Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-O “χώρος” και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα

alex4.gifa4423a.jpgΤελεί υπό Κατοχή η Μακεδονία;

Ένα μέρος του παλιού  “χώρου”, δηλαδή της παλιάς εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, από υπερβάλλοντα “αντιεθνικιστικό ζήλο”  οδηγήθηκε σε θέσεις διευκόλυνσης του σλαβομακεδονικού εθνικισμού και αλυτρωτισμού. Με αφορμή λοιπόν ένα κείμενο του “Δικτύου” στην Ελευθεροτυπία , η Βίκη Μαγαλιούέλος Δικτύου, κίνηση Βόλου), έκανε μια πολύ ενδιαφέρουσα παρέμβαση, την οποία παραθέτουμε παρακάτω ….

 

Με αφορμή το κείμενο του ΔΙΚΤΥΟΥ για το «Μακεδονικό» από ένα μέλος του

Καμιά άλλη περιοχή των Βαλκανίων δεν υπήρξε αντικείμενο τόσο σφοδρής διεκδίκησης και τόσο μεγάλης αιματοχυσίας όσο η Μακεδονία καθώς αποτελεί μια συνοριακή ζώνη, όπου συναντιούνται και επικαλύπτονται πολλές εθνοτικές ομάδες.

Στην κατηγορία «Έλληνες» συμπεριλαμβάνονται κατά την απογραφή του 1905, όσοι πήγαιναν σε πατριαρχικά σχολεία ή εκκλησίες, ανεξάρτητα αν μιλούσαν την ελληνική, τη σλαβική, την αλβανική ή τη βλάχικη γλώσσα. Έχει ενδιαφέρον να δει κανείς τα αρχεία εκείνης της εποχής στα πλαίσια της τότε «καταγραφής» των κατοίκων από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, που αναφέρονται καταρχήν οι Έλληνες, οι Βούλγαροι, οι Σέρβοι, και ως μειονότητες οι Τούρκοι, οι Βλάχοι, οι Εβραίοι, οι Αλβανοί, ενώ υπήρξε και μερίδα του πληθυσμού με ανάμικτα εθνολογικά στοιχεία που καταγράφονταν ως Μακεδόνες (ή Έλληνες ή Σέρβοι ή Βούλγαροι που οι τελευταίοι αποτελούσαν και την πλειοψηφία), γιατί τα πολιτιστικά τους στοιχεία και η διάλεκτο τους δεν μπορούσε να τους κατατάξει σε κάποια καθαρά εθνοτική ομάδα. Δεν υπήρξε από τη μεριά τους η ανάπτυξη μιας εθνικής συνείδησης ως «Μακεδονικού έθνους» και γι’ αυτό υπήρξαν επί δεκαετίες αντικείμενο διεκδίκησης των βαλκανικών εθνικισμών. Μακεδονικό έθνος κατά τον Ηρόδοτο νοείται το έθνος εκείνο που κατά την εποχή του Δευκαλίωνα κατοικούσε στη «Φθιώτιδα της Θεσσαλίας», μετοίκησαν  στην Όσσα και τον Όλυμπο, την καλούμενη Ιστιαία. Από τη χώρα αυτή εκτοπίστηκαν από τους Καδμείους και πήγαν στην Πίνδο και ονομάσθηκαν έθνος Μακεδόνων.

Μακεδονική διάλεκτος και όχι μόνο: Οι ιστορικοί αναλυτές την αποδέχονται ως αρχαία διάλεκτο προερχόμενη από την αρχαία ελληνική γλώσσα. Μετά την έλευση των Σλάβων αναφέρεται ως σλάβικη μακεδονική διάλεκτος (δεν έχει όμως τόση σχέση με την αρχαία διάλεκτο) και συμπεριλαμβάνεται μαζί με τα βλάχικα, τα αρβανίτικα, τα ποντιακά και τη ρομανές. Εντοπίζεται επίσης η χρήση τουρκικών διαλέκτων όπως τα καραμανλίδικα, που επιβιώνουν ακόμα ανάμεσα στις ομάδες που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Η Ελλάδα χαρακτηρίζονταν ουσιαστικά από πολυεθνικότητα και ετερογλωσσία. Αυτό το χαρακτηριστικό δεν το αποδέχτηκε ποτέ το Αθηνοκεντρικό κράτος και φυσικά ακολούθησε πολιτικές που είχαν ως στόχο την εξάλειψη της διαφορετικότητας. Ο Ίωνας Δραγούμης αναφέρει χαρακτηριστικά το 1914-15 σε εισήγηση του προς τη κυβέρνηση ότι στα Μακεδονικά Διαμερίσματα της Ελλάδας συναντώνται χριστιανοί ξενόφωνοι, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι, βλαχόφωνοι και ολίγοι τουρκόφωνοι και επισημαίνει την ανάγκη «εξελληνισμού» τους. Ακολουθείται η κοινή κρατική πολιτική του γλωσσικού εθνικισμού που ταυτίζει τη γλώσσα με την εθνότητα. Η νεότερη ελληνική ιστορία καταγράφει μόνο τραγικά λάθη όσον αφορά τα Βαλκάνια και το Μακεδονικό Ζήτημα. Και οι κυβερνήσεις της εδώ και 100 χρόνια μόνο καταστροφικές πολιτικές ακολουθούν. Απαιτείται επίμονη και επίπονη μελέτη της ιστορίας των βαλκανικών λαών για να γίνει κατανοητή η σημερινή κατάσταση.

Η περιοχή που σήμερα αποκαλείται ΠΓΔΜ και διεκδικεί την αναγνώριση με το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» αποτελούσε τμήμα της Νοτιοσλαυϊας που προήλθε από τη διάλυση της αυστροουγγαρικής μοναρχίας και ήταν το αποτέλεσμα προσπαθειών για την ένωση των σλαβικών λαών που επιτεύχθηκε με τη  Διακήρυξη του («η ένωση όλων των Σέρβων, Κροατών και Σλοβένων»). Στους χάρτες της εποχής εκείνης η περιοχή από την πόλη των Σκοπίων και ως την Οχρίδα ονομάζεται Βαρδάρ. 

Η δημιουργία από τον Τίτο, το 1944 της «Λαϊκής Ομόσπονδης Δημοκρατίας  της Μακεδονίας» αποτελούσε μέρος των επιδιώξεων του, για την σύσταση της «Νοτιοσλαβικής Ομοσπονδίας», στην οποία θα περιλαμβάνονταν εκτός της Γιουγκοσλαβίας τμήματα της Βουλγαρίας, της Ελλάδας και της Αλβανίας. O Tίτο, στην προσπάθειά του να καλλιεργήσει στους κατοίκους του ομόσπονδου κράτους της Μακεδονίας εθνική ταυτότητα, τους χαρακτήρισε όλους ως «Mακεδόνες», αν και αυτοί ήταν Σλάβοι, Bούλγαροι, Έλληνες, Aλβανοί, Eβραίοι, Τσιγγάνοι κ.ά. Ταυτόχρονα προσπάθησε με πιέσεις και πλαστές απογραφές να εξαφανίσει τις εθνοτικές ομάδες που δεν ήθελε να εμφανίζονται. Ταυτόχρονα η προπαγάνδα του προσπαθούσε να πείσει την διεθνή κοινότητα ότι οι σλαβόφωνοι της Eλλάδας, δεν είναι Έλληνες την καταγωγή, όπως επί αιώνες αυτοπροσδιορίζονται οι ίδιοι, αλλά ανήκουν στη «μακεδονική» εθνότητα και ότι αποτελούν μειονότητα που καταδυναστεύεται από το ελληνικό κράτος και, συνεπώς, πρέπει να «λυτρωθούν», με απώτερο σκοπό να δημιουργηθούν οι κατάλληλες ευκαιρίες για την προσάρτηση του εντός της Eλλάδος τμήματος της Mακεδονίας στην ευρύτερη γιουγκοσλαβική κομμουνιστική ομοσπονδία.

Κατά καιρούς σχηματίζονται νέα κράτη που ακολουθούν νέες προκλήσεις. Η ΠΓΔΜ δεν είναι μόνο ένα νέο κράτος αλλά αποτελείται και από ένα νέο έθνος και ως τέτοιο θα πρέπει να το εκλάβουμε. Αλληλεγγύη ναι και βοήθεια για να οικοδομήσουν τη δική τους αληθινή ταυτότητα, που τώρα διαμορφώνεται και αυτή θα αποτελεί τον εθνικό τους αυτοκαθαρισμό. Όλα τα έθνη είχαν μια αφετηρία και έφτιαξαν τη δική τους ιστορία, πολιτισμό, συνέχεια ή τέλος.  Η ιστορία αυτού του έθνος έχει 60 χρόνια ζωής. Οφείλει, λοιπόν να σεβαστεί την ιστορία και τον πολιτισμό των υπόλοιπων βαλκανικών λαών, να σεβαστεί και τις δικές του μειονότητες. Στην ΠΓΔΜ οι μουσουλμάνοι Αλβανοί διεκδίκησαν και σχεδόν εξασφάλισαν την επισημοποίηση κατά περιοχή, με συνταγματική κατοχύρωση, της εθνικής τους γλώσσας.  Οι Τούρκοι μουσουλμάνοι, εθνική μειονότητα μέσα στη θρησκευτική μειονότητα, απολαμβάνουν ήδη κατοχυρωμένα γλωσσικά δικαιώματα (π.χ. αμιγώς τουρκόγλωσσα σχολεία). Όλοι μαζί λοιπόν θα διαμορφώσουν τη θέση τους μέσα στη διεθνή κοινότητα και θα γράψουν τη δική τους ιστορία. Και δεν νομίζω ότι μπορούμε να συγκρίνουμε την προσπάθεια αυτή με τον αγώνα των Παλαιστινίων που είναι εθνικοαπελευθερωτικός. Ή μήπως η Μακεδονία είναι κατεχόμενη και δεν το έχω καταλάβει;

Ναι να αναφέρεται ο όρος «Μακεδονία» στην ονομασία, θα μπορούσε να είναι «Δημοκρατία της Δυτικής Μακεδονίας», ή «Μακεδονία του Βαρδάρη», ναι να υπερασπισθούμε το δικαίωμα τους να ονομάσουν το αεροδρόμιο Μ. Αλέξανδρος. Ναι στα γλωσσικά και πολιτιστικά ιδιώματα. Ναι στον πολιτισμό του διαλόγου.

Αλλά όλα αυτά τη σχέση έχουν με «μακεδονική μειονότητα» στην Ελλάδα; Δηλαδή οι Αρβανίτες, οι Καραγκούνηδες, οι Σαρακατσάνοι, οι Βλάχοι, οι Πόντιοι,, που έχουν γλωσσικές και πολιτιστικές ιδιαιτερότητες αποτελούν μειονότητες; Και από πότε είμαστε υπέρμαχοι της «καθαρότητας» των εθνών; Τελικά μήπως υπάρχει μόνο το έθνος των Αθηναίων; Ότι διαφορετικό είναι και μειονοτικό; Μήπως εμείς γινόμαστε ρατσιστές με το διαφορετικό;

Για την Αριστερά

Θα συμφωνήσω ότι ο αγώνας ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό είναι αγώνας ενάντια στο νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό και κατά της κρατικής αυθεντίας. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι καινούριο που πρέπει να συνειδητοποιήσει τώρα η Αριστερά. Η συζήτηση για το «εθνικό ζήτημα» μεταξύ των σοσιαλιστών γίνεται σοβαρή και έντονη ήδη από το 1880. Έντονες υπήρξαν και οι συζητήσεις στους κύκλους των μαρξιστών για τη σχέση των «τάξεων» και της θέσης τους ή της ταύτισης τους με το «έθνος». Το 1924 η κομμουνιστική Διεθνής ανακήρυξε το «δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού κάθε έθνους, ακόμη και μέχρι του σημείου της διαίρεσης». Έλληνες και Σέρβο-γιουγκοσλάβοι κομμουνιστές αρχηγοί αμφισβήτησαν το πρόγραμμα του Στάλιν. Αργότερα ο Τίτο συγκρούστηκε μαζί του, σχετικά με το ρόλο των εθνών στην προώθησης της κοινωνικής επανάστασης.

Τα κινήματα για ανεξαρτησία και από-αποικιοποίηση ταυτίστηκαν με το σοσιαλιστικό/ κομμουνιστικό αντι ιμπεριαλισμό μετά το 1945. Τα νέα εθνικά αυτονομιστικά κινήματα κατέληξαν να αποκτήσουν, να υιοθετήσουν την κοινωνικό-επαναστατική και μαρξιστική – λενινιστική φρασεολογία, σύμφωνα με τον Hobsbawm, η οποία ταιριάζει ελάχιστα με την ιδεολογική τους προσέλευση, το χώρο της άκρας δεξιάς, πριν το 1914, και με το φιλο-φασιστικό και ακόμη και δοσίλογο, κατά τη διάρκεια του πολέμου, παρελθόν κάποιων από τους παλαιότερους αγωνιστές τους. Οι σχέσεις αριστεράς και εθνικισμού ήταν πιο περίπλοκες από ένα μοντέλο.

Η «έκρηξη» κατά την περίοδο 1988-1992 συνδέεται ουσιαστικά με τις υποθέσεις του 1918 και φυσικά δεν αποτέλεσε το «Μακεδονικό Ζήτημα» την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας. Ο εθνικισμός επωφελήθηκε απ όλα αυτά αλλά δεν έπαιξε και κανένα σοβαρό ρόλο για την πρόκληση τους. Ενδιαφέρουσα είναι η μελέτη του M. Hroch για την περίπτωση των δυτικών πρώην κομμουνιστικών κοινωνιών. Αναφέρει ότι ο «εθνικισμός ή η εθνικότητα είναι ένα υποκατάστατο για παράγοντες ολοκλήρωσης σε μια αποσυντιθέμενη κοινωνία. Όταν η κοινωνία αποτύχει, το έθνος εμφανίζεται ως υπέρτατη εγγύηση».

Τελικά σήμερα πως αντιλαμβάνεται η Αριστερά την αυτοδιάθεση; Κατά την πρώτη περίοδο της εμφάνισης τους τα εθνικιστικά κινήματα αντικατρόπτιζαν την αποαποικιοποίηση, την επανάσταση. Τα περισσότερα από αυτά τα κινήματα ήταν το αντίθετο από αυτό που νοείται σήμερα ως «εθνικισμός», που προσπαθεί να ενώσει εθνότητα, γλώσσα, κουλτούρα, ιστορικό παρελθόν. Στην πραγματικότητα ήταν διεθνισμός. Ας προσεγγίσει η Αριστερά τα έθνη ή τις εθνικές γλωσσικές ομάδες σε μια κλίμακα υπερεθνική και δια-εθνική. Στα πλαίσια του διεθνισμού όμως δεν σημαίνει ότι οι εθνικές ιστορίες και οι πολιτισμοί δεν έχουν βαρύτητα. Η ιστορία των βαλκανικών λαών έχει πολλές πτυχές και απαιτεί μεγαλύτερη ανάλυση και σοβαρότητα.

 

Συντροφικά,

Βίκη Μαγαλιού

Μέλος Δικτύου (κίνηση Βόλου)

  

—————————————–—————————-——————————-

ΓΙΑ ΤΟ ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

fyrmacedonia.jpgΥπάρχουν  ιδιαιτέρως ενδιαφέροντες διάλογοι

[ΕΔΩ], [ΕΔΩ],  [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩκαι  [ΕΔΩ]…. και [ΕΔΩ]

                                                                                                                

—————————————————————————————————-

 

About these ads

02/06/2008 - Αναρτήθηκε από τον/την | -Ιδεολογικά, -Μακεδονικό, -Νακρατζάς-"Ιός", -Nεοελληνικός ανορθολογισμός

656 σχόλια »

  1. ”Η δημιουργία από τον Τίτο, το 1944 της «Λαϊκής Ομόσπονδης Δημοκρατίας της Μακεδονίας» αποτελούσε μέρος των επιδιώξεων του, για την σύσταση της «Νοτιοσλαβικής Ομοσπονδίας», στην οποία θα περιλαμβάνονταν εκτός της Γιουγκοσλαβίας τμήματα της Βουλγαρίας, της Ελλάδας και της Αλβανίας. ”

    Αυτό πρεπει να πω στην αγαπητη ειναι εντελώς λαθος και αποτελει τμημα της εδώ εθνολαλαικιστικης προπαγάνδας των Παπαθε,μελιακών και Σια ,,
    Ο Τιτο οπως γνωριζουν ολοι οι σοβαροι μελετητες( π.χ ακομα και ο συντηρητικός εμπειρογνωμων Ευαγγελος Κωφός ) ειχε ως κυριο μελημα την Αντιμετωπιση της Βουλγαριας και οχι αυτά τα φθηνιαρικα περι Μακεδονιας του Αιγαιου που λενε οι εδώ εθνολαικιστες …
    Καλός ιο προβληματισμός αγαπητη φιλη αλλά να μη πεφτουμε στο αλλο ακρο στις γελοιοτητες των (ακροδεξιων και οχι μονο)εθνολαικιστων που για 18 χρονια τουλαχιστον διαστρεβλωνουν καθε ιστορική αληθεια για να εξυπηρετησουν τους σκοπους τους …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  2. Καλά ρε Νοσφεράτε…. χαλάρωσε!

    Τι μανία κι αυτή να παίρνουμε από τη μούρη έτσι τους ανθρώπους….

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  3. Ομερ … τι ευγενικό και καλό παιδί που εγινες τωρα τελευταια!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  4. Είδες… Οι καλές παρέες πάντα επηρεάζουν 8)

    Βάζω παρακάτω ένα χρήσιμο απόσπασμα της Καρασσαβίδου

    ——————————————-

    ………. Η ΙΔΙΑ ΕΤΕΡΟΓΕΝΕΙΑ ΛΟΙΠΟΝ ΙΣΧΥΕΙ και στην ΔΕΞΙΑ! Πέρα από την μεγαλοαστική υπάρχει κι η κοινοβουλευτική δεξιά, (τις αναδείξαμε ποτέ αυτές τις έννοιες πέρα από ατάκες περί εθνολαΐκισμού; Μμμμ δε νομϊζω!) που αναγκαστικά είναι πολύ πιο σύνθετο φαινόμενο αφού συνδέεται με τις ιδεοληψίες έστω των λαΐκών στρωμάτων. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι πλέον εμβληματικοί εκπρόσωποι του οικονομικού φιλελευθερισμού στην χώρα, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης κι ο Κωνσταντίνος Σημίτης, παρέα με τον ΣΕΒ (Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων) λένε τα ΙΔΙΑ πράγματα με τους… υπερδιεθνιστές σε σχέση με το όνομα! Στην πραγματικότητα πχ η στάση Καραμανλή στο Μακεδονικό ΔΕΝ ΕΚΦΡΑΖΕΙ την ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ αλλά επιβάλλεται από τα λαΐκά στρώματα, όσο υπάρχει δικαίωμα ψήφου ακόμα… Ίσως γιατί μυρίζονται πως τα απόνερα της γεωπολιτικής ΑΥΤΑ θα τα πληρώσουν…

    Όμως κι η ίδια θέση στο άμεσο πολιτικό διαταύτα είναι προβληματική. Ποιος σας είπε δηλαδή ότι Καραμανλής «γυρίζει ήρωας» όπως γράψατε γιατί δεν είχε την αριστερά απέναντι; Ποιος δεν λέει ότι ο Καραμανλής δεν θα γύρναγε περισσότερο ήρωας αν είχε καταβάλλει ή «γράψει» κι ένα εσωτερικό μέτωπο; Ο αντίπαλος σε αυτό (όπως θα υπαινιχτούμε παρακάτω) δεν είναι ο Καραμανλής, είναι τα ίδια τα λαΐκά στρώματα, τα οποία η αριστερά θέλει να αυτενεργούν στο ασφαλιστικό, (εδώ δεν περνά η… αστική προπαγάνδα περί έθνους στο… παθητικό μυαλό τους αλλά να το βουλώνουν στο Μακεδονικό. Από την άποψη αυτή όσοι άνθρωποι ή ομάδες δημιουργούν ένα φανταστικό στη λειτουργία του και συνεκτικό στην ύλη του δίπολο (εμείς οι ηρωΐκοί κι οι ρεφόρμες οι πολλοί) για να περιγράψουν μια εκπληκτικά πολύπλοκη πραγματικότητα, (δομώντας και την κοινωνική τους συνοχή με προφανή εξουσιαστικό τρόπο, αλλά ντυμένο με φουλάρι..) ναρκισσεύονται ως υπερ-επαναστατικές γκρούπες ή προσωπικότητες, όπως άλλοι ως υπερπατριωτικές… Κι αποτελούν στον χώρο της πολιτικής τυπικό παράδειγμα αυτού που ο Levi Strauus ονομάτισε “regard eloigne” (απόμακρη ματιά) η οποία επιχειρεί να περιγράψει και να καταλάβει (όχι κατανοήσει) τους άλλους με μια αίσθηση ανωτερότητας για τη δική της (πολιτική) κοινωνία, τα ήθη και τους κανόνες…

    Τέλος ας πάμε στο δεύτερο παράδειγμα της αντίφασης κι ας συζητήσουμε για την αυταξία του αυτοπροσδιορισμού που εμείς οι διαφωνούντες «τον ακυρώνουμε βάζοντας του κριτήρια!» Είναι φανερό ότι κι εδώ η πραγματικότητα δεν αντιμετωπίζεται διαλεκτικά (ώστε η ιδέα να είναι σε σκάκι με τις κοινωνικές και πολιτικές συντεταγμένες, ποιος τις γαμεί μπροστά σε θεωρία «αγία γραφή» απαράλλαχτη για μας κανά δυο αιώνες!…). Αλλά αντιμετωπίζεται μέσα από ένα μεταφυσικό αντικείμενο, που ως θρησκευτικό τοτέμ δεν επιτρέπεται να σκαλιστεί. (αυτοπροσδιορισμός!) Όμως επειδή εμένα μου αρέσουν οι «ανίεροι» άνθρωποι ας βάλουμε χέρι στο «ιερό». Κι ας δούμε που ακριβώς μπορεί να οδηγήσει η απολυτότητα των εννοιών κι όχι η πολιτική σκέψη κι η ανάλογη χρήση τους. Λοιπόν ναι, ο αυτοπροσδιορισμός δεν πρέπει να έχει κανένα κριτήριο! Αν όμως είμαστε σοβαροί δεν θα εφαρμόζουμε μετά τα κριτήρια ανάλογα με τα κουτάκια μας! Λοιπόν! Η σύγχρονη νέα δεξιά (από το 80 κι έπειτα) έχει πάρει αυτήν την έννοια θέσφατο που ξεκίνησε από τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό την εποχή των εθνεγερσιών και κατέβηκε και σε ατομικό προσδιορισμό μέσα από τα νέα κοινωνικά κινήματα (το 60, σχηματικά μιλώντας, ώστε να νομιμοποιηθούν τρόποι ζωής διαφορετικοί) και την χρησιμοποίησε η ίδια. Λέγοντας πως είναι δικαίωμα των ανθρώπων να αυτοπροσδιιορίζονται (να δομούν την ζωή τους δίχως κάποια ηθική μειοψηφία της αριστεράς να τους λέει τι θα κάνουν) δίχως πολυπολιτισμικότητα. Βασικά η Λεπενίστικη (ή του Βορίδη) επιχειρηματολογία ΑΥΤΟ ήταν! «Είναι ανθρώπινο δικαίωμα των Γάλλων μπλα μπλα» ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ! Δεν το λέω εγώ… Το απόλυτο το λέει! Επίσης αυτό ισχυρίζονταν κι οι ιδιοκτήτες λευκών περιοχών του Αμερικάνικου σεγκρεγκαρισμού. (Λευκές περιοχές, ή μαγαζιά μαύρες περιοχές ή μαγαζιά). ΑΥΤΟ στηρίζει το άβατον του Αγίου Όρους. ΈΧΟΥΝ Η ΟΧΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ; ΑΥΤΟ λένε κι οι παιδόφιλοι! ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ! (Δέστε αίτηση τους σε Ευρωκοινοβούλιο!) Όμως ΑΥΤΟ λέει κι η ελληνική μικροαστική κοινωνία που ΖΗΤΑ περισσότερη καταστολή οπότε οι … αντιεξουσιαστικές αφίσες «νταρντάνα κοινωνία όλο αναφωνείς που είναι η αστυνομία» είναι ΜΙΛΙΤΑΡΙΣΤΙΚΑ ΑΝΕΚΔΟΤΑ ΑΠ ΤΗΝ ΑΝΑΠΟΔΗ! Δεν το λέω εγώ… Το απόλυτο το λέει… ΚΑΚΑ τα ψέματα, οι σημαντικότεροι κλασσικοί της αριστεράς και πλήθος νέων κοινωνιολόγων και κοινωνικών ψυχολόγων έχει επισημάνει τα πλείστα όσα σε σχέση με τους ιδεολογικούς μηχανισμούς διαμόρφωσης του τρόπου δόμησης της αυτοεικόνας. Άρα το πολιτικό κριτήριο μιας σκεπτόμενης αριστεράς θα έπρεπε να ξεκινά από την ανάλυση των τελευταίων (ιδεολογικών μηχανισμών) και τις στοχεύσεις τους, ανάλογα με τις κοινωνικές και πολιτικές συντεταγμένες κάθε εποχής. Γιατί απόλυτο δεν υπάρχει και κάθε μειονότητα δεν είναι θετική (πχ καννίβαλλοι ή παιδόφιλοι) Γιατί το «κοινωνικώς ορθό» (όχι με την έννοια των θρησκόληπτων αλλά με την αρχαιοελληνική για να συννενοηθούμε) είναι αυτό που θα καθορίσει τι πρέπει να πριμοδοτήσεις κάθε φορά. Κι όσους κινδύνους αυθαιρεσίας ελλοχεύει αυτός ο δρόμος περισσότερους ελλοχεύει ο δρόμος της απολυτότητας.

    Οι ιδεολογικοί μηχανισμοί σύνδεσης των Σλαβόφωνων Μακεδόνων με τον Μεγα Αλέξανδρο και την Μακεδονία (μέρος της αρχαίας ελληνικής πολιτιστικής ετερογένειας για τους σοβαρούς ιστορικούς, κάτι Χάμμοντ, κάτι Ζακλίν ντε Ρομιγύ, γελοίοι όχι σοβαροί όπως άλλοι «διεθνώς άγνωστοι»! τι να κάνουμε, αν αφορούσε κάτι απόμακρο πχ του Ίνκας θα συμφωνούσατε) αυτοί οι ιδεολογικοί μηχανισμοί λοιπόν, προωθούν τον εθνικισμό και τον αλυτρωτισμό ενώ δεν είμαστε πια στον 19 αιώνα! (Τα λέει το πρώτο κείμενο…). Αλλά ακόμη κι ο εθνικός προσδιορισμός γιατί οδηγεί ταυτόχρονα σε κρατικές οντότητες; Και το όραμα του Ρήγα; Τι προωθεί εν ολίγοις η αριστερά; Πόσα κράτη στην Βαλκανική και αυτό δεν είναι ήττα της ίδιας της πολυπολιτισμικότητας; (είναι χαρακτηριστικό πως σε –θετικό…μμ- άρθρο του ο Αβνέρι για το Κόσσοβο μιλά για την αντίστροφη πορεία, ότι δηλαδή η παγκοσμιοποίηση δεν οδηγεί στο χωνευτήρι αλλά σε πλήθος καθαρών ετερογενειών…)

    Μα τώρα θα μου πείτε τον Αλέξανδρο ως «φαλό δόμησης του εθνικού φαντασιακού» τους αναζητούν κι οι Έλληνες. Έχετε δίκιο όσοι αναφέρεστε στις τελετές στη νέα παραλία και τις έχουμε και παλέψει μαζί! Και πάλι θα το κάνουμε! Αλλά, το να θέλεις ν αλλάξεις τον κόσμο δίχως να γνωρίζεις τα φαινόμενα είναι προβληματικό. Το να θέλεις ν αλλάξεις τον κόσμο ενώ δεν γνωρίζεις τα φαινόμενα και δεν έχεις συναίσθηση ότι δεν τα γνωρίζεις είναι ακόμη προβληματικότερο. Ο ελληνικός εθνικισμός (παλιό παράπονο των ελληνομακεδόνων) δομήθηκε πρώτα και κύρια γύρω από κάτι τύπους σαν τον Περικλή, κάτι χρυσοί αιώνες, κάτι Ευριπίδηδες κάτι Επίδαυροι κλπ κι είναι πολύ συνθετότερο φαινόμενο. Η ίδια η αντιπαράθεση κι η όσμωση του ελληνικού διαφωτισμού με τον Ευρωπαΐκό δεν ήταν ότι «οι υπόδουλοι έπρεπε να μορφωθούν για ν αξίζουν την ελευθερία τους» (απ’ τον Κοραή ως την Μαρτινέγκου) δημιουργώντας και προοπτικές και δυσλειτουργίες (γλωσσικό ζήτημα κλπ Ο Αμερικάνικος δομήθηκε αλλιώς και πάει λέγοντας. Αυτό που δεν λέγεται είναι πως οι εκδηλώσεις στο άγαλμα πριμοδοτήθηκαν από τον εθνικισμό των γειτόνων. Περιέργως μιλάτε για το αντίστροφο (ότι ο ελληνικός εθνικισμός πριμοδότησε τον Σλαβομακεδονικό)..

    Αλλά κι η παντελής απουσία γεωπολιτικής ανάλυσης σ έναν μηχανιστικό διεθνισμό δεν οδηγεί; Γιατί το μετεμφυλιακό κυνήγι της δεξιάς ηρωοποίησε συλλήβδην την αριστερά αποκρύβοντας ότι συγκεκριμένη τάση της ΚΑΙ τότε μιλούσε σε ανακοινώσεις της για… αλληλεγγύη στον Γερμανό φαντάρο; (καλέ και στο συνάχι και στο Έιντς και στην δισκοπάθεια και στον καρκίνο ασπιρίνη! Να πως λειτουργεί το δόγμα!!! Ποιες περιπτωσιολογικές συνθήκες;; Αυτές «κρύβουν εθνικισμό». Εξάλλου γι αυτό ακόμη κι ο Βελουχιώτης χαρακτηρίζεται εγγράφως από μερικούς μεταμοντέρνους αριστερούς ως εθνικιστής!) Αναλυτές όπως ο Φουκώ έδειξαν βέβαια πως η εξουσία δεν αφορά μόνο τα μεγάλα μορφώματα, όπως το έθνος και το κράτος, μα διαχέεται και διαρθρώνεται και στις μικρότερες ομάδες, ανατροφοδοτώντας το κυρίαρχο πρότυπο εξουσίας. Έτσι, όταν υπογράφεται κείμενο που καταγγέλλεται το ΝΑΤΟ (ορθότατα) αλλά μονοσήμαντα (λάθος) δίχως να παίρνονται υπόψην (σ αυτήν την περίπτωση!… γιατί αλλού θυμάστε πχ τον Μιλόσεβιτς!) τους ντόπιους εθνικισμούς και την αλληλοπριμοδότηση τους, πότε έχουμε έναν Απολίτικο αντιαμερικανισμό που στο βάθος τον ατλαντισμό στηρίζει; Μήπως σε αυτήν την περίπτωση;;!

    ……………….

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/08/8-4-2008/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  5. ”Τελικά σήμερα πως αντιλαμβάνεται η Αριστερά την αυτοδιάθεση; Κατά την πρώτη περίοδο της εμφάνισης τους τα εθνικιστικά κινήματα αντικατρόπτιζαν την αποαποικιοποίηση, την επανάσταση. Τα περισσότερα από αυτά τα κινήματα ήταν το αντίθετο από αυτό που νοείται σήμερα ως «εθνικισμός», που προσπαθεί να ενώσει εθνότητα, γλώσσα, κουλτούρα, ιστορικό παρελθόν. Στην πραγματικότητα ήταν διεθνισμός.”

    Λοιπόν αυτο το κομματι ειναι και το Κλειδί για να καταλαβουμε την εννοια του εθνικισμου στην νεωτερικοτα …
    Ο εθνικισμός *λοιπόν ξεκινά ή Συμπίπτει με το δικαιωμα στην Εθνική Αυτο-διαθεση

    ( και βεβαια ενοειται πως δεν υπάρχει μονο Δεξιος ή Ακροδεξιος εθνικισμός αλλά και Αριστερος και Δημοκρατικός και Πολιτικός και Πολιτιστικός κλπ κλπ )….
    Ομως στην εποχή μας

    Το δικαιωμα της εθνικής αυτοδιιαθεσης

    Σε μια εποχή με 800 περιπου εθνη ή εθνοτητες να διεκδικουν πολλές φορες ενα κοινό εδαφος ως δική τους επικρατεια και περιπου 8.000 πιθανα εθνη (καθώς τοσες περιπου ειναι οι γλωσσες ή οι διαλεκτοι που μπορει να αποτελεσουν το κοινό σημαινον για την αναδυση νεων εθνων …
    -στην εποχή μας η γενικευση αυτου του Δικαιωματος ” -προεκταση του δικαιωματος του Ατομικου αυτοκαθορισμου
    καθιστά την Υστερη νεωτερικοτητα στην οποια ολοι συνβιωνουμε
    - Μια Μπαρουταποθηκη

    Θα αντιπροτεινα τον εθνικό Αυτοπεριορισμό ..
    αλλά αυτό σηκώνει μεγαλη συζητηση ..
    Αυτή ειναι η θεση η δική μου..εδώ που τα λεμε δεν ειναι καν θεση αλλά μάλλον ενας προβληματισμός .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  6. Σωστές οι απόψεις της Βίκη Μαγαλιού. Κάνει μία περίληψη του Μακεδονικού ζητήματος αγγίζοντας παλιές αριστερές χορδές όσο αφορά τις παλινδρομήσεις της για αυτό.

    Είναι ενδιαφέρον για την ιστορία της Μακεδονίας να αναφερθούμε πώς μερικοί ηγέτες της Αρι­στεράς αισθάνθηκαν μετά τον Εμφύλιο. Η πολιτική του Ζαχαριάδη έγινε θέμα κριτικής σε δημόσιες δηλώσεις και σε βιβλία γραμμένα από διάφορους κομμουνιστές ηγέτες, οι οποίοι είχαν διαφύγει στις χώρες του Ανατολικού Συνασπισμού στο τέλος του πολέμου και έζησαν στην εξορία για περισσότερο από τριάντα χρόνια. Όταν επέστρεψαν στην Ελλάδα με την αποκατάσταση της δημοκρατίας το 1974, αισθάνονταν ότι ο Στάλιν είχε χρησιμοποιήσει τους Έλληνες αντάρτες για να διευθετήσει τα σύνο­ρα της Ελλάδας. Είδαν τις αποφάσεις της Ε’ Ολομέλειας του ΚΚΕ και του Δεύτερου Συνεδρίου του ΝΟΦ ως επιτήδειο καμουφλάρισμα για να καλύψουν το γυμνό αλυτρωτισμό εις βάρος της ελληνικής Μακεδονίας, σχέδιο που το είχε εγκρίνει και ο Γενικός Γραμματέας του ΚΚΕ (Παπαϊ­ωάννου, 1990)

    Στα απομνημονεύματα του ο Μάρκος Βαφειάδης τόνισε ότι ο Ζαχα­ριάδης ποτέ δεν άλλαξε γνώμη για τις προθέσεις του να δώσει την ελπιεζόμενων δημοκρατικών πολιτών… ή μια αυθόρμητη εκδή­λωση αυτοάμυνας εναντίον καταπίεσης από τους Βρετανούς και τους Έλληνες. Η κυρία αιτία να πολεμήσουμε την ελληνική κυβέρνηση ήταν το Μακεδόνικο ζήτημα».

    Η καταπληκτική ομολογία του Μάρκου επιβεβαιώ­θηκε και από τον ίδιο τον Ζαχαριάδη, ο οποίος δήλωσε στις 14 Οκτω­βρίου του 1950, ένα χρόνο μετά την ήττα του ΔΣΕ:

    «Το ΚΚΕ αναγνωρί­ζει το δικαίωμα αυτονομίας, και ακόμη αυτό της απόσχισης για τους Σλαβομακεδόνες της Μακεδονίας του Αιγαίου. Η Ε’ Ολομέλεια έπραξε ορθά με την ψήφο της για απόσχιση».

    Περιττό να λεχθεί εδώ ότι η Ε’ Ολομέλεια ήταν υπό τον απόλυτο έλεγχο του Ζαχαριάδη.

    Τελικά η Μακεδονία ήταν και είναι υπο κατοχή.

    Όπως λέει και ο Γιάννης Μαρίνος

    [Το επιμελώς συγκαλυμμένο έγκλημα της κομμουνιστικής και της συνοδοιπορούσας Αριστεράς και η εθελοτύφλωση μέχρις εθελοδουλείας των λοιπών πολιτικών παρατάξεων οδήγησαν στο σημερινό ημέτερο ιλαροτραγικό αδιέξοδο και στην παγκόσμια σχεδόν αναγνώριση του σλαβικού αυτού κράτους ως δικαιούχου της ονομασίας Μακεδονία.]

    Σχόλιο από akritas | 02/06/2008

  7. Όπως λέει και ο Γιάννης Μαρίνος

    [Το επιμελώς συγκαλυμμένο έγκλημα της κομμουνιστικής και της συνοδοιπορούσας Αριστεράς

    Τα ιδια βεβαια με τον κ Μαρινον ελεγε επι χουντας και ο κ Γεωργαλάς …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  8. Π&Α οπως καταλαβαινετε δεν προκειται να αναλαβω εγώ μοναχος να αντικρουω τις παρομοιες με του Θ Παπακωνσταντίνου, Γεωργαλά και καθε χουντικου ιδεολογου αποψεις περι Κομμουνιστικής προδοσιας και συνοδοιπόρων ”που μας πλασαρει ο κ Ακριτας εδώ ερα μεσα ..

    ας αναλαβει και κανεις αλλος …

    Παρτιζαναααα;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  9. Βαρεθηκα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  10. Πως φαινεται ομως ε; Πως ειναι πια Ολοφανερη μεσα απο την αδεξιοτητα τους η προσπαθεια ορισμενων τυπων να περασουν την παλαιοθεν γνωστη προπαγανδα τους μεσα απο επιχρισματ δηθεν διαβασματων περι Smith κλπ …
    Βρε σεις …πονηρουληδες ;).. Για τοσο χαζους μας περνάτε βρε ;)…
    Αν ειναι να κανετε δουλεια καντε την λίγο πιο εξυπνα βρε:)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  11. akritas

    έκανες ένα μεθοδολογικό και ιδεολογικό λάθος !

    Την πολύ καλή ανάλυση της Μαγαλιού, τη συνδύασες με την παραδοσιακή φιλολογία του αντικομμουνισμού με αποτέλεσμα να υψώνεις τοίχους στην επικοινωνία. Δηλαδή επειδή για το ζήτημα της μόλυνσης και της καταστροφής του περιβάλλοντος μπορεί να ταυτίζονται οι απόψεις της Αριστεράς με αυτές της μη νεοφιλεύθερης ακροδεξιάς, θα τους εντάξεις στη ίδια κατηγορία; Γιατί αυτό κάνεις τώρα… Και είδες τα αποτελέσματα; Κανείς δεν έχει διάθεση να μιλά εφ΄ όλης της ύλης ή να συζητά τώρα για τις ιστορικές ευθύνες των παλιών παρατάξεων. …

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  12. το ΚΚΕ έχει αλλάξει 50 φορές απόψεις. συνεπώς ούτε “εθνοπροδοτικό” ήταν ούτε “εθνικιστικό”. ακόμα και τα “εθνοπροδοτικά” του οφείλονται τουλάχιστον σε μια τίμια ιδεολογική αντίληψη καθώς και σε μία δουλοφροσύνη προς τους “σωτήρες από τη Ρωσία”(οι οποίοι ήθελαν ανεξάρτητη Θράκη κ Μακεδονία κατά καιρούς), η οποία δε διαφέρει από την δουλοφροσύνη των αντιπάλων της Αριστεράς προς τους Αγγλοσάξωνες – άρα δεν είναι “κομμουνιστικό χαρακτηριστικό”. ορισμένοι ασχολούνται με τις εθνοπροδοτικές θέσεις του ΚΚΕ και όλης της άλλοτε σταλινικής σάρας-μάρας, ώστε να το απαξιώσουν εντελώς (στο εντελώς το κακό), ενώ άλλοι συγκρίνουν τα, κατ’ αυτούς, ένδοξα “αντιεθνικιστικά” ξεσπάσματα του κκε και των συναφών σταλίνων, ώστε τώρα να το κατηγορούν για εθνικισμό. καθεαυτή, στο κάτω-κάτω, η αλλοπρόσαλλη πολιτική των κκεδων δε διαφέρει από τους κωνσταντινικούς που πριν το 1920 ήθελαν ειρήνη και μετά τις εκλογές πήγαν ώς την Άγκυρα ή το Βενιζέλο που έφτασε ώς και να δίνει το χέρι με τους γενοκτόνους στα 1930.
    αν τώρα θέλουν να θεωρούν την ελληνική Μακεδονία γεμάτη μειονότητες, ας τη θεωρούν. αν ορισμένοι Αριστεροί πιστεύουν ότι η σλαβοφωνία είναι και (μη ελληνική) μακεδονικότητα, ας το πιστεύουν. καλώς αναφέρουν τις διώξεις της σλαβικής διαλέκτου ή γλώσσας, ωστόσο όταν συγχέουν γλωσσικές και εθνικές μειονότητες, θα βρίσκουν απέναντί τους τους απογόνους των “γραικομάνων” οι οποίοι συνιστούν απόδειξη για το αντίθετο.

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/06/2008

  13. Θά επιθυμούσα κι εγώ όμως να ρωτήσω :

    1/Στούς νομούς Φλώρινας, Καστοριάς κι Έδεσσας, ποιοί ήσαν πλειοψηφία τότε ; Οι Σλαβικών φρονημάτων ή οι Πατριαρχικοί Έλληνες ; Μιλώ για τα 1912-13.Εγινε καμμιά απογραφούλα όταν ο Ελληνικός στρατός κατέλαβε, Μεγαλεξανδρινώ δικαίω τα τότε εδάφη, αγνοώντας ετσιθελικα τις επελθούσες εθνοτικές μεταβολές ; Βία και μόνο βία .

    2/Εγιναν ή δεν έγιναν τρομοκρατικές σφαγές απ τα Ελληνικά κομιτατζήδικα σώματα στα 1904-1907 επί Μακεδονικού αγώνος, για παραδειγματισμό των σλαυικών χωριών (σφαγή Ζέλενιτς, Ζαγκορίτσανης ) ή όχι ;
    3/Είναι ή δεν είναι αλήθεια πως στα 1913, όπως γράφει ο Τ.Κωστόπουλος ήδη γινόταν με την προέλαση ακριβώς του Ελληνικού στρατού εθνοκάθαρση κι εθνολογική αλλοίωση ; ότι πρίν μιλήσουμε για 100,000 περίπου- σλαβοβουλγάρους ανταλλαγέντες με ισάριθμους Ελληνες της ανατολ Ρωμυλίας, ήδη ειχαν εκδιωχθεί απ την ελληνική Μακεδονία περίπου 150000 σλαβομακεδόνες, πρό του ελληνικού στρατού ; Ειδικά στο Νομό Κιλκίς; Όταν πυρπολούνταν τα χωριά σλαυικών φρονημάτων και γίνονταν εκτελέσεις αμάχων ; Τά τεκμήρια του Ιδρύματος CARNEGIE, οι δημοσ/φικές ανταποκρίσεις του Λέοντος Τρότσκυ τότε, υπάρχουν .

    4/ γιναν φανερά τ’ αποτελέσματα της Ελλην. απογραφής του 1920 στις Νέες Χώρες ; Γιατί απεκρύβησαν απ την ελληνική κυβέρνηση ;
    5/ Αναφέρονται απ’ τον ίδιο τον επίσημο Μακεδονολόγο Ευ. Κωφό σχεδόν 150000 και άνω εναπομείναντες Σλαυόφρονες, μεταπολεμικά, ναί ή όχι ;
    Ένας ωστόσο,- δικός μου- Γεωγραφ. Άτλας της ”ΠΡΩΙΑΣ” -Ελλην. και Παγκόσμιος- εκδ. 1936/7, αναφέρει Στατιστικά εθνογραφ. στοιχεία του 1935 πολύ καθαρά :
    ”…Εβραίοι :..(τάδε)..,
    Σλαβόφωνοι” : 91.000, ήτοι ποσοστόν …(τάδε),”
    Όταν μετά την καταστολή που επηκολούθησε αρκετοί γηγενείς δεν τολμούσαν να εκδηλωθούν : ίσως ο αριθμός να ήταν αρκετά μεγαλύτερος.

    6/Ήταν η ‘απελευθέρωση Μακεδονίας – Θράκης κτλ ‘ καθαρή βία κι αλλοίωση των τότε εθνολογικών συσχετισμών, ή όχι ;
    Με την βίαιη αντίστροφη εθνοκάθαρση, που προκάλεσε ο ίδιος ο Βενιζέλος στην Μικρά Ασία (Τουρκικός αντισωβινισμός ή τουρκικός αντιΕλληνικός σωβινισμός, 1914-1924), εποικίσθηκε η Μακεδονία από 600.000 περίπου -εκ των 1,3 εκατομμυρίων προσφύγων μικρασιατών- ή όχι ;
    Τί είδους φιλελεύθερη έρευνα και επίσημη ”δήλωση βούλησης Εθνικής συνείδησης” να γίνει απ τους δύσμοιρους κατοίκους που μπλοκάρισαν οι στρατοί στα 1913 στις καταληφθείσες περιοχές, από αμερόληπτα Εθνικά η Διεθνή Όργανα ; Οταν η Βαλκανική είχε μαντρωθεί από 700.000 ‘συμμαχικές ‘λόγχες ; Όπου κανείς Μουσουλμάνος (η πραγματική εθνολογική/θρησκ/κή πλειονοψηφία στη Μακεδονία) ή Σλαβομακεδόνας, ή ‘μειονοτικός’ δεν τολμούσε να βγάλει άχνα ; Δέν χρειάζεται να εισαι αμερόληπτος Ιστορικός ή Εθνολόγος για να φτάσεις σε σοβαρά συμπεράσματα, διαλυτικά των εθνικών μύθων.Κακά τα ψέμματα : η Δικαιοσύνη ίσταται υπεράνω των εθνικών μύθων.Ακριβώς όπως δήλωσε ο Διονύσιος Σολωμός :’το έθνος οφείλει να θεωρεί ως εθνικόν το αληθές” (κι όχι το αντίστροφο)

    7/Αληθεύει ότι στα Εδαφικά διαμερίσματα όπου οι Εθνότητες είναι αναμεμειγμένες τόσο πολύ , σαν γαλάκτωμα (λάδι σε γάλα λχ) μόνη α ν θ ρ ω π ι σ τ ι κ ή καί Δ ι κ α ι κ ή λύση είναι η Πολυεθνική ομοσπονδία με Σύμμεικτο Κοινοβούλιο όλων των Εθνοτήτων και με Κρατικά όργανα, εκλεγόμενα εναλλάξ ;
    Αντ’ αυτού εξαπολύθηκε επίσημη, ή μουλωχτή, καθαρή Εθνοκάθαρση : όσοι δεν τό’σκασαν ‘αλλόφυλοι’ γηγενείς μπρός στις εκτελέσεις και πυρπολήσεις απ’τους επίσημους ‘άπελευθερούντας’ στρατούς των Συμμάχων, , εξεδιώχθησαν ατιμωτικά και βάρβαρα στο βορρά, στην ανατολή ή αλλού : και μάλιστα πρό των συνθηκών Λονδίνου(1913), Βουκουρεστίου(1913), Νειγύ(1919), ή Λωζάννης(1924).

    Η ανταλλαγή πληθυσμών ειναι μιά ξεκάθαρη β α ρ β α ρ ό τ η τ α, έγκλημα κατ’ αυτών τούτων των Μικρασιατών Ελλήνων απ’ τον Βενιζέλο.Έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.Μιά μαζοχιστική βαρβαρότητα εις βάρος των ετεροχθόνων Ελλήνων -των ‘αλυτρώτων περιοχών’-όπου όμως οι Έλληνες ήσαν μειοψηφία (πλήν Χαλκιδικής, Πιερίας,νοτ. Κοζάνης, Σμύρνης περίπου) και υπέρ των αυτοχθόνων Ελληνων και της Παλαιάς Ελλάδος :
    Ο πυρήνας του σωβινιστικού εθνοκράτους κατατρώγει-εκριζώνει- την περιφέρειά του (Μικρασία,αν. Ρωμυλία, Βορ.Ήπειρο) για να ενδυναμωθεί,” θά συνεπέραινε μιά ξερή Ιστορική απόφανση.Τό ίδιο ισχύει, αντιθετα, για τους προδομένους μουσουλμανικούς πληθυσμούς των Βαλκανίων, απ τους Εθνικιστές Κεμαλικούς. Ποιοί ξέρουν πως όχι μόνο 450.000 μουσουλμάνοι εξεδιώχθησαν απ’ τις Νέες Χώρες΄(Ελληνικές)στα 1924, αλλά περισσότεροι ; Καί ΄πόσοι άλλοι απ’ το Σέρβικο ή Βουλγαρικό κατακτηθέν/απελευθερωθέν -διαλέγετε και παίρνετε-, τμήμα Μακεδ-Θράκ-Παλ. Σερβίας ;
    Μόνο η Σ υ ν ο μ ο σ π ο ν δ ί α των σ’ αξεδιάλυτο μείγμα -(ως λχ στα 1992 στην Βοσνία μεταξύ ΣερβοΒοσνίων και μουσουλμάνων Βοσνίων χιλιάδες α ν ά μ ε ι κ τ α χωριά)- πληθυσμών ήταν Δίκαιη λύση. Αλλ’ η Βαλκανική Ομοσπονδία, που ωραματίζονταν οι Ρήγας Φερραίος, Γκότσε Ντέλτσεφ, Σαντάνσκι κι η πραγματική Αριστερά, συκοφαντήθηκε. Σήμερα επικρατεί η άγρια πολιτική της βίαιης ομογενοποίησης κι εθνοκάθαρσης.

    Όπως όμως γράφει ο Ραιημόν Καρτιέ, -(αναφερόμενος στις νεογένητες ΗΠΑ-βαρβαρότητες κατ Ινδιάνων κτλ):
    ”Οι βαρβαρότητες των προγόνων, επιτρέπουν στους επιγόνους να πουλάνε καλωσύνη”: που προσαρμοζόμενο στην περίσταση επιτρέπει να πουλάνε ‘ιστορικά δίκαια’.
    Σήμερα, μετά 100 χρόνια καταδικάζω τις α δ ι κ ί ε ς και την επίσημη βία, απ’ όποιο κράτος κι άν προήλθε.Ιδίως απ’ το Ελληνικό.Καί την πλαστογράφηση της Ιστορίας.Δέν έχω τις ίδιες αρχές με τους τότε ρωμιούς ‘βουλγαροφάγους’ και ‘τουρκοφάγους’.Νά μιλήσουμε λχ για τα εκατοντάδες Μουσουλμανικά χωριά που έκαψε, εκ προμελέτης ή εκδικητικά ο Ελληνικός στρατός Μικράς Ασίας στα 1921-1922 ; Όπου το ελληνικό στοιχείο ήταν καθαρά μ ε ι ο ψ η φ ί α ; Καί πού όπως τα παραπάνω, επιμελώς αμελεί να φανερώσει η Ελληνική Ιστορία ;

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 02/06/2008

  14. “Με την βίαιη αντίστροφη εθνοκάθαρση, που προκάλεσε ο ίδιος ο Βενιζέλος στην Μικρά Ασία (Τουρκικός αντισωβινισμός ή τουρκικός αντιΕλληνικός σωβινισμός, 1914-1924), ….”

    Είσαι στα καλά σου ρε φίλε…. Ο Βενιζέλος προκάλεσε την εθνοκάθαρση στη Μικρά Ασία ή οι ίδιοι οι Νεότουρκοι την είχαν προαπαφασίσει από το 1911;

    Ρατσιστικές απόψεις, φιλο-εθνικιστικές, που αιτιολογούν το έγκλημα της Γενοκτονίας μας εξοργίζει. Αν έχεις τέτοιες απόψεις πήγαινε στου Νακρατζά και τη σελίδα του τουρκικού Υπ. Εξ και λέγε ότι θέλεις.

    Εδώ θα υπάρχει σεβασμός της δικιάς μας φυσικής παρουσίας στις πατρίδες μας και των πολιτικών δικαιωμάτων που δικαιούμασταν, την εποχή που διαλυόταν η πολυεθνική Αυτοκρατορία και δημιουργιόντουσαν εθνη-κράτη. Οκ;

    Ομέρ ο Βιετναμέζος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  15. Κατάλαβες φίλε μου;

    Ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο αλεύρι…

    Εδώ έχουμε πάνω από 800.000 αγνοούμενους (σ’ όλη την Ανατολή) την περίοδο 1914-1923 και έχουμε τους διάφορους να έχουν ακόμα και σήμερα δύο μέτρα και δύο σταθμά !

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  16. ο προεδρος του ΙΘΙ μας δεχνει ενα αρισστοΤουργημα απο την συγχρονη Εθνοπατριωτικήν Ελλας του Κωστακη του Καραμανλή του βού

    («Ελλάδα, που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    άγγελοι του Παραδείσου
    και κόρες τ’ ουρανού
    Ελλάδα μου, στ’ ορκίζομαι
    την ακριβή τιμή σου
    θα την υπερασπίζομαι
    με σώμα και με νου

    Ποτέ μου δεν θ’ ανεχτώ
    κανείς να σε προσβάλει
    να σ’ αναγκάσει κάποτε
    να σκύψεις το κεφάλι
    περήφανη θε να σε κοιτώ
    να στέκεις αντρειωμένη
    Ελλάδα μου πανέμορφη
    πατρίδα τιμημένη».

    http://panosz.wordpress.com/2008/06/02/karagatsis/#comment-38793

    το αφιερωνω σε ολους μας τους Ακριτες …
    ( να το χαιρονται μαζί με το Ασμα
    περναει ο στρατος της Ελλαδας Φρουρός

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  17. Ολος ο λαός μας μιλά για τα καταγάλανα νερά που καθόρισαν την πορεία της φυλής μας». Στο ίδιο κεφάλαιο παρουσιάζεται ως «ξεχωριστό ακτογραφικό στοιχείο» η Χερσόνησος του Αθω. Ποιοι είναι οι (γεωγραφικοί) λόγοι; «(…) Ξεχωρίζει ως προπύργιο του Χριστιανισμού και θεματοφύλακας της ορθόδοξης παράδοσής μας. (…) Διασφαλίζουν το άβατο και υπόσχονται στη Δέσποινα ότι θα είναι πάντα η μοναδική γυναίκα, που θα κάνει τον περίπατό της σ’ εκείνα τα γαληνεμένα μονοπάτια (…)».
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_01/06/2008_271987

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  18. Φερτε μου τον Συγγραφέα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  19. (Το ποίημα έχει γράψει η εκ των τριών συγγραφέων, Μαρία Ταστσόγλου.) λεει η ”Κ”
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_01/06/2008_271987

    Μπραβο κυρια Ταστσόγλου μας ..Ωραιον Ποιηματιον..
    Ελλάδα,
    που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    άγγελοι του Παραδείσου
    και κόρες τ’ ουρανού”’

    και καλά οι Αγγελοι

    μα και οι Κόρες τ’ ουρανου ”;
    Τετοια ποδολαγνεια ;
    και μαλιστα θηλυ με θήλυ ..; Ντροπής πραγματα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  20. ε μπορει να πάω κι εγω στην Ραψανη εις μνημην του Καραγάτσεως …
    Ευκαιρια να γνωρισω τον κ .Αθήναιον απο κοντά

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  21. Ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο αλεύρι…
    Για να δούμε μέχρι που μπορεί να οδηγήσει αυτή η λογική
    διαβάζουμε σε ανακοίνωση της Αντιεθνικιστικής Κίνησης

    “…Με επιτυχία πραγματοποιήθηκε σήμερα Πέμπτη 29 του μηνός Μαΐου 2008 η επίσκεψη 4 οργανώσεων στο Γραφείο Συνδέσμου της Δημοκρατίας της Μακεδονίας στην Αθήνα προκειμένου να εκφραστεί η ξεκάθαρη αντίθεση μας στην πολιτική του βέτο (“Not in our name”).
    Η ευγενέστατη υποδοχή έγινε από τον ίδιο τον καλοσυνάτο αρχηγό της διπλωματικής αποστολής σε πολύ φιλικό κλίμα και η συζήτηση κράτησε πάνω από μία ώρα…”
    http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=872294

    Ευγενικές υποδοχές , καλοσυνάτοι κύριοι !!!!!!
    Ορθώς παρατηρεί ένας επισκέπτης :
    “Με τον αρχηγό της διπλωματικής αποστολής της Κούβας το 1965 ή τον της Σοβιετικής Ένωσης το 1917 μήπως συνευρέθησαν ?”

    κι από την άλλη βλέπουμε “..έγκλημα…της συνοδοιπορούσας Αριστεράς…” ενώ οι μη συνοδοιπορούντες την γλυτώνουν με ένα πλημέλημα (εθελοτύφλωση) κι ας έχουν ξεπουλήσει και συνεχίζουν να ξεπουλούν την μισή και βάλε πατρίδα.

    Μωρ τι μας λέτε !!!

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  22. Ομέρ, νομίζω ότι θα μπορούσες να απαντήσεις με επιχειρήματα και να αντικρούσεις τα όσα γράφει ο Kostastrent, από το να επιτίθεσαι με τέτοιες απαξιωτικές εκφράσεις.
    Νομίζω ότι είμαστε ικανοί για έναν εποικοδομητικό διάλογο και το να απαξιώνουμε τους συνομιλητές μας δεν οδηγεί προς τα εκεί.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 02/06/2008

  23. Διάβασα το link που παρέθεσε ο mumul: είναι δυνατόν να θλίβονται οι διεθνιστές επειδή η ΠΓΔ Μακεδονία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ; Τόσο πολύ ήθελαν να μπει αυτό το κράτος στο ΝΑΤΟ ενώ για την Ελλάδα φωνάζουν “Έξω από το ΝΑΤΟ”;
    Θα έπρεπε να χαρούν (ασχέτως της διαφορετικής αφετηρίας με την …ιμπεριαλιστική Ελλάδα, το τέρμα ήταν κοινό: η ΠΓΔ Μακεδονία δεν μπήκε στο ΝΑΤΟ).

    Είναι λυπηρό στο όνομα του Διεθνισμού να κάνουν κάποιοι πλάτες σε εθνικιστές στυλ Γκρούεφσκι…

    Το ζήτημα είναι οι γείτονές μας να αποσύρουν όλες τις εθνικιστικές βλέψεις και βλακείες, και όχι το πως θα ονομάζονται, αφού όνομα έχουν ήδη: Μακεδόνες.

    Αν η Ελλάδα ασκούσε ρεαλιστική εξωτερική πολιτική εκεί θα έπρεπε να στοχεύσει: στην εκμηδένιση του εθνικισμού εκεί και όχι σε ανούσιες κόντρες για ένα όνομα.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 02/06/2008

  24. μουμούλ πως σου φανηκε το πατριωτικόν ασματιδιον που παρεθεσα παραπάνω με την ευγενικη χορηγια του Προεδρου του ΙΘΙ

    (εγώ προσπαθώ να φανταστω τις κορες του Ουρανου να φιλουν τα πόδια της και μου βγαινεικατι το πολύ λ ….λ….
    λατρευτικό…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  25. Εξαιρετικόν
    Ξέρεις τι θα πει :

    «Ελλάδα, που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    άγγελοι του Παραδείσου
    και κόρες τ’ ουρανού
    Ελλάδα μου, στ’ ορκίζομαι
    την ακριβή τιμή σου
    θα την υπερασπίζομαι
    με σώμα και με νου

    ψσσσσσσ..και να σου βγαίνει και το λ…λ… ψσσσσ..
    Ε, τότε το δίνεις σε καλή τιμή.
    Αλήθεια κάναν τέτοια πράματα οι Γερμανοί στον Αλογοσκούφη ?

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  26. Δοκτωρα δυστυχώς η βλακεια δεν κανει διακρισεις ..και δεν επισκεπτεται μονον τηνν μιαν πλευράν ( την οποιαν εξαλλου εχει επισκεφτει πολλακις ) … ολοι εχουν το δικαιωμα τους σ’ αυτην

    Μ’ αυτά και μαυτά βεβαι παμε απο το κακό στο χειροτερο ..Ενδεικτικό ειναι το οτι δεν βρεθηκε σχεδόν κανεις να κανει ουτε καν εναν διαλογο ..οχι με τον γειτονικό λαό αλλά ουτε εδώ μεσα πανω στην πιθανοτητα να υπάρχουν και στην αλλη πλευρά Σλαβομακεδόνες που να επιδιωκουν εστω και για δικους τους λόγους μια λύση και αρνουμενοι το οτι καταγονται απο Μ αΑλεξανδρος κλπ
    Ουτε ενας ..εθνικιστής ή αντι εθνικιστής

    Μουλαρωμα … Ταμπουρωμα ….πως να το πω

    (Διοτι το ζτημα δεν ειναι μονο ιδεολογικό ..(εθνικιστες – αντιεθνικιστες κλπ )
    αλλά πρωτιστως πολιτικό …

    - μια πολίτική που να ευνοει την σταθεροτητα στην πολιτική ή κομπλεξικά υστερικά ξεσπάσματα των ”αδικημενων”
    Και ρωτάω …
    Αν θεωρουμε πως ειμαστε περικυκλωμενοι απο εχθρους ..και -αν ολοι οι εχθροι ειναι- θεωρουνται εξισου επικινδυνοι …

    αν δηλαδή βαζουμε στο ιδιο τσουβαλι τον κινδυνο απο την Ανατολή και Τουρκια , τον κινδυνο του ονοματος απο την Σλαβική Μακεδονια , τον κινδυνο μεσα απο τους διαδοχικους διαμελισμους των βαλκανικών κρατών (Κοσσοβο) τον κινδυνο απο την πιθανότητα αυριο μεθαυριο Μ Βουλγαριας ….

    και αναπτυξουμε ενα Υστερικό συνδρομο φοβιων
    ή ακομα χειροτερα ασχολουμαστε μονο με το το Ονομα ως το πιο ευκολο εσωτερικά και πιο εθνολαικιστικά δημαγωγικό και ευνοικό για καθε Ψωμιαδη (τον ειδατε τι ρωτουσε τα κοριτσακια στα καλλιστεια ε; )

    - Τοτε πως θα τα βγαλουμε πέρα εν οψει των οποιων Πραγματικών κινδυνων ;

    -Θυμαστε και το παραμυθι με τον Βοσκό και τον Λύκο ε;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  27. Αλήθεια κάναν τέτοια πράματα οι Γερμανοί στον Αλογοσκούφη ?
    πωπω ..Λες; Στον ..Αλογοσκουφη ;
    Μλιάχ ! αηδια …
    Προτιμώ τις κορες τ’ ουρανου …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  28. Μ’ αυτά και μαυτά βεβαι παμε απο το κακό στο χειροτερο ..Ενδεικτικό ειναι το οτι δεν βρεθηκε σχεδόν κανεις να κανει ουτε καν εναν διαλογο ..οχι με τον γειτονικό λαό αλλά ουτε εδώ μεσα πανω στην πιθανοτητα να υπάρχουν και στην αλλη πλευρά Σλαβομακεδόνες που να επιδιωκουν εστω και για δικους τους λόγους μια λύση και αρνουμενοι το οτι καταγονται απο Μ αΑλεξανδρος κλπ
    Ουτε ενας ..εθνικιστής ή αντι εθνικιστής

    Νοσφεράτε, με αδικείς, το είπα ΠΟΛΛΕΣ φορές, τόσο εδώ όσο και στο δικό μου μπλογκ. Αλλά… ντάξει, πολυλογάς είμαι, ακριβός στα πίτουρα και φτηνός στο αλεύρι (για σένα) -χεχε

    Σοβαρά, σε ενοχλώ ΤΟΟΟΣΟ ΠΟΛΥ; Ε, ντάξει, έπαψα να σχολιάζω κάποιες βδομάδες και μπορεί να το ξανακάνω.

    ΕΝΑΝ Νοσφεράτον έχουμε! Να μην κάνουμε θυσίες; :)

    Πάντως, η απάντηση του Ομέρ στον ΝΕΟ επισκέπτη μου φάνηκε κι εμένα ακραία, και επίσης… θα μπορούσε να ισορροπήσει τα λεχθέντα χωρίς να πάει στο άλλο άκρο. Τέλος πάντων…

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  29. ή
    Ελλάδα, που τα πόδια σου
    σκύβουν και τα φιλούνε
    διάβολοι της Κολάσεως
    τέρατα τ’ ουρανού
    Ελλάδα μου, στ’ ορκίζομαι
    πως είσαι αλουνού
    την ακριβή τιμή σου
    θα την υπερασπίζομαι
    μέχρι να πέσει ο παράς
    με σώμα και με νου

    αλογομούρης

    Σχόλιο από ΑΓΓΕΛΟΣ | 02/06/2008

  30. @doctor, συμφωνώ απόλυτα (με την επιφύλαξη ότι ΚΑΙ το όνομα θα μπορούσαμε να διαπραγμευτούμε καλύτερα). Αλλά ο αλυτρωτισμός πλέον είναι σε κατάσταση παραληρηματικού μίσους. ΓΙ’ ΑΥΤΟ άνοιξα γέφυρες αλληλοκατανόησης και με τον Ακρίτα. (χώρια που υπερεθνικιστής τον συκοφάντησε κι αυτόν σαν προδότη).

    Δείτε π.χ. ΑΥΤΗ την εικόνα ελάχιστες ημέρες πριν:
    (πρώτη εικόνα του ποστ)
    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/05/blog-post_24.html

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  31. ΑλογοΓκούφης.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  32. Omadeona

    Στην σελίδα που παραπέμπεις για πρόσεξε τις φωτο 3 και 5.
    Μεγέθυνέ τες αρκούντως… παρατήρησε τα πίξελ..
    Τι λες ?

