της Ονομασιας ”
    Υπαρχουν οι εξής παικτες
    α) Φυρομ – επιλεγει να ονομαστει ”Μακεδονια”

    β) εμεις ”Ελλάδα” που προσπαθουμε να τους εμποδισουμε
    και τους ονομαζουμε Σκοπιανους , Βαρδαριανους , Παιονες κλπ

    γ) Η παγκοσμια κοινοτητα : Σ’ αυτήν περιλαμβανονται
    1)Κρατη ,

    2) Διεθνεις οργανισμοι(ΕΕ. νατο ΚΛΠ )

    3) Αλλά και η παγκοσμια κοινή γνωμη , οι ας το πουμε ετσι απλοι ανθρωποι ολου του κόσμου

    Γ 1) σε οτι αφορά τα Κρατη ..Παρ πολλές χωρες τους αναγνωριζουν με το ονομα ” Μακεδονια”
    Γ 2 . Διεθνεις οργανισμοι …Ειναι μια ξεχωριστη συζητηση . Εκει βεβαια η Ελλάδα εχει ακομα καποια οπλα π.χ Βετο . ( τα οποια ομως πρεπει να χρησιμοποιησει σωστα και με Φειδώ γιατί θυμιζουν καπως την Ρωσική ρουλέτα ..)

    Γ 3. Το σημαντικώτερο : Η παγκοσμια Κοινή γνωμη . Πρεπει εδώ να θυμηθουμε οτι πουθενα στον κόσμο περα απο τηνΕλλάδα και την Φυρομ δεν δινουν δεκάρα ουτε για την Ιστορια μας ουτε Μπορουν να καταλάβουν το Προβλημα (αλυτρωτσιμός των Σκοπίων κλπ ) Γιατί;

    Διοτι κυριες και κυριοι

    α) Εχουν Πολυ σημαντικώτερα προβληματα που τους απασχολουν (πχ Φτωχεια , τρομοκρατια , Δυστυχια . Πολέμους κλπ )

    β) Δεν γνωριζουν την ιστορια μας και δεν ασιθανονται και κομπλεξικά γιααυτό οπως εμεις αντιστοιχως δν γνωριζουμε σχεδον τιποτε για την Αρχαια ιστορια της Βιρμανιας , του Περου , της Ουρουγουάης , της Ισλανδιας κλπ χωρις να μας καιγεται καρφί…

    Τωρα
    Στην παγκοσμια κοινή γνωμη οι Φυρομιάνοι εχουν ενα εξαρχής πλεονεχτημα . Το ονομα Μακεδονια ειναι ευκολο και γνωστο . Ετσι πειθουν και εκει …

    Εμεις , οσο και να χτυπιομαστε λεγοντας π.χ οτι ειναι Σκοπιανοι ΔΕΝ πειθουμε κανεναν.

    Γιατί; Διοτι ειναι Α-νοητο . Τα σκοπια ειναι ονομα Πολης . Και οι Τριτοι ΔΕΝ καταλαβαινουν…

    Ισως ..λέμε ισως Θα μπορουσαμε να πεισουμε αν π.χ Βαζαμε ενα συνθετο περιορισμό ” Νεα Μακεδονια ” κλπ ..Διοτι
    σ’αυτά ειναι συνηθισμένη η Κοινή γνωμη ..
    π.χ στο Νεα Ζηλανδια κλπ ..

    Και πάλι δυσκολο θατανε διοτι χασμαε 18 χρονια οπου η αλλη πλευρά κερδισε παρα πολλους πόντους ..

    Αλλά πως να πεισουμε τους ξενους οταν .ΕΔΩ μεσα μολις πας να πεις το αυτονοητο οτι δηλαδή παιδια Χασαμε!τουλαχιστον στον να επιμενουμε για να μη μπει κανενα συνθετικό με το ονομα Μακεδονια μεσα, και ας προσπαθησουμε τουλαχιστον να περισωσουμε κατι με μια Συνθετη ονομασια κατι
    που ετσι κιαλλιως Τωρα ειναι πολύ Δυσκολο
    αρχιζουν οι διαφοροι Φωστηρες τα δικά τους;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 24/06/2008

  580. Μωρέ doctora τους τα λέω αλλά αυτοί μυαλό δεν βάνουνε.
    Τα θέλουν όλα για την πάρτη τους.
    Άσε που κυκλοφορούν και κάτι χάρτες μέχρι την Ιεράπετρο.
    Άνθρωπος είμαι και εγώ…έχω τις ανασφάλειές μου.
    Δεν τους λες καμιά κουβέντα και εσύ, τι doctoras είσαι ?

    Σχόλιο από Λασηθιωτάκης | 24/06/2008

  581. τωρα ..για να ξεκαθαρισω την δική μου θεση (οσο γινεται βεβαια)

    επιθυμώ να λυθει το προβλημα με μια συνθετη ονομασια

    Γιατί; Γιατί αναμεσα στα αλλά μια λύση θα ελαφρωσει και το εσωτερικό πολίτικό κλιμα απο το Δηλητηριο του Εθνολαικισμου .. Αντιθετα μια Ηττα θα το δηλητηριασει περισσοτερο ..

    -Αλλά και γιατί μια Λύση θα μας επιτρεψει να ασχοληθουμε (ισως) με τα Πραγματικά εσωτερικά και εξωτερικά προβληματα που πολλαπλασιαζονται Ραγδαια .. και απο τα οποια το προβλημα του Ονοματος μας αποσπά και απορροφά και χρησιμευει στους εκαστοτε και κυριως τους Τωρινους εικινδυνα ανικανους κυβερνώντες σαν το μαγικό καπέλο του ταχυδαχτυλουργου: να εκτρεψει την προσοχή , να υπνωτισει …..

    – και ειναι κριμα η τεραστια δαπανη πνευματικου και Διπλωματικου και οχι μονο Κεφαλαιου για ενα προβλημα συγκριτικά πολύ μικροτερο απο πολλά αλλα -ακομα και Εξωτερικά (π.χ Κυπρος , σχεσεις με Τουρκια..

    -ειδατε καθολου συζητησεις αναλογες με το ονομα στη Δημοσια Ατζεντα; Εγώ το μόνο που ειδα ηταν ενα εντελώς μυστηριο και Ξαφνικό ταξιδι Κραμανλή στη Τουρκια μετά 50 χρονια που ειχε να γινει και για το οποιο δεν ακουσα να βγαινει Κιχ.. ) …

    -Στο κατω κατω υπάρχει και στη ζωή και στη Διπλωματια ο ορος
    Πύρρειος Νικη ..

    – ασε που για την συγκεκριμμενη περιπτωση το μόνο που μπορουμε να περιμενουμε θα ειναι μια Πυρρειος Ισοπαλια..

    Και οι μόνοι κερδισμενοι και για τις Δυο χωρες οι »μεσολαβητες » ..Αμερικάνοι ( ποιος θα πρωτοστειλει στρατευματα στο Αφγανιστάν και Ιρακ , στο Νατο κλπ)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 24/06/2008

  582. Λασηθιωτάκη, αφιερωμένο το παρακάτω τραγουδάκι.
    Κρητικό Hip hop!!!!:

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 24/06/2008

  583. doctorα (573),
    τι εννοείς με το συγκυριαρχία; οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν προφανώς Έλληνες, οι Σαμουήλ, Συμεών, Κύριλλος κ.λπ. προφανώς δεν ήταν προ/πρωτο-«Μακεδόνες. αν λέγονται Σλαβομακεδόνες οι από πάνω, διευκρινίζεται ότι κανείς δεν λέγεται διεθνώς αποκλειστικά Μακεδόνας και το θέμα έχει λήξει.
    αν εννοείς την αποκλειστικότητα στο θέμα της ιστορίας, τότε ασφαλώς και δίκαιο δεν έχουν διόλου οι ΠΓΔΜίτες ή παλιότερα οι Βούλγαροι που θεωρούσαν τον Αλέξανδρο πρόγονό τους. και, για μένα, τα προβλήματα της πολιτικής συχνά προέρχονται από διαστρεβλώσεις της ιστορίας. γι’ αυτό και παραπάνω πρότεινα, αν οι ΠΓΔΜίτες διακηρύξουν παντού και σε όλα τα επίπεδα (από α’ δημοτικού ώς διδακτορικά και Σύνταγμα) ότι οι παραπάνω αρχαίες ομάδες και τα πρόσωπα δεν είναι ούτε «Μακεδόνες» ούτε μη Έλληνες, τότε δέχομαι και Μακεδόνες σκέτο να λέγονται.
    αν όμως εννοείς πολιτική συγκυριαρχία, δηλαδή ότι μπορούν να έχουν ένα σύνθετο όνομα που να δείχνει ότι υπάρχουν και Μακεδόνες μη Σλάβοι, ασφαλώς συμφωνώ.

    Αν οι Κρήτες αποφασίσουν ότι θέλουν να είναι ξεχωριστό έθνος,με γειά τους με χαρά τους. την ιστορία μόνο ας μην διαστρεβλώνουν.

    Σχόλιο από Γιάννης | 24/06/2008

  584. Δόκτορα,

    ίσως να εξυπηρετούσε το θεωρητικό σχήμα που προτείνεις μια τέτοια εξέλιξη.

    Όμως ακόμα και στους αυτονομιστές (τέλος πάντων!) Κρήτες, το ιδεολόγημα δεν είναι η επίκληση των Ετεόκρητων (δηλαδή των προελλήνων), ούτε των Αιγυπτίων ή άλλων Αράβων, αλλά η μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη η οποία πιστεύουν ότι θα επιτευχθεί χωρίς τη διαμεσολάβηση της Αθήνας.

    Στην ελληνική περίπτωση ιστορικά υπήρξαν δύο ευκαιρίες να υπάρξει και νέα εθνογένεση.

    α) Η πλέον πρόσφατη ήταν η περίπτωση της Κύπρου, όπου υπήρξαν οι πολιτικές προϋποθέσεις. Όμως δεν είδαμε τέτοιες τάσεις… Το νεοκυπριακό ρεύμα υπήρξε εξαιρετικά μικρό και αδύναμο. Και παρόλη τη βρετανική υποστήριξη δεν μπόρεσε να επηρρεάσει ευρύτερα. Αντίθετα, η αντίληψη ότι οι Κύπριοι είναι αναπόσπαστο μέρος της ήδη ενιαίας εθνικής υπαρκτης οντότητας, είναι κυρίαρχη. Αυτής της οντότητας, που οι πρώτοι Έλληνες εθνικιστές της Επανάστασης -που εγκωμιάζει ακόμα και ο Χομπσμπάουμ- ονομασαν «ελληνική». Και είναι τόσο έντονη αυτή η τάση στους Κύπριους, ώστε οδήγηθηκαν ακόμα και σε άχρηστες υπερβολές, όπως η καθιέρωση της ελλαδικής δημοτικής ως της επίσημης ελληνικής γλώσσας στο νησί τους.

    β) Η δεύτερη περίπτωση -χρονικά προγενέστερη της κυπριακής- ήταν η περίπτωση των Ποντίων της Σοβιετικής Ένωσης κατά την περίοδο του μεσοπολέμου. Τότε υπήρξαν ιδανικές προϋποθέσεις για τη διαμόρφωση ενός άλλου ελληνικού έθνους, όπως:
    -σχετική σοβιετική πολιτική, που αποσκοπούσε να δημιουργήσει νέες εθνικές ταυτότητες, διασπώντας παλιότερες εθνοπολιτισμικές οντότητες (Μολδαβοί, Μπουρεάτες, Τάταροι, Καζάχοι, Κιργίζιοι κ.ά.)
    -κυριαρχία των Ποντίων κομμουνιστών επί των κοινοτήτων, οι οποίοι βρίσκονταν σε μεγάλη ιδεολογική αντιπαράθεση με τις «καπιταλιστικές» ελλαδικές κυβερνήσεις,
    -Ύπαρξη ξεχωριστής ελληνικής γλώσσας (της ποντιακής) για την οποία διεκδικήθηκε κιόλας η ανακήρυξή της σε επίσημη έλληνική γλώσσα της ΕΣΣΔ
    -προσπάθεια αυτονόμησης και διαφοροποίησης από τις εκπαιδευτικές πολιτικές που ακολουθούνταν στην Ελλάδα (εισαγωγή 20γράμματου αλφαβήτου, καθιέρωση της ακραίας δημοτικής σε πρώτη φάση με τον παραμερισμό της καθαρεύουσας, εκδόσεις στις τοπικές ελληνικές διαλέκτους κ.λπ.)

    …. κι όμως κανείς δεν διεκδίκησε την κατασκευή ενός νέου έθνους. Γιατί δεν υπήρχε η παραμικρή ρωγμή σε επίπεδο συναισθήματος που να επέτρεπε κάτι τέτοιο.

    Κατά συνέπεια, καλό θα είναι τις εθνογενετικές εξελίξεις να τις μελετούμε στο πραγματικό τους πλαίσιο, χωρίς να προσπαθούμε να κατασκευάσουμε εμείς ένα νέο φανταστικό, το οποίο έχει ως μόνη ιδιότητα την ικανοποίηση της προσωπικής μας εκδοχής.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/06/2008

  585. σιγά το κελεπουρι βρε Ποντιοι (και Αριστεροι) Σιγά …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  586. Α και ο τιτλος εχει την αξια του …Απο την αναποδη ..και στον Ενικό: Καποιος πρεπει να του πει απλά ..οτι γινεται ……

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  587. Γιατί ρε Νοσφεράτε,

    αυτοί που υπογράφουν δεν είναι η οργάνωση του Νακρατζά;

    Συμφωνώ! Δεν γίνονται ρόμπες. Γίνονται κάτι πολύ χειρότερο

    Ομέρ ο Νακρατζόπληκτος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  588. Kελεπούρι = windfall, godsend,bargain,αμέλπιστον εύρημα, εμπόρευμα σε τιμή ευκαιρίας, κοψοχρονιά….

    Σχόλιο από Cuarenta manzanas rojas | 25/06/2008

  589. Mη, μηηηηη, μηηηηηηηηηηηηηηη!

    Μην αφήσουμε την καρδιά μας (και τη διάθεσή μας) να χαλάσει τώρα για ένα λινκ.

    Πώς το λέγατε εσείς οι μεγαλύτεροι στα παλιά καλά χρόνια; «Ας αφήσουμε 100 λουλούδια να ανθίσουν» ή κάπως έτσι

    Ομέρ ο μέγας Αδμινίστωρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  590. Κοιτα ..Ανεξαρτητα απο τις Πολιτικές θεσεις (και την δική μου επι του θεματος την ειδες πιο πανω ) να ξερεις οτι Συγλχιζομαι πολύ απο τις Τζαμπα Μαγκιες και τις Φτηνιες ..Ειδικά των τελειως Ασχετων και τον Αρχομανών που προσπαθουν με καθε τροπο να διασπασουν την οποια προσπαθεια συνεννοησης της ευρυτερης αριστεράς απεναντι στην επιθεση της Χειροτερης κυβερνησης που γνωρισαμε απο την μεταπολιτευση και τον Εθνολαικισμό των Αγραμματων και Ημιμαθών ασχετων…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  591. Επίσης Προσυπογραφω απολύτως Αυτές τις Δυο Τουλαχιστον Πραγραφους :

    »ΕΠΕΙΔΗ, τέλος, ζούμε σε μια συγκυρία όπου η κυβέρνηση επιδιώκει να ξεχάσουμε την ακρίβεια, το ξεπούλημα των δημόσιων οργανισμών, την προσπάθεια διάλυσης της δημόσιας εκπαίδευσης και τα σκάνδαλα, κινδυνολογώντας για την «ασφάλεια» και την «εγκληματικότητα» σε βάρος των μεταναστών, των αποκλεισμένων και των γειτονικών λαών…

    »Χωρίς να πιστεύουμε ότι ο εθνικισμός αποτελεί… αποκλειστικό προνόμιο της Ελλάδας, με επίγνωση της ύπαρξης εθνικισμού και στη γειτονική χώρα, αγωνιζόμαστε σε συνεργασία με συντρόφους και συντρόφισσες της «άλλης πλευράς» που παλεύουν ενάντια στο δικό τους εθνικισμό, για ένα κοινό κίνημα όχι μόνο κατά του εθνικισμού αλλά και του μιλιταρισμού.»

    Εσύ Ομέρ ;
    Τις προσυπογραφεις ;
    Η μήπως Φοβασαι μπας και σε Κραξει ως Ρομπα

    Ο Κήνσορας (νεου Τυπου) που Νομιζει οτι πολιτική σκεψη ισουται με το να κραζει και να Προσπαθει να εξευτελισει οτι λογω προφανους Ανεπάρκειας Αδυνατει τελειως να κατανοησει;

    Εσύ Μ-π ; Τι λές επ’ αυτών των Πολιτικών ηθών »Νεου Τυπου»;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  592. Φυσικά και τις προσυπογράφω !

    Εδώ και με τα αντικαπιταλιστικά των νεοναζί έχω πιάσει τον εαυτό μου να συμφωνεί 😉

    Πάντως στα σοβαρά τώρα: Είδες πόσο τα ρατσιστικά και οι μ@λ@κίες του Νακρατζά έρχονται να συσκοτίσουν το κάθε τι;

    Είναι αυτό που λέει ο λαός «Καλύτερα να σου βγεί το μάτι παρά το όνομα».

    Άντε τώρα, μετά απ’ όσα γίνανε και είπαμε, να πάρες σοβαρά τον τύπο αυτό… ότι και να πει.

    Ομέρ ο Νακρατζόπληκτος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  593. Απο οτι βλεπω Ομερ ενώ εσυ εισαι Ολοφανερα Νακρατζοπληκτος και το δειχνεις …
    …δεν σου καιγεται καρφί για το δικαιωμα το δικο μου και αλλων να ενοχλουνται

    οταν καποιοι ανενοχλητα Δινουν , και προσβαλλουν , και χυδαιολογουν , και Λασπωνουν ,

    εκεί ζητάς ψυχραιμια και θυμασαι και τον Ομερ Πριονη ..

    .
    ε τι να πώ .. Οπως νομιζεις ..Αν θελεις γραφε και συ …Ρομπες του Συνασπισμου …και »αναρχοφασιστες» και μπραβο στον καλό τον κ Πρυτανιν κλπ κλπ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  594. Όχιιιιι ρε! Μην τα παίρνεις έτσι!

    Εγώ δεν έχω γράψει ποτέ για το Συνασπισμό κ.λπ. Με το Νακρατζά κ.λπ. έχω πρόβλημα. Ούτε και έχω χρησιμοποιήσει ποτέ τον όρο «αναρχοφασίστας». Αν είναι δυνατόν! Κανείς από μας.

    Η γνώμη μου είναι ότι κακώς ασχολείσαι. Σου το έχω πει εδώ και πολύ καιρό!

    Ο καθένας έχει δικαίωμα να σκέφτεται όπως θέλει για τους άλλους, κυρίως έχει κάθε δικαίωμα να κρίνει πολιτικούς χώρους και πολιτικές θέσεις. Ποιός μπορεί να γίνει ηλεκτρονικός μπάτσος στις εκτιμήσεις του άλλου;

    Εγώ προσπαθώ να σώσω την ηρεμία μας. Ποιός θέλει να ξαναπεράσει πάλι τα ίδια; Εδώ δε θέλω εγώ, που έχω πολύ περισσότερη ενέργεια απο σας τους γεροντότερους *).

    Εξάλλου αυτό εδώ το κείμενο της Μαγαλιού το βάλαμε για να συζητήσουμε από μόνοι μας κάποια πράγματα. Και τα καταφέραμε!

    Ομέρ Πριόνης

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  595. ορεα …

    »Ο καθένας έχει δικαίωμα να σκέφτεται όπως θέλει για τους άλλους, κυρίως έχει κάθε δικαίωμα να κρίνει πολιτικούς χώρους και πολιτικές θέσεις. Ποιός μπορεί να γίνει ηλεκτρονικός μπάτσος στις εκτιμήσεις του άλλου; »

    Σ’ αυτό συμφωνώ(ο καθενας ασφαλώς και εχει δικαιωμα ..) Εκει που δεν συμφωνώ ειναι στην ………………
    Στο τροπο ..
    Στην ……………… που επαιρεται και αυτοθαυμαζεται ..
    Στο ……………….. ..στην …………. Στο να Δινεις ..
    στην ……………. ..στην …………….

    Κατι που Δεν το ειδα στον Π &Α μεχρι τωρα -παρά τις κατα καιρους διαφωνιες μας. Δεν το είδα . Και χαιρομαι γιαυτό και το Εκτιμώ .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  596. Πάντως Νοσφεράτε, όπως συμφωνώ με τις δύο παραγράφους που μου υπέδειξες, έτσι συμφωνώ και με το παρακάτω:

    «Aς παίξουν κι ας χαρούν οι νεολαίοι του ΣΥΝ (και οι λοιπές “φιλομακεδονικές” δυνάμεις) με τη «Δημοκρατία της Μακεδονίας», για όσο διάστημα απομένει ακόμα μέχρι τη συμφωνία Ελλάδας – FYROM για ένα όνομα κοινής αποδοχής, που δε θα θίγει κανέναν – και θα υπηρετεί την ειρήνη και τις καλές σχέσεις στα Βαλκάνια. Στο μεταξύ, ας προσπαθήσουν να μη «φτιάχνονται» μόνοι τους, άνευ λόγου: κανένας δεν έχει προσκαλέσει τη «Δημοκρατία της Μακεδονίας» να υπογράψει οποιοδήποτε «πρωτόκολλο ένταξης στο ΝΑΤΟ», τον Ιούλιο του 2008, όπως υπονοούν στο δελτίο τύπου που κυκλοφόρησαν. Αυτό θα συμβεί πολύ σύντομα, όχι με τη «Δημοκρατία της Μακεδονίας», αλλά με την ίδια χώρα, όταν θα το πάρει απόφαση ότι κανένας δεν είναι περισσότερο Μακεδόνας από τους υπόλοιπους – και θα εγκαταλείψει τις εθνικιστικές ιδεοληψίες για συμπεριλήψεις και copyright περί τη λέξη «Μακεδονία». «

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/06/2008

  597. Νοσφεράτε,

    εγώ λέω να σοβαρευτείτε όλοι γιατί το πολύ το «Κύριε Ελέησον», όπως και η πολύ «Ενασχόληση» και η καθήλωση στην υπερβολή, τσατίζουν ακόμα και τον παππά..

    Τουλάχιστον λυπηθείτε τους υπόλοιπους!

    Τα συγχαρητήρια ανήκουν μόνο στον Ομέρ, που κατάφερε να σταματήσει το νέο κύκλο αντιπαράθεσης, όπου οι δύο πρωταγωνιστές αντί να προσπαθήσουν να εξαλείψουν τις αφορμές που γεννούν κατα καιρούς συγκρούσεις, βολεύονται με το να μετατρέπουν εμάς σε σάκο του μποξ.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 26/06/2008

  598. Επίσης,

    αφήστε τα υπονοούμενα και μην ξαναασχοληθείτε ΠΟΤΕ με αυτά που υπονοείτε.

    Μπορείτε να δημιουργήσετε κάποιο άλλο μπλογκ και να ασχολείστε συνεχώς με τις εμμονές σας.

    Ομέρ και συ μην παρασύρεσαι μερικές φορές και κάνεις αστειάκια. Και για τα αστειάκια χρειάζονται δύο ! Οι καιροί -επί του συγκεκριμένου ζητήματος- δεν επιτρέπουν ούτε αστειάκια, ούτε χαλάρωση.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/06/2008

  599. Εντάξει ρε Μ-π, ελήφθη! Αλλά αντί να τον ξεφωνίσεις και σύ τον ……… τύπο, κάθεσαι και κάνεις παρατηρήσεις σε μας.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/06/2008

  600. Ρε συ μ-π. Πώς τη βλέπεις δηλαδή τη δουλειά; Μπορεί ο κάθε γελοίος, κομπλεξικός να κάθεται να βρίζει, να κουτσομπολεύει να βγάζει τα λυσακά του και μεις να καθόμαστε να την τρώμε!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/06/2008

  601. Ναι…
    Πάτα απάν’

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/06/2008

  602. Εντάξει.

    Δεν ξαναασχολουμε με ΤΟ εν λόγω . Αυτό ας ασχολειται , ας αναπαραγει οτι αναπαράγει. Δεν ξανασχολουμαι. Διοτι συν τοις αλλοις του δινω και επισκεψιμότητα.

    Εξαλλου νομίζω οτι οσοι καταλαβαν καταλαβαν .

    Οι αλλοι -που κανουν πως δεν καταλαβαν και επιμενουν -αυτοι να λενε αλλά να Απαιτει εγώ να μην απαντώ (ως ψευδώνυμος λες και αυτοι δεν ειναι … και ενώ εχει Αποκαλυψει -και Δωσει πλειστακις το ονομα μου
    -περι τινος επροκειτο και Προκειται ΔΕΝ με ενδιαφερουν.

    Τους καταλαβα καλά . Τελος .

    Ομερ αυτό Να μη το σβυσεις .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/07/2008

  603. Eπειδή με ρώτησε ο Μ-π για το σχόλιο 605 που έκανα : «Πώς τη βλέπεις δηλαδή τη δουλειά; Μπορεί ο κάθε γελοίος, κομπλεξικός να κάθεται να βρίζει, να κουτσομπολεύει να βγάζει τα λυσακά του και μεις να καθόμαστε να την τρώμε!»

    διευκρινίζω τι εννοώ,

    απαντώ: ΕΝΝΟΩ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΣΠΑΝΕ ΤΑ ΝΕΥΡΑ, ΤΟΥΣ ΓΕΛΟΙΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΚΟΜΠΛΕΞΙΚΟΥΣ, ΤΟΥΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΥΣ, ΤΟΥΣ Μ@Λ@ΚΕΣ… ΠΟΥ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΤΗ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΟΜΑΔΑ ΤΩΝ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΏΝ ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΕΡΓΟΛΑΒΙΚΑ ΝΑ ΠΡΟΩΘΗΣΟΥΝ ΤΑ ΑΛΛΟΤΡΙΑ ΑΝΤΙΠΟΝΤΙΑΚΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ.

    ‘ΝΤΑΞ;

    Ομέρ

    ————————

    Άιντε, μην ανοίξω δικό μου μπλογκ και τότε θα καταλάβουν τι θα πει βερύκοκο.

    Οι κομπλεξικοί!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/07/2008

  604. http://www.sartzetakis.gr/points/makedonia16.html

    Σχόλιο από Sartzy | 08/07/2008

  605. Καλώς τον Σαρτζετάκη.

    Ένα κράμα κρητικών και σλαβόφωνων !

    Σχόλιο από Zωνιανίτης | 08/07/2008

  606. Hμερομηνία δημοσίευσης: 13-07-08

    Συνείδηση των Σλαβομακεδόνων για το έθνος και τη γλώσσα

    Γραφει ο Aντωνης Kαρκαγιαννης

    Μέχρι τώρα γνωρίζαμε ότι οι Σλαβομακεδόνες όχι μόνο δεν αρνούνταν τη σλαβική τους καταγωγή, αλλά αντιθέτως σε αυτήν στήριζαν τη διεκδίκησή τους να αναγνωρισθούν ως ιδιαίτερο έθνος. Ο Σταύρος Λυγερός, στο πρόσφατο βιβλίο του «Εν ονόματι της Μακεδονίας» (εκδ. Λιβάνη), αναφέρει ότι σε έκθεσή του το Στέιτ Ντιπάρτμεντ στις αρχές της δεκαετίας του ’90 αναφέρεται σε Σλαβομακεδόνες και όχι σε «Μακεδόνες». Τότε η ελληνική διπλωματία ανησύχησε και έσπευσε να προβεί σε διάβημα διαμαρτυρίας. Σήμερα, μάλλον θα πρέπει να το έχει μετανιώσει που δεν έσπευσε να υιοθετήσει αυτήν την ονομασία. Οχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί είναι ιστορικά αληθινή. Σλαβομακεδόνες είναι οι Σλάβοι που από αιώνες κατοικούν σε ένα τμήμα της αρχαίας Μακεδονίας. Πολύ αργότερα, οι εθνικιστές των Σκοπίων ανακάλυψαν ότι… κατάγονται από τον Φίλιππο και τον Μεγάλο Αλέξανδρο και εκσλαβίστηκαν στο πέρασμα των αιώνων. Σλαβομακεδόνες και Σλαβομακεδονία νομίζω πως θα ήταν δύο ονόματα που προκύπτουν από την ιστορία τους, είναι δηλαδή αληθινά.

    Το ίδιο και η γλώσσα τους. Είναι αναμφισβήτητα σλαβική. Μερικοί υποστηρίζουν ότι είναι παραφθορά της βουλγαρικής. Οι ίδιοι υποστηρίζουν ότι είναι αρχέτυπη σλαβική γλώσσα, προγενέστερη της σερβικής και της βουλγαρικής, με την οποία πράγματι παρουσιάζει πολλές συγγένειες και ομοιότητες. Αυτή η γλώσσα ώς το 1949 ήταν μόνο προφορική. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι ήταν μεγάλο κατόρθωμά τους να της δώσουν γραφή και με αυτή τη γραφή να εκδώσουν λεξικά, εγκυκλοπαίδειες, βιβλία, εφημερίδες και περιοδικά. Και κυρίως να την διδάξουν στα σχολεία όλων των βαθμίδων.

    Με αυτούς τους όρους έχουν κάθε δικαίωμα να στηρίξουν την ταυτότητα του έθνους και της γλώσσας. Η αναζήτηση ενός ιστορικού DNA που αντέχει και ανανεώνεται επί 2.500 χρόνια είναι τουλάχιστον γελοία. Οχι μόνο γι’ αυτούς, αλλά για κάθε σύγχρονο λαό.

    Κάπως διαφορετικό είναι το πρόβλημα της σλαβομακεδονικής μειονότητας. Οπως πάλι σημειώνει ο Σταύρος Λυγερός στο βιβλίο του, η αρχαία Μακεδονία ήταν χώρα πολυεθνική, όπως σχεδόν όλα τα Βαλκάνια, όπως και κάθε άλλη περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Οι Οθωμανοί δεν γνώριζαν και δεν αναγνώριζαν άλλον διαχωρισμό μεταξύ των λαών πλην του θρησκευτικού. Οι υπήκοοι της Αυτοκρατορίας ήταν Μουσουλμάνοι, Χριστιανοί ή Εβραίοι.

    Ως τις αρχές του 20ού αιώνα στο έδαφος της αρχαίας Μακεδονίας ζούσαν συμπαγείς πληθυσμοί Σλαβομακεδόνων με τη γλώσσα τους, τις παραδόσεις τους και τις περιουσίες τους. Οπως ζούσαν Ελληνες, Τούρκοι, Εβραίοι και άλλοι. Μετά το 1922 και την ανταλλαγή των πληθυσμών η σύνθεση του πληθυσμού στο ελληνικό τμήμα της Μακεδονίας άλλαξε ριζικά. Οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί, σχεδόν παντού, αποτελούσαν την πλειοψηφία. Ηταν σαφώς ένα είδος «εθνοκάθαρσης» για την οποία όμως δεν ευθύνεται αποκλειστικά η Ελλάδα. Ευθύνεται όμως και η Ελλάδα…

    Παρά την «εθνοκάθαρση», κυρίως στη Δυτική Μακεδονία παρέμειναν αρκετοί Σλαβομακεδόνες, που έτσι ονόμαζαν τους εαυτούς των και διεκδικούσαν τη μακεδονική γη, όπου γεννήθηκαν οι ίδιοι και οι πρόγονοί τους. Ο Σταύρος Λυγερός γράφει ότι μέρος αυτών «με ελληνική εθνική συνείδηση» αφομοιώθηκε με τους Ελληνες. Δεν διευκρινίζει τι εννοεί ως ελληνική εθνική συνείδηση. Κατά τη γνώμη μου δεν ενσωματώθηκαν «από συνείδηση». Δύο δρόμοι ενσωμάτωσης υπήρχαν: ο ποικίλος κρατικός καταναγκασμός και η συμμετοχή σε κοινή οικονομική και κοινωνική ζωή με το πιο δυναμικό πληθυσμιακό τμήμα της περιοχής, τους ελληνόφωνους. Δυστυχώς, οι περισσότερες ελληνικές κυβερνήσεις γνώριζαν καλά τον εύκολο δρόμο, τον καταναγκασμό. Παραμέλησαν τον άλλο δρόμο, τον πιο δύσκολο, αλλά αυθόρμητο και αποτελεσματικό.

    Η σύνθεση του πληθυσμού αλλοιώθηκε ακόμη περισσότερο κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Ο τυχοδιωκτισμός του Ν. Ζαχαριάδη, προκειμένου να προσελκύσει ή να επιστρατεύσει Σλαβομακεδόνες μαχητές, τον οδήγησε στη γνωστή θέση για τη συγκρότηση της «λαϊκής δημοκρατίας της Μακεδονίας» ως ανεξάρτητου κράτους, που θα απαρτιζόταν από τα τρία τμήματα, το ελληνικό, το γιουγκοσλαβικό και το βουλγαρικό. Και στο πλαίσιο αυτού του νεφελώδους κράτους οι Σλαβομακεδόνες υποτίθεται ότι θα εύρισκαν την εθνική τους αποκατάσταση!

    Οι τυχοδιωκτισμοί και οι ανοησίες του Νίκου Ζαχαριάδη και του στελεχικού πυρήνα του ΚΚΕ δεν έβλαψαν την ελληνική Μακεδονία. Αντιθέτως, αποτέλεσαν ισχυρότατο λόγο συσπείρωσης γύρω από το εθνικό κέντρο, την κυβέρνηση των Αθηνών, και τον εθνικό στρατό. Αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα, το μόνο βέβαιο από εκείνη την εποχή είναι ότι εκατοντάδες κομμουνιστές καταδικάσθηκαν και εκτελέσθηκαν αρνούμενοι να αποκηρύξουν τον τυχοδιωκτισμό και την ανοησία του Ν. Ζαχαριάδη.

    Μετά την ήττα της ανταρσίας παίχθηκε η τελευταία πράξη του δράματος. Πολλοί Σλαβομακεδόνες από την Ελλάδα, άλλοι επειδή είχαν προσχωρήσει στην ανταρσία, άλλοι από φόβο και άλλοι βιαίως, εκπατρίσθηκαν και οι περισσότεροι εγκαταστάθηκαν στη «λαϊκή δημοκρατία της Μακεδονίας», που τότε ανήκε στην Ομόσπονδη Γιουγκοσλαβία.

    Θα ήταν ευχή όλων τα γεγονότα να σταματήσουν στο σημείο αυτό και το αποτέλεσμά τους να θεωρηθεί τετελεσμένο. Φοβάμαι ότι δεν θα σταματήσουν, ανεξάρτητα από πιθανή συμφωνία για το όνομα. Ο εκπατρισμός του 1949 εύκολα μπορεί να μετονομασθεί σε «πολιτική δίωξη» και να προκύψουν διεκδικήσεις επανόδου ή επαναπατρισμού και να ακολουθήσουν άλλες διεκδικήσεις για την αναγνώριση σλαβομακεδονικής μειονότητας και για την επιστροφή δημευθέντων περιουσιών. Ιδιαίτερα το τελευταίο, καλό είναι να το σκεφτόμαστε από τώρα και έγκαιρα να χαράξουμε την πολιτική μας σύμφωνα με τα νέα ευρωπαϊκά δεδομένα…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/07/2008

  607. H ΕΜΣ ετοιμάζει καινούργια έκδοση όπου θα εκδόσει άκρως απόρρητα έγγραφα της πρώην Γιουγκοσλαβίας, τα οποία αποκαλύπτουν πώς η ομοσπονδιακή κυβέρνηση του Βελιγραδίου και η ομόσπονδη τοπική κυβέρνηση των Σκοπίων χειρίσθηκαν μεταξύ 1950-1967 ζητήματα όπως είναι οι Σλαβομακεδόνες «πολιτικοί» πρόσφυγες (Begaltsi)και οι «εθνικές τους μεταμορφώσεις».

    Σχόλιο από akritas | 15/07/2008

  608. Η σπηλιατουΝοσφεράτου

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/07/2008

  609. Το Μακεδονικό στα ξένα αρχεία (1950 – 1967)

    Του Ιακωβου Δ. Μιχαηλιδη*

    Τα δραματικά επακόλουθα του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου ταλάνισαν επί μακρόν την ελληνική κοινωνία. Ενα από τα πλέον οξυμένα ζητήματα της περιόδου υπήρξε το ζήτημα των Σλαβομακεδόνων πολιτικών προσφύγων, πολλοί από τους οποίους κατηγορήθηκαν ότι εργάσθηκαν εντατικά τη δεκαετία του 1940 είτε για την αυτονόμηση είτε για την απόσχιση της ελληνικής Μακεδονίας και την ένταξή της στη γιουγκοσλαβική Ομοσπονδία, καταδικάσθηκαν δε ως συνεργάτες των κατακτητών με τον νόμο περί δοσιλογισμού, γεγονός που οδήγησε στη δήμευση των περιουσιακών τους στοιχείων. Σύγχρονες των γεγονότων αρχειακές μαρτυρίες ανεβάζουν σε περίπου 25.000 τους Σλαβομακεδόνες πρόσφυγες στη Γιουγκοσλαβία (συμπεριλαμβανομένων των «παιδιών του παιδομαζώματος»), η πλειοψηφία των οποίων εγκαταστάθηκε στη Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας (ΛΔΜ) και κατά κανόνα έγινε αποδεκτή με θέρμη από την τοπική κοινωνία. Τη μεταπολεμική περίοδο οι διμερείς σχέσεις της Ελλάδας με τη Γιουγκοσλαβία επηρεάσθηκαν πολύ από τη διαχείριση του ζητήματος των πολιτικών προσφύγων. Πτυχές των σχέσεων αυτών καθώς και η εμπλοκή του βουλγαρικού παράγοντα παρουσιάζονται σε μελέτη που πραγματοποιήθηκε από ερευνητές – εταίρους της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, υπό την εποπτεία του καθηγητή Νεότερης Ιστορίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης κ. Ιωάννη Κολιόπουλου, η οποία θα εκδοθεί σε λίγες εβδομάδες από τις εκδόσεις «Εφεσος».