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  33. doctor-α

    εγώ τουλάχιστον βαρέθηκα αυτές τις προσεγγίσεις, είτε είναι του Νακρατζά, είτε των αντισημιτών, είτε του Πλεύρη. Μπορεί σε κάποους να μη φαίνεται σωστή η συσχέτιση, αλλά μ’ έναν περίεργο (ώπα!) τρόπο, όλοι εδώ μέσα από τους Π&Α νοιώθουν έτσι. Ρε μπας και φταίει το ΔΝΑ μας;

    Αλήθεια τώρα! Μια χαρά μπορούμε να συζητάμε και να διαφωνούμε….. χωρίς τους παραπάνω.

    Εξάλλου, όλοι εδώ μέσα θέλουμε και να τη βρίσκουμε. Και απεχθανόμαστε όσους μας τη σπάνε χοντρά (Το λιγάκι επιτρέπεται).

    Γι αυτό μου τη σβούριξε…

    Ομέρ βιετναμέζος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  34. Δεν τ’α φηνετε αυτά και να μας ενημερωσετε για την ΔΟΛΟΦΟΝΙΑ …
    Αντε γιατί ολα αυτά περι Μπλογκοσφαιρας και κοινωνιας πολιτών που αντιστεκετε κλπ κλπ μου φαινεται οτι αποδεικνυονται του ..κώλου
    - Κανονικά θα επρεπε να παρει φωτια τωρα η Μπλογκοσφαιρα ..
    μπροστα σε μια τετοια ειδηση …
    Αλλα εθιστηκαμε μου φαινεται …
    Και οι σφουγκοκωλάριοι πιανουν δυυλεια

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  35. Ομέρ την είδα τη φωτό! Τουρκική σημαία φάνηκε. Αυτό δεν εννοούσες; tsk, tsk, tsk…

    Νομίζω Ομέρ ότι φταίει το γεγονός ότι ΠΟΝΑΤΕ την τραγωδία των Ποντίων, τη νιώθετε πολύ έντονα ακόμη και σήμερα.
    Εξακολουθείς να ΤΣΟΥΒΑΛΙΑΖΕΙΣ τον Νακρατζά με τον Πλεύρη όμως. Αυτό είναι άτοπο. Προσπάθησα να στο εξηγήσω πολλές φορές, όχι γιατί διαφωνώ εγώ, αλλά γιατί ΑΧΡΗΣΤΕΥΕΙ τις θέσεις σας, εκπέμπει ΛΑΘΟΣ εικόνα προς τα έξω. Ο Νακρατζάς χαίρει εκτίμησης στην Ε.Ε. Το πρόβλημα είναι ότι μεροληπτεί, ΜΑΚΑΡΙ να τηρούσε ΟΛΑ όσα λέει. Ενώ ο Πλεύρης ΕΙΝΑΙ ναζιστής και αν τηρούσε όσα λέει, θα μας έκανε όλους… σαπούνια! :)

    Oυδείς… αναμάρτητος. Κι εγώ έχω τα “κουμπιά μου” (ένα από αυτά είναι αν με πει κανείς προδότη ή ψεύτη)! :)
    Θα πρότεινα να δεχτούμε νηφάλια ότι οι ατέλειες είναι δεδομένες, μέσα στη φύση μας σαν άνθρωποι. ΟΥΔΕΙΣ απολύτως αντικειμενικός. Σιγά-σιγά (ακόμη και τώρα, μεγάλα παιδιά πια) μαθαίνουμε την καλύτερη επικοινωνία. Εγώ έμαθα πολλά σαν σχολιαστής στο μπλογκ σας.

    Μην ξεχνάς ένα πράμα. Ο άλλος δεν είναι απαραίτητο ότι έχει διαβάσει τις ίδιες πηγές με σένα. Αν μάλιστα του αντιπροτείνεις (όπως έκανες) μια ΑΛΛΗ αδικία αντί να ασχοληθείς με το κύριο θέμα που έθεσε, το πρόβλημα διαιωνίζεται. Νιώθει ο άλλος ότι υπεκφεύγεις και ότι επιχειρείς να καλύψεις το ένα απαράδεκτο με ένα άλλο.

    Δηλαδή, όταν ο άλλος μιλάει π.χ. για τη βεβήλωση Εβραϊκών μνημείων ΔΕΝ είναι καλό να του απαντάμε “κοίτα τι κάνουν οι Εβραίοι του Ισραήλ”, αυτό μάλιστα είναι πολύ λανθασμένο.
    Με τον ίδιο τρόπο, η αναφορά στο Βενιζέλο (που σε πείραξε) και η απόδωση ευθύνης που έκανε ο Kostastrent, για μένα (που δεν είμαι αισθηματίας Πόντιος) μου φάνηκε απλώς λανθασμένη, τίποτε παραπάνω. ΑΛΛΟΥ ήταν η ουσία του σχολίου του (και δεν απαντήθηκε επαρκώς). Πάντως χάρηκα που και ο Ντόκτορ τώρα κατανοεί ότι δεν έχουμε να κάνουμε με “αμελητέο πρόβλημα”: Οι Φυρομακεδόνες έχουν κουρντιστεί πολύ, σχεδόν ψυχοπαθικά φανατισμένοι. Να θυμίσω ότι παρόμοιοι φανατισμοί αλλού οδήγησαν στο τέλος και σε εγκλήματα;

    Κι ο Νακρατζάς μου φαίνεται ότι… ευλογεί τα γένια του. Δυσκολεύομαι πια να πιστέψω ότι δεν μεροληπτεί (π.χ. λόγω εμπειριών κάποιων δικών του ανθρώπων). Μεροληπτεί με το να ΠΑΡΑΛΕΙΠΕΙ πράγματα που ίσως δεν έμαθε επαρκώς. Με το στηθοσκόπιο ΔΕΝ μαθαίνεις ιστορία, απλώς αφουγκράζεσαι καρδιές! :)

    Μου “την έδωσε” η συμπαράταξη του Τάσου Κωστόπουλου με το Ουράνιο Τόξο, ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΤΑ. Ετοιμάζω ποστ φιλικής κόσμιας κριτικής κατά του Ιού, σε λίγες μέρες, που… όμοιά της ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΕΙ ποτέ, γιατί έχουν “καλομάθει” να απαντούν μόνο σε φανατικούς!
    Ο Τάσος Κωστόπουλος, ως δημοσιογράφος, έπρεπε να κρατήσει ΑΠΟΣΤΑΣΕΙΣ από ανθρώπους που ΔΕΝ είναι ΜΟΝΟ μειονότητα αλλά έχουν και… άαααλλες πονηριές. Ξέρετε μία από αυτές; Οταν βγάλανε το ΑΒΕΣΕΝΤΑΡ, έχωσαν μέσα στο ίδιο πακέτο και ένα επίσημο αναγνωστικό της FYROM. Εεεε… ακόμη κι εγώ αν ήμουν Σλαβομακεδόνας αλλά όχι φανατικός, θα έλεγα ΟΧΙ δεν το θέλω. ΟΧΙ άλλο καπέλλωμα κύριοι. Φτάνει το γάλα σας, ξύνισε!

    Παρόλ’ αυτά, ΟΛΟΙ αυτοί είναι απαραίτητοι στο διάλογο…
    ΠΑΡΑΜΕΝΩ διεθνιστής ΚΑΙ πατριώτης.

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  36. Omadeon εω μια απορια απο πολύ καιρό ..απο τοτε που βολοδερναμε σε κοινά λημερια ..ξερεις ..
    Περα απο διεθνιστής ΚΑΙ πατριώτης… και ολα αυτά τα μεγαλοπρεπή ..

    Σε ενδιαφερει καθολου η πολιτική κατασταση στην Ελλαδα ;
    Θελω να πω …για το οτι μας κυβερνα η πιο εξωνημενη Δεξια ..και οι πιο ξετσιπωτα Κυνικοι δεξιοι απο τον καιρό της μεταπολιτευσης και δωθε …
    Χειροτεροι ακομα και απο τον Μητσοτακη .. καιπου το παιζουν και φιλελευθεροι οι Γιακουματοι και οι Ψωμιαδηδαιοι

    Για ολα αυτά δεν σε ειδα ποτε να γραφεις τιποτα ..
    Τα σνομπαρεις μηπως ;)

    Η σε καλυπετει και σενα το Σκωτσεζικης εκεινης εμπνευσης .. Απιστευτα καθυστερημενο ευρημα περι
    ΝΔ-Σοκ που το μόνο που κανει ειναι να εξιδανικευει να αποπροσανατολιζει και εν τελει να αθωωνει την Κυβερνηση της Καρα δεξιας ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  37. Νοσφεράτε μου, ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ να με καταλάβεις καλύτερα.

    Σε ενδιαφερει καθολου η πολιτική κατασταση στην Ελλαδα ;

    Ελάχιστα ή καθόλου, ζω σε μία ερημιά κοντά στη θάλασσα και κάνω παρέα με ανθρώπους που ΕΠΙΣΗΣ δεν ασχολούνται με την Ελληνική πολιτική. Το κάνω ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ. Η πανούκλα της δικής μου χώρας ΔΕΝ μπαίνει στο σπίτι μου. Ακόμη και την τηλεόραση, την χάρισα. Αν κάτσω να μπω στα ΔΙΚΑ ΣΟΥ χωράφια, που δρας ΤΟΣΟ καλά, θα γίνω άχρηστος. ΕΙΔΙΚΕΥΟΜΑΙ σε συγκεκριμμένα θέματα που ξέρω καλά, και στην Αγγλική γλώσσα όπου για σοβαρά θέματα εκφράζομαι καλύτερα.

    Τέλος, το “διεθνιστής και πατριώτης” είναι ΚΑΙ αυτό μια κατασκευή του νου. Μεγαλοπρεπής ΕΙΜΑΙ έτσι κι αλλιώς. (χεχε)
    ΠΟΛΥ αδικημένος μάλιστα, και ΣΤΥΓΝΟΣ μέσα στη αυτού ταπεινότητα της μεγαλοπρέπειάς μου. ΔΕΝ καβαλάω καλάμια. Τα αρπάζω και ΨΑΡΕΥΩ για να φάω! :)

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  38. “Κι ο Νακρατζάς μου φαίνεται ότι… ευλογεί τα γένια του”

    Τι γλυκούλης ο γεράκος! Βλογάει και τα γένια του ο ατιμούλης. Απλά λίγο λαθεύει και μεροληπτεί. Αλλά γέρος είναι… μην το ξεσυνερίζεστε!

    Καλά. Ας το δούμε κι έτσι. Πώς όμως δικαιολογείς ότι κάθε χρόνο, κάθε Μάη, στέλνει σε χιλιάδες αποδέκτες τα άθλια κείμενά του. Μόνάχα αυτός και το τουρκικό υπουργείο εξωτερικών κάθε Μάη παρεμβαίνουν. Ο καθείς με τον τρόπο του βέβαια.

    Αλλά ας μην μπλοκάρουμε τη συζήτηση τώρα. Τα περί Νακρατζά και Πλεύρη ας τα συζητήσουμε στο (μελλοντικό) αντίστοιχο ποστ.

    Το ενδιαφέρον είναι τώρα αλλού. Οι εξελίξεις στη χώρα των Σλαβομακεδόνων έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Λες και δουλεύουν όλοι για το Νοσφεράτο. Να μπορεί δηλαδή να μελετά εκ του ασφαλούς τον 19ο αιώνα.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  39. Ομέρ, σωστός ο Προσανατολισμός.

    Υπάρχει ΛΟΓΟΣ που έφερα τον Ακρίτα εδώ και έκανα την αρχική προσέγγιση. Και όχι μόνο ένας λόγος. Κάτι μαγειρεύω… ;-)

    Για τη ΣΥΝΤΑΓΗ, πήγαινε στο ποστ του Ακρίτα και διάβασε τα σχόλια (ιδιαίτερα το 3, αν το ελευθέρωσε).

    Ομαδεόν Ομερτάς

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  40. βρε αντε απο κει ;)

    Αποσυρομαι στον Προκρουστη και στις γοργόνες …Ομερ σου αφηνω τον Ομαντεον Μεγαλοπρεπή ,τον Ακριτα, τον Νακρατζα κλπ ωστε να παιξετε ολοι μαζί χαρουμενα ομαδικά παιχνιδια του 19ου αιώνα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  41. KOSTASTRENT (σχ. 13)

    “1/Στούς νομούς Φλώρινας, Καστοριάς κι Έδεσσας, ποιοί ήσαν πλειοψηφία τότε ; Οι Σλαβικών φρονημάτων ή οι Πατριαρχικοί Έλληνες ; Μιλώ για τα 1912-13.Εγινε καμμιά απογραφούλα όταν ο Ελληνικός στρατός κατέλαβε, Μεγαλεξανδρινώ δικαίω τα τότε εδάφη, αγνοώντας ετσιθελικα τις επελθούσες εθνοτικές μεταβολές ; Βία και μόνο βία .”

    φυσικά και έγινε. όχι μία και όχι μετά, αλλά πριν το 1912.

    τα τρία “μακεδονικά” βιλαέτια ήταν τα εξής (τα έχω επαναλάβει – εκτενέστερα – σε παλιότερες αναρτήσεις, κανείς δεν τα σχολίασε):

    Το βιλαέτι του Κοσόβου περιελάμβανε το βόρειο και βορειοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ, το Κόσοβο, το νότιο τμήμα της Σερβίας στα σύνορά της με την ΠΓΔΜ, και το Σατζάκ (βόρεια του Κοσόβου) όπου κατοικούν ακόμη αρκετοί μουσουλμάνοι.

    Το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης περιελάμβανε την κεντρική και ανατολική ελληνική Μακεδονία, την “βουλγαρική Μακεδονία” δηλαδή ένα μικρό τμήμα της σημερινής Βουλγαρίας στο τριεθνές Ελλάδας-ΠΓΔΜ-Βουλγαρίας, και το νοτιοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ (ακόμα μικρότερου μεγέθους από το βουλγαρικό) ακριβώς δυτικά της “βουλγαρικής Μακεδονίας”

    Το βιλαέτι του Μοναστηρίου περιελάμβανε την δυτική ελληνική Μακεδονία, την ανατολικοκεντρική και νοτιοανατολική Αλβανία (ακριβώς πάνω από το νομό Καστοριάς) και το δυτικό-νοτιοδυτικό τμήμα της ΠΓΔΜ.

    άρα ενδιαφέρεσαι για το βιλαέτι του Μοναστηρίου, έτσι;

    -απογραφή Χιλμί πασά, 1905
    Βιλαέτι Μοναστηρίου: Έλληνες 261.283 , Βούλγαροι 178.412

    -εκτίμηση του Γερμανού στρατηγού Von der Golt, οργανωτή του τουρκικού στρατού, στα 1904, για τα βιλαέτια Θεσσαλονίκης κ Μοναστηρίου:

    Ελληνες 580.000, Βουλγαρίζοντες 266.000

    ώστε “οι Έλληνες ήσαν μειοψηφία (πλήν Χαλκιδικής, Πιερίας,νοτ. Κοζάνης, Σμύρνης περίπου)” ;

    αυτό το “σλαβικών φρονημάτων” δεν το κατανοώ. να ρωτήσω κι εγώ, επειδή “σλαβικών” μπορεί να σημαίνει π.χ. πολωνικών ή ουκρανικών κ.ο.κ., μήπως εννοείται κάτι άλλο, το οποίο δεν είδαν ούτε Τούρκοι ούτε Γερμανοί ούτε Άγγλοι στα 1900;

    “μόνο βία”; εγώ νόμιζα ότι καθένας δικαιολογεί τη δική του βία ως εναρμονισμένη με τη φύση των πραγμάτων και καταδικάζει τη βία των άλλων ως παράλογη και εγωιστική.

    2/Εγιναν ή δεν έγιναν τρομοκρατικές σφαγές απ τα Ελληνικά κομιτατζήδικα σώματα στα 1904-1907 επί Μακεδονικού αγώνος;”

    πολύ πιθανό. εννοείς ότι ισχυρίστηκε κανείς πως ο μακεδονικός αγώνας έγινε πετώντας τριαντάφυλλα κατά αθώων σλαβοβούλγαρων χωρικών οι οποίοι επίσης πετούσαν τριαντάφυλλα κατά των πατριαρχικών;

    “3/Είναι ή δεν είναι αλήθεια πως στα 1913, όπως γράφει ο Τ.Κωστόπουλος ήδη γινόταν με την προέλαση ακριβώς του Ελληνικού στρατού εθνοκάθαρση κι εθνολογική αλλοίωση ; ότι πρίν μιλήσουμε για 100,000 περίπου- σλαβοβουλγάρους ανταλλαγέντες με ισάριθμους Ελληνες της ανατολ Ρωμυλίας, ήδη ειχαν εκδιωχθεί απ την ελληνική Μακεδονία περίπου 150000 σλαβομακεδόνες, πρό του ελληνικού στρατού ; Ειδικά στο Νομό Κιλκίς; Όταν πυρπολούνταν τα χωριά σλαυικών φρονημάτων και γίνονταν εκτελέσεις αμάχων ; “

    όχι φυσικά. γιατί δεν υπήρχαν σλαβομακεδόνες τότε. εκτός αν οι “σλαβοβούλγαροι”, οι “σλαβομακεδόνες”, οι “σλαυικών φρονημάτων” και οι “σλαβόφωνοι” θεωρούνται το ίδιο, οπότε επίτρεψέ μου να σου πω ότι όσοι το πιστεύουν δε φαίνεται να γνωρίζουν κατά τα πράγματα.

    “5/ Αναφέρονται απ’ τον ίδιο τον επίσημο Μακεδονολόγο Ευ. Κωφό σχεδόν 150000 και άνω εναπομείναντες Σλαυόφρονες, μεταπολεμικά, ναί ή όχι ;
    Ένας ωστόσο,- δικός μου- Γεωγραφ. Άτλας της ”ΠΡΩΙΑΣ” -Ελλην. και Παγκόσμιος- εκδ. 1936/7, αναφέρει Στατιστικά εθνογραφ. στοιχεία του 1935 πολύ καθαρά :
    ”…Εβραίοι :..(τάδε)..,
    Σλαβόφωνοι” : 91.000, ήτοι ποσοστόν …(τάδε),”
    Όταν μετά την καταστολή που επηκολούθησε αρκετοί γηγενείς δεν τολμούσαν να εκδηλωθούν : ίσως ο αριθμός να ήταν αρκετά μεγαλύτερος. “

    Ώστε “σλαβόφωνοι” = “σλαβικών (π.χ. πολωνικών) φρονημάτων”; από πού κι ώς πού; και τι να πεί κανείς για το “γηγενείς”; ότι ορισμένοι το χρησιμοποιούν για να δηλώσουν αποκλειστικά μια, ακόμη και στα 1905, ασήμαντη μειονότητα στο σύνολο των 3 βιλαετιών, αποκλείοντας τους γηγενείς Έλληνες (ορισμένοι ακόμη και τους γηγενείς Βουλγάρους). είναι η αντίληψη “εμείς (οι της ΠΓΔΜ) είμαστε οι πραγματικοί, γηγενείς Μακεδόνες, εσείς όχι” ρετουσαρισμένη – άσχετα απ’ το αν εγκρίνεις την τελευταία ή αντιλαμβάνεσαι ότι η μία αντίληψη πηγάζει από την άλλη.

    λες: “…Μουσουλμάνος (η πραγματική εθνολογική/θρησκ/κή πλειονοψηφία στη Μακεδονία)”

    η “πραγματική” πλειονοψηφία έγινε τέτοια με πολύ χειρότερο τρόπο από αυτόν για τον οποίον κατηγορείς τους Έλληνες ότι έγιναν η πλειονότητα μετά το 1912: με εποικισμούς λαών με το χειρότερο επίπεδο (μιλώ για τους νομάδες Γιουρούκους και τους Κόνιαρους στη Θεσσαλία), οι οποίοι έκαναν επιδρομές καταστρέφοντας κάθε τι ελληνικό, παιδομάζωμα, έμμεσο και άμεσο εξισλαμισμό, ατιμώσεις, σφαγές, ταπεινώσεις και περιορισμό των χριστιανών κατοίκων στα βουνά ή σε κατάσταση κολλίγου στις πεδιάδες, και λοιπά. όπως προανέφερα, καθένας δικαιολογεί τη βία εκείνη την οποία γουστάρει ή κάνει πως δεν θεωρεί βία, αποκαλώντας τα αποτελέσματά της (φυσιολογική ή νόμιμη) “πραγματικότητα”. όμως η “πραγματικότητα” της “μουσουλμανικής πλειονότητας” ήταν μια πραγματικότητα πολύ βίαιη, ώστε να αποτελεί το μέτρο σύγκρισης. ξέρω, ξέρω, είναι πολύ παλιά βία ετούτη. όπως και η βία λ.χ. στην Ίμβρο, όπου κανείς δε μιλάει. ή όχι;

    “Μόνο η Σ υ ν ο μ ο σ π ο ν δ ί α των σ’ αξεδιάλυτο μείγμα -(ως λχ στα 1992 στην Βοσνία μεταξύ ΣερβοΒοσνίων και μουσουλμάνων Βοσνίων χιλιάδες α ν ά μ ε ι κ τ α χωριά)- πληθυσμών ήταν Δίκαιη λύση. Αλλ’ η Βαλκανική Ομοσπονδία, που ωραματίζονταν οι Ρήγας Φερραίος, Γκότσε Ντέλτσεφ, Σαντάνσκι κι η πραγματική Αριστερά, συκοφαντήθηκε. “

    “Συνομοσπονδία” ήταν δυνατή, αν μιλάμε για τον 19ο αι., μόνο εάν οι Μουσουλμάνοι και Τούρκοι είχαν διάθεση για πραγματική ισότητα. κάτι τέτοιο δεν συνέβη όμως (γιατι ήταν απαράδεκτο για τους ίδιους να εξισωθούν με εκείνους τους οποίους κατέκτησαν και απομυζούσαν σα βδέλλες) κι επειδή σκορδαλιά δίχως σκόρδο δε γίνεται, μόνη λύση ήταν η λύση σύμφωνα με το παράδειγμα που είχαν οι λοιποί βαλκανικοί λαοί επί αιώνες, παράδειγμα το οποίο επεξηγούσαν επί αιώνες πολύ παραστατικά οι κυρίαρχοι: σφαγή και εκδίωξη ή καθυποταγή.

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/06/2008

  42. Πώς ένας λαός είναι μειονότητα στον τόπο του.

    (από ένα βλογ του οποίου δεν κράτησα τα στοιχεία)

    Από το 1892 μέχρι και το 1912 από την πρωτεύουσα της FYROM , τα Σκόπια, είχαν μεταναστεύσει για την Αμερική 206 κάτοικοι της πόλης. Μέχρι και το 1912 οι μετανάστες που έφταναν στην Αμερική είχαν Τουρκική υπηκοότητα ενώ η ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ τους καταγράφονταν με βάση τη ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΑΥΘΟΡΜΗΤΗ δήλωση στις Αμερικανικές αρχές υποδοχής. Μέχρι και το 1912 η εθνικότητα των κατοίκων της γεωγραφικής Μακεδονίας ήταν αποτέλεσμα ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ επιλογής και χωρίς την απειλή κανενός “μνηστήρα” της Μακεδονίας, καθώς τα κράτη της Βαλκανικής ΔΕΝ είχαν ακόμα σχηματισθεί.
    Κάτοικοι της πόλης των Σκοπίων (Uskub)

    ΣΥΝΟΛΟ ΑΦΙΧΘΕΝΤΩΝ : _206
    “ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ” _________106 (~51%)
    “ΣΕΡΒΟΙ” _____________32 (~15%)
    “ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ” _________22 ( ~10%)
    (1 Βουλγαρομακεδόνας + 1 με διπλή Εγγραφή)
    “ΕΒΡΑΙΟΙ” ______________10_ (~5%)
    “ΕΛΛΗΝΕΣ” ______________6 (~3%)
    “ΣΛΟΒΕΝΟΙ”_______________4 (~2%)
    “ΑΛΒΑΝΟΙ” ________________4 (~2%)
    “ΔΙΑΦΟΡΟΙ” _______________5 (~2%)
    “ΡΟΥΜΑΝΟΙ” ______________3 (~1%)
    ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ_____ 14 (~7%)

    Τα ποσοστά είναι στρογγυλοποιημένα.Κάποιοι μετανάστες δεν εμφανίζονται στις αυτόματες λίστες με βάση την εθνικότητα λόγω συντομογραφιών που δεν αναγνωρίζονται από το πρόγραμμα εύρεσης.Προσθέσαμε τα νούμερα με το χέρι με πιθανότητα λάθους μικρότερη του 0,5%.

    από όσο γνωρίζω τα στοιχεία προέρχονται από το ellis island.

    Ορισμένοι αναφέρουν ως απόδειξη την ύπαρξη μακεδονικής γλώσσας, μόλο που, όταν πρόκειται για το ελληνικό έθνος, αρνούνται την αδιάσπαστη ύπαρξή του, όσο κι αν αυτό ουδέποτε έπαψε να χρησιμοποιεί τα ελληνικά. Δηλαδή, από τη μια δέχονται την ύπαρξη γλώσσας (ή διαλέκτου) ως αποδεικτικό, ενώ από την άλλη, δεν δέχονται το κριτήριο αυτό και δεν δέχονται την συνεχή ύπαρξη ελληνικού έθνους.

    Αν δεχτούμε ότι υπάρχουν «εθνικά Μακεδόνες», τότε θα αναγκαστούμε να δούμε πώς γεννήθηκε το «μακεδονικό έθνος». Θα ψάξουμε στους παράγοντες εθνογένεσης (γλώσσα, θρησκεία, έδαφος). Έτσι, θα δούμε ότι παρ’ όλο που τρεις απ’ τους βασικότερους παράγοντες δημιουργίας εθνικής συνείδησης (τόπος, γλώσσα, θρησκεία) ήταν ίδιοι τόσο στους προγόνους των σημερινών «εθνικά Μακεδόνων μακεδόνων» όσο και στους προγόνους των «εθνικά Ελλήνων μακεδόνων» (σε μια εποχή κατά την οποία δεν φαινόταν καν η διαφορά μεταξύ των προγόνων των «εθνικά Μακεδόνων μακεδόνων» και των προγόνων των «εθνικά Ελλήνων μακεδόνων» και συνεπώς δεν υπήρχαν παρά μόνο μακεδονόφωνοι – και ελληνόφωνοι και βλαχόφωνοι – Ορθόδοξοι κάτοικοι Μακεδονίας), κατά ένα μυστηριώδη τρόπο, μόνο μερικοί από τους ντόπιους κάτοικους Μακεδονίας, Ορθόδοξους και μακεδονόφωνους, έγιναν εθνικά Μακεδόνες. Και έγιναν «εθνικά Μακεδόνες» εντελώς τυχαία, επίσης κατά ένα μυστηριώδη τρόπο: όταν το αποφάσισε ο Τίτο. Και μάλιστα έναν αιώνα, αφού είχε προηγηθεί η επικράτηση της ελληνικής και βουλγαρικής ταυτότητας στους μακεδόνες, ενώ πριν οι.. Σκοπιανοί ήταν Βούλγαροι.

    Αλλά γιατί μόνο μερικοί έγιναν Μακεδόνες; Σα να λέγαμε ότι οι μισοί ελληνόφωνοι Χριστιανοί Μωραϊτες δεν έγιναν Έλληνες, αλλά… Πελοποννήσιοι!! Και μάλιστα, 100 χρόνια μετά το 1821. Δηλαδή, ενώ το φυσιολογικό ήταν όλοι οι μακεδονόφωνοι Ορθόδοξοι να γίνουν «εθνικά Μακεδόνες», αυτοί έγιναν κυρίως Έλληνες και Βούλγαροι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά πρώτα έγιναν Έλληνες και Βούλγαροι – η πλειονότητά τους! – και μετά από ένα αιώνα θυμήθηκαν κι έγιναν «Μακεδόνες».

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/06/2008

  43. Αγαπητέ Νόσφυ, είδα το κάλεσμά σου αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι ούτε εγώ έχω καμιά όρεξη να ασχολούμαι με δαύτους…Πρέπει να πω πολλά και βαριέμαι οικτρα να σχολούμαι με τα ίδια πράγματα!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 02/06/2008

  44. Καλά ..τοτε κανε μου μια χαρη σε παρακαλώ Για περνα απο του Προκρουστη και ριξε κανενα παπουτσι , καμμια κανάτα νερό , κατι τελος παντων , γιατί γινεται της Ρασπουτάνας απο γατες και γατους που νιαουριζουνε ασυστολως ..

    Σχόλιο από Nosfy | 02/06/2008

  45. Εντάξει.. Καλός ο Προκρούστης, αλλά άνοιξε κοτζάμ Πιτυοκάμπτης για να στεγάζει μονίμως (και ουχί περιστασιακώς) τις αντιδαμαλικές απόψεις. 8)

    Ομέρ ο αντι-δάμαλος

    ———————————————————

    α) “Πρέπει να πω πολλά…” πέστα ρε Παρτιζάνα γιατί δε χορταίνουμε να σ’ ακούμε.

    Α! έχω κι ένα κακό νέο για τον Γκίκα… αλλά άστο τώρα !

    β) “ωστε να παιξετε ολοι μαζί χαρουμενα ομαδικά παιχνιδια του 19ου αιώνα ..” είπε ο Νοσφεράτος.

    Μόνο που εμένα μου αρέσουν τα παιχνίδια του 18ου (όπως τουλάχιστον τα είδα μέσα από τις Σαντικές γκραβούρες)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  46. Aγαπητοί,
    χαίρομαι για τον διάλογο. Ειδικά με τις νηφάλιες απαντήσεις του κ. ‘ΓΙΑΝΝΗ’.
    Κατ’ αρχήν μιλώ βάσει των όσων έχω διαβάσει και μ’ ό,τι συνεπαγωγές έχω κάνει, με βάση την τυπική λογική.Συχνά απαντούμε χωρίς νά εχουμε διαβάσει βιβλία, πηγές κτλ, ή έχοντας διαβάσει μονομερώς-επιλεκτικά ό,τι μόνο συμβαδίζει με τα ιδεολογικά κι εθνικά μας ”πιστεύω”, αγνοώντας συχνά το δίκηο των Αλλοφύλων’.
    Αυτό όμως δεν είναι Ιστορία, δεν είναι Δικαιοσύνη (=δίχα=ο δικαστής ακούει αμφοτέρωθεν, κτλ).Δεν συνιστά αλήθεια, φυσικά. Συχνά δυσανασχετεί ο τάδε συζητητής λχ μαζί μου,επειδή κάτι αντιστέκεται στις πεποιθήσεις του, σ’ ό,τι μας έχουν διδάξει στο σχολειό, στις Εθνικές ‘γενικές αλήθειες μας’, στην Ελληνική ‘επίσημη’ εθνογένεση ή ‘τρισχιλιετή διατήρηση’κτλ.
    1/Αλλ’΄ας αρχίσω με τον κ. ΟMADEON :
    ”…Κι ο Νακρατζάς μου φαίνεται ότι… ευλογεί τα γένια του. …μεροληπτεί (π.χ. λόγω εμπειριών κάποιων δικών του ανθρώπων). Με το στηθοσκόπιο ΔΕΝ μαθαίνεις ιστορία, απλώς αφουγκράζεσαι καρδιές!
    Μου “την έδωσε” η συμπαράταξη του Τάσου Κωστόπουλου με το Ουράνιο Τόξο, ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΤΑ. Ετοιμάζω ποστ φιλικής κόσμιας κριτικής κατά του Ιού….”

    Νομίζω πως αυτή δεν είναι απάντηση κάποιου ενημερωμένου συζητητή, που να έχει διαβάσει α κ ρ ι β ώ ς τον γιατρό και ΙστοριοΕθνολογο-δίφη Γεώργ. Νακρατζά.Ο ενημερος μάλλον απαντά ισχυρισμό με ισχυρισμό, εδάφιο μ’ εδάφιο, συγκεκριμένα.Σαφώς.Έτσι γίνεται διάλογος.Αντιπαράθεση επιχ/μάτων.Αλλοιώς προπαγανδίζουμε και ξαναγυρνάμε στον κλειστό προσωπικό μας ή εθνοναρκισσιστικό μας κύκλο.

    Ο Γ. Νακρατζάς -(τον έχω ακούσει κι έχω μιλήσει μαζί του)-, στο δίτομο έργο του ”Περί της κοινής εθνολογικής συγγενείας Ελλήνων-Βουλγάρων-Τούρκων” όσο και στο για την Εθνολογική αλήθεια του Μικρασιατικού-Εκδόσεις ” Βατάβια”-Θεσ/νίκη-, γράφει πολύ κ α θ α ρ ά τις εθνολογικές του πηγές.Μεγάλο μέρος τους -αναφορικά με τα πολλά φύλα κι Έθνη που κατέβηκαν κι ανεμίγησαν στον ελληνικό χώρο-προέρχεται απ την ίδια την Ελληνική πολύτομη ”Ιστορία του Ελληνικού Έθνους”- Βιβλιοεκδοτική, όπου άφθονες υποσημειώσεις για τις ακριβείς πηγές του.Επιφυλάσσομαι να παραθέσω αρκετές εδώ.
    Γράφει επισης πως ο ίδιος ο καθηγητής Γεώργ. Σωτηριάδης του Παν/μίου Αθηνών στους εθνολογ. χάρτες ππου παρέδωσε στον Ελ. Βενιζέλο, δια να στηρίξει τα εθνικά μας δίκαια στην Διάσκεψη των Εθνών-1919, εμφανίζει βορείως της γραμμής Καστοριάς – Σερρών, συμπαγή Σλαβομακεδονική πλειονοψηφία.

    2/Σχετικά με τον κ. Τάσο Κωστόπουλο :
    κε OMADEON, έχετε διαβάσει ολόκληρο, απ’ αρχής μεχρι τέλους το ”ΚΡΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗ ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΩΝ ΔΙΑΛΕΚΤΩΝ ΣΤΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ-Υποσχόμεθα να ομιλώμεν την Ελληνικήν” Εκδ. Μαύρη Λίστα-2000” ;
    Σάς ρωτώ, για να μην ματαιοπονώ απαντώντας σε διακηρύξεις, προσωπικά ‘πιστεύω’, επικρίσεις χωρίς τεκμηρίωση.Επαναλαμβάνω , ναι, ‘χωρίς τεκμηρίωση’.
    Μέ λχ κάποιο …σύμφωνο ”Πολίτη-Καλφώφ”-1925-(Ελλάς-Βουλγαρία ΄με την εποπτεία της ΚΤΕ), η Ελλάδα εξαναγκαζόταν να εκδώσει κάποιο …αναγνωστικό των τέκνων του ‘ακατανόμαστου Εθνους’ΟΝΌΜΑΤΙ “ABeCeDar”.Tο οποίο, επειδή ήταν τόσο σίγουρη για τα εθνικά Πιστεύω της(!) το εξέδωσε μετα κόπων και βασάνων όχι στο Κυριλλικό, αλλά στο Λατινικό αλφάβητο .Ακριβώς για νάναι δυσαναγνωστο και δύσχρηστο.Λαθροχειρία, του ελληνικού σωβινισμού θα πείτε.Μά είναι μόνο η αρχή, εδώ. Ταυτόχρονα καθ’ υποκίνηση ή αυθόρμητα, συγκεντρώσεις ”αγανακτισμένων πολιτών” απειλούσαν την μειονότητακαι κάθε φορέα πως θα προβούν σε βίαια μέτρα άν εκτυπωθεί και διανεμηθεί το βιβλίο για τα παιδιά των…ακατονόμαστων.
    Άλλο :
    Στα 1930-33 η παραστρατιωτική, παραΦασιστικού τύπου ελληνική οργάνωση, ‘Εθνική Ένωσις Ελλάς’(Ο ιστορικός του ελληνικού Φασισμού Ιάκωβος Χονδρομματίδης-’η Μαύρη Σκιά πάνω απ’ την Ελλάδα”περιγράφει την γένεση και διαδρομή της καθαρά), υποστηριζομένη απ’ την ίδια την αστική εμπορική τάξη της Θεσ/νίκης, με ένα τμήμα της ονόματι ”Χαλυβδόκρανοι”-κατ’ απομίμηση των” Stalhelm” στην προχιτλερική Γερμανία-, έκανε πορείες με λάβαρα γαλανόλευκες τύμπανα και φορώντας κράνη ως την Αθήνα, πομπώδεις τελετε΄ς στον Αγνωστο Στρατιώτη κτλ.Κατόπιν ανέβαινε στους νομούς Φλώρινας-Καστοριάς κι έσπαζε στο ξύλο τους ”βάρβαρους, με την βάρβαρη γλώσσα τους που βρώμιζε τον αέρα”(Τάσος Κωστόπουλος, ο.π.). Είναι η ίδια οργάνωση της ελληνικής εμπορικής τάξης, που έκανε τα πογκρόμ εναντίον των Εβραίων της Θεσσαλονίκης κι έ κ α ψ ε, επίσης με συμπαράσταση της Αστικής τάξης, την Εβραική συνοικία Κάμπελ. Πρίν κάν ακόμα να αντικρύσουμε στην Γερμανία κάποια ”Krystallnacht”-(1938) ! Δείχνει καθαρά πως ο σωβινισμός της ίδιας της αστικής τάξης μπορεί, σε σκοτεινές περιόδους να μεταλλαγεί σε ΠροΦασισμό Βαλκανικού τύπου.Ασχετο άν η ‘καθαρισμένη’ Ελληνική ιστορία ξεκαθαρίζει από κάθε ακάθαρτη ρετσινιά το..’επίλεκτο γένος των Ελλήνων’.
    Δέν στρατιωτικοποιείς ατιμώρητα, επιστράτεύοντας 10 χρόνια μιά ημιπρωτόγονη κι ημιδημοκρατική κοινωνία -1912-1922, α τ ι μ ώ ρ η τ α .Δέν φιμώνεις τον τύπο και δοξάζεις τον πόλεμο για τα ”ιστορικά δίκηα της ελληνικής φυλής” εν αγαστή συμπνοία με την εθνορατσιστική ελληνική Θεοκρατία, με το ”Ανάθεμα” λχ. χωρίς εκβαρβαρισμό της κοινωνίας.Δέν επιβάλλεις στρατιωτικό νόμο, επιστρατεύσεις, εκμιλιταρισμό, συνέχιση του ”Τούρκος μή μείνει στο Μωριά μηδέ στον κόσμον όλο” ως το Καλέ Γκρότο, το Σειντή Γαζή, τον Σαγγάριο, χωρίς δικτατορία στην σκέψη. Καί χωρίς ε κ κ α θ ά ρ ι σ η της επίσημης Ιστορίας κατά τη ρότα του ελληνικού ξεκάθαρου σωβινισμού.Που μένει ως τις μέρες μας.Δέν κλείνεις τα γραφεία κάθε αντίπαλου Κόμματος και κάθε δημοκρατική εφημερίδα – ήδη με τους Βενιζελικούς μαγκουροφόρους τραμπούκους (1916-1920, ιστορία ελλην. Διχασμού)και μετά με τους ακροδεξιούς Κωνσταντινικούς ρατσιστές.

    Ξέρω καλά για τί προτσές μιλώ.
    Όπως γράφει ο καθ/τής Σπύρος Μαρκέτος (”Φίλησα τον Μουσσολίνι”, τομ.Ά,-2006 ), η Ελλάδα έφτασε πολύ κοντά στο σωβινιστικού τύπου ολοκληρωτισμό στα 1921, ακριβώς όταν έπρεπε να κατασυντρίψει τον πιό ισχυρό ….αλλόφυλο.Τήν Άγκυρα.Τί ‘αμερόληπτη’ ιστορική απεικόνιση να περιμένουμε, άρα ;Τί αποτελέσματα εθνικής απογραφής των κατακτηθεισών χωρών στα 1920-όπως προανέφερα στο άλλο post μου-, να έχουμε ;

    – Κρύψε την αλήθεια της εθνολογικής σύνθεσης .
    – Πλαστογράφησε για τους νεώτερους την επίσημη Ιστορία !
    Έχω πολλούς βάσιμους λόγους να υποψιάζομαι.
    Καίπολλά ζητήματα να θέσω.
    3/ Για κ. Γιάννη :
    Για το
    ”….κατά ένα μυστηριώδη τρόπο, μόνο μερικοί από τους ντόπιους κάτοικους Μακεδονίας, Ορθόδοξους και μακεδονόφωνους, έγιναν εθνικά Μακεδόνες. Και έγιναν «εθνικά Μακεδόνες» εντελώς τυχαία…” δείχνει πόσο ανεπαρκή ή επιλεκτικη -αν μου επιτρέπετε- ιστορική ανάγνωση έχετε ;@
    Τήν εξέγερση του Ιλιντεν -Ιούλης του 1903- ποιός τάχα την έκανε ; Ολόκληρο το πανίσχυρο τουρκικό Γ’ Σώμα Στρατού, επικουρούμενο από Τούρκους Βασιβουζούκους επέδραμε στο Μονασστήρι -που λέγεται και ‘Μ π ί τ ο λ α’, κι όχι όπως μόνο μας βολεύει, γιατί εκτός των 18000 Ελλήνων ζουσαν και κάποιες άλλες χιλιάδες άλλοι, ‘ακατανόμαστοι’ φυσικά, εκεί, κε Γιάννη- έκαψε ένα σωρό χωριά και κατέστειλε την επανάσταση.
    Γιά το VMRO -την Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση, σαν τη δική μας Φιλική Εταιρία, έχετε διαβάσει ;
    Υπήρχε κάποια Μακεδονική εθνική αναφυόμενη συνείδηση εκεί κε Γιάννη. Μήν τα θέλουμε όλα δικά μας. Επειδή ως εκεί είχε φτάσει ο Αρχέλαος, ο …Μέγας Αλέξανδρος, κι η Βυζαντινή τάχα Αυτοκρατορία !
    Γιά το σύνθημα ”Η Μακεδονία στους Μακεδόνες” -διακήρυξη του Ιλιντεν- έχετε διαβάσει ; Γιά την αντίσταση στην δράση των ελληνικών κομιτατζήδικων σωμάτων εκ μέρους των εντοπίων κιόχιμονο των Βουλγάρων κομιτατζήδων, ώστε να προβαίνουν οι ημέτεροι Καραβίτης,-πρώτος βάρβαρος, Κρής-, Πύρζας, Βάρδας-Τσόντος,Δικώνυμος-Μακρής κ.ά. κουμπουροφόροι σε βασανιστήρια, αποκεφαλισμούς, πυρπολήσεις των ντόπιων ”προς παραδειγματισμόν” κι …εξελληνισμόν φυσικά, έχετε διαβάσει;
    Η διαστρεβλωμένη ιστορία του Μακεδονικού αγώνα δείχνει ακριβώς πως Βουλγαρικός κι Ελληνικός σωβινσμός πάσχιζαν -εν πολλοίς συνεργαζόμενοι με την Οθωμανική εξουσία,- να καταπνίξουν εν τη γενέσει του τον Σλαβομακεδονικό εθνισμό.Που ξεπρόβαλε βεβαίως με ιστορική καθυστέρηση 100 περίπου ετών.
    Για την μαρτυρία της ίδιας της ‘εθνικής διηγηματογράφου’ Πηνελοπης Χ Δέλτα που μιλά απερίφραστα και για Μ α κ ε δ ό ν ε ς κι όχι για ”ααποκλειστικώς και μόνο…Έλληνες” έχετε ακούσει;
    Τά παραπάνω δείχνουν πως η δήθεν Ιστορική παιδεία μας, ιδία των Νεωτ. χρόνων, είναι περισσότερο πολιτική και επιλεκτική, παρά αμερόληπτη. Ελπίζω να μην σας κούρασα.Μπορώ να επανέλθω.Γιατί μόλις τώρα αποκαλύπτονται τα όσα πράγματι τότε συνέβησαν.
    Αλήθεια το νεώτερο του Τ. Κωστόπουλου ”ΠΟΛΕΜΟΣ ΚΑΙ ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ, Βαλκανικοί Πόλεμοι, 1912-1922”κδ.Βιβλιόραμα-2007, μήπως το έχετε διαβάσει;
    Για την δ ι α υ γ ή , την πλήρη εθνική αυτοσυνείδηση.

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  47. Τι έπαθε το μανάρι μου ο Γκίκας?!Στείλε μου μέιλ!Αν δε μάθω θα τρελαθώ!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  48. Άμοιρε Γκότσε Ντέλτσεφ!

    Για σοσιαλισμό πάλευες αλλά πού να ξερες ότι το 2008 θα είχες μετατραπεί και εσύ σε εθνοπατέρα!Ά ρε γιαγιά, που για πατρίδα είχες το χωριό σου στην Τουρκία και σε ρωτούσε η θεία η Ελπινή, αν τα αυγά που έβαψες το Πάσχα ήταν “γκολέματα” (μεγάλα-καημό που το χε η θεία!)...

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  49. Το πρόβλημα μ’ όλους εσάς κ. KOSTASTRENT είναι ότι ενώ σωστά εντοπίζετε, ερμηνεύετε και καταδικάζετε την πολιτική του εθνικισμού στη Βαλκανική, δικαιολογείτε και υμνείτε τις εθνικές εκκαθαρίσεις που συνέβησαν στην Ανατολή εις βάρος των χριστιανικών κοινοτήτων, Ελλήνων, Αρμενίων, Ασσυροχαλδαίων. Και ακόμα στη περίπτωση των Σλαβομακεδόνων χρησιμοποιείται ρατσιστικά κριτήρια για να τους εντάξετε, περιφρονώντας τις δικές τους παλιές ταυτότητες.

    Φυσικά οι προκαταλήψεις σας αυτές μας έχουν αναγκάσες να σας θεωρούμε αναξιόπιστους, ρατσιστές και υπηρέτες του τουρκικού εθνικισμού. Να θεωρούμε ότι το αρχικό μίσος των λεγόμενων γηγενών κατά των προσφύγων που βίωσαν οι παππούδες μας (σε πολιτικό επίπεδο κυρίως από την ακροδεξιά, τους μοναρχικούς και τους μεταξικούς) σήμερα το αναπαράγετε εσείς.

    Το αντιεθνικιστικό σας μένος στρέφετε μόνο κατά του ελληνικού εθνικισμού και κλείνει τα μάτια κατά των υπόλοιπων, και κυρίως του βουλγαρικού, του τουρκικού ακόμα και του σερβικού. Μπορεί να λέτε για το τι έγινε στο Κιλκίς το 1913, όμως σωπαίνετε τελείως όταν τα θύματα είναι ‘Έλληνες. Ποτέ δεν μιλήσατε για τις σφαγές και τα πογκρόμ που έκαναν οι Βούλγαροι εθνικιστές το 1905-1906 στη Φιλιππούπολη και στην Αγχίαλο. Ούτε για την σκληρή καταπίεση μετά το 1912 κατά των Ελλήνων του Μοναστηρίου ή της Στρώμνιτσας. Επίσης, για να δικαιολογήσετε τις γενοκτονίες που διέπραξαν οι Νεότουρκοι και οι Κεμαλικοί, δεν διστάζετε να καταφύγετε στον ισολογισμό του αίματος, εξισώνοντας τα εγκλήματα του διαλυμένου ελληνικού στρατού κατά των αμάχων μουσουλμάνων μετά την κατάρρευση του μικρασιατικού μετώπου, με την προαποφασισμένη πολιτική Γενοκτονίας που εκπονήθηκε το ’11 στο επίσημο συνέδριο των Νεοτούρκων και υλοποιήθηκε μεθοδικά.

    Στα μικρασιατικά, αγνοείτε προκλητικά κάποια συγκεκριμένα γεγονότα. Ότι δηλαδή προϋπήρχε απόφαση του τουρκικού μιλιταριστικού εθνικισμού από το 1911 για εξόντωση χριστιανικών κοινοτήτων, ότι κατέρρεε μια Αυτοκρατορία και στη θέση της δημιουργιόντουσαν εθνικά κράτη, ότι κάθε οθωμανική εθνότητα (των Ελλήνων συμπεριλαμβανομένων) είχε κάθε δικαίωμα να διεκδικήσει μερίδια απότην οθωμανική κληρονομιά.

    Για εσάς, μόνο οι Τούρκοι είχαν αυτό το δικαίωμα! Αποκρύπτετε προκλητικά ότι εκείνη τη στιγμή δεν είχε κατασκευαστεί ακόμα το τουρκικό έθνος από τον εθνικισμό, ούτε ότι οι οθωμανικές πόλεις (Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη, Τραπεζούντα) δεν ανήκαν σε κανένα. Ήταν απλά οθωμανικές. Όπως κάποτε η Αθήνα, τα Χανιά, το Σεράγεβο, η Σόφια και η Θεσσαλονίκη. Η Σμύρνη για παράδειγμα έγινε τουρκική μόνο μετά την κατάληψή της από τον κεμαλικό στρατό το Σεπτέμβρη του ’22.

    Επειδή ακριβώς είστε μονομερείς, επειδή αναπαράγετε τη θέση του τουρκικού εθνικισμού, μας έχετε οδηγήσει να σας θεωρούμε αντιδραστικούς αρνητιστές, ακριβώς όπως οι Εβραίοι και οι Αρμένιοι θεωρούν και νοιώθουν για τους αρνητές των δικών τους γενοκτονιών.

    Νομίζω ότι αυτό το συναίσθημα το εκφράζει παραπάνω με το πιο αποκαλυπτικό τρόπο ο δικός μας Ομέρ, όταν χρησιμοποιεί το προωνύμιο “Βιετναμέζος”, ασκώντας έτσι την πλέον συμβολική κριτική και στον Κωστόπουλο και στον Ιό (που τόλμησαν να αποκαλέσουν τις πατρίδες μας “Βιετνάμ των Ελλήνων”) και στον Νακρατζά και σε σένα.

    Για να μπορέσουμε να συννενοηθούμε, θα σου πρότεινα να διαβάσεις πρώτα :

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/17/2006/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/05/29/18-5-2007/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/31/14-9-2007/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/11/11-4-08/

    Μ-π
    (επίσης Βιετναμέζος με χωρίς βαλκανική σταγόνα αίμα ;) )

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  50. Άμοιρε Γκότσε Ντέλτσεφ!

    Για σοσιαλισμό πάλευες αλλά πού να ξερες ότι το 2008 θα είχες μετατραπεί και εσύ σε εθνοπατέρα!”

    Το καλυτερο σχολιο που ειδα εδώ μέσα!

    ( και θα προσθετα : Αμοιρε Καραισκάκη , Κολοκοτρώνη
    Γαριμπάλντι,
    και καθε αμοιρε κοινωνικέ επαναστατη μιας παλιοτερης εποχής …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  51. .Σημερα τα βαλκάνια πεθαινουν απο θλίψη , πνιγμενα σε ποταμια Κοκα Κολα, βουνά σκουπιδιων και αποβλήτων , μες στην σαχλότητα της eurovision, στην κυνική διπλωματια της κατανάλωσης και της πιο απιστευτης ακριβειας , βυθισμένα στην αισχροτητα της πιο αγριας εκμεταλευσης …κιενώ τα συμβολα της πάλης για τη λευτερια και της αγαπης των λαών τα παρασερνει κουρελόχαρτα ο Βαρδάρης , τα δαση και οι καρδιες μας καιγονται και η φωτια μας κατατρωει τα σωθικά ….
    Μοναχα ο λιγοστός καπνός και η αναμνηση μιας αλλης εποχής μας απομένει ….

    Βαλκανια 2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  52. Για τον κ. OMER Βιετναμέζο :
    …”Με την βίαιη αντίστροφη εθνοκάθαρση, που προκάλεσε ο ίδιος ο Βενιζέλος στην Μικρά Ασία (Τουρκικός αντισωβινισμός ή τουρκικός αντιΕλληνικός σωβινισμός, 1914-1924), ….”
    Είσαι στα καλά σου ρε φίλε…. Ο Βενιζέλος προκάλεσε την εθνοκάθαρση στη Μικρά Ασία ή οι ίδιοι οι Νεότουρκοι την είχαν προαπαφασίσει από το 1911; ”

    Τό συμπερασμά μου, ίσως περίεργο για ορισμένους συνομιλητές, εξήγαγα διαβάζοντας συνεχώς εδώ και μερικά χρόνια, όχι μόνο Μαζαράκη-Αινιάν, Κ. Βακαλόπουλο (Μακεδονομάχοι, Ιων Δραγούμης, Μακεδον.αγώνας, επαν/ση Νεοτούρκων-εκδ ΒΑΝΙΑΣ Θεσ/νίκη) κτλ, μα και την άλλη πλευρά.Την πιό αμερόληπτη,-κατ’ εμέ-, Διεθνιστική ίσως, Αριστερή.’Αυτοκριτική’ πλευρά.(Τουτέστιν Γ. Κορδάτο, Δημ.Λιθοξόου, Γεώρ.Νακρατζά, Νικόλαο Ψυρούκη, Λύσ. Παπανικολάου, Παντ. Πουλιόπουλο, Αγγ. Ελεφάντη, Β.Ραφαηλίδη, Γερασ. Κακλαμάνη,Τασο Κωστόπουλο κ.α.)
    Όταν αρχίζεις γενικευμένη εκκαθάριση (κι όχι την υπο στενή έννοια ‘εθνοκάθαρση’ που οριοθετήθηκε επιστημονικά απ τα 1992 περίπου-Τ.Κωστόπουλος, εισαγωγή ως άνω) όλων των α μ ά χ ω ν Μουσουλμανικών πληθυσμών, που δεν έφταιγαν σε τίποτα, στην Πελοπόννησο,-Άλωση της Τροπολιτσάς, 20-9-1821- επί τρείς μέρες σφαγής και πλιάτσικου,
    όταν σφάζεις λ.χ. όλους τους 7000 μουσουλμάνους αμάχους, που ακολουθούσαν τον οθωμανικό στρατό μετά την επίσημη συμφωνία παράδοσης των Σαλώνων -Αμφισσας- κι ασφαλούς μετάβασης των συνθηκολογησάντων στις ακτές της Μ.Ασίας- τον Απρίλη του 1821, καταπατώντας εκ προθέσεως, όπως στην Τροπολιτσά, τη συνθήκη,

    κοντολογής,
    Όταν σπέρνεις ανέμους,
    θερίζεις θύελλες.

    Η απάντηση ήρθε 101 χρόνια μετά ακριβώς στις 17 Σεπτβρίου του φοβερού 1922, σαν σχεδόν ισότιμη – δίκαιη τάχα ; ο ανήσυχος ιστορικός θα ψαχτεί…- α ν τ α π ό δ ο σ η της Ιστορίας στην πυρπολούμενη απ’ τον τουρκικό στρατό Σμύρνη.
    Οι Τούρκικες σφαγές στις Κυδωνίες, Αδραμύτι (1821)κτλ που με τόση οργή εκθέτουν οι μονομερείς έλληνες ιστορικοί, δεν ήρθαν απ’ το πουθενά.Στην Ανατολία κατέφτασαν οι ειδήσεις απ τις επαναστατημένες περιοχές Μωριά και Ρούμελη.Γιά τα ΄κατορθώματα των…Ρωμηών’. Ακριβώς.
    Επήλθαν σε αυστηρή αντιστοιχία λόγω πανικού του πλήθ0ους, των μαζών, συνέβησαν σαν απάντηση στην αποκρυβείσα ως σημερα, απ’ τους επίσημους δ ι α τ ε τ α γ μ έ ν ο υ ς έλληνες ιστορικούς, γενικευμένη σφαγή όλων των α μ ά χ ω ν μουσουλμανικών πληθυσμών σε Μωριά και Ρούμελη.
    Εξηγούμαι.
    Περίπου το 10% του όλου τότε πληθυσμού -ίσως 80-100.000 γυναικόπαιδα και γέροι, όλοι μα όλοι τους άμαχοι-κατεσφάγησαν απ’ τα ελληνοαρβανίτικα κλεφταρματολικά σώματα. (Τό ομολογεί λχ. κι ο συντηρητικός Σπύρος Μελάς ”Ο Γέρος του Μωριά”)Καί δή με την ιδεολογική καθοδήγηση της Εκκλησίας :’Τούρκος μη μείνη στο Μωριά μηδέ στον κόσμον όλον!” Σαφώς εννοείται ρατσιστικός αγώνας.

    Για να δημιουργηθούν ”καθαρες”(τι φριχτή έκφραση) , εθνικά,ημιανεξάρτητες-υποτελείς στο Σουλτάνο Ηγεμονίες, -υποθέτει ο Λύσανδρος Παπανικολάου- τύπου παραδουνάβιων ηγεμονιών.Υπό την ηγεμονία -πιθανολογεί ο ίδιος- των διακεκριμένων : Κολοκοτρώνη, Καραισκάκη – ο Καραισκάκης κατέσφαξε ολόκληρη την μουσουλμανική κωμόπολη στο σημερινό Κηφισοχώρι- κτλ. Οπότε έπρεπε λέει, να εξαλειφθούν με το γιαταγάνι όλοι οι πιστοί και κατά το Κοράνι δυνητικοί ”μαχητές του Μωάμεθ”-πέμπτη φάλαγγα στις πλατες των επαναστατών…- Κι ο απ τους περισσότερο ρατσιστές Κολοκοτρώνης ήθελε και ΄προγραμμάτισε από πρίν την σφαγή της Τροπολιτσάς : απομάκρυνε τον Δημήτριο Υψηλάντη που σαφώς θα αντετάσσετο στις βαρβαρότητες αυτές.Μήπως θέλετε την άγρια αποκαλυπτική περιγραφή στο μπλόγκ του Τριαρίδη ;

    Το αντεπιχείρημα ότι ”οι Μουσουλμανικοί πληθυσμοί απέκλειαν” δήθεν ”ισοπολιτεία Οθωμανών έναντι όλων των άλλων Μιλλέτ- Ελλήνων,Σέρβων, Βλάχων, Ρουμάνων, Αρμενίων κτλ- σαφώς και δεν στέκει.Όταν έξερράγη η επανάσταση των Νεοτούρκων (1908, Θεσ/νίκη, Γ’ Σώμα Στρατού), για ν’ ακολουθήσει η αναγεννώμενη νέα τουρκία το δρόμο της…εθνικής σωτηρίας κι αυτή, μόνο στην στρατιωτική ελίτ των Κεμάλ, Νιαζή-Ετέμ επεκράτησαντα σωβινιστικά δόγματα της τουρκοφυλετικής υπεροχής.Κατ’ ακολουθία ακριβώς των Γερμανικών φυλετικών πολιτικών που επεκράτησαν στους Νεοτούρκους -{ άλλα μούτρα αυτοί οι …Γνωρίζουμε εξάλλου αρκετά για το πώς γεννήθηκε ο Παγγερμανισμός, ήδη την επαύριο της ηττας της Ιενας-Άουερστεδ -1806 κτλ κι άνδρωσε με φρικτή συνέπεια τους Εθνικοσοσιαλιστές}. Αντίθετα οι Τουρκικοί μουσουλμανικοί κτλ πληθυσμοί της Μικρασίας έκλαιγαν όταν έπρεπε οι Ελληνες να τα μαζεύουν και να του δίνουν με την συνθήκη της Λωζάνης. Πάρα πολλοί μουσουλμανικοί πληθυσμοί που συμβίωναν με Χριστιανούς Πόντιους λχ. αλλ’ υπό συνετούς ιεράρχες -Χρύσανθος , Τραπεζούντας- δεν είχαν κανένα ρατσιστικο μισος. Τό μίσος τό φερε ακριβώς λχ ο επίσκοπος Γερμανος Καραβαγγέλης όταν μετετέθη απ’ την Καστοριά στον Πόντο. Έχοντας κάνει προγραφές επί θητείας του στην Καστοριά για σφαγές Σλαβομακεδόνων, ΄θέλησε ο ‘Εθνοκήρυξ’ -για να δείτε τί κρύβεται πίσω απ’ τους αθώους τίτλους που μας διδάσκουν, παιδάρια όντας,- να συνεχίσει το εθνικιστικό έργο του και στον Πόντο : παρώθησε τους εκεί πληθυσμούς σε εξέγερση, σε τιμωρίες των αλλωπίστων κτλ.
    Όταν σπέρνεις σωβινιστικούς ανέμους,
    θερίζεις όμοια σωβινιστικές θύελλες.
    Ισχυρίζομαι πως μιά Παμβαλκανική ομοσπονδία με διαφύλαξη των δικαιομάτων των εθνοτήτων, με κοινό κοινοβούλιο και κατανεμημένη εναλασσομένη Νομοτελεστική και δικαστική εξουσία, θα είχε αποσοβήσει των αποκρυβόμενο αιμοσταγή εθνικιστικό αιώνα.
    Καί βέβαια υπήρχαν αντιστεκόμενοι.
    Καί βέβαια ο σοσιαλιστής Πλάτων Δρακούλης επέστρεψε τα παράσημά του στο Βενιζέλο. Καί βέβαια το ΣΕΚΕ κι ο Κορδάτος αντετάχθησαν σαν Σπαρτιάτες στην τυχοδιωκτική και άδικη εισβολή στη Μικρασία.Και βέβαια ο Αβραάμ Μπεναρόγια της Σοσιαλιστικής Φεντερασιόν Θεσσαλονίκης είδε από τότε την πελώρια αδικία και τις σφαγές.Αλλά γρήγορα γρήγορα, ο νέος Μεγαλέξαντρος, ο Ελ. Βενιζέλος τον εξώρισε-Ιούλης 1914. Η φωνή για μιά άλλη λύση των ιστορικών προβλημάτων, με εξέγερση κατα της οθωμανικής εξουσίας όλων των λαών, με ισότιμο δημοκρατικό κοινοβούλιο απάντων των εθνοτήτων κ α τ ε π ν ί γ η απ’ τις εθνικιστές και μιλιταριστικές Ελληνική, Βουλγαρική Σέρβικη και μετά Κεμαλική ελίτ.
    Υπήρχαν σαφώς΄λ.χ. Μαρξιστικοί ‘όροι’ που δεν αφήνουν τις ιδεαλιστικές λύσεις να βρούν άλλη ρύθμιση απ’ την σφαγιαστική που ακολουθήθηκε στα 1897-1922. Υπήρχε ρατσιστική θεοκρατία εκατέρωθεν (Ορθόδοξη-Μουσουλμανική). Υπήρχε αντιδραστική φεουδαρχία- ελληνικά τζάκια, τούρκοι μεγατσιφλικάδες-, που ουτε ν’ ακούσουν ήθελαν για κοινωνική και εθνική εξέγερση και ομοσπονδία.Η φωνή των διανοουμενων, των σοσιοαλιστών ήταν αδύναμη.
    Μπορούσαν και βέβαια να δώσουν άλλη λύση οι άρχουσες τάξεις.
    Άν ήταν άλλη η σωβινιστική κι αρπαχτική φύση τους.

    Τά στρατηγικα΄και διΙστορικά αποτελέσματα, τα πληρώνουμε, ειδικά εμείς οι Έλληνες ως τα σήμερα : ο Δ. Ιωαννίδης και ”να πάρουμε την ΄ΠΌΛΗ”, η ”ΕΟΚΑ Β’ του Γρίβα, το πραξικόπημα κι η απόπειρα σφαγής των Τουρκοκυπρίων από εμάς πρώτους(15 Ιουλίου 1974)με τουλάχιστο 500 θύματα αμάχους τουρκοκύπριους – γιατί το κρύβετε επιμελώς καλέ…διατεταγμένοι Ιστοριοκονδυλοφόροι ; Κ αι μιλάτε μόνο για τους 1619 ; Μ ο ν ό φ θ α λ μ η ιστορία, θα πείτε. Βλέπει μόνο το μάτι με τη…γαλάζια ίριδα.Δεν θα πάψω να στιγματίζω.Ειλικρινά.
    Εισβολή τουρκικού στρατού προετοιμασμένη.Κερύνεια, Αμμόχωστος…
    Ιμια, 1996 . ΄Φορτωθείτε στην καμπούρα σας το πρώτο ΕΜΠΑΕ Ενιαίο Πρόγραμμα Αμυντικών Εξοπλισμών-Τσοχατζόπουλου 1996-2001.
    Φάτε την ύ β ρ ι για το καταρρέον κοινωνικό κράτος της νεωστί ελλην. σοσιαλδημοκρατίας, την ύβρι,λέω και του δευτέρου ΕΜΠΑΕ ως το 2015. Τά πρώτα δέκα (;) δίσ Ευρώ, αυγαταίνουν με το δεύτερο ΕΜΠΑΕ στρατιωτικών προμηθειών σε δυσθεώρητο ύψος. Είπατε για συνομιλίες ; Γιά το απίθανο στο διεθνές δίκαιο, αυθαίρετο και μονομερές ελληνικό όριο των 12 ΄μιλιων ελληνικού εναέριου χώρου ; Οι αερομαχίες δεν γίνονται στα 6, αλλά κατ’ απαίτηση των Ιεράκων των Αθηνών στα 12 μίλια : διεθνής ελληνική πρωτοτυπία.
    Αποκρύπτεται απ’ τους ιέρακες των Αθηνών – κι όχι της ελληνικής Αριστεράς,- πως ο σμηναγός Η λ ι ά κ η ς κατερρίφθη (2005) ά δ ι κ α , όχι υπερασπίζοντας το όριο των 6, μηδέ των παράνομων/αυθαίρετων 12, παρά στα 35 μίλια απ τις ελληνικές ακτες Καρπάθου. Αποκρύπτεται ότι η ελληνική αεροπορία ευρισκεται εν αδίκω αερομαχώντας πέραν των εξ. Διαβάστε ‘Ελευθεροτυπία’: υπερασπίζονται κοκκορομαχώντας …διεθνή εναέρια ύψη, ως ελληνικά. Τί εστί Ελληνικός φαταουλισμός ;

    Πράγματι η μοίρα των νεκρών απ τα 1912, βαραίνει άγρια στη ζωή των ζωντανών.Σήμερα…

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  53. Αν ο κινηματογράφος είναι το «ταξίδι» του βλέμματος, τότε το απόλυτο κινηματογραφικό έργο είναι όσα είδε αυτός που έχει «ταξιδέψει» πιο πολύ από όλους. Άρα κινηματογράφος, με την θεωρητική έννοια, είναι όσα είδε ο Οδυσσέας. Επομένως, «βλέμμα του Οδυσσέα» είναι η περιφραστική απόδοση του όρου «κινηματογράφος».

    Στην έναρξη της ταινίας, τοποθετούμαστε κατευθείαν στο θέμα της. Ένας πιονιέρος του κινηματογράφου, στα μέσα του περασμένου αιώνα, προσπαθεί να φωτογραφίσει ένα πανέμορφο γαλάζιο καράβι, το οποίο αναχωρεί από το λιμάνι της Θεσσαλονίκης. Την ίδια μέρα πεθαίνει, παραμιλώντας για τρία κουτιά φιλμ, μία ταινία η οποία δεν εμφανίστηκε ποτέ, από τις αρχές του αιώνα. Ο σκηνοθέτης Α., σήμερα, θα ξεκινήσει ένα μαγευτικό κι επικίνδυνο ταξίδι για να βρει αυτό το κρυμμένο «βλέμμα», εκείνη την άγνωστη ταινία που αποτελεί το πρώτο φιλμ που γυρίστηκε ποτέ στην Ελλάδα. Με όλο τον συμβολισμό παρθενικότητας που εμπεριέχει αυτό. Ένα ταξίδι στις ρίζες του σινεμά.

    Στη Φλώρινα, σε ένα βραδινό και βροχερό τοπίο, μερικοί ντόπιοι υποδέχονται τον σκηνοθέτη. Η απόπειρα προβολής της τελευταίας του ταινίας απέτυχε, γιατί η μισή πόλη έχει εξεγερθεί εναντίον του, με λαμπάδες και θρησκευτικούς ύμνους, για να ξορκίσει τον «αμαρτωλό» και άθεο σκηνοθέτη. Στη σκηνή αυτή είναι εγγεγραμμένη η περιπέτεια του Αγγελοπουλου, όταν γύριζε το Mετεωρο βημα του πελαργου, όταν ο τοπικός μητροπολίτης Αυγουστίνος Καντιώτης, θεώρησε αντεθνικό το σενάριο και επιστράτευσε το ποίμνιό του προκειμένου να παρεμποδίσει τον σκηνοθέτη να γυρίσει την ταινία του. Η Φλώρινα διχάστηκε σε δύο παρατάξεις: η μία κατά της ταινίας και η άλλη υπέρ. Αυτός ο διχασμός είναι ανάγλυφα καταγεγραμμένος σε αυτή την αριστουργηματική σκηνή από το Bλεμμα του Οδυσσεα: οι αγγελοπουλικοί έχουν βγει με τις ομπρέλες για να δουν την –συμβολική, έστω- προβολή της ταινίας που προκάλεσε την μήνιν των συμπολιτών τους. Η ομπρέλα είναι ένα κλασικό αγγελοπουλικό σύμβολο, με το οποίο ο σκηνοθέτης «εξοπλίζει» τους ήρωές του (βλ. Κατρακη στο Ταξιδι στα Κυθηρα). Η άλλη ομάδα είναι οι θερμοκέφαλοι θρησκόληπτοι αντίπαλοι του σκηνοθέτη, οι οποίοι κρατούν λαμπάδες, με όλη την εμπρηστική συμβολική που ενέχουν. Το πλάνο γεμίζει από την παράταξη των πιστών από την πάνω πλευρά. Από την κάτω πλευρά βρίσκεται η παράταξη των αγγελοπουλικών. Η θέση αυτής της παράταξης, δεν είναι καθόλου τυχαία. Η παράταξη αυτή συνεχίζεται και κάτω από το πανί της ταινίας και επεκτείνεται στην κινηματογραφική αίθουσα. Ο θεατής της ταινίας, γίνεται μέλος της παράταξης των αγγελοπουλικών! Ένα εκπληκτικό μεταεξπρεσιονιστικό πλάνο.

    Το ταξίδι του σκηνοθέτη-Οδυσσέα έχει μόλις ξεκινήσει. Από εκεί ακριβώς που άρχισε η προηγούμενη ταινία του. Η ταύτιση του Αγγελόπουλου με τον πρωταγωνιστή του είναι κάτι περισσότερο από προφανής. Είναι εντονότερη από την ταύτισή του με τον Τζούλιο Μπρότζι στο Ταξιδι στα Κυθηρα. Σε κάθε στάση, οι γυναίκες που θα συναντάει θα έχουν την ίδια μορφή. Μία Πηνελόπη εγκατεσπαρμένη στις στάσεις του ταξιδιού.

    Ιδιαίτερη μνεία χρειάζεται να γίνει στη σκηνή του αγάλματος του Λένιν. Ο ήρωας, θέλοντας να ταξιδεύσει λαθραία ως την Γερμανία, επιβιβάζεται σε μία φορτηγίδα, όπου βρίσκεται φορτωμένο ένα κομματιασμένο θεόρατο άγαλμα του Λένιν. Βρισκόμαστε στην περίοδο κατά την οποία τα αγάλματα του Λένιν που αποκαθηλώθηκαν από την πρώην Ε.Σ.Σ.Δ. έχουν φορτωθεί σε πλοία και έχουν αποσταλεί σε συλλέκτες, ανάμεσα στους οποίους και ο γλύπτης Σεζάρ, ο οποίος είχε παραγγείλει κεφαλές του Λένιν για να κατασκευάσει ένα μνημείο. Για την εν λόγω σκηνή, κατασκευάστηκαν από τον Γιώργο Τριανταφυλλόπουλο μεγάλα κομμάτια ενός αγάλματος με συνολικό μήκος 35 μέτρα. Η φορτηγίδα ανεβαίνει το Δούναβη. Η όλη σκηνή θυμίζει έντονα την εικόνα μιας μεγαλειώδους κηδείας: στις όχθες του Δούναβη, μαζεύονται άνθρωποι, οι οποίοι παρακολουθούν τον Λένιν να περνάει αργά, ανάσκελα και κομματιασμένος και σταυροκοπιούνται. Την σκηνή συνοδεύει μια θεϊκή ελεγεία της Ελενης Καραϊνδρου, η οποία αγαπήθηκε ιδιαίτερα και παίχτηκε πολύ από τα ραδιόφωνα της Γαλλίας, όταν η ταινία συμμετείχε στο Φεστιβάλ Κανών, όπου διακρίθηκε. Η σκηνή της κηδείας του Λένιν, δείχνοντας την επιστροφή όλων όσα συμβολίζει αυτό το άγαλμα, εκεί από όπου προήλθαν (Γερμανία) είναι ο απόλυτος επικήδειος μιας ολόκληρης εποχής. Ο Αγγελοπουλος καταθέτει με μεγαλοφυή τρόπο μια αλησμόνητη σεκάνς στην διεθνή πολιτική εικονολογία.

    Η ταινία απέχει σημαντικά από το σενάριο που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Οι εξαιρετικές δυσχέρειες που αντιμετώπισε ο σκηνοθέτης στο γύρισμά της είχαν να κάνουν και με το γεγονός ότι κάποιες από τις περιοχές στις οποίες γυρίστηκε ήταν ακόμη εμπόλεμες, όπως η Γιουγκοσλαβία. Το σημαντικότερο όμως, αισθητικά, μη γυρισμένο πλάνο, είναι αυτό ακριβώς, το οποίο περιλαμβάνεται στα τρία κουτιά του Μανάκη, τα οποία τελικά καταφέρνει να βρει ο Οδυσσέας της ταινίας. Το «βλέμμα» αυτό, τελικά δεν το βλέπει ο θεατής. Ακριβώς επειδή εμπεριέχεται ήδη στην ταινία που είδε. Η ταινία του Μανάκη παραμένει στο εξωφιλμικό ανείπωτο της ταινίας.

    Ωστόσο, αυτή η υποτιθέμενη ταινία έχει γυριστεί. Έχει συμπεριληφθεί σε μία συλλογή από μικρά φιλμς διάσημων σκηνοθετών, και έχει κυκλοφορήσει σε dvd!

    To Βλεμμα του Οδυσσεα είχε μια τεράστια εισπρακτική πορεία σε όλον τον κόσμο. Ήταν η πρώτη φορά που ο Αγγελοπουλος συνεργάστηκε με αμερικάνους παραγωγούς και με πρωταγωνιστή τον εξαιρετικό Harvey Keitel, ο οποίος έδωσε μια σπάνια ευαισθησία στην κορυφαία ερμηνεία του. Από τότε, ο Keitel παρακαλεί τον Αγγελόπουλο να τον ξαναχρησιμοποιήσει σε μια επόμενη ταινία του. Η ταινία στην Αμερική θεωρείται cult movie και παίζεται σε περιορισμένο δίκτυο αιθουσών (art house), ακόμη και σήμερα. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για την καλύτερη ταινία του Θοδωρου Αγγελοπουλου.

    http://www.cine.gr/film.asp?id=1216&page=4

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  54. ” Η απάντηση ήρθε 101 χρόνια μετά ακριβώς στις 17 Σεπτβρίου του φοβερού 1922, σαν σχεδόν ισότιμη – δίκαιη τάχα ; ο ανήσυχος ιστορικός θα ψαχτεί…- α ν τ α π ό δ ο σ η της Ιστορίας στην πυρπολούμενη απ’ τον τουρκικό στρατό Σμύρνη.” (KOSTASTRENT , σχ. 53)

    Δεν είσαι στα καλά σου φίλε μου. Τι είναι αυτά; Η σφαγή της Σμύρνης μπορεί να θεωρηθεί σαν ιστορική ανταπόδοση της σφαγής της Τριπολιτσάς;

    Δηλαδή, μέσα στο άρρωστο μυαλό σου και οι Σμυρνιοί και οι Πόντιοι , πλήρωσαν τις πράξεις των ατάκτων του 1821;

    Πήγαινε να παίξεις αλλού!

    Εδώ… και εσύ, όπως και οι ανοιχτά ρατσιστές ακροδεξιοί, είστε ανεπιθύμητοι!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  55. TIERRA Y LIBERTAD.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  56. Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  57. UNDERGROUND Kusturica

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  58. Ederlezi – Goran Bregovic

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  59. “..Τό συμπερασμά μου, ίσως περίεργο για ορισμένους συνομιλητές, εξήγαγα διαβάζοντας συνεχώς εδώ και μερικά χρόνια..”
    “..Η απάντηση ήρθε 101 χρόνια μετά ακριβώς στις 17 Σεπτβρίου του φοβερού 1922, σαν σχεδόν ισότιμη – δίκαιη τάχα ; ο ανήσυχος ιστορικός θα ψαχτεί…- α ν τ α π ό δ ο σ η της Ιστορίας στην πυρπολούμενη απ’ τον τουρκικό στρατό Σμύρνη…”

    Είδες άμα “διαβάζει” κανείς μερικά χρόνια σε τι συμπεράσματα καταλήγει….
    Και καλά δεν θα έλεγα ότι έχει τόσο ενδιαφέρον για τα ανταποδοτικά της ιστορίας να πάμε προς τα πίσω. 1922-101=1821-101=1720-101=1619-121=1518…..

    Αλλά για το μέλλον ? δεν θα είχε ένα ενδιαφέρον ο “ανήσυχος ιστορικός” να εικάσει ποιά θα είναι “η ισότιμη ανταπόδοση της ιστορίας μετά από 101 χρόνια” ?

    Το 2023 δηλαδή.

    Έχει κανείς καμιά άποψη ?

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  60. Γιαννη αλλα και KOSTASTRENT
    Ψαξτε λίγο να δειτε πως εκθειαζει ο Ε . Χομπσμπαουμ ο μεγαλύτερος Ιστορικός της εποχής μας
    την Δευτερη Κοινωνική -πολιτική και εθνική επανασταση της Νεωτερης εποχής
    Μετά την Γαλλική

    Δηλαδή την Ελληνική…

    Στο Η εποχή των Επαναστασεων εκ Μ.Ι.Ε.Τ

    (Οσο για τα στοιχεια που παραθετεις Γιαννη εχω γραψει κριτικά στο ποστ για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητες .. Τα στοιχεια αφορουν σε Μιλέτ(θρησκευτικές κοινοτητες ) και οχι σε εθνοτητες ..
    Οι Βουλγαρίζοντες” = εξαρχικοι .. Οι ελληνίζοντες = πατριαρχικοι κλπ ..)

    Στο ΕΝΕΚΕΝ καλοκαιριου :
    Βαλκανια και Εθνικισμοι 19ος αιώνας ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  61. και Μουμουλ ασε το 2023
    μπας και δουμε τι μπορει να γινει με το Νου Δουένιο 2008
    - καλοκαιρι ερχεται ..και η Ασυμμετρη απειλή ( Ντορα , Γιακουματοι , Ευριπιδαιοι , και λοιποι καρδοκουν )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  62. Αγαπητέ μου κ. Μ-π επίσης Βιετναμέζε,
    ”….Το αντιεθνικιστικό σας μένος στρέφετε μόνο κατά του ελληνικού εθνικισμού και κλείνει τα μάτια κατά των υπόλοιπων, και κυρίως του βουλγαρικού, του τουρκικού ακόμα και του σερβικού. Μπορεί να λέτε για το τι έγινε στο Κιλκίς το 1913, όμως σωπαίνετε τελείως όταν τα θύματα είναι ‘Έλληνες…”, γράφετε.

    Εγώ έχω διαβάσει -απαντώ με καθυστέρηση εύλογη,και δεν προλάβατε να δείτε- το τί υπέφερε ο Ελληνισμός.Ξέρω για τις σφαγές Κυδωνιών, Αιβαλιού,Κων/πόλεως-1821. Τής Χίου απ τον Καρά Αλή-1822. Τής Κάσου άν θέλετε-1825, των Ψαρρών-1825.Τις δηώσεις του Μωριά απ’ τον Ιμπραήμ.

    Αλλά δεν έμεινα εκεί, όπως άλλοι. όπως θα τόθελαν οι δ ι α τ ε τ α γ μ έ ν ο ι υπάλληλοι, που λέγονται ‘Ελληνες Καθηγηταί Ιστορίας Γυμνασίου.”Πέρασα και στην ά λ λ η πλευρά.
    Τί θα πεί το..”υπεράνω της σύγκρουσης” ;
    Διαβάζουμε την ιστορία για να μείνουμε εκεί ;
    Ώστε οι άλλοι είναι κτηνώδεις ; Μόνο ο ελληνικός λαός είναι το ”Εθνος (Θείας) Προνοίας” κατα τον Κ. Παπαρρηγόπουλο ; μόνο το Ελληνικό έθνος έχει το δικαίωμα να αυτολιβανίζεται;
    Μακάρι ν’ αυτολιβανιζόταν μόνο.Γιατί οι οιμωγές των βασανισμενων, τα αίματα χιλιάδων νεκρών, οι αμοιβαίοι ξερριζωμοί έχουν στοιχειώσει.
    Εγώ δεν δικαιολογώ την ”απαλών ονύχων ανταλλαγή πληθυσμών” που μάλιστα προτεινε πρώτος ο Βενιζέλος.(Άσχετο άν ο Κεμάλ θ’ αφηνε στην ησυχία τους τους Χριστιανούς Ελληνες Ποντίους κτλ.)Είναι μιά κτηνώδης διαρπαγή των περιουσιων.Αλήθεια κε Βιετναμέζε ξέρετε γιατί απαγορεύθηκε να παρουν οι Μιξκρασιάτες τα υπάρχοντά τους μαζί τους ;
    Ν’ αφήσουν εκατομμύρια γρόσια εκεί, στην Τουρκία ;
    Απαντώ :
    Ως αντιστάθμισμα στη γενικευμένη ερήμωση της Μουσουλμανικής ενδοχώρας αμέσως έξω απ’ τη Σμύρνη, που άρχισε ο Ελληνικός στρατός εκ προθέσεως, σφάζοντας αμάχους, εκτελωντας γυναίκες και διαρπάζοντας.
    ”Και για να κάνουν τόπο στους δικούς μας”. Η εκδικητική ή εκ προμελέτης εθνοκαθαρση σε βάρος εκατοντάδων Μουσουλμανικών χωριών άρχισε μετά την ήττα του ελληνικού στρατου στις επιχειρήσεις Προύσσας-Αβγκίν -Μάρτη του 1921. Και γενικεύτηκε με την κτηνώδη οργή και φόβο της οπισθοχώρησης μετά την ήττα Σαγγαρίου αύγουστο 1921. Τά γραφει-ομολογεί πλήν άλλων, ο ίδιος ο Νικόλαος Βασιλικός πατέρας του γνωστού Βασ. Βασιλικού τοτε Νομικός-έφεδρος αξ/κός στα απομνμονεύματά του.
    Θέλετε να σας τα παραθέσω ;
    Ξέρω ίσως καλύτερα από μερικούς, (γιατί διαβάζω πολύ Ιστορία), τις σφαγές της Νιγρίτας, των Σερρών-1913.Επίσης μετά την εξέγερση της Δράμας-1941, Σεπτ/βρη.

    Αλλά δεν έμεινα στο ”τις σφαγές του Δοξάτου τις έκαναν οι αιμοσταγείς Βούλγαραοι”, όπως η εν πολλοίς α λ λ ο ι ω τ ι κ ή επίσημη ελληνική ιστορία διατείνεται. Ο Νακρατζάς γράφει καθαρά για κάποια κατάθεση του επικεφαλής Βούλγαρου συντ/ρχη στις διεθνείς ανακρίσεις, πως τις σφαγές έκαναν όχι ο τακτικός Βουλγαρικός στρατός, αλλά οι ένοπλοι Τούρκοι χωρικοί-βασιβουζούκοι.(Φυσικά ο παραπάνω ειχε ευθύνες αποσόβησης κτλ)

    Γιατί ;
    Γιατί η Δράμα δεν ήταν φυσικά ελληνική, ΄καταπώς διατείνονται οι σύγχρονοι Μεγαλέξαντροι. Ο ‘απελευθερωθείς στα 1913 νομός Δράμας είχε τότε πλήθος μουσουλμανοχώρια.Ηταν θέλετε δεν θέλετε, η πλειοψηφία.Όπως τα καμμένα απ τον στρατό των Ελληνων Γιαννιτσά, που ήταν Ιερή Πόλη των μουσουλμάνων.Ή η Βέροια, που ήταν μουσουλμανική, με ελάχιστο ελληνικό στοιχείο.(1912) Τάχα ο ελληνικός στρατός θα απελευθέρωνε τα Τουρκοχώρια απ’ τον …Σουλτάνο ;
    ”’Λείψανα παλιών άστρων και γωνιές αραχνιασμένες…κι εγκλήματα -προσθέτω- σαρώνοντας η θύελλα που θα γεννήσει ο νούς ….”
    Όταν λοιπόν άκουγαν οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί πανικόβλητοι για τις πυρπολήσεις των τουρκικών χωριών που έκαναν π ρ ώ τ ο ι οι δ ι κ ο ί μας, ο ‘απελευθερωτής των…Οθωμανών ελληνικός στρατός’ -γιατί έτσι περίπου λογικά συμπεραίνει, όποιος ξέρει πραγματική Ιστορία, κι όχι εθνοπατριωτική, κύριε, – τις ομαδικές εκτελέσεις αμάχων απ’ τον ελληνιόο στρατό, – με την ψυχολογία του όχλου επέδραμαν στις ελληνικές συνοικίες Δοξάτου. Και προκάλεσαν απερίγραπτες ωμότητες.(Κι όχι οι Βούλγαροι).
    Το παρέθεσα για να δείτε τί είδους …απελευθέρωση έκανε ο Σέρβικος, ο Ελληνικός κι ο Βουλγαρικός στρατός στην Μακεδονία.Για να μην πούμε πως η Μακεδονία δεν ήταν ”only Greek”.Aλλά Μουσουλμανική.Η πραγματική Μακεδονία κι οχι η εθνοφανφάρικη, η εκ των υστέρων Μακεδονία.
    Οι νοικοκυραίοι της απανταχού Ελλάδος, ας διεκδικήσουν ‘σπιθαμήν εδάφους’ ως έλεγε ο Α.Παπανδρέου.
    Εγώ διεκδικώ κατι σοβαρότερο, και διαχρονικό και θεμελιούν πραγματική ειρήνη : το ιστορικό δίκαιο. Την αποκατάσταση της Ύβρεως. Εκατέρωθεν.
    Ξέρω καλά πως οι Βούλγαροι έκαψαν πλήθος χωριών και προέβησαν σε φριχτές ωμότητες στον σήμερα νομο Σερρών, στο Μελένοικο, Μαχωμία, Νευροκόπι κτλ.

    Επιμένω όμως πως υπήρχε άλλρος δρόμος πέρ ‘ απ την μιλιταριστική εισβολή και το ρατσιστικό να ανοίξουμε τόπο για τους δικούς μας …(εποικισμό)”.Τό ξεγύμνωμα του ρατσισμού των Εθνικών Βαλκάνιων Υ α ι ν ώ ν έγινε με την διανομή της λείας.Μέ τον Β Βαλκανικό Πόλεμο 1913.
    Όταν η πολιτισμένη Ευρώπη έβλεπε τους ως τώρα Συμμάχους να κατεξευτελίζονται , να τρώγονται μεταξύ τους μεμεγαλύτερες απώλεις σ’ ανθρώπινες ζωές, παρότι στον αντιτουρκικό αγώνα !
    Δείχνει τί είδους ειρήνη και δικαιοσύνη έφερναν στην ‘απελευθερωμένη’ Μακεδονία.
    Επανέρχομαι. Ό,τι έκανε ο Βουλγαρικός , κι ο Σέρβικος στρατός-ιδία οι αιμοσταγείς Σέρβοι κομιτατζήδες που ακολουθούσαν, 1912, στους φτωχούς Αρναούτηδες-Αλβανούς, ακριβώς τα ίδια έκανε κι ο ..ενάρετος ελληνικός στρατός.Γιατί ακολουθησαν πολύ μεγάλες …αγιοσύνες του στην Βόρεια Ήπειρο -κάψιμο πλήθους αθώων αλβανικών χωριών απ’ τον Ζωγράφο-1913-14, κι ιδίως στη Μ ι κ ρ ά Α σ ί α.

    Ξέρω και για τα γεγονότα του Αιδινίου.Αλλ’ ολόπλευρα κι όχι όπως τα θέλει ο Κονδύλης κι ο Βενιζέλος.Αυτό θα πεί να διδασκόμαστε απ’ την ιστορία.Αυτό θα πεί να ξεπεράσουμε την …φ ρ ο ν η μ α τ ι σ τ ι κ ή (! όχι τάχα …αληθινή;)Ιστορία των Εθνικών σχολείων.Αλλο εθνική ιστορία κι άλλο αμερόληπτη ιστορία.Τό ότι συνεστήθη ΓερμανοΓαλλική επιτροπή κι εξέδωσε αποδεκτή από κοινού Γαλλογερμανική Ιστορία σας λέγει τίποτα ; Ίσως κοινή Ελληνοτουρκική ιστορία – εγχειρίδιο ομόφωνα αποδεκτό, ισχύσει στα Βαλκάνια μετα..50 χρόνια.Καθότι ίδια παντού η βαρβαρότητα, κύροι. Βρωμάνε πολύ μα πρέπει ν’ αντέξουμε να τα βγάλουμε.Γιά να ζητήσουν οι λαοί εκατέρωθεν συγγνώμη.

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  63. Άμοιρη επιστήμη της Ιστορίας!Άμοιροι λαοί των Βαλκανίων, που μια ζωή γίδια ήσασταν και αφήνατε να σας κάνουν κουμάντο εσωτερικοί και εξωτερικοί αφέντες, πάντα κουνώντας πάνω από τα κεφάλια σας πτώματα ομοθρήσκων και ομόφυλών σας!Συμπέρασμα:ναι έσφαξε και το ελληνικό κράτος, όπως και το τουρκικό, όπως και το Βουλγαρικό , όπως και το σερβικό. Για πολύ συγκερκιμένους λόγους και με πολύ συγκεκριμένα αποτελέσματα. Δεν ρωτώ αν μπορούσε να γίνει αλλιώς. έτσι έγινε, τελεία και παύλα!όποιος θέλει να μάθει το γιατί ας αναλύσει ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ τα ζητήματα.
    αναφέρθηκε ο φίλος παραπάνω στην Κύπρο και μου δίνει την αφορμή να δώσω ένα παράδειγμα ακόμα. δεν ξέρω ποιός ξεκίνησε πρώτος της σφαγές στο νησί..Ξέρω οτι υπήρχε η ΕΟΚΑ Β και η ΤΜΤ όμως. Ξέρω ότι η ΕΟΚΑ Β και ο γρίβας ήταν φασίστες, συνεργάτης των Γερμανών και μετά των Άγγλων, που σκότωνε μαχητές του ΕΛΑΣ στο Θησίο. Και μετα πήγε και καλά να διώξει τους παλιούς του συμμάχους από την Κύπρο!΄Φασίστας ήταν και αυτό έχει σημασία!δεν σφάξαν γενικώς οι ελληνοκύπριοι τους τουρκοκύπριους, ούτε σφάξαν γενικώς οι τουρκοκύπριοι τους ελληνοκύπριους!
    Ευτυχώς που υπήρξαν και ο Καβάζογλου με το Μισιούλη!
    έτσι είναι πάντα και παντού: δεν ήταν ο έλληνας Γρίβας, αλλά ο φασίστας γρίβας!δεν ήταν ο Τούρκος Ντενκτας, αλλά ο φασίστας Ντενκτας!
    ταξικά είναι τα ζητήματα!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  64. Γιά να ζητήσουν οι λαοί εκατέρωθεν συγγνώμη.
    Γιατι να ζητήσω συγνώμη εγώ?Εγώ έσφαξα?Να απολογηθούν οι αστικές τάξεις που αυτές έσφαξαν τον κοσμάκη!Αν το έβαζες έτσι θα συμφωνούσα!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 03/06/2008

  65. @KOSTASTRENT
    φυσικά και δεν είμαι πλήρως ενημερωμένος. Εχω διαβάσει όμως πολλές σελίδες του Νακρατζά και έχω σχηματίσει την άποψη ότι ΟΛΟΙ παρεξηγούν αυτό τον άνθρωπο. Αν συνεχίσω να μιλάω έτσι, θα υποστώ ΚΑΙ εγώ επιθέσεις λόγω του ότι τον δικαιολογώ. Κάποτε όμως, το θέμα θα πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να ξεκαθαριστεί.

    Ψάξε αν θέλεις προηγούμενη συζήτηση.
    ΔΕΣ ΤΙ ΤΡΑΒΑΜΕ όσοι ΔΕΝ έχουμε διάθεση για ακραίες απόψεις (και σε άλλα μπλογκ ιδίως).

    Το πραγματικό ιδεολογικό πογκρόμ είναι κατά της ελεύθερης γνώμης.

    Τέλος, εννοώ όσα είπα, “φιλικής και κόσμιας κριτικής”.
    Στον “Ιό” θέλω να επισημάνω συγκεκριμμένα πράγματα σε πολύ συγκεκριμμένα κείμενα. Τολμώ να πω ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΝ αν δυσαρεστήσω κόσμο, αν θιχτεί κανείς, κλπ.

    Με ενδιαφέρει ΠΟΛΥ να εκτιμηθούν ΟΛΟΙ με βάση πραγματικά στοιχεία, και για μένα όσα έχω μάθει από τον Ιό, όπως είπα, ΔΕΝ είχαν ποτέ αποδειχτεί εσφαλμένα. Τον Ιό τον διαβάζω εδώ και χρόνια, και με πολλή συμπάθεια για τα στοιχεία που έχει.

    Υ.Γ. Το θεωρώ απαράδεκτο, στην Ελλάδα, ΜΟΛΙΣ εκφράσει κανείς εκτίμηση για τον Ιό, τον Νακρατζά, και μερικούς άλλους, να τσουβαλιάζεται σαν (1) προδότης, (2) ανθέλληνας, (2) ψεύτης.

    ΑΚΟΜΗ και αν δεν συμφωνεί σε όλα μαζί τους.

    ΑΚΟΜΗ και αν απλώς ξεκινάει να ερευνά το θέμα και συζητά ΜΕΡΙΚΑ πράγματα. Θα πρέπει, προφανώς, να τους διαβάζει όλους αυτούς ΜΟΝΟ προκατειλλημένα, σαν αριστοκράτης που φοράει “ειδικά γάντια αποστείρωσης” όταν χειρίζεται βρώμικα σκεύη.

    Αλλά ΚΑΙ από την άλλη πλευρά, Κώστα,
    ορίστε που ΜΟΛΙΣ δεις κι εσύ την παραμικρή κριτική αρχίζεις και αποφαίνεσαι για το “ποιόν της γνώσης” που έχω, κλπ.

    ΞΕΡΕΙΣ ΤΙ ΤΡΑΒΑΩ; Λίγο να ολισθήσω στην άλλη πλευρά, πάααει! Εθνίκι θα θεωρηθώ, αδιάβαστος, κ.ο.κ. (από κάποιους άλλους).

    Το μυστικό μου είναι απλό. Εχω ΧΕΣΜΕΝΟ το “συμφέρον του έθνους”. Το μοναδικό συμφέρον πρέπει να είναι ο ανθρωπισμός. Από κει και πέρα, ΕΝΤΕΛΩΣ συμπτωματικά, αγαπώ και το δίκιο τηξς χώρας μου, όταν και όποτε έχει δίκιο σε κάποιο θέμα.
    Και… εντελώς συμπτωματικά, τυχαίνει να αγαπούσα ΚΑΙ τη μάνα μου, ΚΑΙ τους φίλους μου ΚΑΙ όσα είναι κοντινά μου.
    Πειράζει;

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  66. Επιγραμματικά επι της εδώ συζητησης….
    (μιας και εχω κατά κόρον τοποθετηθει τοσο στις μεταμορφωσεις οσο και σε παρα πολλές αλλες συζητησεις… Γιαννη σου ειχα απαντησει εκεί για τα στοιχεια)

    - Η ελληνική επανασταση : Η δευτερη μεγάλη Επανασταση στην Ευρωπη . Με τεραστια σημασια για την Προοδο της ανθρωπότητας . Διελυσε την Ιερά συμμαχια . Δεν την χαριζουμε στους αντιδραστικους (παπαδαριο κλπ ) . Ειναι μερος της κληρονομιας των προδευτικών Ελληνων , Βαλκανιων και Δημοκρατών Ευρωπαιων ….

    Η σφαγή της Τριπολιτσας . Εγινε και ηταν Φριχτή. Μεγαλες σφαγές εγιναν και στην Γαλλική επανασταση ( Βανδεα κλπ) .Ομως αυτό -που μας λυπει – δεν μπορει να μας αποτρεψει να την θεωρησουμε ενα Μεγάλο βημα(την επανάσταση) γα την Ανθρωπότητα …

    - Δεν μπορει να δικαιολογηθει κανένας συμψηφισμός με σφαγές αθωων.κατι τετοιο θα ηταν τρομακτικό. Ενα Γαιτανάκι διαωνισης του Μισους .Απο την αλλη εκεινο που οφειλουμε να κανουμε Σημερα ειναι να παραδεχτει η καθε πλευρά και τις Πληγες της και τις Ντροπές της .. Ας μην αποκρυπτουμε (οπως π.χ στο Βιβλιο Ιστοριας της Γ Λυκειου των του ιδρυματος Καραμανλή και Ακακακαδημαικών το τι εγινε στην Τριπολιτσα (το βιβλιο δεν λεει απολύτως τιποτε )…
    - Σφαγές εκανε ο ελληνικός στρατός . Οχι μονο κατα την οπισθοχωρηση ”ατακτων” αλλά και κατά την Προελαση τακτικών .. Και οχι μονο κατά τη διαρκεια του 19 και μετά ..Αλλά και πιο πριν . Ευτυχώς υπάρχει και το πρωτο αντιπολεμικό μας μυθιστόρημα η Ζωή εν Ταφω του Μυριβήλη οπου μπορουμε να δουμε .

    .Και βεβαια η συστηματική σφαγή Εκ μερους των Νεοτουρκων - η τρομακτική Σφαγή των Αρμενιων και των Ελληνων της Μ Ασιας ηταν προσχεδιασμένη με την συμβολή Γερμαννών αξιωματικών – και σε καμμια περιπτωση δεν μπορει να δικαιολογηθει με συμψηφισμους η να θεωρηθει τυφλή ”εκδικηση”…

    - Σημερα πρεπει : Να σπασει ο φαυλος κυκλος της Μνησικακιας …Ελλαδας Τουρκιας αλλά και των λοιπών Βαλκανικών λαών .. Νομιζω οτι και οι Ποντιοι και Μικρασιατες ελληνες θα ενιωθαν καλύτερα οχι βεβαια ακολουθώντας μια πολιτική ”εκδικησης” ..κανεις δεν ανακουφιζετται με την εκδικηση οταν πληρωνουν οι αθωοι ” αντιθετα ο πόνος που σου τρωει τα σωθικά μεγαλώνει ..

    -Αλλά αν εβλεπαν απο το σημερινό Τουρκικό κρατος μια στοιχειωδη πραξη συμβολικής αναγνωρισης της παρουσιας τους εκει περα για τοσα πολλά χρονια ..Σεβασμό των μνημειων της Γλώσσας , φορο τιμής στους αδικοχαμένους …

    - Ακριβώς το ιδιο ομως οφειλει να κανει και το Ελληνικό κρατος και εμεις ως εθνος-τηρουμενων των αναλογιων -
    για τους Σλαβομακεδόνες , την γλωσσα τους τον σεβασμό της εδώ παρουσιας τους κλπ -
    – και αν μια τετοια πολιτική δεν ελυνε ολα τα προβλήματα με μιας τουλαχιστον θατανε μια καλή αρχή για να απαλύνθει ο πόνος που βρισκεται στη ριζα του κακου ..και που σκεπαζεται απο υστερικές φωνές και θυμους και τις μεγαλοπρεπα πομπώδεις ρητορικές των λογής λογής εθνικισμών ..
    – Και βεβαια τελος ελληνες κι αρβανιτες, και Σλαβοι και Σερβοι , Αρμενηδες και Τουρκοι εχουμε πάντα την Τυραννια ( την εκμεταλευση κλπ )μπροστά μας να μας ενώνει σε κοινους αγώνες οπως προ-ειπε ο μεγαλος ελληνας και Βαλκανιος επαναστατης ο Ρηγας , ντε

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  67. Νοσφεράτε,

    συμφωνώ μαζί σου !

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  68. Nosferate, ξέρω ότι δεν εκτιμάς και πολύ τις πολυλογίες μου αλλά με… συμπαθείς. :) Ιδού ΣΥΝΤΟΜΗ επισήμανση.

    Ετσι όπως διατύπωσες το ακόλουθο

    “Η σφαγή της Τριπολιτσας . Εγινε και ηταν Φριχτή. Μεγαλες σφαγές εγιναν και στην Γαλλική επανασταση ( Βανδεα κλπ) .Ομως αυτό -που μας λυπει – δεν μπορει να μας αποτρεψει να την θεωρησουμε ενα Μεγάλο βημα γα την Ανθρωπότητα …”

    Λογικά, οδηγεί στο ΑΜΕΙΛΙΚΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
    “Η σφαγή της Τριπολιτσας… είναι ενα Μεγάλο βημα γα την Ανθρωπότητα”.

    Δηλαδή, όχι μόνο ήταν ΑΝΑΓΚΑΙΑ Η ΣΦΑΓΗ αλλά και Μεγάλο βήμα.

    Πρόσεχε. Προφανώς εννοείς την επανάσταση, και όχι τη σφαγή.

    Αν όμως το προσέξεις καλύτερα, ακόμη και υποσυνείδητα εμφανίστηκε το… γνωστό σύνδρομο που επισήμανε ο Τριαρίδης (και τον είπανε προδότη): Ο Καθαγιασμός της Σφαγής.

    Υ.Γ. Πριν… συμφωνήσεις Νόσφυ ΠΡΟΣΕΧΕ. Το ΣΥΝΗΘΕΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ εν Ελλάδι, είναι ότι η “άλωση της Τριπολιτσάς” (ίσον ΚΑΙ σφαγή βέβαια) μπλα μπλα μπλα…

    Ο κόσμος λέει “άλωση” και την ΙΔΙΑ στιγμή δικαιολογεί μια ΠΟΛΥ φριχτή σφαγή.

    Ε λοιπόν, ΔΕΝ θεωρώ την Αλωση της Τριπολιτσάς “μεγάλο βήμα για τον ανθρωπότητα”.

    ΓΙΑΤΙ να μη θεωρήσω τότε ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΒΗΜΑ το Ναυαρίνο?

    Γιατί να “κοινωνήσω το αίμα των σφαγιασθέντων εχθρών”?

    Από ΣΕΒΑΣΜΟ και μόνο για τους σφαγέντες, ΔΕΝ μπορώ να χαρώ με την άλωση. Διότι άλωση και σφαγή ΕΓΙΝΑΝ ΕΝΑ.

    Χαίρομαι ΠΟΛΥ με την επανάσταση βέβαια.
    ΑΚΟΜΗ πιο πολύ με το Ρήγα Φεραίο.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  69. Ομαδεώνα,

    είναι πολύ απλό και στο ξαναλέω για να μην μπλέκεται το πράγμα με περίεργα σχήματα:

    Όπως δεν μας αρέσει η Χρυσή Αυγή και ο Πλεύρης, έτσι δε μας αρέσει ο Νακρατζάς και ο “Ιός”.

    Ελπίζω να έχουμε το δικαίωμα της επιλογής! Νομίζω ότι τους λόγους τους έχουμε, αναπτύξει επαρκώς.

    Για να μην επανερχόμαστε συνέχεια, θα ανεβάσουμε ένα ποστ για τον Πλεύρη και το Νακρατζά ώστε εκεί να μπορούν να μαζευτούν όλα τα σχετικά σχόλια. Και για να μην βρισκόμαστε στη δυσχερή θέση, να πρέπει να αντιμετωπίζουμε κάθε ένα της σχολής αυτής, που όποτε του καπνίσει έρχεται και μας ζαλίζει το κεφάλι με τις ανοησίες του.

    Γιατί όλη αυτή η κατάσταση μας χαλάει και τη διάθεση επιπλέον. Γιατί όπως σοφά έγραψε ο Ομέρ: ” όλοι εδώ μέσα θέλουμε και να τη βρίσκουμε. Και απεχθανόμαστε όσους μας τη σπάνε χοντρά (Το λιγάκι επιτρέπεται).”

    Μ-π

    ———————————————

    Υ.Γ.

    Και αυτό που λες για την άποψη του Νοσφεράτου δεν είναι λογικό. Απλά είναι γεγονός ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς ήταν η τυφλή και άδικη εκδίκηση των απόκληρων ραγιάδων. Και τέτοιες πράξεις τυφλής βίας που εμπεριέχουν ταξικά και ιδεολογικά στοιχεία έγιναν και στο Παρίσι ακόμα….

    Ποτέ δεν είναι δικαιολογημένη μια σφαγή. Ίσως να μπορούν κατανοηθούν τα αίτιά της. Όμως κανείς ποτέ και για τίποτα δεν υποστήριξε αυτό που αυθαιρέτως συμπέρανες. Αλλά ας σταματήσει εδώ η ιστορία αυτή.

    Πάλι μας χάλασαν τη διάθεση!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  70. Και αυτό που λες για την άποψη του Νοσφεράτου δεν είναι λογικό.

    Είναι ΚΥΡΙΩΣ λογικό θεμα. ΑΜΕΙΛΙΚΤΑ λογικό.

    Ηταν ή δεν ήταν Η ΣΦΑΓΗ “μεγάλο βήμα για την Ανθρωπότητα”;

    ΔΕΝ μπορούμε να λέμε “η σφαγή / άλωση ήταν μεγάλο βήμα για την ανθρωπότητα”.

    Είναι σαν λέμε “Η Γκιλοτίνα ήταν μεγάλο βήμα” (αντί για “Η Γαλλική Επανάσταση ήταν το μεγάλο βήμα”).

    Λυπάμαι, αλλά έτσι είναι. ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ.

    ΛΟΓΙΚΑ με όλους τους κανόνες της λογικής.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  71. Omadeon επειδή πραγματι κατα καποιο τροπο σε συμπαθώ ακου με ..
    – Κατ αρχήν για να μπορεις να εκφερεις αποψη και να ξεχωριζεις το κυριο απο το δευτερευον δηλαδή για να μπορεις να κανεις το στοιχειωδες , δηλαδή να Ιεραρχεις …
    - Πρεπει να εχεις και μια στοιχειωδη επαφή με την τρεχουσα πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα ……

    Αλλιως ολα τα μπερδευεις τα ανακατευεις και εν τελει καταλήγεις σε απιστευτες μ..κιες οπως και καποιο αλλοι κοινοι μας γνωστοι και φίλοι ..που ενώ και τοσα χρονια μας κυβερνά η Δεξια Νου Δου αυτοι ακομα νομίζουν οτι κυβερνά το Πασόκ ή το Νου- Δου- Σοκ …
    … Γιαυτό… και για να μη μπερδευεσαι και μας μπερδευεις

    – σου προτεινω
    α) διαβαζε και καμμια ελληνική εφημεριδα (οχι μόνο αγγλικές)
    β) Β) Παρε μια τηλεοραση ..Βαλτην ας πουμε στο ..Μπανιο
    και βλεπε και ποτε ποτε ετσι για να παρεις μιαν ιδεα …
    γ)Πηγαινε και σε καμμια λαική να ψωνισεις και ακουτι λεει ο κόσμος ..
    και βλεπουμε

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  72. Νοσφεράτε,

    Σε παρακαλώ απάντησε μου ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ
    γιατί το θέμα ΕΙΝΑΙ ΣΟΒΑΡΟ και έχουν γραφτεί
    βιβλία γι’ αυτό και ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΡΕΣ
    Και έχω γράψει ΚΑΙ ποστ και ΕΧΩ διαβάσει βιβλία
    και ΞΕΡΩ τι λέω ΚΑΙ το συγγραφέα των βιβλίων ξέρω.

    Αντε για να φύγω ήσυχος ότι ΔΕΝ σπατάλησα ΟΛΟ το χρόνο μου εδώ 100% τζάμπα.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  73. Όχι εδώ άλλη συζήτηση γι αυτό Ομαδεώνα.

    Το επόμενο τέτοιου τύπου σχόλιο θα το κόψω.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  74. ΟΚ

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  75. Μ-π λες:

    ”Και αυτό που λες για την άποψη του Νοσφεράτου δεν είναι λογικό. Απλά είναι γεγονός ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς ήταν η τυφλή και άδικη εκδίκηση των απόκληρων ραγιάδων”

    εγώ δεν νομίζω οτι ηταν εκδικηση ..Ηταν σκετα σφαγή .Οι σφαχτες συνηθως βρισκουν δικαιολογια την ”εκδικηση΄” αλλά αυτό δεν ειναι παρα΄προφαση …

    - Δηλαδή δεν δεχομαι οτι οσοι σφαξανε τοτε το κανανε διοτι ενιωθαν αδικημενοι ή θυμονουσαν προηγουμενες σφαγές των Τουρκων κλπ …
    Σφαξαν γιατί ηταν σφαγεις ..Ηθελαν να σφαξουν , να βιασουν να λεηλατησουν…
    Οι ανθρωποι που υφιστανται τον πόνο σπανια εκδικουνται και μαλιστα ετσι
    ..
    Το ιδιο ισχυει και σε οσα λεει ο Κοσταρεντ για τους Τουρκους που δηθεν εκδικουνταν για τις σφαγές που ειχαν υποστει πριν 100 χρονια κλπ… Οχι

    Οι σφαγεις ειτε ελληνες ειτε Τουρκοι ειτε Κινεζοι ..παντα χρησιμοποιουν τον πόνο των αλλων -των απλών ανθρωπων ως προφαση ” δηθεν για να εκδικηθουν ενώ το μονο που επιθυμουν ειναι να σφαξουν .. Ενθεν και Ενθεν

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  76. και Μ-π
    για να ενισχυσω τους πιο πανω συλλογισμους επικαλουμαι τα οσα κατα καιρους μας θυμιζει ο Μουμουλ για τους απλους Τουρκους γειτονες του Ποντου που κλαιγανε οταν αποχωριζονταν τους Ελληνες Ποντιους …αλλά και σχεδόν ολες τις ανμνησεις και αφηγησεις των Γιαγιαδων και των Παπουδων μας για την αγαπη μεταξύ ελληνων και τουρκων απλών ανθρωπων ..

    οι απλοι ανθρωποι δεν σφαζουν και μαλιστα ετσι ουτε απο εκδίκηση ..Σφαζαν και σφαζουν οι Σφαγεις με διαφορες προφασεις..
    Και Ομαντεον ..για να ησυχασεις ισως
    κι ελπιζοντας να μη ξαναρχισουμε τα ιδια και τα ιδια

    - σου λεω μια Πικρη σκληρη αλήθεια
    που μαλλον δεν θα την βρεις στον Θαυμαστο κόσμο του Ιντερνετ
    αλλά σε παλια , ξεχασμένα βιβλια απο χαρτι
    ..μια ρήση ..
    ενός χιλιοσυκοφαντημένου Γερμανοεβραιου που διαπιστωνε επιγραμματικά :
    ”Η Βια ειναι η μαμή της Ιστοριας ”
    ( Αντεξε το…)
    Σας αφήνω τωρα γιατί εχω και δουλειες ..και ολο τις αφήνω μ’ αυτες τις ατερμονες συζητησεις ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  77. Σε ευχαριστώ Νοσφεράτε μου. ΣΩΣΤΟΣ.

    Μ-π σε παρακαλώ να ΜΗ με απειλήσεις ξανά έτσι με λογοκρισία διότι αν δεν απαντούσε τώρα ο Νοσφεράτος θα είχε γίνει ΜΠΑΧΑΛΟ και ΠΕΡΑ από τον έλεγχό σου. ΔΕΝ ζεις ΜΟΝΟ στο μπλογκ σου,
    υπάρχουν και ΑΛΛΟΙ χώροι, ΑΛΛΑ μπλογκ.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  78. Γιά τον κο mumul,

    δεν κάνω και τόσο πνεύμα.Άν θέλετε, κάνω.
    Αν μπεί η Τουρκία στην ΕΕ, ίσως έχουμε, όχι μόνο Κοινό Ελληνοτουρκικό, παρά και κοινό ελλ/βουλγ/κό, ελλ/σερβικό (”οι …αδελφοί σέρβοι πάντα διεξεδίκουν την…ελληνικωτάτην Θεσ/νίκην”, έτσι ;)κι ελληναλβανικό Εγχειρίδιο κοινώς αποδεκτής Ιστορίας.Γιατί είμαστε ανάδελφον Σαρτζετάκειον έθνος, ετσι κε mumul ; Μ΄όλους, μα μ’ όλους τους γείτονες, εμείς ειδικά οι Νεοέλληνες είμασταν-στε στα χέρια και μαχαίρια.
    Οι ειρηνεμένοι Ευρωπαίοι δεκαετίες τώρα, τρίβουν τα μάτια τους μαζί μας.Ακόμα κι οι πολεμοβριθείς…Γερμανοί.

    Δέν σκότωσαν οι …ελληνοπρεπείς διάδοχοι του ΠΑΎΛΟΥ ΜΕΛΑ εκείνον τον Αλβανό,στη Ζάκυνθο, όταν η Εθνική ποδοσφ/ρου ηττήθηκε-Σεπτ.βριο 2004 ; Η τον άλλον 17χρονο Αλβανό- στο Ρέθυμνο πρόπέρσυ ;
    Εκείνος ο … έμπλεως ιστορικής αδικίας εις βάρος των ελληνικών δικαίων, Καζάκος, δεν πηρε το πιστόλι πρίν δυό τρία χρόνια και καθάρισε κα’να δύο Αφγανούς και Πακιστανούς κοντά στην Ομόνοια, αφήνοντας ανάπηρους άλλους δύο -αν θυμάμαι καλά- ;
    Κάπως έτσι ξεκινά κι η γενικευμένη επιστράτευση, η κλιμάκωση κι οι στρατιωτικές επιχειρήσεις.Δηλ. οι εθνοσφαγές.

    Μετά θα βγούν και θα μιλούν πάλι για …ειρήνη, ιστορικά δίκαια κτλ.Κυττώντας τους χιλιάδες τάφους και τους ακρωτηριασμένους.Μπορεί έτσι, μετά να κυττάτε από χαμηλά , ίσως κι εγώ, κάποια …ραδίκια, κε mumul.Τό ‘ γ ι α τ ί ; ‘ είναι που ουρλιάζει.

    Αμφιβάλλετε ; Δηλαδή ήταν λιγότερο …’ΙστοριοΕγχειριδιακά’ καταρτισμένοι οι Έλληνες τσολιάδες, οι Βούλγαροι της φρουράς Φερδινάνδου και ειδικά οι Σέρβοι του Πούτνικ, που προκάλεσαν οι τελευταίοι, δεκάδες χιλιάδες πένθη στα Σκόπια και στον Περλεπέ στα 1912;
    Αλήθεια τί γύρευαν οι Σέρβοι στη Σλαβομακεδόνικη FYROM, τοτε στα 1912 ; Όπου δεν ζούσε μήτε ρουθούνι Σέρβικο για ν’ απελευθερώσουν ; Αφού είχαν αλυτρωτικό Στρατηγικό πρόγραμμα την απελευθέρωση των αλύτρωτων αδελφών Κροατών, Βοσνίων, Σλοβένων ;
    Καί δεν πέτυχαν παρά τα βίαια γενιτσαρικά μέτρα τον εκσερβισμο, ούτε των Σλαβομακεδόνων, μήτε των Αρναούτηδων Αλβανών (της νύν FYROM).Όσες δεκαετίες κι άν προσπάθησαν -με απαγόρευση γλώσσας, μείωση εμπραγμάτων δικαιωμάτων, απαγόρευση συμμετοχής στα κοινά, περιουσίας κτλ (1912-1991).
    Απ’ τις τότε -1912- δεκάδες χιλιάδες εν ψυχρώ σφαγές των αμάχων Αλβανών απ’ τους Σέρβους παραστρατιωτικούς και στρατιώτες (Λ. Τρότσκυ, τότε αδιάψευστος μάρτυρας ως δημ/φος της ‘Κιέβσκαγια Μύσλ’ -1912-), έχουν παλιούς λογαριασμούς οι Αλβανοί σήμερα με τη Σερβία. Αλλά τα ελληνικά ΜΜΕ κι οι περισσότεροι Έλληνες, ιστοριογνώστες όντας,απ’το Γυμνάσιο, είναι κατά των Αλβανών και υπέρ των…Σέρβων (!)
    Γιά να δείτε τι τυχοδιωκτικος ήταν ο Σέρβικος εθνικισμός τότε. Γι αλλού ξεκίναγε, για βορρά, αλλού ενέσκηψε (νότο).
    ”Ό,τι αρπάξουμε”.
    Για να μή σας κουράσω άλλο, τέλος :
    Μήπως έκαναν οι Βουλγάρικες ή Ελληνικές άρχουσες ελίτ τάχα πρώτα καμμιά δοκιμαστική απογραφή στις υπό …βούτηγμα περιοχές της Μακεδονίας ; Μήπως και, εύθικτες περί Δικαίου και Ηθικής, φοβήθηκαν μήν προκαλέσουν εκατοντάδες χιλιάδες εκδιώξεις, και χιλιάδες εκτελέσεις ;
    Κούνια που σας κούναγε..

    Η εγκυρότερη απογραφή της πληθυσμικής σύνθεσης της ευρύτερης Μακεδονίας έγινε επί Χιλμή Πασσά, υπό την διεθνή εποπτεία-για το ανόθευτον- Αυστριακών αξ/κών.
    Καί όπου το Ελληνικό στοιχείο, ενισχυόμενο αδόκιμα φυσικά, με το αλλόφωνο Πατριαρχικό, μετά βίας έφτανε στο περίπου 40%.
    Ο Γ.Στάμκος (επιθ/ση ”ΖΕΝΙΘ”-ΘΕΣ/ΝΊΚΗ, 2007) γράφει πως οι πρόγονοί του τού εμπιστευονταν ότι οι Έλληνες, πλήν Χαλκιδικής,Πιερίας, νοτ. Κοζάνης και παραλιακά, (ιδίως στη Χαλκιδική ήσαν απόλυτη πλειοψηφία), ήσαν εν γένει μειοψηφία, καταλαμβάνοντας ένα 25-30%. Κυριαρχούσαν στις Αστικές περιοχές.Ώστε κυριολεκτικά , ”έμπορας’ κι ‘Αστός’ να σημαίνει ‘Έλληνας’. Αντίθετα η ύπαιθρος είχε Μουσουλμανική και Σλαβομακεδονική πλειοψηφία.

    Σχόλιο από KOSTASTRENT | 03/06/2008

  79. @ KOSTASTRENT

    Ούτε και εγώ κάνω πνεύμα
    Ή δεν κατάλαβες που μπήκες και σε ποιούς απευθύνεσαι
    ή έχεις καταλάβει και συνεχίζεις..
    Εγώ, έως τώρα, προτιμώ το πρώτο

    “..Εκείνος ο … έμπλεως ιστορικής αδικίας εις βάρος των ελληνικών δικαίων, Καζάκος, δεν πηρε το πιστόλι πρίν δυό τρία χρόνια και καθάρισε κα’να δύο Αφγανούς και Πακιστανούς κοντά στην Ομόνοια, αφήνοντας ανάπηρους άλλους δύο -αν θυμάμαι καλά- ;..”Τις προάλλες σε μια από τις γειτονιές μας “είχαμε” μια εκδήλωση “για το ρατσισμό και την διαφορετικότητα” και το βιβλίο “Ο δρόμος προς την Ομόνοια” . Καλεσμένοι ο Τίμοθυ (..από τους..άλλους δύο..)και ο Βασ. Βασιλικός.

    Για αυτό σου λέω. Ξαναδές που μπήκες…

    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  80. “Τήν εξέγερση του Ιλιντεν -Ιούλης του 1903- ποιός τάχα την έκανε ; Ολόκληρο το πανίσχυρο τουρκικό Γ’ Σώμα Στρατού, επικουρούμενο από Τούρκους Βασιβουζούκους επέδραμε στο Μονασστήρι -που λέγεται και ‘Μ π ί τ ο λ α’, κι όχι όπως μόνο μας βολεύει, γιατί εκτός των 18000 Ελλήνων ζουσαν και κάποιες άλλες χιλιάδες άλλοι, ‘ακατανόμαστοι’ φυσικά, εκεί, κε Γιάννη- έκαψε ένα σωρό χωριά και κατέστειλε την επανάσταση.”

    Το Μοναστήρι στα Βουλγαρικά-βουλγαρομακεδονικά λέγεται Μπίτολα. Η Istanbul λέγεται στα ελληνικά Κωνσταντινούπολη. To London Λονδίνο στα ελληνικά. εφόσον η συζήτηση γίνεται στα ελληνικά, θεώρησα σωστό να αναφέρω τα ελληνικά ονόματα. βλέπετε κανένα πρόβλημα μήπως; γιατί εγώ δε βλέπω.

    Στο Μοναστήρι, λοιπόν, εκτός από Έλληνες ζούσαν και Βούλγαροι και Τούρκοι και Αλβανοί. “ακατονόμαστοι” δε ζούσαν, εκτός κι αν εννοείτε κάποιους μη αναφερόμενους από κανέναν.

    Την εξέγερση του Ίλιντεν την έκανε το βουλγαρικό ΒΜΡΟ. αυτή κράτησε ελάχιστες ημέρες, συνετρίβη επειδή προφανώς οι Έλληνες κάτοικοι του Κρούσεβο δεν πήραν μέρος σε αυτήν. όταν οι παλλικαράδες Βούλγαροι απέτυχαν και αποσύρθηκαν στα πέριξ, οι πάνοπλοι Τούρκοι κατέστρεψαν το Κρούσεβο. δεν φαίνεται να γνωρίζετε ότι στην Κλεισούρα ζούσαν ελληνικότατοι πληθυσμοί (Βλάχοι) οι οποίοι υπέστησαν τα πάνδεινα λόγω της βουλγαρικής εξέγερσης του Ίλιντεν, στην οποία -ως μη Βούλγαροι και μη “Μακεδόνες” φυσικά δεν έτρεξαν να συμπολεμήσουν -. όλη η εξέγερση απέτυχε αμέσως αφού… η τουρκική φρουρά από το γειτονικό Μοναστήρι έτρεξε και επανακατέλαβε το Κροούσεβο.

    A memorandum was handed to Dr.Kozhuharov, the Bulgarian consul in Bitola, and transmitted by him to the government in Sofia with report N441 from September 17th, 1903. A part of the text is published on p.435 of Macedonia’s Struggle for Liberation (Sofia, 1933, edition of The Ilinden Uprising Veterans’ Organization) by Christo SILJANOV – one of the leaders of IMRO.

    Quote:
    ” Considering the critical and terrible situation that the Bulgarian population of the Bitola Vilayet found itself in and following the ravages and cruelties done by the Turkish troops and irregulars, … considering the fact that everything Bulgarian runs the risk of perishing and disappearing without a trace because of violence, hunger, and the upcoming misery, the Head Quarters finds it to be its obligation to draw the attention of the respected Bulgarian government to the pernicious consequences vis-a-vis the Bulgarian nation, in case the latter does not fulfill its duty towards its brethren of race here in an imposing fashion which is necessary by virtue of the present ordeal for the common Bulgarian Fatherland…
    …Being in command of our people’s movement, we appeal to you on behalf of the enslaved Bulgarian to help him in the most effective way – by waging war.We believe that the response of the people in free Bulgaria will be the same.
    … No bulgarian school is opened, neither will it be opened… Nobody thinks of education when he is outlawed by the state because he bears the name Bulgar…
    Waiting for your patriotic intervention, we are pleased to inform you that we have in our disposition the armed forces we have spared by now. The Head Quarters of the Ilinden Uprising”

    [Damian GRUEV, Boris SARAFOV, Atanas LOZANTCHEV]

    Η λεγόμενη “δημοκρατία του Κρούσεβο” στις διακηρύξεις της συνεχώς έκανε λόγο για εθνότητες στη Μακεδονία, για συνύπαρξη εθνοτήτων, για πλήρη ισότητα όλων των εθνοτήτων,

    Ο πληθυσμός αρνήθηκε να συνδράμει τους αντάρτες του ΒΜΡΟ – αργότερα οι Τούρκοι κατέστρεφαν χριστιανικές πόλεις και χωριά τα οποία ήταν εξαρχής ΑΜΕΤΟΧΑ στο βουλγαρικό αυτό φιάσκο. και γιατί φιάσκο; γιατί κανείς δεν ήταν εθνικά Μακεδόνας ώστε να παρερμηνεύσει την γεωγραφική αναφορά σε Μακεδόνες του ΒΜΡΟ. και, βεβαίως, κανείς δεν σκοτώνεται για μια “μακεδονία των λαών”.
    Βέβαια, αφού είστε τόσο καλά διαβασμένος, θα γνωρίζετε ότι Κρούσεβο (ανήκον σήμερα στην ΠΓΔΜ) σύμφωνα με τις οσμανικές απογραφές φέρεται να κατοικείτο από Βλάχους, Έλληνες και ελάχιστους Βούλγαρους. ωραίο μέρος διάλεξαν για την κατ’ εσάς διακύρηξη του (εθνικού) Μακεδονισμού οι κατ’ εμέ Βούλγαροι του ΒΜΡΟ. σωστά;

    “Γιά το VMRO -την Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση, σαν τη δική μας Φιλική Εταιρία, έχετε διαβάσει ;”

    φοβάμαι ότι ξεχνάτε τη βουλγαρική καταγωγή των ιδρυτών της ΕΜΕΟ και να συγχέετε τους στόχους της Φιλικής Εταιρείας με το ΕΜΕΟ. ίσως πιστεύετε ότι οι ιδρυτές του ΒΜΡΟ (ο Ντέλτσεφ) πήγαιναν στην στρατιωτική ακαδημία της Σόφιας, στα 1891, όπως περίπου έρχονται ορισμένοι Αφρικανοί νέοι στην Ελλάδα για να σπουδάσουν στρατιωτική ιατρική!

    Από το καταστατικό του 1896 (Bulgarian Macedonian-Adrianople Revolutionary Committee)

    Art. 1. The goal of BMARC is to secure full political autonomy for the Macedonia and Adrianople regions.
    Art. 2. To achieve this goal they [the committees] shall raise the awareness of self-defense in the Bulgarian population in the regions mentioned in.

    Μήπως και στην Αδριανούπολη ζούσαν Μακεδόνες, αν υποτεθεί ότι υπήρχαν τότε “Μακεδόνες”; Όχι φυσικά. Γίνεται λόγος και για “αυτονομία περιοχών”, για την επίτευξη της οποίας πρέπει να δραστηριοποιηθούν οι ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ σε Μακεδονία-Αδριανούπολη (δηλ. στα βαλκανικά βιλαέτια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας)

    το πιο ωραίο, κ ΚOSTASTRENT, είναι τούτο:

    Art. 3. A member of BMARC can be any Bulgarian, independent of gender,…

    όπως θα φαντάζεσθε, κάποτε βγήκε το Α από το BMARC και προέκυψε το ΒΜΡΟ.

    Έπειτα προέκυψε η Σμαρώ.. (Secret Macedonian-Adrianople Revolutionary Organization) στο καταστατικό της οποίας, στα 1902 διαβάζει κανείς:

    Art. 1. The Secret Macedonian-Adrianople organization has the goal of uniting all the disgruntled elements in Macedonia and the Adrianople region, regardless of their nationality, to win, through a revolution, a full political autonomy for these two regions.
    Art. 2. To achieve this goal the organization fights to throw over the chauvinist propagandas and nationalist quarrels that are splintering and discouraging the Macedonian and Adrianople populations
    ………
    Art. 4. A member of SMARO can be any Macedonian, or Adrianoplitan…

    το Macedonian χρησιμοποιείται ΑΚΡΙΒΩΣ όπως και το Adrianoplitan, ως χαρακτηρισμός γεωγραφικός, όχι εθνικός.

    επιπλέον πάλι :
    α) γίνεται αναφορά σε απελευθέρωση των βαλκανικών βιλαετιών και όχι των εθνικά Μακεδόνων
    β) η έννοια Μακεδονία χρησιμοποιείται όπως η έννοια Αδριανούπολη, δηλ. γεωγραφικά. εκτός βέβαια κι αν οι επαγγελματίες αντιεθνικιστές ισχυριστούν ότι υπήρχε, εκτός από μακεδονικό, και αδριανοπολίτικο έθνος. ε, λοιπόν, ας το ισχυριστούν κι αυτό. είναι αναμενόμενο!!

    προσέξτε μάλιστα ότι γίνεται αναφορά σε πολλές εθνότητες (regardless of their nationality) και όχι σε έναν ομοιογενή – πλήν Τούρκων ίσως – μακεδονικό πληθυσμό με αντίληψη ότι .

    Στα 1906 η διακύρηξη της IMARO (Internal Macedonian-Adrianople Revolutionary Organisation -κοντεύουμε στο BMΡΟ-IMRO) λέει:
    Art. 1. – The goal of the Internal Macedonian-Adrianople Revolutionary Organization is to unite any and all dissatisfied elements in Macedonia and the Adrianople Vilyaet without regard to their nationality

    “Υπήρχε κάποια Μακεδονική εθνική αναφυόμενη συνείδηση εκεί κε Γιάννη. Μήν τα θέλουμε όλα δικά μας. Επειδή ως εκεί είχε φτάσει ο Αρχέλαος, ο …Μέγας Αλέξανδρος, κι η Βυζαντινή τάχα Αυτοκρατορία !
    Γιά το σύνθημα ”Η Μακεδονία στους Μακεδόνες” -διακήρυξη του Ιλιντεν- έχετε διαβάσει ;”

    τι στοιχεία έχετε για αυτά που λέτε κ. kostastrent; την Πηνελόπη Δέλτα ή τον Ιούλιο Βερν; δεν σας ειρωνεύομαι με αυτό, κυριολεκτώ, απαιτώ απογραφές, εκτιμήσεις και στατιστικές της εποχής, αναφορές από περιηγητές, ξένους που ζούσαν εκεί. αγνοείτε ότι, όπως έχει πει παλιά κι ο Νοσφεράτος, οι Έλληνες εθνικιστές τόνιζαν τον μακεδονισμό (=ότι είναι κάτοικοι Μακεδονίας, άρα [μακρινοί] απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, [άρα] Έλληνες) των μη ελληνικής συνείδησης σλαβόφωνων – διότι υπάρχουν και οι ελληνικής συνείδησης τους οποίους εν ονόματι της “Δικαιοσύνης σας” θεωρείτε εθνικά Μακεδόνες ή Σλαβομακεδόνες, φοβάμαι λόγω της άγνοιας που έχετε στο ζήτημα – , ώστε να αποδυναμώσουν την διείσδυση της βουλγαρικής εθνικής ιδέας;

    εθνική μακεδονική συνείδηση δεν υπήρξε ποτέ, όπως δεν υπήρξε Ιωνική, Κυπριακή, Κοσοβάρικη τώρα.
    αναφέρεστε στη διακήρυξη του Ίλιντεν. το “η Μακεδονία στους Μακεδόνες” είναι προϊόν της αριστερής πτέρυγας του ΒΜΡΟ, η οποία – ακριβώς όπως αναφέρουν τα 2 από τα παραπάνω καταστατικά που ελπίζω να διαβάσετε – ήθελε μια σοσιαλιστική Μακεδονία όπου όλοι οι λαοί θα ήταν ισότιμοι, ακόμη ίσως και οι Μουσουλμάνοι, όπως αναφέρει η διακήρυξη. δεν αναφερόταν σε εθνικά Μακεδόνες, αλλά σε Μακεδόνες ως κατοίκους της περιοχής των μακεδονικών βιλαετιών (αντίστοιχα για τους κατοίκους της Αδριανούπολης).