    Περί μειονότητας

    Το πρώτο ζήτημα των ελληνογιουγκοσλαβικών σχέσεων της περιόδου 1950-1967 είχε να κάνει με την ύπαρξη ή όχι «μακεδονικής» μειονότητας στην Ελλάδα. Οι Γιουγκοσλάβοι ποτέ δεν έκρυψαν την πεποίθησή τους για την ύπαρξή της, ωστόσο φαίνεται πως δεν έθεταν την επίσημη αναγνώρισή της από τις ελληνικές αρχές ως αναγκαίο όρο για την εξομάλυνση των ελληνογιουγκοσλαβικών σχέσεων. Είχαν, επίσης, φροντίσει να διαμηνύσουν στους Ελληνες συνομιλητές τους πως η επίκληση του επιχειρήματος για τη μειονότητα δεν υπέκρυπτε εδαφικές διεκδικήσεις, αλλά ήταν ζήτημα αρχών. Σε αντιδιαστολή με την επίσημη τοποθέτηση της ομοσπονδιακής κυβέρνησης, όμως, αρκετά έγγραφα αποκαλύπτουν πως για τις πολιτικές αρχές της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας το απαραβίαστο των ελληνογιουγκοσλαβικών συνόρων δεν ήταν θέσφατο. Αντίθετα, το συμφέρον της αποκαλούμενης «μακεδονικής» μειονότητας στην Ελλάδα, όπως πίστευαν αρκετοί Σλαβομακεδόνες αξιωματούχοι, επέτρεπε κάθε σχετική σκέψη. Από την άλλη πλευρά, όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις της περιόδου, παρά τις σε βάρος τους κατηγορίες για ολιγωρία, αρνούνταν κατηγορηματικά οποιαδήποτε συζήτηση περί μειονότητας και απειλούσαν ακόμη και με διακοπή των διμερών διπλωματικών σχέσεων, θεωρώντας πως το συγκεκριμένο ζήτημα είχε οριστικά κριθεί την περίοδο του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου.

    Ο επαναπατρισμός

    Το δεύτερο ζήτημα, το οποίο δημιούργησε προβλήματα στις διμερείς σχέσεις, σχετιζόταν με τον επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων που είχαν καταφύγει στη Γιουγκοσλαβία σε έξι συνολικά προσφυγικά ρεύματα, τη χρονική περίοδο 1941-1949. Αντιθέτως προς τα έως σήμερα ομολογημένα, αποδεικνύεται πως η κοινότητα των προσφύγων αυτών δεν υπήρξε ενιαία και συμπαγής. Μάλιστα, ιδιαίτερα τα πρώτα χρόνια, ένας σημαντικός αριθμός προσφύγων που υπερέβαινε τα 3.000 άτομα, είχε αρνηθεί να αποδεχθεί τη γιουγκοσλαβική υπηκοότητα, εκφράζοντας την επιθυμία του να επαναπατριστεί στην Ελλάδα. Αρκετοί από τους πρόσφυγες μάλιστα είχαν ξεκινήσει, μέσω του ελληνικού προξενείου στα Σκόπια, τη διαδικασία απόκτησης ελληνικού διαβατηρίου με σκοπό την παλιννόστηση. Ωστόσο, παρακάμπτοντας τις γνωμοδοτήσεις των αρμοδίων νομικών υπηρεσιών της Γιουγκοσλαβίας, στις αρχές της δεκαετίας του 1950, η κυβέρνηση της ΛΔΜ απέτρεψε τελικά τον επαναπατρισμό τους στην ελληνική επικράτεια, προφανώς γιατί μια τέτοια κίνηση θα αποκάλυπτε τα αδιέξοδα της τακτικής της περί του ενιαίου μακεδονικού χώρου. «Οι σύντροφοι της κυβέρνησης της ΛΔΜ θεωρούν ενοχλητική την εξέλιξη αυτή, καθώς και ότι δεν υποχρεούμαστε να εκδώσουμε θεωρήσεις εξόδου σε πρόσωπα που τέθηκαν υπό την προστασία της γιουγκοσλαβικής κυβέρνησης και των νόμων της, ακόμη και στην περίπτωση που οι αιτούντες εξέφρασαν την επιθυμία να επαναπατριστούν» παρατηρούσε το γιουγκοσλαβικό υπουργείο των Εξωτερικών, ασκώντας κριτική στη στάση που επεδείκνυε η τοπική κυβέρνηση στα Σκόπια και θεωρώντας πως η απαγόρευση ερχόταν σε αντίθεση με το διεθνές δίκαιο. Οταν μερικά χρόνια αργότερα το Βελιγράδι αποφάσισε τελικά να αντιμετωπίσει ευνοϊκά το ζήτημα, συνάντησε την αντίδραση της Αθήνας, η οποία προφανώς θεώρησε ότι η διαδικασία «μακεδονοποίησης» των προσφύγων είχε πια προχωρήσει σε τέτοιο βαθμό, που μια ενδεχόμενη επιστροφή τους θα εισήγαγε ένα πρόβλημα που η χώρα είχε κάθε λόγο να μην επιθυμεί.

    Οι περιουσίες

    Στενά συνυφασμένο με το ζήτημα του επαναπατρισμού των προσφύγων είναι και το ζήτημα των περιουσιών όσων εγκατέλειψαν την Ελλάδα τη δεκαετία του 1940. Παρά τα αντιθέτως θρυλούμενα, αποδεικνύεται πως η συγκεκριμένη παράμετρος έχει πολλά διαφορετικά χαρακτηριστικά απ’ όσα εκ πρώτης όψεως είναι ορατά. Είχε δε αποτελέσει αντικείμενο έντονων διαβουλεύσεων στο εσωτερικό της Γιουγκοσλαβίας στις αρχές της δεκαετίας του 1950. Το 1953 και το 1955 όμως το Νομικό Συμβούλιο του γιουγκοσλαβικού υπουργείου Εξωτερικών γνωμοδότησε αρνητικά στην ανακίνηση θέματος περιουσιών, θεωρώντας πως η Ελλάδα είχε νομικό δίκαιο να προβεί στην απαλλοτρίωση των περιουσιών των φυγόντων. «Δεν υφίσταται νομική βάση για την έγερση απαιτήσεων από την πλευρά μας και τούτο γιατί: α) Σε ό,τι αφορά τους πρόσφυγες που δεν αποδέχθηκαν την υπηκοότητά μας, επ’ ουδενί δεν νομιμοποιούμαστε να εγείρουμε εν ονόματί τους τέτοιες απαιτήσεις και από θέση αρχής πρέπει να αποκλείσουμε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. β) Σε ό,τι αφορά τους πρόσφυγες που αποδέχθηκαν την υπηκοότητά μας, με την έγερση απαιτήσεων εν ονόματί τους θα παραβιάζαμε την αρχή, σύμφωνα με την οποία το κράτος δεν έχει δικαίωμα να παρέχει νομική συνδρομή στους πολίτες του για ζητήματα που έλαβαν χώρα κατά το χρονικό διάστημα που εκείνοι δεν ήταν πολίτες του», παρατηρούσε η έκθεση των Γιουγκοσλάβων νομικών. Μάλιστα στην ίδια έκθεση περιλαμβάνονται και οι εκτιμήσεις για την αξία των διεκδικούμενων περιουσιών. Σύμφωνα με τα καταγεγραμμένα στις αιτήσεις των πολιτικών προσφύγων, η αξία των περιουσιών τους στην Ελλάδα ανερχόταν σε 11.000.000 δολάρια, ποσό που η αρμόδια υπηρεσία του γιουγκοσλαβικού υπουργείου των Εξωτερικών το θεωρούσε υπερβολικό και το περιόριζε, άγνωστο με ποια διαδικασία, «το ανώτερο σε 100.000 δολάρια». Για τον λόγο αυτό, το Βελιγράδι εισηγήθηκε τον χειρισμό του ζητήματος σε αυστηρά πολιτικό επίπεδο και σταδιακά το απέσυρε από την ατζέντα των διαπραγματεύσεων. Ως εκ τούτου, καθόλο το διάστημα 1950-1967 ήταν κατά βάση η γιουγκοσλαβική πλευρά εκείνη, η οποία προσπαθούσε να μπλοκάρει αλλά και να συσκοτίσει το ζήτημα και όχι η ελληνική.

    Τα αρχειακά δεδομένα από τα αρχεία του γιουγκοσλαβικού αλλά και του βουλγαρικού Κομμουνιστικού Κόμματος, που για πρώτη φορά βλέπουν το φως της δημοσιότητας, αποδεικνύουν πως ο χειρισμός του ζητήματος των Σλαβομακεδόνων πολιτικών προσφύγων που έφυγαν από την Ελλάδα υπήρξε κατ’ εξοχήν αντικείμενο εκμετάλλευσης για την εξαγωγή πολύτιμων διπλωματικών επιχειρημάτων. Τόσο η πολιτική ηγεσία στα Σκόπια όσο και η ομοσπονδιακή στο Βελιγράδι, εξυπηρετώντας κατά περιόδους διαφορετικούς και εν μέρει αποκλίνοντες πολιτικούς στόχους, χρησιμοποίησαν κατά το δοκούν μία ταλαιπωρημένη προσφυγική ομάδα, η ηγεσία της οποίας είχε εκτεθεί τη δεκαετία του 1940 τασσόμενη στο πλευρό των Γιουγκοσλάβων και εργαζόμενη για την απόσχιση της ελληνικής Μακεδονίας. Κάτι αντίστοιχο επαναλαμβάνεται και στις μέρες μας. Μέσα στο πλαίσιο αυτό η οποιαδήποτε απόπειρα νηφάλιας προσέγγισης του θέματος μάλλον πρέπει να θεωρείται προκαταβολικά καταδικασμένη.

    * Ο κ. Ιάκωβος Δ. Μιχαηλίδης είναι επίκουρος καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.

    Σχόλιο από Κώστας | 21/07/2008

  610. ———————————————————————————
    Ο ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΦΑΣΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΓΕΝΕΤΙΚΕΣ ΤΟΥ «ΜΕΛΕΤΕΣ»

    ———————————————————————————

    «οι Μακεδόνες ανήκουν στο παλαιότερο μεσογειακό υπόστρωμα μαζί με τους Κρήτες και τους Τούρκους της Ανατολίας

    οι Μακεδόνες δεν σχετίζονται γενετικά με τους Έλληνες, οι οποίοι δεν ανήκουν καν στο παλαιότερο μεσογειακό υπόστρωμα

    γενετικά οι Έλληνες διαφοροποιούνται από τις άλλες μεσογειακές ομάδες και σχετίζονται ουσιωδώς με τους υπο-σαχάριους (αιθιοπικούς) λαούς.»

    http://www.alexanderofmacedon.info/greek/GENESgr.htm

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 22/07/2008

  611. Ματσουκατες

    ΑΚΡΙΒΩΣ τις αντιστοιχες μελετες προωθει και η Πρυτανεια του ΑΠΑΘ (κ Μανθος ) βλ παραπάνω σ’ αυτό το Ποστ
    σχ 546

    »Δελτίο Τύπου της Πρυτανείας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης
    Θεσσαλονίκη, 2/4/2008

    «Προέλευση των Νεολιθικών ανθρώπων της Ελλάδας με βάση μελέτη του πατρικά κληρονομούμενου DNA» είναι ο τίτλος της έρευνας που πραγματοποίησε ο Καθηγητής Γενετικής του Α.Π.Θ., Κωνσταντίνος Τριανταφυλλιδης, σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Κρήτης και Πανεπιστήμια από τις Η.Π.Α., τον Καναδά, τη Ρωσία και την Τουρκία. …

    κλπ

    Ειναι εκπληκτική αυτή η επιστμονικοφανής Ντιενετική αλληλοκαλυψη …

    οτι πρεπει για το Ποστ η Ν . Επικαιροτητα του Μπρεχτ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 22/07/2008

  612. Απέναντι στην ακροδεξιά καπηλεία του ποντιακού ζητήματος από μπλόγκερς επιπέδου Ψωμιάδη και Κιλτίδη, το μπλογκ «Πόντος και Αριστερά» ήρθε και έπαιξε αναχαιτιστικό ρόλο, εκτός φυσικά από ρόλο διαφώτισης και έρευνας της ιστορικής αλήθειας από αριστερή-ταξική σκοπιά, και πέρα από πολιτικές προκαταλήψεις και σκοπιμότητες.

    Κατ’ αναλογία, επειδή η υπεράσπιση της ιστορικής αλήθειας και μνήμης για το μακεδονικό ζήτημα έχει αφεθεί δυστυχώς στα χέρια δεξιών, ακροδεξιών και αντικομμουνιστών μπλόγκερς, που ανάμεσα σε άλλα, αναφέρουν πρώτης τάξης μπαρούφες του στυλ:

    -την Ελλάδα την κυβερνάει μια δικτατορία της αριστεράς με επικεφαλής το Σύριζα και παρακράτος τους αναρχικούς
    -το ηθικό των Ελλήνων κάμφηκε από το 1981 και μετά ενώ πιο πριν ήταν γνήσιοι πατριώτες
    -5.000.000 Αθηναίοι παρασιτούν εις βάρος της υπόλοιπης Ελλάδας (άμα κάποιος δεν έχει ταξική αντίληψη, τέτοια λέει)
    -δεν υπήρξε ποτέ (!) καταπίεση -ανεξαρτήτως καταγωγής και συνείδησης- των σλαβόφωνων στην Ελλάδα κι αν βρουν έναν να μας τον δείξουν
    -δεν υπήρξε ποτέ καταπίεση της αριστεράς και χάρη σε λίγο ρετσινόλαδο η ηγεσία του ΚΚΕ επινόησε το μύθο της Μακρονήσου
    -για τις μαζικές εκτελέσεις των Γερμανών έφταιγαν οι αντάρτες του ΕΛΑΣ (δεν τολμούν φυσικά να πουν το ίδιο για τις σφαγές των Οθωμανών το 1821, ότι δηλαδή έφταιγαν οι εξεγερμένοι Έλληνες)
    -το κράτος της Δεξιάς από το τέλος του εμφυλίου μέχρι τις αρχές του ’80 ήταν τέλεια δημοκρατία εν’ αντιθέσει με το κομμουνιστικόΝ παραπέτασμα από βορράΝ
    -οι κομμουνιστές έκαναν «παιδομάζωμα» στα παιδιά της δυτικής Μακεδονίας (έτσι ονομάζουν τη σωτηρία των παιδιών των ίδιων των ανταρτών από τις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης) επειδή ήθελαν να τους αλλάξουν το φρόνημα και να τα κάνουν κομμουνιστές
    -οι επαναστάσεις γίνονται για να ικανοποιήσουν τις φιλοδοξίες τους βολεμένοι αστοί όπως ο Λένιν και ο Μαρξ (ναι, έχει ειπωθεί και αυτή η μπαρούφα)
    -είναι σημαντικότερο θέμα οι νέες γελοίες δηλώσεις του Γκρουέφσκι και το νέο γελοίο βίντεο που ανέβασε ο Στοΐδης στο bulgarmak από το ότι ο λαουτζίκος όχι μόνο δεν τα βγάζει πέρα τώρα αλλά δεν πρόκειται να πάρει ούτε σύνταξη

    και επειδή οι ακροδεξιές αυτές αντιλήψεις είναι βούτυρο στο ψωμί του κάθε Ιού, Νακρατζά και Λιθοξόου, ενώ κανονικά ανήκουν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας,

    θεωρώ λοιπόν ότι επιβάλλεται να φτιαχτεί ένα blog που να λέγεται Μακεδονία και Αριστερά, που να ασχολείται με το Μακεδονικό Ζήτημα από αριστερή-ταξική σκοπιά.

    Θα ήθελα τις απόψεις σας.

    Σχόλιο από enas | 25/07/2008

  613. Αγαπητέ φίλε,

    ευχαριστούμε για τα καλά σου λόγια. Πράγματι, ένα ιστολόγιο όπως το φαντάζεσαι είναι αναγκαίο σήμερα. Παρότι το «Μακεδονικό» ιστορικά υπήρξε ένα ζήτημα όπου συγκρούστηκαν όλοι οι εθνικιστές όλης της περιοχής. Από τους Κομιτατζήδες και τους Μακεδονομάχους, μέχρι τους Νεότουρκους και τους άρτι αφιχθέντας Σλαβομακεδόνας αλυτρωτιστάς.

    Με μια έννοια είναι πολύ πιο δύσκολο ζήτημα απ’ ότι το ποντιακό, όπου τα πράγματα ήταν πολύ πιο ξεκάθαρα.

    Νομίζω ότι στην περίπτωση του «Μακεδονικού» μια σύγχρονη Αριστερά θα είχε να αντιπαλέψει με πολύ περισσότερες παραμέτρους απ΄ότι εμείς στην ποντιακή μας γωνιά.

    Όμως νομίζω ότι θα άξιζε να το επιχειρήσει κάποιος.

    Πάντως για να έχει και κάποια πιθανότητα επιτυχίας, θα πρέπει να έχει πολύ καλή γνώση της ιστορίας του «Μακεδονικού» και να είναι πολύ πιο ανοιχτός στις σύγχρονες προκλήσεις.

    ——————————————

    Εν τω μεταξύ, απουσιάζουν και οι γεροντότεροι της παρέας μας, μπας και μας διαφώτιζαν περισσότερο. 8)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/07/2008

  614. M.A.K.

    ΣΟΛΟΥΝ 23 Μαρτίου 2007

    ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΓΗΓΕΝΕΙΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΜΕ ΣΗΜΕΡΑ ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΕΥΟΥΣΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΣΟΛΟΥΝ Η ΟΠΟΙΑ ΣΤΕΝΑΖΕΙ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΖΥΓΟ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΝΑ ΙΔΡΥΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΑΥΤΟΝΟΜΙΣΤΙΚΗ ΚΙΝΗΣΗ.

    ΣΚΟΠΟΣ ΤΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΑΙΓΑΙΑΚΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΠΟΥ ΕΧΕ ΣΚΛΑΒΩΘΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΕΚΤΑΤΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ ΠΟΥ ΑΣΕΛΓΗΣΕ ΠΑΝΩ ΣΤΟΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΛΑΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΑΡΚΕΤΕΣ ΦΟΡΕΣ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΡΕΚΟΜΑΝΟΥΣ. ΤΟ Μ.Α.Κ. ΘΑ ΑΓΩΝΙΣΤΗ ΓΙΑ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ ΟΠΩΣ ΤΟ ΒΜΡΟ-ΙΛΙΝΤΕΝ ΣΤΗΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ ΑΓΩΝΙΖΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑΣ ΣΤΗΝ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑ.

    ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΙΩΞΕΩΝ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΑΠΟ ΤΙΣ ΜΥΣΤΙΚΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΠΡΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΕΜΦΥΛΙΟ ΠΟΛΕΜΟ ΚΑΙ ΜΕ ΜΙΑ ΕΠΙΔΡΟΜΗ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΚΡΑ ΑΣΙΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΟΝΤΟ, ΟΙ ΑΓΩΝΕΣ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣΑΝ.

    ΟΜΩΣ ΚΑΝΕΝΑ ΟΠΛΟ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΕΣΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΣΕ ΝΑ ΣΒΗΣΕΙ ΤΟΝ ΠΟΘΟ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΓΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΚΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΕΣ ΤΩΝ ΦΑΣΙΣΤΙΚΩΝ ΓΡEΚΟΜΑΝΙΚΩΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΝ ΝΑ ΣΒΥΣΕΙ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΦΛΟΓΑ ΜΕ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΜΝΗΜΕΙΩΝ, ΤΑΦΩΝ, ΕΚΚΛΗΣΙΩΝ ΚΑΙ ΑΛΛΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΚΑΙ ΜΗ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ, ΜΕ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΤΟΥ ΑΜΠΕΣΕΝΤAΡ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΑΡΙΟ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΝΑ ΓΕΜΙΣΕΙ ΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΜΕ ΜΝΗΜΕΙΑ ΤΩΝ ΦΟΝΙΑΔΩΝ ΓΚΡEΚΟΜΑΝΩΝ ΚΟΜΙΤΑΤΖΗΔΩΝ ΝΑ ΑΛΛΑΖΕΙ ΟΝΟΜΑΤΑ ΠΕΡΙΟΧΩΝ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΜΕ ΟΝΟΜΑΤΑ ΓΚΡEΚΟΜΑΝΙΚΑ ΚΑΙ ΜΕ ΟΝΟΜΑΤΑ ΓΚΡEΚΟΜΑΝΩΝ ΚΟΜΙΤΑΤΖΗΔΩΝ ΟΠΩΣ ΜΕΛΑΣ ΚΑΙ ΑΓΡΑΣ, ΜΕ ΤΟ ΣΗΚΩΜΑ ΚΑΙ ΚΑΤΕΒΑΣΜΑ ΤΗΣ ΓΚΡEΚΟΜΑΝΙΚΗΣ ΣΗΜΑΙΑΣ (ΟΠΩΣ ΣΤΗΝ ΚΟΖΑΝΗ) ΚΑΘΕ ΚΥΡΙΑΚΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΓΚΡEΚΟΜΑΝΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ ΚΑΤΟΧΗΣ.

    ΤΟ ΓΚΡEΚΟMAΝΙΚΟ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΕΞΟΡΙΣΕ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΠΟΛΛΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΟΠΟΙΟΥΣ ΗΤΑΝ ΜΕΛΗ ΤΟΥ Σ.Ν.Ο.Φ. ΤΗΣ ΟΧΡΑΝΑ ΚΑΙ ΤΟΥ Ε.Α.Μ. ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΩΝ ΕΘΝΙΚΟΦΡΩΝΩΝ ΓΕΡΜΑΝΟΤΣΟΛΙΑΔΩΝ. ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΜΕΝΕ ΠΑΡΑΜΕΛΕΙΜΕΝΗ ΑΠΟ ΤΟ ΓΚΡEΚΟMAΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΕΝΩ ΤΑ ΠΙΟ ΠΟΛΛΑ ΕΡΓΑ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΣΤΗΝ ΥΠΟΛΟΙΠΗ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ, ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΔΕΝ ΔΙΝΑΝΕ ΔΡΑΧΜΗ.

    ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ ΚΑΠΟΙΑ ΚΙΝΗΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΟΠΩΣ ΤΟ ΒΙΝΟΖΙΤΟ (ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ) ΣΤΟ ΛΕΡΙΝ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΙΣ ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΕΥΡΩΕΚΛΟΓΕΣ ΠΗΡΕ 6.000 ΨΗΦΟΥΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΑ ΚΑΙ ΤΑ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΜΕ ΕΔΡΑ ΤΟ ΒΟΝΤΕΝ ΚΑΙ ΜΕ ΓΡΑΦΕΙΑ ΑΚΟΜΑ ΣΤΗΝ ΣΟΛΟΥΝ, ΚΟΣΤΟΥΡ ΚΑΙ ΛΕΡΙΝ ΠΑΝΩ ΣΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΣΤΗΡΙΞΑΜΕ ΤΑ ΟΝΕΙΡΑ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΟΜΩΣ ΑΔΡΑΝΟΠΟΙΗΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΔΙΑΒΡΩΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΗ ΚΑΙ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ Κ.Υ.Π. .

    ΥΠΗΡΞΑΝ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΗΘΕΛΑΝ ΝΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝΕ ΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΑ ΣΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ Η ΗΤΑΝ ΜΕΛΗ ΤΩΝ ΚΙΝΗΜΑΤΩΝ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΑΛΛΑ ΤΟ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΗΣ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΟΥΣ ΚΥΝΗΓΗΣΕ ΜΕ ΑΠΟΛΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΔΙΚΑΣΤΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ.

    ΤΟ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΚΥΝΗΓΑ ΟΣΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΚΑΛΟΥΠΙ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΟΠΩΣ ΤΟΥΣ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ ΤΗΣ ΘΡΑΚΗΣ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΕΧΕΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΕΝΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ , ΤΟΥΣ ΚΑΘΟΛΙΚΟΥΣ ΤΟ ΙΔΙΟ, ΤΟΥΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ ΤΟΥΣ ΔΙΩΚΕΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΚΑΙ ΑΣ ΤΟ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ΕΧΕΙ ΣΥΡΘΕΙ ΣΕ ΕΥΡΩΠΑΙΚΑ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΧΑΣΕΙ ΑΛΛΑ ΤΑ Μ.Μ.Ε. ΔΕΝ ΤΑ ΛΕΝΕ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΒΑΡΥΤΗΤΑ ΣΑΝ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΑ ΓΕΡΜΑΝΟΤΣΟΛΙΑ ΓΛΙΣΜΠΟΥΡΓΚ. ΤΟ ΚΑΨΙΜΟ ΤΟΥ ΒΟΥΔΙΣΤΙΚΟΥ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΟΥ ΑΠΟ ΦΑΣΙΣΤΟΕΙΔΗ ΠΟΥ ΦΟΒΟΥΝΤΑΙ ΚΑΘΕΤΙ ΜΗ ΓΡΕΚΥΛΟ, Ο ΝΤΟΡΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΖΑΜΙ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΤΙΣΤΕΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΙΚΑ ΔΕΙΓΜΑΤΑ ΤΟΥ ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΗΝ ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΓΡΕΚΟΜΑΝΩΝ.

    Η ΜΕΓΑΛΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΤΟΥ ΠΑΠΑ-ΤΣΑΡΚΝΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΙΔΡΥΣΗ ΜΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΠΑΡΑ ΤΟΝ ΧΥΔΑΙΟ ΠΟΛΕΜΟ ΠΟΥ ΔΕΧΤΗΚΕ ΑΠΟ ΦΑΣΙΣΤΕΣ, ΠΛΗΡΩΜΕΝΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΣΚΟΥΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΠΑΡΑΣΙΤΑ ΑΝΤΕΞΕ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΤΟ ΚΑΝΑΛΙ ΑΛΤΕΡ ΤΟΝ ΠΑΓΙΔΕΥΣΕ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΝ ΠΙΑΣΕΙ Η ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ ΜΕ ΕΝΤΟΛΗ ΤΟΥ ΓΚΡΕΚΟΕΒΡΑΙΟΥ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΡΧΙΧΟΥΝΤΙΚΟΥ ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ’Ι’ΔΗ ΑΛΛΑ ΤΗΝ ΓΛΥΤΩΣΕ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΠΟΙΟΣ ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΤΟΝ ΣΥΛΛΑΒΟΥΝ.

    Η ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΣΤΗΝ ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΔΕΝ ΕΔΕΙΞΕ ΠΟΤΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥΣ ΧΟΡΟΥΣ ΚΑΙ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΛΕΣ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΟ ΕΝΩ ΑΠΟ ΑΛΛΑ ΜΕΡΟΙ ΤΗΣ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙΑΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΟΠΩΣ Π.Χ. ΠΕΛΛΟΠΟΝΗΣΟΣ (ΑΛΛΩΣΤΕ ΠΟΛΛΟΙ ΠΕΛΛΟΠΟΝΗΣΙΟΙ ΚΥΒΕΡΝΗΣΑΝ ΚΑΙ ΚΥΒΕΡΝΟΥΝ ΤΗΝ ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ) ΕΜΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΣΤΗΝ ΤV.
    ………………………….

    ΕΤΣΙ ΕΜΕΙΣ ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΜΕ ΝΑ ΣΧΗΜΑΤΙΣΟΥΜΕ ΤΗΝ Μ.Α. Κ. ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΔΕΙΞΕΙ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ ΣΤΗΝ ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ. ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΙΑΤΕΘΕΙΜΕΝΟΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΟΛΑ ΤΑ ΝΟΜΙΜΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΜΕΣΑ. ΘΑ ΧΤΥΠΑΜΕ ΟΠΟΙΟΝ ΕΙΝΑΙ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ.

    ΖΗΤΑΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΗ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝΕ ΟΙ ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΕΣ ΓΙΟΡΤΕΣ ΟΠΩΣ ΤΟΥ ΕΜΦΥΛΙΟΥ ΚΑΙ ΤΩΝ ΓΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΚΟΜΙΤΑΤΖΙΔΩΝ ΚΑΙ ΑΠΟΣΥΡΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΕΝΤΟΣ 6 ΜΗΝΩΝ ΑΛΛΙΩΝ ΘΑ ΤΑ ΞΗΛΩΣΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΓΗ.

    ΑΚΟΜΑ ΝΑ ΑΦΗΣΕΤΕ ΝΑ ΧΤΙΣΤΟΥΝ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΕΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΠΟΥ ΧΤΙΖΟΝΤΑΙ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΑΛΛΙΩΣ ΟΠΟΙΟΣ ΕΜΠΟΔΙΣΕΙ ΤΑ ΕΡΓΑ ΘΑ ΤΟ ΜΕΤΑΝΙΩΣΗ ΠΙΚΡΑ. ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΚΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ. ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΠΡΟΣΦΥΓΩΝ. ΑΛΛΑΓΗ ΤΩΝ ΟΝΟΜΑΤΩΝ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ ΠΟΥ ΤΟ ΕΠΙΘΥΜΟΥΝ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΤΩΝ ΑΡΧΙΚΩΝ ΟΝΟΜΑΤΩΝ ΣΕ ΠΟΛΕΙΣ , ΧΩΡΙΑ , ΤΟΠΙΑ , ΒΟΥΝΑ κλπ. ΑΠΟΣΥΡΣΗ ΤΟΥ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟΥ ΣΤΡΑΤΟΥ ΚΑΤΟΧΗΣ ΤΟ ΣΥΝΤΟΜΟΤΕΡΟ. ΑΠΟΣΥΡΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΚΛΗΡΙΚΩΝ , ΔΑΣΚΑΛΩΝ ΚΑΙ ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΩΝ.

    ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ ΤΑ ΦΑΣΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝΕ ΓΕΜΙΣΕΙ ΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΜΕ ΓΡΑΦΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΡΤΗΜΑΤΑ ΓΕΡΜΑΝΟΤΣΟΛΙΑΔΩΝ ΦΑΝΑΤΙΚΩΝ ΕΛΛΗΝΟΡΘΟΔΟΞΩΝ ΚΑΙ ΜΕ ΧΟΥΝΤΟΒΑΣΙΛΙΚΟΥΣ.

    ΑΝ ΤΑ ΠΟΙΟ ΠΟΛΛΑ ΔΕΝ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΕ 6 ΜΗΝΕΣ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΦΤΑΙΜΕ ΓΙΑ ΟΤΙ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ ΑΛΟΙΜΟΝΟ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΜΠΕΙ ΕΜΠΟΔΙΟ. ΘΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΟΥΜΕ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΗ ΚΑΤΟΧΗ. ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΑΠΕΙΛΟΥΜΕ ΑΝΟΙΧΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΝ ΦΑΣΙΣΤΑ ΛΙΑΚΟΠΟΥΛΟ (”ΜΑΚΕΔΟΝΑ” ΕΚ ΠΕΛΛΟΠΟΝΗΣΟΥ) ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΤΑ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ‘ΜΑΚΕΔΟΝΑ’ ΒΕΛΛΟΠΟΥΛΟ ΠΟΥ ΜΕ ΤΙΣ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ ΤΟΥΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΚΑΝΟΥΝ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΗΣ ΚΑΤΟΧΗΣ.

    ΘΕΛΟΥΝ ΟΙ ΚΥΡΙΟΙ ΝΑ ΜΑΣ ΠΟΥΝΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ. ΟΙ ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ ΔΗΛΑΔΗ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ; ΑΣ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝΕ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΟΥΝΕ ΣΑΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΤΑ ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΒΑΛΤΟΥ ΚΑΙ ΘΑ ΔΟΥΝΕ ΟΤΙ ΟΙ ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ ΗΤΑΝ ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΩΝ. ΑΛΛΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΟΤΙ ΜΕΡΙΚΟΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ ΣΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ 21 ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΧΑΝ ΓΙΑ ΣΗΜΑΙΑ ΤΗΝ ΓΑΛΑΖΙΑ ΗΜΙΣΕΛΙΝΟ.

    ΑΛΛΩΣΤΕ ΤΑ ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΧΑΙΑ ΑΛΒΑΝΙΚΑ. ΤΟΥΣ ΡΟΥΜΑΝΟΒΛΑΧΟΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΒΑΠΤΙΣΑΝΕ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΝ ΚΑΙ ΜΙΛΑΝΕ ΡΟΥΜΑΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ. ΤΟ 1995 ΟΤΑΝ Ο ΣΩΤΗΡΗΣ ΜΠΛΕΤΣΑΣ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΗΚΕ ΟΤΑΝ ΔΙΕΝΕΙΜΕ ΤΟ ΕΠΙΣΗΜΟ ΕΝΤΥΠΟ ΤΟΥ ΕΒLUL (ΕΥΡΩΠΑΙΚΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΩΝ ΛΙΓΟΤΕΡΟΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΜΕΝΩΝ ΓΛΩΣΣΩΝ) ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟ ΠΑΡΑΚΡΑΤΟΣ ΑΛΛΑ ΤΟ ΕΦΕΤΕΙΟ ΤΟΝ ΑΘΩΩΣΕ ΣΕ ΠΕΙΣΜΑ ΤΩΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΚΑΙ ΤΟ 2002 ΣΤΗΝ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ ΣΤΗΝ ΣΟΛΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΑΝΟΙΓΜΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ EBLUL ΟΙ ΒΛΑΧΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΖΗΤΗΣΑΝ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΜΕΛΗ ΤΟΥ EBLUL.

    ΠΩΣ ΤΑ ΦΕΡΝΕΙ Ο ΚΑΙΡΟΣ Ε; ΤΟΥΣ ΠΟΜΑΚΟΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΟΥΣ ΛΕΝΕ. ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΤΗΣ ΘΡΑΚΗΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΚΑΝΑΝΕ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΤΑ ΙΔΙΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΕΚΛΕΓΟΥΝ ΤΟΝ ΜΟΥΦΤΗ ΤΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΤΟΥΣ. ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΤΣΑΜΗΔΕΣ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΣΦΑΞΕ Ο ΒΑΣΙΛΙΚΟΣ Ε.Δ.Ε.Σ.. ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΒΛΑΚΙΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΤΑ ΑΛΛΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΕΧΟΥΝ ΣΑΝ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΒΛΑΨΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΝΕΟΛΑΙΑ ΤΗΣ ΛΕΝΕ ΟΙ ΚΥΡΙΟΙ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΝΑΖΙΣΤΙΚΩΝ ΣΤΑΘΜΩΝ ΤΗΛΕΑΣΤΥ ΚΑΙ ΒΕSΤ ΤV.

    ΜΕ ΤΟ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΑΒΑΣΟΥΝ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΝΑΖΙ ΤΗΝ ΠΡΟΚΗΡΥΞΗ ΘΑ ΛΕΝΕ ΜΑΣ ΑΠΕΙΛΟΥΝ ΟΙ ΓΥΦΤΟΣΚΟΠΙΑΝΟΙ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΤΕΤΟΙΑ. ΑΣ ΚΑΝΕΤΕ ΚΥΡΙΟΙ ΠΡΩΤΑ ΜΙΑ ΕΞΕΤΑΣΗ DNA ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΑΝ ΕΙΣΑΣΤΕ ΕΣΕΙΣ ΚΑΘΑΡΟΙ, ΕΤΣΙ ΚΥΡΙΕ ΛΙΑΚΟΠΟΥΛΕ; ΑΣ ΜΑΘΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΑΥΤΟΣ ΟΤΙ Η ΠΑΤΡΙΔΑ ΤΟΥ Η ΠΕΛΛΟΠΟΝΗΣΟΣ ΕΠΙ ΙΜΠΡΑΗΜ Ο ΣΤΡΑΤΟΣ ΤΟΥ ΒΙΑΣΕ ΑΡΚΕΤΕΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΜΕΛΑΜΨΟΙ ΠΟΥ ΖΟΥΝΕ ΕΚΕΙ ΑΣ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΜΙΑ ΕΞΕΤΑΣΗ DNA ΓΙΑ ΤΟ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΑΛΗΘΕΣ.

    ΤΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ ΤΟΥ 2002 ΣΕ ΜΙΑ ΒΑΛΚΑΝΙΚΗ ΕΚΘΕΣΗ ΣΤΗΝ ΣΟΛΟΥΝ ΕΠΙΤΕΘΗΚΑΝ ΣΕ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΒΙΒΛΙΑ ΓΙΑΤΙ ΑΝΕΦΕΡΑΝ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ. ΑΝ ΞΑΝΑΕΠΙΤΕΘΟΥΝ ΣΕ ΒΙΒΛΙΑ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΠΡΕΣΒΕΥΟΥΝ ΤΟΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΑΓΩΝΑ ΤΟΤΕ ΝΑ ΠΑΝΕ ΝΑ ΚΡΥΦΤΟΥΝΕ ΓΙΑΤΙ ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΤΟΥΣ ΠΑΤΗΣΟΥΜΕ ΣΑΝ ΤΑ ΧΤΑΠΟΔΙΑ. ΚΑΙ ΤΑ ΓΡΑΦΕΙΑ ΤΟΥΣ ΘΑ ΚΑΟΥΝΕ. ΜΟΝΟ Ο ΙΟΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΕ ΜΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΧΑΡΑΞΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΙΜΧΑ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΚΑΙ ΤΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΓΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΣΕ ΒΑΡΟΥΣ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΚΑΙ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΟΥ ΠΛΥΘΗΣΜΟΥ ΑΛΛΑ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΑΝ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ, ΚΑΤΑΣΚΟΠΟΙ ΚΑΙ ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΕΣ. ΣΤΗΝ ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΓΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΟΠΟΙΟΣ ΛΕΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΣ ΒΑΡΟΣ ΤΩΝ ΓΡΕΚΟΜΑΝΩΝ ΕΙΝΑΙ ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ.

    ΚΑΛΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΝΑ ΜΑΣ ΒΟΗΘΗΣΟΥΝΕ ΣΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΜΑΣ ΜΕ ΤΟ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΤΑ ΜΝΗΜΕΙΑ ΤΟΥ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟΥ ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΟΠΩΣ ΚΑΝΟΥΝ ΣΤΑ ΧΩΡΙΑ ΑΓ. ΠΑΝΤΕΛΕΗΜΩΝ ΚΑΙ ΞΙΝΟ ΝΕΡΟ ΚΑΙ ΝΑ ΓΕΜΙΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΤΟΙΧΟΥΣ ΤΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΩΝ ΠΟΛΕΩΝ ΜΕ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ. ΜΝΗΜΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΥΣ ΜΕΛΗ ΤΗΣ Σ.Ν.Ο.Φ. ΟΧΡΑΝΑ ΚΑΙ Ε.Α.Μ.

    ΟΙ ΦΙΛΑΘΛΟΙ ΤΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΩΝ ΟΜΑΔΩΝ ΝΑ ΑΝΑΡΤΟΥΝ ΣΗΜΑΙΕΣ ΜΕ ΤΟΝ ΗΛΙΟ ΤΗΣ ΒΕΡΓΙΝΑΣ ΝΑ ΑΝΑΡΤΟΥΝ ΠΑΝΩ ΜΕ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΚΑΙ ΜΕ ΑΡΝΗΤΙΚΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ (ΟΠΩΣ ΤΟ ΠΑΝΩ ΠΟΥ ΑΝΑΡΤΟΥΝ ΟΙ ΟΠΑΔΟΙ ΤΟΥ ΠΑΟΚ ‘ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΣΤΕ ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΣΤΕ’) ΜΕ ΤΟΝ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑΝΕ ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΙΖΕΙ Ο ΚΑΤΟΧΙΚΟΣ ΥΜΝΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΑΥΤΟΙ ΝΑ ΤΡΑΓΟΥΔΑΝΕ ‘ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΞΑΚΟΥΣΤΗ’ (ΟΠΩΣ ΠΑΛΙ ΕΚΑΝΑΝ ΟΙ ΟΠΑΔΟΙ ΤΟΥ ΠΑΟΚ ΣΤΟΝ ΤΕΛΙΚΟ ΚΥΠΕΛΛΟΥ ΤΟ 2001 ΜΕ ΤΗΝ ΟΜΑΔΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ). ΑΛΛΩΣΤΕ ΠΟΛΛΟΙ ΟΠΑΔΟΙ ΤΟΥ ΠΑΟΚ, ΤΟΥ ΑΡ , ΤΟΥ ΗΡΑΚΛΗ, ΤΟΥ ΠΑΝΣΕΡΡΑ’Ι’ΚΟΥ, ΤΗΣ ΔΟΞΑΣ ΔΡΑΜΑΣ, ΤΗΣ ΚΑΒΑΛΑΣ , ΤΗΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΛΗ ΤΟΥ Μ.Α.Κ. ΟΙ ΟΜΑΔΕΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΙΜΩΣ ΑΔΙΚΗΜΕΝΕΣ ΟΤΑΝ ΠΑΙΖΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΟΜΑΔΕΣ.

    ΝΑ ΔΙΟΡΓΑΝΩΝΟΥΝ ΓΙΟΡΤΕΣ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ ΑΓΩΝΙΣΤΩΝ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΚΑΙ ΝΑ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΒΙΒΛΙΑ ΠΟΥ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΑΓΩΝΑ ΟΠΩΣ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ Κ. ΛΙΘΟΞΟΟΥ ΜΕ ΤΙΤΛΟ ‘Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΑΝΤΙΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ’ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΜΕΓΑΛΗ ΠΟΡΕΙΑ Η ΠΙΟ ΠΡΟΩΘΗΜΕΝΗ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΜΕΛΕΤΗ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΒΑΣΙΣΜΕΝΗ ΣΧΕΔΟΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΕ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ, ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΖΑΝΝΑ.

    ΕΠΙΣΗΣ ΤΟ ΑΡΧΕΙΟ Π. ΔΕΛΤΑ ΣΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΑΡΧΕΙΑ ΤΟΥ ΜΟΥΣΕΙΟΥ ΜΠΕΝΑΚΗ ΟΠΟΥ ΜΙΑ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΑΡΧΕΙΟΥ ΤΗΣ ΔΕΛΤΑ ΑΠΟ ΣΥΝΟΠΤΙΚΗ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΗ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ ΤΩΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΩΝ ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΙΜΧΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΜΕΤΕΜΦΥΛΙΑΚΗ ΨΥΧΡΟΠΟΛΕΜΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΚΑΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΑ ΑΡΧΕΙΑΚΑ ΝΕΑ ΤΕΥΧΟΣ 17.

    ΑΚΟΜΑ ΤΟ ΠΑΛΙΜΨΗΣΤΟ ΤΩΝ ΑΝΑΜΝΗΣΕΩΝ ΤΟΥ ΚΑΠΕΤΑΝ ΑΚΡΙΤΑ ΣΤΟ ΤΕΥΧΟΣ 31 ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ ΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΟΠΟΥ ΜΙΑ ΠΡΩΤΟΠΟΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΤΗΣ «ΕΘΝΙΚΑ ΟΡΘΗΣ» ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΗΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΔΙΑΔΟΧΙΚΕΣ ΑΛΛΟΙΩΣΕΙΣ ΤΩΝ ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΩΝ ΕΝΟΣ ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΥ , ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΑΓΩΝΑ ΠΗΝΕΛΟΠΗΣ ΔΕΛΤΑ, ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΙΔΡΥΝΑΤΟΣ ΜΕΛΕΤΩΝ ΤΗΣ ΧΕΡΣΟΝΗΣΟΥ ΤΟΥ ΑΙΜΟΥ, ΤΟΥ ΤΑΣΟΥ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ Η ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΗ ΓΛΩΣΣΑ’ ΟΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΗΝ ΚΡΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΣΤΗΝ ΑΙΓΙΑΚΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΔΕΚΑΕΤΕΙΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΑΚΩΝ ΣΧΕΔΙΑΣΜΩΝ, ΑΣΤΥΝΟΜΙΚΩΝ ΚΑΙ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΩΝ ΜΕΤΡΩΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΑΛΕΙΨΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ.

    ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΓΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ ΜΕΓΑΛΟΣ ΑΡΙΘΜΟΣ ΑΠΟ ΑΔΗΜΟΣΙΕΥΤΑ ΕΓΓΡΑΦΑ ΚΑΙ ΝΤΟΥΚΟΥΜΕΝΤΑ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΜΑΥΡΗ ΛΙΣΤΑ , ΤΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ ΠΕΤΣΙΒΑ ‘ΙΩΝΟΣ ΔΡΑΓΟΥΜΗ ΤΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΤΟΥ ΙΛΙΝΤΕΝ ΜΝΗΜΕΙΩΔΗΣ ΣΥΛΛΟΓΗ ΑΝΕΚΔΟΤΩΝ ΕΓΓΡΑΦΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΑΡΧΕΙΟ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΑ ΙΩΝΑ ΔΡΑΓΟΥΜΗ ΚΑΙ ΑΡΧΕΙΑ ΤΟΥ ΥΠ. ΕΞ. ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΠΗΓΕΣ ΜΙΑ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΤΙΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΕΞΕΡΓΕΣΗ ΤΟΥ 1903 ΤΟΥ LORING DANFORTH ‘Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΔΙΑΜΑΧΗ Ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ ΣΕ ΕΝΑ ΥΠΕΡΕΘΝΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ‘ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΣ ΚΑΡΑΚΑΣΙΔΟΥ ‘ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΚΑΙ ΠΑΘΗ” ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΥ ΒΟΤΣΗ ΜΑΚΕΝΤΟΝΤΣΕΤΟ ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΠΛΕΘΡΟΝ ).

    ΓΕΜΙΣΤΕ ΜΕ ΦΕΙΒ ΒΟΛΑΝ ΤΙΣ ΠΟΛΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΧΩΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΜΕ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ. ΣΤΗΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΝΑ ΡΙΧΝΕΤΕ ΣΤΗΝ ΚΑΛΠΗ ΕΝΑ ΛΕΥΚΟ ΨΗΦΟΔΕΛΤΙΟ ΚΑΙ ΝΑ ΓΡΑΦΕΤΕ ΠΑΝΩ ΤΟΥ Μ.Α.Κ. ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΤΡΟΜΑΞΟΥΝΕ ΟΙ ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ΤΟΥ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟΥ ΚΑΤΟΧΙΚΟΥ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟΥ. ΓΕΜΙΣΤΕ ΤΑ ΤΑΧΥΔΡΟΜΙΚΑ ΚΟΥΤΙΑ ΜΕ ΧΑΡΤΙΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΝΑ ΑΝΑΓΡΑΦΟΥΝ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ. ΑΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΚΟΛΛΗΘΟΥΝ ΑΦΙΣΕΣ ΜΕ ΣΥΝΘΗΜΑΤΑ ΥΠΕΡ ΤΟΥ ΑΓΩΝΑ ΜΑΣ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ. ΑΝΑΡΤΗΣΗ ΤΗΣ ΣΗΜΑΙΑΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΤΟΝ ΗΛΙΟ ΤΗΣ ΒΕΡΓΙΝΑΣ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΣΠΙΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.

    ΣΤΟΧΟΣ ΜΑΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΕ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΙΚΟΥ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟΥ ΖΥΓΟΥ. ΘΑ ΚΑΙΜΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΡΕΚΟΜΑΝΙΚΕΣ ΣΗΜΑΙΕΣ ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΕΝΤΟΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ. ΝΑ ΣΤΕΙΛΟΥΜΕ Ε-MAIL ΣΤΙΣ 2 ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΤΙΣ ΞΥΠΝΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΝΑ ΤΙΣ ΑΠΕΠΛΕΞΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΗ ΚΑΙ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ Ε.Υ.Π..
    ……………………..
    ……………………..

    ΝΑ ΑΥΞΗΘΕΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ ΤΩΝ ΑΤΟΜΩΝ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΟΥΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΟΝΟΜΑ ΑΝΤΙ ΤΟΥ ΓΚΡΕΚΟΜΑΝΙΚΟΥ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ. ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΕΛΟΣ ΤΗΣ Μ.Α.Κ. ΓΙΑ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΜΑΣ. ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΜΕΛΟΣ. ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΩΝΙΣΤΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΗΣ ΣΚΛΑΒΩΜΕΝΗΣ ΠΑΤΡΙΔΑΣ ΜΑΣ. ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΕΙΞΟΥΜΕ ΣΤΟΥΣ ΓΡΕΚΟΜΑΝΟΥΣ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΟΛΛΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟΦΑΣΙΣΜΕΝΟΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΚΟΠΟ ΜΑΣ. ΕΧΟΥΜΕ ΑΡΚΕΤΑ ΜΕΛΗ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΜΕΓΑΛΕΣ ΠΟΛΕΙΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.

    ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ ΟΤΙ Η ΠΡΟΚΗΡΥΞΗ ΜΑΣ ΘΑ ΜΕΤΑΔΩΘΕΙ ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ Μ.Μ.Ε. ΑΝ ΚΑΙ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΟΡΓΑΝΑ ΜΕΓΑΛΟΠΑΡΑΓΟΝΤΩΝ ΚΑΙ ΟΙ ΠΙΟ ΠΟΛΛΟΙ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥΛΗΜΕΝΟΙ ΧΑΦΙΕΔΕΣ ΚΑΙ ΑΝΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΣΩΣΤΑ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ. ΑΚΟΜΑ ΤΗΝ ΠΡΟΚΥΡΗΞΗ ΤΗΝ ΣΤΕΛΝΟΥΜΕ ΚΑΙ ΣΕ ΦΑΣΙΣΤΙΚΕΣ ΦΥΛΛΑΔΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΕΙΞΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΑΣΤΕΙΕΥΟΜΑΣΤΕ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΣΤΟΧΟΙ ΜΑΣ ΣΤΟΝ ΑΓΩΝΑ. ΚΑΤΙ ΧΡΥΣΑ ΑΥΓΑ ΜΕ ΑΣΗΜΕΝΙΕΣ ΚΟΤΕΣ ΚΑΤΙ ΣΤΟΧΟΙ ΚΑΤΙ ΧΑΦΙΕΔΩΝ ΠΟΛΙΤΕΙΑ ΚΑΤΙ ΦΑΣΙΣΤΙΚΑ ΜΕΤΩΠΑ ΚΑΙ ΛΟΙΠΑ ΦΑΣΙΣΤΑΚΙΑ ΤΟΥ ΓΛΥΚΟΥ ΝΕΡΟΥ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΤΑ ΑΝΤΡΑΚΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΛΥΨΗ ΤΗΣ ΓΚΡEΚΟΜΑΝΙΚΗΣ ΦΑΣΙΣΤΙΚΗΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΑΣ, ΝΑ ΞΕΡΟΥΝ ΟΤΙ ΘΑ ΚΛΑΨΟΥΝ ΠΙΚΡΑ.

    ΑΛΛΩΣΤΕ ΓΝΩΣΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΙΑΣΥΝΔΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΑΡΙΟΥ ΜΕ ΤΗΝ ΓΚΡEΚΟΜΑΝΙΚΗ ΜΠΑΤΣΟΚΡΑΤΙΑ ΑΦΟΥ ΠΟΛΛΕΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΩΝ ΜΠΑΤΣΩΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΑΠΛΑ ΚΟΙΤΟΥΝ ΟΠΩΣ ΤΟ ΕΠΕΙΣΟΔΙΟ ΜΕ ΤΟΝ ΑΔΡΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΣΥΛΛΗΠΤΟΣ ΕΝΩ ΤΟΝ ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑ ΤΟΝ ΠΙΑΝΟΥΝ ΣΤΟ ΛΕΠΤΟ.
    ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ ΤΟΥΣ ΜΕΙΟΝΟΤΙΚΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΙΣ ΕΥΛΟΓΙΕΣ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΑ ΚΑΙ ΤΣΙΡΑΚΙ ΤΗΣ ΧΟΥΝΤΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ’Ι’ΔΗ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΤΟΤΕ ΔΙΑΒΑΖΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ ΓΙΑ ΤΑ ΒΑΣΑΝΙΣΤΗΡΙΑ ΤΗΣ ΧΟΥΝΤΑΣ ΚΑΤΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΟ ΚΥΠΡΙΑΚΟ ΗΞΕΡΕ ΝΑ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΣΕ ΠΟΡΕΙΕΣ. ΑΛΛΑ ΝΑΙ ΞΕΧΑΣΑΜΕ ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΖΕ ΤΟ ΠΑΙΔΙ. ΞΕΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΠΑΕΙ ΣΤΗΝ ΕΛΒΕΤΙΑ Ο ΜΠΟΥΛΗΣ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΘΑΡΙΣΤΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΧΟΛΗΣΤΕΡΙΝΗ. ΠΩΣ ΤΗΝ ΑΠΕΧΤΗΣΕΣ ΜΠΑΓΑΣΑΚΟ; ΜΑΛΛΟΝ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΟΛΛΕΣ ΝΗΣΤΕΙΕΣ. Ο ΑΡΧΙΚΟΙΛΙΟΔΟΥΛΟΣ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΠΙΣΗΣ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΛΑΤΡΗΣ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΜΙΑΣ ΔΗΛΑΔΗ ΜΙΑΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΜΕ ΕΞΑΦΑΝΙΣΗ ΤΩΝ ΜΕΙOΝΟΤΗΤΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ‘ΑΙΡΕΤΙΚΩΝ’. ΔΕΝ ΥΠΉΡΞΕ ΠΟΤΕ ΓΡΑΙΚΟΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ΤΩΝ ΤΡΑΓΟΠΑΠΑΔΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΒΑΣΙΛΟΦΡΟΝΩΝ.
    ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΡEΚΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΟΤΑΝ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΣΦΑΞΑΝ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΘΝΙΚΟΥΣ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΧΑΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΠΩΣ Ο ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΣ Η ΓΙΟΥΤΡΑΠΤΑ ΕΒΡΑΊ΄ΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΚΑΙ Ο ΑΡΜΕΝΙΟΣ ΡΩΜΑΝΟΣ Ο ΜΕΛΩΔΟΣ. Η ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΜΟΥΜΙΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΕΠΕΣΕ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΠΟΙΟ ΠΟΛΛΟΙ ΓΙΝΑΝΕ ΤΡΑΓΟΠΑΠΑΔΕΣ ΣΤΑ ΜΟΝΑΣΤΗΡΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΑΝ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΙ. ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ ΙΣΤΟΡΙΑ .

    ΤΗΝ ΚΥΠΡΟ ΕΘΝΙΚΟΦΡΟΝΕΣ ΕΣΕΙΣ ΤΗΝ ΔΩΣΑΤΕ ΣΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ ΑΦΟΥ ΠΡΩΤΑ ΣΤΡΕΨΑΤΕ ΤΟΝ ΓΡΕΚΥΛΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΚΑΙ ΓΙΝΑΤΕ ΚΟΤΕΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ. ΑΛΛΩΣΤΕ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΧΕΙ ΔΕΙΞΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΕΘΝΙΚΟΦΡΟΝΕΣ ΕΓΙΝΑΝ ΧΑΦΙΕΔΕΣ, ΡΟΥΦΙΑΝΟΙ, ΔΟΣΙΛΟΓΟΙ, ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ ΤΩΝ ΓΕΡΜΑΝΩΝ, ΑΓΓΛΩΝ ΚΑΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΩΝ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΤΟ ΠΑΙΖΟΥΝ ΥΠΕΡ ΠΙΣΤΕΩΣ ΚΑΙ ΠΑΤΡΙΔΟΣ.

    ΚΑΛΟΥΜΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΕΘΝΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ( ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ, ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ , ΤΟΥΡΚΟΙ, ΒΛΑΧΟΙ, ΤΣΑΜΙΔΕΣ, ΠΟΜΑΚΟΙ ) ΝΑ ΕΝΩΘΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΠΟΣΤΑΣΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΒΑΡΒΑΡΟ ΚΑΙ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΟ ΓΡΕΚΥΛΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΛΟΥΜΕ ΚΑΙ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ (ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ, ΒΟΥΔΙΣΤΕΣ , ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΙ, ΚΑΘΟΛΙΚΟΙ, ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΕΣ, ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΘΝΙΚΟΙ, ΣΑΕΝΤΟΛΟΓΟΙ) ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΓΝΩΣΤΑ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΤΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΟΥΝ ΣΤΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ.

    ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ ΜΑΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΙΡΗΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΕΣ.

    ΤΗΝ ΠΡΟΚΗΡΥΞΗ ΤΗΝ ΣΤΕΙΛΑΜΕ ΣΕ Ε-MAIL ΓΙΑ ΝΑ ΦΤΑΣΕΙ ΣΤΑ ΚΑΤΑΛΛΗΛΑ ΧΕΡΙΑ ΧΩΡΙΣ ΑΠΩΛΕΙΕΣ ΚΑΙ ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ ΤΗΣ ΑΠΟ ΤΑ «ΕΓΚΥΡΑ» Μ.Μ.Ε.. ΜΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΤΕ ΝΑ ΕΝΤΟΠΙΣΕΤΕ ΑΠΟ ΠΟΥ ΤΗΝ ΣΤΕΙΛΑΜΕ, ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΚΟΣ ΚΟΠΟΣ.

    ΖΗΤΩ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΑΥΤΟΝΟΜΙΣΤΙΚΗ ΚΙΝΗΣΗ

    ΖΗΤΩ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ! HURA MAKEDONIA!

    Ο ΑΓΩΝΑΣ ΤΩΡΑ ΞΕΚΙΝΑ

    Η ΜΟΝΗ ΧΩΡΑ ΠΟΥ ΣΥΝΟΡΕΥΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ

    Σχόλιο από από BULGARMAK | 28/07/2008

  615. Πότε επιτέλους θα ασχοληθούμε με μια υπαρκτή μειονότητα;

    Πότε επιτέλους θα ασχοληθούμε με την υπαρκτή και πολυάριθμη Ελληνική μειονότητα στα Σκόπια;

    —————————————–
    Ο Κύπριος βουλευτής του ΔΗΣΥ κ. Τάσος Μητσόπουλος σε άρθρο του στην εφημερίδα «Σημερινή» της Κύπρου αποκαλύπτει τα εξής:

    «Την περίοδο 1989-1993, όταν υπηρετούσα ως ειδικός σύμβουλος στο ελληνικό ΥΠΕΞ, είχα λάβει ρητές οδηγίες από την προϊσταμένη μου, υφυπουργό Εξωτερικών Βιργινία Τσουδερού να ασχοληθώ με το θέμα της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ μειονότητας στα Σκόπια…
    Ηλθα σε επαφή λαμβάνοντας πάντοτε τις σχετικές προφυλάξεις με δεκάδες Ελληνες των Σκοπίων οι οποίοι, με δάκρυα στα μάτια και πόνο ψυχής μου εξιστορούσαν τις διώξεις που υπέστησαν, την αφόρητη πνευματική τρομοκρατία που γνώρισαν προκειμένου να απαρνηθούν τις ρίζες την ταυτότητα, την πίστη τους και να γίνουν»δηλωσίες».
    Να αποδεχθούν δηλαδή ότι δεν υπήρξαν ποτέ Ελληνες αλλά Σλαβομακεδόνες.
    Συγκέντρωσα υλικό που κατέγραφε με ακρίβεια τη συστηματική προσπάθεια αλλοίωσης των φυλετικών και πολιτισμικών χαρακτηριστικών των Ελλήνων μειονοτικών. Το υλικό αυτό παραδόθηκε στον ειδικό απεσταλμένο του ΟΗΕ για την ΠΓΔΜ, εκπροσώπους της Ε.Ε. και του Συμβουλίου
    της Ευρώπης.
    Σημειωτέον ότι ο Κίρο Γκλιγκόροφ μετά την απόσχιση των Σκοπίων από τη Γιουγκοσλαβία είχε αναγνωρίσει, σε συνεντεύξεις του, την ύπαρξη τουλάχιστον 100.000 Ελλήνων εντός της ΠΓΔΜ!»

    http://greece-salonika.blogspot.com/2008/07/blog-post_21.html

    Σχόλιο από ok | 28/07/2008

  616. Mia σελίδα που ασχολείται με ανθρωπολογικές μελέτες είναι η παρακάτω :

    http://dienekes.110mb.com/

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 31/07/2008

  617. Η ανακοίνωση της Bulgarmark ειναι μια καλη απάντηση σε όλους τους ¨αριστερους διεθνιστές¨ π.χ. ΟΑΚΚΕ που μιλούν για Μακεδονια κλπ….

    Δεν νομίζω οτ το θεμα της Μακεδονιας ειναι ταξικό ή μονο ταξικό!

    Σχόλιο από Γρηγόρης | 04/08/2008

  618. Στην παρακάτω συζήτηση υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία για τις μουσικές των σλαβόφωνων

    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=61929&st=0&sk=t&sd=a&start=45

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 11/08/2008

  619. ΚΑΤΑΠΕΛΤΗΣ Η ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ * ΠΑΡΑΒΙΑΣΗ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΑΛΒΑΝΩΝ, ΣΕΡΒΩΝ, ΒΟΣΝΙΩΝ, ΤΟΥΡΚΩΝ ΚΑΙ ΡΟΜΑ

    Υπόλογα τα Σκόπια για καταπίεση μειονοτήτων

    ΣΤΡΑΣΒΟΥΡΓΟ

    Του ΝΙΚΟΥ ΡΟΥΣΣΗ

    Το θέμα της ανύπαρκτης -κατά τη Συνθήκη της Λωζάννης- μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα προβάλλει, διεθνώς, η ηγεσία των Σκοπίων, την ίδια ώρα που, σύμφωνα με πρόσφατη απόφαση της Επιτροπής Υπουργών του Συμβουλίου της Ευρώπης, καθίσταται υπόλογη για τη στάση της έναντι των αναγνωρισμένων μειονοτήτων που διαβιούν στην επικράτεια της FYROM.

    Οι αρχές της γειτονικής χώρας επικρίνονται έντονα σε σχετική απόφαση της Επιτροπής του ΣτΕ, που λήφθηκε μεν στις 16 Ιουλίου 2008 αλλά έγινε γνωστή την περασμένη Παρασκευή, για την τακτική των διακρίσεων και της παραβίασης των δικαιωμάτων που συστηματικά ακολουθούν έναντι των Ρομά αλλά και των Τούρκων, Αλβανών, Σέρβων και Βόσνιων μειονοτικών στα Σκόπια.

    «Δυσμενέστατες επιδράσεις»

    Ο διάλογος μεταξύ των εθνοτήτων, διαπιστώνει η Επιτροπή, δεν έχει ενισχυθεί καθόλου τα τελευταία χρόνια, με αποτέλεσμα να υπάρχουν δυσμενέστατες επιδράσεις στον τομέα της εκπαίδευσης των μειονοτικών.

    Διαπιστώνεται, ακόμη, ότι ο διαπολιτισμικός διάλογος είναι μηδενικός στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και ότι οι μειονότητες δεν εκπροσωπούνται καθόλου ούτε στα ιδιωτικά ούτε στα δημόσια ΜΜΕ.

    Μια οικογένεια τσιγγάνων αναπαύεται στο κέντρο των Σκοπίων στη σκιά των αφισών της προεκλογικής εκστρατείας του Νίκολα Γκρούεφσκι τον Μάιο του 2008
    Η Επιτροπή των Υπουργών του ΣτΕ τονίζει ιδιαίτερα ότι:

    * Οι Ρομά ζουν σε άθλια κατάσταση, χωρίς να έχουν πρόσβαση σε εργασία, κοινωνικά επιδόματα, υπηρεσίες υγείας, υπηρεσίες έκδοσης πιστοποιητικών, στέγης και εκπαίδευσης, ενώ τα παιδιά τους πολύ συχνά αντιμετωπίζουν εχθρικές συμπεριφορές και κλείνονται σε σχολεία γκέτο.

    Ούτε ιδιωτική εκπαίδευση

    **Εξακολουθούν να υπάρχουν οι δυσκολίες για το δικαίωμα των Αλβανών να διδάσκονται στη δική τους γλώσσα τα μαθήματα, ενώ γενικότερα η υπάρχουσα νομοθεσία στα Σκόπια απαγορεύει την ιδιωτική εκπαίδευση των μειονοτικών.

    Τα Σκόπια καλούνται να συμμορφωθούν προς τις υποδείξεις της Επιτροπής και να επιτρέψουν τη χρήση των μειονοτικών γλωσσών στις συναλλαγές με το Δημόσιο και τη συμμετοχή ατόμων του μειονοτικού πληθυσμού στα κέντρα λήψης των αποφάσεων, σε εθνικό και τοπικό επίπεδο, αλλά και να λάβουν μέτρα τόσο για τον περιορισμό των διακρίσεων σε βάρος των μειονοτικών σε όλα τα επίπεδα όσο και για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που έχουν οι γυναίκες των μειονοτικών πληθυσμών στη FYROM.

    Sisour@orange.fr

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 11/08/2008

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 12/08/2008

  620. ΜΙΑ ΠΑΛΙΟΤΕΡΗ ΠΑΡΈΜΒΑΣΗ ΠΟΥ, ΟΜΩΣ, ΕΝΤΟΠΙΣΤΗΚΕ ΤΩΡΑ

    ——————————————————-

    Πόντος και Αριστερά λέει:

    Φεβρουάριος 21, 2008 σε 2:22 μ.μ

    Οι προτάσεις Νίμιτς, πλην της τελευταίας, αποδέχονται πλήρως το σλαβομακεδονικό ρατσισμό που διεκδικεί εθνική αποκλειστικότητα ενός γεωγραφικού όρου.

    Με τον τρόπο αυτό ο ελληνικός λαός της Μακεδονίας (της ελληνικής) απαξιώνεται. Οι ντόπιοι Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας), δηλαδή οι Κοζανίτες, οι Γρεβενιώτες, οι Σερραίοι, οι Χαλκιδικιώτες, οι Θεσσαλονικείς (καπουτζήδες), οι Καβαλιώτες κ.ά. όπως και οι αντίστοιχοι κάτοικοι της βουλγαρικής Μακεδονίας δεν θα μπορούν να χρησιμοποιούν τον τοπικό προσδιορισμό “Μακεδόνας”, εφόσον πλέον αυτός θα έχει οικειοποιηθεί ολοκληρωτικά από το σλαβομακεδονικό κράτος.

    Και το αστείο στην περίπτωση των υποστηριχτών της σλαβομακεδονικής εθνικής κατασκευής, είναι ότι σε κάθε άλλη περίπτωση αμφισβητούν αντίστοιχες διεργασίες του παρελθόντος τη στιγμή που υποκλίνονται και υποβοηθούν στον παρόντα ιστορικό χρόνο τις εθνικιστικές κατασκευές του σλαβομακεδονικού κράτους….

    Αυτή η προσέγγιση ρίχνει νερό στο μύλο των “δικών μας” εξτρεμιστών.

    Δυστυχώς υπάρχει ο “σλαβομακεδονικός ρατσισμός”, ο οποίος περιλαμβάνει το σύνολο των απόψεων που διακρίνουν τις κυρίαρχες ελίτ της γειτονικής χώρας και στοχεύουν στην μείωση, την καταπίεση και την αποκλειστική οικειοποίηση, είτε εδαφών, είτε συμβόλων, είτε ονομάτων.
    Κύριοι στόχοι αυτού του επιθετικού ρατσισμού, είναι οι ντόπιοι Έλληνες Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας) και οι Αλβανοί της επικράτειάς τους.

    Τους Έλληνες της Μακεδονίας (της ελληνικής φυσικά) τους αμφισβητούν την ταυτότητα και τα εδάφη (με βάση τις εκπεφρασμένες αλυτρωτικές επιδιώξεις) και τους Αλβανούς των Σκοπίων τα εδάφη και την ύπαρξη…

    Το προφανές, ότι δηλαδή ο όρος “Μακεδονία” αποτελεί γεωγραφικό προσδιορισμό εκ του οποίου αντλούν ονομασία πλήθος ομάδων, καταντά ζητούμενο.

    Η οικειοποίηση του όρου αυτού από τους Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων και η αποκλειστική χρήση του ως εθνικός προσδιορισμός βρίσκεται στην ίδια κατηγορία με τις προσπάθειές τους (ανεπιτυχείς έως σήμερα) να εξοβελίσουν τους Αλβανούς από τα ζητήματα της χώρας. Θα θυμάστε φαντάζομαι την άποψη της Ακαδημίας Επιστημών των Σκοπίων που πρότεινε την Ανταλλαγή των πληθυσμών μεταξύ (σλαβο)”Μακεδόνων” και Αλβανών, ώστε να επιτευχθεί εθνικά καθαρό έδαφος.

    Βέβαια ένα μεγάλο πρόβλημα, όσον αφορά ημάς τους Ελλαδίτες, είναι γιατί και μεις κλείσαμε τα μάτια μπροστά στο υπαρκτό αλβανικό ζήτημα της περιοχής και συρθήκαμε σε μια αντιαλβανική πλατφόρμα εξ αιτίας των βολικών αλλά αντιπαραγωγικών ιδεολογημάτων μας. Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα!!!

    Μ-π

    Republic of Upper Macedonia?

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/08/2008

  621. Από την Υπεριορδανία στην Ορεινή Μακεδονία

    Δεδομένου ότι η Μέση Ανατολή βρίσκεται πάντα στο επίκεντρο του δημοσιογραφικού ενδιαφέροντος θα σας διηγηθώ μία ιστορία, η οποία μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη και για τα δικά μας εθνικά θέματα. Όταν διελύθη η Οθωμανική Αυτοκρατορία μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο έγινε η διανομή των εδαφών, τα οποία κατείχε στη Μέση Ανατολή. Το 1920 οι Γάλλοι και οι Βρετανοί συμφώνησαν στη δημιουργία δύο προτεκτοράτων ή ορθότερα εδαφών υπό εντολήν (mandate). Οι Γάλλοι ανέλαβαν υπό τον έλεγχό τους την Συρία και τον Λίβανο και οι Βρετανοί την τότε Παλαιστίνη και το Εμιράτο της Υπεριορδανίας. Τον Μάρτιο του 1946 η Βρετανία αποφάσισε να παραχωρήσει την ανεξαρτησία στην Υπεριορδανία, δηλαδή στο αραβικό κράτος που κατελάμβανε τα εδάφη ανατολικώς του Ιορδάνη ποταμού. Μόλις πέρασαν δύο μήνες, δηλαδή τον Μάιο του 1946, το νέο αυτό κράτος αποφάσισε να αλλάξει το όνομά του. Απέβαλε την πρόθεση Υπέρ και κράτησε μόνο την λέξη Ιορδανία., Έτσι δημιουργήθηκε το Χασεμιτικό Βασίλειο της Ιορδανίας, το οποίο γνωρίζουμε μέχρι και σήμερα.

    Γιατί διηγήθηκα αυτή την ιστορία; Για να θυμίσω ότι οι προθέσεις και τα προσφύματα δεν αντέχουν για πολύ καιρό μπροστά στο όνομα κρατών και εθνών. Οι Ιορδανοί μόλις αισθάνθηκαν ανεξάρτητοι έδιωξαν το «Υπέρ» και κράτησαν την λέξη Ιορδανία που έχει γι’αυτούς ιστορική σημασία, διότι ο ποταμός Ιορδάνης είναι πανάρχαιο ιστορικό και θρησκευτικό σύμβολο για πολλούς λαούς. Το ίδιο είμαι βέβαιος ότι θα συμβεί αν διαπράξουμε το λάθος να υπογράψουμε μία σύνθετη ονομασία για τα Σκόπια. Είτε Άνω Μακεδονία είτε Βόρεια Μακεδονία είτε Νέα Μακεδονία συμφωνηθεί, η ονομασία αυτή θα είναι προσωρινή. Μετά από λίγα χρόνια -αν εν τω μεταξύ δεν έχει διαλυθεί μεταξύ Σλάβων και Αλβανών- το γειτονικό μας κράτος θα αποβάλει το ασθενές μέρος του ονόματος , δηλαδή τον γεωγραφικό ή ιστορικό προσδιορισμό και θα κρατήσει απλώς το όνομα «Μακεδονία»», το οποίο έχει ιδιαίτερο ιστορικό βάρος και εξυπηρετεί τις εθνικιστικές απόψεις της σλαβικής νομενκλατούρας, η οποία κυβερνά. Όποιες συμφωνίες κι αν έχουμε υπογράψει ουδείς θα τιμωρήσει τα Σκόπια γι’αυτή την αλλαγή. Όπως ουδείς τους τιμώρησε για την συνεχή προπαγάνδα με χάρτες, δηλώσεις και δημοσιεύματα, με τα οποία παραβιάζουν συνεχώς την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995. Έτσι, λοιπόν, εάν ακολουθήσουμε την πρόταση των οπαδών του δήθεν ρεαλισμού και βάλουμε την υπογραφή μας σε μία σύνθετη ονομασία θα έχουμε παραχωρήσει στα Σκόπια τα πάντα χωρίς κανένα αντάλλαγμα.

    Επιμένω ότι δεν έχουμε κανένα λόγο και κανένα συμφέρον να δεχθούμε όνομα που θα περιέχει τον όρο Μακεδονία. Οι τρεις προτεινόμενες εναλλακτικές λύσεις, με τις οποίες φαίνεται ότι ερωτοτροπεί και ο κ. Μάθιου Νίμιτς, έχουν μόνο μειονεκτήματα για την Ελλάδα. Δηλαδή:

    Α) Το όνομα «Άνω Μακεδονία». Όταν θα ακούεται διεθνώς η ύπαρξη ενός κράτους με αυτό το όνομα και μάλιστα με την δική μας υπογραφή, τότε θα νομιμοποιείται η σκοπιανή προπαγάνδα που λέει ότι υπάρχουν αλύτρωτοι Μακεδόνες και αλύτρωτα εδάφη στην Ελλάδα. Η Άνω Μακεδονία προϋποθέτει την ύπαρξη μιας «Κάτω Μακεδονίας», με την οποία κάποια στιγμή θα ενωθεί, όπως ενώθηκε η Δυτική με την Ανατολική Γερμανία. Εξάλλου υπάρχει και μία σύγχυση με την σλαβική απόδοση του όρου. Προτείνουν ορισμένοι το Gorna Makedonija ή Gornomakedonija για να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι. Μόνο που ό όρος Gorna στην βουλγαρική διάλεκτο των Σκοπίων δεν σημαίνει Άνω ούτε αντιστοιχεί με τον αγγλικό όρο Upper. Σημαίνει ορεινή Μακεδονία . Η λέξη Γκόρα – Gora στις περισσότερες σλαβικές γλώσσες σημαίνει όρος, βουνό , γι’αυτό και το Μαυροβούνιο λέγεται Τσέρνα Γκόρα. Με τον όρο Γκόρνα Μακεντόνια εμείς θα βαυκαλιζόμαστε ότι βρήκαμε τη μέση λύση με τους γείτονες, εκείνοι όμως μετά από λίγα χρόνια νομιμοποιούνται να αποβάλουν το πρώτο συνθετικό με το απλό επιχείρημα :Δεν είμαστε Ορεινή Μακεδονία, διότι δεν αποτελείται το έδαφός μας μόνο από βουνά Έχουμε και πεδιάδες και ποτάμια. Είμαστε σκέτο «Μακεδονία».