    αυτήν, την αριστερή-σοσιαλιστική αντίληψη του Μακεδόνα, την καπηλεύθηκαν οι Βουλγαρομακεδόνες των Σκοπίων, οι ακατονόμαστοί σας, ντε, παρουσιάζοντάς την ως εθνική. δε μας λεν, ουτε αυτοί ούτε εσείς που επιδιώκετε τη Δικαιοσύνη, πόσο “εθνικό” είναι το “Αδριανοπολίτης” ή, αν θυμηθούμε το ΚΚΕ και τις διακυρήξεις του για αυτονομία της Θράκης, αν υπήρξε τελικά και “Θρακικό έθνος”, το οποίο επίσης (γιατί όχι; γιατί μόνον οι “Μακεδόνες”;) στέναζε κάτω από τρίδιπλη κατοχή; ασφαλώς κανείς δεν τόλμησε να κάνει λόγο για κάτι τέτοιο – αλλά ακριβώς τέτοιας αντίληψης ήταν οι αναφορές του ΒΜΡΟ στα 1898 και του ΚΚΕ στα 1920 κ.ε. για “αυτόνομη Θράκη” και “αυτόνομη Μακεδονία”: αριστερής κι όχι ότι υπήρχαν εθνικά Θράκες/Αδριανοπολίτες/Μακεδόνες.

    Η διακύρηξη του Ίλιντεν καλεί, αν δεν κάνω λάθος, τους κατοίκους της Μακεδονίας, ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΤΗΣ ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥΣ, να πολεμήσουν τον οσμανό εχθρό. αλλά μόνο τρελλό θα ήταν να καλεί π.χ. ο Κολοκοτρώνης τους Πελοποννήσιους , ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΤΗΣ ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥΣ, να αγωνιστούν κατά των Τούρκων. θα σήμαινε ότι η Πελοπόννησος δεν κατοικείται μόνο από Έλληνες. η διακύρηξη επίσης απαιτεί το διορισμό ενός ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥ από τη Μακεδονία, ουδέποτε διορισμένου από τους Οσμανούς, ως Γενικού Διοικητή της. Σε σας, ο οποίος μας αναφέρατε ότι οι Μουσουλμάνοι ήταν οι πλειοψηφούντες στη Μακεδονία (δεν αναφέρατε πώς έγιναν όμως κι ούτε πρόκειται), δε σας φαίνεται περίεργο που οι “κατεξοχήν” Μακεδόνες αποκλείονται από την “μακεδονικότητα” (γεωγραφική ή εθνική), αφού δεν μπορούν – ως πλειονότητα ντε – να κυβερνήσουν τη χώρα τους;

    Την επανάσταση του Ίλιντεν, πάντως, οι πρόξενοι όλων των ξένων ευρωπαϊκών χωρών σε Θεσσαλονίκη και Μοναστήρι την χαρακτηρίζουν, σε αναφορές προς τις χώρες τους, εξέγερση Βουλγάρων κομιτατζήδων.

    Γιά την αντίσταση στην δράση των ελληνικών κομιτατζήδικων σωμάτων εκ μέρους των εντοπίων κι όχι μονο των Βουλγάρων κομιτατζήδων, ώστε να προβαίνουν οι ημέτεροι Καραβίτης,-πρώτος βάρβαρος, Κρής-, Πύρζας, Βάρδας-Τσόντος, Δικώνυμος-Μακρής κ.ά. κουμπουροφόροι σε βασανιστήρια, αποκεφαλισμούς, πυρπολήσεις των ντόπιων ”προς παραδειγματισμόν” κι …εξελληνισμόν φυσικά, έχετε διαβάσει;”

    εγώ έχω διαβάσει ότι σημαντικό μέρος των σλαβόφωνων, τους οποίους είτε από άγνοια είτε επειδή προπαγανδίζετε την ταύτιση σλαβόφωνος=εθνικά (σλαβο)Μακεδόνας, ώστε έπειτα να επαναλαμβάνετε τις κουραστικές κοινοτοπίες των Ελλήνων αντιεθνικιστών και των ΣκοπιανοΒουλγάρων εθνικιστών, συνεχώς θεωρείτε ένα και το αυτό με τους βουλγαρομακεδόνες, ήταν τόσο φανατικά Έλληνες, ώστε καλούνταν Γραικομάνοι, μανιασμένοι Έλληνες, από τους Βουλγάρους. εσείς μπορείτε να συνεχίζετε να τους θεωρείτε Σλαβομακεδόνες επειδή μιλούσαν τα βουλγαρικά. πάντοτε θα κλωτσάτε καρφιά έτσι, και τα καρφιά θα είναι μόνον οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες. ασφαλώς, αφού έχετε ψάξει το θέμα, θα γνωρίζετε τους εξής σλαβόφωνους Μακεδόνες Έλληνες οπλαρχηγούς:
    1) Κωνσταντίνος Κώτας (Ρούλια – σημ. Κώτας Φλώρινας)

    2) Παύλος Κύρου (Ζέλοβο – σημ. Αντάρτικο Φλώρινας)

    3) Δημήτρης Νταλίπης (Γάβρος Καστοριάς)

    4) Παύλος Ρακοβίτης (Ράκοβο)

    5) Βαγγέλης Νάτσης (Στρέμπενο – σημ. Ασπρώγεια Φλώρινας)

    6) Γιώργος Γιώτας-Γκόνος (Γιαννιτσά)

    7) Δημήτρης Γκογκολάκης (Χομονδός – σημ. Μητρούσι Σερρών)

    8 ) Αδελφοί Δουγιάμα (Μαροβίτσα – σημ. Καστανερή Κιλκίς)

    9) Γιάννης Ράμιαλης (Ράμια Λαγκαδά)

    10) Λάκης Νταηλάκης (Βερνίκι – σημ. αλβανικό)

    11) Λάκης Πύρζας-Ζέζας (Φλώρινα)

    12) Αντώνης Ζώης (Μορίχοβο – σημ. σκοπιανό!)

    13) Στέφος Γρηγορίου (φλώρινα)

    14) Παντελής Παπαϊωάννου ή Γραίκος (Κολέσινο Στρώμνιτσας – σημ. βουλγαρικό)

    15) Χρήστος Τσότσος ή Βέσκας (Μπάχοβο – σημ. Πρόμαχοι Αριδαίας)

    Άλλοι επώνυμοι Έλληνες μακεδονόφωνοι αντάρτες του Μακεδονικού Αγώνα.

    1) Αρμενσκιώτης Σίμος (Αρμένσκο – σημ. Άλωνα Φλώρινας)

    2) Βλάικος Γιώργος (Λούμνιτσα – σημ. Σκρά Κιλκίς)

    3) Βλάχμπεης Στέργιος (Τζουμαγιά)

    4) Γιοβάνης (Σλήμιτσα – σημ. Μηλίτσα Καστοριάς)

    5) Γκαδούσης Ηλίας (Ζέλοβο)

    6) Γκέλε Βαγγέλης (Τύρσια – σημ. Τρίβουνο Φλώρινας)

    7) Αρχιμανδρίτης Γρηγόρης

    8 ) Δημουλιός Ζήσης (Λέχοβο Φλώρινας)

    9) Ζάικος Γιάννης (Μπρέσνιτσα – σημ. Βατοχώρι Φλώρινας)

    10) Ήλκος Γιοβάνης (Πέτροβο – σημ. Άγιος Πέτρος Κιλκίς)

    11) Ιγγλιτζής Γιάννης (Γιαννιτσά)

    12) Ιωάννου Ντίνος (Γκορίτσοβο – σημ. Κέλλη Φλώρινας)

    13) Καραϊσκάκης Γιώργος (Βογδάνιτσα)

    14) Καπετάν Λάζος

    15) Λαντζάκης Τράικος

    16) Μήνος Δημήτρης (Όρμα Πέλλας)

    17) Μιακόφτσης Γιάννης (Σταράβινα Μορίχοβου)

    18 ) Μπακιρτζής Μήτσος (Βλάδοβο – σημ. Άγρας Πέλλας)

    19) Μπέκος Βαγγέλης (Παλιός Μυλότοπος Γιαννιτσών)

    20) Μπραγιάννης Τράικος (Ζίχοβο)

    21) Ναούμ Νίκος (Νερέκ)

    22) Νικολάου Ευάγγελος (Φλώρινα)

    23) Οργαντζής Θανάσης (Γιαννιτσά)

    24) Καπετάν Μαλέτσκος (Στρέμπενο)

    25) Καπετάν Αντώνης (Μπράχοβο)

    26) Πελτέκης Γκόνας (Όσσιανη – σημ. Αρχάγγελος Αλμωπίας)

    27) Περήφανος Τζόλας

    28 ) Ραδιναλής Γιοβάνης (Σλήμνιτσα)

    29) Ράμος Βασίλειος (Όστιμα – σημ. Τρίγωνο Φλώρινας)

    30) Στερίδης Γιώργος (Νεγκόβιανη – σημ. Φλάμπουρο Φλώρινας)

    31) Σιωνίδης Μιχαήλ

    32) Σουγαράκης Πέτρος (Μορίχοβο)

    33) Σταφίδας Κώστας (Καρυδιά Έδεσσας)

    34) Στεργίου Ντίνας

    35) Στόγιαννης Σίμος

    36) Τραϊανού Νικόλαος

    37) Τριανταφυλλίδης Πέτρος (Μοναστήρι)

    38 ) Τσίτσιος- Βλάχος Ιωάννης (Έδεσσα)

    39) Χαλκιδάς ή Τράικος Γεώργιος (Κέλλη Φλώρινας)

    40) Χρήστου Πέτρος (Μοναστήρι)

    41) Χρήστου Συμεών (Όσιανη – σημ. Αρχάγγελος Ημαθίας)

    ασφαλώς, επειδή συνεχώς επαναλαμβάνετε το σύνθημα “σλαβόφωνος=εθνικά Μακεδόνας”(=”ακατονόμαστος”), θα έχετε υπόψη σας επιστολές Βουλγάρων όπως αυτή:
    «Αδελφέ μας Ιβάν,
    Είμαστε σύμφωνοι στο ζήτημα της τιμωρίας των Γραικομάνων. Σου στέλνουμε τον σχετικό κατάλογο. Απαγορέψαμε και το εμπόριο με τους Γραικομάνους. Δώσατε και σεις ανάλογες διαταγές στα χωριά. Αν συναντήσετε τον Άγο Ντάνε και τον Γρηγόρι Στρωμνίτσαλη ξεκάμετέ τους. Είναι Γραικομάνοι και προδότες οι άθλιοι. Αποφασίσαμε να ξεκαθαρίσουμε και τρεις Γραικομάνους της πόλεώς μας, τον Χρήστο Σεκερτζή, τον διευθυντή του σχολείου, και τον Βασίλι Σούεφ. Γνωρίσατέ μας αν πήρατε τις 40 λίρες, που εισέπραξε ο Ιβάν Άγκωφ απ’ το χωριό του.
    Υστερ. Απαγορέψετε αυστηρότατα να πηγαίνουν οι χωρικοί σε χάνια Γραικομάνων, όπως ο Ραντίναλης και ο Στόϊτσες».

    θα ισχυριστεί κανείς ότι τα σλαβικά επίθετα (και προφανώς η μακεδονική γλώσσα, αφού αποκαλούνται Γραικομάνοι) «Στόϊτσες» και «Σούεφ» αποδεικνύουν κάτι για την εθνική συνείδηση αυτών που τα έφεραν;

    Η διαστρεβλωμένη ιστορία του Μακεδονικού αγώνα δείχνει ακριβώς πως Βουλγαρικός κι Ελληνικός σωβινσμός πάσχιζαν -εν πολλοίς συνεργαζόμενοι με την Οθωμανική εξουσία,- να καταπνίξουν εν τη γενέσει του τον Σλαβομακεδονικό εθνισμό.Που ξεπρόβαλε βεβαίως με ιστορική καθυστέρηση 100 περίπου ετών.”

    μόνο μια διαστρεβλωμένη, όντως, ιστορία του Μακεδονικού Αγώνα μπορεί να δείξει ότι υπήρξε σλαβομακεδονικός εθνισμός, τον οποίο πάσχιζαν να καταπνίξουν όχι μόνον Έλληνες και Βούλγαροι, αλλά και Οσμανοί(!), ωσάν να ήταν ανόητοι οι τελευταίοι, μη αντιλαμβανόμενοι ότι σε όσο περισσότερες μερίδες-έθνη διαιρούνταν οι χριστιανοί υπόδουλοί τους, τόσο ευκολότερη η συνέχεια της οσμανικής εξουσίας στην Ευρώπη (γι’ αυτό άλλωστε μετά χαράς αποδέχθηκαν την ίδρυση της βουλγαρικής Εξαρχίας)

    Σχόλιο από Γιάννης | 03/06/2008

  81. (το προηγούμενό μου προς τον KOSTASTRENT)
    Νοσφεράτε (σχ.61)

    “(Οσο για τα στοιχεια που παραθετεις Γιαννη εχω γραψει κριτικά στο ποστ για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητες .. Τα στοιχεια αφορουν σε Μιλέτ(θρησκευτικές κοινοτητες ) και οχι σε εθνοτητες ..
    Οι Βουλγαρίζοντες” = εξαρχικοι .. Οι ελληνίζοντες = πατριαρχικοι κλπ ..)”

    (έχω επίσης απαντήσει στην κριτική σου, στο ίδιο ποστ. εξακολουθείς να αρνείσαι το γεγονός ότι η θρησκεία δεν ήταν απλώς θρησκεία, αλλά συνυφασμένη με το έθνος. η εθνική πραγματικότητα δεν είχε με όσα έκαναν οι οσμανοί, οι βούλγαροι κι οι σέρβοι ποτέ δεν αυτοαπεκλήθησαν ρωμιοί ή γραικοί επειδή οι Τούρκοι τους τσουβάλιασαν έτσι..)

    και (σχ. 77)
    “αλλά και σχεδόν ολες τις αναμνησεις και αφηγησεις των Γιαγιαδων και των Παπουδων μας για την αγαπη μεταξύ ελληνων και τουρκων απλών ανθρωπων ..

    οι απλοι ανθρωποι δεν σφαζουν και μαλιστα ετσι ουτε απο εκδίκηση “

    αυτές είναι οι διαρκώς επαναλαμβανόμενες αριστερές κοινοτοπίες. πάντοτε διαψεύδονται, συνεχώς διακηρύσσονται, Νοσφεράτε. ο “απλός” άνθρωπος είναι τόσο χασάπης όσο και ο “μη απλός”..

    Σχόλιο από Γιάννης | 03/06/2008

  82. Γιαννη
    Και οι Παλαιστινιοι δεν ειχαν ξεκαθαρη εθνική συνειδηση στις αρχες του 2Οου αιωνα ..μαλλον δεν ειχαν καθολου … Τωρα ομως εχουν και παραέχουν..
    Θα τους την αρνηθεις ;

    - Και οι Βουλγαροι δεν ειχαν πριν το 1840 πχ.(1844 τυπώνεται η Σλαβοβουλγαρικη Ιστορια που ειχε συγγραψει ο Παισιος στα τέλη του 18ου αιωνα ..)
    Την απεκτησαν αργοτερα..

    Θα τους την αρνηθεις (επειδή οι Ελληνες απεκτησαν νωριτερα; )

    Βρε δε τα αφηνετε τωρα αυτά; ..Εδώ χανομαστε Κυριολεκτικά με αυτους τους Νουδες που εχουμε μπλέξει ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  83. Φίλε Κώστατρεντ, είναι διασκεδαστικό πώς ενώ βλέπεις την άλτερα παρς στις άλλες περιπτώσεις, παθαίνεις μυωπία όταν είναι για τις ενέργειες των αλβανών εναντίον των σέρβων, είτε τα πογκρόμ επί κατοχής, είτε την ήπια εθνοκάθαρση της περιόδου 1974-1989. Πώς νομίζεις ότι το 40-60 στο Κοσσυφοπέδιο έγινε 90-10; Μόνο με την αυξημένη γεννητικότητα των αλβανών; Όχι και με το μαχαίρι και τη φωτιά;

    Πρόχειρα, για την ήπια εθνοκάθαρση της περιόδου της αυτονομίας:
    http://www.sarantakos.com/kosovo/ksm.html

    @Νοσφεράτε, άσχετο ίσως αλλά επειδή παρακολουθείς το θρεντ,
    εδώ μιλάνε για το βιβλίο σου (σχετικά με την απόδοση ενός όρου), ίσως σ’ ενδιαφέρει:
    http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=571

    ΥΓ
    Στις συμβουλές προς ανεπίδεχτους που δίνεις, δεν περιλαμβάνονται και τα βιβλία; Αυτά τα χάρτινα, εννοώ;

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 03/06/2008

  84. ”οι απλοι ανθρωποι δεν σφαζουν και μαλιστα ετσι ουτε απο εκδίκηση “

    αυτές είναι οι διαρκώς επαναλαμβανόμενες αριστερές κοινοτοπίες. πάντοτε διαψεύδονται, συνεχώς διακηρύσσονται, Νοσφεράτε. ο “απλός” άνθρωπος είναι τόσο χασάπης όσο και ο “μη απλός”..

    γιαννη

    Ισως ηταν λαθος η διατυπωση μου ..Για να ξαναδοκιμασω

    Οπως βλακες βρισκονται Τοσο μεταξύ των απλών ανθρωπω νοσο και των μη απλών
    ετσι και οι σφαγεις .. Βρισκονται τόσο μεταξύ ”απλών οσο και μη απλών”

    Πραμενουν ομως πάντα ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ (ειτε ειναι απλοι ειτε μη ..)Οι σφαγεις

    Οπως και οι απανταχού ΦΑΣΙΣΤΕΣ …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  85. Ν. Σ ενοοεις το Βιβλιο ”Οι μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ε; ”

    Δεν ειναι δικο μου…οπως ξερεις ;)
    ευχαριστώ πάντως :)

    Υ Γ Φυσικά περιλαμβανονται ..σε καμμια περιπτωση το Ιντερνετ δεν μπορει να υποκαταστησει το Χαρτινο βιβλιο ..Αν θελουμε να προχωρησουμε λίγο παραπέρα απο ενα Γρηγορο και επιπολαιο πασαλειμα γνωσεων ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  86. Ξάδερφε

    αυτό το σχόλιο πως το βλέπεις ?
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/11/25/25-11-2007/


    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  87. Οοπς, μπερδεύτηκα στις συνωνυμίες και στα βιβλία!

    Φταίει η άνοιξη, να με συγχωρείς

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 03/06/2008

  88. Λοιπόν και αυτή η συζητηση παει να γινει εξαιρετικά ενδιαφερουσα -αν ελειπαν και οι αντεγκλησεις ..μα ισως δεν μπορουμε να κανουμε χωρις αυτες …

    Γιαννη σου θυμιζω -καπου στις Μεταμορφωσεις κι αυτό – το παραδειγμα που χρησιμοποιησα τοτε για την αλήθεια και τη σχεση μας με αυτήν : Τους Ινδους Τυφλους που προσπαθουν να καταλάβουν τι ειναι Ελεφαντας

    Ετσι κιεμεις ..εχουμε την απογραφή .. Αλλά σε σχεση με τα στοιχεια που μας δινει ειμαστε σαν τους Τυφλους με τον ελεφαντα …

    (Τι εννοουσαν τοτε ως Βουλγαριζοντες ..τι ως ελληνιζοντες) κλπ Πού συχνα κανουμε Αναδρομική χρηση και της ιστοριας αλλά και της Ορολογιας …..

    - Παντως ενα ειναι σιγουρο ..Το παραδειγμα των Σλαβομακεδόνων ως εθνους μας δειχνει ακριβώς οτι δεν υφισταται καποια ενυπαρκτη Ουσια στην εννοια του Εθνους ..

    - Ουτε Θρησκευτική , ουτε Γλωσσική ουτε βεβαια Φυλετική ..

    -Μαλλον μοιαζει με κρεμμυδι με διαρκεις επικαλύψεις- φλουδια
    ΚΑΙ Η ΚΑΘΕ ΕΠΟΧΉ, αλλά και οι εκαστοτε φορεις της ταχαμου αληθειας επιβαλλουν την δική τους … ειτε στο τωρα ειτε αναθεωρωντας το παρελθον ..

    Τελος πάντων ..Οταν ξεκινησαν αυτες οι συζητησεις ποτε δεν φανταζομουνα οτι θαμπλεκα σε τετοιο Λαβυρινθο

    και σε καθε γωνια να παραμονευει ενας πολλαπλός Μινωταυρος

    (..της Μονομερειας..ή της στενοκεφαλιας (των αλλων η και δική μας .)

    και καθε τόσο φτου κι απο την αρχή

    Μαλλον παντα πρεπει να εχουμε κατα νου στον Μίτο (της Αριαδνης)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  89. το ειδα ξαδελφε ..Ξερεις οτι συμφωνώ πάντα με κατι τετοια ..Μακαρι και προς καθε πλευρά ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  90. Ν. Σ και βεβαια σε συγχωρώ …
    Ασε που ειδα κιενα σχολιο σου για τον κκκ Ευριπίδη (που λεει κι ο Αριστοφάνης στους Αχαρνεις ) με το οποιο συμφωνώ απολύτως να ‘ουμ’….

    Αιντε κλεινω τωρα μπας και κανω και καμμια δουλεια ..Γεια μπρε

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  91. Νοσφεράτε (σχ. 83)
    είπαμε, δεν αρνούμαι το δικαίωμα στους Σλαβομακεδόνες να είναι έθνος. ούτε βρίσκω παράλογο να γεννηθεί ένα έθνος στα 1900 ενώ τα διπλανά του στα 1700. κανένα πρόβλημα. πρόβλημα παρουσιάζεται όταν μονοπωλούν κάτι κοινό, προκειμένου να νοιώσουν ξεχωριστοί ή όταν διαστρεβλώουν την ιστορία για πονηρούς (σήμερα..) σκοπούς. ας διδάσκουν στα σχολεία τους από α’ λυκείου ώς διδακτορικό ιστορικού, ας βάζουν α λα επιγραφή του χόλυγουντ επιγραφές, ας το λεν στο σύνταγμά τους: πως οι Κύριλλος, Μεθόδιος κ αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνες, και δεν έχω αντίρρηση να συνεχίσουν μετά να λέγονται Μακεδόνες.

    ΥΓ τι εννοείς με τους νούδες; τον κωστάκη;

    (σχ. 85)
    ότι οι σφαγείς είναι καθάρματα, δεκτό. αλλά δεν έχω δει στην ιστορία ιδεολογία που να μην έχει τη βία ενσωματωμένη στο σύστημά της, ιδεολογία κ φορείς της, που να μην διακρίνουν μεταξύ καλής και κακής βίας. άρα και σφαγής..

    (σχ. 89)
    ουσία μπορεί να μην υπάρχει, υπάρχει όμως ένα κέντρο. αυτό μπορεί να αλλάζει, μπορεί και όχι. όσο κι αν αλλάξεις ρούχα, ιδέες, αφήσεις μαλλιά και μούσια (ή τα κόψεις), πάλι ο Νοσφεράτος θα είσαι – ή έστω ένα μέρος σου θα είναι το ίδιο με πριν, ας πούμε ότι δε θυμώνεις εύκολα.

    ασφαλώς οι λέξεις μπορεί να αλλάξουν νόημα. δεν σημαίνει όμως ότι κάθε στιγμή τα πάντα είναι ρευστά. π.χ. τι παιδεία είχανἔπεδίωκαν οι σλαβόφωνοι ελληνίζοντες και τι οι σλαβόφωνοι βουλγαρίζοντες; ρευστά είναι ενδεχομένως τα πάντα σε μεγάλα διαστήματα.

    ΥΓ 2 ο Θησέας πήγε για να φαγωθεί, σωστά;

    Σχόλιο από Γιάννης | 03/06/2008

  92. Ο ΧΑΜΕΝΟΣ ΜΥΘΟΣ ΤΟΥ ΑΙΣΩΠΟΥ

    Ένας δρυοκολάπτης από την Μακεδονία και ένας δρυοκολάπτης από την Ήπειρο διαφωνούσαν για το ποιο μέρος έχει τα σκληρότερα δέντρα για τρύπημα.

    Ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία του έδειξε ένα δέντρο, στην Μακεδονία, που κανείς εκεί πέρα δεν μπορούσε να τρυπήσει, αλλά ο δρυοκολάπτης από την Ήπειρο το τρύπησε εύκολα. Ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία είχε μείνει άναυδος. Ο δρυοκολάπτης από την Ήπειρο προσκάλεσε τον δρυοκολάπτη από την Μακεδονία να τρυπήσει κι αυτός ένα δέντρο που κανείς στην Ήπειρο δεν μπορούσε να τρυπήσει. Πράγματι ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία τα κατάφερε κι αυτός εκεί πέρα.

    Οι δυο δρυοκολάπτες είχαν προβληματιστεί σοβαρά γιατί ο δρυοκολάπτης από την Ήπειρο τρύπησε εύκολα το Μακεδονικό δέντρο και ο δρυοκολάπτης από την Μακεδονία τρύπησε εύκολα το Ηπειρώτικο δέντρο, όταν μάλιστα στην πατρίδα τους οι ίδιοι δεν μπορούσαν. Αφού το σκέφτηκαν καλά-καλά κατέληξαν και οι δυο στο ίδιο συμπέρασμα:

    Το πουλί είναι πιο σκληρό, όταν είναι μακριά από το σπίτι του.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  93. Και ποιό είναι το ηθικό δίδαγμα , ρε παιδιά;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 03/06/2008

  94. “της κοντής ψωλής οι τρίχες της φταίνε”

    λαϊκή παροιμία…..

    Σχόλιο από γάτος αγκύρας | 03/06/2008

  95. Τι ερώτημα δύσκολο;
    Η απάντηση εύκολη.
    Προφανώς δεν φταίει το πουλί.
    Από το δέντρο εξαρτάται η απόδοση.

    Σχόλιο από Καναλιώτης | 03/06/2008

  96. Καλώς ήρθες Καναλιώτη

    Μ-π

    ———————

    Δείτε επίσης : “Το κρασάκι του Τσού”

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  97. Σε σχεση με τ σχ 80

    για να ξερουμε και που οφειλεται ο Υφερπων ρατσσισμός ..και ποιοι συστηματικά τον καλλιεργουν :

    «Σύγχρονοι» παρακρατικοί

    Οταν οι αστυνομικοί, κρυμμένοι στα πολιτικά ρούχα, εξαντλούν την αγριότητά τους στους αδύναμους να αντιδράσουν. Ηταν 3.30 το μεσημέρι χθες και στη γωνία Μητροπόλεως και πλατείας Συντάγματος, όταν τρεις ένστολοι αστυνομικοί όρμησαν στο «θήραμά» τους, έναν νεαρό Αφρικανό, ο οποίος, όπως πολλοί συμπατριώτες του, είχε απλώσει σ’ ένα σεντόνι την πραμάτειά του (τσάντες και πορτοφόλια), προσπαθώντας να βγάλει μεροκάματο.

    Ατύχησε, όμως, διπλά. Διότι, δεν είναι μόνον ότι πρόλαβαν και τον συνέλαβαν. Ενώ οι ένστολοι τον τραβούσαν προς το αυτοκίνητο, τους ξέφυγε και πάσχιζε να μαζέψει τα υπάρχοντά του, όταν δύο νεαροί με πολιτικά άρχισαν να τον ξυλοκοπούν, υπό τα απαθή βλέμματα των ενστόλων και παρά τις διαμαρτυρίες των περαστικών, που είχαν στο μεταξύ συγκεντρωθεί. Ούρλιαζε από τα χτυπήματα ο νεαρός, φώναζε ο κόσμος, αλλά οι ένστολοι παρίσταναν τους παρατηρητές.

    «Γιατί δεν παρεμβαίνετε;», ρωτήσαμε έναν από τους ενστόλους. Η απάντηση ήταν αφοπλιστική: «Είναι αστυνομικοί».

    Δηλαδή, αστυνομικοί που δρουν ως παρακρατικοί με πολιτικά. Να τους χαίρεστε, κύριε Παυλόπουλε.
    ΝΤ.ΝΤ

    “Ε”, 3-6-2008

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=23901352,29825576,46031784,
    51824936,59334312,73507880,81268136,95458088,170984,15065448,22836968

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  98. ΑΠΟ ΤΗΝ “ΚΟΚΚΙΝΗ ΠΑΤΡΙΔΑ”

    ———————————

    26/5/2008

    Ιοί, Παρατηρητήριο και Σκοπιανοί σωβινιστές χέρι χέρι για τη διαστρέβλωση της αλήθειας

    Μία σχεδόν εβδομάδα μετά την κοινή σωβινιστική εκδήλωση Σκοπιανών εθνικιστών και Ελλήνων “αντιεθνικιστών” στην πόλη των Σκοπίων, νέα ανθελληνική πρόκληση έλαβε χώρα στη Ρώμη από τον “αρχιεπίσκοπο” “μακεδονίας”, παρουσία του πρωθυπουργού των Σκοπίων, Γκρουέφσκυ.

    “Θέλουμε πίσω τη Θεσσαλονίκη μας, η “Σολούν” θα γίνει ξανά η πρωτεύουσα της “μακεδονίας””, δήλωσε ο σκοπιανός επίσκοπος Οχρίδος Στέφανος σε άπταιστα σλαβικά (υπενθυμίζοντάς μας την άμεση καταγωγή του από τον… Σλαβομακεδόνα Βουκεφάλα!). Για να συνεχίσει λέγοντας ότι “στη Θεσσαλονίκη σήμερα έχουν γίνει όλα στάχτη και σκόνη”.

    Ιδού το πλήρες απόσπασμα της ομιλίας του ρασοφόρου:

    «Άγιε Κύριλλε, σήμερα, στη δική σου και τη δική μας Θεσσαλονίκη όλα όσα έκανες είναι πέτρινα. Σήμερα, στη γενέτειρά σου πόλη έχουν γίνει όλα στάχτη και σκόνη και δεν έμεινε ούτε γράμμα από τη γλώσσα τη δική σου και τη δική μας. Στην περιοχή όπου τότε όλοι μιλούσαν όπως εσύ και όπως εμείς, σήμερα απαγορεύεται όχι μόνο να ομιλείται αυτή η γλώσσα αλλά και να υπάρχει.
    Δυστυχώς, εκεί διώκεται και εκτοπίζεται οτιδήποτε είναι μακεδονικό ενώ αμφισβητείται και το όνομα της χώρας και το όνομα της Εκκλησίας και η ίδια η αλήθεια».

    Σας θυμίζουν τίποτε όλα τα παραπάνω;

    Εμάς μας φέρνουν στο νου τα επί σειρά ετών δημοσιεύματα των διαφόρων “παρατηρητηρίων” και “ιών”, που δεν κάνουν τίποτα άλλο απ’ το να αναπαράγουν την σκοπιανή σωβινιστική προπαγάνδα, στην προσπάθειά τους να δημιουργήσουν ένα κατά φαντασίαν “μακεδονικό έθνος” που δήθεν καταπιέζεται από το ελληνικό κράτος.

    Τώρα, το ποιος αντιγράφει ποιον στον ανθελληνισμό, στην διαστρέβλωση της ιστορικής αλήθεια και στην εθνικιστική μυθοπλασία, αυτό χωράει μεγάλη συζήτηση.

    Το σίγουρο είναι ότι οι εγχώριοι (και επιδοτούμενοι) “αντιεθνικιστές”, “προοδευτικοί” κ.λπ., κ.λπ., αποτελούν τους καλύτερους πρεσβευτές του Σκοπιανού μικροϊμπεριαλισμού, κι αυτό δεν διστάζουν να το επιδείξουν με κάθε δυνατό τρόπο.

    Ήδη, δημοσιογράφος του “ιού” της Ελευθεροτυπίας, από κοινού με μέλος του πρακτορικού “ουράνιου τόξου”, διοργανώνει στις 30 Μαΐου στην Αθήνα, εκδήλωση με θέμα την “Μακεδονία” και τον “εθνικισμό” (τον ελληνικό εννοείται, δεν υπάρχει άλλος!).
    Να λοιπόν πώς “ιοί”, “παρατηρητήρια”, ΣΥΡΙΖΑ και “αντιμιλιταριστικές” κινήσεις δουλεύουν με τον ίδιο ζήλο, χέρι-χέρι με κάθε ακροδεξιό, σωβινιστικό στοιχείο των Σκοπίων που ορέγεται “μεγάλες μακεδονίες” και “Σολούν” -με αμερικανονατοϊκές πλάτες για να μην ξεχνιόμαστε…

    ΗΠΑ, “αντιεθνικιστές” και Σκοπιανοί πράκτορες προωθούν με την δική μας ανοχή τον ανθελληνικό ρατσισμό και τον αναβρασμό στα βόρεια σύνορά μας.

    Εμείς τους απαντάμε:
    ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΤΕ!
    ΝΟ PASSARAN!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 03/06/2008

  99. @Γιάννη,
    μένω έκπληκτος με τις γνώσεις σου και είπες πολλά καινούργια πράγματα σήμερα.

    Να σε ρωτήσω κάτι… λίγο χαζό;

    ΟΛΟΙ οι μη-μουσουλμάνοι, μη-Εβραίοι κάτοικοι της (Γεωγραφικής_ Μακεδονίας) πριν το Ιλιντεν και λίγο μετά, αληθεύει ότι μιλούσαν διάφορες παραλλαγές Σλαβο-βουλγαρικής γλώσσας, δεν είναι έτσι; Και επίσης στη θρησκεία ίδιοι (αν εξαιρέσουμε την Εξαρχική/Πατριαρχική διάκριση, δεν είναι έτσι; Και στην εμφάνιση (φάτσες κλπ) ίδιοι, δεν είναι έτσι;

    Κατά τα άλλα, μιλάμε για ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ επιλογές ή επιρροές ως προς το “σε ποια εθνότητα να ανήκουν”, δεν είναι έτσι;

    Η γλώσσα επίσης, δεν καθορίζεται από το λεξιλόγιο αλλά από τη γραμματική της, καθώς και από το “βαθύτερο υπόστρωμα” των εννοιών πίσω από τις λέξεις. Για την ακρίβεια, η γλώσσα στην οποία ΣΚΕΠΤΟΜΑΣΤΕ δημιουργεί τον ίδιο τον υποκειμενικό μας κόσμο, τις προβολές του νου, τη σχέση μας με τον κόσμο απ’ έξω.

    Τείνω να χασμουριέμαι όταν ακούω για εθνικισμούς διότι μου θυμίζουν… ποδοσφαιρικές ομάδες. Δηλαδή και στην (τότε) Μακεδονία το “εθνικό θέμα” μου θυμίζει Ολυμπιακούς εναντίον Παναθηναϊκών. Και παρόλο που ήταν Ολυμπιακοί ή Παναθηναϊκοί είχαν ΟΛΑ τα άλλα καθοριστικά στοιχεία ίδια, δεν είναι έτσι;

    Ε, λοιπόν, επειδή η γλώσσα είναι (σχεδόν) το παν, από άποψη δομών του νου και της συνειδητότητας, σαν να μου φαίνεται ότι μας ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ κάπως οι τωρινοί απόγονοι εκείνων των ανθρώπων. Μήπως είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟΙ κατά βάθος;
    Μήπως και τα γονίδιά τους είναι ΕΞΙΣΟΥ σλάβικα και Αρχαιομακεδονικά (μαζί με άλλες προσμείξεις);

    Μάλλον ιμιτασιόν φαίνεται ο τωρινός φανατισμός ΟΛΩΝ.

    Εγώ δεν υποστηρίζω ΚΑΜΙΑ ποδοσφαιρική ομάδα, sorry.

    (ευχαριστώ και τον Νοσφεράτο που έφερε τη συνταρακτικήείδηση, πιο σημαντική από τα μπλα-μπλα μου).

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  100. Βρε Ματσουκατες ….

    Για αυτα που παρεθετεις τα του Παπα Στεφανου εχει γινει ολοκληρη συζητηση μολις πριν λίγο σε αλλο ποστ ..περι εθνους νομίζω κλπ

    Και γραφαμε και γραφαμε και γραφαμε ….

    και εισαι και τακτικός εδώ μεσα

    και που τα ειδες τά :”Θέλουμε πίσω τη Θεσσαλονίκη μας, η “Σολούν” θα γίνει ξανά η πρωτεύουσα της “μακεδονίας””, δήλωσε ο σκοπιανός επίσκοπος Οχρίδος Στέφανος σε άπταιστα σλαβικά ”

    τελος παντων ..δεν θυμώνω τοσο ευκολα που λεει και ο Γιαννης ..

    Παντως μου κανει εντυπωση ..Τσαμπα μιλάμε εδώ περα μέσα …..Αδικως τοσες ωρες και μερες

    Καμμια προσπαθεια συνεννοησης ..Μονολογοι Μονολογοι και φτου κι απ’ την αρχή

    Οπως ελεγε και η Μαφάλντα ”Πως τολμάς να μην ακους τον μονολογο μου ΡΕΕΕΕΕ..”

    κριμα ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  101. Ναι εντάξει Νοσφεράτε.

    Έτσι τάβαλα για να σας δείξω πιο πολύ την ποικιλία των απόψεων που υπάρχει στις μέρες μας.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 03/06/2008

  102. Γιαννη

    Ξαναμπηκα εδώ μεσα για να απαντησω στα οσα ενδιαφεροντα λές

    αλλά χαλαστηκα ..λίγο βεβαια γιατι και ο Ματσουκατες εχει καλές προθεσεις νομίζω (και ειπαμε δεν ,,θυμωνω :))

    Παντως στα γρηγορα …

    1 Ναι η βια ειναι ενσωματωμένη σε καθε συστημα … Αλλά δεν ειναι ολοι το ιδιο Βιαοι ή καθαρματα …Σε καταστασεις βιας αναδεικνυονται τα καθαρματα που επικαλουνται λόγους ”εκδικησης” δηθεν , για να πραγματοποιησουν την Καθαρματοσυνη τους

    2.Δεν εχουν ολες ιδεολογιες τον ιδιο βαθμο βιας ή αισχροτητας ..
    Π.χ η Βια του poum στον Ισπανικό εμφυλιο , οπως φαινεται και απο το Γη και ελευθερια του Κεν Λόουτς
    ηταν συνυφασμένη με ενα υψηλό βαθμό αξιοπρεπειας
    που δεν συγκρινεται με την Βια εναντιον τους απο τους Σταλινικους
    αλλά και ολη η βια της Αριστεράς Σε καμμια περιπτωση δεν μπορουσε να συγκριθει με την Αισχρη βια των Φρανκιστών και τωνΣυμμαχων τους Φασιστιιών και Ναζιστικών καθαρματων που ησαν ολοι τους Κθαραματα και μάλιστα στο μεγιστο βαθμό
    (προτεινω τον εργο : Ο Λαβυρινθος του Πάνα)

    - τωρα ..ταεθνη δεν μου φαινεται οτι μπορεις να τα συγκρινεις με μεμονωμενα ατομα ..τα οποια εχουν εναν εξωτερικό συνεκτικό περιορισμό ..Το σωμα ..το χειροπιαστό σωμα ..

    Αν θελεις συνεκρινε τα Διαγενεακά
    με οικογενειες …
    Και εδώ στον Χωρο της μακεδονιας και του Βορρά των Βαλκανιων ψαξε να βρεις συνεχειες και μαλιστα συνεχομενα εθνικές σε διαρκεια τριων τεσσαρων γενεων …

    Μαλλον θα εκπλαγεις

    ( γνωριζω περιπτωση οικογενειας .στις αρχες του 20ου αιωνα..ο ενας παππους καταφευγει στην πολη (Θεσσαλονικης) και γινεται Ελληνας ( μορφωνεται στα ελληνικά , τελειωνει αντιστοιχο σχολειο ασχολειται με το εμποριο …οσοι παρεμειναν στην Υπαιθρο (περα απο Γευγελή) διαμορφωνουν συνειδηση ”Μακεδόνα ” Το εκπληκτικό ειναι οτι οι κλαδοι της οικογενειας μετά τοσεςγενιες ..και με εμπεδωμενες πιά εθνικές ταυτοτητες (και μαλιστα ειναι και απο την μερια τους και ”εθνικιστες -συνεχιζουν να ειναι αγαπημενες και να εχουν σχεση …

    Λιγο γρηγορα τα λεω ολα αυτά

    Τωρα ..Δεν φτανει να λες αν παραδεχτουν οτι δεν εχουν σχεση με αρχαια Μακεδονια θα τους αναγνωρισω κλπ ..Πρεπει να κανεις και κατι γιαυτό…
    Παραδειγμα ..Διαβζουμε τωρα πως το εκει εθνικιστικό κομμα που κυβερνά του Γκρουεσκι κερδισε τις εκλογές με Βια και Νοθεια ..

    Αρα; Εις βαρος Ποιων το κερδισε; Και μηπως υπηρχαν και υπάρχουν δυναμεις εκεί με τις οποιες οι εδώ Μη εθνικιστές θα μπορουσαν να συνεννοηθουνε …
    (παρόλο που τις σκαψανε τον λακκο και κανανε οτι μπορουνε για να ενθαρυννουν τον εκει εθνικισμό οι εδώ επαγγελματιες του εθνολαικισμου κατα την δεκαετια του 9ο αλλά και σημερα )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  103. • Μια φιλοσοφική έκφανση του ρομαντικόύ κινηματος συμφωνα με τον ερευνητη John Breuilly ηταν το ρεύμα του Ιστορισμού,με βασικό αξονα των θεωρήσεων του τις εννοιες της μοναδικότητας και της αυθεντικότητας.
    • Αυθεντικότητας ως φυσικής κατάστασης πραγμάτων, οπου κάθε εθνος πού αποτελεί μια οργανική ολοτητα, ένα μοναδικό κοινωνικό συστημα τελεί σε μια φυσική κατασταση , μια κατασταση ισορροπίας πού διαταρρασσεται από εξωγενείς παρεμβασεις. Η κατακτηση, τα πολυεθνικά κρατη, η διακυβερνηση ενός έθνους από ένα άλλο ,αλλά και η ‘’μολυνση’’ του ‘’αυθεντικού’’ εθνικού πολιτισμού από ξενα πολιτισμικά στοιχεία αποτελούν αφυσικες καταστασεις.
    Μοναδικότητας γιατί θεωρεί πως κάθε κοινωνία αποτελεί ένα μοναδικό σύνολο, το οποίο συντιθεται από τα επιμέρους πολιτιστικά στοιχεία της , και δημιουργεί μια ξεχωριστή ολοτητα. Ολότητα πού διεπεται από τους δικους της νόμους και κανόνες λειτουργίας , τους οποίους πρεπει να γνωρίζει όποιος επιθυμεί να την προσεγγίσει, να την ερμηνευσει και να την κατανοήσει. Οποιαδήποτε εκφανση του κοινωνικού βίου πρεπει να αντιμετωπίζεται μέσα στο ιδιαιτερο συστημα αξιολογησης πού έχει γεννήσει η συγκεκριμμένη κοινωνία. Γενικοί νόμοι και αρχες πού να βρίσκουν εφαρμογή σε όλες τις ανθρωπινες ομαδες δεν υπαρχουν

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  104. Η έννοια του έθνους συνυφαίνεται με μια ιδιαίτερη στιγμή περίοδο της νεωτερικοτητας .Συνυφαίνεται με μια ιδιαiτερη οπτική του κοινωνικού δεσμού .Αυτό το βλέμμα , αυτή η οπτική προσπαθεί να συγκρατήσει , να κρυσταλλώσει , ότι είναι ευμετάβλητο και ρευστό.

    Με αυτή την οπτική το έθνος φετιχοποιεται και χρησιμεύει ως αποκούμπι , ως ιστορικό αγκυροβόλι ή ως αισθητικό αντικείμενο .

    Το έθνος ετσι , μετατρέπεται σε κάτι παρόμοιο με την έννοια που ένας μεγάλος εξερευνητής του εσωτερικού κόσμου του παιδιού ο Winnicot προσδίδει στον όρο:Μεταβατικό αντικείμενο:ως γέφυρα που δημιουργεί το παιδί μεταξύ του εσωτερικού του κόσμου και της εξωτερικής αντικειμενικής πραγματικότητα. Για τον Winnicot το μεταβατικό αντικείμενο, το οποίο συνιστά το μαξιλάρι , το κουρελάκι΄ ή το αρκουδάκι είναι το πρώτο «μη εγώ» στοιχείο. Καταλαβαίνουμε ότι για το παιδί παίζει πολλούς ρόλους:, το παρηγορεί , το νανουρίζει στον ύπνο του, αντέχει τις επιθετικές του δραστηριότητες και μέσα από όλες τις εκδηλώσεις αγάπης και μίσους του παιδιού παραμένει αναλλοίωτο. Ίσως το αρκουδάκι φθαρεί λίγο με το χρόνο , το μαξιλάρι να αρχίζει να μυρίζει από τα σάλια , τους ιδρώτες και τα δάκρυα . Αλλά ακόμα και οι μυρωδιές προσαρτώνται στο βασικό χαρακτήρα του μεταβατικού αντικειμένου , αφού η βαθμιαία αυτή μεταβολή του μαξιλαριού είναι δημιούργημα του ίδιου του παιδιού .

    Αν χρησιμοποιήσουμε αυτή την αναλογία ,αν θεωρήσουμε δηλαδή το εθνος ως ένα μεταβατικό αντικείμενο εύλογα γεννιέται το ερώτημα : Ποια είναι η ψυχολογική χρησιμότητα αυτής της λειτουργίας του έθνους φετιχ;

    Η χρησιμότητα της αισθητικής διάστασης του έθνους έγκειται στο ότι παρέχει στον εαυτό , στον κάθε εαυτό ένα αίσθημα «οντολογικής ασφάλειας » μπροστά στην ασταμάτητη ροή της σύγχρονης πραγματικότητας Κατά την γνώμη μου ο εαυτός ,ο κάθε εαυτός σήμερα , δηλαδή η κάθε προσωπική ταυτότητα βρίσκεται σήμερα σε κατάσταση αγωνίας, πού δεν πρέπει να ταυτίζεται με την έννοια του φόβου. Ο φόβος είναι μια απάντηση σε μια ειδική απειλή, έχει ένα προσδιορισμένο αντικείμενο. Η αγωνία, αντίθετα, παραβλέπει το αντικείμενο, είναι μια κατάσταση διάχυτη πού κυματίζει ελεύθερα, πού εκδηλώνεται με συμπτωματικές αντιδράσεις πού έχουν μια ομιχλώδη μόνο σχέση με ό,τι αρχικά την προκάλεσε. . Η αγωνία, ανακαλεί στον εαυτό τους βρεφικούς φόβους αποχωρισμού, το διάχυτο φόβο αποδοκιμασίας, παραλύει εν τέλει τον πυρήνα του εαυτού -.Η διάρρηξη αυτής της εμπιστοσύνης, προκαλεί ασυνέχειες στην προσωπική ταυτότητα

    Αυτή την προστασία απέναντι στην αγωνία που προκαλείται από την ασταμάτητη και ανεξέλεγκτη ροή της ζωής , παρέχει , ψυχολογικά και αισθητικά το έθνος.
    Όπως περιγράφει την ζωή ενας σύγχρονος ψυχολόγος και μελετητής του τραύματος : «Η ζωή μας ,η ζωή όλων μας είναι σαν ένα ποτάμι. Τα ρεύματα των βιωμάτων μας ρέουν μέσα στο χρόνο σχηματίζοντας περιοδικούς κύκλους ηρεμίας αναστάτωσης και ολοκλήρωσης . Τα σώματα μας είναι οι όχθες του ποταμού που περικλείει την ενέργεια της ζωής μας και την κρατά μέσα σε όρια ενώ ταυτόχρονα της επιτρέπει να κυλά ελευθέρα μέσα στις όχθες του. Το προστατευτικό εμπόδιο που δημιουργούν οι όχθες είναι αυτό που μας επιτρέπει να βιώνουμε με ασφάλεια την αίσθηση της εσωτερικής μας κίνησης και αλλαγής. Ο Freud το 1914 στο έργο του Πέρα από την Αρχή της Ηδονής , έδωσε τον ορισμό του τραύματος «…σαν ένα ρήγμα στο προστατευτικό εμπόδιο το οποίο μας προφυλάσσει από ερεθίσματα που οδηγούν σε συναισθήματα συντριπτικής ανημποριάς»

    Για να χρησιμοποιήσουμε την αναλογία του ρεύματος, το σοκ από το τραύμα μπορεί να γίνει αντιληπτό ως μια εξωτερική δύναμη που προκαλεί ρήξη στο φράγμα , ή στις όχθες του ποταμού που προστατεύει και συγκρατεί τις εμπειρίες μας. Αυτό το ρήγμα δημιουργεί τότε μια βίαιη δίνη. Με την δημιουργία του ρήγματος ξεχύνεται ορμητικά προς τα έξω η ενέργεια της ζωής και δημιουργεί μια τραυματική δίνη »

    Αυτή την τάση συγκράτησης και ανασυγκρότησης του εφήμερου ,δηλαδή της ασταμάτητης ροής της πραγματικότητας ,που ίσως εκφράζει και το άγχος μπροστά στη φθορά και στο θάνατο, αυτό δηλαδή το οιονεί μεταφυσικό στοιχείο (ή στοιχειό)του εθνικισμού θυμίζει και το τέλος εκείνου του περίφημου μυθιστορήματος του Εντγαρ Αλλαν Ποε « Η αφήγηση του Άρθουρ Γκόρντον Πυμ Από το Ναντακετ » :« Τώρα η δύναμη του ρεύματος μας σπρώχνει σα βολίδα στην αγκαλιά του καταρράκτη όπου μια άβυσσος ανοιχτή καρτερεί να μας δεχτεί. Να όμως που μπροστά στο διάβα μας , ορθώνεται κάποια σαβανωμένη πανύψηλη ανθρώπινη μορφή , πιο ψηλή και πιο μεγάλη απ¨ οποιονδήποτε κάτοικο τούτης της γης και που έχει για χρώμα στο δέρμα της , την τέλεια ασπράδα του χιονιού.»

    Aπο την” Αισθητική ουτοπια του Εθνους ” Τευχος 1 περιοδικου ΕΝΕΚΕΝ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  105. Θεωρώ ότι ένα κεντρικό βίωμα τέμνει εξαρχής τη νεωτερικότητα Το αίσθημα της απουσίας της ‘’κοινότητας’’ .: Το αίσθημα αυτό εκφράζεται και ως επιθυμία της παραδοσιακής κοινότητας πού δεν υφίσταται πια αλλά και ως αντινεωτερική φαντασιακή ανάπλαση της. Η αντί -νεωτερική νοσταλγία (και όχι απλώς προ-νεωτερικό κατάλοιπο) γεννιέται μαζί και αποτελεί αξεχώριστο κομμάτι της νεωτερικότητας. Η νεώτερη ‘’βιομηχανική’’ κοινωνία συνιστά έτσι ‘’μια αντιφατική ιστορική συμβίωση μεταξύ της νεωτερικότητας και αντινεωτερικότητας’’ Η ίδια η νεωτερικότητα ‘’χαρακτηρίζεται από μια διαρκή διαδικασία εσωτερικών διαρρήξεων και ρωγμών’’
    Στο ίδιο το κέντρο της βιομηχανικής κοινωνίας ξετυλίγεται η διαλεκτική της νεωτερικότητας και της αντινεωτερικότητας. Ο Μαξ Βέμπερ ανέλυσε ορθά τη νεωτερικότητα ως διαδικασία ‘’αποσαγήνευσης’’, απο-ιεροποίησης της κοινωνίας. Όμως ταυτοχρόνως όπως γράφει ο Ulrich Beck ‘’συντελείται και μια διαδικασία ιεροποίησης, φυσικοποίησης και αναγωγής των κοινωνικών σχέσεων σε ταμπού. Η απομυθοποίηση και η επαναμυθοποίηση πηγαίνουν χέρι με χέρι’’.
    Με αυτή την έννοια η νοσταλγία της κοινότητας , δηλαδή μιας κοινωνίας μόνιμης και ενεργούς αλληλεγγύης τέμνει εξαρχής και συνεχίζει να σημαδεύει την νεωτερικότητα Θα ήθελα εδώ να θυμίσω τον τρόπο που ένας ρομαντικός ποιητής και φιλόσοφος ο Νοβάλις ορίζει την ‘’ νοσταλγία ’’ως« την ‘’ορμή να είσαι παντού σαν στο σπίτι σου ’’ ,’’ ως« το όνειρο ’’ της πατρίδας εκείνης πού βρίσκεται παντού και πουθενά ’’ ‘’την τέχνη του να φαίνεσαι ξένος με ελκυστικό τρόπο, την τέχνη του να κάνεις ένα θέμα ξέμακρο και ωστόσο γνώριμο και ευχάριστο ’’…όλα γίνονται ρομαντικά- λέει ο Νοβάλις – και ποιητικά ’’ αν τα βάλουμε σε μιαν απόσταση ’’…αν δώσουμε μυστηριώδη όψη στο συνηθισμένο, την αξιοπρέπεια του αγνώστου στο οικείο και μιαν άπειρη σημασία στο πεπερασμένο ’’
    Και να πώς κατά την γνώμη μου αυτή η μυστηριώδης όψη στο συνηθισμένο, η αξιοπρέπεια του αγνώστου στο οικείο και η άπειρη σημασία στο πεπερασμένο συνδέεται με μια ορισμένη διάσταση του εθνικισμού αυτή που η σχετική βιβλιογραφία ονομάζει «πολιτιστικό» εθνισμό
    Βασικές ιδέες του πρότυπου του πολιτιστικού εθνικισμού αποτελούν: η συμπάθεια προς τον Μεσαίωνα, η αντίληψη της Ιστορίας σαν δύναμης όχι λιγότερο ισχυρής από τη φύση, , η θεώρηση της γλώσσας ως την πιο ζωτική δύναμης της λαϊκής συλλογικής συνείδησης .Κι εδώ να πω ότι σ΄αυτό το είδος του πολιτιστικού εθνικισμού το διακρίνει μια έντονη νοσταλγική ματιά , μια , θα τολμούσα να πω αισθητική ουτοπία το έθνους , όπου το έθνος είναι μια φαντασιακη νοσταλγική περιοχή, πού γεφυρώνει τα χάσματα ανάμεσα στο παρελθόν και το παρόν, λιώνει και ανασυγκολλά τις αντιφάσεις του παρόντος σ’ ένα μάγμα

    Aπο την” Αισθητική ουτοπια του Εθνους ” Τευχος 1 περιοδικου ΕΝΕΚΕΝ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  106. Πριν προχωρήσω θα ήθελα εδώ να κάνω μια διευκρίνηση. Αποδέχομαι κι εγώ όπως και πολλοί που ασχολήθηκαν με την έννοια του έθνους τον ορισμό του Β Anderson για το έθνος , «Το έθνος αποτελεί ‘’μια φαντασιακή (η ακριβέστερα φαντασιωμένη ή φαντασιακά βιωμένη (imagined) πολιτική κοινότητα’’ φαντασιωμένη ως περιορισμένη και κυρίαρχη η οποία: α) είναι φαντασιωμένη γιατί τα μέλη και του πιο μικρού έθνους δεν πρόκειται ποτέ να γνωρίσουν τα άλλα μέλη της κοινότητας αν και τα φαντάζονται να συμμετέχουν σε αυτήν. β) το έθνος φαντασιώνεται ως περιορισμένο, επειδή και το πιο μεγάλο από αυτά έχει ορισμένα σύνορα γ) φαντασιώνεται ως κυρίαρχο, επειδή η έννοια γεννήθηκε σε μια εποχή, στην οποία ο Διαφωτισμός και η Γαλλική Επανάσταση κατέστρεψαν την νομιμότητα ενός ιερού δυναστικού Βασιλείου. δ) φαντασιώνεται ως κοινότητα, επειδή το έθνος γίνεται αντιληπτό ως βαθιά, οριζόντια συντροφικότητα.»
    . Όμως κατά την γνώμη μου ΄και όπως ο ίδιος ο Β Anderson τοεπισημαίνει αυτό δεν σημαίνει ότι το έθνος δεν είναι και μια πραγματική κοινότητα τουλάχιστον το ίδιο πραγματική ως και οι προηγούμενες ιστορικά κοινότητες . Κάθε κοινότητα λέει ο Β Anderson εκτός ίσως από τις πιο πρωτόγονες είναι φαντασιακά βιωμένη . Ο Anderson απορρίπτει επίσης τον υπαινιγμό της κατηγοριοποίησης του έθνους ως μιας μορφής ψευδούς συνείδησης’:.« Οι κοινότητες πρέπει να διακρίνονται, όχι από το ψευδός ή την γνησιότητα τους, αλλά από τον τρόπο με τον οποίο είναι φαντασιωμένες’’»
    Υπάρχει μια θεώρηση που υποδεικνύει την φαντασίωση ως κάτι αντίθετο της πραγματικότητας, ένα καθαρά απατηλό προϊόν της φαντασίας που εμποδίζει την ορθή αντίληψη της πραγματικότητας . Εντούτοις , αυτή η θεώρηση ης φαντασίωσης παραβλέπει το ότι η πραγματικότητα είναι κάτι που είναι καθεαυτό ρηματικά κατασκευασμένο που δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή με έναν ι μοναδικό αντικειμενικό ορθό τρόπο. Η ίδια η μνήμη κατασκευάζεται στο επίπεδο του λόγου από τη φαντασία. Οι αναμνήσεις των συμβάντων του παρελθόντος αναμορφώνονται συνεχώς ανάλογα με τις ασυνείδητες επιθυμίες: τα υποτιθέμενα «αντικειμενικά συμβάντα »:σε μεγάλο βαθμό προέρχονται από μια σύνθετη διαλεκτική στην οποία η φαντασίωση παίζει ζωτικό ρόλο Εξάλλου η φαντασίωση είναι κομμάτι της καθημερινής μας πραγματικότητας για να θυμηθούμε και μια από τις περίφημες ρήσεις του Λαλάν : η φαντασίωση είναι η σκηνοθεσία του πραγματικού .
    Και θα ηθελα να πώ εδώ ότι με έναν τρόπο αντίθετο από ότι οι ίδιοι οι εθνικιστές πιστεύουν το έθνος υπάρχει πραγματικά . Υπάρχει περιβεβλημένο με τη φαντασίωση του βέβαια , αλλά αν την αφαιρέσεις παραμένει σχεδόν πάντα εν υπόλοιπο , ένα Πράγμα, που είναι η την Απόλαυση ενσαρκωμένη όπως την περιγράφει ο Ζιζεκ :«Η εθνική ταύτιση εξ ορισμού στηρίζεται στη σχέση προς το Έθνος ως Πράγμα . Αυτό το έθνος πράγμα καθορίζεται από μια σειρά αντιφατικών χαρακτηριστικών (….¦ Εμφανίζεται ως αυτό που προσδίδει πληρότητα και ζωντάνια στη ζωή μας , ωστόσο ο μόνος τρόπος με τον οποίο είναι δυνατόν να το προσδιορίσουμε είναι καταφεύγοντας σε διαφορετικές εκδοχές μιας κενής ταυτολογίας:το μόνο που μπορούμε να πούμε γι αυτό είναι ,τελικά , ότι το Πράγμα είναι ο αυτός του, το αυθεντικό πράγμα»«αυτό για το οποίο όντως πρόκειται» και ούτω καθεξής . Αν μας ρωτήσουν πως μπορούμε να αναγνωρίζουμε την παρουσία αυτού του Πράγματος ,η μόνη συνεπής απάντηση είναι ότι το Πράγμα είναι παρόν σ αυτή τη φευγαλέα αδιόρατη οντότητα που ονομάζεται «τρόπος ζωής μας»Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να απαριθμήσουμε ασύνδετα στοιχεία του τρόπου με τον οποίο η κοινότητα μας οργανώνει τις γιορτές της, τις τελετουργίες του ζευγαρώματος» τις τελετές μύησης-με λίγα λόγια ,όλες τις λεπτομέρειες μέσω των οποίων γίνεται ορατός ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο μια κοινότητα οργανώνει την απόλαυση της » Αυτό το Πράγμα , αυτή η παράδοξη απόλαυση περιβάλλεται σχεδόν πάντα από τον μύθο του , την φαντασίωση του .
    Εδώ θελω να αναφερθώ ειδικά όχι σε κάθε φαντασίωση που περίβαλλε πάντα τις κοινωνικές ομάδες αλλά σε εκείνη την ειδική χρήση του όρο της φαντασίας που αναδεικνύει το έθνος ως καλλιτεχνικό δημιούργημα Αναφέρομαι εδώ σε μια συγκεκριμένοι οπτική του παρελθόντος και του παρόντος που μπορεί να ονομαστεί κατά κάποιο όρο ως αισθητικό βλέμμα στο έθνος Την ονομάζοω έτσι γιατί το βλέμμα πού ρίχνεται στο έθνος είναι νοσταλγικό,πού ξαναβλέπει την αμετάκλητα χαμένη κοινότητα στη θέση της κοινωνίας, φαντασιακό βλέμμα πού σχηματίζει ένα εξωραϊσμένο ουτοπικό είδωλο του έθνους. Βλέμμα αισθητικό πού με αφετηρία τις -φαινομενικά-έξω- πολιτικές κατηγορίες του ωραίου και του άσχημου προσπαθεί να αντικρίσει αιώνιες και αμετάβλητες ουσίες εξορκίζοντας τα ‘’εφήμερα ’’ στοιχεία του παρόντος σύμφωνα και με τον Baudelaire που ισχυριζόταν ότι ,:‘’Το εφήμερο είναι το μεταβατικό, το φευγαλέο, το τυχαίο,το μισό της τέχνης `το άλλο μισό της είναι το αιώνιο και το αναλλοίωτο….

    Aπο την” Αισθητική ουτοπια του Εθνους ” Τευχος 1 περιοδικου ΕΝΕΚΕΝ

    Αυτάααα!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  107. Διάβασα με προσοχή όλα τα σχόλια.
    Ο Kostastrent έχει πολύ καλές γνώσεις ιστορίας, και προσπαθεί να πει το προφανές: ότι είναι δυνατόν, η ιστορία να διαβάζεται με επιστημονικά κριτήρια, ΠΛΗΡΩΣ απηλλαγμένη από εθνικά κριτήρια. Ναι, είναι δυνατόν!
    Διαφωνώ λίγο με τα περί θείας Δίκης ή εκδίκησης των τούρκων για την Τριπολιτσά, όπου οι τούρκοι παρουσιάζονται να ισοφαρίζουν στο 90′ το ματς…

    Νομίζω ότι είναι ατυχής και άστοχος ο παραλληλισμός του Πλεύρη με τον Τάσο Κωστόπουλο.
    Ο Τάσος Κωστόπουλος (για όσους τον έχουν διαβάσει) όσα ιστορικά στοιχεία παραθέτει είναι τεκμηριωμένα και παραθέτει πλήθος πηγών, βιβλιογραφίας και παραπομπών.
    Διαφωνώ πολλές φορές με τα συμπεράσματα που εξάγει, τα οποία τα θεωρώ αυθαίρετα, όμως μέσα από τα βιβλία του, αλλά και από την πολύ καλή στήλη του Ιού της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας έχω μάθει πάρα πολλά.
    Τον Νακρατζά δεν τον έχω διαβάσει, πέρα από κάποια άρθρα του, και έτσι δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.
    Συμφωνώ επίσης με τον kostastrent, ότι άλλο Χρύσανθος και άλλο Καραβαγγέλης και αυτό όσο πιο γρήγορα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο για όλους.
    Ως πόντιος κατά το ήμισυ, έχω καταφέρει να ξεφύγω από τα μοιρολόγια της γιαγιάς και το μίσος της μαμάς, και να “αφουγκραστώ” τους απέναντι, να ακουμπήσω τους “δίπλα” και να δω στην ιστορία πιο βαθιά με λιγότερο συναισθηματισμό διότι ψάχνω την αλήθεια και όχι την παραμυθία.
    Και ξέρω ότι τα αδέρφια και οι πρόγονοι του παππού μου στην Τραπεζούντα ή της γιαγιάς μου στο Σοχούμι δεν θα νιώσουν καλύτερα αν μια μέρα ο Ερντογάν ή ο κάθε Ερντογάν ζητήσει συγνώμη. Όσο για την λέξη “γενοκτονία” βρίσκεται σε τόση αφθονία παντού, υπάρχει τόση overdose, που πλέον έχει χάσει το νόημά της.

    Νομίζω ότι είναι λάθος των οικοδεσποτών να θέτουν τόσο στενά όρια στον διάλογο. Κι ο Γιάννης χωράει, και ο Ακρίτας, και ο Kostastrent και όλοι μας, αρκεί να γίνεται νηφάλιος διάλογος με σεβασμό στον συνομιλητή.
    Για τον Νοσφεράτο δεν μιλάω γιατί συμφωνώ μαζί του. Κάπου τον “έχασα” με την σφαγή της Τριπολιτσάς, αλλά μετά τον ξαναβρήκα.

    Καλησπέρα σε όλους. Αγαπώ σας και φιλώ σας.

    Δημήτρης

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  108. επίσης δοκτωρα …και ,,να μη χαθούμε ε;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  109. Ισοπεδωτική βεβαίως η ανακοίνωση που παρέθεσε ο Ματσουκάτες.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  110. ”ΥΓ 2 ο Θησέας πήγε για να φαγωθεί, σωστά;”

    Γιαννης ..σχολιο 92

    «Ο πρωινός Ήλιος άστραφτε πάνω στο μπρούτζινο σπαθί. Δεν είχε μείνει ούτε σταγόνα αίμα.

    «Θα το πιστέψεις ,Αριάδνη;»είπε ο Θησέας.«ο Μινώταυρος δεν αντιστάθηκε σχεδόν καθόλου»

    Χ Μπόρχες : Το σπίτι του Ασεριου…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  111. Δοκτωρα καθώς μπλεκομαστε μεσαστους Λαβυρινθους που και που σπαμε και ξεσπαμε ..Και τοτε μας φταινε φυσικά οι αλλοι : Οι πρακτορες , Οι κακοι , οι Σκοπιανοι , ο Σώρος ο Σκωρος και το κακό συναπάντημα
    Μαλλοον μιαν Αριαδνη χρειαζομαστε

    Ο Μίτος της Αριαδνης (η Ιστορία πέρα από τον Μύθο )

    Πριν μπει μες τον Λαβύρινθο της Κρήτης ο Θησέας
    -που ητο αρχαίος ηρωας ,όπως και ο Περσεας
    Λένε πως ήταν σκεπτικός τον έτρωγε σαράκι
    Και λένε πως σκεφτότανε σπαρταριστά(του Ακη )

    Τα κωλομερια γκόμενας που είχε στην Αθήνα
    Με την οποία –λεγουσι –περνούσε πολύ Φίνα
    Μα τώρα την παράτησε και ήτανε με άλλη
    Κι ο διχασμός τον τρέλαινε , τουφερνε παραζάλη

    Η Αριαδνη δίπλα του ήτανε γκομενακι
    Πανέμορφη και λυγερή φορούσε και στριγκακι
    Τον φρόντιζε πάρα πολύ κι όλο ρωτούσε ‘’τι έχεις
    Θησεα μου πανέμορφε ,γιατί δεν με προσέχεις;

    Εκείνος όμως ,γύρναγε αλλού ένοχο βλέμμα
    Δεν ήθελε ξανά ν αρχίσει σχέση μένα ψέμα
    Κι ύστερα είπε δήθεν πως φοβάται μη χαθεί
    Μέσα εις τον Λαβύρινθο , αποπροσανατολισθεί

    Σαν έλαβε το μήνυμα , η Αριαδνη είπε
    Ω ηρωα μου δυνατέ ,θαλάσσιε μου Ίππε
    Που θα χωθείς μες τις στοές τον ταύρο να σκοτώσεις
    Κι όλους τους νέους και τις νιες , για πάντα να τους σώσεις
    Δέξου για δώρο ακριβό, ετούτο το κορδόνι
    -ετσι κι αλλιώς στον κωλο μου μπαίνει και με πληγώνει –
    Είναι λεπτό είναι μακρύ και φτάνει χίλια μέτρα
    Αρκεί για να ξετυλιχθεί στη , Λαβυρίνθου, πέτρα
    Μη με ρωτάς πώς μπόρεσα να τοχω για στριγκακι
    Μια μάγισσα με μοίρανε ,μου το κανε δωράκι…

    Έτσι λοιπόν ο ηρωας με δώρο αυτόν τον μίτο
    Μπήκε μες τον Λαβύρινθο και έχτισε τον Μύθο

    http://panosz.wordpress.com/2007/10/17/%cf%80%cf%8e%cf%82-%ce%b3%ce%af%ce%bd%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b9-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%ce%ba%cf%8e%ce%bb%ce%bf-%cf%84%ce%bf%cf%85%cf%82-%ce%bd%ce%b1-%ce%bd%cf%84%cf%8d%ce%bd%ce%bf%cf%85%ce%bd-%ce%bc/#comment-16010

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  112. Νοσφεράτε μια ερώτηση: Είσαι το αυτό πρόσωπο με τον Νοσφεράτο στο blog του φίλου μου του Ροϊδη;

    Και δεν πρόκειται να χαθούμε. Ραντεβού στην … Τήλο!!!doc

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  113. Δοκτωρα καθώς μπλεκομαστε μεσαστους Λαβυρινθους που και που σπαμε και ξεσπαμε ..Και τοτε μας φταινε φυσικά οι αλλοι : Οι πρακτορες , Οι κακοι , οι Σκοπιανοι , ο Σώρος ο Σκωρος και το κακό συναπάντημα
    [...]

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιούνιος 3, 2008

    ———

    Τι μου θύμισες!

    “Τότε θ’αρχίσεις να καταλαβαίνεις ότι η βιβλιοθήκη είναι πιο σημαντική για τη ζωή σου από τον πυγμαχικό αγώνα.
    Πως ένας περίπατος στοχασμού στο δάσος είναι καλύτερος από μια παρέλαση.
    Η θεραπεία καλύτερη από την δολοφονία, η υγιής αυτοπεποίθηση καλύτερη από την εθνική συνείδηση, η κοσμιότητα καλύτερη από τα πατριωτικά και άλλου είδους ξεφωνητά” (Βίλχελμ Ράιχ, “άκου ανθρωπάκο”, σελ.94)

    Σχόλιο από doctor | 03/06/2008

  114. Doc… Γιες σερ! Το αυτό !

    Παλι αυτός ο Ραιχ ..Παλι μπροστα μας (στον ..Μ-π πεστα )

    Τηλος ε;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  115. M-p συγνώμη που σου μίλησα λίγο απότομα προηγουμένως (ΟΧΙ αγενώς βέβαια) αλλά όπως βλέπεις το μπλογκ εξελίχθηκε με ΠΟΛΥ μόχθο σε κάτι πολύτιμο, πολυ-πολιτισμικό με την καλή έννοια (όχι την ισοπεδωτική που φοβούνται μερικοί) και αρχίζουν τώρα πια να αναπτύσσονται φαινόμενα πραγματικής Συλλογικής Δημιουργικότητας, με πραγματική πολυμορφία, και μάλιστα όχι ιεραρχική. Η μόνη ιεραρχία είναι οι αρχές του σεβασμού των άλλων. Ε, σου μίλησα λίγο απότομα γιατί λίγο απότομα μου ήρθε και η… απαγόρευση να ρωτήσω κάτι τον Νοσφεράτο μας.

    Οπως είδες απάντησε πολύ καλά, και το ερώτημα δεν ήταν… πονηρό! :)

    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ μόχθος η συζήτηση, αποδίδει καρπούς. Προσυπογράφω τις επισημάνσεις του doctor.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  116. Υ.Γ. (κόλλα ένα, uhu – uhu :) )
    Λοιπόν φίλτατοι με αδικήσατε αλλά… καλά μου κάνατε, για να μαθαίνω τα δύσκολα. Αδικήσατε την ερώτησή μου, που απαντήθηκε όμως πολύ καλά, και μπήκε και διόρθωση στις αρχικές δηλώσεις του Νοσφεράτου. Τελικά, όπως είδατε, ΔΕΝ είναι η Σφαγή η ίδια που ήταν το “μεγάλο βήμα” αλλά η Επανάσταση.
    Οχι ότι δεν έπρεπε να γίνει η Αλωση της Τριπολιτσάς, απλώς… δεν συμφωνούμε με τον καθαγιασμό της Σφαγής (ούτε φυσικά και με την εκμετάλλευσή της για να μειώσει την αξία της ίδιας της επανάστασης). Δύσκολες ισορροπίες αυτές!

    Μας εκπαιδεύουν οι διαφωνίες.

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  117. Omadeon
    θαθελα να σου κανω δυο(2) ερωτησεις
    1) Γιατί ..ταραχτηκες τοσο οταν ενιωσες οτι ο Μ-π εμποδιζε την ερωτηση σου προς εμενα; (τοσο ωστε να του μιλήσεις ασχημα .. ε;)
    2) ακολουθησες καθολου τις συμβουλές μου ;;( να παρεις τηλεοραση να διαβαζεις εφημεριδα στα ελληνικά , να παρεις βιβλια απο χαρτί κλπ )

    ή ..αντε ειναι νωρις

    εχεις καθολου σκοπό να τις λαβεις υποψη σου;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  118. Ακολουθώντας τη διάκριση του Anthony Smith μεταξύ εθνοτικής κατηγορίας και εθνοτικής κοινότητας, θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι οι Σλαβόφωνοι- προ Τίτο εποχής- αποτελούσαν μια εθνοτική κατηγορία. Πρόκειται για πληθυσμούς που μπορούν να θεωρούνται ως πολιτισμικές συνομαδώσεις, αλλά χωρίς σαφή αίσθηση αυτοσυνειδησίας και συλλογικότητας.

    Λείπει ο μύθος της κοινής καταγωγής, οι κοινές ιστορικές μνήμες, η αίσθηση της αλληλεγγύης και η πρόσδεση σε μια σαφώς προσδιορισμένη πατρίδα. Τέτοιες ομάδες χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούν να απορροφηθούν από άλλες, ισχυρότερες ομάδες. Κατά τον Smith, όσο εντονότερα είναι τα χαρακτηριστικά που αναφέρθηκαν, τόσο ευκολότερη είναι η διαδικασία διαμόρφωσης μιας εθνοτικής κοινότητας. Άυτό επιβεβαιώθηκε και στην πράξη.Αυτές οι ομάδες άλλαζαν εθνική πολιτική ταυτότητα σαν τα πουκάμισα. Τρανό παράδειγμα ο Μισιρικοφ (Ο Σκοπιανός Κοραής)όπου την μια αναφερόνταν σαν Μακεδόνας και την άλλη σαν Βούλγαρος.

    Σαν να λέμε ό Κύπριος Έλληνας είναι διαφορετικός από τον Έλληνα.

    Ήταν όμως εφικτή η έναρξη της συγκρότησης μιας σλαβομακεδονικής συλλογικής ταυτότητας στα μέσα του 19ου αιώνα, με την εισαγωγή των μεταρρυθμίσεων του Τανζιμάτ και την προϊούσα υπονόμευση του συστήματος του Millet ?

    Η απάντηση είναι σαφώς αρνητική.

    Στο πνεύμα του ρομαντισμού και του ιστορισμού του 19ου αιώνα, καθώς η επίκληση του ένδοξου ιστορικού παρελθόντος και της κουλτούρας αποτελούσαν τη βάση για τη διαμόρφωση της εθνικής συνείδησης, ήταν ανέφικτη η εκδήλωση μιας αντίδρασης στον εξελληνισμό με πυρήνα σλαβομακεδονικό. Καθώς δεν είχε υπάρξει σλαβομακεδονικό μεσαιωνικό κράτος, δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν οι ιστορικές μνήμες.

    Ο μύθος της σλαβικής καταγωγής του Αλεξάνδρου, κοινός στους Νότιους Σλάβους που αργότερα μετατράπηκε από τους Αλβανούς σε μύθο για την ιλλυρική καταγωγή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ήταν ανίσχυρος ώστε να παράσχει ιστορικά επιχειρήματα. Λειτουργούσε περισσότερο ως νομιμοποίηση της ιστορι¬κής παρουσίας των Σλάβων στη Μακεδονία, καθώς οι Έλληνες θεωρούσαν τη Μακεδονία ως ελληνική χώρα.

    Λειτουργούσε, όπως στην περίπτωση των Κροατών, ο Ιλλυρι-σμός, ο μύθος δηλαδή της καταγωγής των Νοτίων Σλάβων από τους «Σλάβους» Αρχαίους Ιλλυριούς, ώστε οι Κροάτες, με το μύθο της αυτόχθονης παρουσίας τους στην ιλλυρική χερσόνησο και της προγενέστερης εμφάνισης τους

    Στο παρακάτω σύνδεσμο αναλύω -κατά την γνώμη μου – τα πρώτα βήματα της εθνογέννησης των Σλαβόφωνων της Μακεδονίας

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2007/10/blog-post.html

    Ελπίζω Ομέρ τώρα να είμαι εντός του θέματος. Και στο πρώτο μου ποστ ήμουν αλλά μερικοί το είδαν πολιτικά το θέμα.

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  119. Νοσφεράτε μου, θα σου απαντούσα αλλά δεν με καταλαβαίνεις!… :)
    Ως εκ τούτου θα σου γράψω τις φιλικές μου ενστάσεις σε ειδικό ποστ στο μπλογκ μου. Ο νέος συνομιλητής μας επιβάλλει να κάνω κράτει (με το σοβαρότερο θέμα που έφερε – Γειά σου Ακρίτα).

    Σχόλιο από omadeon | 03/06/2008

  120. Αναμεσα στις εννοιες εθνος και εθνοτητα υφισταται μια διαλεκτική ….

    Το εθνος ειναι μια κατηγορια της νεωτερικοτητας ..Σημαινει την εθνική ομάδα που επιδιωκει ή εχει καταφερει να αποκτησει κρατική κυριαρχια σε εδαφος : Ως επικρατεια …
    Εθνοτητα: Η ομαδα που δεν εχει φτασει σε τετοιο επιπεδο
    Συνηθως τα εθνη θεωρουν οτι οι εθνοτητες ειναι κατι το υποδεεστερο

    Απο την αλλη οι εθνοτητες ακολουθουν το παραδειγμα των ηδη Εθνων ..και Ανα- δεικνυονται καποια στιγμή ως εθνη

    Αυτή ηδιαλεκτική της νεωτερικοτητας αρχισε κατά τον 18ο-19ο αιωνα ..και συνεχιζεται ακομα με μαλλον τραγικά αποτελέσματα …

    Πριν ομως τον 18 αιωνα δεν υπήρχαν ουτε Εθνη(με την τωρινή εννοια δηλαδή με αξιωσεις κρατικής κυριαρχίας ..ουτε εθνοτητες)

    Υπήρχαν βεβαι εθνικές ομαδες( Βουλγαροι, Ελληνες , Σλαβοι,Τουρκοι ,Γερμανοι κλπ ) Αλλά δεν σημαινε η συμμετοχή σε αυτες και τιποτε το σπουδαιο ..η σπουδαιοτερο απο την συμμετοχή σε θρησκευτικές ομαδωσεις , κοινωνικές Νομοκατεστημενες Ταξεις κλπ κλπ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  121. Τωρα Ακριτα …για ξαναδιαβασε λίγο αυτά που εγραψες ακολουθώντας τον Smithοπως ισχυριζεσαι …
    Δεν σου φαινεται οτι εμπεριεχουν – λανθανοντα μαλλον και πιο επιμελώς καλυμενο- απο προηγουμενα σχολια σου ..
    Και καποιες δοσεις ενός συμπλεγματος ανωτεροτητας και αφ’υψηλου και ολιγον …μανταμσουσουδικο απεναντι στην ”Εθνοτικήν κατηγορια”των στερημενων απο το Αγιον πνευμα της ”εθνικής αυτογνωσιας ”,” σλαβοφώνων” ;

    —————————————————
    Ακριτας : (”- αποτελούσαν μια εθνοτική κατηγορία. Πρόκειται για πληθυσμούς που μπορούν να θεωρούνται ως πολιτισμικές συνομαδώσεις, αλλά χωρίς σαφή αίσθηση αυτοσυνειδησίας και συλλογικότητας.

    Λείπει ο μύθος της κοινής καταγωγής, οι κοινές ιστορικές μνήμες, η αίσθηση της αλληλεγγύης και η πρόσδεση σε μια σαφώς προσδιορισμένη πατρίδα. Τέτοιες ομάδες χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούν να απορροφηθούν από άλλες, ισχυρότερες ομάδες”’)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  122. Γειά σου omadeon

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  123. Τα ίδια γράφω και δεν άλλαξα και τίποτα.
    Άλλο εθνοτική κατηγορία και άλλο εθνοτική κοινότητα.

    Είναι δύο διαφορετικά πράγματα εάν εννοείς αυτό.

    Νοσφεράτε υπενθυμιζω ότι σύμφωνα με τον Smith εθνοτικές κατηγορίες είναι οι ανθρώπινοι πληθυσμοί οι οποίες θεωρούνται -τουλάχιστον από ένα μέρος των εξωτερικών παρατηρητών- ως ξεχωριστές πολιτισμικές και ιστορικές συνομαδώσεις και πιθανόν να μην έχουν πλήρως αναπτυγμένη αυτοσυνείδηση, παρά μόνο μια ασαφή αίσθηση ότι αποτελούν μια ξεχωριστή συλλογικότητα.
    Αναφέρει μάλιστα σαν παράδειγμα τους Τούρκους της Ανατολίας πριν το 1900 και Σλοβάκους κατοίκους των κοιλάδων των Καρπαθίων πριν το 1850.

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  124. Βεβαια αυτά που γραφεις αποδιδουν σε καποιο βαθμό και το πως ενιωσαν οιΕλληνες εκει γυρω στο Δευτερο μισο του 19ουαιωνα οταν εβλπαν με εκπληξη να αναδεικνυονται στην Βαλκανική και αλλες εθνικές κατηγοριες σε εθνοτητες και σε εθνη ..και μαλιστα να απολαμβανουν την συμπαθεια της Δυσης ή και της Ρωσιας (π.χ οι Βουλγαροι)

    …….κατι που στο πρωτο μισό δεν συνεβαινε καθώς μονο ”Ιστορικό εθνος” στηνΒαλκανική θεωρουνταν το Ελληνικό

    ….
    το προβλημα ειναι οτι εσύ αποδεχεσαι αυτες τις κατηγοριοποιησεις που κανει η ιδια η ιδεολογια του εθνικισμου ως Υπαρκτες ..
    Δηλαδή : Τι αλλο λές

    απο καποιαν ας πουμε μανταμ Ταδε που λεει :

    ” Εμεις στην οικογενεια μας εχουμε ”κοινής καταγωγή, κοινές ιστορικές μνήμες, αίσθηση της αλληλεγγύης και πρόσδεση σε μια σαφώς προσδιορισμένη πατρίδα”

    Αυτά τα βλαχαδερά ;

    Κανεις δεν ξερει απο που βασταει η σκουφια τους

    Τέτοιες οικογενειες χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούν να απορροφηθούν από άλλες, ισχυρότερες οικογενειες .

    ..Αυτές οι οικογενειες άλλαζαν ταυτότητα (και ανδρες πιθανόν )σαν τα πουκάμισα….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  125. ”Άλλο εθνοτική κατηγορία και άλλο εθνοτική κοινότητα.
    Είναι δύο διαφορετικά πράγματα εάν εννοείς αυτό.”

    Φυσικά Ακριτα ..κατι εχω διαβασει και εγώ.. Φυσικά :)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  126. Aιντε Καληνυχτα ..Κι αυριο μερα ειναι .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  127. ¨”Φυσικά Ακριτα ..κατι εχω διαβασει και εγώ.. Φυσικά”

    Το βλέπω ότι κάτι έχεις διαβάσει…….!!!

    Σχόλιο από akritas | 03/06/2008

  128. Παλι καλά ..αιντε υπνο τωρα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 03/06/2008

  129. omadeon (σχ. 100)

    “ΟΛΟΙ οι μη-μουσουλμάνοι, μη-Εβραίοι κάτοικοι της (Γεωγραφικής_ Μακεδονίας) πριν το Ιλιντεν και λίγο μετά, αληθεύει ότι μιλούσαν διάφορες παραλλαγές Σλαβο-βουλγαρικής γλώσσας, δεν είναι έτσι; Και επίσης στη θρησκεία ίδιοι (αν εξαιρέσουμε την Εξαρχική/Πατριαρχική διάκριση, δεν είναι έτσι;”

    είναι έτσι, αν προσθέσεις στους μη- και τους μη-σλαβόφωνους Έλληνες, οι οποίοι απλώς είχαν κάμποσες τούρκικες και σλαβικές λέξεις, αλλά μιλούσαν ελληνικά.

    “Κατά τα άλλα, μιλάμε για ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ επιλογές ή επιρροές ως προς το “σε ποια εθνότητα να ανήκουν”, δεν είναι έτσι;”

    σχεδόν έτσι. η υποκειμενική επιλογή και τότε ήταν, σε “τελική ανάλυση”, επιλογή του υποκειμένου, αλλά ήταν πολύ λιγότερο επιλογή απ’ ό,τι επιρροή συγκριτικά με σήμερα. τώρα μπορώ να διαβάσω 50 βιβλία και να επιλέξω το φιλοσοφικό σύστημα που μ’ αρέσει, ενώ τότε εξισλαμιζόταν ο μπαμπάς/ισχυρός συγγενής ή ο παπάς του χωριού ή ένας από τους παραπάνω δε γούσταρε τον τύπο από το (διπλανό) χωριό που ερχόταν και έκανε λόγο για Εξαρχία, οπότε τηρούσα κι εγώ την ίδια στάση. αντιεξουσιαστές δεν υπήρχαν και πολλοί τότε. πάντοτε φυσικά υπήρχαν καιροσκόποι ή άνθρωποι στους οποίους τύχαιναν διαφορα και ξέφευγαν από το κοπάδι τους για να μπουν σε άλλο. γι’ αυτό και δε θεωρώ ότι η τοτεινή εθνική “συνείδηση” έχει σχέση με ό,τι λέμε σήμερα “συνείδηση” (με την οποία αναλύουμε τα πάντα, όσοι αρέσκονται στη σκέψη) ούτε εξαρτιόταν η ύπαρξη έθνους από την ύπαρξη ατομικής σύγχρονης συνείδησης. γιατί οι άνθρωποι, αν αφήσουμε το έθνος, συντάσσονταν στο προνεωτερικό παρελθόν παθιασμένα και πεπεισμένα με διάφορες ομάδες, δίχως να έχουν την εκλεπτυσμένη ατομική συνείδηση (δίχως φυσικά να είναι και αφελείς)

    “Η γλώσσα επίσης, δεν καθορίζεται από το λεξιλόγιο αλλά από τη γραμματική της, καθώς και από το “βαθύτερο υπόστρωμα” των εννοιών πίσω από τις λέξεις. Για την ακρίβεια, η γλώσσα στην οποία ΣΚΕΠΤΟΜΑΣΤΕ δημιουργεί τον ίδιο τον υποκειμενικό μας κόσμο, τις προβολές του νου, τη σχέση μας με τον κόσμο απ’ έξω.
    Τείνω να χασμουριέμαι όταν ακούω για εθνικισμούς διότι μου θυμίζουν… ποδοσφαιρικές ομάδες. Δηλαδή και στην (τότε) Μακεδονία το “εθνικό θέμα” μου θυμίζει Ολυμπιακούς εναντίον Παναθηναϊκών. Και παρόλο που ήταν Ολυμπιακοί ή Παναθηναϊκοί είχαν ΟΛΑ τα άλλα καθοριστικά στοιχεία ίδια, δεν είναι έτσι;
    Ε, λοιπόν, επειδή η γλώσσα είναι (σχεδόν) το παν, από άποψη δομών του νου και της συνειδητότητας, σαν να μου φαίνεται ότι μας ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ κάπως οι τωρινοί απόγονοι εκείνων των ανθρώπων. Μήπως είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟΙ κατά βάθος;”

    δε νομίζω ότι ήταν τόσο θέμα γλώσσας. τότε η γλώσσα ήταν πιο απλή, δεν την χρησιμοποιούσαν για να μιλήσουν για την ποίηση ή τη φιλοσοφία. ήταν θέμα ταύτισης (μέσω τρίτων, χωριανών, της ελίτ του χωριού, της διπλανής πόλης με την οποία είχαν πάρε-δώσε) με κάποια παιδεία. η παιδεία δεν ήταν απλώς παιδεία-μάθηση και γι’ αυτό η αποδοχή ή η απόρριψή της είχε συνέπεια και με “ποια ομάδα θα ήταν”. ο χωρικός του οποίου το χωριό, οι ισχυροί, οι συγγενείς κ.λπ, επέλεγαν τη βουλγαρορθόδοξη παράδοση-παιδεία δεν μπορούσε να δράσει σε κοινούς εθνικούς αγώνες με το χωρικό που επέλεγε (με τον ίδιο τρόπο) μια ελληνορθόδοξη παιδεία, γιατί άλλο η μία άλλο η άλλη. στην πρώτη περίπτωση υπήρχε ένας σλαβικός χριστιανισμός, στη δεύτερη ένας ελληνόφωνος χριστιανισμός+αναμνήσεις από κλασσική παιδεία. την κλασσική παιδεία, φυσικά, όλοι την μελετούσαν (π.χ. και σήμερα ενδεχομένως οι Τούρκοι), αλλά άλλο να μελετάς κάτι θεωρώντας το ξένο κι άλλο δικό σου. ασφαλώς οι σλαβόφωνοι (υποψήφιοι Έλληνες ή φιλέλληνες) δεν ταυτίζονταν γλωσσικά με τους Αρχαίους που μελετούσαν, όπως οι ελληνόφωνοι Μακεδόνες. αλλά ο πόλος ήταν η ελληνοφωνία, τόσο λόγω της ελληνοφωνίας των ΑΡχαίων όσο και του ότι οι ελληνόφωνοι (ελλάδας και μακεδονικού χώρου) ήταν περισσότεροι από τους σλαβόφωνους.

    τώρα, για τα γονίδιά τους, πρέπει να μας γίνουν γνωστές οι επιστημονικές έρευνες..

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  130. Νοσφεράτε (σχ. 103)
    φυσικά και δεν είναι όλοι το ίδιο βίαιοι. αν “είσαι τόσο περισσότερο κάθαρμα όσο περισσότερο ή έντονα βιαιοπραγείς”, τότε ασφαλώς οι ιδεολογίες που αναφέρεις οι των οποίων οι φορείς βιαιοπραγούσαν περισσότερο ήταν περισσότερο ελεεινές και οι φορείς τους περισσότερο καθάρματα. σε αυτό σύμφωνοι, αν θέσουμε τέτοια βάση. αν όμως, όπως το εννοούσα, καθένας βρίσκει πάντα έναν λόγο (δίκαιο προφανώς) για να ασκήσει βία, ο οποίος (λόγος) πάντοτε είναι ακατανόητος, άδικος και παράλογος για τους υπόλοιπους, τότε βάση για το χαρακτηρισμό κάποιου ως καθάρματος δεν είναι η ποσότητα της βίας, αλλά η αιτία και η αφορμή της. αν χαστουκίσω κάποιον για άδικο λόγο στη μέση του δρόμου με κάνει περισσότερο ή λιγότερο κάθαρμα από την περίπτωση κατά την οποία τον σκοτώσω για έναν “πολύ δίκαιο” λόγο; (Τώρα θα αρχίσουν τα “πόσο δίκαιος πρέπει να είναι ένας λόγος, ώστε να σκοτώσω κάποιον;” και τρέχα γύρευε). ακόμη και η ποσότητα/αγριότητα της βίας μπορεί να μην έχει σημασία μπροστά στην επιτακτική ανάγκη/ή το δίκαιο του λόγου για την άσκησή της. δε νομίζω δλδ να πιστεύεις ότι τα καθάρματα που αναφέρεις δεν πίστευαν στο δίκαιο της βίας τους και στην (εξαιτίας του δικαίου) ανάγκη για τέτοια ποσότητα βίας.

    τα έθνη δεν είναι ακριβώς άτομα, σίγουρα. γιατί το dna ενός ατόμου, τα γονίδιά του κ.λπ. παραμένει για πάντα το ίδιο. στην περίπτωση του έθνους αλλάζει. μόνο που δεν ισχύει, από την άλλη, το “τόσες, άπειρες εισβολές και τόσο άφθονο σεξ, κατέστρεψαν τόσο πολύ κάθε είδους συνέχεια, ώστε να μην ξέρουμε τινος είναι το παιδί”. κι αυτό γιατί αφενός η γλωσσική αφομοίωση δεν έχει σχέση με την φυλετική (δεν γνωρίζουμε αν οι σλαβόφωνοι – όπως και οι ελληνόφωνοι, φυσικά – ήταν/είναι και μη αρχαιοελληνικής καταγωγής), ενώ οι εισβολείς κατά κανόνα ήταν λιγότεροι (ως νομαδικές-ορδές, που μετακινούνταν εύκολα) από τους μόνιμα εγκατεστημένους σε έναν τόπο. κι αν προσθέσουμε στο δευτερεύουσας σημασίας φυλετικό μέρος της υπόθεσης, το μη φυλετικό, τότε η συνέχεια δεν είναι τόσο ακατόρθωτη (ως πιθανότητα τουλάχιστον). το παράδειγμα που αναφέρεις δείχνει τη σημασία της παιδείας (ο ένας μορφώθηκε ελληνικά, οι άλλοι όχι). στο προηγούμενό μου (προς omadeon) ανέφερα 2-3 λόγους για τους οποίους κάποιος πήγαινε από το ένα έθνος στο άλλο. κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ασυνέχεια: αν – έστω- η οικογένεια που αναφέρεις είχε “ελληνικά γονίδια”, τότε απλώς ένα κομμάτι της χάθηκε για τον ελληνισμό, ενώ το υπόλοιπο, ελληνικό σήμερα, διατήρησε τη συνέχεια. αν συνέβη το αντίθετο -η οικογένεια ήταν “σλαβική”, δλδ ήρθαν τον 6ο αι. – τότε απλώς ενσωματώθηκαν, μεσω της παιδείας (πράγμα που δείχνει ότι η φυλή, αν υπάρχει, είναι δευτερεύουσα και ακόμη μικρότερης σημασίας), όπως ενσωματώθηκαν, πριν και μετά το 1821, οι αρβανίτες της ν. Ελλάδας οι οποίοι ούτε δάρθηκαν για να ελληνοφωνήσουν (όπως οι σλαβόφωνοι, έλληνες και μη της ελληνικής Μακεδονίας – άλλωστε ούτε οι Βλάχοι της Μακεδονίας δάρθηκαν, μια που συνεχώς ελληνικά σχολεία ίδρυαν) αλλά, το σπουδαιότερο, δεν ήθελαν να ιδρύσουν αρβανίτικο μα ελληνικό κράτος.

    λες “Τωρα ..Δεν φτανει να λες αν παραδεχτουν οτι δεν εχουν σχεση με αρχαια Μακεδονια θα τους αναγνωρισω κλπ ..Πρεπει να κανεις και κατι γιαυτό…
    Παραδειγμα ..Διαβζουμε τωρα πως το εκει εθνικιστικό κομμα που κυβερνά του Γκρουεσκι κερδισε τις εκλογές με Βια και Νοθεια ..
    Αρα; Εις βαρος Ποιων το κερδισε; Και μηπως υπηρχαν και υπάρχουν δυναμεις εκεί με τις οποιες οι εδώ Μη εθνικιστές θα μπορουσαν να συνεννοηθουνε …”

    νομίζω υπάρχει μια αντίφαση, όχι απαραίτητα δική σου: από τη μια διατυπώνεται η άποψη ότι το έθνος είναι προϊόν μύθων και διαστρεβλώσεων της πραγματικότητας (του ιστορικού παρελθόντος)

    και από την άλλη ο ισχυρισμός ότι
    -αφενός εμείς πρέπει να μην έχουμε αντίρρηση οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος με βάση κάποιους μύθους
    -αφετέρου μπορούν οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος δίχως μύθους (δίχως το μύθο ότι οι Βούλγαροι Συμεών/Σαμουήλ κ.λπ. ήταν “Μακεδόνες”, δίχως το μύθο ότι ο Κύριλλος ή οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες)

    γιατί είναι αντιφατικό;
    -διότι, αν δεν υπάρχει έθνος δίχως μύθους, τότε η περίπτωση του έθνους των Σλαβομακεδόνων είναι “χαμένη από χέρι”, αφού συνεχώς θα σκοντάφτει στα δίκαια της ελληνικής και βουλγαρικής ιστορίας.
    -διότι όσοι κατακρίνουν τους ελληνικούς μύθους, αποδέχονται τους σλαβομακεδονικούς (που τους ανέφερα παραπάνω), ώστε να μπορέσει να υπάρξει το νέο αυτό έθνος.

    εγώ σου πρότεινα: κανένα πρόβλημα να δεχθώ ότι δημιουργήθηκε ένα νέο έθνος στα 1945 (για το Ίλιντεν — στα 1903 – τις είδες στο ποστ μου τις αντιρρήσεις μου για το αν ήταν εκδήλωση εθνικά Μακεδόνων ή αριστερών Βουλγάρων), μη θέλοντας να είναι βουλγαρικό ή σερβικό ή ελληνικό (βοηθουσών και των ιστορικών συγκυριών: ένας νικητής Τίτο που ήθελε να μην δώσει τους βουλγαρόφωνους Μακεδόνες στη Βουλγαρία και μια Βουλγαρία οριστικά ηττημένη). εσύ, και όσοι συνδέετε το έθνος με μύθους, πώς θα αποδείξετε ότι είναι πρόθυμοι να συμβιβαστούν στο θέμα της ιστορίας οι Σλαβομακεδόνες (δλδ να διακηρύξουν παντού και πάντοτε, με τον τρόπο που ανέφερα, ότι δεν έχουν σχέση με τη μεσαιωνική και αρχαία βουλγαρική και ελληνική ιστορία ούτε την καπηλεύονται), αφού “δεν υπάρχει έθνος δίχως μύθους”;
    νομίζεις στέκει τόσο νεότατο έθνος δίχως μύθους; λες “πρέπει να κάνουμε κάτι”, ώστε να αποδεχθούν (ότι κακώς καπηλεύονται άλλων παρελθόν, ώστε να θεμελιώσουν το νέο έθνος τους) την αλήθεια, εμείς να αποδεχθούμε την ύπαρξή τους, έστω ως σκέτα Μακεδόνων (δίχως καπηλεία της ελληνικής και βουλγαρικής ιστορίας). εγώ πάλι νομίζω, κανείς τους δεν είναι διατεθειμένος να το κάνει. άλλοτε θα σιγομουρμουρίζουν για την “αόριστη” ή “αμφισβητούμενη” καταγωγή των αρχαίων Μακεδόνων, άλλοτε (αν αποδεχθούν την ελλληνικότητα του Αλέξανδρου) θα παραλείπουν να το διδάσκουν σε σχολεία, να το γράφουν στα διδακτορικά ή στα συντάγματά τους, άλλοτε θα πετάνε “αθώες κοτσανούλες” στα σχολεία τους για τον “Μακεδόνα Σαμουήλ”, θα παίζουν “κρυφτό” κ.ο.κ. διότι -σύμφωνα με τα δικά σας λόγια – δε στέκει έθνος δίχως παραμύθια. εμ τότε, με ποιο αντάλλαγμα ασφάλειας και δικαιοσύνης να δεχτεί κανείς ένα τέτοιο έθνος;

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  131. [συνέχεια]
    θέλω να πω απλά ότι ακόμη και οι αντίπαλοι του νικητή των εκλογών, θα μασάν τα λόγια τους όταν τους ρωτήσεις ορθά-κοφτά για την δράση και συνείδηση των Κύριλλου, Σαμουήλ, Αλέξανδρου. δεν είναι πρόθυμοι να φτάσουν ώς εκεί. αλλά ακριβώς ώς εκεί πρέπει να φτάσει κανείς από την άλλη μεριά των συνόρων αν θέλει να μην ενοχλεί τους γείτονές του ώστε κι αυτοί να μην έχουν αντίρρηση να τον σέβονται και να τον αναγνωρίζουν.

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  132. νομίζω υπάρχει μια αντίφαση, όχι απαραίτητα δική σου: από τη μια διατυπώνεται η άποψη ότι το έθνος είναι προϊόν μύθων και διαστρεβλώσεων της πραγματικότητας (του ιστορικού παρελθόντος)

    και από την άλλη ο ισχυρισμός ότι
    -αφενός εμείς πρέπει να μην έχουμε αντίρρηση οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος με βάση κάποιους μύθους
    -αφετέρου μπορούν οι της ΠΓΔΜ να είναι έθνος δίχως μύθους (δίχως το μύθο ότι οι Βούλγαροι Συμεών/Σαμουήλ κ.λπ. ήταν “Μακεδόνες”, δίχως το μύθο ότι ο Κύριλλος ή οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες)

    Γιαννη εδώ εισαι Φαουλ… πολές φορες εξηγησα τι σημαινει ”κατα φαντασιαν ” κοινοτητα και οτι δεν αφορά ψευδή συνειδηση κλπ …αρα ή αντιφαση που μου επισημαινεις ειναι ασχετη τουλαχιστον στην μεταξύ μας συζητηση …
    εξαλλου εγώ μιλώ για τρεχουσα πολιτική που δεν εχει να κανει με τεραστιες θεωρητικές αναλύσεις περι εθνους αλλά και με αποτελεσματικοτητα ..Εκτος αν θελουμε να νιωθουμε περικυκλωμενοι απο εχθρους ,να ξεχναμε το Αισχος της Διακυβερνησης της Δεξιας ΣΗΜΕΡΑ, να καταπινουμε τους κυριους κινδυνους (βλ Ντορα- Κοσσοβο) και να μεγενθυνουμε καποιους αλλους προς μεγαλην ικανοποιησιντου Χοντρου γειτονος στην Ανατολή
    τα αλλα που γραφεις ειναι εξαιρετικά πυκνα και χωριζε τα φιλε μου σε παραγραφους για να μπορεσω κι εγώ που δεν βλεπω καλά να τα διαβασω με την ησυχια μου…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  133. Η νεωτερική εποχή έδωσε και απαντήσεις στο πρόβλημα των ομαδικών ταυτοτήτων ,μια από αυτές ήταν τα έθνη

    -Στο ερώτημα ποιοι είμαστε ,άρχισε να δίδεται η απάντηση είμαστε Γερμανοί ,Γάλλοι, Έλληνες πάνω απ όλα.

    Μ αυτό δεν θέλω να πω ότι οι εθνοτικες ή καλύτερα προεθνικές γλωσσικές διαφοροποιήσεις δεν υπήρχαν για παράδειγμα στον μεσαίωνα απλά ότι αυτές δεν ήταν και τόσο σημαντικές

    -Στις φεουδαρχικές κοινωνίες που ξεπήδησαν στη Δυτική Ευρώπη μετά την πτώση της Ρώμης οι άρχουσες τάξεις προσδιόριζαν τη ταυτότητα τους με βάση μια συγκεκριμένοι θρησκεία, τον Χριστιανισμό. Η φεουδαρχική Ευρώπη αντιλαμβανόταν τον εαυτό της σαν την Χριστιανοσύνη σε αντιπαράθεση με τους οπαδούς της αντίπαλης πίστης του Ισλάμ . η θρησκεία συγχώνευε το πολιτικό, κοινωνικό και πολιτιστικό στοιχείο σε αυτοπροσδιοριζόμενα συστήματα, διαχωρισμένα μεταξύ τους με βάση τη διαφορετική πίστη» Ο Μεσογειακός κόσμος( και η προέκταση του στη βόρεια και κεντρική Ευρώπη και την κεντρική Ασία )πολώθηκε ανάμεσα σε δύο αντίπαλους πολιτισμούς το Ισλάμ και τη Χριστιανοσύνη, των οποίων η σύγκρουση καθόρισε δέκα αιώνες, από την Αραβική κατάκτηση του μεγαλύτερου τμήματος της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μέχρι τη δεύτερη πολιορκία της Βιέννης στα 1683. Όμως , παρά τη βιαιότητα αυτής της πάλης, δεν επρόκειτο για μια ρατσιστική σύγκρουση. Οι προσηλυτισμοί από την μια πίστη στην άλλη ήταν συνηθισμένο φαινόμενο. «Στη διάρκεια των Σταυροφοριών, Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι ηγέτες συχνά συνάπτουν συμμαχίες, και τον 16ο αιώνα στην κορύφωση της Οθωμανικής απειλής για τον Χριστιανισμό, ο Βασιλιάς της Γαλλίας υποστήριξε τον Τούρκο Σουλτάνο για να αποδυναμώσει τους Αψβούργους ηγεμόνες της Αυστρίας»

    Οι θρησκευτικές διαφοροποιήσεις ήταν σημαντικότερες και επικάλυπταν όλες τις άλλες. Η θρησκεία ήταν η πιο μεγάλη από τις ρώσικες κούκλες που περιέκλειε όλες τις άλλες.

    Η νεωτερική εποχή ήταν πού ανέσυρε την εθνότητα και την κατέστησε θεμελιακή ταυτότητα ως εθνική ταυτότητα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  134. τι απομένει από την παράδοση στην νεωτερική κοινωνία ,Απομένει ,ή μάλλον επιπλέουν, διάχυτη και απογυμνωμένη από το ιερό και τελετουργικό νόημα που είχε στις προνεωτερικές κοινωνίες η συνήθεια ,

    η ρουτίνα,

    πού με την κανονική επανάληψη της παρέχει μια κάποια ‘’οντολογική ασφάλεια’’ δηλαδή ένα πλαίσιο ερμηνείας του κόσμου . Απομένει επίσης η «παράδοση που είναι απογυμνωμένη από το περιεχόμενο της και εμπορευματοποιημένη μετατρέπεται είτε σε πολιτιστική κληρονομιά είτε σε κραυγαλέα κακογουστιά προς πώληση στα καταστήματα των αεροδρομίων Η βιομηχανία τη παράδοσης την πακετάρει και την ξαναπαρουσιάζει ως θέαμα» .
    Εν γένει στις νεωτερικές κοινωνίες οι παραδόσεις επιζούν στο βαθμό πού διατίθενται στη διαλογική δικαιολόγηση τους όχι μόνο απέναντι σε άλλες παραδόσεις αλλά και σε άλλα στυλ ζωής .
    Η ίδια η εδραίωση της γνώσης αλλάζει. Παύει πια να είναι τυποποιημένη και γίνεται προτασιακή. Δηλαδή οι γνώσεις προτείνονται με επιφυλάξεις για τη σχετικότητα τους έτοιμες να ανατραπούν από νεώτερες γνώσεις .Η έγκυρη γνώση αυτή είναι προσβασιμη σε αυτούς που είναι έτοιμοι και πρόθυμοι να μάθουν κι όχι στα γέρικα μυαλά Καθώς η παράδοση σήμερα βιώνεται ολοένα και λιγότερο με τον παραδοσιακό τρόπο ,η εναλλαγή στην φύση της γνώσης οδηγεί κάποτε και σε παράδοξες προσμίξεις παράδοσης και επιστήμης Σκεφτείτε μας προτρέπει ο Γκιντενς ΄- το πολυσυζητημένο επεισόδιο που συνέβη στην Ινδία το 1995 ,όταν οι θεότητες σε κάποιους ινδουιστικούς βωμούς εμφανίσθηκαν να πίνουν γάλα.Την ίδια μέρα, αρκετά εκατομμύρια άνθρωποι προσπάθησαν να προσφέρουν γάλα στο εικόνισμα κάποιας θεότητας. Ετσι πέτυχαν ίσως να διενεργήσουν το πρώτο θαύμα που ήταν εναρμονισμένο με μια εποχή που κατατρύχεται από το σύνθημα της παγκοσμιοποίησης. Επιπλέον, παρουσιάζει ενδιαφέρον το γεγονός ότι τόσο οι πιστοί όσο και όσοι δεν πίστευαν αισθάνθηκαν την ανάγκη των επιστημονικών πειραμάτων για να επιβεβαιώσουν το θαύμα. Η επιστήμη είχε επιστρατευτεί στην υπηρεσία της πίστης
    Στις παρατηρήσεις του Γκιντενς μπορούμε διακριτικά να προσθέσουμε και μια Τρίτη, που αφορά την τηλεοπτική μεσολάβηση του θαύματος ,λαμβάνοντας υπόψη την ελληνική εμπειρία Να θυμηθούμε ότι μέχρι πρόσφατα η Ελλάδα μετατράπηκε σε χώρα των τηλεοπτικών θαυμάτων :είναι χαρακτηριστικό ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε καμία απόπειρα επαλήθευσης του θαύματος .
    Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα τηλεθαυματος ήταν, κατά «την 17-2-2001, η κάλυψη απ ¨το κανάλι Star Channel της είδησης για τα «δάκρυα» που εμφανίσθηκαν σε δυο εικόνες του Αγίου Χαραλάμπους στην ομώνυμη εκκλησία στην Λάρισα. Στο κεντρικό δελτίο του καναλιού εμφανίσθηκε ο εφημέριος του ναού να δίνει «ζωντανή» συνέντευξη στον ανταποκριτή του καναλιού και στον παρουσιαστή του δελτίου κ. Τερενς Κουικ. Σε αυτήν περιέγραφε και ερμήνευε ταυτόχρονα το συμβάν :Οι εικόνες ,που μέχρι τότε βρίσκονταν στο υπόγειο του ναού, δάκρυσαν γιατί ο Άγιος Χαράλαμπος ήταν λυπημένος με τα βάσανα και τις δοκιμασίες του ποιμνίου του. Σε ερώτηση του κ. Κουίκ να διευκρινίσει σε ποια ακριβώς βάσανα αναφέρεται ,ο εφημέριος απάντησε ότι οι εικόνες δάκρυσαν γιατί ο Άγιος διαμαρτύρεται για την ανέγερση γειτονικού ναού από τους μάρτυρες του Ιεχωβά . Καθ όλη τη διάρκεια της προβολής του στόρι, οι δημοσιογράφοι αντιμετώπισαν το συμβάν δίχως κάποια αποστασιοποίηση η κριτικό πνεύμα, εξέλαβαν το θαύμα ως δεδομένο

    Απο Αρθρο Ταυτοτητες και Ξενοι ΕΝΕΚΕΝ ΤΕΥΧΟΣ 3

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  135. ’ Υπήρχε καποτε -γραφει ο Raymond Williams -’’ ενας Εγγλέζος πού εργαζόταν στο Γραφειο του Λονδινου ενός πολυεθνικου οργανισμου πού ειχε την εδρα του στα Η.Εθνη,που οδηγουσε κατα την επιστροφή του στο σπίτι ένα γιαπωνέζικο αμάξι.Η συζυγος του, η οποια εργαζόταν σε μια επιχείρηση πού εισήγαγε Γερμανικό εξοπλισμό κουζίνας, ήταν ήδη στο σπίτι. Το μικρό της Ιταλικό αυτόκινητο ηταν συχνα ταχύτερο στην κυκλοφοριακή κινηση. Μετά από ένα γευμα πού περιελάμβανε αρνακι Νέας Ζηλανδιας , Καλιφορνέζικα καρότα, Μεξικάνικο μελι, Γαλλικό τυρί και Ισπανικό κρασί, καθονταν να παρακολουθήσουν ενα προγραμμα στην τηλεοπτική συσκευή τους , πού ειχε παραχθει στην Φινλανδια. Το προγραμμα ηταν μια αναδρομική εορταστική παρουσιαση του πολέμου για την επανακαταληψη των νησιων του Φωκλαντς. Καθώς το παρακολουθουσαν αισθανονταν θερμοι πατριωτες, και πολύ περήφανοι πού ησαν Αγγλοι.’’

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  136. Θα πρεπει να αντιπαραθέσουμε τους συγχρονους εθισμού ς από την παράδοση :

    στην παραδοσιακή κοινωνία η παράδοση διαποτίζει την
    ———————-
    ρουτίνα της καθημερινής ζωής .

    Αντίθετα στην μεταπαραδοσιακή κοινωνία η ρουτινοποίηση
    ——————
    γίνεται άδεια: δεν υπάρχει λόγος η ηθική αρχή για να κάνεις σήμερα ότι έκανες χθες.

    Ο εθισμός σε κάθε Life style αποτελΕί ένδειξη της πλήρους διάλυσης της παράδοσης . Ετσι η ψυχαναγκαστική επανάληψη ( με τη Φροϋδική της έννοια)

    είναι ο τρόπος για να μένουμε στον μόνο δρόμο πού ξέρουμε, ένα μέσο για να αποφεύγουμε έκθεση σε ‘’ξένες αξίες ‘’ …..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  137. Στις μεταπαραδοσιακές κοινωνίες δεν έχουμε άλλη επιλογή παρά να επιλέγουμε διαρκώς πώς να είμαστε( δηλαδή την ταυτότητα μας ) και πώς να δρούμε . Ετσι ακόμα και οι εθισμό είναι επιλογές.ΟΙ ιδιοι οι διαφοροι φονταμενταλισμοι αποτελουν πια επιλογες ως ‘’κατασκευασμένη συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας’’…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  138. Ετσι εκείνο πού διαφαίνεται είναι ότι η εθνική ταυτότητα παύει πια να είναι η υπέρτερη ταυτότητα όπως στην εποχή της πρώτης νεωτερικότητας αλλά μια από τις πολλές και εναλλασσόμενες ταυτότητες βαλε Μαντζουφας . Δεν συνδέεται παρα με σύνδεση παρατακτική …. με ‘’και’’….

    Αυτό δεν εμποδίζει βέβαια την καταφυγή στο εθνικό Παρά τις υφέρπουσε στην εποχή μας δοξασίες περί του τέλους όλων των γνωστών , ότι εθεωρείτο ξεπερασμένο έχει αναπότρεπτα αναβιώσει καικατα πάσα πιθανότητα επικρατεί: ρετρό στις τέχνες, εθνικά στις μόδες, λατρεία του τρόπου ζωής έξω από τα αστικά κέντρα, κατανάλωση προϊόντων προβιομηχανικής ποιότητας, ζητήματα ιδιαίτερης πολιτιστικής ταυτότητας.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  139. Αν στην παραδοσιακή(μεσαιωνική) αντίληψη επικρατούσε η ‘’ταυτόχρονα’’, η αξεδιάλυτη συνύφανση παρελθόντος και μέλλοντος εντός του παρόντος ,στην νεώτερη κατανόηση του χρόνου παρελθόν, παρόν και μέλλον σαφώς διαχωριζονται,ως τμήματα μιας διαδοχικής προοδευτικής ανέλιξης. Αρχικά το μέλλον ( ως ουτοπία) και αργότερα το παρελθόν (ως παράδοση) γίνονται πεδία αναφορας, σκηνοθεσίας,νοηματοδότησης του παρόντος. Αυτή η διπλή ανάδυση του ομοιογενούς ‘άδειου ‘’χώρου ‘’ και’’ χρόνου’’ ήταν η προϋπόθεση και το αποτέλεσμα μαζί της νέας καπιταλιστικής οικονομίας όπου κυριαρχεί η αφαίρεση του εμπορεύματος. Η οικονομία αυτή δεν αναπτύχθηκε χωρίς αλλά (και)χάρη στην παρέμβαση του νεωτερίσου κράτους Ο νέος ενοποιημένος χώρος-διάστημα εννοήθηκε και ως χώρος ανταλλαγής εμπορευμάτων , ως αγορά. Και ο νέος ομοιογενής , άδειος χρόνος εννοήθηκε ως χρόνος πραγμάτων , εμπορευμάτων πού παράγονται ομοιόμορφα, σε σειρές. ”Από τη άποψη αυτήν η αστική αίσθηση του χρόνου ανταπο κρίνονταν στην νευτώνεια διδασκαλία για τον χρόνο` ο χρόνος υφίσταται ως μέγεθος απόλυτο, αλλά καθ αυτό κενό περιεχομένου, είναι επομένως μέγεθος διαθέσιμο και όλο το ζήτημα είναι το τι κάνει καθ ένας μαζί του, δηλαδή πώς τον γεμίζει και πώς τον διαμορφώνει. Η αντίθεση μεταξύ εργασιακού και ελευθέρου χρόνου ή μεταξύ εργασίας και παιχνιδιού ήταν φυσική απόρροια της αστικής αντίληψης για το εργασιακό ήθος και έθος, μολονότι από την αλί πλευρά η αρμονική συνύπαρξη των δυο αυτών σφαιρών συν περιλαμβανόταν στους στόχους μιας πλήρους ζωής”

    Αυτή λοιπόν η ‘’επιπεδοχωρα’’ της Νεωτερικότητας συνοδεύει και την απλοποίηση των διακρίσεων, την ευθυγραμμίσει τους ,την αποσαγηνευση τους .Ο κοινωνικός και πολιτικός κόσμος ,παυεινα διαχωρίζεται σε διαμερίσματα όπου ισχύουν διαφορετικοί νόμοι, ο κόσμος αρχίζει να γίνεται ενιαίος Η νεώτερη πολιτική τοπολογία είναι ‘’ Νευτώνεια’’, διέπεται παντού από τους ίδιους νόμους δεν επιδέχεται θαύματα, δεν αφήνει χώρο για το θειο, την ‘’ αγιοτητα’’,την υπερβατική νομιμοποίηση. Οι κρυφές γωνίες του παλαιού κόσμου φωτίζονται άπλετα , οι τάφροι πού χώριζαν τις νομοκατεστημένες τάξεις γεφυρώνονται ή εξαφανίζονται, Ο κοινωνικός και πολιτικός κόσμος παύει να χωρίζεται σε διαμερίσματα όπου ισχύουν διαφορετικοί νόμοι, συνήθειες, έθιμα ή τελετουργίες.

    Ο παλιός παραδοσιακός κόσμος ζούσε στη σκιά του ‘’αλλοκοσμικου’’ , θαμπή ανάμνηση, πλασμένος κατ εικόνα του -και συνεπώς μετατοπίζει την κάθε αντίφαση του σένα ουράνιο μυστήριο άλυτο και γιαυτό αποδεκτό Στον νεωτερικό κόσμο αντίθετα ,η εξαφάνιση του θειου, αλλά και των κοινωνικών διαμερισματοποιησεων αφήνει μια γεύση απουσίας , κενό πού καλύπτουν γραμμές ευθείες , πού φτιάχνουν ένα νεωτερικό πολιτικό χάρτη ακριβή, χωρίς ατέλειες και περιθώρια για θαύματα . Ετσι ο νεωτερικός κόσμος οικοδομείται πάνω στην εξορία του φόβου του ανοίκειου. Οροθετεί τον χώρο της, το’’ εμείς’’ απορρίπτοντας στους ‘’ άλλους’’ τη μυστηριώδη ουσία του παράξενου. Οι συλλογικές ταυτότητες εξαγνίζουν τα μέλη των κοινωνικών ομαδώσεων από αυτό πού τα ανησυχεί , από την απειλητική μυρωδιά του άγνωστου. Αν για τον αρχαίο και ίσως το μεσαιωνικό κόσμο το ανοίκειο εκτοπίζεται στον χώρο, στους περίεργους -περιθωριακούς λαούς, στo φρικτό ‘’ubi Leones’’ στους χάρτες της αρχαίας οικουμένης ,η στον τρικέφαλο Κέρβερο πού φυλάει το εύθραυστο όριο ανάμεσα ‘’σ’ αυτόν’’ και στον ‘’άλλο ‘’κόσμο , για τον νεωτερικό κόσμο το παράξενο και ο φόβος πού αυτό ενέπνεε εξορίστηκε κατ’ αρχήν στον χρόνο στον παλαιό κόσμο μαζί με την πρόληψη και την άγνοια. Η νεωτερική ουτοπία δεν επέτρεπε σκοτεινές γωνίες στον αισιόδοξο ολοφώτεινο κόσμο της.

    Όμως ,σ΄αυτήν ακριβώς την νεωτερική επίπεδη πολιτισμική γεωμετρία, παλιες εικόνες και προσλήψεις του κόσμου, επέπλεαν ακόμα ισχυρές . Εικόνες πού ,επιλέγονται ,οργανώνονται, και επανερμηνευουν την Νεωτερική πραγματικότητα, μέσω ενός κεντρικού βιώματος:Της συναίσθησης της απουσίας της ‘’κοινότητας’’ .Αυτή η ενσυναίσθηση της απουσίας, ,αυτή η νοσταλγία ,τέμνει εγκάρσια και εξαρχής την νεωτερικότητα: Ως επιθυμία της παραδοσιακής κοινότητας πού δεν υφίσταται πια αλλά και ως αντινεωτερική φαντασιακή ανάπλαση της. Αυτή η αντί -νεωτερική νοσταλγία (και όχι απλώς προ -νεωτερικο κατάλοιπο εν μέσω της νεωτερικοτητας) συνοδεύει και σημαδεύει την νεωτερικότητα: γεννιέται μαζί της , αποτελεί αξεχώριστο κομμάτι της . Η νεώτερη ‘’βιομηχανική’’ κοινωνία συνιστά ετσι ‘’μια αντιφατική ιστορική συμβίωση μεταξύ της νεωτερικότητας και αντινεωτερικότητας’’ ’Η νεωτερικότητα ‘’χαρακτηρίζεται από μια διαρκή διαδικασία εσωτερικών διαρρήξεων και ρωγμών εντός του εαυτού της ‘’ Στο ίδιο το κέντρο της ‘’βιομηχανικής’ κοινωνίας όπως γράφει ο Ulrich Beck ξετυλίγεται ‘’ η διαλεκτική της νεωτερικότητας και της αντινεωτερικότητας . Ο Μαξ Βεμπερ ανέλυσε ορθά τη νεωτερικότητα ως διαδικασία ‘’αποσαγήνευσης,’’ ,απο-εροποιησης της κοινωνιας. Ορθά επίσης ο ’Peter Berger διεκρινε ‘’μια βαθεια αλλαγή στην χρονική δομή της ανθρωπινης εμπειρίας, στην οποία το μέλλον γινεται ενας πρωταρχικός προσανατολισμός για την φαντασία και στην ανθρωπινη δραστηριοτητα ]. Όμως ταυτοχρόνως ‘’συντελείται και μια διαδικασία ιεροποίησης , φυσικοποίησης και αναγωγής των κοινωνικών σχεσεων σε ταμπού’Η απομυθοποίηση και η επαναμυθοποίηση πηγαίνουν χέρι με χέρι’’ Η αποσυναρμολόγηση των παραδόσεων μπορεί να αντιπαραβληθεί με διαδικασίες της επανασυναρμολόγησης τους

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  140. Νοσφεράτε,
    “πολές φορες εξηγησα τι σημαινει ”κατα φαντασιαν ” κοινοτητα και οτι δεν αφορά ψευδή συνειδηση κλπ …αρα ή αντιφαση που μου επισημαινεις ειναι ασχετη τουλαχιστον στην μεταξύ μας συζητηση …
    εξαλλου εγώ μιλώ για τρεχουσα πολιτική που δεν εχει να κανει με τεραστιες θεωρητικές αναλύσεις περι εθνους αλλά και με αποτελεσματικοτητα ..Εκτος αν θελουμε να νιωθουμε περικυκλωμενοι απο εχθρους ,να ξεχναμε το Αισχος της \Διακυβερνησης της Δεξιας ΣΗΜΕΡΑ, να καταπινουμε τους κυριους κινδυνους (βλ Ντορα- Κοσσοβο) και να μεγενθυνουμε καποιους αλλους προς μεγαλην ικανοποιησιντου Χοντρου γειτονος στην Ανατολή”

    διαφωνούμε ασφαλώς σχετικά με την αποδοχή του ορισμού του Άντερσον, για πολιτική κοινότητα. κατανοώ ότι για εσένα δεν φαντασιακή δεν είναι ψευδής (αν και για πολλούς που επίσης δέχονται το φαντασιακή, από τα υπόλοιπα λεγόμενά τους, αυτό σημαίνει και ψευδής ή και βλαβερή). δεν έχει σχέση με αυτό όμως ό,τι είπα, αλλά με το αν το έθνος σύμφωνα λ.χ. με (όσα παρέθεσαν διάφοροι από τον Λέκκα) ή τον Γκέλλνερ και τον Άντερσον η εθνική ιστορική αφήγηση διαλέγει και αποσιωπά διάφορα στοιχεία από το παρελθόν, αν είναι είναι επιλεκτική μνήμη (λες και αυτό το χαρακτηριστικό είναι του έθνους αποκλειστικά, ώστε να τονίζεται συνεχώς και τόσο πολύ). κάτι τέτοια δε διαφέρουν τόσο από τα περί “εθνικών μύθων”, δηλ. “διαστρέβλωσης της ιστορίας”, τα οποία ανέφερα. νομίζω ταιριάζουν μάλιστα. γι’ αυτό υπάρχει η αντίφαση: από τη μια “(όλα) τα έθνη ζουν με μύθους” (κι όχι “τα έθνη είναι φαντασιακές κοινότητες”, όπως νομίζεις ότι είπα) και από την άλλη “ας βρουμε στην ΠΓΔΜ όσους είναι πρόθυμοι να αποκηρύξουν τη διαστρέβλωση της ιστορίας”. δεν μπορούν και τα δύο να συμβαίνουν, ειδικά σε ένα νεότατο έθνος.
    δεν καταλαβαίνω γιατί πάλι υποτιμάς τόσο τη διαστρέβλωση της ιστορίας, επικαλούμενος είτε τη Δεξιά που κυβερνά είτε την Τουρκία που είναι ο “πραγματικός” κίνδυνος. άλλο το ένα, άλλο το άλλο. και η Αλβανία ήταν για γέλια στα 1990. σήμερα είναι ο μικρός ταραξίας των Δ. Βαλκανίων. αλλά, αφού επιδιώκεις ειλικρινή συμφιλίωση, τότε τι το γυρνάς και ουσιαστικά αποκαλείς θεωρητικούρες τις επισημάνσεις ότι εξαιτίας των μύθων αυτών (της καπήλευσης της ιστορίας, από το Ίλιντεν ώς τον Αλέξανδρο) είναι αδύνατη η συμφιλίωση (και των ΠΓΔΜιτών με εμάς, αλλά και των ίδιων με τον εαυτό τους), τόσο γενικά όσο και σε επίπεδο ασφάλειας/εμπιστοσύνης (εκτός αν νομίζεις ότι μόνο θεωρητικώς χρειάζονται τις διαστρεβλώσεις κι όχι και για να νομιμοποιούν τις διεκδικήσεις τους) μεταξύ των λαών.αλλά ακόμη και θεωρητικώς μόνο να τους χρειαζόταν η καπηλεία της ιστορίας των Βουλγάρων και των Ελλήνων, δεν πρόκειται να υπάρξει ούτε εμπιστοσύνη ούτε συνεννόηση, όταν ο ένας (η ΠΓΔΜ) ντύνεται μασκαράς κάτι που δεν είναι, και όσοι καταγγέλουν τους ελληνικούς μύθους και τα “ιδεολογήματα του Νεοελληνισμού” λεν “δεν πειράζει”!

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/06/2008

  141. Το πρόβλημα της Μακεδονίας ξεκινά επί Φαλμεραυερ. Έκτοτε καλοθελητές το προωθούν. Άγγλος περιηγητής το 1903 αναφέρει ως γνωστόν οι διάφοροι Εγγλέζοι λένε διάφορα σε βιβλίο του γαι τα φύλλα που κατοικούν στον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας και “προφητεύει” ότι περί το τέλος του αιώνα, του εικοστού δηλαδή θα γίνει αναγνώριση κράτους ή εθνότητας με την επωνυμία Μακεδονία. Και βγαίνει αληθινός σήμερα και μαλιστα ακριβής. Όλα καλλιεργήθηκαν από περίεργες δυνάμεις της εποχής και το ελληνικό στοιχείο να ανθίσταται. Κοιτάχτε από τις αρχές του πολέμου και με έμφαση στο μεσοπόλεμο στη Θεσσαλονίκη οι εργοδότες ή μάλλον τα Συνδικάτα της εποχής προωθούν την ιδέα της ανεξάρτητης Μακεδονίας (προσέχτε τα ονόματα των υπεύθυνων των συνδικάτων). Την ίδια εποχή συζητείται και ήδη έχει ξεκινήσει η αναζήτηση χώρου εγκατάστασης του νέου κράτους που θα φιλοξενήσει τους Εβραίους της Διασποράς. Προτείνονται τρεις γεωργαφικές τοποθεσίες μια αυτή του σημερινού Ισραήλ, ο ευρύτερος χώρος της Μακεδονίας και το Καζκσταν αν δεν απατώμαι.Προκρίνεται η Παλαιστίνη χώρος αφετηρίας των αρχαίων Ιουδαίων και μητρική τους γη. Ο σπόρος για ανεξάρτητη Μακεδονία είχε ριφτεί και καλλιεργούμενος από τον Τίτο και άλλα κόμματα δορυφόρους φτάνουμε σήμερα με το πρόβλημα και είναι γνωστή η συνέχεια. Οι Σλάβοι απλώς επωφελήθηκαν αυτής της κατάστασης και την προωθούν δεόντως.

    Σχόλιο από MARINOS | 04/06/2008

  142. Γιαννη πανω σε αυτό που λές
    ”θέλω να πω απλά ότι ακόμη και οι αντίπαλοι του νικητή των εκλογών, θα μασάν τα λόγια τους όταν τους ρωτήσεις ορθά-κοφτά για την δράση και συνείδηση των Κύριλλου, Σαμουήλ, Αλέξανδρου. δεν είναι πρόθυμοι να φτάσουν ώς εκεί”’

    Ε εδώ εχω πλλές ενστασεις
    - Η πολιτική λεει η Χαννα Αρρεντε ειναι ενα στρογγυλο ταραπεζι που μας χωριζει και μας ενωνει ”

    Αλιμονο αν δεχτουμε τον Αλλον μονον οταν εκεινος δεχεται ολα οσα εμεις πιστευουμε οτι θα πρεπει να δεχτει ….
    —————————————————–

    Το μονο που θα καταφερει μια τετοια συλλογιστική αν μετατραπει σε Πολιτική ειναι να μετατρεψει ολους τους Αλλους σε εχθρους …

    Να δωσω ενα παραδειγμα

    Στην τΟΥΡΚΊΑ: υαπαρχουν οι Γκριζοι Λύκοι , Υπάρχει το Βαθύ Κρατος , Υπάρχουν οι φανατικοι Μουσουλμανοι …

    ..Αλλά υπάρχουν και παραυπάρχουν και πολλοι παρα πολλοι Τουρκοι – καιοχι μόνο απο τις μειονοτητες που απεμειναν αλλάΤουρκοι – σκετα -…

    Που δεν συμεριζονται τις φασιστικές ιδεες των Γκριζων Λυκων και αλλων ολοκληρωτικά εθνικιστών

    - ενώ απο την αλλη ομως παραμενουν σε μεγαλο βαθμό πιστοι στο υλικό της ταυτοτητας τους δηλαδή ανα θελεις στους Μυθους της Τουρκικής τους Ταυτοτητας

    -ε αυτους τι θα τους κανεις ;
    α)Η μια απαντηση – που θα την θελανε πολύ και φυσικά την προωθουν οι εδώ φασιστες ειναι να τους Ταυτισεις ολους με τους Γκριζους Λυκους …

    ( ετσι απο την μια καταφερνεις να εχεις καμμια 6οαρια εκατομυρια εχθρους και οι εδώ φασιστες να δικαιωνομνται δια της ΑυτοΕκπληρωμενης Προφητειας τους )

    β) Η αλλη λύση -που απο οσο βλεπω ακολουθουν και τα Πιαδια του Π&Α ειναι α) να διαχωριζεις ακομα και τον λόγο σου τον ρητορικό γραπτο κλπ τους Γκριζους Λυκους και τους εκει εθνο φασιστες , και Φανατικά εθνικιστες κλπ
    απο β)τα εκατομμυρια των Τουρκων που σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό Δεν συμεριζονται τον Ολοκληρωτικό εθνικισμό των Γκριζων Λύκων κλπ

    και γ) απο τους εστω λίγους στην αρχή και με την προσπαθεια σου οσο γινεται περισσοτερους Τουρκους που ειναι προθυμοι για εναν Διαλογο και συνενοηση και ισως κοινους αγώνες και διεθνισμό ..χωρις ομως αυτό να σημαινει Α Priori πως θα πρεεπι εξαρχής να συμμεριστουν τις δικες σου ιδεες που μπορει επισης να ειναι πλανημενες ..