    Β) Το όνομα «Βόρεια Μακεδονία» επίσης νομιμοποιεί την προπαγάνδα του ψευδομακεδονισμού. Σε διεθνές επίπεδο όπου κι όποτε υπήρχε χώρα με το επίθετο Βόρεια κάποια στιγμή προσπάθησε να ενωθεί με τη ομώνυμη Νότια. Οι Βορειοβιετναμέζοι τα κατάφεραν με πόλεμο. Οι Βορειοκορεάτες το προσπάθησαν, αλλά δεν επέτυχαν. Αυτή είναι και η πεμπτουσία της σκοπιανής προπαγάνδας. Ότι η «Μακεδονία του Βαρδάρη» δημιουργήθηκε για να ενωθεί με την «Μακεδονία του Αιγαίου», δηλαδή την ελληνική και με εκείνη του Πιρίν (εκ του ελληνικού ονόματος του όρους Πυρήν) που βρίσκεται στην Βουλγαρία.

    Γ) Τέλος το όνομα «Νέα Μακεδονία» ταυτίζεται πλήρως με την προπαγάνδα του Τίτο, ο οποίος μόλις κατασκεύασε τον Αύγουστο του 1944 το τεχνητό «Μακεδονικό» έθνος ίδρυσε και την εφημερίδα «Νόβα Μακεντόνια», δηλαδή Νέα Μακεδονία, ως επίσημο κομματικό και προπαγανδιστικό όργανο. Αν αποδεχθούμε ένα τέτοιο όρο είναι σαν να ομολογούμε ότι εμείς κρατάμε απλώς την δόξα και την περικεφαλαία των Αρχαίων Μακεδόνων , αλλά παραδεχόμαστε ότι η παλαιά Μακεδονία έσβησε, χάθηκε και σήμερα υπάρχει μία Νέα Μακεδονία, η οποία ουδεμία σχέση έχει με τον Ελληνισμό. Είναι σαν να διαγράφουμε με δική μας ευθύνη κάθε σύνδεσμο του Ελληνισμού με την τρισχιλιετή ιστορία της Μακεδονίας και να παραχωρούμε ένα θεμελιώδες συστατικό της εθνικής μας ταυτότητος σε ένα πολυεθνικό συνονθύλευμα που ονομάσθηκε «μακεδονικό έθνος» από μία κομμουνιστική δικτατορία.

    Το κλειδί είναι η υπογραφή της Ελλάδος. Εμείς δεν πρέπει να νομιμοποιήσουμε τον τυχοδιωκτισμό της σκοπιανής ηγεσίας υπογράφοντας μία σύνθετη ονομασία. Μετά την απομάκρυνση από το ταμείο ουδέν λάθος αναγνωρίζεται. Και τα Σκόπια συντόμως θα κρατήσουν μόνο το όνομα «Μακεδονία», όπως η Υπεριορδανία έμεινε απλώς Ιορδανία.

    Κωνσταντίνος Χολέβας, Πολιτικός Επιστήμων

    Σχόλιο από Zωνιανιτης | 04/09/2008

  622. Ενδιαφέρον το κείμενο του Χολέβα που ανάρτησες Ζωνιανίτη, υπάρχουν όμως ορισμένα σημεία που ο συλλογισμός του λεγάμενου παρουσιάζει κενά. Ναι, πιθανώς με την Ιορδανία να έγιναν όπως τα αναφέρει, αλλά ήταν εύκολη η απόφαση αλλαγής του ονόματος της χώρας από τη στιγμή που δεν υπήρχε γειτονικό κράτος το οποίο να εκφράσει τη διαμαρτυρία του στην απόφαση αυτή. Μια ήδη «Ιορδανία» δηλαδή ή μια «άνω», «κάτω» Ιορδανία, η οποία θα δυσανασχετούσε με την αλλαγή της ονομασίας της Υπεριορδανίας. Έχουμε για αρχή δηλαδή έναν απλά ατυχή παραλληλισμό.

    Αναφέρει έπειτα:

    «Με τον όρο Γκόρνα Μακεντόνια εμείς θα βαυκαλιζόμαστε ότι βρήκαμε τη μέση λύση με τους γείτονες, εκείνοι όμως μετά από λίγα χρόνια νομιμοποιούνται να αποβάλουν το πρώτο συνθετικό με το απλό επιχείρημα: Δεν είμαστε Ορεινή Μακεδονία, διότι δεν αποτελείται το έδαφός μας μόνο από βουνά Έχουμε και πεδιάδες και ποτάμια. Είμαστε σκέτο «Μακεδονία»

    Μια περαιτέρω αλλαγή του ονόματος θέλει τη σύμφωνη γνώμη διεθνών οργανισμών, στους οποίους συμμετέχει κι η Ελλάδα, η οποία μπορεί κάλλιστα να ασκήσει βέτο, όπως ήταν διατεθειμένη να το πράξει φέτος. Για το λόγο αυτό ΔΕΝ μπορεί, για παράδειγμα, από τη μία μέρα στην άλλη η Δομινικανή Δημοκρατία να μετονομαστεί σε Ντομένικα γιατί υπάρχει ήδη τέτοιο κράτος το οποίο προφανώς θα απορρίψει αυτό το ενδεχόμενο. Πιο τρανταχτό παράδειγμα αποτελεί αυτό της Μ. Βρετανίας, την οποία ορθώς οι Άγγλοι δεν μετονόμασαν ή δεν μετονομάζουν σε σκέτο «Βρετανία», προφανώς διότι σκέφτονται ότι στη Β. Γαλλία υπάρχει ήδη μια περιοχή η οποία ονομάζεται Βρετάνη, και σκεπτόμενοι ότι μια τέτοια κίνηση θα θεωρηθεί επιθετική από τους Γάλλους, αν λάβουν μια απόφαση μετονομασίας θα συναντήσουν την έντονη γαλλική αντίδραση.

    Το παράδειγμα της Β. Κορέας (οι οποίοι επιτέθηκαν στη Νότια) το οποίο αναφέρει είναι πέρα για πέρα σωστό, το ζήτημα όμως στην περίπτωσή μας είναι ποιος θα πάρει το ρόλο της Β. Κορέας… οι γείτονές μας ή εμείς; Εάν κάποιοι θερμοκέφαλοι σλαβομακεδόνες θέλουν την ένωση τριών Μακεδονιών (του Βαρδάρη, του Πιρίν και του Αιγαίου), υπάρχουν και αντίστοιχοι Ελληνομακεδόνες που επιθυμούν την επαναφορά του αρχαίου Βασιλείου των Μακεδόνων (η οποία περιλαμβάνει τις τρεις παραπάνω Μακεδονίες και βάλε…). Άντε βγάλε άκρη τώρα…

    Σχόλιο από Δημήτρης | 04/09/2008

  623. Δημήτρη συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου. Το άρθρο του Χολέβα το έβαλα για να δείξω την πληθώρα των προβληματισμών που υπάρχουν.

    Σχόλιο από Zωνιανιτης | 04/09/2008

  624. . Σε διεθνές επίπεδο όπου κι όποτε υπήρχε χώρα με το επίθετο Βόρεια κάποια στιγμή προσπάθησε να ενωθεί με τη ομώνυμη Νότια. Οι Βορειοβιετναμέζοι τα κατάφεραν με πόλεμο»’

    Νομίζω οτι ειναι προφανές πως το παραδειγμα ειναι Ατυχές …

    Οι Βορειοβιετναμέζοι δεν επιτεθηκαν στυς Νοτιοβετναμέζους λογω ..ονοματος…( Δεν ηταν πολεμος μεταξύ δυο διαφορετικών εθνοκρατων ..Ηταν μια επανασταση διαρκειας ..

    αναλογα και η Κορεα
    (το κειμενο του Χολεβα μπορει να ιδωθει και ως παραδειγμα επιφανειακού προβληματισμου επι του θεματος ..)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/09/2008

  625. Βαλκανια….ενωθειτε!!!!
    Πολλές φορές διαπιστωνεις οτι ισως αυτοι οι λαοι που βρισκονται τοσο κοντα σου…εχεις την εντυπωση οτι βρισκονται τοσο μακρια απο θεμα αντιληψεως.Αυτο το σαβ/κο διαπιστωσα οτι ειμαστε ταλε κουαλε…ενα και το αυτο…Η νοοτροπια, ο τροπος συμπεριφορας, η ζωη, η διασκεδαση, οι σχεσεις, το σπιτι..ειμαστε ακριβως το ιδιο!
    Ενταξει δε διαφωνω η Μακεδονια ειναι και θα παραμεινει ελληνικη..στον αιωνα των αιωνων αμην…μην ξεχναμε ομως οτι ολη αυτη η προπαγανδα ερχεται απο τα κυβαρνητικα στελεχη και οχι απο τον απλο κοσμο που ζει εκει.Δεν υπαρχει σκοπιανος που να μη γνωριζει ελληνικα και οχι επειδη ετοιμαζονται για την «μεγαλη» Μακεδονια,αλλα επειδη μας γουσταρουν…γουσταρουν τους ελληνες και την ζωη μας.Αλλωστε ειναι ενα πολυ φτωχο και μικρο κρατος,με τοσο ανοιχτους ανθρωπους και τοσο ανοιχτα μυαλα για ενα κρατος τοσο μικρο που εαν η Ελλαδα στειλει 1 στρατια…θα τους κατακτησουμε!
    Ας μην τους σνομπαρουμε λοιπον τοσο οσο μας τροφοδοτουν με ανοησιες και μπαρουφες τα ηλιθια μεσα μαζικης ενημερωσης (πρεπει να βγαλουν και αυτοι το ψωμι τους) και ας πιστεψουμε τους αληθινους ανθρωπους.
    Και για να λεμε κλεινοντας τον πουστη πουστη και τη σκαφη σκαφη…
    Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΝΤΩΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗ…

    και ας χτυπιεται η σκοπιανη κυβερνηση!!!!

    http://athlieskores.blogspot.com/2008/08/blog-post.html

    Σχόλιο από παν-άθλιος κόρη | 05/09/2008

  626. ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΘΝΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΕΣ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ (ΑΝΤΙΡΕΒΙΖΙΟΝΙΣΤΙΚΟ)

    από αντιεπεμβασίας 7:02μμ, Δευτέρα 15 Σεπτεμβρίου 2008
    θεματικές: Εθνικοαπελευθερωτικά/Αυτονομιστικά κινήματα
    Μια μαοϊκή άποψη από τη δεκαετία του ’90 για το ζήτημα των ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων – με αφορμή τη ναζιστική ρώσικη εισβολή στη Γεωργία

    Η μεγάλη πλειοψηφία των εθνών της γης μπήκαν στο ιστορικό προσκήνιο όταν ήδη είχαν σχηματιστεί τα πρώτα ισχυρά αστικά κράτη και είχαν κιόλας μετεξελιχθεί σε ιμπεριαλιστικά μοιράζοντας ανάμεσα τους όλο τον πλανήτη. Τα νέα αυτά έθνη μέσα από πολύχρονες επαναστατικές διαδικασίες και μέσα από δύο παγκόσμιους πολέμους συγκροτήθηκαν σε κράτη. Είναι εδώ και μισό αιώνα λοιπόν που το σύνθημα των καταπιεσμένων εθνών για αυτοδιάθεση μέχρι την απόσχιση έχει πρακτικά αντικατασταθεί με το αίτημα της κρατικής ανεξαρτησίας, αφού τα έθνη συγκροτήθηκαν κατά κανόνα σε κράτη (πολυεθνικά ή όχι δεν έχει σημασία).
    Είναι αυτά τα κράτη που αποτέλεσαν τον τρίτο κόσμο και είναι ακριβώς αυτά που πρόβαλαν και κατοχύρωσαν σε όλα τα διεθνή βήματα με επικεφαλής την προλεταριακή Κίνα του Μάο Τσε Τουνγκ, τις αρχές της ειρηνικής συνύπαρξης που ανάμεσα τους δεσπόζει η μη αμφισβήτηση της κυριαρχίας του κάθε κράτους στο εσωτερικό των συνόρων του και η μη επέμβαση σε αυτή την κυριαρχία και σ΄ αυτά τα σύνορα.
    Το κινέζικο προλεταριάτο το ίδιο τήρησε με αυστηρή σχολαστικότητα αυτή την αρχή μέχρι την άνοδο του σοσιαλφασισμού στην εξουσία στα 1978 και σε κάθε ευκαιρία τόνιζε την ανάγκη να σταματήσει κάθε επέμβαση στο ζήτημα των εθνικών μειονοτήτων των άλλων χωρών, καλώντας τα κράτη να σεβαστούν τα σύνορα που άδικα πολλές φορές διαμόρφωσε η αποικιοκρατία.
    Ήταν πραγματικά ανεχτίμητη η πείρα των δύο παγκόσμιων πολέμων, ιδιαίτερα του δεύτερου, για το ρόλο των μειονοτήτων σαν μοχλών αμφισβήτησης και της κρατικής κυριαρχίας και των συνόρων των άλλων χωρών από τον ιμπεριαλισμό. Ήταν ολότελα χαρακτηριστική η περίπτωση προσάρτησης της Τσεχοσλοβακίας από τη χιτλερική Γερμανία που είχε σαν προετοιμαστικό στάδιο και πρόσχημα την προστασία και την αυτονομία των Σουδητών, δηλαδή της γερμανικής εθνικής μειονότητας της Τσεχοσλοβακίας.
    Δίχως το εργαλείο της εθνικής μειονότητας ο πιο επιθετικός ιμπεριαλισμός, αυτός που ζητάει τη βίαιη ανακατανομή των σφαιρών επιρροής κάθε φορά είναι αδύνατο να σπάσει τις αμυντικές γραμμές των πιο αδύνατων κρατών που αποτελούν τη βασική λεία του και τον αρχικό κύριο στόχο της ηγεμονίας του.
    Δίχως τις εθνικές μειονότητες είναι αδύνατο να σχηματίσει άξονες στρέφοντας το ένα κράτος ενάντια στο άλλο διασπώντας την ενότητα των πιο καταπιεσμένων από τον ιμπεριαλισμό κρατών. Αυτός ο επιθετικός ιμπεριαλισμός είναι εύκολο να το κάνει στα πιο νέα κράτη, ακριβώς γιατί εκεί συχνά δεν έχουν ενσωματωθεί οι μειονότητες στη νέα κοινωνία, γιατί κάθε κράτος διατηρεί πρόσφατα τα όνειρα επέκτασης του σε βάρος των γειτόνων του, γιατί εκεί δίπλα στον εθνικισμό της κυρίαρχης εθνότητας σιγοβράζει πάντα ο καταπιεσμένος εθνικισμός της μειονότητας.
    Όταν ο πιο επιθετικός ιμπεριαλισμός, ο χιτλερικού τύπου ιμπεριαλισμός διαμορφώνει τους πολιτικούς του άξονες ανάμεσα στις χώρες λείες του φροντίζει φυσικά να προσελκύσει σε αυτούς τις πιο σοβινιστικές από τις χώρες αυτές, όπως ο κάθε γκάγκστερ φτιάχνει τη συμμορία του στρατολογώντας τα χειρότερα στοιχεία, συνήθως μάλιστα καταπιεσμένα, της κοινωνίας.
    Ο Χίτλερ για παράδειγμα στα Βαλκάνια στρατολόγησε κύρια το βουλγάρικο σοβινισμό που ζητούσε λυσσασμένα μια ρεβάνς για τις εδαφικές χαμένες ευκαιρίες του στον προηγούμενο πόλεμο.
    Ο ρώσικος σοσιαλιμπεριαλισμός, ο νέος και κατά πολύ ανώτερος χιτλερισμός, στρατολόγησε κιόλας από την εποχή της ΕΣΣΔ τριτοκοσμικούς τραμπούκους σαν τη Συρία και το Βιετνάμ, πατώντας πάνω στα όνειρα τους για κυριαρχία πάνω σε διπλανές χώρες, όπως ο Λίβανος για τη Συρία, το Λάος και η Καμπότζη για το Βιετνάμ.
    Σαν νέα Ρωσία ο σοσιαλιμπεριαλισμός στρατολόγησε νέους τραμπούκους όπως τη Σερβία και την Αρμενία πατώντας πάνω στον αντίστοιχο σοβινισμό που έχει κοινό χαρακτηριστικό την άρνηση της κυριαρχίας των γειτονικών χωρών στο έδαφος τους. Η Σερβία αρνήθηκε την κυριαρχία όλων των ομόσπονδων κρατών της πρώην Γιουγκοσλαβίας.
    Η Αρμενία ήθελε προσάρτηση του αζέρικου Καραμπάχ.
    Το πιο χαρακτηριστικό όμως είναι ότι η ίδια η Ρωσία στήνει τώρα μια νέα τσαρική αυτοκρατορία, (πράγμα που δεν μπορούσε να κάνει επί ΕΣΣΔ) χρησιμοποιώντας παντού τις μειονότητες δικές της ή ξένες.
    Τη Μολδαβία την προσαρτά ουσιαστικά αφού τη διαμελίζει χρησιμοποιώντας τη ρώσικη μειονότητα της Υπερδνειστερίας. Τη Γεωργία τη διαμελίζει ξεσηκώνοντας μια μειονότητα, τους Αμπχάζιους που τους βάζει να φτιάξουν ένα ομόσπονδο κράτος μέσα στη Γεωργία παρά τον ασήμαντο αριθμό τους και στήνει ναυτικές βάσεις σ΄ αυτό το «κράτος», ενώ έτσι προσαρτά πραχτικά και τη Γεωργία.
    Την πιο βασική από τις κεντροασιατικές δημοκρατίες, το Καζακστάν, την εξαρτά απειλώντας την με διαμελισμό μέσω της ρώσικης μειονότητας. Το ίδιο κάνει με την Ουκρανία που τη βάζει τελικά στο χέρι πιέζοντας την μέσω των Ρώσων της Κριμαίας, αλλά και της ρώσικης μειονότητας της ανατολικής Ουκρανίας. Τα ίδια κάνει μέσω των Ρώσων της Εσθονίας και Λετονίας.
    Για να τα κάνει όλα αυτά ο σοσιαλιμπεριαλισμός επιστρατεύει μια νέα αρχή αντίθετη με την αρχή της μη επέμβασης που κατοχύρωσε ο τρίτος κόσμος: «την αρχή της επέμβασης» που θεωρητικά και πολιτικά προωθεί ο γαλλικός ιμπεριαλισμός περισσότερο για να χωθεί ο ίδιος στις πρώην αφρικανικές του αποικίες.
    Η νέα αυτή «αρχή της επέμβασης» υποστηρίζεται θερμά από τους Ρώσους, περνά στη
    ΔΑΣΕ (σήμερα ΟΑΣΕ), στην οποία αυτοί είναι πολύ ισχυροί και σ΄ ένα βαθμό υιοθετείται από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και τις ΗΠΑ.
    Αυτή η «αρχή της επέμβασης» στοιχειοθετείται κυρίως στο όνομα των «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» και των «δικαιωμάτων των εθνικών μειονοτήτων» και μπαίνει όπου είναι δυνατό σε εφαρμογή. Οι Ρώσοι εισηγούνται, ο Μπούτρος Γκάλι προωθεί, ο Κλίντον και οι Γάλλοι συμφωνούν. Πάνω εκεί στήνονται οι παρεμβάσεις του ΟΗΕ στη Σομαλία, στην Αϊτή και στη Ρουάντα. Πάνω εκεί στηρίζεται η επέμβαση της ΕΟΚ και της ΔΑΣΕ για ν΄ αλλάξει το σύνταγμα της η Εσθονία κατά πως θέλουν οι Ρώσοι, πάνω εκεί στηρίζεται η Ρωσία για να της ανατεθεί το καθήκον να «υπερασπίσει την ειρήνη» στον Καύκασο στέλνοντας ρώσικα στρατεύματα κατοχής, σαν κυανόκρανους.
    Αλλά πάνω εκεί στηρίζεται και η επέμβαση του ΟΗΕ στη Βοσνία που καταλήγει σε ωμό διαμελισμό ενός κράτους.
    Αυτό είναι το «εξαιρετικό» διεθνές κλίμα στο οποίο πατάνε οι πράχτορες της Ρωσίας στην Ελλάδα για να ρίξουν τη γραμμή της προστασίας και των ενιαίων συμφερόντων του απανταχού ελληνισμού που έχει μητρόπολη την Ελλάδα.
    Αυτό σημαίνει ουσιαστικά το δικαίωμα του ελληνικού κράτους να επεμβαίνει στα εσωτερικά όλων των χωρών στα οποία υπάρχει ελληνική εθνική μειονότητα, χώρια από το δικαίωμα του ελληνικού κράτους να επεμβαίνει στα εσωτερικά κάθε χώρας που έχει το θράσος να λέγεται Μακεδονία και να αλλάζει το σύνταγμα και τη σημαία ενός τέτοιου κράτους.
    Αυτόματα οι μειονοτικοί Έλληνες αυτών των χωρών παύουν να είναι κύρια πολίτες αυτών των χωρών και υπάγονται στην προστατευτική δικαιοδοσία του ελληνικού κράτους, στο οποίο και αποστέλλουν βουλευτές (στη λεγόμενη βουλή του Ελληνισμού).
    Εννοείται ότι μια τέτοια αρχή δε θα βρει το ίδιο εύκολα εφαρμογή στις ΗΠΑ, στον Καναδά και την Αυστραλία. Εκεί το μόνο που θα πετύχει είναι να κάνει μισητούς τους Έλληνες που θα ακολουθήσουν τους πράχτορες του Κρεμλίνου σ΄ αυτή τη λογική. Μια τέτοια αρχή θα βρει εφαρμογή πρώτα απ΄ όλα στην αδύνατη Αλβανία που αυτόματα μπαίνει κάτω από ελληνικό προτεκτοράτο. Είναι η Ελλάδα που θα αποφασίσει πότε και πως θα χρησιμοποιήσει την ελληνική εθνική μειονότητα για να σύρει την Αλβανία όπου θέλει αυτή, επισείοντας ανοικτά την απειλή της ωμής ελληνικής στρατιωτικής επέμβασης.
    Εννοείται ότι οι τυπικές χώρες τραμπούκοι σαν τη Σερβία και την Ελλάδα δεν είναι οι μοναδικές που επεμβαίνουν στα εσωτερικά των άλλων χωρών μέσω των μειονοτήτων. Συχνά μάλιστα τα θύματα της επέμβασης των τυπικών τραμπούκων γίνονται θύτες επεμβαίνοντας σε μια τρίτη (ακόμα πιο αδύναμη) χώρα.
    Για παράδειγμα η Κροατία, θύμα της σέρβικης εισβολής εξαιτίας της σέρβικης εθνικής μειονότητας στο έδαφος της, επιχείρησε σε ηπιότερη κλίμακα κάτι αντίστοιχο στη Βοσνία με παρότρυνση πάλι της Ρωσίας. Η Αλβανία θύμα της ελληνικής επέμβασης επιχειρεί αντίστοιχη επέμβαση σε βάρος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας.
    Τέτοια χώρα θύμα – θύτης είναι και η Τουρκία.
    Η ίδια λειτούργησε σαν θύτης αρχικά όταν εισέβαλε στην Κύπρο πατώντας πάνω στην τούρκικη μειονότητα, ενώ αργότερα εισέπραξε το ίδιο νόμισμα από τη διαμελιστική επίθεση της Ρωσίας μέσω των Κούρδων πρακτόρων της του ΡΚΚ.
    Αλλά και το Ιράκ είναι χώρα θύμα – θύτης. Αρχικά αυτό αρνήθηκε την ανεξάρτητη ύπαρξη μιας χώρας, του Κουβέϊτ, και την καταβρόχθισε. Στη συνέχεια υπόστηκε διαμελιστική επέμβαση των ιμπεριαλιστών μέσω της καταπιεσμένης κούρδικης μειονότητας στο Βόρειο Ιράκ.
    Αυτή η διάχυση των επεμβάσεων, αυτή η γενίκευση του «ενδιαφέροντος» του κάθε σοβινισμού για τις εθνικές μειονότητες που ζουν στις άλλες χώρες διευκολύνει αφάνταστα τις επεμβάσεις του πιο μεγάλου επιθετικού ιμπεριαλισμού και των τραμπούκων του, γιατί τις σχετικοποιεί και τις συμψηφίζει, δηλαδή τις δικαιώνει στη βάση της αμοιβαιότητας. Επιπλέον δίνει τη δυνατότητα σε κάθε ιμπεριαλισμό να επεμβαίνει ωμά στα εσωτερικά των άλλων, ιδιαίτερα των πιο αδύναμων χωρών.
    Έτσι γίνεται δυνατό σήμερα, χάρη σ΄ αυτή τη γενικευμένη εφαρμογή της ιμπεριαλιστικής «αρχής της επέμβασης», να επεμβαίνουν εκτός από τη Ρωσία και οι ΗΠΑ και η Ευρώπη ωμά στα εσωτερικά της Δημοκρατίας της Μακεδονίας για να καθησυχάσουν τον ελληνικό επιθετισμό (πιέζοντας για την αλλαγή του ονόματος) και τον αλβανικό σοβινισμό (πιέζοντας για νέες εσωτερικές διοικητικές σχέσεις και διευθετήσεις). Επεμβαίνουν επίσης στα εσωτερικά της Αλβανίας για τον ίδιο λόγο, στα εσωτερικά της Κροατίας και της Βοσνίας για να καθησυχάσουν τη Σερβία, στα εσωτερικά των χωρών της πρώην ΕΣΣΔ για να ικανοποιήσουν τις επεμβατικές και διαμελιστικές αξιώσεις του ρώσικου σοσιαλιμπεριαλισμού, προβαίνοντας σε αλλεπάλληλες παραχωρήσεις τύπου Μονάχου.
    Ποτέ μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο τρίτος κόσμος δεν ήταν τόσο αδύναμος, ώστε να υφίσταται όλη αυτή την ωμή και τερατώδη επέμβαση στο έδαφος του από τον ιμπεριαλισμό και ποτέ δεν ήταν τόσο διασπασμένος από αυτό το φούντωμα των σοβινιστικών αμοιβαίων επεμβάσεων που υποθάλπονται κύρια από το σοσιαλιμπεριαλισμό.

    ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΗΣ ΕΠΕΜΒΑΣΗΣ ΚΑΙ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

    Όμως ο σοσιαλιμπεριαλισμός κα ο ιμπεριαλισμός δεν καθιέρωσαν την «αρχή της επέμβασης» σαν μια αρχή ωμής επέμβασης: την τύλιξαν κάτω από το ένδυμα της προστασίας των «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» και βρήκαν εκεί τη θερμή υποστήριξη όλων των φιλελευθέρων αστών και των φιλάνθρωπων του πλανήτη. Ειδικά μάλιστα ο σοσιαλιμπεριαλισμός πλούτισε αυτή τη φιλανθρωπία με «προλεταριακό περιεχόμενο και η επέμβαση θεμελιώθηκε πάνω στον προλεταριακό διεθνισμό.
    Όμως το προλεταριάτο ξέρει καλά τι είναι διεθνισμός και τι επέμβαση, τι είναι υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τι είναι καλυμμένη φασιστική διείσδυση.
    Ο μαρξισμός λέει με σαφήνεια ότι οι σκλάβοι θα απελευθερωθούν οι ίδιοι από τα δεσμά τους. Η γραμμή του Μάο Τσε Τουνγκ ενάντια στην επέμβαση δε σήμαινε την εγκατάλειψη της διεθνιστικής υποχρέωσης των άλλων λαών απέναντι στους αγωνιζόμενους λαούς των άλλων χωρών, απλά έκοβε τα χέρια του ιμπεριαλισμού στις δοσμένες παγκόσμιες συνθήκες και μέσα στους διεθνείς ταξικούς συσχετισμούς δύναμης να συντρίβει λαούς και έθνη ανεμπόδιστος.
    Η αρχή της μη επέμβασης στηρίζεται στο βάθος της στη βασική αρχή του μαρξισμού, ότι οι μάζες μπορούν να απελευθερώνονται οι ίδιες ή αλλιώς στη μαοϊκά διατυπωμένη στρατηγική αρχή: «να στηριζόμαστε στις δυνάμεις μας».
    Οι λαϊκές μάζες ξεκινάνε την επανάσταση τους μέσα στα πλαίσια του εθνικού κράτους και αφού δυναμώσουν στο έπακρο οι ταξικές εσωτερικές αντιθέσεις δηλαδή όταν η κυρίαρχη τάξη δεν μπορεί να κυβερνήσει όπως πριν και οι λαϊκές μάζες να ζουν όπως πριν. Είναι αναντίρρητο ότι οι μάζες είναι σε θέση στηριγμένες στις δυνάμεις τους να ρίξουν από την εξουσία την κυρίαρχη εκμεταλλευτική τάξη της χώρας τους αν και αυτή απλά θα «στηριχτεί στις δυνάμεις της». Γιατί όταν σχηματιστούν τα δύο συνειδητά στρατόπεδα η εκμεταλλεύτρια τάξη είναι συντριπτικά μειοψηφική. Γι αυτό είναι υπέρ της αρχής της επέμβασης όταν κινδυνεύει να χάσει την εξουσία από την επανάσταση.
    Πάνω εκεί στηρίζεται η λογική του «παρατεταμένου λαϊκού πολέμου». Στον παρατεταμένο πόλεμο οι μάζες θα νικήσουν περνώντας από τη στρατηγική άμυνα στη στρατηγική επίθεση και εξασφαλίζοντας τα όπλα τους σταδιακά από τον ίδιο τον εχθρό. Η «αρχή της μη επέμβασης» είναι στο βάθος η εξής τοποθέτηση του παγκόσμιου επαναστατικού και δημοκρατικού στρατοπέδου: «Κύριοι ιμπεριαλιστές αφήστε την κάθε χώρα ήσυχη και μην επεμβαίνετε υπέρ της αντίδρασης και εμείς αναλαμβάνουμε την ευθύνη να μην επέμβουμε υπέρ της επανάστασης».
    Αν αυτή η δημοκρατική πρόταση συμφωνίας στις δοσμένες συνθήκες της ιμπεριαλιστικής κυριαρχίας, γινόταν δεκτή και από τον ιμπεριαλισμό θα οδηγούσε αναπόφευκτα στη νίκη της επανάστασης στη δοσμένη χώρα. Εννοείται θα οδηγούσε εκεί από την άποψη των αντικειμενικών όρων της επανάστασης. Γιατί το αν ο λαός της δοσμένης χώρας θα έχει την υποκειμενική ωριμότητα και τη θέληση να νικήσει ή όχι στο δοσμένο στάδιο ανάπτυξης της εσωτερικής ταξικής πάλης είναι μια άλλη υπόθεση. Γιατί αν δεν έχει αυτήν την ωριμότητα και αυτήν τη θέληση τη δοσμένη εποχή δεν υπάρχει λόγος να στηριχτεί σε ξένα δεκανίκια ακόμα και σε επαναστατικά δεκανίκια για να καταλάβει την εξουσία. Αυτό είναι το νόημα του ότι οι λαοί απελευθερώνουν μόνο οι ίδιοι τον εαυτό τους.
    Αναπόφευκτα λοιπόν μια τέτοια αρχή δεν μπορεί να την δεχτεί στην πράξη ο ιμπεριαλισμός, ο οποίος μοιραία θα επέμβει ΑΝΟΙΧΤΑ υπέρ της αντίδρασης που είναι το στήριγμα του μέσα στη χώρα όταν αυτή η αντίδραση κινδυνεύει.
    Αλλά αν αυτός επέμβει καταλύοντας την ανεξάρτητη κρατική υπόσταση της δοσμένης χώρας τότε όχι μόνο είναι δικαίωμα αλλά είναι υποχρέωση κάθε χώρας, κάθε λαού, κάθε επαναστατικής τάξης, να επέμβει στο πλευρό του λαού και του έθνους που υφίσταται την επέμβαση. Αλλά τότε σχηματίζεται και το πιο πλατύ μέτωπο λαών, εθνών και κρατών ενάντια στον επεμβασία και αυτός απομονώνεται πολιτικά πριν τσακιστεί στρατιωτικά. Τότε και μόνο τότε η αρχή της «μη επέμβασης» μετατρέπεται σε «υποχρέωση υπέρ της επέμβασης».
    Αυτό έκανε η Λαϊκή Κίνα στην Κορέα, αυτό και στο Βιετνάμ, όπου έγινε ανοιχτή ιμπεριαλιστική επέμβαση ενώ αυτό δεν το έκανε ούτε στην Ινδονησία ούτε στη Χιλή, όπου δεν έγινε ιμπεριαλιστική επέμβαση, παρόλο που και στις δύο περιπτώσεις οι λαοί υπόστηκαν μεγάλα βάσανα από τη ντόπια αντίδραση. Γι αυτήν την σωστή μη επέμβαση οι οππορτουνιστές κάθε είδους κατηγορούν από τότε το ΚΚ Κίνας ιδιαίτερα για την αντιηγεμονιστική γραμμή του 10 Συνέδριου του.
    Σε αυτή την αρχή υπάγεται κάθε δημοκρατικό αίτημα ή ζήτημα «ανθρωπίνων δικαιωμάτων», όπως λέγεται στη φιλελεύθερη γλώσσα. Το προλεταριάτο και οι λαοί σε κάθε χώρα δεν πρέπει να επιτρέπουν στον κάθε ιμπεριαλισμό και στην κάθε κυβέρνηση να επεμβαίνει στα εσωτερικά της δικιάς τους χώρας στο όνομα της υπεράσπισης των δημοκρατικών τους δικαιωμάτων.
    Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να στηρίζονται στις ξένες επεμβάσεις, αλλά στις δικές τους δυνάμεις.
    Αυτή η αντίληψη πρέπει να καθοδηγεί και τη δράση των καταπιεσμένων εθνικών μειονοτήτων και μάλιστα, ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΑΥΤΩΝ.

    ΟΙ ΕΘΝΙΚΕΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ ΚΑΙ Η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΜΗ ΕΠΕΜΒΑΣΗΣ

    Η πάλη για τα δικαιώματα της εθνικής μειονότητας που καταπιέζεται είναι πάλη για τα δημοκρατικά δικαιώματα ενός κομματιού του λαού της δοσμένης χώρας, είναι δηλαδή τμήμα του γενικότερου δημοκρατικού κινήματος της δοσμένης χώρας. Η λύση αυτού του δημοκρατικού ζητήματος δεν μπορεί παρά να γίνει μέσα από την κοινωνική επανάσταση της δοσμένης χώρας. Το δημοκρατικό κίνημα είναι μέρος
    αλλά και μια ειδική μορφή αυτής της κοινωνικής επανάστασης. Από αυτή την άποψη το εθνομειονοτικό είναι εσωτερικό ζήτημα της δοσμένης χώρας, δηλαδή τμήμα του εσωτερικού προτσές αλλαγής της δοσμένης κοινωνίας.
    Ο αστικός εθνικισμός της κυρίαρχης εθνότητας αλλά και της εθνικής μειονότητας αρνούνται αυτή την τοποθέτηση του ζητήματος. Αυτοί λένε το ίδιο πράγμα: ότι η εθνική μειονότητα είναι τμήμα του άλλου έθνους.
    Για παράδειγμα οι εθνικιστές της ελληνικής εθνικής μειονότητας στην Αλβανία πιστεύουν μαζί με τους Έλληνες εθνικιστές, ότι είναι τμήμα του ελληνικού έθνους. Το ίδιο οι εθνικιστές της σλάβικης μακεδονικής εθνικής μειονότητας και οι εθνικιστές της Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Το ίδιο οι Τούρκοι εθνικιστές και οι εθνικιστές της τούρκικης εθνικής μειονότητας.
    Η εθνική μειονότητα έχει στοιχεία του έθνους αλλά διαφέρει από αυτό κυρίως σε τούτο: ότι η υλική οικονομική της ζωή εκτυλίσσεται μέσα στα πλαίσια του εθνικού ή πολυεθνικού κράτους, στο οποίο αυτή ζει. Σε αυτό το κράτος βρίσκονται τα κύρια νήματα επικοινωνίας που τη συνδέουν με το σύνολο του κοινωνικού προτσές και της δικιάς της ανάπτυξης και της ανάπτυξης του υπόλοιπου λαού της χώρας.
    Έτσι βλέπει τα πράγματα το συνειδητό προλεταριάτο της εθνικής μειονότητας. Και από εκεί βγαίνει η διαφορά του με την αντίστοιχη αστική τάξη.
    Το μειονοτικό προλεταριάτο λέει: Διεκδικώ ίσα δικαιώματα παντού και τη γλώσσα και την κουλτούρα μου μέσα σ΄ αυτό το κράτος σε ενότητα και σαν τμήμα όλου του λαού του κράτους αυτού. Ακόμα μπορώ να διεκδικήσω και αυτοδιοικητικά δικαιώματα για την εθνική μειονότητα αλλά πάντα σε βαθιά ενότητα με τον πλειοψηφικό πληθυσμό, δηλαδή καθησυχάζοντάς τον ότι δεν θα ζητήσω ποτέ αποχωρισμό που στην πραγματικότητα σημαίνει εθνοκάθαρση των μη μειονοτικών πληθυσμών που θα θέλουν να συνεχίσουν να ζουν στο κοινό κράτος. Αυτή η αντίληψη προκύπτει από το ότι σε αυτή τη χώρα κάνω το δημοκρατικό μου αγώνα και σε αυτή θέλω να ενώσω όλο το λαό όλων των εθνοτήτων για να φτάσω μέχρι την επανάσταση. Αυτή η χώρα είναι για μένα όχι ο τελικός σκοπός μου αλλά το μετερίζι μου στην παγκόσμια επαναστατική διαδικασία που θα καταργήσει τελικά τα κράτη ενώνοντάς τα μεταξύ τους δίχως βία αλλά με εθελοντικό τρόπο από τους ίδιους τους λαούς.
    Η μειονοτική αστική τάξη λέει: Εκτός από ισότητα στην γλώσσα και στην κουλτούρα διεκδικώ και μορφές εδαφικής ή διοικητικής αυτονομίας που να είναι τέτοιες ώστε να κάνουν πολιτικά κυρίαρχο εντός της δοσμένης περιοχής τον εθνομειονοτικό πληθυσμό. Αυτή η λογική μπορεί να φτάσει ως τη διεκδίκηση του δικαιώματος του αποχωρισμού. Κύριο στήριγμα των δημοκρατικών μου διεκδικήσεων είναι το «μητροπολιτικό εθνικό μου κράτος». Η λύση του ζητήματος μου βρίσκεται στο πλησίασμα του «μητροπολιτικού μου» με το «φιλοξενόν»εθνικό κράτος.
    Αυτή η δεύτερη θέση βάζει στην ημερήσια διάταξη το δικαίωμα της επέμβασης όχι μόνο του «μητροπολιτικού» κράτους, αλλά και του κάθε ιμπεριαλιστή και της κάθε ομάδας ιμπεριαλιστών, είτε άμεσα, είτε έμμεσα σαν ΔΑΣΕ, είτε σαν ΟΗΕ που μπορούν να επιβάλουν με τη βία στο καταπιεστικό εθνικό κράτος τον σεβασμό των δικαιωμάτων της εθνικής μειονότητας .
    Αυτή η θέση τροφοδοτεί τελικά την εθνικιστική γραμμή του κυρίαρχου καταπιεστικού κράτους. Γιατί πραγματικά τότε εύκολα αυτό το κράτος ταυτίζει τη μειονότητα με το υποτιθέμενο κράτος-μητέρα και τον ιμπεριαλισμό, αρνείται ότι υπάρχει τέτοια μειονότητα (ελληνική περίπτωση) και ταυτόχρονα κηρύξει ύπουλο και συκοφαντικό πόλεμο για να την κάνει μισητή στον υπόλοιπο λαό.
    Όταν η εθνική μειονότητα σηκώσει τη σημαία της επέμβασης απ΄ έξω για «τα δικαιώματα της» έχει υπογράψει τη θανατική της καταδίκη. Γιατί η αντίδραση του πλειοψηφικού έθνους θα φροντίσει, και εύκολα θα μπορέσει, να την απομονώσει δραστήρια από τον υπόλοιπο λαό σαν όργανο ξένης χώρας, σαν φορέα διαμελιστικής πολιτικής κ.λπ. Αν η εθνική μειονότητα δεν δεθεί πάση θυσία και αποφασιστικά με τον υπόλοιπο λαό όχι μόνο δε θα σωθεί ποτέ από κανέναν ιμπεριαλιστή και καμιά «εθνική μητρόπολη» αλλά θα καταστραφεί σαν εξιλαστήριο θύμα κάθε εθνικής ήττας, ενώ η αυξανόμενη απομόνωση της θα την οδηγεί ακόμα πιο βαθιά στην αγκαλιά της κάθε αντίδρασης (ξένης ή ακόμα και κάποιας ντόπιας ομάδας της αντίδρασης) μέχρι που ο χαρακτήρας της θα γίνει πραγματικά αντιδραστικός και το θύμα θα μετατραπεί σε θύτη (π.χ. Αλβανοί τσάμηδες στην Ελλάδα το 1944, Έλληνες σήμερα στην Αλβανία κ.λπ.).
    Αν η εθνική μειονότητα δεθεί δραστήρια με το λαό της χώρας όπου ζει κάθε βία ενάντια της θα είναι και βία ενάντια στο λαό αυτής της χώρας και στους δημοκράτες αυτής της χώρας. Έτσι η μοίρα της θα είναι από την αρχή μοίρα όλου του λαού. Όρος απαραίτητος γι΄ αυτή την κοινή πορεία είναι η υιοθέτηση από την μειονότητα της προλεταριακής δημοκρατικής και όχι της αστικής εθνικιστικής θέσης.
    Το μεγαλύτερο εμπόδιο σε μια τέτοια κοινή πορεία είναι η βαριά καταπίεση και οι ιστορικές αδικίες που συνοδεύουν συνήθως την πορεία των εθνικών μειονοτήτων. Όμως όσοι μελετάνε την ιστορία ξέρουν ότι δεν υπήρξε κόκκος σύγχρονου έθνους και κράτους που να μην είχε τις ιστορικές του ρίζες μέσα στην πιο τερατώδη βία και την αδικία.
    Το άρμα της προόδου έχει προχωρήσει λιώνοντας κάτω από τους βαριούς τροχούς του μυριάδες αθώες ψυχές. Η επανόρθωση των αδικιών θα γίνει μόνο στο έδαφος του παγκόσμιου επαναστατικού προτσές που είναι σε εξέλιξη, δηλαδή πάνω στο έδαφος ετούτων εδώ των συγκεκριμένων «αμαρτωλών» κρατών, ακόμα και λαών, και όχι στο έδαφος των ανύπαρκτων πάναγνων ειδώλων τους.
    Πάνω σ΄ αυτό το συγκεκριμένο πραχτικό έδαφος θα αναπτύξουμε την πάλη μας και θα κόψουμε κατ΄ αρχήν τα χέρια του μεγαλύτερου βαλκανικού επεμβασία που έχουμε την τιμή να φιλοξενούμε στο έδαφος μας, της ελληνικής αστικής τάξης. Και θα του αφαιρέσουμε κάθε έδαφος όταν θα δέσουμε σφιχτά το λαό του ελληνικού έθνους και των εθνικών μειονοτήτων και θα χτυπήσουμε κάθε πρόσχημα ιμπεριαλιστικής επέμβασης μέσα από τις εσωτερικές αντιθέσεις του λαού. Έτσι θα παλέψουμε από θέση αρχής και για τη βαλκανική ειρήνη. Γι΄ αυτό το λόγο το ΠΡΩΤΟ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΙΡΗΝΙΚΟ ΚΑΘΗΚΟΝ ΤΩΝ ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ ΛΑΩΝ ΕΙΝΑΙ Η ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗ ΤΩΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΩΝ ΔΙΑΚΙΩΜΑΤΩΝ ΤΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΩΝ.
    Αυτό είναι το βαθύτερο νόημα της «αρχής της μη επέμβασης»: Η πιο πλατειά ενότητα των λαών.
    Και εννοείται ότι αυτή η ενότητα θα πρέπει γοργά να δυναμώσει ανάμεσα στους λαούς των Βαλκανίων. Τα αληθινά δημοκρατικά, τα αληθινά λαϊκά κόμματα και οργανώσεις πρέπει να βιαστούν να έρθουν σε επαφή, να συζητήσουν και να συντονίσουν τα βήματα τους. Το κάθε τέτοιο κόμμα βέβαια θα πρέπει να αναδειχθεί μέσα από το λαό του, αλλά η πείρα τους δεν μπορεί παρά να αντλεί από την παγκόσμια προοδευτική διαδικασία.

    Σχόλιο από αντιρεβιζιονιστής | 22/09/2008

  627. Η σύγκρουση του ΕΛΑΣ με τους αυτονομιστές στη Μακεδονία»

    Του ΦΟΙΒΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗ

    Τον Σεπτέμβριο του 1944, παράλληλα με τις αγγλο-ρωσικές μυστικές επαφές για το μέλλον της Ελλάδας, οι ελληνικές αντιστασιακές δυνάμεις αντιμετώπιζαν σοβαρά προβλήματα από τη δράση σλαβομακεδονικών στοιχείων που σε τελευταία ανάλυση επιζητούσαν την αυτονόμηση της ελληνικής Μακεδονίας και την υπαγωγή της είτε στη φιλο-αξονική Βουλγαρία είτε στην Ομόσπονδη Γιουγκοσλαβία που οραματίζονταν να δημιουργήσουν οι παρτιζάνοι του Τίτο.

    Οι φασιστικές δυνάμεις Κατοχής, σε ορισμένα χωριά της Δυτικής Μακεδονίας, στις περιοχές Φλώρινας και Καστοριάς, εξόπλισαν είτε με τη θέλησή τους είτε με τη βία κάποιες φορές Σλαβομακεδόνες -τους αποκαλούμενους κομιτατζήδες- που στρέφονταν εναντίον της ελληνικής αντίστασης. Αυτά τα χωριά αφοπλίστηκαν αργότερα από τις δυνάμεις του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.

    Αλλά και στον αριστερό χώρο η Κομμουνιστική Διεθνής με το σύνθημά της για «ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη» είχε επηρεάσει έναν αριθμό Σλαβομακεδόνων.

    Η ηγεσία του ΚΚΕ από τη δεκαετία του ’30 θεώρησε αυτό το σύνθημα εξωπραγματικό και άλλαξε τη γραμμή του. Ο παλιός αρχηγός του ΚΚΕ Ν. Ζαχαριάδης θα γράψει ότι «η Κομμουνιστική Διεθνής (ΚΔ) έκανε λάθος όταν μας ανάγκασε να δεχτούμε υπέρ του Κ.Κ. Βουλγαρίας το σύνθημα της ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας που τόσες ζημιές μάς έκανε».

    Το ΚΚΕ έθεσε ενώπιον της Κ.Δ. το 1936, τη νέα γραμμή του για την ισονομία των τοπικών κοινωνιών και «μειονοτήτων» στο πλαίσιο της ελληνικής επικράτειας απορρίπτοντας το σύνθημα περί «ανεξάρτητης Μακεδονίας».

    Η Κ.Δ. φάνηκε ν’ αποδέχεται τη νέα γραμμή του ΚΚΕ, αλλά στην πραγματικότητα τα σλαβικά Κ.Κ. των Βαλκανίων δεν αποδέχτηκαν τις νέες θέσεις των Ελλήνων κομμουνιστών.

    Την άνοιξη του 1944 ιδρύθηκε στη Δυτική Μακεδονία, για να λειτουργήσει στο πλαίσιο του ΕΑΜ, το «Σλαβομακεδονικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο» από ομάδα αριστερών Σλαβομακεδόνων, που σε αρκετά σύντομο χρονικό διάστημα διαλύθηκε γιατί πρόβαλλε αυτονομιστικές τάσεις ενθαρρυνόμενο από τους Γιουγκοσλάβους παρτιζάνους.

    Στις ΕΑΜοκρατούμενες περιοχές -σε αντίθεση με την περίοδο της δικτατορίας Μεταξά- μιλούνταν ελεύθερα η τοπική σλαβική διάλεκτος και εκδιδόταν τοπικός Τύπος, αλλά οι αυτονομιστές ήθελαν κάτι περισσότερο και ορισμένοι αυτομόλησαν στους παρτιζάνους του Τίτο.

    Στα τέλη του καλοκαιριού του 1944 κάτω από τις πιέσεις των Γιουγκοσλάβων παρτιζάνων ιδρύθηκαν στο πλαίσιο και υπό τις διαταγές του ΕΛΑΣ δύο σλαβομακεδονικά τάγματα στη Δυτική Μακεδονία. Και τα προβλήματα με τον ΕΛΑΣ δεν άργησαν να παρουσιαστούν. Επικεφαλής του τάγματος στην περιοχή της Φλώρινας ήταν ο Ηλίας Δημόφσκι ή Δημάκης, που όταν δέχτηκε διαταγή να κατέβει νοτιότερα για να ενισχύσει άλλες μονάδες του ΕΛΑΣ εκείνος αρνήθηκε και με τις δυνάμεις του αυτομόλησε τον Οκτώβριο του ’44 στη Γιουγκοσλαβία. Το ίδιο έγινε και με το σλαβομακεδονικό τάγμα στην περιοχή της Εδεσσας.

    Στις 12 Σεπτεμβρίου του 1944 ο γραμματέας του ΚΚΕ Γ. Σιάντος έκφρασε την αγωνία του προς την επιτροπή περιοχής Μακεδονίας-Θράκης του κόμματός του γράφοντας: «Προσέχετε πολύ το εθνικό ζήτημα της Μακεδονίας, την κίνηση των σλαβοσωβινιστικών στοιχείων…».(1)

    Την ίδια περίοδο η σύγκρουση θέσεων μεταξύ του ΕΛΑΣ και των Γιουγκοσλάβων παρτιζάνων έφτανε στο απόγειό της, καθώς οι δυνάμεις του Τίτο ενέτασσαν στις γραμμές τους τα δύο σλαβομακεδονικά τάγματα από την Ελλάδα.

    Τα δύο αυτά τάγματα προσπαθούσαν να τα ξαναστείλουν στην Ελλάδα για αυτονομιστική δράση οι Γιουγκοσλάβοι παρτιζάνοι.

    Στις 4 Νοεμβρίου 1944 ο Λεωνίδας Στρίγκος, γραμματέας της περιοχής Μακεδονίας του ΚΚΕ, τηλεγράφησε στην Αθήνα:

    «Τάγμα Σλαβόφωνων δυνάμεων Γκότσε (Ηλ. Δημάκης) προσπάθησε εισέλθει ελληνικό έδαφος προερχόμενο από Αγία Παρασκευή, βόρεια της Φλώρινας. Προσπάθησαν καταλάβουν Φλώρινα αλλά μετά σύγκρουση δύο ωρών υποχώρησαν στην Αγία Παρασκευή. Δύναμη των αυτονομιστών 300. Αλλο τάγμα στην περιοχή του Καϊμακτσαλάν. Τέσσερις πολιτικοί συνοδεύουν Γκότσε. Ο Τέμπο (Σβέτοζαρ Βουκμάνοβιτς) έκανε την ακόλουθη δήλωση στον αντιπρόσωπό μας: «Φοβάμαι πάρα πολύ ότι το ΚΚΕ μαζί με τους Βρετανούς θα βρεθούν αντιμέτωποι της Νέας Γιουγκοσλαβίας και της Σοβιετικής Ενωσης»».(2)

    Στις 22 Νοεμβρίου του ’44 ο Στρίγκος τηλεγράφησε επειγόντως και πάλι προς την ηγεσία του ΚΚΕ: «Τάγμα Σλαβομακεδόνων του Καϊμακτσαλάν εισήλθε ελληνικό έδαφος, στοπ. Αφόπλισε μονάδα Εθνικής Πολιτοφυλακής. Επακολούθησε μάχη. Αποτέλεσμα ένας ανθυπολοχαγός ΕΛΑΣ νεκρός, στοπ. Αγνωστες απώλειες Σλαβομακεδόνων. Πήραμε μέτρα για ενίσχυση των συνόρων σε όλη την περιοχή…».(3)

    Η Ομάδα Μεραρχιών Μακεδονίας (Ο.Μ.Μ.) του ΕΛΑΣ έμοιαζε με συνοριακή φρουρά για την αντιμετώπιση μιας ενδεχόμενης και πιθανής γιουγκοσλαβικής προώθησης προς τη Θεσσαλονίκη και την ελληνική Μακεδονία.

    Στις 16 Οκτωβρίου με διαταγή του στρατιωτικού διοικητή της Ο.Μ.Μ. Ευριπίδη Μπακιρτζή και του καπετάνιου Μάρκου Βαφειάδη ανατέθηκε στην VI Μεραρχία και το 81ο Σύνταγμα του ΕΛΑΣ να «κρατήσουν ανάλογον δύναμιν για την εξασφάλιση των παλαιών ελληνο-βουλγαρικών συνόρων μετά την αποχώρηση του βουλγαρικού στρατού εξ Ελλάδος».

    Σε ανάλογη διαταγή του Μπακιρτζή στις 3.11.1944 ανατέθηκε στις ΙΧ και Χ Μεραρχίες του ΕΛΑΣ η συγκρότηση συνοριακών τομέων, στην ελληνο-γιουγκοσλαβική μεθόριο «προς διαφύλαξιν, εξασφάλισιν και έλεγχον των συνόρων». Ο Μπακιρτζής τόνισε ότι «η σύνθεσις των τμημάτων να είναι τοιαύτη ώστε να μην υπάρχει περίπτωσις ενασκήσεως προπαγάνδας υπό των αυτονομιστών Μακεδονίας».

    1. Γράμμα του Π.Γ. του ΚΚΕ (Γ. Σιάντος) προς Λεωνίδα Στρίγκο

    2. Φ. Οικονομίδης, Οι Προστάτες, η αληθινή ιστορία, σ.σ. 396-397

    3. ό.π., σ. 397

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 26/09/2008

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/09/2008

  628. Hμερομηνία δημοσίευσης: 12-10-08

    Ευάγγελος Κωφός: «Παραθυράκια» που ίσως γίνουν κερκόπορτες…
    Του Γιαννη Γουλιελμου

    Παραθυράκια τα οποία μπορούν να οδηγήσουν σε «Fyromοποίηση» του ονόματος εντοπίζει στη νέα πρόταση Νίμιτς για την ονομασία των Σκοπίων ο κ. Ευάγγελος Κωφός, τέως εμπειρογνώμων του ΥΠΕΞ, πρεσβευτής και ειδικός σύμβουλος επί βαλκανικών θεμάτων.

    Παρά το γεγονός ότι το όνομα από μόνο του είναι σύνθετο και πληροί τα κριτήρια του γεωγραφικού προσδιορισμού, ο κ. Κωφός εντοπίζει πρόβλημα στον τρόπο που αυτό ενδέχεται να χρησιμοποιηθεί από την πλευρά της ΠΓΔΜ. «Η ονομασία πρέπει να είναι erga omnes και να μην αφήνει παραθυράκια για άλλη χρήση», σημειώνει χαρακτηριστικά μιλώντας στην «Κ». Ενώ αναγνωρίζει την εμφανή προσπάθεια του Μάθιου Νίμιτς να καλύψει νομικά κενά και να μεριμνήσει για ασφαλιστικές δικλίδες, ο κ. Κωφός επισημαίνει πως «εξακολουθούν να υπάρχουν παραθυράκια, τα οποία μπορεί να λειτουργήσουν ως κερκόπορτες». Με άλλα λόγια, η ύπαρξη διπλής ονομασίας (μία για όλες τις διεθνείς χρήσεις και μία για όλες τις εσωτερικές) ενδέχεται να λειτουργήσει όπως και στην περίπτωση του προσωρινού ονόματος «FYROM», το οποίο παρά τη διεθνή κατοχύρωσή του από τον ΟΗΕ, μέσα από συστηματικές διπλωματικές και παρασκηνιακές διεργασίες, έπαψε σιγά σιγά να χρησιμοποιείται.

    Στις «κόκκινες γραμμές»

    Ετσι, παρότι η ονομασία ως ονομασία χαρακτηρίζεται ικανοποιητική από τον κ. Κωφό, αυτή καθεαυτή η πρόταση, παρά τις όποιες εγγυήσεις της, κρίνεται «μη εφαρμόσιμη» και ως εκ τούτου απορριπτέα. Κατά τον κ. Κωφό, η ελληνική κυβέρνηση οφείλει, προτού εισέλθει στη συζήτηση για τα ειδικότερα σημεία της προτάσεως Νίμιτς, να υπερασπιστεί τις «κόκκινες γραμμές» που έχει θέσει και να συγκεντρώσει τις προσπάθειές της προκειμένου να επιτύχει ενιαία ονομασία για όλες τις χρήσεις. «Η Αθήνα έχει στη διάθεσή της τα διπλωματικά όπλα, τα επιχειρήματα και τη δυνατότητα να επιτύχει συμβιβαστική λύση που να ικανοποιεί και τις δύο πλευρές», τονίζει κατηγορηματικά ο κ. Κωφός. Ως μεγαλύτερο πρόβλημα στη διαδικασία διαπραγμάτευσης προτάσσει τη βούληση της άλλης πλευράς να σεβαστεί «σε όλη της την γκάμα μία και μόνη διεθνή ονομασία». «Πρέπει» σημειώνει «να υπάρξει ένα όνομα που να το δεχτούν και να το σεβαστούν ώστε να κλείσουν όλες οι κερκόπορτες και παράλληλα οφείλει να καταστεί πολύ πιο σαφής η μη χρήση του “Republic of Macedonia” προς τα έξω». Με βάση τα παραπάνω, υποστηρίζει πως ο όρος που θέτει η πρόταση Νίμιτς (ότι δηλαδή το όνομα «Μακεδονία» δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως έχει από καμία από τις δύο πλευρές) δεν αποτελεί εγγύηση, καθώς οι γείτονές μας θεωρούν ότι το συνταγματικό τους όνομα –το «Republic of Macedonia»– είναι σύνθετο και διαφέρει από το σκέτο «Macedonia» και ως εκ τούτου μπορούν να χρησιμοποιήσουν κατά το δοκούν. Γι’ αυτό κι εκτιμά πως η Ελλάδα θα πρέπει αντίστοιχα να εξασφαλίσει τον όρο «Greek Macedonia» («Ελληνική Μακεδονία») για τα δικά της κυριαρχικά εδάφη. «Με αυτόν τον τρόπο» λέει ο κ. Κωφός «αναγκάζεις και την άλλη πλευρά να το πει “Greek Macedonia” και όχι “Αιγαιακή Μακεδονία” που δημιουργεί παρερμηνείες».

    Λάθη και επιτυχίες

    Κάνοντας μια αποτίμηση της 17χρονης πλέον διαπραγμάτευσης, ο κ. Κωφός εντοπίζει τέσσερα σημεία στα οποία η Ελλάδα φάνηκε αδύνατη να χειριστεί ψύχραιμα το «Μακεδονικό».

    n Πρώτον, τον Φεβρουάριο – Μάρτιο ’92, όταν το συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών απέρριψε συνολικά το πακέτο Πινέιρο (που πρότεινε ως ονομασία το «New Macedonia»). Παρότι θεωρεί λογικό η έναρξη των διαπραγματεύσεων να συνοδεύεται από μαξιμαλιστικές θέσεις εκ μέρους της Ελλάδας (ούτε Μακεδονία ούτε παράγωγά της), εκτιμά πως η απόφαση των πολιτικών αρχηγών θεωρήθηκε ως κάτι ιερό που κανείς δεν τολμούσε να αγγίξει και το οποίο στοίχισε πολύ σε διπλωματικό επίπεδο, καθώς μας στέρησε οποιαδήποτε ευελιξία.

    n Δεύτερον, τον Μάιο του ’93, η απόφαση του Κ. Μητσοτάκη, όταν υπό την πίεση των 20 βουλευτών που απειλούσαν να ρίξουν την κυβέρνηση εφόσον απεδέχετο το όνομα «Nova Macedonia», ανάγκασε τον τότε υπουργό Εξωτερικών Μ. Παπακωνσταντίνου να αποχωρήσει από τη διαπραγμάτευση και ενώ βρισκόταν πολύ κοντά στη λύση.

    n Τρίτον, τον Φεβρουάριο του ’94 όταν το εμπάργκο που επεβλήθη προς τα Σκόπια από την κυβέρνηση Α. Παπανδρέου, ενεργοποίησε τη διεθνή κοινή γνώμη εναντίον μας.

    n Τέταρτον, τον Σεπτέμβριο του ’95, όταν κατά την υπογραφή της ενδιάμεσης συμφωνίας, δεν περιελήφθη στις διαπραγματεύσεις το ζήτημα επίλυσης της ονομασίας.

    Από την άλλη θεωρεί σημαντική επιτυχία της ελληνικής διπλωματίας την πρόσφατη σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, καθώς εκτιμά ότι ξαναόπλισε την Ελλάδα με ισχυρά διαπραγματευτικά ατού. «Πρόκειται για μια σύγκρουση ταυτοτήτων» υποστηρίζει ο κ. Κωφός. «Χρειάζεται λοιπόν μια τέτοια προσέγγιση, ώστε η ταυτότητα του ενός να μην υπεισέρχεται στην ταυτότητα του άλλου».

    «καθημερινή»

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/10/2008

  629. Είναι γνωστό ότι το ΚΚΕ προπολεμικά μιλούσε για ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη ενδίδοντας στις πιέσεις των κομμουνιστικών κομμάτων της Βουλγαρίας,της Γιουγκοσλαβίας και του Στάλιν.Αναθεώρησε τις απόψεις του αργότερα,αλλά η ζημιά έγινε.

    Είναι άγνωστο όμως το περιστατικό που αναφέρει ο διαπρεπής ιστορικός Νικόλας Χάμοντ στο πολύτομο έργο του «Ιστορία της Μακεδονίας»:
    «Κατά την αποχώρηση των Γερμανών (σ.σ. τον Οκτώβριο του 1944), ο Γκότσεφ επικεφαλής «Σλαβομακεδονικών» τμημάτων με υψωμένη την κόκκινη σημαία της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, επιχειρεί πορεία προς τη Θεσσαλονίκη. Η ομάδα Μεραρχιών Μακεδονίας του ΕΛΑΣ, κατόπιν διαταγής του Σαράφη, του Μπακιρτζή και του Μάρκου Βαφειάδη, παρατάσσει τις δυνάμεις της σε φραγμό στις ορεινές διαβάσεις της Φλώρινας και διαλύουν τα τμήματα Γκότσεφ-Ουρντόφ, που καταφεύγουν στον Τίτο. Με διαταγή του διοικητή της Ομάδας Μεραρχιών Μακεδονίας, Ευριπίδη Μπακιρτζή συγκροτούνται ιδιαίτερα συνοριακά τμήματα «προς διαφύλαξη, εξασφάλιση και έλεγχο των συνόρων με επαρκείς δυνάμεις και με σύνθεση τμημάτων τέτοια, ώστε να μην υπάρχει περίπτωση ενάσκησης προπαγάνδας από τους αυτονομιστές Μακεδόνες»…

    Σχόλιο από Zωνιανίτης | 22/10/2008

  630. @Ζωνιανίτη (σχόλιο 632),
    σημαντικό το στοιχείο αυτό. Δείχνει ότι μάλλον το ΚΚΕ ήθελε απλώς ενσωμάτωση των Σλαβομακεδόνων στις τάξεις του (ήδη τόσο νωρίς όσο το 1944) χωρίς καμμία διάθεση (όπως κατηγορείται και σήμερα) να τους δώσει _πραγματική_ αυτονομία.

    Θα το εκτιμούσα επίσης ιδιαιτέρως αν έβρισκε κανείς σύνδεσμο για εκείνη την παλιά κόκκινη σημαία της Λ.Δ.Μ. (υποθέτω πως ίσως είχε το Βουλγαρικό λιοντάρι, ίσως μαζί με αστέρι;)
    ————————

    Υ.Γ. άκυρον, το link βρέθηκε (είχα γράψει τη λέξη Macedonia λάθος γι’ αυτό δεν βρισκόταν τίποτε).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_the_Republic_of_Macedonia
    (η σημαία είχε ένα… παχύ, καλοθρεμμένο κόκκινο αστεράκι – περίγραμμα, σε κόκκινο φόντο. Καμμία σχέση με λιοντάρια Βουλγαρίας ή ήλιους Βεργίνας). Scroll down για να τη δείτε).

    Σχόλιο από omadeon | 23/10/2008

  631. Στο παρακάτω πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Γιανναρά, φαίνεται το πόσο ισχύ δίνει σε μια κοινωνία ο εθνικισμός και πόσο υπερτερεί η ηγεσία της σε σχέση με μια κοινωνία «μεταεθνική» πο η ηγεσία της έχει αδρανοποιημένα αντανακλαστιά σε θέματα που θεωρούνται «εθνικά»

    ———————————————————–

    Τι διαπραγματευόμαστε με τους Σκοπιανούς;

    Tου Xρηστου Γιανναρα

    Στη δεκαετία του ’90, ο Κίρο Γκλιγκόροφ δεχόταν τον κοινό τόπο της Ιστοριογραφίας: Οτι η παρουσία Σλάβων στα Βαλκάνια ξεκινάει τον 7ο μ.Χ. αιώνα. Οι σημερινοί ηγέτες του κρατιδίου των Σκοπίων, τόσο ο πρόεδρος της Δημοκρατίας Μπράνκο Τσερβενκόφσκι όσο και ο πρωθυπουργός Νίκολα Γκρούεφσκι, έχουν αντιληφθεί ότι το ιστορικά αληθές δεν είναι και πολιτικά επαρκές για να επιβιώσει το κράτος των Σκοπίων.

    Καταλαβαίνουν ότι το κυρίως πρόβλημα για την ιστορική επιβίωση του κρατικού τους σχήματος είναι η διεθνής αναγνώριση ενιαίας εθνότητας και ιδιαίτερης γλώσσας των κατοίκων του. Αλλά η διεθνής κοινότητα (τουλάχιστον το στοιχειωδώς εγγράμματο τμήμα της) γνωρίζει και πιστοποιεί άμεσα ότι οι κάτοικοι του κρατιδίου των Σκοπίων έχουν διπλή εθνοτική προέλευση και διάλεκτο συμπληρωματική δάνειων γλωσσικών στοιχείων.

    Είναι Αλβανοί, έτοιμοι να προσχωρήσουν σε μια Μεγάλη Αλβανία που θα συγκέντρωνε όλους τους αλβανόφωνους της Βαλκανικής, και Σλάβοι τους οποίους εποφθαλμιά να προσαρτήσει κυρίως η Βουλγαρία, ίσως και η Σερβία. Για να συνεχίσει να υπάρχει το (περιστασιακό και πλασματικό) ανεξάρτητο κράτος της «Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» (καιροσκοπικό δημιούργημα του Τίτο) πρέπει οι κάτοικοι να εξαφανίσουν την καταγωγική τους ταυτότητα: Να πάψουν να είναι, να αισθάνονται και (κυρίως) να λογαριάζονται από τη διεθνή κοινότητα Αλβανοί και Σλάβοι. Να αποκτήσουν κοινή ιθαγένεια έστω και πλαστογραφημένη, εξόφθαλμα μυθώδη.

    Οι σημερινοί ηγέτες του κρατιδίου των Σκοπίων μοιάζει να ξέρουν Ιστορία. Να γνωρίζουν, πόσο εύκολα μπορεί να επιβληθεί στη διεθνή κοινή αντίληψη μια παραχάραξη της ιστορικής πραγματικότητας οσοδήποτε θρασεία. Ξέρουν ότι οι σημερινοί Ελλαδίτες έχουν ώς τώρα καταπιεί αδιαμαρτύρητα δύο (τουλάχιστον) τέτοιες θρασύτατες πλαστογραφήσεις, επομένως δεν θα ήταν δύσκολο να τους επιβληθεί μία ακόμα: Δέχονται να τους ονομάζουν Γραικούς και όχι Ελληνες – Ελληνες αποκαλούν οι λαοί της Δύσης μόνο τους Αρχαίους, οι Γραικοί «inherited also from Classical civilization but nowhere near to the same degree the West did» (Hantigton). Και δέχονται επίσης οι σημερινοί Ελλαδίτες την κραυγαλέα πλαστογραφία που εισήγαγε στην Ιστοριογραφία, τον 16ο αιώνα, ο Hieronymus Wolf: Να ονομάζεται η εξελληνισμένη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης (Κωνσταντινούπολης) «Βυζάντιο», ο χιλιόχρονος ελληνορωμαϊκός πολιτισμός «βυζαντινός», η φιλοσοφία και η τέχνη του «βυζαντινή»!

    Οι Σκοπιανοί θέλουν να θεμελιώσουν την πολιτειακή τους υπόσταση επίσης σε πλαστογράφηση ιταμή της Ιστορίας: Οτι δήθεν είναι αυτοί, αν και Αλβανοσλάβοι, οι απευθείας απόγονοι των αρχαιοελλήνων Μακεδόνων, του Μεγαλέξανδρου και του Αριστοτέλη. Εχουν κιόλας πετύχει να τους αναγνωρίζουν οι Μεγάλες Δυνάμεις του πλανήτη και πλήθος κρατών σαν «Μακεδόνες», το κράτος τους μονοπωλιακά σαν «Μακεδονία», το εθνοτικό τους συνονθύλευμα σαν προϊόν κοινής καταγωγής και ενιαίας παράδοσης, τη γλώσσα τους αυτοτελή και αυτοδύναμη. Δεν ενοχλείται η διεθνής κοινότητα ούτε και από την απροσχημάτιστη αλυτρωτική τους προπαγάνδα, τον εξωφρενικό μεγαλοϊδεατισμό τους που θέλει πρωτεύουσα μιας Μεγάλης Μακεδονίας τη Θεσσαλονίκη. Και όλα δείχνουν (είναι λογικά προβλέψιμο) ότι θα πετύχουν τα όσα ανυποχώρητοι επιδιώκουν.

    Θα πετύχουν, γιατί η αναμέτρησή τους με το ελλαδικό κρατίδιο είναι άνιση: υπερτερούν οι Σκοπιανοί συντριπτικά σε πηγαία ανάγκη για πατρίδα, ταυτότητα, ευγενική καταγωγή έστω και πλαστογραφημένη, για δική τους γλώσσα, δική τους ιστορία. Στη σημερινή Ελλάδα τέτοιες ανάγκες δεν είναι απλώς υποβαθμισμένες, έχουν μεθοδικά υπονομευτεί και διασυρθεί: Η πατρίδα, η παράδοση πολιτισμού, η συλλογική ιδιαιτερότητα, η διαχρονική ιστορική συνέχεια είναι αφορμές μόνο για χλεύη, ειρωνείες και περιφρόνηση. Οποιος τολμήσει να μιλήσει για τέτοιες ανάγκες είναι ακροδεξιός, εθνικιστής, γραφικός «ελληνάρας», περίπου φασίστας.

    Στο ελλαδικό κράτος (και στην Κύπρο) ασκείται απροσχημάτιστη ιδεολογική τρομοκρατία από συγκεκριμένη, μαφιόζικου (ή πρακτορικού) τύπου συντεχνία. Διακλαδωμένη η συντεχνία σε ολόκληρο το κομματικό φάσμα (από τους τάχα και πούρους μαρξιστές –που έχουν θητεύσει σε όλα περίπου τα κόμματα της Βουλής– ώς τους δυσερμήνευτης αδιαλλαξίας νεοφιλελεύθερους) ελέγχει τα σχολειά, τα πανεπιστήμια, την τηλεόραση, με οποιαδήποτε κυβέρνηση. Επιβάλλει η συντεχνία έναν διεθνισμό παλαιομαρξιστικής έμπνευσης και «νεοταξικής» υπαγόρευσης, σίγουρη απατρία, ετοιμότητα για οποιαδήποτε παραχώρηση στον οποιονδήποτε αρκεί να φαντάζουμε «εκσυγχρονισμένοι». Οποιο κόμμα και αν κερδίσει τις εκλογές, η συγκεκριμένη συντεχνία κυβερνάει τη χώρα, δηλαδή διαμορφώνει και ελέγχει το φρόνημα του λαού.

    Για να πετύχουμε με τους Σκοπιανούς γόνιμες (και για τα δύο μέρη) διαπραγματεύσεις, η λογική επιβάλλει να έχουμε οι Ελλαδικοί απάντηση ρεαλιστική στο ερώτημα: Τι θα αλλάξει πραγματικά στη ζωή των Θεσσαλονικέων και των υπόλοιπων κατοίκων του ελληνικού τμήματος της Μακεδονίας, αν κάποτε κυβερνηθούν από τον ιστορικά ασύστατο, αλλά πολιτικά αποτελεσματικό «μακεδονικό» εθνικισμό των Αλβανοσλάβων; Με άλλα λόγια: ποια είναι σήμερα η «ελληνικότητά» μας που θα κινδυνέψει να χαθεί σε μια τέτοια περίπτωση; Εχει πραγματικό αντίκρισμα στη ζωή μας η ελληνική καταγωγή, αντίκρισμα ιδιαιτερότητας βίου; ΄Η είναι μόνο συναισθηματισμός και ιδεοληψία, ένα «ντεκόρ» κενής καυχησιολογίας για προγόνους άσχετους με τη ζωή μας και φολκλορικής γραφικότητας ταυτισμένης μόνο με τα γλέντια μας;

    Ποια «ελληνικότητα» θα στερηθούμε αν κάποτε κυβερνηθούμε από τους Σκοπιανούς; Θα στερηθούμε τη γλώσσα μας; Αυτήν που ανατριχιαστικά κακοποιούμε σε τηλεοράσεις, ραδιόφωνα, πολιτικά βήματα; Τη γλώσσα που επίσημα (στη σχολική εκπαίδευση) αποκόψαμε από τον ζωντανό κορμό της διαχρονικής της ενοείδειας, τη γλώσσα που τη γραφή της ευνουχίσαμε με το έγκλημα του μονοτονικού;

    Μήπως φοβόμαστε ότι θα χάσουμε την «ιστορική μας συνείδηση»; Μα είμαστε μάλλον το μόνο κράτος στην υφήλιο που κατασυκοφαντεί συστηματικά την ιστορία του στη σχολική εκπαίδευση των παιδιών του. Και την παραφθείρει. Ποιος απόφοιτος της εγκύκλιας παιδείας στην Ελλάδα ξέρει να εξηγήσει γιατί ο Παρθενώνας είναι σημαντικότερο έργο τέχνης από τον Πύργο του Αϊφελ, ποια σχέση έχει η αθηναϊκή δημοκρατία με το αρχαιελληνικό άγαλμα ή με τη γνωσιοθεωρία κοινωνικής επαλήθευσης της γνώσης;

    Οταν αγνοούμε τι διακυβεύεται στις ταπεινωτικές «συνομιλίες» που μας επιβάλλει η όποια ορντινάντσα του κ. Μπους, ποια πολιτική να ασκήσουμε στο «μακεδονικό», ποια συλλογική αξιοπρέπεια να διασώσουμε;

    H KAΘHMEPINH 26-10-08

    Σχόλιο από Zωνιανίτης | 27/10/2008

  632. Η κατασκευή Μακεδονικού Ζητήματος το 1923

    Χρήστος Μπακογιάννης

    Με τη νίκη της Οκτωβριανής Επανάστασης στη Ρωσία και το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου ξημέρωσε μια νέα ημέρα στην Ευρώπη. Το Μάρτιο του 1919 ιδρύθηκε στη Μόσχα η (Τρίτη) Κομμουνιστική διεθνής (ΚΔ- Κομιντέρν). Σταδιακά προσχώρησαν και τα βαλκανικά σοσιαλιστικά κινήματα. Την περίοδο αυτή το βαλκανικό σοσιαλιστικό και κομμουνιστικό κίνημα συνδέθηκε άμεσα με τη ρωσική επανάσταση. Γι’ αυτό και η πολιτική του στο εθνικό ζήτημα άρχισε να εξαρτάται από τις σκοπιμότητες που επέβαλε η επέκταση της εργατικής επανάστασης και στη Βαλκανική.