    -Αλλιως τι Διαλογος θα ηταν αν καναμε διαλογο μόνο αν ο Αλλος εγκαταλειψει τους δικους του μύθους για να αποδεχτει τους δικους μου;

    Αυτό – η εγαταλειψη του μυθου και ο Λόγος οπως ειπα και αλλου ( Ποστ: Οι Μεταμορφωσεις)γινεταισιγά σιγά και διαλεχτικά

    Εχουμε λοιπόν να διαλέξουμε τον δρόμο της απο πολιτική Αποψη

    α) Βλακειας ( που ενισχυει ομως την θεση των εδώ ή εκει φανατικών΄-φασιστων και εθνικιστών )

    η

    β) τον δρομο του διαλογου που ειναι μεν δυσκολος και επιμοχθος και απαιτει και Αυτοπεριορισμους ειναι ομως εκεινος που θα φερει-αν και οχι πάντα γιατί οι απανταχου εθνικιστες και φασιστες προσπαθουν διαρκώς να προβοκαρουν –
    αποτελεσματα και ειρηνη (να μια λεξη που ξεχναμε ολο και περισσοτερο στις μερες μας μεσα απο την προπαγάνδα που προκαλουν οι Φασιστες αλλά και οσοι προσπαθουν να μας κανουν να ξεχασουμε την Ακριβεια την ανεργια την γενια των τριακοσιων ευρώ , την απιστευτη φτωχεια που μας κυκλωνει την καταστροφή του περιβαλλοντς την ξεφτιλα και τα Σκανδαλα …)

    .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  143. ”που θα φιλοξενήσει τους Εβραίους της Διασποράς. Προτείνονται τρεις γεωργαφικές τοποθεσίες μια αυτή του σημερινού Ισραήλ, ο ευρύτερος χώρος της Μακεδονίας και το Καζκσταν αν δεν απατώμαι.Προκρίνεται η Παλαιστίνη χώρος αφετηρίας των αρχαίων Ιουδαίων και μητρική τους γη. Ο σπόρος για ανεξάρτητη Μακεδονία είχε ριφτεί και καλλιεργούμενος από τον Τίτο και άλλα κόμματα δορυφόρους ”

    Κυριε Μαρινο ειναι πολύ πολυ γνωστες οι ακροβασιες των ναζιστών φασιστών κλπ που απο δω το φερνουν απο κει το φερνουν παλι με τα Πρωτοκολλα της Σιων και τους εβραιους το γυριζουν ..Εξαλλου για τους ”Δορυφορους των κομμουνιστών”

    και αλλα εθνοΓεωργαλαδικα Χουντικά και λοιπές αηδιες τα ειπε πρωτος ο κ Ακριτας επικαλουμενος ακριβώς τον κ Μαρινο – οχι εσας τον Αλλον τον Μαρινο ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  144. και ειναι ΠΟΛΥ ενδιαφερον το αν ο Αλλος ο κ Μαρινος της χρησιμοποιει την Ψυχροπολεμικήν Χουντικήν οριλογιαν περι συνοδοιπόρων” κλπ οπως την παραθετει ο συμπαθής κ. Ακριτας

    αν ειναι αλήθεια βεβαια και δεν ειναι προσθαφαιρεσεις του κυριου Ακριτα..εξαλλου δεν φροντισε να μας δώσει την πηγήν …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  145. Όπως λέει και ο Γιάννης Μαρίνος

    Για να το Δω και Πάλι
    Χμμμμ…
    [Το επιμελώς συγκαλυμμένο έγκλημα της κομμουνιστικής και της συνοδοιπορούσας Αριστεράς και η εθελοτύφλωση μέχρις εθελοδουλείας των λοιπών πολιτικών παρατάξεων οδήγησαν στο σημερινό ημέτερο ιλαροτραγικό αδιέξοδο και στην παγκόσμια σχεδόν αναγνώριση του σλαβικού αυτού κράτους ως δικαιούχου της ονομασίας Μακεδονία.]

    Σχόλιο από akritas | Ιούνιος 2, 2008

    Που τα λεει αυτά ο κ Μαρινος κ Ακριτα ; θα μας πειτε ; Για να ξερουμε( μην τυχον τον αδικησουμε τον ανθρωπο ταυτιζοντας τον με Γεωργαλάδες …)..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  146. Σχετική συζήτηση στην ΕΤ3 τώρα (“Ανιχνεύσεις”).

    http://anixneuseis.blogspot.com

    Σχόλιο από Ίωνας | 04/06/2008

  147. Και τωρα στον Εξάντα (ΝΕΤ) εχει εκπομπή για τους Φασιστες στη Ρωσία ..Πολύ ενδιαφερον …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  148. Αν με κάποιον τρόπο ερχόταν ο Μέγας Αλέξανδρος στο σήμερα, το πιθανότερο είναι ότι θα αυτοκτονούσε με αυτά που θα έβλεπε ή θα έπαιζε κιθάρα μαζί με τον Νικόλα Άσιμο…

    Ψάχνουμε να βρούμε ποιος φταίει για την εθνογένεση των Μακεδόνων! Αν είναι δυνατόν, να ζητάμε ενόχους για μια συνηθισμένη πράξη στα Βαλκάνια.
    Είναι το ίδιο αφελές με το να καταλογίζουμε ευθύνες επειδή βρέχει…

    Στον εθνικισμό της ΠΓΔΜ η Ελλάδα απάντησε με εθνικισμό, σκεπτόμενη βαλκανικά και όχι ευρωπαϊκά. Αντί να φέρει τους Μακεδόνες/σκοπιανούς/σλαβομακεδόνες/φυρομίτες (διαλέχτε) προς την Ευρώπη, βυθίστηκε και αυτή σε ένα κιτς παιχνίδι εθνικισμού, αρχίζοντας να μετονομάζει αεροδρόμια, δρόμους και πανεπιστήμια, αρχίζοντας να καλλιεργεί μία φοβία στους κατοίκους της Μακεδονίας και μέσα σε όλο αυτό το έργο άνθισε ο εθνικισμός και η μισαλλοδοξία.
    Η Ελλάδα μεταμορφώθηκε ξανά σε ένα αξιολύπητο βαλκανικό κράτος.
    Είτε το δει κανείς διεθνιστικά, είτε κοσμοπολίτικα, είτε (νεο)φιλελεύθερα, φτάνει στο ίδιο τέρμα: αυτή η εθνικιστική κόντρα δεν ωφελεί κανέναν.
    Το αντίθετο μάλιστα: ωφελεί κάτι γραφικούς σαν τον Γκρούεφσκι εκεί πάνω και την ακροδεξιά εδώ που σήκωσε κεφάλι και βγήκε από τον υπόνομο της ιστορίας στην επιφάνεια, και κατέστη ισότιμος συνομιλητής του δημοκρατικού πολιτεύματος. Η κατάντια μας είναι τόσο μεγάλη που αναδείξαμε βουλευτές τους γραφικούς μεταμεσονύχτιους τηλεπωλητές σαβουροβιβλίων.

    Δεν είναι θέμα οπτικής. Δεν είναι στη μέση το ποτήρι για να το δει κανείς μισογεμάτο ή μισοάδειο. Το ποτήρι απλώς δεν υπάρχει…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 04/06/2008

  149. ”Η κατάντια μας είναι τόσο μεγάλη που αναδείξαμε βουλευτές τους γραφικούς μεταμεσονύχτιους τηλεπωλητές σαβουροβιβλίων.”

    Και νομαρχες τους ντεμέκ-Ζορό καραγκιόζηδες ( οι οποιοι γελάνε εις βαρος μας ,οσο καταλαβαίνουν πώς απεναντι σε οσα λενε και κάνουνε εις βάρος μας, εμείς ακομα αντιδρούμε με γελάκια …)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  150. Νοσφεράτε ότι βαφτίζεις εύκολα κάποιον που δεν ακολουθεί την ιδελογία σου είναι ηλίου φαινότερο.

    Το απόσπασμα είναι από το άρθρο του αξιόλογου Γιάννη Μαρίνου με τον τίτλο….

    “Το ιστορικό έγκλημα του ΚΚΕ και η εθελοτύφλωση της άλλης μεριάς”

    και το οποίο δημοσιεύτηκε στο Βήμα της Κυριακής την 9 Μαρ 2008.

    Σχόλιο από akritas | 04/06/2008

  151. τελικά είναι όντως 2-3-08

    ιδού και το λινκ

    http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15301&m=A58&aa=1

    Σχόλιο από akritas | 04/06/2008

  152. “Αν με κάποιον τρόπο ερχόταν ο Μέγας Αλέξανδρος στο σήμερα, το πιθανότερο είναι ότι θα αυτοκτονούσε με αυτά που θα έβλεπε ή θα έπαιζε κιθάρα μαζί με τον Νικόλα Άσιμο… “

    Τι γίνεται doctor-α; Έχουμε τόσο μεγάλη ιδέα για τον Μεγαλέξανδρο;

    Ομέρ ο Μικραλέξανδρος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/06/2008

  153. “Η κατάντια μας είναι τόσο μεγάλη που αναδείξαμε βουλευτές τους γραφικούς μεταμεσονύχτιους τηλεπωλητές σαβουροβιβλίων.”

    Και νομαρχες τους ντεμέκ-Ζορό καραγκιόζηδες ( οι οποιοι γελάνε εις βαρος μας ,οσο καταλαβαίνουν πώς απεναντι σε οσα λενε και κάνουνε εις βάρος μας, εμείς ακομα αντιδρούμε με γελάκια

    akritas

    γιατί, δεν είναι έτσι;

    Και στο λέω και ‘γω που δεν έχω ούτε τις εμμονές του ομοεθνοτικού μου δόκτορος, ούτε τις προκαταλήψεις του “σκοτεινού” Νοσφεράτου

    Ομέρ άνευ υπαρξιακο-εθνοτικών ανησυχιών

    ———————————-

    Το “σκοτεινός” πάει στον πραγματικό Νοσφεράτο 8)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/06/2008

  154. Και βεβαίως είναι έτσι. Για αυτό προτρέπω σε αυτούς που βλέπουν το blog μου να διαβάσουν βιβλίο του Εδεσσαίου αρχαιολόγου-ιστορικού Δημήτρη Ευαγγελίδη, «Μη-Συμβατικές Θεωρίες», Οι κερδοσκόποι του ελληνισμού και ο φενακισμός των αφελών» των Εκδόσεων Κυρομάνος, Θεσσαλονίκη 2007.

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/05/blog-post_31.html

    τους τα ψέλνει μια χαρά.

    Σχόλιο από akritas | 04/06/2008

  155. H θεώρηση του κ.Μαρίνου μπάζει από παντού.

    Προτείνει, επί Γιουγκοσλαβίας, να αγωνιζόμασταν για να σταματήσουμε την εθνογένεση των Μακεδόνων. Τίνι τρόπω; Με αντίστοιχη επιστημονική αντίκρουση απέναντι στην προπαγάνδα και την πλύση εγκεφάλου. Και αυτή την ..επιστημονική αντίκρουση πως θα την στέλναμε στους κατοίκους της ΓΔΜ; Με …email ή με περιστέρι;
    Ορθώς τότε αδιαφορούσε η ελληνική πολιτεία, διότι δεν μπορούσε να φανταστεί την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας.

    Δηλαδή, για να καταλάβω, αν σήμερα οι Τούρκοι ή οι Βούλγαροι δημιουργήσουν την “Ομόσπονδη Δημοκρατία της Θράκης” και ομιλήσουν για “Θρακικόν Έθνος”, υποβάλλοντας τους εκεί κατοίκους σε πλύση εγκεφάλου, εμείς τι μπορούμε να κάνουμε; Είναι αφελείς και αυθαίρετες οι μετά Χριστόν προφητείες του κ. Μαρίνου.

    Βέβαια υπάρχει και άλλη μια διάσταση.
    Από το “οι λαοί των Βαλκανίων” του Βασίλη Ραφαηλίδη:

    “Το πρόβλημα λοιπόν με το όνομα Μακεδονία υπάρχει από το 1913 και όχι από το 1945 που ο Τίτο εγκαθίσταται στην εξουσία και, για λόγους δικής του πολιτικής σκοπιμότητας, δημιουργεί την Ομόσπονδη Δημοκρατία της Μακεδονίας, που μέχρι τότε ήταν περιφέρεια της Σερβίας και από πολλούς λεγόταν Μακεδονία. Οι έλληνες δημαγωγοί ψεύδονται ασύστολα όταν λεν πως δεν μπορούσαν να θέσουν θέμα ονόματος ούτε το 1945 ούτε αργότερα. Διότι, λέει, ο Τίτο ήταν και κομμουνιστής και δικτάτωρ. Και διότι, επιπροσθέτως, ήταν ένας φιλοδυτικός που έπρεπε να τον καλοπιάνουμε και να του κάνουμε τα χατίρια έτσι που μπήκε καρφί στο μάτι του Στάλιν.
    Όμως, ξέρετε γιατί δεν μπήκε θέμα ονόματος τότε; Διότι η Ελλάδα όπως και η Δύση άλλωστε, πίστευε πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα όπου να’ναι είτε καταρρέουν, είτε διαλύονται με επέμβαση έξωθεν, οπότε μια ανακατανομή των εδαφών στην περιοχή, σε όφελος της Ελλάδος, ήταν πολύ πιθανή. Δηλαδή από το 1945 και μετά η ελληνική διπλωματία σιωπά για το όνομα Μακεδονία ακριβώς για τον ίδιο λόγο που σιωπούσε από το 1913 μέχρι το 1945. Πάντα καιροσκόποι οι Έλληνες διπλωμάτες και πάντα ανίκανοι να χαράξουν πολιτική που να ξεπερνάει πρόβλεψη εξαμήνου, κάνουν την πάπια και περιμένουν τις εξελίξεις (σ.157-8).

    Και έρχεται σήμερα ο κ.Μαρίνος και παριστάνει τον μετά Χριστόν προφήτη.
    Έτσι κι εγώ μπορώ να πω ότι ο Λεωνίδας ήταν βλαξ διότι δεν υπολόγισε την Ανοπαία οδό/ατραπό και δεν προέβλεψε την προδοσία του Εφιάλτη.

    Επίσης, ο κ.Μαρίνος κρίνει την Κομμουνιστική Αριστερά ωσάν να κυβερνούσε αυτή μετά τον Εμφύλιο! Αυτή μόνο φταίει κατά τον κ.Μαρίνο. ΟΥΔΕΙΣ ΑΛΛΟΣ.
    Είχε επιλογή το ΚΚΕ να αντιταχθεί στην Κομμουνιστική Διεθνή; Έχει επιλογή σήμερα η Ελλάδα να αντιταχθεί στο ΝΑΤΟ ή λίγα χρόνια πριν, στην δημιουργία της Αμερικανικής Βάσης; Αγνοεί ο κ.Μαρίνος ότι τότε η κομμουνιστική ιδεολογία υπέρκειτο της εθνικής συνείδησης; Αγνοεί το σύνθημα “Η εθνική ενότητα είναι μια παγίδα, οι προλετάριοι δεν έχουνε πατρίδα”…

    Ο κ.Μαρίνος παραβιάζει ανοιχτές θύρες και εκθέτει την νοημοσύνη του με τέτοιου είδους ευηθείς αναλύσεις.
    Δεν είμαι κομμουνιστής, και θεωρώ αυτή την ιδεολογία ως ξεπερασμένη, παρωχημένη μα κυρίως ως αντιδημοκρατική (διότι ευαγγελίζεται την δικατορία της εργατικής τάξης έναντι των άλλων). Όμως βλέπω εκ μέρους του κ.Μαρίνου μια προσπάθεια να φορτώσει ένα ακόμη δεινό στους “Εαμοβούλγαρους”, μεταχειριζόμενος μεταμφυλιακές παρωχημένες πρακτικές, προς τέρψιν φυσικά των εθνικιστών οι οποίοι -ως δια μαγείας- βγαίνουν λάδι και αθώες περιστερές…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 04/06/2008

  156. ”Από την άλλη πλευρά η μεταγενέστερη σύγκρουση του Τίτο με τον Στάλιν και η εύλογη στήριξη της Δύσης στον αποστάτη υποχρέωσε την Ελλάδα να παραβλέπει τις επεκτατικές βλέψεις του γιουγκοσλάβου Στρατάρχη στα εδάφη της Μακεδονίας μας. Ετσι, για να μην ενοχλήσουμε τον Τίτο και τις στρατηγικές επιδιώξεις των Δυτικών στην αναμέτρησή τους με το κομμουνιστικό μπλοκ, αφήσαμε μια σλαβική μειονότητα με φιλοδοξίες ανατρέχουσες σε αλλότριο ιστορικό παρελθόν από την άσχετη προς αυτήν ελληνική Μακεδονία να μετατραπεί σε ιδιαίτερη εθνική οντότητα. Πάντα πρόθυμοι ιστορικοί και άλλοι επιστήμονες επιστρατεύθηκαν για να προσκομίσουν ή και να κατασκευάσουν τις σχετικές αποδείξεις, ενώ η ελληνική πλευρά εθελοτυφλούσα και με το ανεύθυνο επιχείρημα ότι «δεν υφίσταται Μακεδονικό» αδιαφόρησε και δεν αντέταξε μεθοδευμένη απομυθοποιητική προσπάθεια με επιστημονική επιχειρηματολογία και με διεθνή εκστρατεία αντίκρουσης των Σλαβομακεδόνων. Αντίθετα ανέχθηκε, αν δεν διευκόλυνε, την Αριστερά και τους κολαούζους της ιστορικούς να πολεμούν – το πράττουν ακόμη και σήμερα – όσους είχαν την εθνική ευαισθησία αλλά και τη διορατικότητα να προειδοποιήσουν για τους κινδύνους από τα σχέδια του Τίτο και των πανσλαβιστών του υπαρκτού σοσιαλισμού. Και ακόμη, να τους στιγματίζουν ως ρομαντικούς εθνικιστές και καπήλους υπερπατριώτες (δυστυχώς υπάρχουν και αυτοί και παρέχουν άλλοθι στους γραικύλους της Αριστεράς, αλλά και στους ανήκοντες τυφλοίς όμμασιν στη Δύση). ”

    Οπως βλεπετε φιλοι και φιλες ορθως μαλλον καταλαβα την συγγενειαν του ”αξιολογου ”κ Μαρινου με την

    αντικομμουνιστικήν Ψυχροπολεμικήν Χουντικήν ορολογιαν των κκ Γεωργαλά και συνοδοιπορων ..

    Το αν βεβαια οπως αποδεικνυει και το πραγματι αξιολογον βιβλιο για το Σλαβομακεδονικόν του κ.Σφετα (αν το προφερω σωστα το ονομα που μας συνεστησε ο κυριος Ιωνας και τον ευχαριστουμε πολύ)
    .. ο Τιτο προσπαθησε να εμπεδωσει την Σλαβομακεδονικήν ταυτοτηταν για να αναχαιτισει την τοτε ”αλλυτρωτική” προπαγαναδα της Βουλγαριας και ουχι δια την Μακεδονια του Αιγαιου και αλλες τετοια κενολογικά που λενε οι ενθαδε εθνοσωτηριοι λαικιστες αυτά βεβαια ειναι ψιλά γραμματα για τον ”αξιολογον” κ Μαρινον ..

    εκεινο που προεχει γι αυτόν ειναι να ονομασει ”γραικυλους ”την Αριστεράν ενώ φυσικά δεν του περναει τετοιος χαρακτηρισμός ουδε καν απο το μυαλόν για τον Ηγετη της παραταξης του που ξαφνικά και εν μέσω σκανδαλου Ζαχοπουλου (δια το οποιον η μονη προφυλακισθεισα παραμενει η κ Τσεκου με απορριφθεισα την αιτηση αποφυλακισης προφανώς διοτι κρινεται ως ιδιαιτερως επικινδυνος!!! )

    ταξιδευσε προς Τουρκια μερια και κανεις δεν εμαθε το τι ειπε εκει περα … ουτε καν εκδηλώθη αναλογον ενδιαφερον απο τους ”αξιολογους ” παροτι ητο ο πρωτος Πρωθυπουργός που εκανε τετοιο ταξιδι αστραπή μετα απο 49 χρονια και χωρις καμμια προετοιμασιαν σε διπλωματικό επιπεδό…..σε επιπεδο υπουργών οπως θα εκανε καθε σχετικά σοβαρή χωρα για ενα τετοιο Ταξιδι ..

    Τωρα ..Ακριτα …ασε φιλε μου…!!

    Λυπαμαι που δεν μπορω να υιοθετησω τους χαρακτηρισμους που εσύ επιλεγεις να ονομασω π.χ τον Μαρξ μεταμοδερνον , να ομιλησω για ”συνοδοιπόρους” του Κομμουνισμου ..και για ‘‘παραφυάδες” ισως; και ολα τα χουντογενή σχετικά των ινδαλματων σου ”αξιολογων ” διανοητων ….

    Τ ι να καμωμεν…Απο οτι φαινεται εχουμε τελειως διαφορετικήν Οπτικήν ακομα και για κοινά διαβασματα οπως αυτά του A.. Smith

    -Mπορει -δε- εσυ και οι Ομοιδεατες να ειναι οι Γνησιοι εθνικοφρονες ελληνες και γω και οι λοιποι συνοδοποιπόροι απλώς ”μιάσματα και Εαμοβουλγαροι” και …Γραικύλοι …

    Ετσι λεγανε εξαλλου και οι ιδεολογικοι σας προγονοι
    τους δικους μας πατεράδες στην διαρκεια της Κατοχής και της Αντιστασης και στα Πετρινα χρονια του Μετεμφυλιακου κρατοθυς οταν οι Ταγματασφαλίτες και Συνεργατες των Ναζήδων αυτοονομαζονταν Αντιστασιακοι και οι αντιστασιακοι ‘Προδοτες’΄’

    Εχουμε συνηθισει σ’αυτά Ακριτα μου ..Και εμεις και οι ”συνοδοιπόροι ”

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  157. Τι γίνεται doctor-α; Έχουμε τόσο μεγάλη ιδέα για τον Μεγαλέξανδρο;

    Ομέρ ο Μικραλέξανδρος

    **********

    Αν είχα μεγάλη ιδέα θα έλεγα ότι θα ερχόταν και με στρατηγό τον Παρμενίωνα-Ψωμιάδη καβάλα στ’άλογο θα κατελάμβανε το …κρατίδιο των Σκοπίων και έτσι θα μεγάλωνε η επικράτεια του πατρός Ανθίμου!

    Θα ήθελα πάντως να μάθω μερικές …εμμονές μου αν έχεις την ευγενή καλωσύνη. Εκτός κι αν ό,τι δεν συνάδει με τις ιδέες μας βαφτίζεται ως…εμμονή! Πρωτότυπο αν μη τι άλλο!

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 04/06/2008

  158. Μη τον περνεις στα σοβαρά τον Ομερ, Δοκτωρα .. Οταν νυχτωνει και σκοτεινιάζει δεν ξερει τι λεει ..

    ειναι Πρωινός τυπος .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 04/06/2008

  159. Παιδιά, εμένα πρόσφατα κάποιος με αποκάλεσε “μπολσεβίκο”, όχι σε νηφάλια συζήτηση βέβαια, το είπε σαν ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ ΚΑΚΗ ΛΕΞΗ και βρισιά. Δηλαδή, αν ήμουν στην πραγματικότητα _μενσεβίκος_, ΠΟΥ θα το ήξερε; :)

    Κάποια άλλη καλή κυρία έκανε συρραφές από λεχθέντα μου, απολύτως κόσμια και πλακατζίδικα σε ΑΥΤΟ το μπλογκ (και αλλού) και τάχωσε (αλλού) σαν “στοιχεία” ότι “ετοίμαζα κάτι”, ότι δήθεν είχα προσχεδιάσει “επίθεση μέσω πλάκας” (αυτές οι μαμακίες που σκαρφίστηκα για να σατιρίσουμε τον εθνικισμό της FYROM – που πήγανε όοολες στράφι)… Ααα ρε Νοσφεράτε, στερνέ μου Νόσφυ να σάκουγα πρώτα

    κορδωμένο παρανοϊκό παγώνει
    δείχνει με δάχτυλο, σκοτώνει
    κι όταν αρχίζει και νυχτώνει
    το χέρι της βοήθειας δαγκώνει

    Μακαρίτης κι εγώ, αναστηθείς
    Αλλά γλύφτης ποτέ, ό,τι κι αν πεις
    τσκ, τσκ, τσκ…
    ΑΝΕΚΔΟΤΟ:
    Κάποιος είπε σε έναν παρανοϊκό “να σε βοηθήσω λίγο”
    Απάντηση “βαλτός είσαι, από των… Πρώτων Βοηθειών?” :)
    Υ.Γ.
    Γειά σου Ακρίτα, κι ας μη συμφωνούμε σε όλα δεν πειράζει, (μόνο μην υποστηρίξεις κάναν “περίεργο” και σαλτάρω πάλι)

    έφυγα, αφήνοντας πίσω μου μια τρύπα
    κι είπα Γεια χαρά σου στον Αντύπα :)
    Ομαδεόν ο… αυτο-συγκολλητής

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  160. ¨
    :rol:

    Χριστε και κυριε!!(τριτη φορά που το λεω ..Θα πεσει ο ουρανός στο κεφαλι μας)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  161. Υ.Γ. (τελικά την κόλλα ΔΕΝ τη γλυτώνω Ομέρ)
    Το μεγαλύτερο ανέκδοτο σήμερα, αληθινή ιστορία είναι.
    Την ΩΡΑ που σκεφτόμουν “τσκ, τσκ, τσκ, υπάρχουν παρανοϊκοί που νομίζουν πίσω από κάθετι κρύβεται κάτι άλλο” βγαίνει ένα ποστ στην Καλύβα με τον Ψωμιάδη και μία τραβεστί νύφη ΜΠΡΟΣΤΑ.
    (δεν ξέρω αν το είδατε, σχολίασα, και ευχήθηκα καλό καλοκαίρι μάλιστα, να μην υπάρχουν και κακίες, αφού ήταν και ΤΟΣΟ αστείο)
    Πάντως σε κάνα μήνα, ίσως… ξαναγελάσω εξίσου (εκεί)

    Στο μεταξύ, διάβασα 2 βιβλία Νόσφυ, σε PDF. (ένα μικρό τεχνικό βιβλίο κι ένα άλλο Ιστορικό)

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  162. Αγαπητοί,
    Παραξηγείτε πολύ εύκολα ιστορικές αλήθειες και γεγονότα. Μπλέκετε Εαμοβούλγαρους, Γεωργαλάδες, πρωτόκολα των σοφών της σιών, ναζήδες, φασίστες, ταξιτζήδες, καντηλανάφτες και άλλες ……………….. Σε παραπέμπω σε σκοπιανό site να διαβάσεις το βιβλίο Macedonia: its races nad their future (by H.N.Brailsford 1906). Πρόσεχε σου δίνω το σκοπιανό site και κοίταξε μακάκα να πεις ότι είμαι και σκοπιανός τώρα, εκτιμώντας αυτό από το προηγούμενο που με χρέωσες χρυσή αυγή και “τεθλιμένη ανατολή”. http://www.promacedonia.org/en/hb/index.html Σου δίνω αυτή τη διεύθυνση γιατί μόνο εκεί υπάρχει στο διαδίκτυο ολόκληρο το βιβλίο. Άλλως αν είσαι φιλομαθής μπορείς να το βρεις σε βιβλιοθήκες. Δεν είναι ευαγγέλιο αλλά εμπεριέχει κάποιες αλήθειες με τα μάτια ενός εγγλέζου περιηγητή ή αλλως πράκτορα της εποχής. Άλλο σημαντικό μέσο άντλησης πληροφοριών είναι η Ιστορία της Εκδοτικής Αθηνών που αναφέρει στοιχεία που εγώ προανέφερα. Και επίσης στο έργο (όχι κινηματογραφικό) ΣΤΕΜΜΑ ΚΑΙ ΣΒΑΣΤΙΚΑ του Χάγκεν Φλάισερ και σε ομιλίες σημαντικών ιστορικών.
    Για τους σκοπιανούς όμως είναι σημαντικό κειμενο, κατάλαβες;
    Να σε πω τώρα Φίλο, Φιλε μου να μάθεις να μη δίνεις χαρακτηρισμούς έτσι εύκολα ρίχνεις το επίπεδό σου και το επίπεδο της συζήτησης. Και εμείς ξέρουμε να βρίζουμε και με πολλά συνοδευτικά κοσμητικά επίθετα. Εγώ δεν ξέρω Ακρίτες κλπ. Εγώ ξέρω αυτά που ξέρω τεκμηριώμενα. Μιας και δίνω πολύ από το πολύτιμο χρόνο μου να σου γράψω αυτές τις αράδες. Νάσαι καλά. Και να ξέρεις ο Φλαισερ είναι άριστος ιστορικός και τα βιβλία του διέπονται από δημοκρατικό πνεύμα. Το λέω αυτό για να μην επηρεαστείς από τον τίτλο, μιας και πρώτη φορά ίσως ακούς το όνομά του.

    Σχόλιο από MARINOS | 05/06/2008

  163. MARINOS

    έχουμε σαν αρχή να μην επιτρέπουμε καμιά προσβολή του άλλου. Γι αυτό σε παρακαλώ να μην το επαναλάβεις.

    ————————————

    doctor-α

    με ομοεθνοτική αγάπη σου λέω ότι μπορώ να βρώ μπόλικα στοιχεία για να αποδείξω ότι σε διακρίνει μια μονομέρεια και μια ιεραποστολική διάθεση.

    Δε θέλω να σου κάνω κριτική, αλλά αφού ζήτησες να σου φέρω στοιχεία θα το κάνω με βάση μόνο αυτη τη συζήτηση. Γράφεις :

    “να αγωνιζόμασταν για να σταματήσουμε την εθνογένεση των Μακεδόνων. Τίνι τρόπω; Με αντίστοιχη επιστημονική αντίκρουση απέναντι στην προπαγάνδα και την πλύση εγκεφάλου. Και αυτή την ..επιστημονική αντίκρουση πως θα την στέλναμε στους κατοίκους της ΓΔΜ; Με …email ή με περιστέρι;
    Ορθώς τότε αδιαφορούσε η ελληνική πολιτεία, διότι δεν μπορούσε να φανταστεί την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. “

    Πρώτα πρώτα ξεπερνάς πολύ ευγενικά την κρατικο-κομματική κατασκευή έθνους των ακόμα Σλαβομακεδόνων ή Βουλγάρων με τον όρο “εθνογένεση”. Την ίδια στιγμή που προσπαθείς με κάθε τρόπο να αποδείξεις το πόσο ψεύτικη κατασκευή, άδικη και ανώμαλη ήταν η τελειωμένη εδώ και πολύ καιρό, εθνογένεση του νέου ελληνισμού.

    Και πόσο εύκολα με την τελευταία σου πρόταση καλύπτεις τις εθελοδουλείες και τα πρακτοριλίκια του μετεμφυλιακού κράτους της Δεξιάς; Το οποίο επειδή ήταν τέτοιο, χόρευε όπως επέβαλαν οι υπερατλαντικοί του νταβατζήδες. Γιατί για το άθλιο αυτό κρατίδιο το μόνο του πρόβλημα ήταν ο Από Βορρά κίνδυνος του κομμουνισμού, οπότε συναινούσε στην εθνογένεση των δυτικών Βουλγάρων, ακόμα και με το μακεδονικό ιδεολόγημα. Με τον ίδιο τρόπο που το κρατίδιο αυτό επεδίωκε τη μετατροπή των σλαβοφώνων Πομάκων σε Τούρκους μέσα στη δική του επικράτεια, από το φόβο μήπως μετατραπούν σε Βούλγαρους κομμουνιστές.

    Αυτό που θα μπορούσε να κάνει εκείνη τη στιγμή, θα ήταν να απαιτήσει από τη γιουγκοσλαβική κυβέρνηση να πάψει να ενθαρύνει την κατασκευή του νέου έθνους στη βάση του μακεδονισμού και να προωθήσει την “εθνογένεση” στη βάση του σλαβομακεδονισμού, εντός δηλαδή των μόνων πραγματικών (“φυσικών” που λέει και ο δικός μου) σλαβικών ορίων.

    ————————-

    Επίσης για τον άλλο τον τύπο τον Kostastrent, που καλά του τα είπε ο Μ-π, γράφεις:

    ” Ο Kostastrent έχει πολύ καλές γνώσεις ιστορίας, και προσπαθεί να πει το προφανές: ότι είναι δυνατόν, η ιστορία να διαβάζεται με επιστημονικά κριτήρια, ΠΛΗΡΩΣ απηλλαγμένη από εθνικά κριτήρια. Ναι, είναι δυνατόν!”

    Τη στιγμή που ο ίδιος είχε γραψει για τις πηγές του και τις βεβαιότητές του :

    “Ο Γ.Στάμκος (επιθ/ση ”ΖΕΝΙΘ”-ΘΕΣ/ΝΊΚΗ, 2007) γράφει πως οι πρόγονοί του τού εμπιστευονταν ότι οι Έλληνες, πλήν Χαλκιδικής,Πιερίας, νοτ. Κοζάνης και παραλιακά, (ιδίως στη Χαλκιδική ήσαν απόλυτη πλειοψηφία), ήσαν εν γένει μειοψηφία, καταλαμβάνοντας ένα 25-30%. “

    Και όχι μόνο αυτό, αλλά για τη ρεβανσιστική φασιστική θεωρία που βλέπει τη σφαγή της Σμύρνης ως ιστορική εκδίκηση -που μόνο ένας μάνιακ εθνικιστής θα μπορούσε να διατυπώσει- γράφεις :

    “Διαφωνώ λίγο

    Θα μου πεις, από το τίποτα καλή κι η Παναγιώταινα. Τουλάχιστον διαφωνείς. Έστω και λίγο 8)

    Ομέρ

    ————————————-

    Ρε μπας και γι αυτό σου αρέσει ο Κωστοπουλος, ο οποίος αφού είχε συνδιαλλαγεί μετο θεό του και είχε δεχθεί τη θεία αποκάλυψη, είχε αποφασίσει τι θέλει να αποδείξει και μετά προσάρμοσε το υλικό του στις ιδεολογικές του ανάγκες. 8)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  164. Καλημέρα,

    @MARINOS
    Σε διαβεβαιώ ότι _τουλάχιστον_ για μένα (και το μπλογκ μου) παρόλο που είμαι τακτικός σχολιαστής και εδώ, επί μήνες, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ το “Μπλέκετε Εαμοβούλγαρους, Γεωργαλάδες, πρωτόκολα των σοφών της σιών, ναζήδες, φασίστες, ταξιτζήδες, καντηλανάφτες και άλλες ……………….”

    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τα πολύτιμα στοιχεία, το αγγλικό βιβλίο του 1906, το κατεβάζω όλο με πρόγραμμα που “ρουφάει” ολόκληρα sites και το μετατρέπω σε PDF. Ισως το ανεβάσω κάπου αλλού μετά, αφού το διαβάσω και τσεκάρω αλήθεια περιεχομένων.

    Επίσης το θεωρώ ατόπημα οποιαδήποτε σύνδεσή ΣΟΥ με Χρυσή Αυγή, προδοσίες, Σκοπιανούς (my ass) κλπ.

    @Ομέρ, το “ψαλίδι” ουδείς το φοβάται πια, αλλά στη σημερινή εποχή ΠΟΛΩΣΗΣ τηρείτε μια δύσκολη ισορροπία. Μακάρι να αντέξετε και να τη συνεχίσετε, ως μπλογκ.
    Πολύ φιλικά υπενθυμίζω τη λανθασμένη Λογική του “Guilt by Association”? Ελληνικά ΔΕΝ μεταφράζεται, αλλά είναι περίπου το εξής
    (1) “Η Τουρκία ωφελείται από την άποψη Χ”
    (2) “Ο Αυγόπουλος υποστηρίζει την άποψη Χ”
    ΕΠΟΜΕΝΩΣ
    (3) “Ο Αυγόπουλος είναι Πράκτωρ Τουρκίας” (ή Τρία Αυγά Τουρκίας, κλπ) :)

    Περισσότερα γι’ αυτό το κοινό σφάλμα στο ποστ
    http://omadeon.wordpress.com/2008/06/01/guilt-by-association/

    εμένα μου αρέσει ο Κωστόπουλος γιατί τα χώνει χοντρά στο Μέρτζο, ξεσκεπάζει τον εγκληματικό ρόλο του Γερμανού Καραβαγγέλη και προμηθεύει στοιχεία που είναι πολύτιμα, όπως σε ένα δικαστήριο που ακούει ο δικαστής και την άλλη άποψη.

    Παίδες, έφαγα την ημέρα μου τζάμπα σε συζήτηση άλλου μπλογκ (φιλικότατου) επειδή κάποιοι βλέπουν προδότες παντού, κάτω από το κρεβάττι, στη σοφίτα, στο μπάνιο, κλπ.

    MARINOS, πολύτιμα τα στοιχεία που έφερες, το βιβλίο του

    Τουλάχιστον εδώ δεν συμβαίνει αυτό. Οπότε ΚΑΛΟΔΕΧΟΥΜΕΝΑ τα πολύτιμα στοιχεία, ΕΣΤΩ και αν είναι “της άλλης πλευράς”. Αρκεί να είναι αληθή, όσο το δυνατόν διασταυρωμένα. Το λάθος οργανισμών όπως η “Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών” είναι ότι ακόμη και σε υλικό που δημοσίευσε το 2007 μεροληπτεί αφόρητα υπέρ της χώρας μας με ΨΕΥΔΗ ή ΛΑΜΘΑΣΜΕΝΑ στοιχεία (μερικά εκ των οποίων έλεγξα 100%).

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  165. omadeon

    α) To πρόβλημα του Κωστόπου και όλης της (αναθεωρητικής ως προς τα δικά μας) παρέας του είναι ότι “ξεσκεπάζει τον εγκληματικό ρόλο του Γερμανού Καραβαγγέλη” από τη μια και καλύπτει απολύτως τον “εγκληματικό ρόλο του Germanof Karavaggelof” ή των παρακρατικών συμμοριών Teskilat i Mahsusa που έκαναν τις βρωμοδουλειές των Νεότουρκων ή του εγκληματία Topal Osman κ.λπ. κ.λπ. Ακολουθεί τη γραμμή που εμείς οι Πόντιοι περιγράφουμε ως εξής : “Τα εμά εμά, και τα εσά εμά”.

    β) “με πρόγραμμα που “ρουφάει” ολόκληρα sites”

    για πες… πώς μπορούμε να αποθηκεύσουμε όλο το σάιτ μας και το περιεχόμενό του, όχι σε πιντιεφ μορφή αλλά γουόρντ

    Ομέρ ο Βιετναμέζος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  166. Ομέρ,
    Θα ψάξω την απάντηση στο (β) παρόλο που με Word δεν πολυ-ασχολούμαι. Είχα βρει κάτι pdf-2-word βέβαια. Θα σου στείλω προσωπικό αν υπάρχει “κλόπυράϊτ προμπλεμ”

    Ενα καλό πρόγραμμα και ΑΝΟΙΧΤΟΥ ΚΩΔΙΚΑ για να κατεβάζετε ολόκληρα sites, είναι το
    http://www.httrack.com/

    Οσο για τα άλλα, no problem, maaan! :)
    π.χ. Για ιστορικά… άπλυτα βρωμόρουχα, προτείνω πράσινο
    σαπούνι Ios (Κωστόπουλου) για δύσκολους λεκέδες, με μπόλικο απορρυπαντικό ευρείας Δράσης Pontos – Skip ανάμεικτο με Omadeon-όκοκκους (ΑΝ χρειαστεί) στους 66.666 βαθμούς! :)

    π.χ.
    “Teskilat i Mahsusa” = Τώρα που είδα τη φράση, ΤΗ ΒΑΨΑΝΕ.
    (στόχος μου η ΟΛΙΚΗ εύρεση ΟΛΩΝ των στοιχείων, πάντα)

    ——————————————–

    Ομέρ, άντε, να φανώ κι εγώ ΛΙΓΟ χρήσιμος, όχι μόνο μπλαμπλα
    http://www.zotero.com
    ΑΥΤΟ το εργαλείο (ZOTERO) είναι το… Καλάζνικωφ
    του Σημασιολογικού Ιστού, εγκατάστησέ το στο firefox
    και θα με θυμηθείς. Είναι Firefox plugin που σώζει
    ιστοσελίδες ΑΚΑΡΙΑΙΑ (όποτε το θέλετε) χωρίς τα γνωστά προβλήματα, σε Documents sub-directory.
    Μετά τα παίρνετε ΟΛΑ και φεύγετε, χωράνε και σε USB.

    Επεται συνέχεια.
    (στο ερώτημά σου β)

    Σχόλιο από omadeon | Ιούνιος 5, 2008 | Επεξεργασία

    Υ.Γ. Ομέρ, το ZOTERO λύνει ΑΜΕΣΩΣ το πρόβλημα του να κρατάς κόπιες των συζητήσεων που… πετσοκόβεις (σόρυ, μερικές φορές είναι αναγκαίο, δε λέω)

    Εγώ προσωπικά το χρησιμοποιώ για να… παρακάμπτω το “ψαλίδι” σου, αν και πρέπει να βελτιώσω την ταχύτητα απόκρισης ενός άλλου προγράμματος που ρουφάει ακαριαία ΚΑΘΕΤΙ που εμφανίζεται σαν σχόλιο, πριν προλάβει να το δει (καν) άνθρωπος.

    Σχόλιο από omadeon | Ιούνιος 5, 2008 | Επεξεργασία

    Y.Γ.2 (καθώς περιμένω για ΒΕΛΤΙΣΤΑ αποτελέσματα στο ΕΡΏΤΗΜΑ Β, “SITE-to-Word”)…
    Σύντροφοι καλός ο γκούγκλης αλλά γέρασε.
    Για… Ανανεωτική Αριστερά Αναζήτηση ρωτείστε και το
    http://www.ask.com
    (δέχεται και ερωτήσεις ΣΕ ΦΥΣΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ – αγγλικά βέβαια)
    Καινοτομία φοβερή, θέλει μόνο ρεγουλάρισμα, βελτιώνεται

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  167. Νοσφεράτε (σχ. 143)
    “χωρις ομως αυτό να σημαινει Α Priori πως θα πρεπει εξαρχής να συμμεριστουν τις δικες σου ιδεες που μπορει επισης να ειναι πλανημενες ..

    -Αλλιως τι Διαλογος θα ηταν αν καναμε διαλογο μόνο αν ο Αλλος εγκαταλειψει τους δικους του μύθους για να αποδεχτει τους δικους μου;

    Αυτό – η εγαταλειψη του μυθου και ο Λόγος οπως ειπα και αλλου ( Ποστ: Οι Μεταμορφωσεις)γινεταισιγά σιγά και διαλεχτικά “

    μα δεν πρόκειται για διάλογο ώστε να συμμεριστούν τους μύθους μας, ψευδείς ή αληθείς, αν λ.χ. καταγόμαστε από τον Περικλή. δεν ανέφερα αυτό, αλλά ότι η ιστορική αλήθεια είναι προφανής και οφείλουν να την αποδεχτούν: οι Κύριλλος, Μεθόδιος, Σαμουήλ, Αλέξανδρος, είναι τμήματα της ιστορίας άλλων και δεν ήταν “Μακεδόνες” ούτε εθνικά πρόγονοι των της ΠΓΔΜ. δε χωρά συζήτηση σε αυτό. αυτό είναι προϋπόθεση της συζήτησης, δλδ μιας σοβαρής συζήτησης για τις σχέσεις μας με το νέο αυτό έθνος. όχι θέμα προς συζήτηση. κι αυτό δεν έχει σχέση ούτε με διαλλακτικότητα ούτε με εθνικισμό ή αντιπάθεια προς τους “διαλλακτικούς” (ως προς το όνομα της χώρας), αλλά με απλά, επιστημονικά-ιστορικά δεδομένα. άλλο ο διάλογος για το όνομα, άλλο ο διάλογος για τα ιστορικά δεδομένα.

    υποστήριξα ότι ακόμη κι αν δέχονταν συνδιαλλαγή για το πρώτο, αν δεν αποδεχθούν τα δεύτερα, δεν υπάρχει προκοπή, αλλά κακή βούληση εκ μέρους τους. ως προς εμένα, δεν υπάρχει κακή βούληση ούτε στο θέμα της ονομασίας ούτε στο ότι είναι γεγονός ένα έθνος να γεννήθηκε στα 1945 (γιατί όχι;), αρκεί να σεβαστούν τα στοιχειώδη.

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/06/2008

  168. Τωρα Γιαννη προσεξε …

    Για τον Αλεξανδρο δεν μπορω να δεχτώ οτι ηταν προγονος σλαβων … που ηρθαν πολύ αργοτερα .. ειναι προφανές..
    Αλλά για στασου μια στιγμή
    Δε μου λες Σε σχεση με τον Κυριλλο ..

    Κατ αρχήν εζησε σε μια εποχή στο Βυζαντιο που η λεξη Ελληνας σημαινε σιγουρα κατι κακό ..

    ενα το κρατουμενο…
    δευτερον σιγουρα ηταν διγλωσσος .. Για να μπορει να φτιαξει το Κυριλλικό το αλαφαβητο …
    Τωρα ..ηταν τα ελληνικά μητρική του γώσσα ή τα σλαβικα ..

    ..Τι λεει η αναντιρητη ιστορική ερευνα ..θα το δεχτώ ..
    Αλλά φιλε μου .. δεν παει πολύ να απαιτουμε απο τους Γειτονες να απορριψουν και τον Κυριλλο … Ντε και καλά ως προυπόθεση διαλόγου;
    Δεν ειναι λίγο – να το πω διπλωματικά..Μαξιμαλιστικό;

    Τι σε πειραζει βρε αδελφε το αν εχουμε κι ενα κοινό προγονο ή εναν κοινό Αγιο; Τοσοπολύ σε πειραζει το να θεωρουν εναν δικο μας αγιο και δικο τους ;
    Θα πεσει η μουρη μας; … ή δεν εχουμε αρκετους αγιους .. ας χρησιμοποιησουμε εστω και εναν ως κοινό συμβολο συναδελφωσης και ειρήνης …
    Ισα ισα υποστηρίζω οτι το να σεβονατι και να τιμουν τον Κυριλλο μπορει να χρησιμευσει και ως σημειο επαφήςκαι συναντησης …
    Εκτος αν κανουμε τους μυγιαγγιχτους : (Πως Τολματε να Τιματε , να Σεβεστε Και να θεωρειτε δικο ΣΑΣ τον ΔΙΚΟ ΜΑΣ προγονο ΡΕΕ!)
    ωραια ..ετσι φυσικά θα γεμισουμε εχτρους ..Γιατί κανένας δεν χωνευει τους Μυγιαγγιχτους και τους Ψωνισμένους …

    Μαρινο

    επιμενω οτι ολο και καποιος θα βρεθει να θυμηθει σ’ αυτες τις συζητησεις να θυμηθει και τους εβραιους και τα πρωτοκολλα σε διαφορες μορφες , τους “συνοδοιπόρους” των κομμουνιστών
    κλπ κλπ … και να παραστησει και τον ευθικτο Και να μας πει και Μακάκες απο πάνω .. που δεν μασαμε τα υψηλά Νοήματα που εκπεμπει .

    Το συνηθισμε πια ..Αυτή ειναι η ελληνική μπλογκοσφαιρα..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  169. Ξαναειδα το σχ 142. Μπας και καταλαβα λάθος …

    ”Κοιτάχτε από τις αρχές του πολέμου και με έμφαση στο μεσοπόλεμο στη Θεσσαλονίκη οι εργοδότες ή μάλλον τα Συνδικάτα της εποχής προωθούν την ιδέα της ανεξάρτητης Μακεδονίας (προσέχτε τα ονόματα των υπεύθυνων των συνδικάτων).

    ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ ΚΥΡΙΕ Μαρινο καταλαβαμε

    πΡΟΣΕΧΤΕ ΛΕΕΙ ..Ε ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΜΕ

    Την ίδια εποχή συζητείται και ήδη έχει ξεκινήσει η αναζήτηση χώρου εγκατάστασης του νέου κράτους που θα φιλοξενήσει τους Εβραίους της Διασποράς. Προτείνονται τρεις γεωργαφικές τοποθεσίες μια αυτή του σημερινού Ισραήλ, ο ευρύτερος χώρος της Μακεδονίας και το Καζκσταν αν δεν απατώμαι.

    τΙ ΣΥΜΠΤΩΣΗ Ε; τΟ κΑΤΑΛΑΒΑΜΕ

    ελα βρισε τωρα που ΣΕ καταλαβαμε ..ετσι δεν κανετε πάντα εσεις ;( που παντα ανακαλυπττε πρωτοκολλα εβαραικά ονοματα στα συνδικάτα κλπ ..οταν σας καταλαβαινουμε ;)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  170. Νοσφεράτε (σχ. 169)
    ας αρχίσω λοιπόν από τον Κύριλλο
    καταρχήν, στη χειρότερη για εμάς περίπτωση, δε χρειάζεται να παραδεχτούν ότι ήταν Έλληνας. απλά να παραδεχθούν ότι δεν ήταν “Μακεδόνας”. είναι έθνος του 1945 και την εποχή του Κύριλλου δεν κάνει κανείς λόγο για “Μακεδόνες”, παρά για Βουλγάρους. (τώρα ξεκινά πάλι η ίδια συζήτηση : ) δεν υπάρχει πληροφορία βάσει της οποίας μπορούμε να δεχτούμε ότι το παλαιότερο όνομα των “Μακεδόνων” ήταν Βούλγαροι, γιατί οι Βούλγαροι εξακολουθούν να υπάρχουν – αντίθετα, υπάρχουν πάρα πολλές μαρτυρίες, ρητές και έμμεσες, που δείχνουν ότι το Ρωμαίος σημαίνει τον Έλληνα από μια εποχή και έπειτα τουλάχιστον και ότι το παλαιότερο όνομα των σημερινών Ελλήνων.

    όπως και να ‘χει, ακόμη κι αν ήταν δίγλωσσος, δεν συνεπάγεται ότι ήταν “Μακεδόνας”. περισσότερο Βούλγαρος θα πρέπει να ήταν, αφού δεν υπήρχαν “Μακεδόνες” (κι εδώ να τονίσουμε ότι και τον Σαμουήλ παν να τον οικειοποιηθούν). αλλά (αφήνω ότι η – ενδεχόμενη σλαβοφωνία – εδώ θεωρείται ως ένδειξη τίνος πρόγονος ήταν, ενώ η ελληνοφωνία δεν θεωρείται ως ένδειξη για την ελληνική εθνική συνέχεια) και δίγλωσσος να ήταν ο άνθρωπος, το φρόνημά του ήταν Βυζαντινό, όχι Βουλγαρικό, πόσο μάλλον “ακαθόριστα σλαβικό”. τη βυζαντινή διπλωματία εξυπηρετούσε (εναντίον της δ. Εκκλησίας) παράλληλα με τον χριστιανισμό. μη το ρίχνουμε στη φυλή και στη γλώσσα όποτε μας συμφέρει, παραγνωρίζοντας ότι το φρόνημα είναι που μετράει. εδώ αρμενικής καταγωγής αυτοκράτορες έδρασαν ως βυζαντινοί, σα να μη διέφεραν σε τίποτε από τους άλλους, για τα βυζαντινά κι όχι για τα ξεχωριστά αρμενικά συμφέροντα, και θα αμφιβάλουμε τι ήταν ο Κύριλλος; αλλά θα ψάξω και θα σε ενημερώσω.

    ασφαλώς και δεν πειράζει “εναν κοινό Αγιο”, “ως κοινό συμβολο συναδελφωσης και ειρήνης”. έτσι κι αλλιώς είναι σύμβολο συναδέλφωσης και ειρήνης (: ότι δεν θελήσαμε να τους επιβάλουμε τη γλώσσα μας, αλλά τους βοηθήσαμε να υπάρξουν ως τέτοιοι, δλδ ως Σλάβοι). πρέπει σώνει και καλά να είναι “ακαθορίστου σλαβικής” (άμα τώρα κάτσεις και δεις πόσο πολιτισμό είχαν όσοι Σλάβοι από Β. ώς Ν. κατοίκησαν στην Ελλάδα, τύπου Εζερίτες, νομάδες, ορδές κ.λπ., ε, άστο καλύτερα, δεν είχε καμμία σχέση μαζί τους ο άνθρωπος, ήταν – στην καλύτερη για τους Σλαβομακεδόνες περίπτωση – εξελληνισμένος και άσχετος μαζί τους), ώστε να γίνει σύμ-βολο; και δεν είναι οι Σλαβομακεδόνες που ζητούν την αποκλειστικότητα της καταγωγής; πρέπει π.χ. να αμφισβητηθεί ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν Έλληνες, ώστε να γίνει η παιδεία τους σύμ-βολο διαφορετικών λαών;

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/06/2008

  171. Νομίζω ότι συζήτηση περί Κύριλλου δεν έχει νόημα. Γιατί εκείνη την εποχή ήταν αδιαμφισβήτητα “Ρωμιός”. Είτε είχε ως μητρική γλώσσα τα ελληνικά, είτε τα σλάβικα, είτε τα λατινικά. Σίγουρα δεν ήταν Βούλγαρος, όπως τότε ορίζονταν αυτές οι πληθυσμιακές ομάδες.

    Η συζήτηση περί Κυρίλλου, όπως την θέτουν οι Σλαβομακεδόνες, μόνο στο πλάσιο της εφεύρεσης στοιχείων για να στηριχθεί η ιδεολογική κατασκευή μπορεί να κατανοηθεί.

    Παρόμοιο πρόβλημα έχουν και οι δικοί μας εθνικιστές, από του Κοραή αρχόμενοι, οι οποίοι δεν κατανοούν ότι ο “νεώτερος ελληνισμός” υπήρξε μόνο ως το επόμενο στάδιο της “ρωμιοσύνης”.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  172. Νονσφεράτε(σχ 156) η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει Κνίτη του 80 αλλά και Συνιστώσα του Σύριζα εν έτη 2008.!!!!

    Ο Μαρίνος κατακρίνει και τους δύο εάν δεν το κατάλαβες (ισχύει και για εσένα doctor). Τώρα εσύ εάν ψάχνεις να βρεις ιδεολογικούς απογόνους των εαμοβουλγάρων και των ταγματασφαλιτών το 2008 τότε εμφανώς η σκέψωη σου έχει πέσει στην περιηδήνηση της μεταεμφυλιακής ψύχωσης.

    Ο Μαρίνος το άρθρο του το συνέχισε ….

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/03/blog-post_10.html

    και αναφέρει σχετικά…

    “α) την ακόμη και διά των όπλων υποστήριξη από το ΚΚΕ και τον «Δημοκρατικό Στρατό» της δημιουργίας της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας με απόσπαση και της Ελληνικής Μακεδονίας (ένα εθνικό έγκλημα που εθελοτυφλούντες το ξεχάσαμε) και

    β) την εν συνεχεία αποσιώπηση αυτού του εγκλήματος από τις όντως δημοκρατικές ελληνικές κυβερνήσεις για να μη θιγεί ο μετέπειτα αποστατήσας από το σοβιετικό μπλοκ Τίτο που μεθόδευσε χωρίς δική μας αντίδραση τη δημιουργία μακεδονικού έθνους με παραχάραξη της ιστορίας. ”

    και μετά….ξυπνήσαμε!!!

    Σε ότι αφορά τον σλαβομακεδονισμό θα ήθελα όσοι πιστοί να προσέλθουν και να διαβάσουν το παρακάτω άρθρο μου με θέμα τους “Ντόπιους και τους πρόσφυγες”

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/05/blog-post_06.html

    “Η διαμάχη γύρω από το ζήτημα της γης απέκτησε σύντομα τους πολιτικούς της πατέρες. Τόσο ο Ελευθέριος Βενιζέλος προσωπικά όσο και οι διάφοροι κομματικοί παράγοντες που συνωστίζονταν μέσα και γύρω από το κόμμα των Φιλελευθέρων τάχθηκαν αναφανδόν και από την πρώτη στιγμή, συχνά μάλιστα δημαγωγικά, υπέρ της πλήρους αποκατάστασης των Προσφύγων.

    Δρώντας αντίρροπα, το Λαϊκό κόμμα και γενικότερα οι πολιτικές δυνάμεις που αντιτίθονταν στο βενιζελισμό οικειοποιήθηκαν την Εντοπίων και τη νομιμοποίησαν στο επίπεδο της κομματικής συνθηματολογίας, διακηρύσσοντας μάλιστα, ορισμένοι από αυτούς, πως η άνοδος τους στην εξουσία θα σήμανε τη διακοπή της προώθησης των προσφυγικών ζητημάτων. Η εκ διαμέτρου αντίθετη αυτή τοποθέτηση των δύο μεγάλων πολιτικών παρατάξεων στο ζήτημα δεν αποτελούσε εκδήλωση μιας καινοφανούς πολιτικής διαμάχης. Ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1910 μια σειρά από γεγονότα είχαν προλειάνει το έδαφος της σύγκρουσης.”

    Υπόψη τα ίδια λένε και οι Σκοπιανοί στις εφημερίδες τους στις αρχές του 90. Όλη η ιστορία ξεκίνησε για το ποιος θα πάρει την γη των Μουσουλμάνων.

    doctor ο Κωστόπουλος το γράφει αυτό ?

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  173. Ομέρ, όταν μιλάω αρβανίτικα καταλαβαίνεις ποντιακά, όταν καλατσεύω ποντιακά γρικάς αρβανίτικα! Θα με “πιάσεις” που θα πάει; Νομίζω ότι έχεις παρανοήσει πολλά σχετικά με μένα, αλλά ο χρόνος είναι ο καλύτερος γιατρός, μην ανησυχείς, θα δεις…

    Η διαμάχη περί Κυρίλλου (τον τραβάνε οι μεν, τον τραβάνε οι δε, ο οποίος μάλλον θα πει αει σιχτίρ και θα δηλώσει Κονγκολέζος μπας και ησυχάσει ο χριστιανός!) μου θυμίζει τις κόντρες Γάλλων και Γερμανών για την …εθνικότητα του Καρλομάγνου (Karl der Große για τους Γερμανούς, Charlemagne για τους Γάλλους).

    Ο Καρλομάγνος αποτελεί αντικείμενο διεκδίκησης και έριδας μεταξύ των δύο άσπονδων γειτόνων -Γάλλων και Γερμανών. Ο καθένας από τους δύο του αποδίδει τόπο γέννησης στο έδαφός του και την εθνικότητά του. Για τον τόπο γέννησης, οι απόψεις διίστανται, ως προς την εθνικότητα, όμως, μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Ο Καρλομάγνος ήταν Φράγκος.

    Γάλλος δηλαδή; Αμ δε! Οι Φράγκοι(*) ήταν εθνότητα που δραστηριοποιήθηκε στην ευρύτερη περιοχή της κεντρικής Ευρώπης και άφησε τα ίχνη της παντού: από τον Ατλαντικό (σχεδόν) ως τα Καρπάθια (σχεδόν). Κι αν νομίζετε πως εθνολογικά, είτε οι Γάλλοι είτε οι Γερμνανοί μπορούν να περηφανεύονται για καθαρότητα, πλανάσθε πλάνην οικτράν. Οι πρόγονοι των Γερμανών είναι Γότθοι, Φράγκοι, Αλλεμάνοι και πολλοί άλλοι που δεν θυμάμαι πια πώς λέγονται.
    Οι δε πρόγονοι των Γάλλων είναι επίσης Φράγκοι, Κέλτες, Ρωμαίοι και άλλοι διάφοροι. Όλοι αυτοί ανακατεύτηκαν ωραία και καλά, αλληλεπιδράστηκαν, μπέρδεψαν τις γλώσσες, τους πολιτισμούς και τα μπούτια τους και επί δέκα αιώνες τσακώνονται αδιάκοπα. Εν ολίγοις, Φράγκοι και οι μεν, Φράγκοι και οι δε.

    Πηγή: http://krotkaya.blogspot.com

    Έχουν πλάκα πάντως αυτά τα μαλιοτραβήγματα, εν αγνοία φυσικά των διεκδικούμενων προσώπων που κοιτάνε τα ραδίκια ανάποδα χωρίς να ξέρουν οι άμοιροι το τι γίνεται για πάρτη τους σήμερα.
    Ακόμη και το Βυζάντιο που όλοι το είχανε για χέσ….μο (βλ.Κοραής, Χάου και σχεδόν όλους τους τότε συγγραφείς) σήμερα το θεωρούμε σχεδόν Ελλάδα και υπερηφανευόμαστε κιόλας. Αυτή η πόρνη η ιστορία, πλάθεται και ξαναπλάθεται σαν κεφτεδάκι, αναλόγως με την όρεξη του καθενός (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου φυσικά).

    Το ίδιο γέλιο έχουν και οι Σκανδιναβοί, μόνο που και οι ίδιοι ξέρουν ότι είναι όλοι τους παιδιά των Βίκινγκς και δεν ερίζουν για το ποιος είναι πιο “παιδί” των Βίκινγκς.
    Τα έχουν βρει οι άτιμοι, έτσι απλά.
    Νησιά Åland, μιλάνε σουηδικά, ανήκουν στην Φινλανδία, έχουν δική τους σημαία, δικό τους κοινοβούλιο. Σουηδοί πάνε εκεί για φτηνά ψώνια, Φινλανδοί για …αλκοολοτουρισμό (έχει και ελληνικό εστιατόριο παρακαλώ και μάλιστα πολύ καλό!).

    Ορίστε, δείτε ιδίοις όμμασι περί Åland: http://www.aland.ax/filmeng.pbs

    http://www.aland.ax/

    Νομίζω ότι η συζήτηση σχετικά με το αν ο Κύριλος ήταν εθνικά (!!!) Έλληνας(!!!) ή Μακεδόνας (!!!) αποτελεί τον ορισμό του παραλογισμού.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 05/06/2008

  174. Περίπτωση Ζιμπάμπουε (οποιαδήποτε ομοιότητα με χώρα της Ε.Ε. αποτελεί διαβολική σύμπτωση):

    “Ο αγώνας εναντίον των αποικιοκρατών λευκών στο δεύτερο ήμισυ του 20ού αιώνα, επενδύθηκε αναδρομικά με τις ανακαλύψεις του Ελλειπτικού Ναού και των τειχών της αρχαίας Μεγάλης Ζιμπάμπουε. Κι έτσι, οι παλιές φυλές ανακάλυψαν ότι ανέκαθεν αποτελούσαν έθνος.
    Το Σώλσμπερυ (αρχικά μια κωμόπολη που είχε ιδρυθεί από τους Βρετανούς και είχε πάρει το όνομά της προς τιμήν του πρωθυπουργού της ακμής του βρετανικού ιμπεριαλισμού) μετατράπηκε σε Χαράρε. Και η Ροδεσία (αρχικά τοπωνύμιο μιας διοικητικής περιφέρειας της αποικίας του Ακρωτηρίου στην οποία ο Σέσιλ Ρόουντς είχε, με μνημειώδη σεμνότητα, δώσει το όνομά του) έγινε Ζιμπάμπουε- ένα νέο εθνικό κράτος που περιέχει ένα ακόμη “αρχαίο” έθνος”
    (Τ.Pakenham, The Scramble for Africa, σελ.375-385).

    Γενικά, στον αυτοεπαινετικό λόγο του εθνικισμού, είναι δύσκολο να διακρίνουμε ανάμεσα σε θρησκευτική πίστη, πρόληψη, ρομαντισμό και ευσεβείς πόθους (P.F. Sugar, “External and domestic roots of East European Nationalism, σελ.40).

    Και να’ταν μόνο τα πρόσωπα που διεκδικούνται…

    “Θεσμοί, ανακαλύψεις, εφευρέσεις και επιτεύγματα του παρελθόντος, μετατρέπονται σε αντικείμενα εθνικής διεκδίκησης, για να αποδείξουν το περασμένο εθνικό μεγαλείο, το δαιμόνιο της φυλής και άλλες “ιστορικές αρετές” του έθνους.
    Ο τροχός, η πυξίδα, το χαρτί, η ζυθοποιία, οι αρχιτεκτονικές καινοτομίες- όλα μετατρέπονται ακόποις από σταθμούς στην τεχνολογική πρόοδο της ανθρωπότητας, σε εθνικά κατορθώματα”
    (Π.Λέκκας, το παιχνίδι με τον χρόνο, σελ.150).

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 05/06/2008

  175. @Ακρίτα
    διαπράττεις το λογικό σφάλμα του Guilt-by-Association. Π.χ.

    Νονσφεράτε(σχ 156) η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει Κνίτη του 80 αλλά και Συνιστώσα του Σύριζα εν έτη 2008.!!!!

    Απάντηση
    1) Το ΤΙ “θυμίζει κάτι”, κλπ. είναι Ταμπέλα ή Ετικέτα ΄ςετσι κι αλλιως. Εμένα όμως δεν μου θύμισε κανένα απ’ τα 2.
    2) η γενική κατηγορία “Συνιστώσα του Σύριζα” ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, παρά ως στερεότυπη ετικέτα. (Αν ήταν αναγνωρίσιμη κατηγορία σκέψης δεν θα υπήρχαν ΚΑΝ διαφορετικές συνιστώσες).

    Ο Μαρίνος κατακρίνει και τους δύο…

    ΔΕΝ ξέρω αν έχει σημασία ποιον “κατακρίνει ο Μαρίνος”.
    όμως
    Η λογική που ακολουθείς είναι καθαρά “Guilt-by-Assoc”.
    Δηλαδή κάτι σαν
    “Ο Μαρίνος τους κατακρίνει, άρα πρέπει να είναι κακοί”
    “Εσύ μου τους _θυμίζεις_, άρα πρέπει να είσαι κακός”

    Τώρα εσύ εάν ψάχνεις να βρεις ιδεολογικούς απογόνους των εαμοβουλγάρων και των ταγματασφαλιτών το 2008 τότε εμφανώς η σκέψωη σου έχει πέσει στην περιηδήνηση της μεταεμφυλιακής ψύχωσης.

    Αυτή ειδικά η παράγραφος,
    1) δεν λέει απολύτως ΤΙΠΟΤΑ
    2) είναι ΚΑΙ ελαφρώς συκοφαντική
    3) και ΔΕΝ είναι ευγενικό (ΟΥΤΕ αληθές) ότι η σκέψη (κανενός) έχει “πέσει στην περιηδήνηση της μεταεμφυλιακής ψύχωσης. ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ? Τρώγεται?

    Το ΙΔΙΟ Λογικό σφάλμα, χρησιμεύει μόνο για σατιρικές… προσομειώσεις ιδεολογιών (Παιγνίδι “Κόμπος 1″).