    Στο Β’ Συνέδριο της Κομιντέρν (17/07- 07/08 1920) ο Λένιν καθόρισε τις βασικές αρχές της πολιτικής των κομμ.κομμάτων: Σύνδεση του εργατικού κινήματος με το αγροτικό κίνημα των καθυστερημένων χωρών και ανάληψη της ηγεσίας από το επαναστατικό προλεταριάτο. Το Δ’ Συνέδριο της Κομιντέρν (Μόσχα, 07/11- 03/12 1922), εκτιμώντας την κατάσταση στη Βαλκανική, θεώρησε ότι η πολιτική της «εργατοαγροτικής κυβέρνησης» μπορούσε να οδηγήσει στην πραγματοποίηση της «εργατοαγροτικής» επανάστασης στη Βουλγαρία, με στόχο το πέρασμα στη «δικτατορία του προλεταριάτου». Έτσι, εκδηλώθηκε ένοπλη εξέγερση τον Σεπτέμβριο του 1923, αλλά απέτυχε (λίγο νωρίτερα, τον Ιούνιο, είχε επικρατήσει η αστική τάξη με τη δικτατορία του Τσαγκόφ). Την ήττα αυτή ακολούθησαν και άλλες ανάλογες στο Αμβούργο και στην Κρακοβία. Στη Βουλγαρία η ήττα συσπείρωσε ακόμη περισσότερο τις εργατοαγροτικές και αριστερές δυνάμεις. Καθοριστικός ήταν ο προσεταιρισμός της αυτονομιστικής οργάνωσης ΕΜΕΟ (Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση). Από τον Οκτώβριο του 1923 αρχισαν οι επίσημες διαπραγματεύσεις μεταξύ της ΕΜΕΟ, του ΚΚ Βουλγαρίας, της Βαλκανικής Κομμουνιστικής Ομοσπονδίας (ΒΚΟ), της Κομιντέρν και της σοβιετικής κυβέρνησης. Οι διαπραγματεύσεις κατέληξαν στην επιζητούμενη συμφωνία και συμμαχία.

    Κατά την εκτίμηση της σοβιετικής ηγεσίας, η διεθνής και η βαλκανική κατάσταση ήταν ευνοϊκή για την επιτυχία του επαναστατικού εγχειρήματος. Τον Φεβρουάριο του 1924 ο Υπουργός Εξωτερικών της ΕΣΣΔ Τσιτσέριν, απαντώντας σε ερώτηση του Γραμματέα της ΒΚΟ Βάσιλ Κολάρωφ, σχετικά με τη βοήθεια σε περίπτωση νίκης της εξέγερσης τη Βουλγαρία, δήλωσε ότι η Ρωσία δεν διατίθεται να πολεμήσει, αλλά μπορούσε να υποστηρίξει την επαναστατική κυβέρνηση. Επίσης, έπρεπε η εξουσία να φαίνεται δημοκρατική. Τέλος, δεν έπρεπε να αναμένουν βοήθεια από τη Γιουγκοσλαβία κα την Ελλάδα.

    Με βάση αυτά τα δεδομένα αποφασίστηκε η χρησιμοποίηση του κύριου όπλου του αντιπάλου, δηλ. του εθνικού ζητήματος, αλλά αντίστροφα: για την απορρύθμιση και την αποσύνθεση της εθνικής συγκρότησης στη Βαλκανική. Το Μακεδονικό ήταν μοναδικό όπλο για να προκαλέσει τις πιο απίθανες ανατρεπτικές καταστάσεις.

    Στην 6η Συνδιάσκεψη της ΒΚΟ, που συνήλθε στο Βερολίνο το Νοέμβριο του 1923, τέθηκαν επίσημα οι «νέες» θέσεις για τη Μακεδονία. Ο Β. Κολάρωφ καθόρισε με την εισήγησή του το κύριο ζήτημα το οποίο έπρεπε να επιλύσει η συνδιάσκεψη, δηλώνοντα ότι οι εθνότητες της Μακεδονίας, εξαιτίας της διεθνούς σημασίας του ζητήματος, «αποφάσισαν να σχηματίσουν ιδιαίτερο έθνος, το οποίο να διαθέτει το δικό του έδαφος και να είναι ανεξάρτητο από κάθε ξένη δύναμη». Η συνδιάσκεψη ψήφισε την περίφημη απόφαση με τίτλο: «Το μέλλον της Μακεδονίας και της Θράκης». Με την απόφαση αυτή το κύριο βάρος έπεφτε στη σοβιετοποίηση των Βαλκανίων, και ουσιαστικά επιζητούνταν η κατασκευή ενός ιστορικού και πολιτικού άλλοθι, που θα δικαιολογούσε την απόσπαση της Μακεδονίας από την Ελλάδα.

    Στη συνέχεια η ΒΚΟ εσκεμμένα διαχωρίζει τη γεωγραφική Μακεδονία από τον ιστορικοπολιτικό και εθνικό της κορμό, την αντιπαραθέτει με τις «γειτονικές βαλκανικές χώρες» και ύστερα εξοφλεί τους λογαριασμούς» με τον «πολύχρωμο εθνογραφικά πληθυσμό» της. Υποστηρίζεται ότι «οι γειτονικές χώρες αντιπροσωπεύονται στη Μακεδονία, αλλά σε τέτοιο ποσοστό, ώστε καμία να μην έχει την απόλυτη πλειοψηφία». Με αυτόν τον τρόπο, αποσκοπούσε στην παραγνώριση της υπάρχουσας πια και διεθνώς αναγνωρισμένης ελληνικής πλειοψηφίας όχι μόνο στην ελληνική, αλλά και σε ολόκληρη τη γεωγραφική Μακεδονία. Επίσης, η αποδοχή του νέου όρου των «Μακεδόνων Σλάβων» στόχευε στη μετονομασία της βουλγαρικής εθνικής συνείδησης και στην επίτευξη βουλγαροσερβικού μετώπου για την εξουδετέρωση των κυρίαρχων θέσεων του ελληνισμού στη Μακεδονία. Τονίζεται ότι σε όλη την ιστορική διαδρομη, ο πραγματικός ηγέτης του μακεδονικού υπόδουλου πληθυσμού ήταν η ΕΜΕΟ η οποία πλαισίωσε ένα παμμακεδονικό εθνικό κίνημα. Εδώ ακριβώς η ΒΚΟ, κάτω από την άμεση καθοδήγηση της Κομιντέρν, βρήκε τον ζητούμενο πυρήνα της νέας παμμακεδονικής εθνικής συσσώρευσης. Ήταν το επαναστατικός αγώνας για την «Ενιαία Αυτόνομη Μακεδονία», δηλαδή το βουλγαρικό αλυτρωτικό κίνημα με φορέα του την εθνικιστική και τρομοκρατική οργάνωση ΕΜΕΟ. Στη συνέχεια της απόφασης της ΒΚΟ επαναλαμβάνονται τα ίδια επιχειρήματα για τη Θράκη. Υπογραμμίζεται συγχρόνως ότι ο επαναστατικός αγώνας του Μακεδονικού και Θρακικού λαού για την εθνική και οικονομική του χειραφέτηση δε μπορεί να είναι αποτελεσματικός παρά μόνο όταν διεξαχθεί από συμφώνου με τους επαναστατικούς εργάτες και χωρικούς καθεμιάς Βαλκανικής χώρας

    Στο τέλος της απόφασης, η ΒΚΟ διακήρυξε ότι η νίκη στην «ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη» μπορούσε να εξασφαλιστεί μονάχα με τη «δημιουργία εργατοαγροτικής κυβέρνησης» σε όλες τις βαλκανικές χώρες, ώστε όλες εθελοντικά να συνθέσουν τη Βαλκανική Σοβιετική Σοσιαλιστική Ομοσπονδία.

    Για ποιο λόγο προωθηθήκαν στη συνδιάσκεψη τα βουλγαρικά συμφέροντα; Το ΚΚ Βουλγαρίας ήταν το ηγετικό κόμμα της ΒΚΟ και ένας από τους κύριος συντάκτες της απόφασης. Ηγέτης του κόμματος ήταν Β. Κολάρωφ, ο οποίος ήταν ταυτόχρονα Γραμματέας της ΒΚΟ και της Κομιντέρν.

    Η απόφαση αυτή επί του Μακεδονικού- Θρακικού δεν δημοσιεύθηκε επισήμως διότι οι ηγεσίες των Βαλκανικών ΚΚ, πλην φυσικά του Βουλγαρικού, είχαν δισταγμούς, η δε ηγεσία της Κομιντέρν δεν είχε εξασφαλίσει ακόμη πάνω τους απόλυτο έλεγχο.

    Σήμερα, η κυβέρνηση των ΗΠΑ προσπαθεί να εφαρμόσει την ίδια ακριβώς πολιτική στην περιοχή (όπως σχεδίαζε η Κομιντέρν). Η ηγεσία του γειτονικού κρατιδίου έχει αποθρασυνθεί πλήρως και δεν πρόκειται να αλλάξει στάση. Τους ενδιαφέρει η αναγνώριση εθνότητας και όχι το όνομα της χώρας. Οι ίδιοι είναι Σλάβοι βουλγαρικής καταγωγής, αλλά αποσκοπούν με τις εντολές των προστατών τους στο να ασκείται πίεση στα γειτονικά κράτη με το πρόσχημα της καταπίεσης της «μακεδονικής» μειονότητας. Το πρόσφατο αποκαλυπτικό δημοσίευμα της εφημερίδας ‘’Το Έθνος’’ σχετικά με την στημένη πρόταση Νίμιτς, ύστερα από επαφή με το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, δείχνει ότι πρέπει να περιμένουμε ακόμη για την επίλυση του προβλήματος.

    Από το «Αντίβαρο»

    Σχόλιο από Κιλκισιώτης | 29/10/2008

  633. ΤΟ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑ BAADER MEINHOF

    http://www.youtube.com/watch?v=WAyCi4cObmI

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/10/2008

  634. Αριστεροί (αντιεθνικιστές) εν συγχύσει

    Του Ευτύχη Μπιτσάκη από την «Εποχή»

    «…Κατά την επίσημη και ανεπίσημη προπαγάνδα, οι Σλαβομακεδόνες είναι οι Μακεδόνες, απόγονοι του Αλεξάνδρου, ιδιοκτήτες του ήλιου της Βεργίνας, τον Αλέξανδρο τον έκαναν αεροδρόμιο, σε διάφορες χώρες παρελαύνουν ντυμένοι σαν αρχαίοι Ελληνες. Κατά την προπαγάνδα τους οι «Μακεδόνες» Σλαβομακεδόνες είναι γηγενείς, ενώ οι Ελληνες έχουν υποσαχάρια καταγωγή. Αλλά θα αντιτείνει κανείς ότι αυτά είναι ανεπίσημη προπαγάνδα. Λάθος! Η αδιαλλαξία του Γκρουέφσκι είναι γνωστή: μόνο όνομα, Μακεδονία. Ο ίδιος άλλωστε έχει θέσει πρόβλημα «μακεδονικής μειονότητας» στη χώρα μας.

    Ταυτόχρονα αριστεροί αντιεθνικιστές κατηγορούν την Ελλάδα ότι δεν αναγνωρίζει τη «μακεδονική και τουρκική μειονότητα». Οι χάρτες και τα σχολικά εγχειρίδια επίσης δεν είναι ιδιωτική υπόθεση και οι χάρτες περιλαμβάνουν και την ελληνική Μακεδονία. Οι ΗΠΑ τους αναγνώρισαν και φυσικά οι αμερικανοτραφείς που κυβερνούν αυτή τη χώρα ελπίζουν στην υποστήριξη των ΗΠΑ για να καμφθεί η ελληνική κυβέρνηση. Κυβέρνηση, ΜΜΕ, ιεράρχες αγωνίζονται υπέρ ιερών και οσίων. Χάρτες που περιλαμβάνουν όλη τη Μακεδονία, ο επικεφαλής της «Μακεδονικής Εκκλησίας» Στέφανος ζητά τη Θεσσαλονίκη, κ.λπ. (…)Οι αριστεροί αντιεθνικιστές μας βλέπουν μόνο τον ελληνικό εθνικισμό. Δεν βλέπουν τα στρατηγικά παιχνίδια των ΗΠΑ πίσω από τις γελοιότητες των Σλαβομακεδόνων (…)

    Οι αριστεροί είναι διεθνιστές και για αυτό πατριώτες. Η ελληνική Αριστερά ήταν πάντα πατριωτική. Απόδειξη: ο ρόλος της στην Κατοχή, όταν το πατριωτικό επικάλυψε το ταξικό με τις γνωστές συνέπειες.

    Αλλά οι αντιεθνικιστές συγχέουν τον εθνικισμό με τον πατριωτισμό, ενώ για μερικούς από αυτούς εξάλλου, το έθνος είναι κατασκευή, η ιστορία απλή αφήγηση και όμως οι ίδιοι, σε αντίφαση με τις γενικότερες ιδέες τους, υποστηρίζουν τον όψιμο και αμερικανοτροφοδοτούμενο εθνικισμό των Σλαβομακεδόνων. Αυτός ο όψιμος, παραληρηματικός εθνικισμός δεν ενοχλεί τους αντιεθνικιστές μας, που προτείνουν να αναγνωρίσουμε το Μακεδονικό Εθνος, την ταυτότητα και τη γλώσσα του;».

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2008

  635. Ο ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ

    «Το κομμάτι αυτό αποτελεί μέρος των συνεντεύξεων που δόθηκαν στη δημοσιογράφο Τέτα Παπαδοπούλου την περίοδο 1994-1999 και εμπεριέχονται στο βιβλίο «του Κορνήλιου Καστοριάδη «ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΣ»» συνεντεύξεις-μεταφράσεις-επιμέλεια Τέτα Παπαδοπούλου, Πόλις, Αθήνα 2001.»

    Ποιά γνώμη έχετε σχηματίσει για τον τρόπο, με τον οποίο αντιμετωπίζει η ελληνική πλευρά το …πώς να το ονομάσω, το νέο μακεδονικό πρόβλημα;

    ΚΟΡΝΗΛΙΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ: Οι Έλληνες δημαγωγοί χειρίστηκαν αυτό το θέμα με ελεεινό τρόπο, που μπορεί να έχει πολύ άσχημες επιπτώσεις στο μέλλον της χώρας.

    -Οι Έλληνες δημαγωγοί;

    Κ.Κ.: Ναι, αυτοί οι θεωρούμενοι ως πολιτικοί αρχηγοί, και πρώτοι-πρώτοι οι κ.κ. Παπανδρέου και Σαμαράς με τη σωβινιστική εδώ και δύο χρόνια πλειοδοσία τους, στην οποία η τότε κυβέρνηση δεν τόλμησε να αντισταθεί.

    -Τί διακυβεύεται εξ αιτίας μιας τέτοιας πολιτικής;

    Κ.Κ.: Ας πάρουμε το πρόβλημα στη βάση του. Όπως ίσως ξέρετε, εγώ είμαι υπέρ της κατάργησης των συνόρων και, επίσης, εχθρός κάθε εθνικισμού. Αλλά όσο υπάρχουν σύνορα, οποιαδήποτε βίαια μεταβολή αναζωπυρώνει τους εκατέρωθεν εθνικισμούς και μας πηγαίνει μερικούς αιώνες πίσω. Όμως ποια ελληνικά σύνορα κινδυνεύουν και από ποιον; Ασφαλώς, όχι τα βόρεια και ασφαλώς, όχι από την κυβέρνηση της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας. Επιπλέον, αυτά τα σύνορα είναι εγγυημένα από το NATO. Αντιθέτως, δεν είναι εγγυημένα από το NATO τα ελληνικά σύνορα με την Τουρκία (το NATO δεν καλύπτει διενέξεις μεταξύ των μελών του). Το ότι η Τουρκία έχει βλέψεις στα νησιά του Αιγαίου και στη Δυτική Θράκη είναι γνωστό. Ποιός είναι ο ενδεχόμενος κίνδυνος; Να επωφεληθεί η Τουρκία της πυρκαγιάς στα Βαλκάνια, για να βάλει χέρι στη Δυτική Θράκη και σε τρία τέσσερα νησιά του Αιγαίου.

    Ποιά πολιτική πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ακολουθήσει η Ελλάδα έναντι της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας;

    Κ.Κ.: Η ελληνική πλευρά θα έπρεπε, από την αρχή, να πει ότι θα αναγνωρίσει το νέο κράτος, εφόσον: πρώτον, προστεθεί ένας επιθετικός προσδιορισμός στο όνομα του· δεύτερον, αναγνωριστεί ρητά και με διεθνή εγγύηση το απαραβίαστο των σημερινών συνόρων· τρίτον, αφαιρεθεί το σύμβολο της Βεργίνας από τη σημαία του.

    Νομίζετε ότι αυτοί οι όροι θα γίνονταν αποδεκτοί;

    Κ.Κ.: Το έλλογο αυτών των όρων, εάν οι ελληνικές κυβερνήσεις είχαν κάνει στοιχειωδώς τη δουλειά τους, δεν μπορούσε παρά να έχει αναγνωριστεί και από τις χώρες του NATO και από τη διεθνή κοινή γνώμη. Αντί γι’ αυτό, τι κάνουμε; Οργανώνουμε συλλαλητήρια, στα οποία αυτοδιεγειρόμαστε. Διακηρύσσουμε την αλληλεγγύη και τη συμμαχία μας με τους εθνικοκομμουνιστές δήμιους Μιλόσεβιτς και Κάρατζιτς, τους οποίους απεχθάνεται όλη η υφήλιος. Διακόπτουμε τις συζητήσεις στη Νέα Υόρκη με τους εκπροσώπους της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας. Και, τέλος, κηρύσσουμε εμπορικό αποκλεισμό σε μια μικρή χώρα που βρίσκεται σε απόγνωση. Η εικόνα που δίνει με αυτόν τον τρόπο σήμερα στον κόσμο η Ελλάδα είναι το λιγότερο θλιβερή.

    Έχετε ασχοληθεί όσο λίγοι με τα καθεστώτα των χωρών τον πρώην ανατολικού μπλοκ. Όχι μόνο με κείμενα και αναλύσεις. Όταν, για παράδειγμα, τον Δεκέμβριο του 1981 έγινε στην Πολωνία το πραξικόπημα από τον στρατηγό Γιαρουζέλσκι, αναλάβατε ευθύς αμέσως διάφορες πρωτοβουλίες και εκφράσατε μαζί με άλλους διανοούμενους τη συμπαράσταση σας στους Πολωνούς. Αναρωτιέμαι γιατί η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και η απερίγραπτη φρίκη στη Βοσνία δεν σας οδήγησαν σε παρόμοιες ενέργειες.

    Κ.Κ.: Όταν μου ζήτησαν στη Γαλλία από την κίνηση Sarajevo VOL να υπογράψω και να συμμετάσχω, το έκανα. Αλλά ασφαλώς είναι αλήθεια ότι δεν προσπάθησα, σώνει και καλά, να εκφραστώ στο γιουγκοσλαβικό πρόβλημα. Και αυτό για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι στην Πολωνία έπρεπε κανείς να υποστηρίξει ένα τεράστιο λαϊκό, δημοκρατικό κίνημα -την Αλληλεγγύη- εναντίον μιας κομμουνιστικής στρατιωτικής δικτατορίας, όμως τίποτα ανάλογο δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει στη Γιουγκοσλαβία. Ο δεύτερος λόγος είναι ότι το γιουγκοσλαβικό ζήτημα μου φάνηκε από την αρχή μια χαμένη υπόθεση, οδηγημένη προς μια φρικτή και αναπόφευκτη καταστροφή· όπερ και εγένετο.


    -Τί εννοείτε λέγοντας «χαμένη υπόθεση»;

    Κ.Κ.: Ποιες ήταν οι δυνατές λύσεις; Στο χαρτί, δηλαδή θεωρητικά, η σωστή λύση, καταλυθέντος του κομμουνισμού, θα ήταν να διατηρηθεί η Γιουγκοσλαβία ως πραγματική ομοσπονδία. Ομοσπονδία με ουσιαστική ισοτιμία των εθνοτήτων και των ατόμων, με εγγυήσεις για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, με δημοκρατικό καθεστώς. Αλλά κάτι τέτοιο δεν ήταν δυνατό να γίνει.

    Γιατί μια τέτοια εξέλιξη ήταν αδύνατη;

    Κ.Κ.: Λόγω του συσσωρευμένου μίσους μεταξύ των εθνοτήτων. Ιδίως λόγω του μίσους των μη Σέρβων κατά των Σέρβων και του σερβικού ηγεμονισμού. Από το 1918 έως το 1988, οι Σέρβοι έπαιζαν στη Γιουγκοσλαβία λίγο ώς πολύ τον ρόλο που έπαιζαν οι Ρώσοι στη Σοβιετική Ένωση. Ήταν συνεπώς αναμενόμενο ότι, μόλις οι συνθήκες θα το επέτρεπαν, οι διάφορες εθνότητες της πρώην Γιουγκοσλαβίας θα ζητούσαν την ανεξαρτησία τους. Ήταν επίσης αναμενόμενο ότι θα προέκυπτε σε πολλές περιπτώσεις ζήτημα μειονοτήτων. Ήταν επιπλέον αναμενόμενο ότι η τρομερή εμμονή του εθνικιστικού και θρησκευτικού φαντασιακού στα Βαλκάνια, οι μνήμες του παρελθόντος, οι μνήμες ιδίως των θηριωδιών που διέπραξαν οι Ουστάσι και οι Τσέτνικ στα 1941-1944, θα έκαναν σχεδόν αδύνατο να λυθεί ειρηνικά το ζήτημα των μειονοτήτων. Έτσι κι έγινε… παρ’ ότι ήταν δύσκολο να προβλέψει κανείς την «προληπτική» βαρβαρότητα και θηριωδία της σερβικής μειονότητας στην Κροατία. Η εκεί σερβική μειονότητα οπλισμένη από τον σερβικό στρατό ισοπέδωσε το Βούκοβαρ και κατέσφαξε τον κροατικό πληθυσμό, βομβάρδισε και προκάλεσε μεγάλες καταστροφές στην ιστορική πόλη του Ντουμπρόβνικ (μια μικρή Βενετία) και άλλα πολλά. Και όταν η Βοσνία, μετά από δημοψήφισμα, διακήρυξε την ανεξαρτησία της, η φανατική εθνικιστική μερίδα τής εκεί σερβικής μειονότητας, ωθούμενη και βοηθούμενη από τον Μιλόσεβιτς, επιδόθηκε σε βαρβαρότητες και θηριωδίες πολύ μεγαλύτερης έκτασης και πολύ ανώτερης ποιότητας, αν μπορώ να πω: φόνους και μαρτύρια αμάχων, ομαδικούς βιασμούς Μουσουλμάνων γυναικών, στρατόπεδα συγκεντρώσεως, κ.λπ.

    -Γνωρίζετε ότι τις απόψεις και τις εκτιμήσεις που μόλις εκφράσατε, για τον ρόλο της σερβικής πλευράς, τις συμμερίζεται στην Ελλάδα μόνο μια εξαιρετικά ισχνή μειοψηφία…

    Κ.Κ.: Μα όλα αυτά είναι διαπιστωμένα, διαβεβαιωμένα, συνεχώς, από τον διεθνή Τύπο. Είναι, επίσης, επικυρωμένα από επανειλημμένες επίσημες εκθέσεις του Ταντέους Μαζοβιέτσκι -πρώην πρωθυπουργού της Πολωνίας και ειδικού απεσταλμένου του ΟΗΕ στη Βοσνία- που η ανάγνωση τους προκαλεί φρίκη, απέχθεια και απόγνωση για την τερατωδία του ανθρώπινου γένους. Βεβαίως, από μια στιγμή και πέρα, έγιναν ασφαλώς φοβερά εγκλήματα, όπως σε κάθε πόλεμο, και από τις άλλες πλευρές. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι ορθόδοξοι Σέρβοι «αδελφοί» μας τα άρχισαν, και ότι διέπραξαν το 98% από αυτά. Απόδειξη άλλωστε ότι οι διαβόητες εθνικές εκκαθαρίσεις στη Βοσνία έχουν καταλήξει στην κατάληψη του 72% της χώρας από τους Σέρβους και σε δύο εκατομμύρια Βόσνιους πρόσφυγες που έφυγαν ή διώχτηκαν από τα χωριά και τις πόλεις τους. Στην Ελλάδα, απ’ όσα έχω αντιληφθεί, όλα αυτά αποκρύπτονται σχεδόν τελείως από μιαν αναιδή συνεχή ψευδολογία και προπαγάνδα, που παρουσιάζει τους «αδελφούς» Σέρβους ως θύματα των ραδιουργιών του Βατικανού, των Γερμανών, κ.λπ. Στα μάτια μου, οι Έλληνες πολιτικοί, οι δημοσιογράφοι, οι άνθρωποι των μέσων ενημέρωσης καθώς και οι άλλοι υπεύθυνοι αυτής της παραπληροφόρησης, είναι ηθικοί συνεργοί στην απόκρυψη των σερβικών εγκλημάτων στην Κροατία και τη Βοσνία.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/11/2008

  636. Ο ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ ΓΙΑ ΤΟ «ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ»

    (Μια πραγματικά αριστερή άποψη, διαφορετική από των καραγκιόζηδων ψευδο-αριστερών τύπου «Ιού» και Τρεμόπουλου)

    «Ερώτηση : Θα μου πείτε μια πολύ σύντομη γνώμη σας για το «Μακεδονικό» πρόβλημα;

    Απάντηση : Το πρόβλημα με τα Σκόπια καθίσταται επικίνδυνο γιατί δεν έχει να κάνει με το όνομα αλλά με την πλήρη αποσταθεροποίηση των Βαλκανίων. Ο κυβερνητικός εθνικισμός των γειτόνων μας είναι χειρότερος από των Άνθιμων και των Καρατζαφέρηδων, διότι λειτουργεί αποσταθεροποιητικά, εμφορείται από τον αλυτρωτισμό και εξυπηρετεί τα συμφέροντα των ΗΠΑ. Το προτεκτοράτο του FYROM μαζί με το Κοσσυφοπέδιο έχουν στο έδαφός τους την μεγαλύτερη στρατιωτική βάση στον πλανήτη και η Σούδα είναι η μεγαλύτερη της Μεσογείου. Το γεγονός αυτό τα αποκαλύπτει όλα. »

    Από τον «Έφηβο»

    Συνέντευξη με τον ‘εκφωνητή’ του Πολυτεχνείου Μήτσο Παπαχρήστο.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/11/2008

  637. 30 και 31 Γενάρη του 1949: Σύνοδος στο Γράμμο της 5ης Ολομέλειας της ΚΕ του ΚΚΕ.

    Οι αποφάσεις της θα στιγματίσουν για πάντα το «κόμμα του λαού». Εκτός από τις προσφιλείς του διαγραφές και καθαιρέσεις αγνών συντρόφων του ως προδοτών του Λαϊκού Αγώνα , ο Νίκος Ζαχαριάδης θα εξουδετερώσει τον κυριότερο εσωκομματικό του αντίπαλο, το Μάρκο Βαφειάδη, που είχε αντιληφθεί το μάταιον του αγώνα των βουνών.

    Από τα θέματα που απασχόλησαν την ολομέλεια , μπορούμε να καταλάβουμε πόσο βαθιά νυχτωμένος ήταν ο Ζαχαριάδης και πόσο δουλική ήταν η στάση των υπολοίπων που προσυπέγραψαν την απόφαση:

    – «Η Ελλάδα στο δρόμο προς τη νίκη. Μπροστά στην αποφασιστική καμπή» (εισηγητής ο Ν. Ζαχαριάδης).

    – «Η δεξιά οπορτουνιστική παρέκκλιση μέσα στο ΚΚΕ» ( εισηγητής ο Δημήτρης Βλαντάς).

    – Αλλαγές στη σύνθεση της ΚΕ.

    – Εκλογή ΠΓ της ΚΕ.

    Το χειρότερο όμως όλων ήταν η απόφαση της ολομέλειας για το Μακεδονικό Θέμα, η οποία δείχνει την εγκληματική επιπολαιότητα με την οποία ο Ζαχαριάδης αντιμετώπιζε τα εθνικά μας θέματα, αφού έτσι έβαζε θέμα πλήρους ανεξαρτητοποίησης της Μακεδονίας και έστρωνε το βούτυρο στο ψωμί του Βουλγαρικού «αλυτρωτισμού».
    Αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι ο έτερος μεγαλοϊδεάτης «οραματιστής» της δικής του «Μακεδονίας», ο στρατάρχης Τίτο, εξεμάνη με την απόφαση αυτή και πάραυτα έκλεισε τα σύνορα και διέκοψε τη βοήθεια που παρείχε έως τότε στο Δημοκρατικό Στρατό.

    Ιδού η απόφαση και βγάλτε μόνοι τα συμπεράσματά σας.

    «Στη Βόρεια Ελλάδα ο μακεδονικός (σλαβομακεδονικός) λαός τα ‘δωσε όλα για τον αγώνα και πολεμά με μια ολοκλήρωση ηρωισμού και αυτοθυσίας που προκαλούν το θαυμασμό. Δεν πρέπει να υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι σαν αποτέλεσμα της νίκης του ΔΣΕ και της λαϊκής επανάστασης, ο μακεδονικός λαός θα βρει την πλήρη εθνική αποκατάστασή του έτσι όπως το θέλει ο ίδιος, προσφέροντας σήμερα με το αίμα του για να την αποχτήσει.Οι Μακεδόνες κομμουνιστές στέκονται πάντα επικεφαλής στην πάλη του λαού των. Ταυτόχρονα, οι Μακεδόνες κομμουνιστές πρέπει να προσέξουν τις διασπαστικές και διαλυτικές ενέργειες που ξενοκίνητα σοβινιστικά και αντιδραστικά στοιχεία αναπτύσσουν, για να διασπάσουν την ενότητα ανάμεσα στο μακεδονικό(σλαβομακεδονικό) και τον ελληνικό λαό, διάσπαση που μόνο τον κοινό τους εχθρό, το μοναρχοφασισμό και τον αμερικανοαγγλικό ιμπεριαλισμό θα ωφελήσει.Παράλληλα, το ΚΚΕ πρέπει ριζικά να βγάλει απ’ τη μέση όλα τα εμπόδια, να χτυπήσει όλες τις μεγαλοελλαδίτικες σοβινιστικές εκδηλώσεις και τα έργα, που προκαλούν δυσαρέσκεια και δυσφορία μέσα στο μακεδονικό λαό και έτσι βοηθούν τους διασπαστές στην προδοτική δράση τους, ενισχύουν το έργο της αντίδρασης. Ο σλαβομακεδονικός και ελληνικός λαός μόνον ενωμένοι μπορούν να νικήσουν. Διασπασμένοι μόνον ήττες μπορούν να πάθουν. Γι’ αυτό η ενότητα στην πάλη των δύο λαών πρέπει να φυλάγεται σαν κόρη οφθαλμού και να ενισχύεται και να δυναμώνει σταθερά και καθημερινά». («Επίσημα Κείμενα ΚΚΕ», τόμος 6ος, σελ. 337-338).

    http://gerontakos.blogspot.com/2008/01/5_31.html

    Σχόλιο από γεροντάκος | 18/11/2008

  638. Διάλεξη στα πλαίσια παρουσίασης των βιβλίων «Από το μακεδονικό ζήτημα στην εμπλοκή των Σκοπίων», «Αλαλία», «Αλβανοί, Αρβανίτες, Έλληνες», «Μεσόγειος», «Η ιστορία από την σκοπιά των Τούρκων» και «Μαθήματα νεότερης ιστορίας» από τον ιστορικό και συγγραφέα κ. Σαράντο Ι. Καργάκο.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-1492408218267445151

    ΑΛΒΑΝΟΙ-ΑΡΒΑΝΙΤΕΣ-ΣΚΙΠΕΤΑΡΟΙ…ΜΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΩΝ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ ΒΑΣΙΛΗ ΦΙΛΙΑ ΚΑΙ ΑΧΙΛΛΕΑ ΛΑΖΑΡΟΥ!
    http://video.google.com/videoplay?docid=7633373259766805864 Αντιπαραθέσεις 26.11

    Ο καθηγητής κοινωνιολογίας και πρώην πρύτανης του Παντείου
    Πανεπιστημίου κ. Βασίλης Φίλιας αντιπαρατίθεται στην
    προσπάθεια που γίνεται από πολλές πλευρές να εμφανιστεί ο ελληνικός
    λαός ως ένα ψηφιδωτό εθνοτικών μειονοτήτων και
    εξετάζει το θέμα των Αρβανιτών, με καλεσμένο τον Ρομανιστή –
    Βαλκανολόγο και Πρόεδρο της Επιτροπής Ενημέρωσης για
    τα Εθνικά Θέματα Δρ. Αχιλλέα Λαζάρου.

    Σχόλιο από Arvanitis | 24/12/2008

  639. […] -O “χώρος” και το Σλαβομακεδονικό […]

    Πίνγκμπακ από -Δύο χρόνια Π&Α: Ένας “εγωκεντρικός” απολογισμός! « Πόντος και Αριστερά | 31/12/2008

  640. Γιώργος Κοντογιώργης,

    Η επιστημονική δεοντολογία και τα εθνικά θέματα

    (Το κείμενο αυτό απαντά στο ζήτημα του ακαδημαϊκά και θεσμικά απαράδεκτου της επιλογής θέματος διδακτορικής διατριβής στο οποίο η «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» αποκαλείται «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και μάλιστα της αξίωσης των καθηγητών του τμήματος πολιτικής επιστήμης και ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου να χρηματοδοτηθεί από το ελληνικό κράτος).

    “Κατά τη σχετική συνεδρία της Γενικής Συνέλευσης του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου οι συνάδελφοι (όλοι πλην ενός) υποστήριξαν ότι αποτελεί στοιχείο της επιστημονικής ελευθερίας να αποκαλούν μια χώρα όπως αυτοί κρίνουν ή να επιλέγουν γι’αυτήν το όνομα που τους αρέσει. Λογικά ως καθηγητές πανεπιστημίου θα έπρεπε να είχαν αντιληφθεί ότι υπάρχει μια ουσιώδης διαφορά μεταξύ επιστημονικής ελευθερίας και ιδεολογικής ή πολιτικής επιλογής που ο καθένας μπορεί να έχει ως πολίτης. Εάν το θέμα της διατριβής ήταν η σπουδή της άποψης που θέλει η συγκεκριμένη χώρα να ονομάζεται Δημοκρατία της Μακεδονίας, ουδείς θα είχε αντίρρηση. Το θέμα όμως της διδακτορικής διατριβής αφορά στις εθνοτικές διαιρέσεις στη χώρα αυτή και όχι στο όνομα. Επομένως το όνομα της χώρας δεν εμπεριέχεται στην επιστημονική διερεύνηση, λαμβάνεται ως δεδομένο. Συμβαίνει λοιπόν η ενλόγω χώρα να έχει όνομα που το συμφώνησε ομόφωνα ο ΟΗΕ (και η ίδια) και να βρίσκεται σε εξέλιξη διαπραγμάτευση για τη οριστική ονομασία της. Η παράκαμψη του ΟΗΕ και η υιοθέτηση του επιχειρήματος της μιας ή της άλλης πλευράς (“Δημοκρατία της Μακεδονίας” ή “Δημοκρατία των Σκοπίων”) αποτελεί πολιτική πράξη και, ως εκ τούτου, είναι επιστημονικά και ακαδημαϊκά απαράδεκτη.

    Μάλιστα, στο μέτρο που το όνομα “Δημοκρατία της Μακεδονίας” εμπλέκεται υπό τις παρούσες συνθήκες στον λόγο του εθνικισμού της γειτονικής χώρας, η υιοθέτησή του μεταβάλλει τους συμπαραστάτες σε τυπικούς εθνικιστές. Εθνικιστής δεν είναι ο εκφραστής του εθνικισμού της χώρας που ανήκει, αλλά ο φορέας εθνικιστικών ιδεών, οποιασδήποτε χώρας και μορφής. Αυτά όμως συμβαίνουν όταν η ιδεολογία έχει καταλάβει τη θέση της επιστήμης στο πανεπιστήμιο. Όταν δηλαδή ο καθηγητής δεν διακρίνει ανάμεσα στις επιστημονικές σχολές σκέψης, που εμπεριέχουν αναπόφευκτα και την “επιλογή” επιχειρήματος και στην ιδεολογικο-πολιτική δράση που υπαγορεύει η σκοπιμότητα της πολιτικής. Εξού και ακούστηκε το επιχείρημα ότι αφού πολλές χώρες υιοθέτησαν το “συνταγματικό” όνομα της ενλόγω χώρας είναι εν δικαίω! Να υποθέσω ότι ένας καθηγητής πανεπιστημίου αδυνατεί να διακρίνει ότι οι πολιτικές στις διεθνείς σχέσεις διαμορφώνονται με γνώμονα τους συσχετισμούς δύναμης που υπαγορεύουν οι ηγεμόνες; Γιατί άραγε, αντί να σπεύδουν τόσο πρόθυμα να στεγασθούν στη θαλπωρή του ηγεμόνα και να υπηρετήσουν το συμφέρον του, δεν διερωτώνται τι επέβαλε την παράκαμψη της ψήφου τους στον ΟΗΕ (δηλαδή του κανόνα που αυτοί διαμόρφωσαν) και την παραβίαση της “ενδιάμεσης συμφωνίας”;

    Η προσήλωση αυτή των συναδέλφων στο συμφέρον του ηγεμόνα και στην εθνικιστική υστερία της γείτονος, εξηγεί από την άλλη γιατί στο καλάθι της πολιτικής -κι όχι φυσικά της επιστημονικής- τους ευαισθησίας, δεν υπεισέρχεται ένας στοιχειώδης σεβασμός προς την ελληνική κοινωνία που χρηματοδοτεί πλουσιοπάροχα τον βίο τους. Η οποία, καλώς ή κακώς, με συντριπτική πλειοψηφία δεν αποδέχεται την ολοκληρωτική εκχώρηση του ονόματος αυτού στην γείτονα, αφού εκτιμά ότι έτσι θα αποστερήσει από την ίδια ένα μέρος της δικής της ταυτότητας; Για ποιο λόγο η “ευαισθησία” ως προς το δικαίωμα στην ταυτοτική επιλογή να βαραίνει μονοσήμαντα προς την μια πλευρά και όχι, έστω, ισομερώς; Επιπλέον, παρακάμπτουν, προσποιούμενοι την επιστημονική ελευθερία, το γεγονός ότι εργάζονται σε δημόσιο πανεπιστήμιο μιας χώρας που αυτή τη στιγμή διαπραγματεύεται την τελική ονομασία. Μάλιστα δε, παρόλον ότι υπονομεύουν την ομόφωνη ως προς αυτό στρατηγική της χώρας, αξιώνουν να στεγάσουν την πολιτική τους επιλογή σε πρόγραμμα που χρηματοδοτεί η ελληνική πολιτεία δαπάναις της κοινωνίας. Θα ανέμενε κανείς η ευαισθησία τους να τους παρότρυνε να απευθυνθούν στην γειτονική χώρα, της οποίας τον εθνικισμό διακινούν, προκειμένου να χρηματοδοτήσουν την ενλόγω διδακτορική διατριβή. Ώστε, η βαθιά αντιδημοκρατική τους συμπεριφορά συνοδεύεται από μια εξίσου υψηλή περιφρόνηση της κοινωνίας που τους στεγάζει.

    Διότι μήπως δεν είναι η ελληνική κοινωνία που αποτελεί τον λόγο ύπαρξης της χώρας, του κράτους, των πανεπιστημίων, αλλά και αυτών των ιδίων; Έχοντας όμως εθισθεί στο δόγμα της νεοτερικότητας που ορίζει τη δημοκρατία όχι ως το ταυτοτικό ισοδύναμο της κοινωνίας των πολιτών, αλλά ως το κράτος που την κατέχει, αντιλαμβάνονται την τελευταία ως το υποζύγιό τους.
    Αλλά γιατί άραγε τόση αγωνία να προκαταλάβουν τις εξελίξεις; Τι θα πράξουν οι συνάδελφοι εάν πριν από την υποστήριξη της διδακτορικής διατριβής επιτευχθεί μια συμφωνία μεταξύ των μερών; Θα μας πουν ότι έσφαλαν και θα ζητήσουν να αλλάξουμε τον τίτλο της;

    Δεν αντιλαμβάνονται ότι έτσι ευτελίζουν την επιστήμη, το ελληνικό πανεπιστήμιο, τη χώρα, αλλά και αυτούς τους ιδίους; Επιλέγοντας να διακινήσουν τον λόγο του εθνικισμού της άλλης πλευράς και, ουσιαστικά, τα σχέδια της υπερδύναμης στην περιοχή, μεταβάλλουν το πανεπιστήμιο σε οργανικό μέρος του προβλήματος και την επιστήμη σε πρόσχημα. Κατανοώ την επιλογή αυτή, στο μέτρο που απλώς αποκαλύπτει την σταθερά όσο και βαθιά αντιδημοκρατική λογική που διακρίνει τη συμπεριφορά των κρατούντων στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Ακριβώς γι’αυτό, αντί να απαντούν στα ζητήματα που εγείρουν οι επιλογές τους, αντί να απολογηθούν για την προσήλωσή τους στο συμφέρον του ηγεμόνα και στην εθνικιστική υστερία της γείτονος, μετατοπίζουν το επίκεντρο του ερωτήματος στο δικαίωμά τους να διακινούν ελεύθερα τις απόψεις τους.

    Στην πραγματικότητα, κρύβονται πίσω από ένα ανύπαρκτο ερώτημα (είναι καταφανές ότι ουδείς τους αμφισβητεί το δικαίωμα αυτό) προκειμένου να το καταστρατηγήσουν, όπως ακριβώς πράττουν και με την επίκληση της επιστημονικής ελευθερίας την οποία υποτάσσουν σε πολιτικές σκοπιμότητες.

    Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι ίδιοι αυτοί κύκλοι προσέρχονται στις Συνεδρίες των πανεπιστημιακών οργάνων για να νομιμοποιήσουν αποφάσεις που ήδη έχουν “επεξεργασθεί” προηγουμένως και όχι με την πρόθεση να διεξαγάγουν μια αυθεντική δημοκρατική διαβούλευση; Ο δημοκρατικός διάλογος προϋποθέτει επιστημονική επιφάνεια, συνειδησιακή διαφάνεια, προσήλωση σε κανονιστικές αρχές και, μάλιστα, στον λόγο ύπαρξης του θεσμού που είναι, αναντιρρήτως, το συμφέρον της κοινωνίας. Ώστε, η παγίωση του “ετσιθελισμού” της διατεταγμένης πλειοψηφίας των κατόχων του θεσμού δεν αποτελεί κεκτημένο δικαίωμα, αλλά ιδιοποίηση. Επειδή ακριβώς το γνωρίζουν, διακινούν ανερυθριάστως το επιχείρημα ότι η πλειοψηφία της κοινωνίας των πολιτών αποτελεί την μείζονα απειλή των δικαιωμάτων και όχι η δική τους αυτόνομη, δηλαδή ολιγαρχική συνιστώσα. Εξού και όπου “δεν τους βγαίνει”, η ανοχή στον λόγο του άλλου υποκαθίσταται από την ύβρη και το επιχείρημα από την συκοφαντία προς όποιον παραμένει πιστός στην ακαδημαϊκή τάξη και στην επιστήμη.

    Οι ίδιοι αυτοί που επιλέγουν να διακινούν τον τυπικά λαϊκιστικό εθνικισμό της γείτονος, απομεινάρι του σταλινικού ολοκληρωτισμού, και τον νεοφιλελεύθερο ιμπεριαλισμό, που προσημειώνει στο σκοπό του τα ανθρώπινα δικαιώματα, εγκαλούν τον λόγο της ελευθερίας και την επιστήμη για εθνικισμό. Προσποιούμενοι ότι δήθεν έτσι καταπολεμούν τον ελληνικό εθνικισμό, συμπεριφέρονται ως τυπικοί διακινητές της “νέας τάξης”. Χρειάζεται άραγε να υποσημειώσω ότι όταν ολίγοι από εμάς παλεύαμε για έναν συμβιβασμό στο θέμα του ονόματος, πολλοί από αυτούς που τώρα επιλέγουν την “ιδεολογική” αντί της “εθνικής” αλληλεγγύης είτε “διαπραγματεύονταν” στις πλατείες τον οδυρμό τους είτε κρύβονταν πίσω από τη σιωπή τους;
    Σε κάθε περίπτωση, ένα είναι βέβαιο: καμία χώρα δεν μπορεί να ονειρεύεται το μέλλον εάν η κοινωνία της τελεί υπό ένα κράτος κατοχής. Και η ελληνική κοινωνία κατέχεται κυριολεκτικά από τους νομείς των θεσμών του κράτους.

    (Το παρόν κείμενο είναι αναρτημένο στο μπλογκ του συγγραφέα: contogeorgis.blogspot.com). Απόσπασμά του δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα “Πρώτο Θέμα”, στις 12.4.2009.

    Σχόλιο από Κατεχόμενος | 14/04/2009

  641. Υπάρχει Μακεδονικό έθνος;

    του Δαμιανού Βασιλειάδη, εκπαιδευτικού

    Απάντηση στον Άλκη Ρήγο – Αθήνα, 14.4.2009

    Στο τεύχος 42, Κυριακή 29 Μαρτίου 2009 της εφημερίδας «Αυγή», απαντάει ο σύντροφος Άλκης Ρήγος στον σύντροφο Σ. Σαββίδη, σχετικά με κριτική του δεύτερου για την τοποθέτηση του πρώτου στο «μακεδονικό πρόβλημα».

    Σχολιάζει ο κύριος Σαββίδης το άρθρο του Άλκη Ρήγου αναφέροντας ένα απόσπασμά του, όπου μιλάει για «μακεδονική γλώσσα» και «μακεδονική μειονότητα» στη Μακεδονία, εννοώντας φυσικά την ελληνική Μακεδονία.

    Το όλο θέμα προέκυψε από την επιλογή θέματος διδακτορικής διατριβής στο τμήμα πολιτικής επιστήμης, όπου η ΠΓΔΜ αποκαλείται με το συνταγματικό της όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η έγκριση αυτή υποστηρίχτηκε και από τον σύντροφο Άλκη Ρήγο.

    Βέβαια ο ίδιος επικαλείται την ελευθερία που απορρέει από τις έρευνες και όχι τις «διάχυτες ιδεοληψίες ή τα κρατικά συμφέροντα».

    Επιπλέον κάνει και μια διευκρίνιση: «Τι να κάνουμε; Υπάρχουν και Μακεδόνες που δεν είναι Έλληνες.
    Άλλο πράγμα η εθνικιστική μονοπώληση του ονόματος και από τις δύο πλευρές των συνόρων και άλλο η επιστημονική εγκυρότητα των αντίστοιχων κρωγμών».

    Αυτά είναι τα σημαντικά στοιχεία της απάντησής του στον κύριο Σαββίδη.

    Πριν προχωρήσω στην δική μου ανάλυση θα επισημάνω εξαρχής δύο ανακρίβειες στην «επιστημονική» επιχειρηματολογία του ΄Αλκη Ρήγου.

    Πρώτα απ’ όλα ο ίδιος αναφέρεται στο άρθρο του αποκλειστικά στην μακεδονική γλώσσα και μακεδονική μειονότητα στην ελληνική Μακεδονία και όχι στη «Μακεδονία» της FYROM ή τη βουλγαρική. Αλλιώς δεν έχει νόημα να μιλάει για «μειονότητα. Εκτός αν μιλάει για «μακεδονική μειονότητα» στις δύο ανωτέρω χώρες. Θα ήταν όμως κάτι τέτοιο τελείως παράλογο, που δεν πιστεύω να το ασπάζεται.

    Δεύτερο ήθελα να ρωτήσω τον σύντροφο Ρήγο, ποια εθνικιστική μονοπώληση του ονόματος υπήρχε από μέρους της Ελλάδας και των Ελλήνων, όταν πριν από τον Τίτο και πριν από την απόφαση της Κομιντέρν, για να εξυπηρετηθεί ο εθνικισμός των «συντρόφων» Βουλγάρων, δεν υπήρχε καμία διεκδίκηση του ονόματος Μακεδονία από κανέναν; Σε τι συνίσταται λοιπόν η μονοπώληση του ονόματος και από τις δύο πλευρές, τι στιγμή που υπάρχει μονοπώληση μόνο από τη μία πλευρά, δηλαδή την Σκοπιανή;

    Κατά τρίτο λόγο θα ήθελα να τονίσω ότι ως πραγματικός επιστήμονας με κριτήριο την επιστημονική αλήθεια, δεν μπορεί το αντικείμενο της έρευνάς να το θεωρεί από τα πριν δεδομένο και να αναζητεί τα επιχειρήματα εκείνα που θα θεμελιώσουν μια προειλημμένη απόφαση. Με ποια επιστημονική εγκυρότητα, για να το κάνω πιο κατανοητό, επιλέγεται ο τίτλος: «Δημοκρατία της Μακεδονίας», όταν αυτό ακριβώς το αντικείμενο πρέπει να μπει στη βάσανο της επιστημονικής έρευνας;

    Ένας επιστήμονας πρέπει τόσο στις ακαδημαϊκές του έρευνες, όσο και στο διάλογο με την επιστημονική κοινότητα και την κοινωνία, να καθορίζει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια τις έννοιες – κριτήρια της ερευνητικής προσέγγισης οποιουδήποτε θέματος. Αλλιώς δεν κατοχυρώνεται καμία επιστημονική εγκυρότητα και δεν μπορεί επιπλέον να γίνει οποιοσδήποτε διάλογος.

    Για το λόγο αυτό θα ξεκινήσω με τον καθορισμό των εννοιών, θέτοντας προς επιστημονική εξέταση το ερώτημα, που αποτελεί την αφετηρία και το ερμηνευτικό κλειδί της έρευνας: Υπάρχει μακεδονικό έθνος και κατά συνέπεια μακεδονική γλώσσα και μακεδονική μειονότητα;

    Γιατί χωρίς την απάντηση στο πρώτο ερώτημα δεν μπορεί να δοθεί απολύτως καμία επιστημονική απάντηση στα άλλα δύο.

    Εκείνο λοιπόν που πρωταρχικά θα πρέπει να ερευνήσουμε και βγάλουμε τα επιστημονικά συμπεράσματα είναι το γεγονός της ύπαρξης ή μη «μακεδονικού έθνους». Όλα τα άλλα είναι παράγωγα αυτού του προβλήματος.

    Στην περίπτωση αυτή δε θα επεκταθούμε εκτός ελληνικών συνόρων. Θα μιλήσουμε μόνο για την ελληνική Μακεδονία, για τον γεωγραφικό χώρο που λέγεται ελληνική Μακεδονία.

    Υπάρχει λοιπόν – και επιμένουμε σ’ αυτό – στην ελληνική Μακεδονία κάποιο μακεδονικό έθνος που να είναι ξεχωριστό από το υπόλοιπο ελληνικό έθνος σε όλη την υπόλοιπη Ελλάδα; Οι Έλληνες που ζουν στην ελληνική Μακεδονία δεν ανήκουν στο ελληνικό έθνος, αλλά σε κάποιο άλλο έθνος, όπως προπαγανδίζουν οι γείτονες μας από Βορρά, υποστηρίζοντας ότι ο Φίλιππος και ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνες, ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν ΄Ελληνες, ότι οι σημερινοί Μακεδόνες της ελληνικής επαρχίας της Μακεδονίας δεν είναι ΄Ελληνες κ.λπ. Εκτός αν εννοεί ο σύντροφος Ρήγος τους Σλαβομακεδόνες. ΄Ομως οι Σκοπιανοί (ας τους ονομάσουμε έτσι για λόγους ευκολίας) δεν δέχονται και δεν αποδέχονται ότι είναι Σλαβομακεδόνες, αλλά Μακεδόνες. Γι’ αυτό μιλούν και για «μακεδονική κι όχι σλαβομακεδονική μειονότητα» στην ελληνική Μακεδονία. Διεκδικούν δηλαδή ολόκληρο τον γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας. Αυτός είναι και ο λόγος που μιλούν για «Μακεδονία του Αιγαίου» με πρωτεύουσα τη Θεσσαλονίκη. Στο σημείο αυτό όμως αυτοεγκλωβίζονται. Όταν μιλούν και όσοι μιλούν για «μακεδονική μειονότητα», ασφαλώς ισχυρίζονται ότι η πλειοψηφία, που δεν ανήκει στην μειονότητα, ανήκει σε ένα άλλο έθνος. Ποιο είναι όμως αυτό το έθνος; Τίποτε Ινδιάνοι του Αμαζονίου; ΄Η μήπως «κατά λάθος» είναι ΄Ελληνες; Μπορεί ο σύντροφος Ρήγος να μας λύσει, ως πολιτικός επιστήμων, αν στην ελληνική Μακεδονία υπάρχει άλλο έθνος εκτός από το ελληνικό; Τονίζω: Όχι μειονότητα αλλά έθνος.

    Σύμφωνα με άλλους επιστήμονες, που είναι γνωστή, κατά την άποψή τους, η ιδεολογία τους εναντίον του εθνικισμού και του σοβινισμού, όπως π.χ. ο κ. Γιάννης Μηλιός, στην ελληνική Μακεδονία υπήρχαν κατά την καταγραφή του 1926 περίπου 80.000 σλαβόφωνοι, από τους οποίους 40 με 45 χιλιάδες έφυγαν κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου και του εμφυλίου στις πρώην ανατολικές χώρες και πολλοί στην ΠΓΔΜ. Ο γνωστός κ. Λιθοξόου, μέλος του Ουράνιου Τόξου, τους ανεβάζει σε πολλοί περισσότερους. Σαν υπόθεση εργασίας το δέχομαι και ανεβάζω το ποσοστό τους σε ακόμη περισσότερους. Όμως, μπροστά στα δύο περίπου εκατομμύρια της ελληνικής Μακεδονίας, αποτελούν σαφώς μειοψηφία. Εκτός αυτού υπάρχει και το ερώτημα, αν έχουν ελληνική ή σλαβομακεδονική συνείδηση. Σύμφωνα πάλι με τον σύντροφο Μηλιό «… ο γρήγορος εξελληνισμός τους επιβεβαιώνει τη θέση που υποστηρίξαμε εδώ, ότι οι σλαβομακεδονικοί πληθυσμοί δεν είχαν αναπτύξει μέχρι την εποχή των προσαρτήσεων κάποιο ιδιαίτερο εθνικό αίσθημα».1 Θέλει να πει, «Εθνική συνείδηση». Μήπως σαν αριστεροί πρέπει για τους σλαβομακεδόνες να προϋποθέσουμε ως κριτήριο της εθνικής κατάταξης το αίμα και τη φυλή ή να αποδεχτούμε το απόφθεγμα του Ισοκράτη ότι Έλληνες είναι όσοι νιώθουν ότι μετέχουν της ελληνικής παιδείας, δηλαδή όσοι έχουν ελληνική συνείδηση; Παρεμπιπτώντος ήταν εγκληματικό λάθος να υιοθετήσει το ΣΕΚΕ που μετονομάστηκε το 1924 σε ΚΚΕ το σύνθημα της «ανεξάρτητης Μακεδονίας». «Μετά το 1922 και την εγκατάσταση στη Μακεδονία 638 χιλιάδων Ελλήνων προσφύγων -με την παράλληλη απομάκρυνση των Τούρκων της Μακεδονίας (αλλά και των άλλων συγκροτημένων εθνικών ομάδων)- το ‘εθνικό πρόβλημα’ στη Μακεδονία παύει να υπάρχει και η θέση υπέρ της ‘αυτόνομης Μακεδονίας’ μόνο παραπλανητικά μπορεί να λειτουργήσει»2

    Είναι προφανές ότι από την πλευρά ενός μικρού και ασήμαντου κύκλου της Ανανεωτικής Αριστεράς επαναλαμβάνεται ένα τραγικό λάθος, που εκμεταλλεύονται οι υπερεθνικιστικοί κύκλοι των βορείων γειτόνων μας. Στο σημείο αυτό γίνεται μια τεράστια σύγχυση. ΄Αλλο είναι τα δικαιώματα μιας μειονότητας και η καταστολή αυτών των δικαιωμάτων, όπως και της γλωσσικής ιδιαιτερότητας των δίγλωσσων Ελλήνων της Μακεδονίας με το όνομα Σλαβομακεδόνες και άλλο η αναγνώριση κάποιας Μακεδονικής εθνότητας, γλώσσας και μειονότητας.

    Μακεδονική εθνότητα στην ελληνική Μακεδονία δεν υπάρχει εκτός από την ελληνική. Οι σλαβόφωνοι στην συντριπτική τους πλειοψηφία έχουν ελληνική συνείδηση.

    Δεν αποτελεί για το λόγο αυτό ούτε αποκύημα επιστημονικής φαντασίας, ούτε κινδυνολογία ο ισχυρισμός ότι οποιαδήποτε ονομασία του κράτους των Σκοπίων με τον όνομα «Μακεδονία», σύνθετο ή απλό, κατοχυρώνει, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συνθήκες, δικαίωμα στο κράτος αυτό, να διεκδικήσει την ένταξη οποιασδήποτε επαρχίας με το όνομα αυτό στην επικράτειά της.3

    Και τότε για άλλη μια φορά θα «συνωστίζονται» οι Έλληνες στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης, όπως στο λιμάνι της Σμύρνης το 1922,για να γλιτώσουν ως πρόσφυγες στην υπόλοιπη Ελλάδα. Και όλη αυτή η ιδεοληψία, όπως λέει και ο σύντροφος Ρήγος, που υποτάσσεται στα γεωστρατηγικά συμφέροντα των ιμπεριαλιστικών κύκλων, αποκαλείται αγώνας για την ειρήνη και τη διεθνιστική αλληλεγγύη.

    Αν κάτι τέτοιο δεν είναι διεθνιστική αλληλεγγύη των εθνικιστών εντός και εκτός Ελλάδας, τότε τι είναι!

    Ιστολόγιο : http://www.damonpontos.gr

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/04/2009

  642. »ότι οποιαδήποτε ονομασία του κράτους των Σκοπίων με τον όνομα «Μακεδονία», σύνθετο ή απλό, κατοχυρώνει, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συνθήκες, δικαίωμα στο κράτος αυτό, να διεκδικήσει την ένταξη οποιασδήποτε επαρχίας με το όνομα αυτό στην επικράτειά της.»

    Ayto einai MEGALH KOTSANA …APISTEYTH

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/04/2009

  643. »Το όλο θέμα προέκυψε από την επιλογή θέματος διδακτορικής διατριβής στο τμήμα πολιτικής επιστήμης, όπου η ΠΓΔΜ αποκαλείται με το συνταγματικό της όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η έγκριση αυτή υποστηρίχτηκε και από τον σύντροφο Άλκη Ρήγο.»

    Φυσικά ο κ . Αλκης Ρήγος επερεπε να ρωτησει πρωτα τους απανταχου αν την Ελλαδα ειδημονες,ειδικους ,παντογνωστες , παπαδες ,συντροφους ,φιλους και εχθρους
    πρι να διανοηθει καν να υποστηριξει ενα Διδακτορικό …
    Διοτι στην Ελλαδα ζουμε οπως ειναι Γνωστόν.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/04/2009

  644. Νοσφεράτε μου, σωστά!!! (σχόλιο 645).
    Εμείς οι εντρυφούντες στη Λογικη θα συμπληρώναμε
    «ΔΕΝ ΣΥΝΕΠΑΓΕΤΑΙ…»
    Ενώ τα πήγαινε αρκετά καλά, ορθολογικά…
    ξαφνικά ΓΝΤΟΥΠΠΠΠ… ένα λογικό άλμα τόσο παράλογο,
    ώστε αναρρωτιέται κανείς «μα καλά, ΕΚΕΙ ήθελε να καταλήξει τόση ώρα»?

    Εχω απηυδήσει με το θέμα. Γιατί δεν λένε απλά «υπάρχουν πολλών ειδών Μακεδόνες και δεν μπορείτε νάσαστε οι Μοναδικοί»?
    (ίσως γιατί _και_ οι δικοί μας νομίζουν πως είναι οι Μοναδικοί -χεχε)

    «Ο Μοναδικός και το Δικό του» – Μαξ Στίρνερ.
    (ή αλλιώς «εγώ ίμι γώ, ευζουνάκι γοργό»).

    Σχόλιο από omadeon | 25/04/2009

  645. Και…. μετά αρχίζουν οι «συνωστισμοί», τα… παραλιακά κλαμπ των… Γεωμήλων και των Γεωστρατηγικών Συμφερόντων, και ΟΛΟ το γνωστό «μακεδονικό πακέτο σασπένς» από ταινία του Χιτσκοκ, που ΑΝ προλάβαινε να τη γυρίσει, θα είχε τίτλο ίσως «τα μακεδονικά πουλιά» (τα πτηνά, όχι το… άλλο είδος που το παίζουνε πολλοί).

    Ε, ΣΙΓΑ τα μεγάλα «γεωστρατηγικά συμφέροντα». Αφού ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ (των ΙΔΙΩΝ διεθνών συμφερόντων) είναι ΗΔΗ, ΚΑΙ η δική μας Μακεδονία, ΤΙ τους νιάζει πια, το να την «προσαρτήσει» ένα… ποντίκι που όρθωσε ανάστημα στον Ελληνικό Ελέφαντα?
    Εξάλλου, ΠΩΣ θα την προσαρτήσει?
    Αραγε, στον ύπνο τους οι Ελληνες Μακεδόνες υφίστανται Μυστική… Υπνοπαιδεία μιας σειράς μαθημάτων από το Διάστημα, με τίτλο «ΑΠΛΑ μαθήματα του ΠΩΣ να παραδοθείτε αμαχητί σε γειτονικές σας χώρες, ηλίθιοι γήϊνοι» (ή κάτι τέτοιο). ΔΕΝ γίνονται αυτάααα…….
    (σόρυ Ομέρ, το…. παρα-σουρεάλισα το πράμα)

    Σχόλιο από omadeon | 25/04/2009

  646. Ομέρ, ΠΡΕΠΕΙ να με συγχωρήσεις, ΔΕΝ αντέχω, θα το ΠΩ…

    Ερώτηση:
    «Αν κάτι τέτοιο δεν είναι διεθνιστική αλληλεγγύη των εθνικιστών εντός και εκτός Ελλάδας, τότε τι είναι! »

    Απάντηση:
    -Οχι, μια…. μαλακία είναι!!!!!!

    Σχόλιο από omadeon | 25/04/2009

  647. ΣΑΒΒΑΤΟ 27 ΙΟΥΝΙΟΥ 2009 – ΗΜΕΡΑ ΕΘΝΙΚΗΣ ΝΤΡΟΠΗΣ

    ——————————————————————————–
    27 Ιουνίου 2009: Τελικά προσγειώθηκε το αεροσκάφος του Μιλοσόσκι, παρά τη φιλολογία των τελευταίων ημερών

    Σήμερα η Ελλάδα υποδέχεται στο έδαφός της αεροσκάφος προερχόμενο από τη λεγόμενη «Δημοκρατία της Μακεδονίας», το οποίο μεταφέρει τον Υπουργό Εξωτερικών των Σκοπίων κ. Αντόνι Μιλοσόσκι και τη συνοδεία του, προκειμένου να παραστεί στη σύνοδο χωρών-μελών του ΟAΣE.

    Η πράξη αυτή συνιστά μία έμμεση, de facto, αναγνώριση της γειτονικής χώρας με το Συνταγματικό όνομά της χωρίς κανέναν άλλο προσδιορισμό.

    Η επίσημη αιτιολογία από το Υπουργείο των Εξωτερικών ήταν ότι πρόκειται για μία «πολύ σημαντική συνάντηση» και για μία «εξαίρεση από τον κανόνα»

    Βέβαια αυτή η «εξαίρεση» εκμηδενίζει την επιχειρηματολογία της επίσημης θέσης της Ελλάδος, ειδικότερα επειδή:
    πρώτον έχει θέσει βέτο ή έχει απειλήσει με προβολή αντιρρήσεως σε «πολύ σημαντικότερα» ζητήματα (όπως η είσοδος στο ΝΑΤΟ ή στην ΕΕ) και δεύτερον η «εξαίρεση» έγινε μονομερώς, χωρίς πίεση, κατά παράβαση της λογικής, της Ενδιάμεσης Συμφωνίας, της γνώμης του Συμβουλίου των αρχηγών των Κομμάτων και της γνώμης του ελληνικού λαού όπως αυτή καταγράφεται διαρκώς από το 1992 έως σήμερα.

    Είναι μία ημέρα εθνικής ντροπής. Μία μαύρη σελίδα στην ελληνική ιστορία

    «Αντίβαρο»

    Σχόλιο από Μπακογιάννης | 27/06/2009

  648. Το κόμπλεξ της Ελλάδας και το όνομα της γείτονος

    ΑΥΓΗ, 03/07/2009

    Του ΝΑΣΟΥ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗ*

    Γιατί παρεμποδίζει η «ισχυρή Ελλάδα» την είσοδο μιας μικρής και ακίνδυνης χώρας σε διεθνείς οργανισμούς; Διότι ακριβώς η πολιτική αυτή υποκρύπτει τους κρυφούς «πόθους» της Ελλάδας για διάλυση της γειτονικής χώρας. Η συνεχής παρεμπόδιση της συμμετοχής της Δημοκρατίας της Μακεδονίας σε διεθνείς οργανισμούς στοχεύει στην αποσταθεροποίησή της. Οι «Σαμαράδες» επενδύουν» σε μελλοντική διάλυση της γειτονικής χώρας, μέσω πιθανών διεθνικών (Αλβανο-Μακεδονικών) εντάσεων-συγκρούσεων. Αυτή την πολιτική «κατασκευής εχθρού» εφαρμόζει το «βαθύ κράτος» της; Ελλάδας τις τελευταίες δύο δεκαετίες.

    Η δήθεν «υποχώρηση» της ελληνικής πολιτικής με την πρόταση περί γεωγραφικών προσδιορισμών όπως «Βόρεια» ή «Άνω Μακεδονία» γεννούν λογικά τον συνειρμό ότι υπάρχει Μακεδονία «διαιρεμένη» σε Νότια και Βόρεια. Αυτόματα ο οποιοσδήποτε μη υποψιασμένος, λογικός άνθρωπος, θα αναρωτηθεί: Γιατί η «Βόρεια» και «Νότια» Μακεδονία να είναι χωρισμένες; Μήπως όπως το Βιετνάμ ή η Κορέα πρέπει να είναι «Ενωμένες»; Δεν είναι τυχαίο ότι ο αλυτρωτισμός στην Ελλάδα σχετικά με τη Βόρεια Ήπειρο ονειρεύεται «ένωση» με τη «Μητέρα πατρίδα». Κάθε Έλληνας εθνικιστής θα μπορεί να υιοθετεί την «ερμηνεία» ότι η σημερινή νότια ζώνη της αρχαίας Μακεδονίας δεν «απελευθερώθηκε» κατά τους βαλκανικούς πολέμους. Η οποιαδήποτε «λύση» περί γεωγραφικών προσδιορισμών είναι τροφή στους εθνικιστές να ονειρεύονται την ενσωμάτωση-κατάκτηση της «Άνω Μακεδονίας» στο μέλλον. Αντιστοίχως, ένα τέτοιο πρόθεμα θα φούσκωνε τα μυαλά και σε γραφικούς εθνικιστές στη γειτονική χώρα.

    Η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας» είναι η πλέον ουδέτερη ρεαλιστική ονομασία για τη γειτονική χώρα. Το πολιτικό πρόθεμα «Δημοκρατία» περιγράφει επαρκώς μια πολιτική-κρατική οντότητα. Αποτελεί την ιδανική λύση αποτυπώνοντας επακριβώς την πολιτειακή ταυτότητα μιας ανεξάρτητης χώρας χωρίς καμία πολιτική σχέση με περιοχές στις γειτονικές χώρες, γιατί πολύ απλά αυτές είναι γεωγραφικές «Μακεδονίες» (Βουλγαρία, Αλβανία) ή γεωγραφικές-διοικητικές περιοχές (Ελλάδα). Δεν αποτελούν αντίστοιχες κρατικές οντότητες όπως π.χ. ομοσπονδίες ή αυτόνομες περιοχές με ίδια ονομασία, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στη Βουλγαρία ούτε στην Αλβανία. Στη χώρα μας είναι απλά διοικητικές Περιφέρειες που περιγράφουν ακριβώς τη διοικητική διαίρεση στη Βόρεια Ελλάδα με πολιτικό-γεωγραφικό πρόθεμα (όπως π.χ. «Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας», «Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας», κ.λπ.), σε πλήρη αντίστιξη προς την κρατική οντότητα. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να υπάρξει καλύτερη και ασφαλέστερη για όλους λύση.

    Η άρνηση γενικά του δικαιώματος της γειτονικής χώρας στη χρήση του συνταγματικού της ονόματος σε διεθνές και διμερές επίπεδο, και η επιμονή σε γεωγραφικούς ή άλλους «νέους» προσδιορισμούς στοχεύει στην «από-εθνικοποίηση» της με την άμεση αμφισβήτηση της ταυτότητας του λαού της. Είναι το κλειδί του ζητήματος και η πεμπτουσία της ελληνικής εθνικιστικής πολιτικής από το 1991 έως σήμερα. Το να μην αποδέχεται η Ελλάδα το δικαίωμα ενός λαού στον αυτοπροσδιορισμό όχι μόνο συνιστά προσβολή κατά του συγκεκριμένου λαού, αλλά και θέτει τα θεμέλια διεθνούς διασάλευσης των κανόνων ειρηνικής συνύπαρξης. Συνιστά a priori εχθρική πολιτική της Ελλάδας αναφορικά με την περιοχή των Βαλκανίων και της Ευρώπης, και συνάμα υποθήκη αρνητικών προτύπων σε ό,τι αφορά τις νέες γενιές των συμπολιτών μας.

    Τέλος, ενώ δεν υπάρχει διεθνής νομική πρόβλεψη για χρήση συντομογραφίας του ονόματος «FYROM» ανάμεσα στις δύο χώρες, αλλά αντιθέτως ορίζεται η χρήση του πλήρους «περιγραφικού» ονόματος μέχρι τη διευθέτηση του «προβλήματος», η Ελλάδα αντʼ αυτού προωθεί παρανόμως και συστηματικά σε διάφορα Fora τη συντομογραφία «FYROM» αποσιωπώντας το «περιγραφικό όνομα», προκειμένου να αποφεύγεται εντελώς η χρήση του όρου “Μακεδονία”. Σε ελληνικά ΜΜΕ εύκολα βλέπει κανείς τη χρήση «ΠΓΔΜ» ή «FYROM», ή του γελοιοδέστερου «ΦΥΡΟΜ», ως απόδειξη ενός βαθιά ριζωμένου πλέον κόμπλεξ.

    * Ο Νάσος Θεοδωρίδης είναι δικηγόρος , μέλος του ΣΥΝ και της Αντιεθνικιστικής Κίνησης

    Σχόλιο από κομπλεξικός | 07/07/2009

  649. Το άρθρο του Θεοδωρίδη δεν έχει και καμμιά διαφορά με ανακοίνωση προερχόμενη από το κράτος της FYROM ή κάποιας εθνικιστικής σκοπιανής ΜΚΟ όπως η UMD. Είναι ένα άλλο παράδειγμα προαγωγής του ακραίου αλυτρωτικού Σλαβομακεδονικού εθνικισμού. Για τους Σλαβομακεδονιστές αλλά και για τους εν Ελλάδι υποστηριχτές τους όπως ο Θεοδωρίδης ισχύει το εθνικιστικό επιχείρημα του Σλαβομακεδονισμού ότι ο μοναδικός Μακεδόνας είναι αυτός της FYROM άρα δεν υπάρχει άλλη και διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα. Ο Σλαβομακεδονισμός των Σκοπίων τρέφεται από την στρεβλή τους πολιτιστική ταυτότητα. Η εθνική ταυτότητα και το εθνικό συναίσθημα πολλές φορές είναι τόσο ισχυρά που απειλούν να κλονίζουν τα πολυεθνικά κράτη. Παρά τις αφελείς δοξασίες των πάσης φύσεως διεθνιστών, η αξία του Έθνους, της ιστορικής συνείδησης, της πολιτιστικής ταυτότητας παραμένουν οι ισχυρότεροι παράγοντες των διεθνών σχέσεων αλλά και της συνοχής ενός κράτους.

    Τα Σκόπια δεν την έχουν αυτήν την συνοχή και το ξέρουν. Ξέρουν τις αδυναμίες τους και τις κρύβουν με επιτυχία. Η αλλαγή του Συντάγματος είναι και ο μόνος τρόπος για να υποχρεωθούν οι Σλαβομακεδόνες να κάνουν το δικό τους ιστορικό συμβιβασμό. Να εγκαταλείψουν το φαντασιακό επεκτατισμό τους, που τροφοδοτεί το κρατικό τους ιδεολό­γημα περί «Μακεδονισμού». Με άλλα λόγια, είναι ο μόνος τρόπος να φύγουν τα αγκάθια και οι διμερείς σχέσεις να τε­θούν σε νέα, αμοιβαίως δημιουργική βάση. Όσο ο Καρα­μανλής δηλώνει ότι η σύνθετη ονομασία θα είναι για όλες τις χρήσεις και δεν θέτει ως όρο την τροποποίηση του Συ­ντάγματος, αντιφάσκει με τον εαυτό του.