    “εάν δεν το κατάλαβες (ισχύει και για εσένα doctor)”
    (a bit patronising, as well)
    Μα… δεν ισχύει, επομένως… δεν κατάλαβε και κανείς!
    Αλλά και ΑΝ ίσχυε, ΔΕΝ θα σήμαινε τίποτε. ΔΕΝ είναι απαραίτητο ότι όποιος σκέπτεται με τρόπο που ΣΟΥ θυμίζει κάποιον άλλο, είναι λανθασμένος επειδή (κατ’ εσέ) ο ΑΛΛΟΣ είναι λανθασμένος.

    Πιο λιανά.
    α) έχω ένα φίλο που λέει μακακίες
    β) εσύ μου θυμίζεις αυτό το φίλο
    ΑΡΑ, ΕΠΟΜΕΝΩΣ,
    γ) …………………………..

    WRONG.

    Για το Μαρίνο ήθελα να γράψω χθες μια κριτική αλλά δεν πρόλαβα (είναι και τα κλειστά σχόλια λόγω moderation)…

    Υ.Γ. (για να μην υπερβάλλουμε)

    Η ασαφής λογική του τύπου “Χ μου θυμίζει Ψ” είναι ΠΟΛΥ ΑΣΘΕΝΙΚΗ για να βασιστούμε πάνω της. ΔΕΝ λέει τίποτε.
    Απλώς καθοδηγεί ίσως τη διαίσθηση (να εφαρμόσει πιο ριζικές διαδικασίες απόφανσης).

    Η ομοιότητα μεταξύ ΣυΡιΖΑ και Χ μπορεί να ισχύει, ή μπορεί να μην ισχύει. ΔΕΝ μας λέει όμως ΑΠΑΡΑΤΑΙΤΗΤΑ κάτι 100% σίγουρο και αληθές για κάποια από τις απόψεις του ΣύριΖα (ή του Χ).
    Δηλαδή, δεν μπορούμε να μετατρέψουμε υποκειμενικές ενδείξεις και εντυπώσεις, σε αποδείξεις.

    Παρομοίως τώρα (για να μην αδικώ και τον Ακρίτα) ΔΕΝ είναι απαραίτητο ότι ΙΣΧΥΕΙ η ομοιότητα μεταξύ Μαρίνου και Χούντας που είπε ο Νοσφεράτος. ΑΝ το διαπιστώσω κι εγώ, θα σου πω. Εγώ διάβασα λίγο από το ποστ σου κι είχα αντιρρήσεις για άλλους λόγους. ΟΧΙ επειδή μου “θύμιζε κάτι”.

    Ρε παιδιά, το να σας “θυμίζει κάποιος κάτι κάπου κάποτε”…
    ΔΕΝ είναι η Πεμπτουσία της Αλήθειας μιλάμε!

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  176. omadeon όταν ο Νοσφεράτος κολάει την ταμπέλα του Χουντικού (γεωργαλά) στον Μαρίνο που ήταν το Guilt-by-Assoc ?

    omadeon όταν ο Νοσφεράτος μιλάει για ιδεολογικούς προγόνους των εαμοβουλγάρων και των ταγματασφαλιτών που ήταν το Guilt-by-Assoc ?

    όπως βλέπεις κάποιος είναι ο μονόπλευρος …ο λιανός.

    Και κάτι ακόμα….ο Γερμανός Καραβαγγέλης (δεν ξαναναφέρω το κοσμιτικό επίθετο που τον στόλισες) ήταν αυτός που με την πολιτική του ΚΑΤΑΦΕΡΕ και πήρε με το μέρος του γνωστούς πρώην κοματατζήδες αλλά και χωριά……διάβασε dakin, θα σε βοηθήσει. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα στο όνομα του Εθνομηδενισμού.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  177. @Ακρίτα
    Μα νομίζω, ότι ταμπέλες ΛΑΘΟΣ κολλάμε, μέχρις αποδείξεως του εναντίου. Επομένως, ΚΑΙ ο Νοσφεράτος, στο βαθμό που δεν είχε βάσιμους λόγους, διέπραξε το ίδιο σφάλμα (δεν ξέρω, θα το δω).

    Ρε παιδιά εγώ έχω πρόβλημα να σας παρακολουθήσω.

    ΔΕΝ καταλαβαίνω τι σημαίνει “εαμοβούλγαρος”, αυτό από τα λίγα που ξέρω ήταν κάτι σαν ύβρις ή γενική υποτιμητική ταμπέλα για περίπου το μισό ΕΑΜ. Επίσης είναι επικίνδυνα ανακριβές στο βαθμό που δεν ήταν απαραίτητα “βούλγαροι”. Εκτός αν εννοεί ότι ενώθηκαν βούλγαροι με το ΕΑΜ. Ε, ντάξει.

    Τώρα, “Ταγματασφαλίτης” ως ανήκων στα περίφημα “Τάγματα Ασφαλείας” ΞΕΡΩ τι είναι. Βλέπεις κανέναν εδώ; 8)

    Ακρίτα, εγώ διασταύρωσα κάποια στοιχεία για τον Καραβαγγέλη που δεν μπορεί να είναι ψεύδη, και αφορούν απαράδεκτες εγκλήματικές πράξεις του. Αυτό είναι όλο. Ας πρόσεχε, να γίνει Αγιος. :)

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  178. Γιατί ρωτάς εμένα για αυτούς τους όρους και όχι αυτόν που τους έφερε πρώτος εδώ ?
    Προφανώς γνωρίζεις ότι οι Σλαβομακεδόνες σύντροφοι του ΔΣΕ (και σήμερα για μακεδόνες για κάποιους) είχαν ασπαστεί τον φασισμό και την εθνική ταυτότητα της Βουλγαρίας και είχαν ενταχθεί στον Οχράνα. Έτσι δεν είναι ?

    όσο για τον Καραβαγγέλη είμαι πρόθυμος να ανοίξεις ότι κουβέντα θέλεις.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  179. @Ακρίτα
    ΔΕΝ ρώτησα (παρά μόνο σαν “σχήμα λόγου”).

    Αλλωστε ΟΥΤΕ με ενδιαφέρει να μάθω Ταμπέλες που κατηγοριοποιούν ακόμη ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ τον κόσμο. Το έχω κι εγώ αυτό το… ύπουλο βίτσιο, είναι σαν το τσιγάρο, λέω να το κόψω! :)

    Με ενδιαφέρει να ξεκαθαρίσω ΓΕΓΟΝΟΤΑ κυρίως.
    Τώρα… με δελεάζεις να ανοίξουμε κουβέντα για τον Καραβαγγέλη, αλλά ΤΙ κουβέντα να ανοίξεις και ΤΙ να πεις, εδώ υπάρχουν πλήθος στοιχείων που το πρόβλημα είναι πως να τα ΣΥΝΔΥΑΣΕΙΣ όλα μαζί. Ζούμε στην εποχή της ΣΥΝΕΝΩΣΗΣ της ΓΝΩΣΗΣ.

    @μ-π
    Αυτές τις μέρες διάβασα αρκετά ορίτζιναλ φυλλάδια του CDRSEE και των “σχεδιαστών της Ιστορίας” (που τάκαναν θάλασσα στο θέμα του βιβλίου 6ης δημοτικού). Και μου έκανε εντύπωση το εξής: Η ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ των φυλλαδίων ήταν ΑΡΧΑΙΑ (με τα σημερινά στανταρντ του Σημασιολογικού Ιστού). Σήμερα ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ δώσει κανείς βιβλίο σε μαθητή θα το ΕΝΩΝΕ με χιλιάδες άλλα στοιχεία. Και μάλιστα αυτομάτως.

    Πρέπει επίσης ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ εμείς οι τρελo-Πληροφορικάριοι να σας ενημερώσουμε με ΠΟΛΥ απλά λόγια για το τι συμβαίνει, το συντομώτερο. Ενοποίηση γνώσης σημαίνει τέλος και των αέναων διαφωνιών για το πόσους σκότωσε ο Καραβαγγέλης και πόσους ο τάδε αντίπαλός του, και ΠΟΥ και ΠΩΣ. ΟΛΕΣ οι πηγές στοιχείων ενώνονται αυτομάτως και μετά απλώς διαλέγεις το “ρεζουμέ”.

    Βάλτε κι εσείς το Zemanta. Είναι ένα ελάχιστο πρώτο βήμα
    http://www.zemanta.com

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  180. Ομαδεον εσύ εφερες εδώ τον Ακριτα ετσι δεν ειναι;

    Και ακολουθησε ο κ Μαρινος …

    Οι οποιοι απο σο ισχυριζονται θεωρουνμετεμεφυλικά και κνιτικα και αλλες τετοιες εξυπνάδες το οτι δεν ειμαι διατεθειμένος να ακουω τα Χουντικά ιδεολογηματα που σαφεστατα εκπεμπουν ως μεταξωτες κορδελες ενω ειναι ..φυκια ;
    Μια ερωτηση Ομαντεον
    Αφου εχεις που χεις Μπλογκ

    Γιατί δεν τους μαζεψες αυτους εκει ωστε να παιξετε ολοι μαζί ο Γυρω γυρω ολοι στη Μεση ο Μανώλης κλπ ”’

    Πρά τους εφερες εδώ οποτε μια συζητηση που ειχε ξεκινηση πηγε κατα Διαβολου μιας καιπρεπει να φαμε στην Μαπα καθε χουντοαηδιαστική ασυναρτησια του κ Μαρινου η και του κ Ακριτα που μας κανουν και τους εξυπνους απο πάνω με τις cazzi Azzuri τους ?
    Ε ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  181. akritas

    μπορούμε να μιλάμε χωρίς να θίγουμε. Μέχρι τώρα τα πήγαμε καλά. Ο Νοσφεράτος απλά επισημαίνει ότι ένα από τα βασικά επιχειρήματα της αντικομμουνιστικής Δεξιάς ήταν τα συγκεκριμένα επιχειρήματα που διατυπώθηκαν με ένταση και χρησιμοποιήθηκαν για την σκληρή καταπίεση των αντιπάλων της.

    Η αλήθεια πάντα είναι πιο σύνθετη. Και το γεγονός αυτό το διατυπώνει με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο ο “Ομέρ” στο προς τον δόκτορα σχόλιο (164):
    “Και πόσο εύκολα με την τελευταία σου πρόταση καλύπτεις τις εθελοδουλείες και τα πρακτοριλίκια του μετεμφυλιακού κράτους της Δεξιάς; Το οποίο επειδή ήταν τέτοιο, χόρευε όπως επέβαλαν οι υπερατλαντικοί του νταβατζήδες. Γιατί για το άθλιο αυτό κρατίδιο το μόνο του πρόβλημα ήταν ο Από Βορρά κίνδυνος του κομμουνισμού, οπότε συναινούσε στην εθνογένεση των δυτικών Βουλγάρων, ακόμα και με το μακεδονικό ιδεολόγημα. Με τον ίδιο τρόπο που το κρατίδιο αυτό επεδίωκε τη μετατροπή των σλαβοφώνων Πομάκων σε Τούρκους μέσα στη δική του επικράτεια, από το φόβο μήπως μετατραπούν σε Βούλγαρους κομμουνιστές.”

    Επίσης είδα το κείμενο που μας παραπέμπεις, το οποίο έχει ενδιαφέρον. Μια-δυό παρατηρήσεις μόνο:

    -οι προσφυγες εγκαταστάθηκαν στη Μακεδονία γιατί από εκεί κυρίως έφυγαν οι μουσουλμάνοι Ανταλλάξιμοι.

    -οι περιουσίες τους έπρεπε να αποδοθούν πλήρως στους πρόσφυγες, εφόσον οι δικές τους περιουσίες -τις οποίες το ελληνικό κράτος παραχώρησε στους Τούρκους ομολόγους του- ήταν πολλαπλάσιες των μουσουλμανικών. Υπολογίζεται ότι ήταν ένα προς δέκα.

    -αντ’ αυτού, η πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων -και των βενιζελικών- αδίκησε κατάφωρα τους προσφυγικούς πληθυσμούς, μοιράζοντας σε όλους την Ανταλλάξιμη Περιουσία και κρατώντας και για το κράτος τους ένα πολύ μεγάλο κομμάτι απ’ αυτήν.

    -η σύγκρουση για τη γη δεν ήταν μεταξύ προσφύγων και σλαβοφώνων, αλλά μεταξύ ντόπιων (ελληνόφωνων, αλβανόφωνων, σλαβόφωνων, βλαχόφωνων) και προσφύγων. Και ο ρατσισμός -που ξεκινούσε από μικροπογκρόμ και διαρκείς επιθέσεις και έφτανε μέχρι την πλήρη απαξίωση και περιφρόνηση- εκφράστηκε κυρίως από την πλευρά των γηγενών.

    -η πολιτική μεταστροφή των βενιζελικών τουρκόφωνων από τον Δυτικό Πόντο κατά την περίοδο της Κατοχής, είναι ένα πολυσύνθετο γεγονός, που το μελέτησε πάρα πολύ καλά ο Μαραντζίδης. Διάβασε το! Η συνάντηση των Ποντίων ανταρτών με τη σοβιετική αποστολή, που βοηθούσε τους διώκτες τους την περίοδο του Αγώνα στον Πόντο και τα συναισθήματα που αυτή παρήγαγε, ήταν μόνο μια από τις πολλές παραμέτρους.

    -οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι κατά το “δημοκρατικό” πραξικόπημα του ’35 κατά της μοναρχίας και του Μεταξά, είχαν συμμετάσχει ενόπλως στο πλευρό των “δημοκρατικών”. Δεν είναι τυχαία η αντιπροσφυγική μανία του Μεταξά!

    -ο “Ιός” και ο Κωστόπουλος εκφράζουν στις μέρες μας αυτήν ακριβώς την αντιπροσφυγική μανία. Γι αυτό και τους έχουμε κατατάξει -όσον αφορά τα ιδιαίτερα δικά μας θέματα- στην ίδια κατηγορία με τον Πλεύρη.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  182. Επίσης akritas

    το κείμενο αυτό έχει ως τίτλο “O “χώρος” και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα”, δηλαδή “Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα”. Οπότε, όπως καταλαβαίνεις, είναι λίγο αγενές να έρχεσαι και να παραθέτεις αποσπάσματα και εκτιμήσεις του Μαρίνου, που είναι σίγουρο ότι θα προκαλέσουν αντιδράσεις και θα φέρουν αντίστοιχες εκφράσεις. Ενώ μπορείς σε τούτο το φιλόξενο σάιτ (:) )να πεις την άποψή σου, να τη συζητήσεις, να κρίνεις τις απόψεις των άλλων.

    Νομίζω ότι και το συγκεκριμένο επεισόδιο εντάσσεται στον κανόνα ότι ως Νεοέλληνες δεν ξέρουμε να συζητάμε (όχι ότι οι Αρχαιοέλληνες γνώριζαν !) και δε σεβόμαστε τον συνομιλητή μας.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  183. γιαννη για να μη λεμε διαρκώς τα ιδια και μιας και επαναλαμβανονται οι ιδιες επιχειρηματολογιες θα αρχίσω να μεταφερω κι εγώ οπως οι Π&Α
    κατ’ αρχήν απο εδώ

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/03/3-4-2008/
    :

    Απο τις μεταμορφωσεις περνω και βαζω εδώ
    το της Αθηνας Σκουλαρικη
    (οχι ολο για οικονομια χωρου )

    Η εμπειρία του αδιεξόδου στο Μακεδονικό τα τελευταία 17 χρόνια οδήγησε στη μερική αναθεώρηση της ελληνικής στάσης. Τα περισσότερα κόμματα υποστηρίζουν πλέον τη λύση της σύνθετης ονομασίας. Αυτό, όμως, που ήταν ρεαλιστικό το 1992, είναι ρεαλιστικό σήμερα; Επί της ουσίας, άλλωστε, δεν έχουν αλλάξει πολλά: στο δημόσιο λόγο συνεχίζουν να διακινούνται τα ίδια στερεότυπα που οδήγησαν από την αρχή σε μια στρεβλή ανάγνωση του ζητήματος.

    Τι ξέρουμε για το Μακεδονικό;

    Το πρώτο και δομικό αφορά την απαξίωση της άλλης πλευράς, την άρνηση του Αλλου. Θεωρούμε τη γειτονική (ακατονόμαστη) χώρα μια «τεχνητή οντότητα», με ιστορία μόλις 65 ετών και αρνούμαστε ότι υπάρχει (σλαβο-)μακεδονικό έθνος. Ολοι, όμως, υπερασπιζόμαστε τον παλαιστινιακό λαό, που ως έθνος διαμορφώθηκε ακόμη πιο πρόσφατα. Τα έθνη συγκροτούνται μέσα από κοινωνικο-πολιτικούς μετασχηματισμούς. Δεν είναι ούτε παραμένουν αναλλοίωτες οντότητες.

    Θα αναφερθώ σε κάποια ιστορικά δεδομένα που τείνουμε να αγνοούμε:

    *Η διαμόρφωση μακεδονικής εθνικής ταυτότητας ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα, ως αντίδραση στον ελληνο-βουλγαρικό ανταγωνισμό.

    Ο ελληνικός εθνικισμός ενθάρρυνε τότε, την ταύτιση των ντόπιων σλαβόφωνων με τους αρχαίους Μακεδόνες, έχοντας σκοπό να τους αποσπάσει από το βουλγαρικό εθνικό κίνημα.

    *Η αυτονομιστική τάση άρχισε να αναπτύσσεται. Το 1903 η επανάσταση του Ιλιντεν κατά των Οθωμανών έγινε με το σύνθημα: «Η Μακεδονία στους Μακεδόνες». Με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου το 1913, τα οθωμανικά εδάφη της Μακεδονίας διαμοιράστηκαν κατά 51% στην Ελλάδα, 37% στη Σερβία, 10% στη Βουλγαρία και 1% στην Αλβανία. Εκτοτε η χώρα μας αναγνώρισε τη σερβική (μετέπειτα γιουγκοσλαβική) Μακεδονία και τη βουλγαρική Μακεδονία.

    *Αυτοί οι όροι ήταν σε κοινή χρήση ώς το 1992, οπότε επικράτησε το καινοφανές σύνθημα: «Η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική». Επισήμως, βέβαια, η ελληνική διπλωματία ποτέ δεν τόλμησε να το επικαλεστεί.

    *Η (σλαβο-)μακεδονική εθνική ταυτότητα αναπτύχθηκε σταδιακά μέσα από τις ιστορικές συγκρούσεις του 20ού αιώνα. Κατά τη διάρκεια του μεσοπολέμου, η πολιτική σκληρής καταστολής της βουλγαρικής συνείδησης της πλειονότητας των κατοίκων της περιοχής από το σερβικό κράτος ενίσχυσε τις τοπικιστικές τάσεις, ενώ οι αγριότητες της βουλγαρικής φασιστικής κατοχής κατά τη διάρκεια του πολέμου αποξένωσαν τον πληθυσμό της περιοχής από τους Βούλγαρους.

    *Σε αυτό το πλαίσιο, ιδρύθηκε η Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας ως ένα από τα συστατικά έθνη της Ομόσπονδης Γιουγκοσλαβίας το 1945.

    Εξυπηρετούσε, τόσο την εξισορρόπηση του σερβικού και του βουλγαρικού εθνικισμού, όσο και το όραμα της ένταξης όλης της Μακεδονίας στη μελλοντική βαλκανική ομοσπονδία.

    *Η εγκατάσταση εκεί των σλαβομακεδόνων πολιτικών προσφύγων μετά τον ελληνικό εμφύλιο, η άρνηση της Ελλάδας να τους επαναπατρίσει ακόμα και μετά το 1982, καθώς και τα μέτρα καταστολής της σλαβοφωνίας στην ελληνική Μακεδονία, επέτρεψαν στην ηγεσία των Σκοπίων να καταγγέλλει την Ελλάδα στους διεθνείς οργανισμούς και να διεκδικεί την αναγνώριση μακεδονικής μειονότητας.

    Παρά τις εξελίξεις αυτές, για τη χώρα μας το θέμα ήταν «ανύπαρκτο».

    Η εθνικιστική πόλωση

    Οταν χρειάστηκε πια να το αντιμετωπίσουμε, στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, μέσα σε ένα κλίμα εύλογης ανασφάλειας για τις αλλαγές στα Βαλκάνια, επικράτησε ένας ακραίος λόγος περί «εθνικής απειλής» που διόγκωσε την κρισιμότητα του θέματος.

    Η χρόνια αποσιώπηση του Μακεδονικού είχε ως αποτέλεσμα πολιτικοί, δημοσιογράφοι και πολίτες να αγνοούν βασικές παραμέτρους του ζητήματος. Οι λίγοι εθνικιστές που δραστηριοποιούνταν στη Βόρεια Ελλάδα εμφανίστηκαν ως οι μόνοι ειδικοί και επέβαλαν τους όρους της συζήτησης.

    Τα μέσα ενημέρωσης βρήκαν πρόσφορο έδαφος για να προσελκύσουν το κοινό, στοχεύοντας στο πατριωτικό συναίσθημα. Η δραματοποίηση και η κινδυνολογία δεν άφηναν περιθώρια σύνθετων αναλύσεων. Το πλαίσιο της δημόσιας αντιπαράθεσης περιορίστηκε με πρόσχημα την ανάγκη «εθνικής ενότητας», ενώ οι διαφωνούντες εξοστρακίστηκαν ως «μειοδότες».

    *Η όξυνση του κλίματος εμπόδισε την έγκαιρη διευθέτηση της όποιας διαφοράς σε διμερές επίπεδο, όταν η Ελλάδα είχε τη δυνατότητα να εξασφαλίσει ένα σύμμαχο στα βόρεια σύνορά της, προσφέροντας διεθνή υποστήριξη με αντάλλαγμα τη συνεννόηση στο θέμα του ονόματος. Ο ανταγωνισμός πολιτικών προσώπων και κομμάτων με όχημα το Μακεδονικό οδήγησε σε υιοθέτηση μαξιμαλιστικών θέσεων και σε διπλωματικό αδιέξοδο.

    *Δυστυχώς, οι εθνικισμοί αλληλοτροφοδούνται. Η εκστρατεία για την ελληνικότητα της Μακεδονίας συνέβαλε στην όξυνση του αντίπαλου εθνικισμού. Η διαιώνιση της σύγκρουσης με επίκεντρο την οικειοποίηση της αρχαίας ιστορίας καλλιεργεί μύθους εθνικής καθαρότητας και πολιτισμικής ανωτερότητας. Η αντιπαράθεση μεταφέρεται σε ένα συμβολικό επίπεδο, ερήμην των σύγχρονων δεδομένων.

    *Τελευταία, το κλίμα πολώνεται άλλη μία φορά. Η προσφυγή στο βέτο δημιουργεί συνθήκες κρίσης και όχι λύσης.

    Ηδη πυροδότησε τις εθνικιστικές αντιδράσεις εκατέρωθεν. Αλλά και με αφορμή την ανεξαρτητοποίηση του Κοσόβου, επικράτησε ένας φοβικός δημόσιος λόγος περί αλβανικής απειλής, που συγκέντρωνε όλα τα χαρακτηριστικά του λαϊκισμού: συνωμοσιολογία, κινδυνολογία και αναφορά σε εξωτερικούς και εσωτερικούς εχθρούς που εξυπηρετούν αντεθνικά σχέδια.

    Εξωφρενικές κατηγορίες διατυπώθηκαν πρόσφατα εναντίον ελλήνων επιστημόνων που επιχείρησαν να αναλύσουν ένα άλλο ιστορικό ζήτημα, το οποίο επηρεάζει σε ένα βαθμό τις ελληνο-αλβανικές σχέσεις: το ζήτημα των Τσάμηδων. Στις σχετικές καταγγελίες συναντήθηκαν παράγοντες του εθνικιστικού και ακροδεξιού χώρου με ανθρώπους της «πατριωτικής» αριστεράς. Η ιδεολογία της εθνικής περιχαράκωσης έχει υπερκεράσει τις μεταξύ τους πολιτικές αντιθέσεις. Οπως και στο Μακεδονικό, όσοι αρνούνται το διάλογο και την επιστημονική έρευνα, επισείουν εθνικούς κινδύνους. Η αποσιώπηση κρίσιμων πτυχών της σύγχρονης ιστορίας, ωστόσο, δεν συσκοτίζει μόνο το παρελθόν, αποδυναμώνει και τη διαχείριση του μέλλοντος. Είναι καιρός να διασταυρώσουμε τις αλήθειες μας με τις αλήθειες των άλλων.

    ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ – 16/03/2008

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    Εριξα μια ματια και στο βιβλιο που προτεινεται παραπάνω:
    το:
    Σπυρίδων Σφέτας – Η διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας (Βάνιας, 2003)

    και να τι βρηκα :

    Τα θέματα που συζητά είναι η σλαβική αφύπνιση στη Μακεδονία και τα περιθώρια για τη δημιουργία και ανάπτυξη μιας καθαρά σλαβομακεδονικής, μη βουλγαρικής, μη σερβικής εθνικής ιδεολογίας στον ευρύτερο χώρο της Μακεδονίας κατά το 19ο αιώνα, διερευνά το βουλγαροσερβικό ανταγωνισμό στο ζήτημα της διαμόρφωσης των ταυτοτήτων στη Μακεδονία και την ανάδυση του εθνικού σλαβομακεδονικού σεπαρατισμού μεταξύ 1878-1934, διερμηνεύει τη θέση του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος για την ύπαρξη μακεδονικού έθνους στο μεσοπόλεμο, μελετά τη σύγκρουση της βουλγαρικής εθνικής ιδέας με τον εκκολαπτόμενο σλαβομακεδονισμό στις συνθήκες του Β’ Π.Π., τη δυναμική του σλαβομακεδονικού εθνικισμού και αλυτρωτισμού από την ίδρυση του κράτους των Σκοπίων μέχρι τη ρήξη Τίτο-Στάλιν, τη ρήξη Γιουγκοσλαβίας – ΕΣΣΔ και την αναζωπύρωση της βουλγαρογιουγκοσλαβικής διένεξης για την ιστορικότητα του μακεδονικού έθνους.

    Υποστηρίζει πως το σλαβομακεδονικό έθνος διαμορφώθηκε ως μέρος της διαδικασίας εξισορρόπησης μεταξύ του σερβικού και του βουλγαρικού ανταγωνισμού για τη Μακεδονία και το «μακεδονικό» έθνος. Για το Βούλγαρο ο όρος Μακεδόνας σημαίνει τον αλύτρωτο Βούλγαρο της Μακεδονίας, για τον Έλληνα δεν είναι παρά ένας γεωγραφικός προσδιορισμός, ενώ για τον κάτοικο των Σκοπίων είναι ένα ιδιαίτερο σλαβικό εθνωνύμιο.
    http://www.imma.edu.gr/macher/lit/21.html

    ..Ετσι λοιπόν : Δεν τοφτιαξε ο Τιτο το ”εθνο-κρατιδιο ” αυτό για να την βγει στην Ελλαδα και να διεκδικήσει την Μακεδονια του Αγαιου και αλλες τετοιες αρες μαρες με τις οποιες μας πιπιλιζαν και συνεχιζουν να πιπιλιζουν το μυαλό διαφοροι ΠαπαθεμελοΨωμιαδοΑνθιμοΣαμαραδες Εθνολαικιστες που για καθε αλλη αποψη εχουν ετοιμο τον βρωμερο τους χαρακτηρισμο και τη Λασπη ..
    Αντιθετα διαμορφωθηκε στα πλαισια του Σερβο Βουλγαρικουεθνικισμου… ε;

    Και πως-διαολε- τα καταφεραμε ως εθνος-κρατος -με την βοηθεια των διαφορων παπαγάλων ”ειδημονων”- να μετατρεψουμε ενα νεο- εθνος το οποιο μαλιστα χρησιμευσε ως αναχωμα στον κυριωτερο μετά τους Τουρκους εχθρο του ελληνισμου εθνικισμου στα Βαλκανια : Του Βουλαγαρικου εθνικισμου , για περιπου εναμισυ αιωνα..

    απο σχεδόν φιλικό η εστω αδιαφορο ..σε εχθρικό

    αυτό μονο οο Ντορο ΜητσοτακοΣαμαραΨωμιαδηδες ισως μπορεσουν να το εξηγησουν

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    Α συγνωμη … Ξεχασα και τον κ Παπαγεωργοπουλον τον Δημαρχο Θεσσαλονικης με την γνωστην Τρυπαν στο Ταμειο
    Ο οποιος εχει και αυτός Αποψιν και θελει να συμβαλλει εις την επιλυσιν του Δυσκόλου αυτου θεματος ..

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    κατα τα αλλα αυτο το βιβλιο του Σφέτα – Η διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας
    http://www.imma.edu.gr/macher/lit/21.html
    Μουφαινεται πολύ ενδιαφερον και θα το πάρω
    (και ευχαριστώ τον Κυριον Δραγουμην που το συνεστησε )
    και γιατί εχω εντονο ενδιαφερον για τον τροπο διαμορφωσης των εθνικών και οχι μονο ταυτοτητων
    -αλλά και γιατί φυσικά δεν μπορω παρά να θεωρησω ολες αυτες τις ετικετες και τα παραπετσματα περιι Αντιεθνικιστών-προδοτών -εθνικιστών κλπ που παν να βαλλουν οι διαφοροι εθνολαικιστες για να αμαυρωσουν οσους προσπαθουν -πριν αρχισουν να κραυγαζουν με τα Α και τα Ου της Δαπ νου δου-να σκεφτουν και να μελετησουν αυτα που η δική τους εθνολαικίστικη τεμπελια και ημιμαθεια αδυνατει να κατανοησει , ..ως εντελώς α-νοητες……

    Υ, Γ ενα μονο δεν καταλαβαινω σε σχεση με την παρουσιαση του εν λόγω βιβλιου ..

    -Γιατί βρε παιδια εσεις που κανατε την παρουσιαση – ενώ ο συγγραφεας ολοφανερα μιλαει για Σλαβομακεδονική ταυτοτητα κλπ βαλατε εκεινο το εντελώς χοντροκομένο και Χαζο ..Σκοπιανοι στο τελος ;

    -Βρε …μπας και φοβηθηκαν οτι αν λεγανε μεχρι τελους την κακια λέξη ”Σλαβομακεδόνες ” ..θα τους περνουσαν για ..αντιεθνικιστές …;
    - Σε τι παρανοιες μας εχει μπλεξει ο εθνολαικισμος ρε παιδια ..Σε τι υστερία ..!!!

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    Νοσφεράτε, συμφωνώ οριζοντίως, καθέτως, διαγωνίως και …βουστροφηδόν με το άρθρο της Κ.Ε. [αλήθεια, ποιος το υπογράφει;] καθώς και με τις επισημάνσεις σου επί του βιβλίου του κ. Σφέτα (Λέκτορας Νεότερης και Σύγχρονης Βαλκανικής Ιστορίας στη Φιλοσοφική Σχολή του Α.Π.Θ.) το οποίο φαίνεται ενδιαφέρον!

    doctor

    Y.Γ. Εξαιτίας σας θα κάτσω άλλες 2 ώρες στο γραφείο για να τελειώσω τη δουλειά, αλλά χαλάλι σας!!!

    Σχόλιο από doctorr | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία
    ———————————————————

    το υπογραφει η Αθηνά Σκουλαρικη …..
    ( αν θυμαμαι καλά γιατί δεν προλαβαινω να κοιταξω τωρα πρεπει να πώ στου Λακλάου )

    Ψαξε στις μεταμορφωσεις ..αλλά ειμαι σχεδον σιγουρος…

    Σχόλιο από Νοσφερατος | Μάιος 29, 2008 | Επεξεργασία

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  184. Εγώ θίγω Μ-π ?
    Που θίγω ?

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  185. και αυτό (απο το ιδιο Ποστ )

    Γιαννη τι εννοεις μετο ”και άλλοτε “2-3-5-10-50 βυζαντινοί λόγιοι δε σημαίνουν τίποτε” Νοσφεράτε (σχ. 134”;

    Ποτε εγώ ειπα κατι τετοιο και σε ποια συζητηση …;

    Ανετρεξα και στις Μεταμορφωσεις …ποτε δεν ειπα κατι τετοιο

    Εκεινο που εγώ ισχυριζομαι χοντρα χοντρα ειναι οτι ναι μεν
    το εθνος προυποθετει την επιδραση καποιων διαννοουμενων αλλά και υλικές συνθηκες οπως π.χ Εντυπο λόγο κ. α
    και μια αλλαγή στις εννοιες του χωρους και χρόνου κοινωνικές μεταβολές κλπ

    Δηλαδή ειναι μια συναντηση (παλι χοντρα χοντρα γιατί για ολα αυτά εχουμε γραψει εξαντλητικώς)

    α) Μιας ρητορικής με β)συγκεκριμμενες νεωτερικές κοινωνικές μεταβολές

    Γιαυτό και να υπηραχαν εθνικοι λόγοι και λόγιοι κατά τον 13 14ο αιωνα δεν θα μπορουσαν να συνατησουν αντιστοιχο κοινωνικό ερεισμα ..

    Θα ψαξω να το βρω που το είπα ..αν και μαλλον βαρεθηκα τα ιδια και τα ιδια ..

    Θα τα ψαξω και να τα βρω στις Μεταμορφωσεις .. Αλλα πες μου : λες :σοβαρά επιχειρήματα είναι αυτά;

    Σε μενα αναφερεσαι; Ξερεις πολύ καλά τα πειχειρηματα μου οπως κι εγώ μαλλον τα δικά σου

    και φυσικά μου φαινεται απιστευτα φτηνό και δεν σου παει κιολας απο οτι εχω δει

    - να υποβιβαζεις ενα επιχειρημα κατά της ”φυσικής ” βιολογικής συνεχειας του εθνους

    σε : γαμήσι στο γαμήσι δεν έμεινε τίποτα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 28, 2008

    http://panosz.wordpress.com/2008/05/25/fyrom-4/#comment-38564

    Μερικοι ΑΙΡΕΤΙΚΟΙ ΕΙΝΑΙ τοσο απιστευτοι που εν τελει δεν πιστεεις στα ματια σου …
    Δηλαδή αν οι Ιταλοι .. λεγανε ..Που το Λενε ευτυχώς οπως και ολος ο Δυτικός πολιτισμενος κοσμος
    οτι η Αρχαια ελλάδα (ειτε ειναι Χαλκιδεις ειτε οχι )
    τους εδωσε τους εδωσε τα φωτα του πολιτισμου και αρα πνευματικά και πολιτιστικά ανηκει στη Δυση ..

    Θα τους χαλαγε …;
    ΕΛΑ …. ΣΤΟΝ ΤΟΠΟ ΣΟΥ …

    Δε μου λετε Ποντιοι και Αριστεροι ..
    Αν ενας εστω σχισματικός ποντιος Παπάς ελεγε λόγου χαρη :
    Η Τραπεζουντα ως πρωτευουσα της Αυτοκρατοριας του Ποντου ηταν ενα λαμπρο παραδειγμα πολιτισμου και μας εδωσε την ιδιατεροτητα του πολιτισμου μας ..αρα Πνευματικώς και Πολιτιστικώς ανηκει παντα στον Ποντιακό ελληνισμό και στις καρδιες μας

    ( σημερα δυστυχώς δεν εχει απομεινει σχεδον τιποτε απο τα απειρα Ποντιακα-ελληνικά μνημεια της γλωσσας και της ιστοριας του ποντιακου ελληνισμου στην περιοχή..)

    Αυτο θα σημαινε αλυτρωτικό εθνικισμό εναντι των Τουρκων ;

    Θα ηταν αποδειξη οτι ο υποθετικός παπα-γιωρικας θα ηταν Ελληναρας που θελει εδώ και τωρα να παρει την Τραπεζουντα;

    Η κατι πιο απλό , πιο αληθινό και εν τελει πιο πολιτιστικό;..
    Αιντε πειτε μου γιατί καμμια φορά αναρωτιεμαι ..που βρισκομουν τοσο καιρό;(δηλαδή που Εχανα τον καιρό μου

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 28, 2008

    κΑΙ ΔΕ ΜΟΥ ΛΕΤΕ Ποντιοι και Αριστεροι

    Αν -λεγω αν ..εν τελώς απιθανο βεβαια διοτι δεν εχουμε μονο εμεις ως κρατος δικαιωμα στην απολυτη μ$%#@@κια και η Τουρκια ειναι σιγουρο οτι διαθετει πολλαπλασια (δικαιωματα στην μ%$#@#κία εννοω)

    Αλλά αν π.χ
    εμφανιζοταν π,χ ενας Τουρκος Υπουργός Εξωτερικών και ελεγε κατι σαν :

    Φιλοι Ελληνες του Ποντου

    Ανγωριζουμε οτι στην διαρκεια του Α παγκοσμιου πολεμου εγιναν φοβερες σφαγές Ποντιων και αλλων ελληνωνκαι Αρμενιων κατοπιν σχεδιου των Νεοτουρκων..
    Δεν φτανουμε βεβαι εως την αναγνωριση Γενοκτονιας γιατί αυτό θα μας ταπεινωνε πολύ ως κρατος αλλά αναγνωριζουμε την μεγαλη αδικία και τον πόνο που προκαλέσαμε στους προγονους σας

    Δεν μπορουμε να αλλάξουμε το παρελθον αλλά για να πιστεψετε πως ειμαστε ειλικρινεις
    α) θα αναστηλώσουμε με εξοδα του Τουρκικου κρατους ολα τα μνημεια του Ποντιακου ελληνισμου στην Περιοχή

    β) θα παρουμε μετρα για την διατηρηση και ενισχυση της Ελληνοποντιακής γλώσσας που εντελει αποτελει πλουτο για την περιοχή αυτή που ανηκει στην Επικρατεια μας
    γ) θα παρουμε ολα τα μετρα για να ενισχυσουμε τους τοπικους ποντιακους χορους και παραδοσεις ωστε να ενισχυθει η φιλια ελληνοφωνων και τουρκοφωνων Ποντιων του Τουρκικου πόντου και της Ελλάδας…
    δ) ιδρυε ενα μουσειο Ποντιακου ελληνισμου κλπ

    Ε θελω να μου πειτε :
    αν τυχόν ακουγοταν κατι τετοιο απο εναν μη Κομπλεξικό μή εθνικιστή Τουρκο υπουργό

    (που θα κοιτουσε να εναρμονίσει το Τουρκικό εθνικο συμφερον με μια ανοιχτή και εξυπνη και ειλικρινή πολιτική απεναντι στην ιστορια και τις μειονοτητες )

    - Δεν θα αποτελουσε αυτό το πρωτο βημα για την επουλωση μιας πληγής που ακομα Πονά;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 28, 2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  186. Ματσουκατες

    Αν ψαξεις λίγο κειμενα σαν του Δικου μας κατ’ εξοχήν Εθνικιστή Ιωνα Δραγουμη ( π.χ Ηρωων και Μαρτυρων αιμα ) θα καταλάβεις πολύ περισσοτερα για το πώς πρωτοδημιουργήθηκε η ”Μακεονική” ταυτότητα μεσα απο την αντιπαραθεση ελληνική και Βουλγαρικου εθνικισμου στην περιοχή για την διεκδικηση των Σλαβοφώνων της Μακεδονιας …
    Και πως συνεβαλλε στην δημιουργια ξεχωρσιτής ”Μακεδονικής” ταυτότητας ο ελληνικός εθνικισμός Τοτε ακριβώς για να δημιουργήσει αναχωματα στον Βουλγαρικο
    Και για πιο λόγο η κοντοθωρη επιμονή καποιων τωρινών εθνικιστών ..Σαν τον Παπα …θεμελιαρη και αλλων να επιμένων οτι η Σλβομακεδονικη γλωσσα ειναι ιδιωμα της Βουλγαρικής περα απο το οτι ειναι επιστημολογικά α-νοητο ..(γιατί τοτε ολες οι λετινογενεις γλώσσες θα επρεπε να θεωρηθουν ιδιωμα μιας αλλης κ.ο.κ ειναι και
    επικινδυνη απο Εθνικιστική (ελληνική) αποψη ..Να θυμισω οτι για πάνω απο εναμισυ αιωνα ο κινδυνος για την Ελληνική Μακεδονιας ηταν… ο Βουλγαρικός..

    Και αντε και ηταν ιδιωμα ..Ε και; Αυτό ειναι που χαρακτηριζει αντικειμενικά ενα εθνος ;(κατ’ αρχήν τιποτε δεν το χαρακτηριζει αντικειμενικά …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 27, 2008

    Μια αξιολογη παρατηρηση ενός παλιου και νυν φιλου εδώ
    http://panosz.wordpress.com/2008/05/25/fyrom-4/#comment-38527

    Παντως παλιες μου φιλε ειναι Εντελώς αλλο το να μιλάμε για το βιολογικό υποβαθρο της Ξενοφοβιας και Αλλο για τον εθνικισμό …

    - Ο Εθνικισμός και τα Εθνη ειναι κατ’ εξοχήν φαινόμενα της Νεωτερικότητας

    Επ’ αυτου εγινε πολύ μεγάλη συζητηση και στις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας και αλλου …

    Φυσικά εμεις των κοινωνικών επιστημών εχουμε να μαθουμε πολλα απο εσας των Βιολογικών ..Κι εσεις ομως δεν θαπρεπε οταν μιλατε για κατ’εξοχήν Κοινωνιολογικά -Ιστορικά ζητηματα να προσπαθησετε εστω να ριξετε και μια ματια στην τεραστια πραγματι βιβλιογραφια πριν αποφανθειτε με τοση σιγουρια;

    - Ψιλα γραμματα θα μου πεις ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 27, 2008

    Ε λοιπόν οσο ξαναδιαβάζω τα του Παπα Στεφάνου
    τοσο αναθεωρώ την αρχική μου εντυπωση οτι επροκειτο για κλασσική περιπτωση Γκαγκακαραδεξουεθνο- παπά σαν τους δικους μας τους Ανθιμους και λοιπά …

    Αντθετως πειθομαι οτι μαλλον προκειται περι διαβόλου Μπεκάλτσα

    Που με μια μονοκονδυλια ταυτόχρονα:
    α) Αδειαζει τους δικους του ουλτρα εθνικισταράδες που αναγουν την καταγωγήν των Σλαβο-Μακεδονών στην ..Αρχαια Μακεδονια του Μ Αλεξανδρου ( ειναι κατανοητον γιατί ως παπάς δεν τα πολυχωνευει αυτά τα ειδωλολατρικά)
    β) κανει μια εξοχη πάσα σε οσους κατά δω μερια απο τα και (%$##) αρμοδια Υπουργεια μας
    πιθανολογει πως εχουν μια σταλα μυαλό στο κεφαλάκι τους και θα καταλάβουν τι σημαινει το να αποκαλει την θεσσαλονικη περιπου πνευματική μητερα ολων των Σλαβικών -λόγω Κυριλλου – γλωσσων
    ( Αμ ..δε που να βρεθουν τετοιοι μεταξύ των Ντορήδων )

    γ) ταυτοχρονα διατυπωνει και το παραπονο του διοτι δεν υπάρχουν η εχουν εξαφανισθει τα εν λόγω μνημεια της αρχαιας σλαβονικής γλώσσας ελπίζοντας πάλι οτι πιθανόν να υπαρχει λίγος στοιχειωδης νους στους εδώ ωστε να καταλάβουν οτι η αποκρυψις η Μουλωχτη εξαφανισις των μνημειων αυτής της μεσαιωνικής σλαβικής γλώσσας – στην οποιαν εμεις μεσω Κυριλλου συνεισφεραμε εις την δημιουργιαν κλπ- διδει τροφήν στους Εκει εθνικισταραδες να λεγουν οτι τους Καπνισει ..

    Απεναντι σε αυτήν την εξυπνότατην πάσαν η κ Ντορα εκανε τις γνωστες ντριπλες -εν είδει Αβερελ Νταλτον – στις οποιες τοσο μας εχει συνηθισει το Μητσοτατεικον..

    Πρωτου σκεφτει , βουτηξει λίγο την γλωσσαν εις το μυαλόν ή τουλαχιστον ρωτήξει – θα μου πεις ποιον να ρωτηξει ..τον Κυριακον; η τους υπολοιπους ευφυεις Νουδουδες ;

    ..Αρχισε να κατσαδιαζει τον Παπαστεφανον με το γνωστον υφος της Μεγαλοσχημου Πεθερας ..
    ..με προφανες αποτελεσμα να ταβλεπει η Διεθνής κοινοτητα και να κανει Τσκ Τσκ Τσκ ..

    τι ειναι μωρέ αυτή η Ελλάς ..Μυγα στο σπαθί της δεν δεχεται ..Τους λενε για τη Θεσσαλονίκη ως πνευματική μητερα και αυτοι τσιριζουν

    και αν ο Παπα στεφανος ειχε τετοιο σκοπό -δηλαδή να παγιδεψει και να εκθεσει στην διεθνη κοινοτητα τους εδώ Μυγιαγγιχτους Ντορακηδες Νουδουεδες εγκεφαλους – μαλλον θα κρυφογελά τωρα κατω απο τα Βυζαντινά του Παπα- μούσια ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 27, 2008
    απο εδώ :
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/04/03/3-4-2008/

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  187. “Δεν θα αποτελούσε αυτό το πρωτο βημα για την επουλωση μιας πληγής που ακομα Πονά;”

    Απολύτως… Εξάλλου αυτός και μόνο αυτός είναι ο στόχος του Ποντιακού Κινήματος!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  188. Και για κκ Μαρινο Ακριτα κλπ κατι απο εδώ:
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/13/13-3-2008/

    Μα γι αυτό ακριβώς πρέπει να εξολοθρεύουμε τη βλακεία, γιατί κάνει βλάκες αυτούς που τη συναντούν.””

    ΑΠ’ ΟΤΙ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΜΕΤΆ ΤΑς ΤΕΛΕΥΤΑΙΑΣ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ (κι εδώ μεσα)

    παντα επικαιρο !!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Ιούνιος 2, 2008

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/13/13-3-2008/

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  189. μπα…με τον Μαρίνο υπάρχει πρόβλημα αλλά με τον Κωστόπουλο ή τον Νακρατζά όλα καλά ?

    Εντάξει τουλάχιστον είπες το κλειδί …”Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ”.

    Εδώ μπορούμε να καταλάβουμε και την ουσία του περιεχομένου όπως λέει ο Πλάτωνας στον Κρατύλο.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  190. akritas

    το τελευταίο σου σχόλιο είναι λάθος….

    Στο προσφυγικό αυτό σάιτ μας, πρόβλημα αποτελεί και ο αντικομμουνισμός του Μαρίνου και το αντιπροσφυγικό και αντιποντιακό πνεύμα του προκατειλημμένου Κωστόπουλου και το πρακτοριλίκι του Νακρατζά.

    Και φυσικά, πρόβλημα αποτελεί η προσπάθεια να εκμαιεύσουμε πιστοποιητικά κοινωνικών και πολιτικών φρονημάτων.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  191. Ε απο οτι φαινεται και αλλοι επιτιθενται στηνεθνικιή αντσιταση και στην Μνημη της …
    Και ευτυχώς και Αλλοι αντιδρουν στην ιδεολογική παραχαραξη – επιθεση της (Λογής Λογής)Δεξιας απεναντι στην Ιστορια αυτου του τοπου::

    Επίθεση στα επιδόματα και την ιστορία της Αντίστασης

    Επιστροφή στις ρίζες για τον ΛΑΟΣ, που έπειτα από μια ιδεολογική περιπλάνηση προσέγγισης, από τον Τσε Γκεβάρα έως και τις προκηρύξεις της 17Ν -ξιφούλκησε με πάθος χθες στη Βουλή για τους ανάπηρους του εμφυλίου πολέμου και του αντιδικτατορικού αγώνα.

    Το έναυσμα δόθηκε έπειτα από την πρόθεση του υπουργείου Εθνικής Αμυνας να εξομοιώσει τα ευεργετήματα (συντάξεις, άδειες περιπτέρων και κυλικείων) των αναπήρων του Αντιδικτατορικού Αγώνα, του Δημοκρατικού Στρατού, των αναπήρων άμαχου πληθυσμου (1940-1949) καθώς και των συγγενών των θυμάτων, με εκείνα που λαμβάνουν ήδη οι ανάπηροι της Εθνικής Αντίστασης.

    Ο Μ. Βορίδης σημείωσε ότι δεν πρέπει να εξομοιώνονται άνθρωποι, οι οποίοι έστρεψαν τα όπλα εναντίον της πατρίδας με ανθρώπους, οι οποίοι πολέμησαν υπέρ της πατρίδας.

    Θέση που εξόργισε την Αννα Φιλίνη, αλλά και τον Θ. Λεβέντη από τον ΣΥΡΙΖΑ, που αναρωτήθηκε ποιοι είναι αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας. «Οι γερμανοντυμένοι, που συμπαραστέκονταν στα ναζιστικά στρατεύματα ή αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας στη χούντα και ανέτρεψαν το δημοκρατικό πολίτευμα;».

    Ωστόσο, ο Αδ. Γεωργιάδης επέμεινε ότι δεν έχει καταλάβει τι είδους εθνική συμφιλίωση είναι αυτή όπου οι εορτές στον Γράμμο και το Βίτσι αποκαλούνται γιορτές μίσους και αυτές που έκανε το ΚΚΕ για τα εξήντα χρόνια τού Δημοκρατικού Στρατού είναι γιορτές της αγάπης.

    Αίσθηση προκάλεσε και η σύμπραξη του βουλευτή της Ν.Δ. Θ. Καράογλου, που δήλωσε ότι θα ψηφίσει με βαριά καρδιά καθώς «θα πρέπει κάποτε να σκεφτούμε ποιος ήταν και τι έκανε ο Δημοκρατικός Στρατός».

    Ο βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Πάνος Μπεγλίτης κάλεσε τους βουλευτές του ΛΑΟΣ να δείξουν ανθρωπισμό, ευαισθησία και επιείκεια για την ιστορική αυτή περίοδο. Βρήκε όμως πόρτα κλειστή από τον Γ. Καρατζαφέρη, που αντέτεινε ότι για να υπάρξει ιστορική αλήθεια πρέπει κάποιος να ζητήσει συγγνώμη.

    Οι βουλευτές της Αριστεράς αντέδρασαν οξύτατα. Η Σοφία Καλαντίδου (ΚΚΕ) έκανε λόγο για αντικομμουνιστικά επιχειρήματα, που μας πάνε σε άλλες εποχές. Ο Παν. Λαφαζάνης (ΣΥΡΙΖΑ) μίλησε για εμφυλιοπολεμικές κραυγές που θέλουν να μας γυρίσουν στο 1950.

    ΑΝΤΩΝΗΣ ΓΑΛΑΝΟΠΟΥΛΟΣ

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 05/06/2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  192. Για την βλακεία Νοσφεράτε έχω αναφερθεί …..

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/search/label/%CE%92%CE%BB%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1

    Ο Δραγούμης είπε και κάτι άλλο…..

    “Αποπάνω από τις εθνικότητες είναι μια αλληλεγγύη άλλη, η αλληλεγγύη των εργατικών όλων των κρατών της Ευρώπης. Το ένοιωσα δυνατά σήμερα. Μα αυτό δε θα πη πως θαυμάζω τον σοσιαλισμό. Παρατηρώ μονάχα.”
    [Ο Ελληνισμός μου και οι Έλληνες, κeφ :Ρώμη ]

    Προφανώς τον Δραγούμη θα τον έχεις διαβάσει όπως τον Smith.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  193. Εντάξει τουλάχιστον είπες το κλειδί …”Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ”.

    Εδώ μπορούμε να καταλάβουμε και την ουσία του περιεχομένου όπως λέει ο Πλάτωνας στον Κρατύλο.

    Σχόλιο από akritas |”

    Απο οτι βλεπω Ακριτα εισαι καλά …Προγραμματισμένος

    ( λεξεις κλειδια ..Ασχετοι συνειρμοι
    κλπ)

    Μπραβ παιδι μου ..Νεοι σαν εσενα εχουν παντα Λαμπραν εξελιξιν ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  194. Μ-π το πρόβλημα είναι το απόσπασμα του Μαρίνου ή δεξιά ιδεολογία του ?

    Γιατί αυτό το αντικουμουνισμό δεν το δέχομαι γιατί από όσο θυμάμαι ήταν ένας από τους πρωτεργάτες της προσέγγισης Δεξιάς- ΚΚΕ το 89.

    Ο Μαρίνος με αυτό το απόσπασμα κατακρίνει ΟΛΕΣ τις πολιτικές δυνάμεις για το θέμα της Μακεδονίας. Σε αυτό είναι και η ”Η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ”.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  195. ”Προφανώς τον Δραγούμη θα τον έχεις διαβάσει όπως τον Smith.”

    Ναι Ακριτα μου ακριβώς ετσι τον διαβασα οπως και πολλλους εθνικιστες θεωρητικους αλλά και θεωρητικους του εθνικισμου και του εθνους που δεν ειναι το ιδιο…
    (αν μπορεις να το πιασεις βεβαια αυτό :)

    Με κριτική οπτική , και προπαθωντας να καταλάβω τι λενε ..

    Ακριβως αντιθετα απο εσενα και τους αλλους λαμπρους Νεους που νομιζουν οτι διαβαζουν ….ενώ αναμασουν την πιο φθηνη προπαγανδα και λασπη της συγκεκριμμενης ιδεολογιας που υπηρετουν

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  196. akritas

    γιατί ανοίγεις πληγές;

    Ο Δραγούμης, αυτός ο κορυφαίος διανοούμενος, στρατευμένος στην μακεδονική υπόθεση, εν μέσω μικρασιατικού πολέμου (1919) , έγραφε ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της Ελλάδας είναι ο Βενιζέλος και οι συμπαραστάτες του, Κρητικοί και Μικρασιάτες.

    Ίσως, διαβάζοντας και αυτόν τον Δραγούμη, να καταλάβουμε καλύτερα:

    -γιατί η τότε φιλομοναρχική Δεξιά εξαπόλυσε το πογκρόμ κατά των εξαθλιωμένων μικρασιατών προσφύγων στην Αθήνα (1916),

    -γιατί παρέδωσε τους Ίωνες στον Μουσταφά Κεμάλ για να γιορτάσει τη νίκη που του χάρισε,

    -γιατί μετά το ’22 κινήθηκε τόσο αντιπροσφυγικά.

    -Ακόμα και γιατί ο Μεταξάς απαγόρευσε τα μικρασιάτικα τραγούδια στην Ελλάδα και

    -μετονόμασε την οδό Αποστόλου Παύλου σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ το ’38.

    Αλλά άσε, αυτά να τα συζητήσουμε όταν θα έρθει η ώρα τους !

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  197. Νοσφεράτε ευχαριστώ για το κοπλιμάν…εννοώ το “νέος”.

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  198. Γιατί αυτό το αντικουμουνισμό δεν το δέχομαι γιατί από όσο θυμάμαι ήταν ένας από τους πρωτεργάτες της προσέγγισης Δεξιάς- ΚΚΕ το 89.”’

    :)

    Κιαλλοι ηταν τοτε ο Καμμενος
    ο ..Ανδρεουλακος
    και κυριως .

    .Κυριες και Κυριοι

    Κυριως

    Ηταν

    Ο

    ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ .ναι ναι ο Μητσοτακης και μη κανετε οτι δεν μου το θυμαστε … Ο μΗΤΣΟς Ο τΑΚΗς Ο υΔΡΑΥΛΙΚΌς που ελεγε τοτες και ο Σαββοπουλος ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  199. Μ-π άλλος έκανε ανάλυση για τον Δραγούμη …ο ακρίτας σου φταίει. Καλά τα πας.!!!

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  200. Το σχόλιο 191 δικό σου είναι όμως!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  201. το σχόλιο 185 όμως το έκανε ο αέρας…..

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  202. Κι εγώ ευχαριστώ για τις Υβρεις τις Προβοκατσιες και τις Προσβολές απεναντι στην Μνημη των Κομμουνιστών της Αρσιτεράς και οσων απο τους προσφυγες και μη πατεράδες και μαναδες μας αγωνιστηκαν περνοντας μερος στην Εθνική αντισταση και τωρα τους εγκαλει ως Γραικυλους ο Καθε κ Μαρινος που εξιδανικευεις ή ο Καθε κ .Βοριδης !.
    Κια Αδωνις και τηλεπλασιεδες κλπ

    ”’Θέση που εξόργισε την Αννα Φιλίνη, αλλά και τον Θ. Λεβέντη από τον ΣΥΡΙΖΑ, που αναρωτήθηκε ποιοι είναι αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας. «Οι γερμανοντυμένοι, που συμπαραστέκονταν στα ναζιστικά στρατεύματα ή αυτοί που έστρεψαν τα όπλα κατά της πατρίδας στη χούντα και ανέτρεψαν το δημοκρατικό πολίτευμα;».
    :(

    ( Ομερ Μ- π κατι τετοιες συζητησεις και με ..τετοιους πραγματι με σκοτεινιάζουν …)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  203. Οταν βλεπω κατι τετοιους Ακριτες κκκ Μαρινους , κλπ μουρχεται διακαως η επιθυμια συνεργασιας με την ..Παρτιζανα

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/02/06/6-2-2008/

    τι συνεργασιας…Συν-χωνευσης καλυτερα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  204. Με την ευκαιρια μιας και μιλαμε για Εθνική Αντισταση και Γερμανοτσοολιαδες φασισταραδες ταγματασφαλιτες τοτε που οι ιδεολογικοι τους κληρονομοι τωρα μας το παιζουν και εθνικοφρονες ” και μιλουν για γραικυλους” και συνοδοιπορους” και αλλα τετοια Καρα-χουντοειδή Γκαιμπελιστικα ..

    ας δουυμε και καμμια σχετική ειδηση για την μνημη τουλαχιστον της Εθνικής αντιστασης

    28 ΕΚ. ΕΥΡΩ ΘΑ ΕΙΣΠΡΑΞΟΥΝ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΚΑΤΑΣΧΕΣΕΙΣ

    Γερμανικές αποζημιώσεις για το Δίστομο μέσω Ιταλίας!

    ΒΟΝΗ
    Του ΑΝΤΩΝΗ ΒΕΗ

    Σε τρίτη και τελευταία βαθμίδα το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο της Ιταλίας στη Ρώμη (αντίστοιχο του Αρείου Πάγου) εξέδωσε χθες (4-6-08) την απόφασή του στην υπόθεση αποζημιώσεως των θυμάτων της σφαγής, που είχαν διαπράξει γερμανικά στρατεύματα κατοχής στο Δίστομο στις 10 Ιουνίου 1944.

    Υστερα από δικαστικό μαραθώνιο 13 ετών, ο αείμνηστος δικηγόρος Γιάννης Σταμούλης δικαιώνεται, αφού το Δικαστήριο κηρύσσει εκτελεστή την απόφαση του Πρωτοδικείου Λιβαδειάς, που είχε επικυρωθεί από την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Ετσι, τα θύματα θα εισπράξουν αποζημιώσεις της τάξεως των 28 εκατομμυρίων ευρώ από κατάσχεση περιουσιακών στοιχείων του Γερμανικού Δημοσίου στο Como της Ιταλίας, αν η γερμανική κυβέρνηση δεν συμμορφωθεί τελικά με την απόφαση.

    Γ. Σταμούλης: δικαιώνεται έστω και μετά θάνατον
    «Δύσκολη υπόσχεση δώσατε, κύριε Σταμούλη», είχε πει πρόπερσι στις εκδηλώσεις μνήμης στο Δίστομο ο πρέσβης της Γερμανίας στην Αθήνα. Ο αείμνηστος δικηγόρος ανακοίνωνε εκείνο το βράδυ στους Διστομίτες, ότι θα ζητούσε την εκτέλεση της γνωστής απόφασης στην Ιταλία. Πρωτοδικείο και Εφετείο στη Φλωρεντία κήρυξαν εκτελεστή την απόφαση στην Ιταλία. Και ο Γιόαχιμ Λάου, δικηγόρος Φλωρεντίας, τη συνδρομή και συνεργασία του οποίου είχε ζητήσει ο Γ. Σταμούλης, προχώρησε σε κατάσχεση ακινήτων του Γερμανικού Δημοσίου μεγάλης αξίας στην Ιταλία.

    Το Γερμανικό Δημόσιο, όμως, συνέχισε στο Ανώτατο Δικαστήριο στη Ρώμη με το επιχείρημα της ετεροδικίας, που μάταια είχε επικαλεσθεί και στον Αρειο Πάγο. Αν και μόνη προϋπόθεση για την αναγνώριση της εκτελεστότητας της ελληνικής απόφασης στην Ιταλία ήταν να έχει καταστεί εκτελεστή στην Ελλάδα και ως εκ τούτου η διαδικασία ήταν τυπική, το Γερμανικό Δημόσιο αντί ουσιαστικής νομικής επιχειρηματολογίας επικαλέσθηκε και στην Ιταλία σε όλες τις βαθμίδες το προνόμιο της ετεροδικίας.

    Το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο της Ιταλίας σε παρόμοιες υποθέσεις δεν είχε δεχθεί ετεροδικία του Γερμανικού Δημοσίου για εγκλήματα του ναζισμού και, δεύτερον, το Συνταγματικό Δικαστήριο της Ιταλίας είχε κηρύξει αντισυνταγματική διάταξη, αντίστοιχη εκείνης του ελληνικού Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας (§ 923), που ζητά προηγούμενη άδεια του υπουργού Δικαιοσύνης για αναγκαστική εκτέλεση κατά αλλοδαπού Δημοσίου και την οποία υπό την πίεση των γερμανικών κυβερνήσεων καμία ελληνική κυβέρνηση ώς τώρα δεν είχε τολμήσει να δώσει.

    Στην απόφασή του το Ανώτατο Δικαστήριο αναφέρει στο σκεπτικό του ότι, με δεδομένη την εκτελεστότητα της απόφασης στην Ελλάδα, όλα τα δικαστήρια σε κάθε χώρα της Ε.Ε. έχουν υποχρέωση να διατάξουν την εκτέλεση της απόφασης.

    Και το επιχείρημα του Γερμανικού Δημοσίου ότι δεν μπορεί να εκτελεσθεί η απόφαση σε άλλη χώρα, αφού η ελληνική κυβέρνηση δεν επέτρεψε την εκτέλεσή της στην ίδια την Ελλάδα, απέρριψε το δικαστήριο, επειδή, ως μη νομικό επιχείρημα, πέφτει στο κενό. *

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 05/06/2008

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  205. Και μ’ολα αυτά θυμηθηκα και τα λόγια ενός ανθρωπου που Πεθανε Ορθος -στα 100 του – Γιατί Υπηρχαν και υπάρχουν ακομα τετοιοι ανθρωποι σ’ αυτον τον τοπο:

    ”Και οι λεγόμενοι νεοδημοκράτες – από πότε έγιναν δημοκράτες τα φασιστοειδή- εμείς ζήσαμε τον Παναγή Τσαλδάρη, ζήσαμε τους ράλληδες, ζήσαμε τους παπάγους, στο πετσί μας με τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Μας εξόριζαν γιατί ο παππούς μας έτρωγε κόκκινα παντζάρια. Πότε έγιναν νεοδημοκράτες; Όταν πήγε ο Καραμανλής στο Παρίσι κι έμαθε γκολφ στικ για να παίζει; Όπως είπε ένας η Νέα Δημοκρατία είναι ένα άδειο μπουκάλι που βάλανε μια ωραία ετικέτα, γιατί είναι ένα συνονθύλευμα κι ένα αμάγαλμα και το ονόμασαν Νέα Δημοκρατία. Γιατί μήπως ο Μουσολίνι δεν ονομαζόταν σοσιαλιστής, όπως κι ο Χίτλερ; Γιατί να μην ονομαστούν κι αυτοί δημοκράτες;…. .”’

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  206. Αυτος ο ανθρωπος ….

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/01/07/7-1-2008/

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  207. Νοσφεράτε… ηρέμησε!

    Έχουμε και μια ηλικία ;)

    Εξάλλου δημιουργήσαμε και τον Πιτυοκάμπτη (μ-λ).

    Πείτε και μια γνώμη στο νέο ποστ που ανεβάσαμε…

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  208. Ηρεμος ειμαι Μ-π…..

    Αλλά δεν νομίζω οτι η προπαγανδα των Δεξιων και Ακροδεξιων για τα εθνικα οπου παρουσιαζονται και ως πατριωται τρομαρα τους ….

    - ειναι ασχετη με το γενικό ξεπουλημα της Χωρας μας , Την Απιστευτη ακριβεια την οποια ο κ Πρωθυπουργος παει να πεταξει-ως μπαλακιον – στην Ε. Ε ,

    την Τρομακτική καταστροφή του Περιβαλλοντος

    ( Η θεσσαλονικη π.χ Αναπνεει θανατο και ειναι η πιο μολυσμενη πολη της Ευρωπης γιατί βεβαια οταν γελαμε και τα καραγκιοζιλικια του Νομαρχη της ξεχναμε οτι μια απο τις κυριες αρμδιοτητες του ειναι να επιβαλλλει Προστιμα στις Ρυπογονες Βιομηχανιες αντις να παιζει μακρυα Γαιδουρα και να μας πουλα εθνολαικισμό…και να μας κονα και το δαχτυλο ,
    …Η κατασυκοφαντηση των φοιτητικών αγώνων απο τα φανερα και Κρυφα Παπαγαλακια του Καραμανλισμου παει συννεφο ακριβώς για να περασουν τα σχεδια της Ιδιωτικής Λαμογιας για ιδρυση Ιδιωτικών Πιασοκωλαδικο κεντρων ελλευθερωνσπουδων,
    οι συμμοριες των φασιστών καθημερινά επιτιθενατι σε μεταταναστες και αριστερους ,Τα εθνοφασιστοειδή δινουν μαθθηματα πατριωτισμου σ’ αυτους που αντισταθηκαν στους Γερμανους Ναζηδες με τους οποιους οι ιδιοι οι φασισταραδες συνεργαστηκαν ,
    Ο δημοσιος πλουτος της χωρας ξεπουλιεται αντι πινακιου φακής
    τα βιβλια Ιστοριας ανατιθενται στα Ιδρυματα Καραμανλή και ακρα του ταφου σιωπή
    ενώ η Τσιφτετελοσυνη η τζαμπα μαγκια , Η α και Ου ΔαποΝαδου φουκοσυνη και η
    καθε ηλιθιοτητα βαφτιζονται πατριωτισμός απο τους εκαστοτε κονδυλοφορους παπαγαλους , και ο κ Παπαγεωργοπουλος Δημαρχος θεσσαλονικης μολς ηκουσθη να δηλωνει Υπερηφανς (τρομαρα μας) δια το Περιβαλλλοντικο εργο του Δημου που η παραταξη του κατεχει εν ειδει φεουδου εδώ και καμμια εικοσαρια χρονια μετατρεποντας τον

    σε μια πελώρια χωματερή

    Ηρεμος ειμαι ..Εσύ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  209. Τελος παντων … Αυτά ..Αντε να δουμε ,τι αλλο θα δουμε και θα ακουσουμε
    Χαιρετώ παιδια προς το παρόν ..Καλά ξεμπερδεματα…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  210. Νοσφεράτε φαντάζομαι ότι ξέρεις ποιός ήταν ο ΕΛΑΣ και ποιός ο ΔΣΕ ?