    Ο ΠΥΡΗΝΑΣ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑ­ΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΩΣ Η ΜΟΝΟΠΩ­ΛΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟ­ΝΕΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗ­ΤΑΣ ΚΑΙ ΚΑΤ’ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ Η ΕΓΓΡΑΦΗ ΥΠΟΘΗΚΩΝ ΣΤΟ ΣΥ­ΝΟΛΟ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ.

    Ακόμα και εάν αποδεχθούν για το κράτος τη σύνθετη ονομασία που θα προτείνουν οι Έλλη­νες, το ιδεολόγημα του μακεδονισμού δεν θα ακυρωθεί, θα ακυρωθεί μόνο εάν ταυτοχρό­νως αλλάξει και το όνομα της κυρίαρχης εθνότητας/γλώσσας. Ο όρος «μακεδόνικη» δη­λώνει το Όλον, και γι’ αυτό εί­ναι απαράδεκτος. Την πραγ­ματικότητα αντανακλά ένας εθνογεωγραφικός προσδιορι­σμός (όπως σλαβομακεδονι­κή), που δηλώνει ότι πρόκειται για Μέρος.

    Σχόλιο από akritas | 09/09/2009

  650. Το Μακεδονικό κατά το 3ο Έκτακτο Συνέδριο του ΚΚΕ

    Η σύγκληση του 3ου Εκτάκτου Συνεδρίου του ΚΚΕ (αναφέρουμε ότι ονομαζόταν ακόμη ΣΕΚΕ) είχε προγραμματιστεί να λάβει χώρα αμέσως μετά το 5ο Συνέδριο της Κομμουνιστικής Διεθνούς (ΚΔ, Μόσχα 17/6-8/7/1924), στο οποίο είχε ληφθεί η ανθελληνική απόφαση, με εισήγηση των Βουλγάρων, ‘’περί ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας και Θράκης’’. Την απόφαση απεδέχθησαν και οι μεταβάντες αντιπρόσωποι του ΚΚ Ελλάδας Παντελής Πουλιόπουλος και Σεραφείμ Μάξιμος, οι οποίοι ανέλαβαν να την μεταφέρουν στο ΣΕΚΕ-ΚΚΕ.

    Κατά την επιστροφή τους ζήτησαν την άμεση αποδοχή και προπαγάνδiση της γραμμής της ΚΔ επί της Μακεδονίας και της Θράκης, αλλά συνήντησαν την πείσμονα αντίσταση και κατηγορηματική άρνηση δύο στελεχών: του Θωμά Αποστολίδη και του Γιάννη Κορδάτου. Τότε, η ηγεσία της ΚΔ απέστειλε στην Ελλάδα δύο αντιπροσώπους τον Ντιμίτρι Μανουήλσκι (ειδικός για τα βαλκανικά θέματα) και τον Ριχάρδο Σμέραλ (Γενικός Γραμματέας του ΚΚ Τσεχοσλοβακίας· του ισχυρότερου τότε ΚΚ στην Ευρώπη), οι οποίοι συγκάλεσαν το 3ο Εκτακτο Συνέδριο του ΣΕΚΕ-ΚΚΕ (26/11-3/12/1924).

    Η συζήτηση πάνω στο εθνικό ζήτημα έγινε κατά την τέταρτη ημέρα του Συνεδρίου. Κύριοι απρόσωπα στη συζήτηση ήταν οι Μανουήλσκι, Αποστολίδης και Πουλιόπουλος. Ο εισηγητής του θέματος και ειδικός του ΣΕΚΕ Ελευθέριος Σταυρίδης βρισκόταν στην εξορία και έστειλε γραπτώς τη εισήγησή του, ενώ ο πιο αρμόδιος Γ. Κορδάτος απείχε αυτή την ημέρα από την συζήτηση. Οι σύνεδροι δεν γνώριζαν ή δεν αποτολμούσαν κάποια παρέμβαση. Έτσι, και στον τύπο και στην ουσία, η συζήτηση ήταν ένας μονόλογος του Μανουήλσκι, επαναλαμβανόμενος από τον Πουλιόπουλο, και διακοπτόμενος από τον πείσμονα Αποστολίδη. Τα επιχειρήματα του τελευταίου ήταν· α) με την εγκατάσταση των προσφύγων επαψε να υπάρχει μακεδονικός λαός, β) το ελληνικό κομμουνιστικό κίνημα ήταν ανέτοιμο για επανάσταση.

    Τελικά, ελήφθη η απόφαση αποδοχής των ανθελληνικών συνθημάτων της ΚΔ και η καθαίρεση του μεν Αποστολίδη από Γραματέα, του δε Κορδάτου από μέλους. Ο νεοεκλεγείς Γραμματέας Π. Πουλιόπουλος άρχισε την προπαγάνδηση του συνθήματος επί του μακεδονικού διά ενυπόγραφων άρθρων του στον Ριζοσπάστη. Χαρακτηριστικό εξ αυτών στις 14/12/1924: «Το Μακεδονικό Ζήτημα». Συγχρόνως, το Συνέδριο αποφάσισε την μπολσεβικοποίηση του ΚΚΕ η οποία συνίστατο στη μετονομασία του ΣΕΚΕ σε ΚΚΕ, και στην οργάνωση του κόμματος βάσει των μπολσεβικικών αρχών οργάνωσης και λειτουργίας.

    Παραθέτουμε τη σχετική περικοπή· «Ανεξαρτησία στη Μακεδονία και στη Θράκη: Η ντόπια κεφαλαιοκρατία (…) καταπιέζει τις εθνικές μειονότητες στη Μακεδονία και στη Θράκη. Η ελληνική πλουτοκρατία καταδυναστεύει ένα μέρος του μακεδονικού και θρακικού λαού. (…) Αν δεν συντρίψουμε τον εθνικό ζυγό της ντόπιας μπουρζουαζίας που βαρύνει στη Μακεδονία και στη Θράκη, δεν μπορούμε να τσακίσουμε τον κοινωνικό ζυγό της ίδιας μπουρζουαζίας που βαρύνει επάνω σ’ εμάς»

    ————————————————————————————————

    Η κατασκευή Μακεδονικού Ζητήματος το 1923

    Με τη νίκη της Οκτωβριανής Επανάστασης στη Ρωσία και το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου ξημέρωσε μια νέα ημέρα στην Ευρώπη. Το Μάρτιο του 1919 ιδρύθηκε στη Μόσχα η (Τρίτη) Κομμουνιστική διεθνής (ΚΔ- Κομιντέρν). Σταδιακά προσχώρησαν και τα βαλκανικά σοσιαλιστικά κινήματα. Την περίοδο αυτή το βαλκανικό σοσιαλιστικό και κομμουνιστικό κίνημα συνδέθηκε άμεσα με τη ρωσική επανάσταση. Γι’ αυτό και η πολιτική του στο εθνικό ζήτημα άρχισε να εξαρτάται από τις σκοπιμότητες που επέβαλε η επέκταση της εργατικής επανάστασης και στη Βαλκανική.

    Στο Β’ Συνέδριο της Κομιντέρν (17/07- 07/08 1920) ο Λένιν καθόρισε τις βασικές αρχές της πολιτικής των κομμ.κομμάτων: Σύνδεση του εργατικού κινήματος με το αγροτικό κίνημα των καθυστερημένων χωρών και ανάληψη της ηγεσίας από το επαναστατικό προλεταριάτο.

    Το Δ’ Συνέδριο της Κομιντέρν (Μόσχα, 07/11- 03/12 1922), εκτιμώντας την κατάσταση στη Βαλκανική, θεώρησε ότι η πολιτική της «εργατοαγροτικής κυβέρνησης» μπορούσε να οδηγήσει στην πραγματοποίηση της «εργατοαγροτικής» επανάστασης στη Βουλγαρία, με στόχο το πέρασμα στη «δικτατορία του προλεταριάτου». Έτσι, εκδηλώθηκε ένοπλη εξέγερση τον Σεπτέμβριο του 1923, αλλά απέτυχε (λίγο νωρίτερα, τον Ιούνιο, είχε επικρατήσει η αστική τάξη με τη δικτατορία του Τσαγκόφ). Την ήττα αυτή ακολούθησαν και άλλες ανάλογες στο Αμβούργο και στην Κρακοβία. Στη Βουλγαρία η ήττα συσπείρωσε ακόμη περισσότερο τις εργατοαγροτικές και αριστερές δυνάμεις. Καθοριστικός ήταν ο προσεταιρισμός της αυτονομιστικής οργάνωσης ΕΜΕΟ (Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση). Από τον Οκτώβριο του 1923 αρχισαν οι επίσημες διαπραγματεύσεις μεταξύ της ΕΜΕΟ, του ΚΚ Βουλγαρίας, της Βαλκανικής Κομμουνιστικής Ομοσπονδίας (ΒΚΟ), της Κομιντέρν και της σοβιετικής κυβέρνησης. Οι διαπραγματεύσεις κατέληξαν στην επιζητούμενη συμφωνία και συμμαχία.

    Κατά την εκτίμηση της σοβιετικής ηγεσίας, η διεθνής και η βαλκανική κατάσταση ήταν ευνοϊκή για την επιτυχία του επαναστατικού εγχειρήματος. Τον Φεβρουάριο του 1924 ο Υπουργός Εξωτερικών της ΕΣΣΔ Τσιτσέριν, απαντώντας σε ερώτηση του Γραμματέα της ΒΚΟ Βάσιλ Κολάρωφ, σχετικά με τη βοήθεια σε περίπτωση νίκης της εξέγερσης τη Βουλγαρία, δήλωσε ότι η Ρωσία δεν διατίθεται να πολεμήσει, αλλά μπορούσε να υποστηρίξει την επαναστατική κυβέρνηση. Επίσης, έπρεπε η εξουσία να φαίνεται δημοκρατική. Τέλος, δεν έπρεπε να αναμένουν βοήθεια από τη Γιουγκοσλαβία καi την Ελλάδα.

    Με βάση αυτά τα δεδομένα αποφασίστηκε η χρησιμοποίηση του κύριου όπλου του αντιπάλου, δηλ. του εθνικού ζητήματος, αλλά αντίστροφα: για την απορρύθμιση και την αποσύνθεση της εθνικής συγκρότησης στη Βαλκανική. Το Μακεδονικό ήταν μοναδικό όπλο για να προκαλέσει τις πιο απίθανες ανατρεπτικές καταστάσεις.

    Στην 6η Συνδιάσκεψη της ΒΚΟ, που συνήλθε στο Βερολίνο το Νοέμβριο του 1923, τέθηκαν επίσημα οι «νέες» θέσεις για τη Μακεδονία. Ο Β. Κολάρωφ καθόρισε με την εισήγησή του το κύριο ζήτημα το οποίο έπρεπε να επιλύσει η συνδιάσκεψη, δηλώνοντα ότι οι εθνότητες της Μακεδονίας, εξαιτίας της διεθνούς σημασίας του ζητήματος, «αποφάσισαν να σχηματίσουν ιδιαίτερο έθνος, το οποίο να διαθέτει το δικό του έδαφος και να είναι ανεξάρτητο από κάθε ξένη δύναμη». Η συνδιάσκεψη ψήφισε την περίφημη απόφαση με τίτλο: «Το μέλλον της Μακεδονίας και της Θράκης». Με την απόφαση αυτή το κύριο βάρος έπεφτε στη σοβιετοποίηση των Βαλκανίων, και ουσιαστικά επιζητούνταν η κατασκευή ενός ιστορικού και πολιτικού άλλοθι, που θα δικαιολογούσε την απόσπαση της Μακεδονίας από την Ελλάδα.

    Στη συνέχεια η ΒΚΟ εσκεμμένα διαχωρίζει τη γεωγραφική Μακεδονία από τον ιστορικοπολιτικό και εθνικό της κορμό, την αντιπαραθέτει με τις «γειτονικές βαλκανικές χώρες» και ύστερα εξοφλεί τους λογαριασμούς» με τον «πολύχρωμο εθνογραφικά πληθυσμό» της. Υποστηρίζεται ότι «οι γειτονικές χώρες αντιπροσωπεύονται στη Μακεδονία, αλλά σε τέτοιο ποσοστό, ώστε καμία να μην έχει την απόλυτη πλειοψηφία». Με αυτόν τον τρόπο, αποσκοπούσε στην παραγνώριση της υπάρχουσας πια και διεθνώς αναγνωρισμένης ελληνικής πλειοψηφίας όχι μόνο στην ελληνική, αλλά και σε ολόκληρη τη γεωγραφική Μακεδονία. Επίσης, η αποδοχή του νέου όρου των «Μακεδόνων Σλάβων» στόχευε στη μετονομασία της βουλγαρικής εθνικής συνείδησης και στην επίτευξη βουλγαροσερβικού μετώπου για την εξουδετέρωση των κυρίαρχων θέσεων του ελληνισμού στη Μακεδονία. Τονίζεται ότι σε όλη την ιστορική διαδρομη, ο πραγματικός ηγέτης του μακεδονικού υπόδουλου πληθυσμού ήταν η ΕΜΕΟ η οποία πλαισίωσε ένα παμμακεδονικό εθνικό κίνημα. Εδώ ακριβώς η ΒΚΟ, κάτω από την άμεση καθοδήγηση της Κομιντέρν, βρήκε τον ζητούμενο πυρήνα της νέας παμμακεδονικής εθνικής συσσώρευσης. Ήταν το επαναστατικός αγώνας για την «Ενιαία Αυτόνομη Μακεδονία», δηλαδή το βουλγαρικό αλυτρωτικό κίνημα με φορέα του την εθνικιστική και τρομοκρατική οργάνωση ΕΜΕΟ. Στη συνέχεια της απόφασης της ΒΚΟ επαναλαμβάνονται τα ίδια επιχειρήματα για τη Θράκη. Υπογραμμίζεται συγχρόνως ότι ο επαναστατικός αγώνας του Μακεδονικού και Θρακικού λαού για την εθνική και οικονομική του χειραφέτηση δε μπορεί να είναι αποτελεσματικός παρά μόνο όταν διεξαχθεί από συμφώνου με τους επαναστατικούς εργάτες και χωρικούς καθεμιάς Βαλκανικής χώρας

    Στο τέλος της απόφασης, η ΒΚΟ διακήρυξε ότι η νίκη στην «ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη» μπορούσε να εξασφαλιστεί μονάχα με τη «δημιουργία εργατοαγροτικής κυβέρνησης» σε όλες τις βαλκανικές χώρες, ώστε όλες εθελοντικά να συνθέσουν τη Βαλκανική Σοβιετική Σοσιαλιστική Ομοσπονδία.

    Για ποιο λόγο προωθηθήκαν στη συνδιάσκεψη τα βουλγαρικά συμφέροντα; Το ΚΚ Βουλγαρίας ήταν το ηγετικό κόμμα της ΒΚΟ και ένας από τους κύριος συντάκτες της απόφασης. Ηγέτης του κόμματος ήταν Β. Κολάρωφ, ο οποίος ήταν ταυτόχρονα Γραμματέας της ΒΚΟ και της Κομιντέρν.

    Η απόφαση αυτή επί του Μακεδονικού- Θρακικού δεν δημοσιεύθηκε επισήμως διότι οι ηγεσίες των Βαλκανικών ΚΚ, πλην φυσικά του Βουλγαρικού, είχαν δισταγμούς, η δε ηγεσία της Κομιντέρν δεν είχε εξασφαλίσει ακόμη πάνω τους απόλυτο έλεγχο.

    Συντάκτης: Χρήστος Μπακογιάννης

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 10/09/2009

  651. Παρόλο τον αταβισμό που διακρίνει την ελλαδική κοινωνία, τη υπερτίμηση του εαυτού της και την αφασία της στα πολιτικά και οικονομικά πράγματα, πρέπει να δούμε με μια απόσταση και χωρίς ιδεολογικές παραπώδες το κλίμα που υπήρχε στις αρχές της δεκαετίας του ‘90:

    Κατέρρεε εκκωφαντικά ο κομμουνιστικός κόσμος. Κύρια ιδεολογική δύναμη παντού, από την Κεντρική Ασία και τον Καύκασο έως τη γειτονική μας Γιουγκοσλαβία -60 χλμ. βόρεια της Θεσσαλονίκης και 25 από το Κιλκίς- ήταν ένας επιθετικός εθνικισμός.

    Λαοί πολεμούσαν μεταξύ τους για τον έλεγχο εδαφών. Από το Βούκοβαρ μέχρι το Ναγκόρνο Καραμπάχ γινόταν ένας γενικός χαμός. Ξαφνικά ο ευρωπαϊκός 19ος αιώνας γινόταν το αύριο του κομμουνιστικού κοσμου.

    Το κλίμα αυτό θα εκφραστεί και με την επιθετική ανάδυση του σλαβομακεδονικού εθνικισμού παράλληλα με το σερβικό, τον κροατικό και τον κοσοβαρικό.

    Μόνο που στην περίπτωση του σλαβομακεδονικού, η ανάσα της εθνικιστικής παράνοιας θα αγγίξει και την μέχρις εκείνη τη στιγμή αθώα και εν αφασία ευρισκομένη ελληνομακεδονική πλευρά…. και θα τη συμπαρασύρει εν μέρει Δε μιλώ για τους Αθηναίους και τον κοινωνικό χυλό που διαμορφώθηκε στην πρωτεύουσα του κρατιδίου, γιατί αυτοί αποτελούν άλλη ιστορία σε επίπεδο κοινωνικής συγκρότησης.

    Οι χάρτες με τη νέα Μεγάλη Μακεδονία των Σλαβομακεδόνων, όπου η Θεσσαλονίκη ήταν η πρωτεύουσα, η Φλώρινα, η Καστοριά, το Κιλκίς, η Θάσος το “ελεύθερο μακεδονικό νησί” και σε κάποιους και ο Όλυμπος.

    Από κει και πέρα θα αρχίσει η ελληνική κατρακύλα… Αλλά και στην πιο εξτρεμιστική στιγμή οι Έλληνες θα παραμείνουν λάιτ. Το πολύ κακό σύνθημα “Η Μακεδονία είναι η ελληνική” σήμαινε ότι “Η ελληνική Μακεδονία είναι ελληνική”.
    Δηλαδή ήταν χαζό αμυντικό σύνθημα του τύπου «Κάτω τα χέρια απ’ την ελληνική Μακεδονία»

    Οι παρανοήσεις που αναφέρθηκαν τότε και αναφέρονται μέχρι και σήμερα γι αυτό το σύνθημα, ότι τάχα σήμαινε επεκτατισμό και ενσωμάτωση της Σλαβομακεδονίας στην Ελλάδα είναι τουλάχιστον περίεργες. Προτάσεις για εισβολή στα Σκόπια ή για διάλυσή τους στα εξ ών συνετέθησαν (κάτι που πρωτοξεκίνησε απ’ τους Βούλγαρους ομοεθνείς των Σλαβομακεδόνων), ήταν τελείως περιθωριακές σκέψεις ανόητων Ελλήνων εθνικιστών.

    Θα μπορούσαν τότε μ’ εκείνες τις πρωτόφαντες συνθήκες οι ελληνομακεδόνες να είναι χαλαροί και κουλ;

    Εύκολο να το λες, δύσκολο να το κάνεις, όταν 60 χλμ. μακρυά απ’ την πόλη σου παίζεται, σε επίπεδο ποιότητας φαινομένου, το ίδιο παιχνίδι που παίχτηκε στο Ναγκόρνο Καρμπάχ, στη Τσετσενία, στο Μπούκοβαρ και λίγο μετά στο Κόσοβο.

    Σχόλιο από Μέγας Αλέξανδρος | 12/01/2010

  652. Ξερει κανεις σε ποια χωρα ανηκει το New Mexico?

    Σχόλιο από στεφανος | 10/02/2010

  653. Μια συζήτηση του Τρότσκι με την Αριστερή Αντιπολίτευση στην Ελλάδα.
    23/02/2011

    το αντίγραφο αυτής της συζήτησης που είχε ο Τρότσκι με ηγετικό στέλεχος της ομάδας των Αρχειο-μαρξιστών στην Ελλάδα προετοιμάστηκε για να κυκλοφορήσει στη Διεθνή Αριστερή Αντιπολίτευση στα μέσα του 1932 σαν προκαταρκτική εργασία για την πρώτη παγκόσμια συνδιάσκεψη της Αριστερής Αντιπολίτευσης, που διεξάχθηκε το Φεβρουάριο του 1933. Δεν έχει, από όσο είναι γνωστό, δημοσιευθεί στα ελληνικά. Πρωτοδημοσιεύθηκε στο Intercontinental Press της 30 Αυγούστου 1976 απ’ όπου και έχει μεταφραστεί.

    Από το πλήρες ντοκουμέντο η ομάδα Σπάρτακος παρουσίασε μόνο εκείνα τα κομμάτια που αφορούν το μειονοτικό ζήτημα, τα οποία και παραθέτουμε. Είναι και εδώ εμφανής ο ρόλος της Αριστεράς, καθώς και οι τρόποι με τους οποίους οργάνωσε και ποδηγέτησε το Μακεδονικό ζήτημα. Ακόμη κι έτσι όμως, η συζήτηση αυτή αποδεικνύει πως «Μακεδονικό έθνος» ουδέποτε υπήρξε, αλλά κατασκευάστηκε για να στηρίξει τα σχέδια της Σοβιετικής Ένωσης και της εβραιοκρατούμενης Αριστεράς.

    ΛΕΩΝ ΤΡΟΤΣΚΙ: Δεν έχεις πει τίποτα για το εθνικό ζήτημα. Τι άποψη έχετε για τη Μακεδονία και τις μειονότητες;
    ΑΡΧΕΙΟ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ: Το συνέδριό μας πήρε απόφαση ενάντια στο σύνθημα για ανεξαρτησία της Μακεδονίας, που είχε υιοθετήσει το κόμμα το 1925.
    Λ.Τ.: Γιατί;
    Α.Μ.: Προέκυψε μετά την πλήρη ανταλλαγή πληθυσμών Ελλήνων, Τούρκων και Βουλγάρων. Η βουλγαρική Μακεδονία αποτελούνταν στο 90% από Βούλγαρους, η ελληνική Μακεδονία από 90% Ελληνες, η σερβική Μακεδονία το ίδιο. Αν εξαιρέσουμε την εβραϊκή μειονότητα, η οποία μένει μόνο στις πόλεις, όλοι στην επαρχία είναι Ελληνες από την Μικρά Ασία και την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας.
    Λ.Τ.: Γιατί πρόβαλε το κόμμα το σύνθημα για ανεξαρτησία της Μακεδονίας;
    Α.Μ.: Ο Manouilsky και ο Kolarov επέμεναν σ’ αυτό. Την εποχή εκείνη, το βουλγαρικό κόμμα είχε συμμαχήσει με τους Βούλγαρους εθνικιστές, οι οποίοι αυτοαποκαλούνταν «Μακεδόνες», ελπίζοντας να τους κερδίσουν με το μέρος τους. Σ’ αυτή τη βάση ήταν που προβλήθηκε το σύνθημα για την ανεξαρτησία της Μακεδονίας. Όμως οι «Μακεδόνες», υπό την ηγεσία του Zankov, έστρεψαν αμέσως τα πυρά τους κατά των κομμουνιστών.
    Λ.Τ.: Μήπως θάπρεπε νάναι ζήτημα ανεξαρτησίας της Μακεδονίας συνολικά;
    Α.Μ.: Ναι.
    Λ.Τ.: Δεν είμαι σίγουρος αν είναι συνετό να απορρίψουμε αυτό το σύνθημα. Δεν μπορούμε να λέμε ότι είμαστε αντίθετοι επειδή θα το απορρίψει ο κόσμος που τον αφορά. Πρέπει να του ζητηθεί η άποψή του. Οι «Βούλγαροι» αντιπροσωπεύουν ένα καταπιεσμένο στρώμα. Εμείς πρέπει να εξηγήσουμε ότι ο πληθυσμός έχει το δικαίωμα να αποφασίσει ο ίδιος για ό,τι τον αφορά. Αν η κυβέρνηση απορρίψει το δημοψήφισμα, τότε πρέπει να παλέψουμε ενάντια σ’ αυτή την απόφαση. Αν η καταπιεσμένη εθνότητα εξεγερθεί ενάντια στην κυβέρνηση, τότε πρέπει να τους υποστηρίξουμε. Με μια τέτοια γλώσσα πρέπει να μιλάμε. Και αν οι Μακεδόνες Έλληνες διακηρύξουν την αντίθεσή τους στην κυβέρνηση της Αθήνας, απαιτώντας την ανεξαρτησία τους, εμείς θα εναντιωνόμαστε δογματικά; Αμφιβάλω. Ωστόσο, δεν γνωρίζω αρκετά καλά το ζήτημα, μιας και με απασχόλησε το μακεδονικό ζήτημα μόνο το 1913.
    Α.Μ.: Η Κομμουνιστική Διεθνής εγκατέλειψε αυτό το σύνθημα γιατί είχε καταντήσει απραγματοποίητο. Η Μακεδονία δεν αποτελεί μια ομοιόμορφη εθνική ολότητα.
    Λ.Τ.: Μα μήτε και η Ελλάδα. Γιατί να μη μπορεί η Μακεδονία να υπάρξει με τον ίδιο τρόπο σαν μια αυτόνομη ένωση με διαφορετικές εθνικότητες; Ο πληθυσμός πρέπει να εκφράσει την άποψή του πάνω σ’ αυτό το θέμα μέσα από ένα δημοψήφισμα.
    Α.Μ.: Ποιες δυνάμεις θα υποστήριζαν κάτι τέτοιο;
    Λ.Τ.: Δεν είναι δικό μας καθήκον να οργανώνουμε εθνικιστικές εξεγέρσεις. Απλώς λέμε πως αν το ζητήσουν οι Μακεδόνες, εμείς θα πάρουμε το μέρος τους, πως θάπρεπε να τους δινόταν η δυνατότητα να αποφασίσουν, και ότι επίσης θα υποστηρίξουμε την απόφασή τους. Αυτό που με ενοχλεί δεν είναι τόσο το ζήτημα των Μακεδόνων αγροτών, αλλά περισσότερο το κατά πόσο υπάρχει λίγο σωβινιστικό δηλητήριο στους Έλληνες εργάτες. Αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Για μας, που είμαστε υπέρ μιας Βαλκανικής Ομοσπονδίας σοβιετικών κρατών, είναι αδιάφορο το αν η Μακεδονία ανήκει σ’ αυτή την ομοσπονδία σαν αυτόνομη ολότητα ή σαν τμήμα ενός άλλου κράτους. Όμως, αν οι Μακεδόνες καταπιέζονται από την αστική κυβέρνηση, ή νιώθουν ότι καταπιέζονται, πρέπει να τους υποστηρίξουμε.
    Λ.Τ.: Υπάρχει κίνημα Μακεδόνων στην Ελλάδα υπέρ της αυτονομίας;
    Α.Μ.: Όχι.
    Λ.Τ.: Στη Σόφια υπάρχει μια Μακεδονική Επιτροπή που υποστηρίζεται, βέβαια, από την κυβέρνηση. Ωστόσο, στη Βιέννη υπήρχε (και συνεχίζει να υπάρχει;) στα χρόνια 1929-1930, μια μακεδονική εφημερίδα που εκδιδόταν από μια επιτροπή υποστηριζόμενη από την Κομμουνιστική Διεθνή. Τι προτείνετε εσεις για τα Βαλκάνια στο σύνολό τους;
    Α.Μ.: Μια σοβιετική ομοσπονδία.
    Λ.Τ.: Και το κόμμα;
    Α.Μ.: Μια σοβιετική Ελλάδα. Δεν λένε τίποτε για μια βαλκανική ομοσπονδία σοβιετικών κρατών. Το κόμμα επικρίνει το σύνθημά μας για μια ομοσπονδία, γιατί ισχυρίζονται ότι το χρησιμοποιούμε για να κρύψουμε το γεγονός ότι είμαστε αντίθετοι με μια σοβιετική Ελλάδα.
    Λ.Τ.: Πριν τον πόλεμο υπήρχαν οι Τesniaki (αριστεροί σοσιαλδημοκράτες) στη Βουλγαρία, οι οποίοι υποστήριζαν μια βαλκανική ομοσπονδία. Την εποχή εκείνη, το σύνθημα αυτό έπαιξε ένα μεγάλο ρόλο. Το υιοθετήσαμε αν και αυτό που πρότειναν ήταν μια (αστική) δημοκρατική ομοσπονδία. Είναι πια φανερό ότι δεν υπάρχει καμιά δημοκρατική δύναμη στα Βαλκάνια ικανή να πραγματοποιήσει μια τέτοια ομοσπονδία. Μάλλον είναι ένα έργο για το προλεταριάτο. Η προοπτική ενός εργατικού συνεδρίου, ενός αγροτικού κινήματος, μιας γενικής απεργίας, δηλαδή, ο πρόλογος της εξέγερσης στην Ελλάδα, θα θέσει το ζήτημα της βαλκανικής ομοσπονδίας πιο δυναμικά. Ορισμένοι θα πουν: Πώς είναι δυνατόν να φανταστεί κανείς μια νικηφόρα επανάσταση σε μια Ελλάδα παγιδευμένη σ’ αυτό το σύστημα κλουβί των βαλκανικών κρατών, περικυκλωμένη από διχτατορία και φασισμό;» Θα απαντήσουμε: «Μια επαναστατική προοπτική είναι αδύνατη χωρίς μια ομοσπονδία των βαλκανικών κρατών, που προφανώς δεν θα σταματήσει εκεί, αλλά μάλλον θα επεκταθεί έως την ομοσπονδία των Ενωμένων Σοβιετικών Πολιτειών της Ευρώπης».
    ……….
    Λ.Τ.: Θά’ θελα να ξαναθέσω το ζήτημα της Μακεδονίας και της Ηπείρου. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δεν έχει δοθεί τόση σημασία στο ζήτημα αυτό έως τα σήμερα. Όμως, το ζήτημα αυτό είναι πολύ σημαντικό για τη διαπαιδαγώγηση των Ελλήνων εργατών, για την απελευθέρωσή τους από τις εθνικές προκαταλήψεις, για τη βελτίωση της κατανόησής τους για τη διεθνή κατάσταση στα Βαλκάνια και γενικότερα. Οι επίσημες στατιστικές δίνουν τα εξής στοιχεία: Υπάρχουν 82.000 σλαβομακεδόνες στους 1.400.000 κατοίκους της Μακεδονίας. 19.000 Αλβανοί στους 300.000 κατοίκους της Ηπείρου. Το πρώτο που θα πρέπει να αναρωτηθούμε είναι: Είναι ακριβή τα στοιχεία αυτά; Το πρώτο μας καθήκον είναι να αντιμετωπίσουμε αυτά τα νούμερα με απόλυτο σκεπτικισμό. Τα στοιχεία συγκεντρώθηκαν το 1925, την εποχή της επανεγκατάστασης των πληθυσμών, κάτω από τις ξιφολόγχες των στρατιωτικών αρχών. Τι εννοούμε με τη λέξη «Έλληνας»; Ισως αυτούς που μιλούν ελληνικά επειδή τους επιβάλλεται αλλά δεν θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες. Αν τα στοιχεία αυτά είναι ανακριβή, αυτό και μόνο θα προκαλούσε δυσαρέσκεια και μίσος στους κόλπους των εθνικιστών. Αν λέμε ότι τα επίσημα στοιχεία πρέπει να αντιμετωπίζονται με δυσπιστία, θα κερδίσουμε πολύ συμπάθεια. Πιο σημαντικό όμως, με τον τρόπο αυτό μπορούμε να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη του βουλγάρικου προλεταριάτου. Πριν από τον πόλεμο ακόμη, οι Βούλγαροι ήταν πολύ επιφυλακτικοί απέναντι στους Έλληνες, επειδή οι Έλληνες είναι έντονα εθνικιστές.
    Λ.Τ.: Αλλά ακόμη και 82.000 σλάβοι να υπήρχαν στη Μακεδονία, το ζήτημα αυτό θα διατηρούσε τη μεγάλη του σημασία. Πού μένει αυτή η μειοψηφία των 82.000; Πιθανά στα βουλγαρικά σύνορα. Το μικρό μέγεθος αυτού του εθνικού στρώματος δεν αποκλείει την αυτονομία. Έτσι στη Ρωσία έχουμε τη μικροσκοπική χώρα της Μολδαβίας, κοντά στη Ρουμανία, που υπάρχει σαν ανεξάρτητη οντότητα. Θα ρωτήσουν: Θέλετε ακόμη μεγαλύτερη βαλκανοποίηση; Εμείς απαντάμε σ’ αυτό: Είμαστε υπέρ του σχηματισμού μεγάλων οικονομικών ενοτήτων. Αυτό όμως δεν μπορεί να συμβεί ενάντια στη θέληση των μαζών. Αν οι μάζες αυτές θέλουν την αποσκίρτηση, εμείς πρέπει να λέμε: Ολοκληρώστε το πείραμά σας, θα επιστρέψετε στη σοβιετική ομοσπονδία. Όμως, στο βαθμό που η αστική κυβέρνηση του κυρίαρχου έθνους σας εμποδίζει να αποσπαστείτε, εμείς θα σας υπερασπίσουμε. Η σημασία που έχει να θέτουμε το ζήτημα έτσι το δείχνει με ανάγλυφο τρόπο η τύχη της Αυστρο-ουγγρικής και της τσαρικής μοναρχίας.
    Λ.Τ.: Στην Αυστρία οι μισο-μαρξιστές πάντα εφεύρισκαν σοφά οικονομικά, ψευτοεπαναστατικά επιχειρήματα για να αποδείξουν την ανάγκη διατήρησης των καταπιεσμένων εθνών μέσα στο πλαίσιο της αυστρο-ουγγρικής μοναρχίας. Το αποτέλεσμα: Η Αυστρο-Ουγγαρια διασπάστηκε στα συστατικά της κομμάτια. Στη Ρωσία οι μπολσεβίκοι πάντα υπερασπίζονταν το δικαίωμα αυτονομίας κάθε έθνους. Σαν αποτέλεσμα, η Ρωσία επιβίωσε σαν οικονομική οντότητα. Αυτό επιτεύχθηκε μόνο γιατί στη διάρκεια του πολύχρονου αγώνα για το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση των εθνών, οι μπολσεβίκοι κέρδισαν την εμπιστοσύνη των εθνικά καταπιεσμένων λαϊκών μαζών, και πάνω απ’ όλα, του προλεταριάτου. Εχω τη γνώμη ότι ο ελληνικός και διεθνής Τύπος πρέπει να αφιερώσει μερικά άρθρα πάνω στο ζήτημα αυτό. Το όλο πρόβλημα πρέπει να μελετηθεί λεπτομερώς και να συγκλιθεί μια μικρή συνδιάσκεψη με Βούλγαρους συντρόφους, ώστε να επεξεργαστούν μια ενιαία πολιτική.
    Α.Μ.: Φέτος είχαμε μεγάλες εθνικές επαναστατικές κινητοποιήσεις ενάντια στην κατοχή της Κύπρου από την Αγγλία. Υποστηρίξαμε το δικαίωμα του πληθυσμού να αυτοδιατεθεί και εξηγήσαμε την ανάγκη για επαναστατικούς αγώνες. Πήραμε την ίδια θέση όσον αφορά τα Δωδεκάνησα, που βρίσκονταν υπό την κατοχή των Ιταλών. Η οργάνωση έχει ασχοληθεί με το μακεδονικό ζήτημα για αρκετά χρόνια. Η συμμαχία του κόμματος με τους Βούλγαρους εθνικιστές το υπονόμευσε σοβαρά. Θα γράψω πάνω στο θέμα αυτό.
    Λ.Τ.: Στην Κύπρο και τα Δωδεκάνησα είχαμε καταπιεσμένους Έλληνες, στη Μακεδονία, καταπιεσμένους σλάβους. Αν οι κομμουνιστές υποστηρίξουν τους καταπιεσμένους Έλληνες, αλλά δεν υποστηρίξουν τους καταπιεσμένους σλάβους ενάντια στον Έλληνα καταπιεστή, τότε η καχυποψία τους απέναντί μας θα κορυφωθεί. Αν δεν κάνω λάθος, ο Ένγκελς σε μια πολεμική του με τον Μπακούνιν έλεγε: Όποιος επαναστάτης κάνει την παραμικρή παραχώρηση στον πανσλαβισμό είναι χαμένος.

    * Οι Αρχειομαρξιστές εμφανίστηκαν σαν αντιπολίτευση στο νεαρό ΚΚΕ. Αντιμάχονταν τον εκλεκτικισμό και την ετερογένεια που αναπτύχθηκαν στην οργάνωση αυτή εξαιτίας της απουσίας μιας μαρξιστικής παράδοσης στην Ελλάδα. Διαγράφηκαν το 1922, και άρχισαν να εκδίδουν ένα έντυπο τιτλοφορούμενο: Τα Αρχεία του Μαρξισμού, αφιερωμένο στη μαρξιστική επιμόρφωση. Ηρθαν σε επαφή με την Αριστερή Αντιπολίτευση το 1930 και ψήφισαν υπέρ της προσχώρησής τους σ’ αυτήν στο συνέδριό τους το 1931. Η συνδιάσκεψη της Διεθνούς Αριστερής Αντιπολίτευσης αναγνώρισε τους Αρχειομαρξιστές σαν το επίσημο τμήμα της Αριστερής Αντιπολίτευσης στην Ελλάδα, αλλά το 1934 οι Αρχειομαρξιστές αποχώρησαν. Στις παραμονές του ιδρυτικού συνεδρίου το 1938 οι Αρχειομαρξιστές και ένας άλλος σχηματισμός που βγήκε από την τάση του Σπάρτακου, ενοποιήθηκαν σε ενιαία οργάνωση, και έστειλαν αντιπροσωπεία στο ιδρυτικό συνέδριο.

    http://www.elzoni.gr/html/ent/931/ent.6931.asp

    Σχόλιο από Trotski-makedoniko | 23/02/2011


Σχολιάστε