    για να μην μπερδεύουμε την αντίσταση με την …..

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  211. την… ?

    Σχόλιο από skoum | 05/06/2008

  212. να μην ανάβουμε φωτιές τώρα, δεν διάβασες τα προηγούμενα σχόλια.!!!!

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  213. Νοσφεράτε ρωτάς :“…Εσύ; “

    Εγώ παρείμαι ήρεμος!

    Μπορώ να σου πω ότι μου αρέσει η ποικιλία των απόψεων και η σύγκρουση των αντιθέτων. Προσπαθώ να μη χάνω την ψυχραιμία μου… Και δεν τη χάνω όταν η συζήτηση κυλά ομαλά, χωρίς προσβλητικά υπονοούμενα, ύβρεις και άλλα τέτοια τινά.

    Ετοιμάζω τώρα ένα αφιέρωμα στο Μέγα Βίλχελμ Ράιχ. Και απ’ ότι ξέρω ο Ομέρ ετοιμάζει ένα για το Νακρατζά. Νομίζω ότι η αρβανίτικη πλευρά του τον κάνει περισσότερο κατάλληλο για να επεξεργάζεται τέτοια θέματα. ;)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/06/2008

  214. Έλεγα πως θα βοήθαγες.. άστο..

    Σχόλιο από skoum | 05/06/2008

  215. καλά θα στο πω για να μην νομίζεις και τίποτα άλλο…(απλα ασχολούμαι με Κοροβέση.

    Λοιπόν το άλλο είναι …εμφύλια διαμάχη

    Σχόλιο από akritas | 05/06/2008

  216. :lol:

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/06/2008

  217. ΜΙΑ χαρά τα πάτε, βλέπω, μ-π.

    Γράφω από PC εκτός έδρας και με λυπεί η… δυσφορία του Νοσφεράτου, αλλά… ΤΙ να κάνουμε. Τα έχει αυτά η ζωή,
    όταν ξέρει κανείς τόσα πολλά! :)

    Πάντως Ακρίτα, εδώ σε αυτό το μπλογκ σου δίνεται και η ευκαιρία να ξανασκεφτείς κριτικά ορισμένες προκαταλήψεις. Π.χ. η εξωκοινοβουλευτική αριστερά είναι ΠΟΛΥ μεγάλος χώρος, σε ποικιλλία απόψεων και ανθρώπων, για να την τσουβαλιάζει ο Μαρίνος (ή οποιοσδήποτε άλλος). Πονεμένοι άνθρωποι, αγωνιστές, πολλοί εξ αυτών αδέκαστοι, περήφανοι, με τις αξίες τους πάνω από όλα. Ενας εξ αυτών ο Καστοριάδης, τον οποίο γνωρίζω ότι σέβεσαι. Εεε… σκέψου τώρα, ο Μαρίνος να τσουβαλιάζει τον ΓΙΓΑΝΤΑ Καστοριάδη. Πολύ δεν πάει; Σαν να λέμε, σήκωσε κεφάλι ο λαγός κι έβρισε το λιοντάρι. Ας ζούσε το λιοντάρι και θα τον ρωτούσε “Λαγέ, ΤΙΙΙ λες για μένα”;
    -εεεε…χμ…. τίποτε, απλώς γράφω καμία μ@λ@κία στην εφημερίδα να περνάει η ώρα (θα του απαντούσε ο Λαγός Μαρίνος). :)
    Ξέεερω Νόσφυ, τώρα τραβάς τα μαλλιά σου και λες
    “ααααχ, ευθυμήσαμεν”. ΕΓΩ φταίω που ξέρεις τόσα πολλά; :)

    Σχόλιο από omadeon | 05/06/2008

  218. M-π λές σχ 188..”Απολύτως… Εξάλλου αυτός και μόνο αυτός είναι ο στόχος του Ποντιακού Κινήματος!

    Ε δεν νομίζεις οτι και το ελληνικό κρατος θα επρεπε να κανει κατι αναλογο -οχι το ιδιο αλλά αναλογο – και για τους Σλαβομακεδονες (αν βεβαια βρεθουν Μη κομπλεξικοι και μη εντελώς μικρονοικοι Υπουργοι και μια κυβερνηση που δεν σκεφτεται κοντοθωρα και -σαν παιδάκι που μαλωνει γιατί του πηραν τον Αγιο ή το κουβαδακι του – αλλά με ειλικρινεια και με αυτοπεποιθηση και ενδιαφερεται να μετατρεψει τους γειτονες της σε φιλους και οχι να αποκτησει περισσοτερους εχθρους απο σους χρειαζεται ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  219. Νομίζω ότι η εξάλειψη των πικριών σε πληθυσμούς που αποτέλεσαν κάποια στιγμή στόχο οποιασδήποτε εξουσίας, είναι προϋπόθεση για την εξομάλυνση των διακρατικών σχέσων, και για την ειρήνευση των πληθυσμών.

    Όμως ο εθνικισμός, ο αλυτρωτισμός και οι φοβίες θα υψώνουν διαρκώς τοίχους και εκεί θα απαιτείται η παρέμβαση των ώριμων, προοδευτικών ανθρώπων. Παρέμβαση που θα έχει ως στόχο την αλληλοκατανόηση, τη δημιουργία γεφυρών και την αποτροπή του εθνικισμού που παραμονεύει τόσο μέσα στις ενοχές των απογόνων αυτών που διέπραξαν τις διώξεις, όσο και των καταδιωγμένων πληθυσμών που επιδιώκουν δικαίωση.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  220. Να υποθεσω λοιπόν οτι συμφωνεις μεα αυτό που εγραψα παραπάνω ..(σχ 220)Απλώς το λες … διπλωματικά για να μην..πληγωσεις κανένα ..
    ε αυτό υποθετω ..!και συμφωνώ κι εγώ ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  221. Δεν το λέω διπλωματικά αλλά στα ίσα…

    Το ελληνικό κράτος θα πρέπει να ζητήσει συγγνώμη για τον τρόπο που φέρθηκε τόσο στις μειονότητες (από σλαβομακεδόνες και τσάμηδες έως πομάκους), όσο και στους ελληνικούς προσφυγικούς πληθυσμούς, τόσο του ’22, όσο και αυτούς που ήρθαν αργότερα από την Σοβιετική Ένωση.

    Επίσης, και οι απόγονοι των πολιτικών σχηματισμών, κυρίως της Δεξιάς και αυτών που προήλθαν από το ΣΕΚΕ θα πρέπει να ζητήσουν συγγνώμη από τίς προσφυγικές ομάδες του ’22 γιατί διευκόλυναν τη νίκη του τουρκικού μιλιταρισμού και την προσφυγοποίησή τους. Όπως επίσης και από τους Πόντιους της ΕΣΣΔ, που τους φέρθηκαν και οι δύο ρατσιστικά.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  222. Σωστοοοοός!

    Περίμενε κι έγινε 8)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  223. Μ-π Ετσι οπως το λές συμφωνω Απολυτως μαζί σου …

    Και για Ολα (και ΣΕΚΕ )
    … Μακαρι να ειμαστε διαρκώς και σε ολα Ειλικρινεις …
    Και να λέμε την Αληθεια
    Γιατί εκεινο που επραγματι βρισκεται στην ριζα της Πληγής και του κακου για ολους ειναι η Υποκρισια ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  224. Ρε σεις; Δεν το πιστεύω!
    Έλεγα ότι βρίσκεστε σε διαδικασία αλλαγής και σύγκλισης… αλλά όχι κι έτσι!

    Για να σας πω την αλήθεια, το έγραψα τότε και λίγο από ευγένεια.

    Ομέρ ο έκπληκτος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  225. Εσεις τα παιδια ολο εκπλησεσθε…(ετσι ειναι η Ζωή μικρε Ομερ ..με σασπενς εκπληξεις και ανατροπές ..και Ρηξεις οχι ”Ρηξεις ” και ντεμέκ ..Ρηξεις !!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  226. Καλημέρα, το σχόλιο 222 είναι ΟΛΑ τα λεφτά.

    Είδα κι έναν μυστήριο “Λαγό Μαρίνο” που έτρεχε να… κρυφτεί. :) Πρέπει να τον κυνηγούσε ο Ομέρ, με ένα ψαλίδι στο χέρι. Τελικά ΚΑΛΑ του έκανε (που τον άρπαξε από τα αυτιά και τον ξαναπέταξε στο δάσος), αλλά η υψηλή τεχνολογία του Φηντ-ρηντερ (που έχω) τον εντόπισε και τον κατέγραψε. Γέλασα πολύ με την επισήμανση που του έκανε και ο Νοσφεράτος. Ο ίδιος δε λαγός ενεφανίσθη και στο δικό μου ευλογ, ως “Καραϊσκάκης” (λόγω Deep Semantic Analysis των λεχθέντων του, τούτο είναι προφανέστατον).

    Σχόλιο από omadeon | 06/06/2008

  227. Βρε Ομεράκο,

    αφού ξέρεις ότι “η επικοινωνία και ο διάλογος, σώζοι” !

    Μουπάκος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  228. Και φυσικά αναγνωριζω στον Π&Α οτι με βοηθησε να δω και πτυχές του ζητηματος της μικρασιατικής καταστροφής και του Ποντιακου Ζητηματος ,,οπως και τα συναισθηματα και της πληγές εκεινης της πλευράς που μεχρι τωρα αγνοηθηκαν απο την Ιστοριογραφια …

    -και απο την αλλη δεν μπορω -παρολο που πραγματι αναγνωριζω οτι οι εδώ εκστρατευασαντες το 1920-1922 δεν λαβαν οσο επρεπε υποχψη τους ταον πονο και την τραγωδια του εκει ελληνισμου ..δεν μπορω παρά να ιεραρχήσω τις ευθυνες … Δεν μπορωφυσικά να βαλω στην ιδια μοιρα :
    -ουτε τις ευθυνες των χιλιαδων στρατιωτών που λιποτακτουσαν ενώ πολεμουσαν χωρις σχεδόν ανασα για δεκα χρονια..
    -τις ευθυνες του Σεκε που σε συνθηκες επαναστατικές που συγκλονιζαν τον τοτε Κοσμο με την γεννηση του πρωτου Εργατικου κρατους ακολουθησε τον δρομο του Λενιν τοτε σε συνθηκες απιστευτων διωξεων της εργατικής ταξης
    – Τις ευθυνες του Βενιζελου

    -με αυτες των Κων/νικών που ενώ κερδισαν τις εκλογές με συνθημα ‘Κατω ο Πόλεμος ” τον συνεχισαν εν πληρει ασυναρτησια μεχρι τον Σαγγαριο ”

    - Και ολες αυτες με του Μεγαλου παραδοπιστου και Οπορτουνιστή της εποχής που ενώ ηταν παχυλά αμειβομενος απο το Ελληνικό κρατος ως ανωτατος αξιωματικός παρολα αυτά – ενώ χιλιαδες φανταροι εκτελουνταν αν λιποτακτουσαν – ο ιδιος και φυγομαχησε πληρως και μετα ζητουσε να τον κανουν …πρωθυπουργό και εν τελει χρονια αργοτερα εγινε δοτος του Γεωργιου του Β’ … και Εγινε και γεννητορας και μεγάλος Αδελφος της Δεξιας παραταξης και εξωραιζεται με το κατ’ αναθεση στο Ιδρυμα Καραμανλή βιβλιο Ιστοριας και Αυτοι …που κυβερνανε τωρα και μας κανουν και τους σουπερ πατριωτες και εθνικοφρονες ..θα επρεπε να ζητησουν συγγνωμη απο ολους πρωτοι και καλυτεροι: ”τόσο στις μειονότητες (από σλαβομακεδόνες και τσάμηδες, Τσιγγανους έως πομάκους), όσο και στους ελληνικούς προσφυγικούς πληθυσμούς, τόσο του ‘22, όσο και αυτούς που ήρθαν αργότερα από την Σοβιετική Ένωση.”

    Αλλά απο που κι ως που Τσίπα , που να βρεθει στοιχειωδης αξιοπρεπεια .. απο αυτους!!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  229. Απο την ”για την Παρτιζάνα ρε γαμώτο”

    με αγαπη….
    στους λογης λογής ”Α(ντ)(κρ)υπ(τ)ες” ,” Μαρινους ” που κατα καιρους εισερχονατι μας πετανε τις σοφιες τους και φευγουν βριζοντας ..:

    Fuck you America!,
    ———————

    Vassili Salvatorov

    Στο λέω με το θράσος των ανθρώπων που πεθαίνουν για σένα / Με τη σημαία μπροστά,
    / Λάβαρο κάποιων αγώνων που χαράσσουν στη μνήμη / Αντικείμενα όπως το μίξερ, το αυτοκίνητο, ένα ψυγείο / Και –σίγουρα– μια μηλόπιτα με μήλα του Άινταχο.
    / Πόση δόξα αλήθεια! Επινίκια σε ροζ Cadillac
    / Με τη φωνή του Eminem για συντροφιά
    / “I’m gonna fuck you”.

    Αμερική λατρεύω να σε μισώ γι’ αυτό που είσαι.
    / Χλιδάτη πόρνη με λαμπερά φτιασίδια, στήθη σιλικόνης, μνήμες πυριτίου
    / Και κώλο που λικνίζεται στο σκαμπανέβασμα του χρηματιστηρίου.
    / Αποκαλύψου! Λάμψε! Σκόρπα τον όλεθρο!
    / Πάρε τα λάφυρα της νίκης, όλα δικά σου.

    / Ρίγη απόλαυσης ανάμεικτα με τρόμο που ’χει τη γεύση της βανίλιας
    / Καθηλώνουν τα πλήθη τη στιγμή που Εσύ βαδίζεις αγέρωχη / Με τη σημαία πάντα μπροστά,
    / Στο δρόμο που ’ναι σπαρμένος προσδοκίες
    / Και –φυσικά– φλεγόμενους Δίδυμους Πύργους και καμικάζι.
    / Μια αναλαμπή
    / Πυρπολυμένοι φάροι καθοδηγούν τα πλήθη στο επέκεινα.

    Δοξάζω εγώ
    / Δοξασμένη εσύ, Αμερική
    / Φωτίζεις το δρόμο μου καθώς καίγεσαι ηρωικά,
    / Οι βόμβες σκάβουν το κορμί σου, σε τραυματίζουν ανεπανόρθωτα.
    / Όμως εσύ ξέρεις τον πόνο να τον μετατρέπεις σε οργή
    / Να γλείφεις τις πληγές σου εκδικούμενη και
    / Να εξαπολύεις τους κεραυνούς σου επί δικαίων και αδίκων όπου γης.
    / Είσαι μια πόρνη λαμπερή! Μια πόρνη οργισμένη!

    Fuck you America σιγοτραγουδώ / Αν και ξέρω πως η φωνή μου θα απαχθεί από το προφανές και το επίκαιρο / Θα παραμείνω άθελά μου βουβός θαυμαστής σου και φίλος / Ακόμα και τώρα που σε μισώ μοιάζει πως σε λατρεύω / Τη σκοτεινή σου δύναμη ελέγχου και θανάτου / Τη νεοτερική σου όψη και την αφέλεια της πίστης σου σε σένα / Ανόητα, αβάσιμα συμπεράσματα που προκύπτουν αβίαστα /

    Στα χείλη εκείνων που αμφισβητούν κι εκείνων που δοξάζουν /

    Η πουτάνα δεν γίνεται. / Είναι.

    Από την ποιητική συλλογή Fuck you America!, Open Window Press, Σικάγο 2004. Μετάφραση: Μ.Π.

    http://futura-blog.blogspot.com/2008/02/fuck-you-america.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  230. Γιατί είστε αφιλόξενοι;

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 06/06/2008

  231. Το έναυσμα δόθηκε έπειτα από την πρόθεση του υπουργείου Εθνικής Αμυνας να εξομοιώσει τα ευεργετήματα (συντάξεις, άδειες περιπτέρων και κυλικείων) των αναπήρων του Αντιδικτατορικού Αγώνα, του Δημοκρατικού Στρατού, των αναπήρων άμαχου πληθυσμου (1940-1949) καθώς και των συγγενών των θυμάτων, με εκείνα που λαμβάνουν ήδη οι ανάπηροι της Εθνικής Αντίστασης.

    περίπτερα και λοιπά δικαιούνται ήδη να παίρνουν οι αγωνιστές κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και οι αριστεροί του Εμφυλίου. δεν υπάρχει διάκριση. οι μεν δεξιοί ήταν οι μόνοι δικαιούχοι ώς τα 1980-κάτι. έπειτα οι αριστεροί αγωνιστές απέκτησαν ακριβώς τα ίδια δικαιώματα αναφορικά με συντάξεις, περίπτερα, τσιγάρα κ.λπ.
    φυσικά και είναι προκλητικό να εμφανίζεται ο κάθε Βορίδης και να λέει τέτοια και να αρχίζουν πάλι τα περί εθνοπροδοτών. οι ευθύνες και των όσων προέκυψαν από το σέκε και όσων προέκυψαν από τον κωνσταντίνο είναι γνωστές, δεν είναι αρκετό αυτό για να κατηγορούνται, εκτός τόπου και χρόνου (αφού το θέμα είναι ιστορικό πια) μόνο οι μεν – και μάλιστα οι μέν, οι οποίοι διώχθηκαν από τους δε, για ελεεινούς λόγους, που δεν είχαν σχέση με την “πατρίδα”.

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/06/2008

  232. Γιαννη για δες και αλλα που ενε οι του Λαους που εχουν …ξεσαλώσει με την ανοχή μας :

    Νέο παραλήρημα κατά ΣΥΡΙΖΑ από τρεις του ΛΑΟΣ

    Σε εμπρηστικότατες δηλώσεις κατά του ΣΥΡΙΖΑ με αφορμή τα επεισόδια στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας προχώρησε το ΛΑΟΣ.

    http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=90647032

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  233. Nosferate, αρχίζει και αναδύεται… βιομηχανία κατασκευής προδοτών, με μπροστάρηδες το ΛΑΟΣ.

    @m-p, Ομέρ, τα δωρεάν… σεμινάρια Ιστορίας με έκαναν να κατανοήσω καλύτερα και ένα μακροσκελές, σπουδαίο σχόλιο κάποιου “Ιάσονα” στο δικό μου μπλογκ, που νομίζω ότι αξίζει την ιδιαίτερη προσοχή σας:
    http://omadeon.wordpress.com/2008/05/30/rosetta-stoned/#comment-3483
    Είναι τεκμηρίωση και της γραμμής του blog (από ό,τι καταλαβαίνω) αλλα΄και χρήσιμα στον Νοσφεράτο (τα links του σχολίου).

    Σχόλιο από omadeon | 06/06/2008

  234. χρήσιμο το σχόλιο
    ————————

    Ιάσων

    June 2, 2008 at 4:24 am

    Το ΚΚΕ όμως είχε δεχτεί από το 1924(και μάλιστα αποτέλεσε σημείο ρήξης μεταξύ Πουλιόπουλου και Κορδάτου) την απόφαση της Κομμουνιστικής Διεθνούς περί “ενιαίας και ανεξάρτητης Μακεδονίας”, το λέει κι ο ίδιος ο Κοντός σε αυτά τα κείμενα(25/10). Και προφανώς, ένα τέτοιο κράτος χρειάζεται “μακεδόνες” (έθνος) που μιλάνε “μακεδονικά” (γλώσσα) και ει δυνατόν καταπιέζονται από Έλληνες και Βούλγαρους “ιμπεριαλιστές”.

    Σίγουρα υπήρχε αυταρχισμός και αυθαιρεσίες από τις ελληνικές διοικήσεις της εποχής, όμως είναι προφανές ότι στο ζήτημα περιπλέκονταν μαζί εθνικοί και πολιτικοί ανταγωνισμοί, δηλαδή μπορούσε αν δεν ήταν κάποιος ύποπτος για αντεθνική δράση, να ήταν ύποπτος για κομμουνιστική δράση και δεν ξέρω και τι ήταν τότε χειρότερο.

    Λέει στο ίδιο(25/10) για ένα “τραγούδι για τη λευτεριά” του ποιητή Χρήστου Μπότεφ που τραγουδούσαν οι “μακεδόνες” της Φλώρινας. Ο κ.Μπότεφ όμως ήταν Βούλγαρος, το δε ποίημά του το πιθανότερο αναφερόταν στη λευτεριά της Βουλγαρίας από τον Οθωμανικό ζυγό, μια και έζησε αρκετές δεκατίες πριν ανακύψει το μακεδονικό ζήτημα και με τη Μακεδονία δεν είχε καμία σχέση.
    Μας λέει αυτό κάτι για τους “μακεδόνες” χωρικούς που τον γνώριζαν;
    Επίσης στα άρθρα αναφέρεται καθαρά η δράση “βουλγάρων κομιτατζήδων” την ίδια περίοδο (1930) στην ελληνική Μακεδονία και Θράκη που ήταν βέβαια και αφορμές για διώξεις επί δικαίων και αδίκων. Όπως φαίνεται δηλαδή ο μακεδονικός αγώνας δεν είχε τελειώσει το 1908, ούτε και με τους βαλκανικούς πολέμους και τις ανταλλαγές πληθυσμών. Ο υπόγειος πόλεμος συνεχιζόταν.

    Ενδιαφέρον έχει το άρθρο της wikipedia για το θέμα.
    Συνοπτικά, λέει ότι το εθνικό “μακεδονικό” κίνημα ξεκίνησε ουσιαστικά ως παρακλάδι του βουλγαρικού εθνικισμού, και οι πρωτεργάτες ήταν κατά βάση βουλγαρικής εθνικής συνείδησης. Η μεν αριστερή φράξια οραματιζόταν μια “ενιαία Μακεδονία” για όλες τις εθνότητες Έλληνες, Τούρκους, Βουλγάρους κλπ.(όλοι αυτοί ήταν “μακεδόνες” υπό αυτήν την έννοια), η δε δεξιά φράξια οραματιζόταν την μελλοντική ενσωμάτωση αυτής της “ενιαίας Μακεδονίας” στη Βουλγαρία.

    Στην αρχή, επί οθωμανικής περιόδου, πολεμούσαν Έλληνες και Σέρβους για την επιρροή στους πληθυσμούς της Μακεδονίας, στους Βαλκανικούς πολέμησαν στο πλευρό των Βουλγάρων, και μετά άρχισαν να σκοτώνονται μεταξύ τους αυτονομιστές και ενωτικοί, ωστόσο συνέχισαν να δρουν και στο μεσοπόλεμο στην ελληνική Μακεδονία και Θράκη.
    Στη συνέχεια, μετά το Β’ΠΠ, τους παρέλαβαν οι Σέρβοι, κόπηκαν οι επαφές με Βουλγαρία και μπήκαν οι βάσεις του σημερινού “μακεδονισμού”.

    Για την περιβόητη “μακεδονική” συνείδηση του πληθυσμού στην ύπαιθρο, δείτε τι λέει(188 ο Kuzman Shapkarev ο οποίος σήμερα θεωρείται “εθνικά μακεδόνας” στη FYROM (από το Macedonian Question της wikipedia):

    “But even stranger is the name Macedontsi, which was imposed on us only 10 to 15 years ago by outsiders, and not as something by our own intellectuals… Yet the people in Macedonia know nothing of that ancient name, reintroduced today with a cunning aim on the one hand and a stupid one on the other. They know the older word: Bugari, although mispronounced: they have even adopted it as peculiarly theirs, inapplicable to other Bulgarians”.

    Δηλαδή η “μακεδονική” συνείδηση καλλιεργήθηκε με το στόχο που είπαμε παραπάνω κι εκεί που έπιασε, όπως ήταν αναμενόμενο, ήταν στο βουλγαρόφιλο (εξαρχικό) κομμάτι των σλαβοφώνων – αφού Βούλγαροι ήταν και αυτοί που την προωθούσαν.

    Η αντίστοιχη ελληνική προπαγάνδα που ήρθε μετά βρήκε ήδη μια ρευστή “μακεδονικότητα” σε πολλούς σλαβόφωνους και είτε μη γνωρίζοντας από πού προήλθε είτε από σκοπιμότητα, εν μέρει την υιοθέτησε με την προϋποθεση βέβαια ότι αυτή σήμαινε ελληνικότητα (μακεδόνες=έλληνες).

    Δεν είναι δηλαδή ότι προϋπήρχαν κάποιοι “εθνικά μακεδόνες” σλαβόφωνοι που οι αντίπαλοι εθνικισμοί τους μοίρασαν. Υπήρχαν ήδη γραμμές με βάση το θρησκευτικό στοιχείο, δηλαδή σε ποια εκκλησία ανήκαν, πατριαρχικοί ή εξαρχικοί, που όταν άρχισε η διαμάχη των εθνικισμών επισημοποιήθηκαν, αν και ήταν συχνές οι μεταπηδήσεις από τη μια στην άλλη πλευρά.

    Ουσιαστικά η “μακεδονική” ιδέα θα είχε σβήσει όπως ξεκίνησε, με τη σταδιακή ενσωμάτωση των πληθυσμών στις νέες χώρες, αν δεν της έδινε το φιλί της ζωής η ΕΣΣΔ που για τους δικούς της λόγους προωθούσε την ιδέα ενός ξεχωριστού κράτους στο κέντρο των Βαλκανίων.

    Για τη γλώσσα, το κλειδί πιστεύω ότι είναι αυτό που λέει εδώ για την “μακεδονική” γλώσσα:

    In Greece, although groups may be considered to be speaking dialects heteronomous with standard Macedonian, they do not all identify their language with their national identity.

    Πέρα δηλαδή από το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία που το μιλούν έχει ελληνική εθνική συνείδηση, το μακεδονίτικο ιδίωμα διαφέρει από τη σημερινή επίσημη γλώσσα της FYROM.
    Αυτό προφανώς αντικατοπτρίζει και προϋπάρχουσες διαφορές μεταξύ των ομιλούντων σε βόρειες(πολύ πιο κοντά στα Βουλγαρικά) και νότιες περιοχές της Μακεδονίας, αλλά και την “εκκαθάριση” που υπέστη η γλώσσα στη FYROM επί Τίτο, ώστε να μη μοιάζει τόσο πολύ στα Βουλγαρικά αλλά να έχει και σερβοκροατικές επιρροές.

    Επίσης εδώ κι εδώ είναι κείμενα του Μ.Τριανταφυλλίδη που καταγράφει ευρεία χρήση ελληνικού λεξιλογίου στο μακεδονίτικο ιδίωμα (όσο εθνικόφρονα διάθεση κι αν επέδειξε είναι λίγο δύσκολο να εφηύρε όλους αυτούς τους καταλόγους).
    Άρα μπορούμε να αντιδιαστείλουμε το μακεδονίτικο ιδίωμα από τη σημερινή γλώσσα της FYROM, ώστε να μην μπορούν να επικαλούνται ούτε και γλωσσική ταύτιση με αυτό το μικρό τμήμα των Ελλήνων Μακεδόνων.

    Βλέπω επίσης εδώ ότι και στο EBLUL μετά από διαμαρτυρία των Σλαβομακεδόνων άλλαξε το σλαβομακεδονική σε μακεδονική για όλους τους σλαβόφωνους έλληνες και μη.
    Επομένως θα πρέπει οι σλαβόφωνοι Έλληνες (ελληνικής εθνικής συνείδησης) να επιδιώξουν την καταγραφή και του δικού τους ιδιώματος ως χωριστού από τη “μακεδονική”, ακόμη κι αν καταχωρηθεί στις σλαβικές γλώσσες.

    Γιατί τώρα προκύπτει το Ουράνιο Τόξο να μιλά εκ μέρους μιας μακεδονικής(?) μειονότητας επί τη βάση μιας μακεδονικής(?) γλώσσας στην Ελλάδα, ενώ συγχρόνως θεωρεί αυτονόητη την ταύτιση του με τη FYROM (η πηγή των “μακεδόνων”). Δηλαδή εμφανίζεται σα να μιλά εκ μέρους όλων των σλαβόφωνων, οι οποίοι και παρουσιάζονται ως εθνική μειονότητα της FYROM, ενώ δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα.
    Λοιπόν ας αλλάξουν λίγο κι οι όροι του παιχνιδιού, για να μην είμαστε μονίμως εμείς στη γωνία:

    1) Η γλώσσα που μιλιέται στην ελληνική Μακεδονία ΔΕΝ συμπίπτει με τη γλώσσα της ΦΥΡΟΜ. Διάλεκτος ξε-διάλεκτος δεν έχει σημασία, και η “μακεδονική” βουλγαρική διάλεκτος είναι (οι Βούλγαροι άλλωστε δεν αναγνωρίζουν ξεχωριστή γλώσσα ούτε έθνος).
    2) Ό,τι όνομα κι αν έχει η γλώσσα της ΦΥΡΟΜ, η μακεδονίτικη να έχει διαφορετικό, π.χ. “ελληνομακεδονική” δηλωτική και της εθνικής συνείδησης.

    Συνεπώς οι ουρανοτοξίτες είναι σλαβομακεδόνες (ως μη εθνικά Έλληνες) και εφόσον θέλουν πρέπει να διδάσκονται τη σλαβομακεδονική.
    Άλλωστε κι οι ίδιοι -πονηρώς ποιούντες- στην πρόσφατη επανέκδοση του παλιού ABECEDAR συμπεριέλαβαν και σύγχρονο αναγνωστικό της ΦΥΡΟΜ(!).
    Προφανώς με την κουτοπόνηρη λογική ότι “να, τα ίδια είναι”. Δεν είναι τα ίδια και πρέπει οι υπόλοιποι έλληνες σλαβόφωνοι να το δείξουν αυτό το πράγμα. Όπως οι Τούρκοι προσπαθούν να τσουβαλιάσουν όλη τη μουσουλμανική μειονότητα ως τουρκική έτσι και αυτοί προσπαθούν να τσουβαλιάσουν όλη τη σλαβόφωνη μειονότητα ως “μακεδονική” (γλωσσικά κατ’αρχήν, μετά βλέπουμε), εκ μέρους της οποίας ομιλούν, τη στιγμή μάλιστα που οι ίδιοι είναι η μειονότητα μες στην ίδια την μειονότητα.

    Σημειωτέον και ότι το ABECEDAR είχε εκδοθεί για τη βουλγαρική μειονότητα της Ελλάδας (όπου βέβαια έμπαιναν μέσα -κακώς- όλοι οι σλαβόφωνοι), όχι για κάποια “μακεδονική” μειονοτητα, με βάση τις συμφωνίες Κάλφοφ-Πολίτη, όπως το αναφέρει κι ο Ακρίτας εδώ, γραμμένο σε λατινικό αλφάβητο κι ήταν μια ελλιπής προσπάθεια απόδοσης του ελληνομακεδονίτικου ιδιώματος, όχι του σημερινού standard macedonian, όπως προέκυψε επί Τίτο

    http://omadeon.wordpress.com/2008/05/30/rosetta-stoned/#comment-3483

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  235. Μικρή υπενθύμιση, και ενημέρωση για αναγνώστες:

    Οσοι ενδιαφέρεστε για το σπουδαίο αυτό σχόλιο σε βάθος,
    έχει και σπουδαία links (που δεν βγήκαν στο copy-paste).

    Νοσφεράτε μου, αν κάνεις τον κόπο, εσύ ειδικά θα βγάλεις χρυσάφι από τα λινκς – νομίζω! :)

    Σχόλιο από omadeon | 06/06/2008

  236. Η γλώσσα που μιλιέται στην ελληνική Μακεδονία ΔΕΝ συμπίπτει με τη γλώσσα της ΦΥΡΟΜ. Διάλεκτος ξε-διάλεκτος δεν έχει σημασία, και η “μακεδονική” βουλγαρική διάλεκτος είναι (οι Βούλγαροι άλλωστε δεν αναγνωρίζουν ξεχωριστή γλώσσα ούτε έθνος).
    2) Ό,τι όνομα κι αν έχει η γλώσσα της ΦΥΡΟΜ, η μακεδονίτικη να έχει διαφορετικό, π.χ. “ελληνομακεδονική” δηλωτική και της εθνικής συνείδησης.

    Συνεπώς οι ουρανοτοξίτες είναι σλαβομακεδόνες (ως μη εθνικά Έλληνες) και εφόσον θέλουν πρέπει να διδάσκονται τη σλαβομακεδονική.
    Άλλωστε κι οι ίδιοι -πονηρώς ποιούντες- στην πρόσφατη επανέκδοση του παλιού ABECEDAR συμπεριέλαβαν και σύγχρονο αναγνωστικό της ΦΥΡΟΜ(!).

    …………………………………………………..

    Μ-π , Ομέρ ή οποιος αλλος

    Μα μήπως και η Ποντιακή , Κυρπικαή και αλλες διαλεκτοι της Ελληνικής

    Που για παρα πολλα χρονια δεν ησαν διαλεκτοι” δηλαδή κατι το υποδεεστερο αλλά Απλά ισοτιμα Παρακλαδια μιας αρχαιας γλωσσας

    Δνε επεσαν σε υποδεεστερη μοιρα μετά την αναδειξη μιας ”επισημης ” Ελληνικής γλωσσας ;
    ή οποια οπως πολύ καλά ξερουμε ολοι Ηταν σε μεγαλο βαθμό αποτελεσμα Τεχνητής κατασκευής – ή εστω Καθαρσης – καθαρευσουσα – η και δημοτική μεσα απο ολες τις σχεδόν αστειες υπερβολές του 19ου ή και του μεγαλυτερου μερους του 20ου αιωνα;

    Και δε μου λέτε;
    Τι ειδους σχολικά βιβλια ειχαμε στην Κυπρο αλλά και σε ολες της περιοχές της ελλαδας ή της Μικρας Ασιας οταν και οσο υπήρχαν εκει δικτυα σχολικών βιβλιων ;

    Ηταν βασισμένα σε τοπικές Διαλέκτους;

    ή μηπως στην μια τυποποιημένη ”εθνική” γλωσσα της εποχής;
    Τωρα
    Αυτά που βλεπετε και σας αφήνουν εκπληκτους …
    αντι να τα κοιταται μονοπλευρα …
    Και να λέτε …”να ειδες ειναι Βουλγαροι …”
    Σκεφτειται τα καλυτερα :αμφιπλευρα
    α) Φυσικά και η μια μορφή συνειδησης που επικρατει αν εποχή , σκεπάζει τις υπαρχουσες εθνοτικές διαφορες … Το 1830 ελαχιστοι Βουλγαροι π.χ θεωρουσαν τον εαυτό τους Βουλγαρο εθνικά ..Και το 1790 π.χ σχεδόν κανένας ..Το Βουλαγαρος ηταν μια υποτιμητική λεξη μεταξύ ορθοδοξων Χριστανών σαν να λέμε Χωριατης η Αγραμματος ..
    Μεχρι που ο Παισιος εγραψε την ”Σλαβο βουλγαρικη Ιστορια”
    β) Ειπαμε … Ακομα και απο πλευρά ελληνικου εθνικισμου ήταν καλύτερο για το μεγαλύτερο μερος του 20 αιωνα να αυτοπροσδιοριζονται ως ”Μακεδόνες” παρά ως Βουλγαροι
    πολύ απλά : αυτος ηταν τοτε ο κινδυνος Αν κανενας τοτε στην Ελλαδα ελεγε παιδια ειναι Βουλγαροι και οχι Μακεδονες οι τοτε Ελληνες εθνικιστες θα τον αντιμετωπιζαν περιπου ως προδοτη ..Ειναι αστειο που τωρα συμβαινει εντελώς το αναποδο ..

    γ) Αν ειναι να αναγνωριστει στους Σλαβομακεδονες η γλωσσα τους ή τα μνημεια τους πρεεπι να ανγνωριστει με ειλικρινεια …και οχι να αρχισουμε τις προυοπθεσεις του τυπου ”ναι..αλλά ως παρακλαδι της Βουλγαρικης γλώσσας
    οπως μιλιοταν τοτε κλπ …”’

    Πρωτα απ ολα και ως συνεπεια των συγκεκριμμενων πολιτικών μαλλον αυτή η γλώσσα εχει σχεδόν εξαφανιστει.. Ας καταγραφουν πρωτα ή αναγνωριστει απλά οτι υπάρχουν ή υπηρχαν ανθρωποι που την μιλουσαν ..

    Και ας θυμηθουμε και τα οποια μνημεια στην γλωσσα που εφηυρε ο Κυριλλος( και τα οποια δεν ηταν Σλαβομακεδονιτικά αλλά σκετα Σλαβονικα τα οποια …. Που ειναι;

    Ποιος τα εξαφανισε ολωςσδιολου;

    ..Εκτος αν δεν υπήρξαν ποτε και μιλάμε για ..ανυπαρκτα πραγματα

    ..Αλλά αν δεν υπηρξαν τοτε δεν υπήρξε ουτε ο ….Κυριλλος…!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  237. A language is a dialect with an army and navy

    ή
    אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט ,

    ή

    a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot

    Εγροίκ’σες Νοσφεράτο;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  238. oyηηηhoxi

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  239. Παιδιά, συγνώμη, αλλά με τη λίγη γλωσσολογία που κατέχω, το σχόλιο του Ιάσονα που αναδημοσιέψατε εδώ είναι μεγαλοπρεπής αρλούμπα. Η κεντρική του θέση είναι ότι άλλα σλαβομακεδόνικα μιλάνε στη φυρόμ και άλλα μιλάνε ή μιλούσαν οι σλαβόφωνοι στα χωριά της ελληνικής μακεδονίας. Αυτό είναι ίσως επιφανειακά “σωστό” αλλά στην πραγματικότητα είναι εντελώς λάθος. Διότι αγνοεί ότι οι γλώσσες που δεν έχουν υποστεί “κανόνισμα” από σχολείο και κρατικούς θεσμούς έτσι είναι. Διαφέρουν από χωριό σε χωριό. Ακόμα και σήμερα, στο Λουξεμβούργο, η ντόπια γλώσσα έχει διαφορές στο νότο και στο βορρά της χώρας και μιλάμε για 50 χιλιόμετρα απόσταση.

    Ειδικά για τις σλάβικες γλώσσες, την εποχή που δεν υπήρχαν εθνικά κράτη αλλά η οθωμανική, η αυστροουγγρική και η ρωσική αυτοκρατορία, ξεκινούσες από ένα σλαβοχώρι, έστω, της Εδεσσας, προχωρούσες στο επόμενο σλαβοχώρι, ίδια γλώσσα μιλούσαν μόνο που άλλαζαν πέντε λέξεις, στο επόμενο ίδια γλώσσα μόνο που άλλαζαν κι άλλες πέντε λέξεις κ.ο.κ. και τελικά χωρίς να το καταλάβεις έχεις φτάσει στη Μόσχα. Διότι οι σλάβικες γλώσσες και διάλεκτες αποτελούσαν ένα συνεχές (κοντίνουουμ).

    Ο αφελής Ιάσονας που αναδημοσιεύετε σχόλιό του, βρήκε δύο άρθρα του Τριανταφυλλίδη γραμμένα περί το 1920, όπου συλλέγει ελληνικές λέξεις στο ιδίωμα των σλαβοφώνων της περιοχής της Θεσσαλονίκης. Και βρισκει καμιά 600ριά λέξεις. Και από αυτό συνάγει ότι, επειδή οι λέξεις αυτές δεν απαντούν στα φυρομιανά μακεντόντσι (αυτό δεν το ξέρει ο αφελής Ιάσονας, το υποθέτει!), παναπεί ότι πρόκειται για άλλη διάλεκτο.
    Ωραία, να κάνω κι εγώ το ίδιο. Να πάρω το λεξιλόγιο όχι των Ποντίων, όχι των προσφύγων, αλλά το μυτιληνιό, που περιέχει χιλιάδες τούρκικες λέξεις. Να πω μετά ότι επειδή αυτές οι λέξεις δεν απαντούν στα επίσημα ελληνικά που διδάσκονται στην Αθήνα, το συμπέρασμα είναι ότι άλλη γλώσσα και άλλη εθνική σύσταση υπάρχει στη Μυτιλήνη. Μα αυτά είναι τσαρλατανισμοί!

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 06/06/2008

  240. Ν.Σ.

    ακόμα και ακριβώς ίδιες να είναι οι μορφές, από τη στιγμή που υπάρχουν κρατικά συμφέροντα θα “αναλάβουν” να τις διαχωρίσουν ώστε να γίνουν ξεχωριστές γλώσσες. Για να μείνουμε στο γιουγκοσλαβικό χώρο, το παράδειγμα των σερβοκροατικών είναι αποκαλυπτικό. Δηλαδή πώς από μια ενιαία γλώσσα παρήχθησαν περισσσότερες, οι οποίες έχουν μεταξύ τους ασήμαντες διαφορές. Κάτι σαν τα “θεσσαλονικιώτικα” και τα “αθηναϊκά”.

    Επιπλέον, η κατασκευή γλωσσών στη βάση της ανάδειξης ιδιωμάτων υπήρξε κοινός σοβιετικός τόπος. Ειδικά την εποχή του σταλινισμού, νέα έθνη κατασκευάστηκαν και νέες γλώσσες δημιουργήθηκαν. Από τη Μολδαβία μέχρι τη Μπουρεάτια!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  241. Δεν ξέρω αν η γλωσσολογία του Νίκου επαρκεί για την τεκμηρίωση της θέσης του, όμως εκείνο που ξέρω είναι πως, γνωστοί μου που έμαθαν “ντόπια” από τους παππούδες τους, δεν καταλαβαίνουν Χριστό/Βούδα/Γιουνέημιτ από τη σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ. Σκόρπιες λέξεις μόνο – και αν.

    Επίσης, όταν θέλω να διαβάσω νέα από ΜΜΕ της ΠΓΔΜ, βολεύομαι μια χαρά με αυτόματους μεταφραστές από βουλγαρικά σε αγγλικά. Για τις λέξεις που “χάνονται”, έμαθα σ’ ένα απόγευμα την αντιστοιχία των χαρακτήρων τους με το ένδοξο ευβοϊκό αλφάβητο και τις γκουγκλίζω (αρχαίο ρήμα αθάνατο) κατά ριπάς.

    Αν αφήσουμε τους κιοφτέδες και τις υπόλοιπες τουρκικές λέξεις που – φυσικά – δεν είναι τουρκικές, θα καταλήξουμε στο προφανές συμπέρασμα του χωνευτηρίου.

    Όμως, η εθνογέννεση είναι μια διαφορετική διαδικασία.

    Εμείς ψάχνουμε με 140 αρχαίες μακεδονικές λέξεις κι έναν κατάδεσμο ν’ αποδείξουμε κάτι που δεν χρειάζεται. Οι άλλοι δηλώνουν έτοιμοι “να μοιραστούν το παρελθόν” (ευχαριστούμε!). Βέβαια, μαζί με τον Αλέκο, ξέχασαν να βάλουν στο αεροδρόμιο και το ραβασάκι του μετά τη μάχη στο Γρανικό.

    Λόγω ημέρας, επίκαιρο:

    http://www.spectator.co.uk/the-magazine/features/736736/de-gaulle-understood-that-only-nations-are-real.thtml

    Υ.Γ.: το είπα παλιότερα και ίσως φανεί σαν διαφήμιση, όμως μια τεκμηριωμένη θέση για τη “διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας”, μακριά από τις γνωστές κορώνες, περιλαμβάνεται στο ομώνυμο βιβλίο του Σφέτα – αν βρω αρκετό χρόνο, θα ψηφιοποιήσω μέρος του.

    Σχόλιο από Ίωνας | 06/06/2008

  242. Συμφωνώ -τα σερβοκροάτικα ήταν μια κοινή μορφή της γλώσσας που δεν τόνιζε τις διαλεκτικές διαφορές, ενώ τώρα οι διαλεκτικές διαφορές αναδεικνύονται στο έπακρο. Σαν να πεις ότι το “σε λέω” / “σου λέω” και “αγάπαγα”/”αγαπούσα” συνιστά ειδοποιό στοιχείο διαλέκτου.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 06/06/2008

  243. Ιωνα, είσαι ο Ιάσονας του αρχικού σχολίου;
    Και, άσχετα μ’ αυτό, τι εννοείς εδώ:
    “Αν αφήσουμε τους κιοφτέδες και τις υπόλοιπες τουρκικές λέξεις που – φυσικά – δεν είναι τουρκικές, θα καταλήξουμε στο προφανές συμπέρασμα του χωνευτηρίου”

    Εννοώ, τι εννοείς όταν λες ότι οι κιοφτέδες και οι άλλες λέξεις (ποιες; ) δεν είναι τουρκικές;

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 06/06/2008

  244. ” γνωστοί μου που έμαθαν “ντόπια” από τους παππούδες τους, δεν καταλαβαίνουν Χριστό/Βούδα/Γιουνέημιτ από τη σλαβομακεδονική της ΠΓΔΜ.

    Κι εγώ που δεν εμαθα Ποντιακά απο την Γιαγια μου την Ποντια (γιατι τον Πόντιο μου τον Παππου τον σκοτωσαν οι ακροδεξιοι ναζηδο- ταγματασφαλιτες στο ξυλο στη διαρκεια της κατοχής - και στο σπιτι μου δεν μιλουσαν ουτε τα πατρικα Ποντιακά ουτε τα μητρικά βλαχικα αλλά τυποποιημενα ελληνικά – εν τελει τωρα στα γεραματα εφτασα στο να μου λεει ο Μ-πεγροικησες” και να μην γροικώ ουδεν, ντροπής πραγματα δηλαδή ..Αυτο τι σημαινει ; Οτι τα Ποντιακά δεν ειναι ελληνικά;

    ειναι αποδειξη αυτο που λες Ιωνα;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  245. Ασ βαλω εδώ και λιγο απο τον Β. Αντερσον μπας και γινουν περισσοτερο κατανοητες οι θεσεις του οπως και καποια προηγουμενα σχολια μου για την σημασια του Εντυπου λόγου στην αναδειξη Εθνικών Ταυτοτητων ..:

    ”…..Η κεντρική θέση του Ανderson είναι ότι: ‘’η τυπωμένη γλώσσα είναι πού εφευρίσκει τον εθνικισμό, και όχι κάποια ιδιαίτερη γλώσσα per se..[…]. Οι μηχανικά αναπαραγόμενες έντυπες γλώσσες ενοποιούν πεδία γλωσσικής ανταλλαγής, και παράγουν νέες γλώσσες, πού αντικαθιστούν τις παλαιότερες ”ιερές οικουμενικές γλώσσες‘’.
    Στην Ευρώπη ο ‘’έντυπος καπιταλισμός’’ (print capitalism) ανέδειξε τις τοπικές διαλέκτους, τις τυποποίησε και τις αναμετάδοσε μέσω της αγοράς. Αυτή η διαδικασία παρείχε τις συνθήκες για την δημιουργία εθνικής συνείδησης. Οι τυπωμένες γλώσσες παρήγαγαν ενοποιημένα πεδία ανταλλαγής και επικοινωνίας, πέρα από τα λατινικά και τις ομιλούμενες τοπικές διαλέκτους. Έτσι ’’Οι συν-αναγνώστες, συνδεδεμένοι μέσω του τύπου σχηματίζουν το έμβρυο μιας εθνικής, φαντασιακά βιωμένης, κοινότητας. Ο έντυπος καπιταλισμός, προσδίδει μια νέα σταθερότητα στην γλώσσα, απαραίτητη για την ιδέα της αρχαιότητας, την τόσο κεντρικά ενσωματωμένη στην ιδέα του έθνους. Δημιούργησε γλώσσες με δύναμη διαφορετική από τα παλιά διοικητικά ιδιώματα ώστε, κάποιες τοπικές διάλεκτοι πού ήσαν πιο κοντινές στην κάθε τυπωμένη γλώσσα, να κυριαρχήσουν στην τελική τους μορφή..”

    Απο τις” Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας , Εθνος νεωτερικοτητα και εθνικιστικός λόγος…”

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  246. sYNEXEIA Β. Αντερσον :

    Μέχρι τα τέλη του 18ου αιώνα, κανείς δεν φανταζόταν τις εθνικές γλώσσες σαν να ανήκουν σε κάποιο γεωγραφικά προσδιορισμένη ομάδα. Αργότερα οι εθνικές γλώσσες άρχισαν να λειτουργούν πολιτικά ώστε να διαχωρίζουν τις εθνικές κοινότητες από τα αρχικά δυναστικά βασίλεια. Tο ιδεολόγημα της ‘’αφύπνισης’’ του έθνους επέτρεπε στους διανοούμενους και αστούς να διακρίνουν στην μελέτη π.χ των Τσέχικων-Μαγυάρικων γλωσσών και παραδόσεων ‘’την επανανακάλυψη, κάποιου, βαθιά κρυμμένου, αιώνιου πράγματος’’ Την επανάσταση στις Ευρωπαικές ιδέες για την Γλώσσα προκάλεσαν α) Τα Λεξικά β) η επιστημονική συγκριτική σπουδή της γλώσσας γ) Η ανάπτυξη της φιλολογίας και της συγκριτικής γραμματικής
    Παράλληλα εμφανίζεται άνοδος της εμπορικής και βιομηχανικής αστικής τάξης. Η αστική τάξη πού δεν μπορούσε να υπάρξει χωρίς τον έντυπο λόγο, ήταν η πρώτη πού πέτυχε την ταξική αλληλεγγύη της, σε μια ‘’φαντασιωτική‘’ βάση.
    Αυτή η διαδικασία καθιέρωσης των εθνικών γλωσσών, σε χώρες σαν την Αγγλία και την Γαλλία, δεν συναντούσε πολλά προβλήματα, καθώς εκεί οι εθνικές γλώσσες συνέπιπταν με την γλώσσα που μιλούσε το μεγαλύτερο τμήμα του πληθυσμού. Αλλά σε αλλά βασίλεια, όπως π.χ την Αυστρο Ουγγαρία, η διαδικασία αυτή προκάλεσε εκρηκτικές συνέπειες. Εκεί η αντικατάσταση των Λατινικών από εθνικές γλώσσες στα μέσα του 19ου αιώνα δημιουργούσε πλεονεκτήματα σε εκείνους που ήδη χρησιμοποιούσαν την έντυπη-γλώσσα και τους εμφάνιζε να απειλούν εκείνους που δεν τις χρησιμοποιούσαν….

    Απο τις” Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  247. ”Οι άλλοι δηλώνουν έτοιμοι “να μοιραστούν το παρελθόν” (ευχαριστούμε!). Βέβαια, μαζί με τον Αλέκο, ξέχασαν να βάλουν στο αεροδρόμιο και το ραβασάκι του μετά τη μάχη στο Γρανικό.

    ΙΩΝΑ αν δεν ειμαστε ετοιμοι να μοιραστουμε ουτε καν τον Κυριλλο απο τους εκατονΤαδες αγιους μας τοτε μαλλον ειμαστε καμμια 1000 χρονια πιο πίσω απο το Βυζαντιο –
    Ή ΕΚΕΙΝΟ καμια 1000 χρονια μπροστα απο μας διοτι ηταν προθυμΟ ( αν μου επιτρεπετε η χρονική αυτή υπερβολή μιας και ηταν πιο Μπροστά ) να μοιραστει ΛΙΓΟΥΛΆΚΙ το παρελθον του αλλά και το παρόν του

    αν μη τι αλλο για να εχει το κεφαλι του ησυχο και να μην δημιουργει εχθρους εκει που θα μπορουσε να εχει φιλους …

    Για να μην πώ για τον Μ. Αλεξανδο σε σχεση με τον οποιο μαλλον ειμαστε καμμια 2500 χρονια ΠΙΣΩ γιατί αυτός κι αν ηταν προθυμος να μοιραστει……..

    Εκτος αν θεωρεις οτι εμεις ειμαστε μπροστα

    οταν λέμε σαν τις θεουσες παρθενοπιπίτσες ….

    ”Ξερω τι θελεις απο μενα αλλά δεν θα στο δωσω το
    Οτι πολυτιμότερο Εχω ”
    ( τον Κυριλλο και Μεθοδιο ,Τον Κυριακο,* κλπ κλπ

    * κατα λάθος μου βγηκε ο Κυριακος ..Ειναι οτι τον εχω στο μυαλο μου σημερα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  248. Τωρα μου ηρθε μια ιδεα που ειπα για Κυριακο που πθανόν να ειναι και η λύση
    αλλά θα την αφησω λιγο να ωριμασει πρωτα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  249. Βρε τον Κυριάκο !

    Αυτό που έγραψες για τον Κυριάκο Νοσφεράτε, είναι το κορυφαίο -νομίζω- της σημερινής συζήτησης.

    Μόλις το διάβασα γέλασα με την καρδιά μου.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  250. “..Αυτο τι σημαινει ; Οτι τα Ποντιακά δεν ειναι ελληνικά; “

    Φυσικά και είναι ελληνικά, όπως και η δημοτική και η καθαρεύουσα και τα κυπριακά και τα τσακώνικα και τα μαριουπολίτικα.

    Απλά, εάν τα έφερνε αλλιώς η ιστορία θα μπορούσε η κάθε μια απ’ αυτές τις γλωσσικές μορφές να είναι αυτόνομη γλώσσα, όπως ακριβώς συμβαίνει με τις σλαβικές ή τις αραβικές γλώσσες.

    Κατά συνέπεια, η άποψη που θέλει να βλέπει ως διαφοροποιημένες γλωσσικές μορφές την κρατική σλαβομακεδονική απ’ αυτές που μιλούν οι σλαβόφωνοι της Ελλάδας, δεν είναι παράλογη.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  251. Ε να ..δεν ειναι για γελια …ειναι σοβαρή σκεψη
    Λιγο μπερδεμένη βεβαια ..αλλά θα προσπαθησω να την ξεκαθαρισω καπως ..

    Κοιτα ..Αφου οπως φαινεται γυρναμε στα Χρόνια του Βυζαντίου με τους Σλαβους, τους Αβαρους, τους Πετσενεγκες, τους Βησιοστρογότθους κλπ

    Γιατί να μην παρδειγματιστουμε λίγο απο την πειρα του Βυζαντιου και την Διπλωματική του Κουλτουρα ..

    Απο οσο ξερω οι μεθοδοι του Βυζαντιου ηταν
    α) Δωρα στους διαφορους ηγεμονες

    β) Ο εκχριστιανισμός και ο Εκπολιτισμός τους (πρβλ Κυριλλος)
    και
    γ) Εστελνε κορες (και καποτε και Υιους) απο καλές οικογενειες του Βυζαντιου για να παντρευτουν βραβαρους Ηγεμονες ( υπαρχει και το βιβλιο της Μαριαννας Κορομηλά αν δεν κανω λάθος σχετικά ..)

    Λεω λοιπόν .. Ποια ειναι η Καλύτερη οικογενεια του τοπου Που διαθετουμε αυτες τις κρισιμες στιγμές ; ε;

    εχουμε τιποτε διαθεσιμο;

    μια σκεψη εκανα…τελος πάντων

    υ.Γ (θα τους στειλουμε και τα 500 τηλεφωνα για προικα .. Τι αλλο θελουν ..; )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  252. να παντρέψουμε τη ντόρα με τον πρωθυπουργο της φυρομ
    ή τον κυριάκο με μια κόρη του. Ε Νοσφεράτε;

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/06/2008

  253. αυτό θα πει να εχεις καποιον ανθρωπο στο νου συνεχεια ολη μερα. χαχ

    Σχόλιο από Γιάννης | 06/06/2008

  254. Ειπαμε μια σκεψη εκανα ..ακουω προτασεις

    Βεβαια αυτή η Οικογενεια θα μπορουσε να προσφερει Ακομα ΠΙΟ Κορυφαιες υπηρεσιες στον Τοπο ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  255. ε ..ΤΟ ΒΡΗΚΑ

    Οπως λεγαμε .. οι μεθοδοι του Βυζαντιου ηταν
    α) Δωρα στους διαφορους ηγεμονες …
    …………………….
    Θα μπορουσαμε να τους κανουμε για ΔΩΡΟ Ολοκληρη την Οικογενεια …

    Τυλιγμενη πακετο σε εναν

    Δουρειο Ιππο

    Αυτοι θα τρεχαμε ολο χαρά να το ανοιξουνε

    και θα εβγαιναν ενας ενας χαμογελαστοι

    -Ο Κυριακος με το γλυκο χαμογελάκι
    - Η Ντορα με το Ψυχρο χαμογελάκι
    -Οι διαφοροι αλλοι κλαδοι της Οικογενειας
    (δεν θυμαμαι τωρα)

    και τελος

    ..τελος
    (κατι σαν το Υγρον Πυρ, το μυστικό μας οπλο )

    Ο ..κυρίες και κυριοι
    ο
    ”Διατι να το Κρυψωμεν αλλωστε”
    ο ιδιος ο Επίτιμος!!

    και τοτε θα μαθαιναν οι παλιο Ακατανόμαστοι τι εστι Δαναοι και δωρα φεροντες και ποσα απιδια χωραει ο σακος κλπ κλπ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  256. Νίκο,

    δεν ξέρω γιατί μπερδεύεις το όνομά μου με κάποιο άλλο.

    Πέραν τούτου, η περιοχή μας υπήρξε χωνευτήρι δεκάδων πολιτισμών επί χιλιετίες. Η γλώσσα μας έχει έναν κορμό που έμεινε σταθερός, όμως επηρεάστηκε φανερά κι από άλλες.

    Οι κεφτέδες ήταν ένα παράδειγμα για να ελαφρύνω την ατμόσφαιρα (να έγραφα καλύτερα “πανδουρίς” και “μποζούκ σαζ”, ως μουσικό διάλειμμα;). Σήμερα θεωρούνται παραδοσιακό ελληνικό πιάτο, ενώ κάποιοι προδότες του Έθνους τούς χαρίζουν γλωσσικά και μαγειρικά στους Τούρκους.

    Φυσικά, τίποτε από τα δύο δεν είναι αλήθεια, καθώς – γλωσσικά και μαγειρικά – είναι παιδιά “των βαρβάρων των την Ασίαν κατοικούντων” (όχι που θα έφευγα από το Μακεδονικό μας αγώνα).

    Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν χιλιάδες. Οι λέξεις δεν έρχονται με τηλεμεταφορά, ούτε μέσω δικαιοχρησίας.

    Επειδή το ταλαιπωρώ και σίγουρα μ’ εννοάς που σ’ εννοάω, αν ψάχνουμε καθαρότητες το 2000, το χάσαμε. Αλλά, από τα δάνεια και τις διαλέκτους μέχρι τα φύλα και τις γλώσσες, υπάρχει άβυσσος.

    Νοσφεράτε,

    μάλλον δεν καταλαβαίνεις όσα γράφω. Μπορεί να φταίω κι εγώ, αλλά να τα παίρνεις με μια πρέζα αλάτι (αγγλιστί).

    Σχόλιο από Ίωνας | 06/06/2008

  257. ”αλλά να τα παίρνεις με μια πρέζα αλάτι (αγγλιστί).”
    Δεν το καταλαβα κυριε Δραγουμη..Μου το εξηγειτε παρακαλώ ελληνιστί;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  258. Ίωνας

    σε παρακαλώ να αποφεύγεις τις ειρωνίες και τα υπονοούμενα.

    Φαντάζομαι ότι έχεις καταλάβει ότι στις συζητήσεις μας προσπαθούμε να διατηρούμε αυτό τον κανόνα όπως μπορούμε.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/06/2008

  259. ελα μωρε Μ-π ειναι καλό παιδί ο κ.ΙΔΑΣ

    ..σιγά το υπονοουμενον

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/06/2008

  260. Παιδια Μην τον παιρνετε σοβάρα τον κυριο Ιωνα λεει κατι τετοια οπως π.χ”Οι κεφτέδες …….Σήμερα θεωρούνται παραδοσιακό ελληνικό πιάτο, ενώ κάποιοι προδότες του Έθνους τούς χαρίζουν γλωσσικά και μαγειρικά στους Τούρκους. ” για να τσιμπίσετε και να αρχίσετε να λέτε μα ειναι δυνατόν βρε παιδί μου και να τον περάσετε για εθνίκι και ίσως και για ..ίκι και μετά..

    Στα ξαφνικά θα πεταχτεί και θα σας πεί !
    ”Βρε χαζούλικα το πιστεψατε ;πως ειναι ”προδοτες οσοι λένε πως ο κιοφτές ειναι τουρκικη λεξη …”

    Βρε ! Πλάκα σας εκανα βρε .Αστειάκια! Χιουμορ εκανα !

    Ναι ..Ναι ..ειναι αστειουλης ο κύριος ΄Ιωνας… Χιουμοριστας !!

    Σχόλιο από antonis | 06/06/2008

  261. ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΣΑ ΠΟΛΛΕΣ ΒΡΙΣΙΕΣ ΤΡΩΩ. ΓΙΑ ΠΙΟ ΜΑΡΙΝΟ ΜΙΛΑΤΕ;
    ΤΗΝ ΑΦΕΝΤΟΜΟΥΤΣΟΥΝΑΡΑ ΜΟΥ; Ή
    ΤΟΝ ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΡΙΝΟ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ;
    ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΠΗΡΑ ΣΤΟ ΚΡΑΝΙΟ, ΜΑΥΤΟ ΤΟ ΘΑΨΙΜΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΡΙΧΝΕΤΕ.
    ΕΓΩ Ο ΛΑΓΟΣ ΜΑΡΙΝΟΣ ΑΓΑΠΩ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΛΟΥΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ΠΟΥ ΦΟΡΕΣΑΝ ΤΟ ΧΑΚΙ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΛΟΥΣ ΔΕΞΙΟΥΣ ΠΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΦΟΡΕΣΑΝ ΤΟ ΧΑΚΙ. ΗΡΩΕΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ. ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΠΡΟΔΟΤΕΣ. ΕΓΩ ΉΔΗ ΚΑΤΑΤΑΧΤΗΚΕ ΑΠΟ ΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΔΕΥΤΕΡΟΥΣ. ΚΑΙ ΤΟ ΛΟΓΟ Ο ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ ΤΟΝ ΚΑΤΕΧΕΙ. ………….. …………….. ……………. ……………… …………………. …………… ………. ………. ………….. ………… ……….. ……… ΑΛΛΑ ΡΕ ΦΙΛΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΟ ΜΙΣΟΣ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΛΕΣ ΓΑΙΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΕΞΩ ΑΠΟ ΔΩ. ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΛΛΑ Η ΑΓΑΠΗ ΜΕΝΕΙ. ΝΑΣΑΙ ΚΑΛΑ ΚΑΙ Ο ΟMADEON ΚΑΙ Ο ΠΟΝΤΟΣ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ. ΑΙΝΤΕ ΡΕ ΜΟΡΤΕΣ ΤΑ ΛΕΜΕ ΠΡΟΣΕΧΩΣ ΚΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΤΕ ΠΟΙΟΝ ΜΑΡΙΝΟ ΒΡΙΖΕΤΕ.

    Σχόλιο από marinos | 07/06/2008

  262. Συμφωνώ ..Και ο Μαρινος καλό παιδί ειναι..Μη κοιτατε που γραφει κεφαλαια …Δεν ειναι ο αλλος ο Μαρινος ειναι αυτός ο Μαρινος Ο Μ. Μαρινος ο Μ μμμμ!!

    Σχόλιο από antonis | 07/06/2008

  263. Πρεπει να κανουμε κανενα ευχελαιο εδώ μεσα με τα τοσα Μαρινια που τρυπωσαν …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  264. Το υπ’αρ. 240 σχόλιο του Ν.Σαραντάκου είναι ένα ντουζ ορθολογισμού και επιστήμης στα πάσης φύσεως ιδεολογήματα και αυτοεκπληρούμενες προφητείες.

    Υποκλίνομαι, και το παραθέτω εκ νέου για όσους δεν το πρόσεξαν:

    Παιδιά, συγνώμη, αλλά με τη λίγη γλωσσολογία που κατέχω, το σχόλιο του Ιάσονα που αναδημοσιέψατε εδώ είναι μεγαλοπρεπής αρλούμπα. Η κεντρική του θέση είναι ότι άλλα σλαβομακεδόνικα μιλάνε στη φυρόμ και άλλα μιλάνε ή μιλούσαν οι σλαβόφωνοι στα χωριά της ελληνικής μακεδονίας. Αυτό είναι ίσως επιφανειακά “σωστό” αλλά στην πραγματικότητα είναι εντελώς λάθος. Διότι αγνοεί ότι οι γλώσσες που δεν έχουν υποστεί “κανόνισμα” από σχολείο και κρατικούς θεσμούς έτσι είναι. Διαφέρουν από χωριό σε χωριό. Ακόμα και σήμερα, στο Λουξεμβούργο, η ντόπια γλώσσα έχει διαφορές στο νότο και στο βορρά της χώρας και μιλάμε για 50 χιλιόμετρα απόσταση.

    Ειδικά για τις σλάβικες γλώσσες, την εποχή που δεν υπήρχαν εθνικά κράτη αλλά η οθωμανική, η αυστροουγγρική και η ρωσική αυτοκρατορία, ξεκινούσες από ένα σλαβοχώρι, έστω, της Εδεσσας, προχωρούσες στο επόμενο σλαβοχώρι, ίδια γλώσσα μιλούσαν μόνο που άλλαζαν πέντε λέξεις, στο επόμενο ίδια γλώσσα μόνο που άλλαζαν κι άλλες πέντε λέξεις κ.ο.κ. και τελικά χωρίς να το καταλάβεις έχεις φτάσει στη Μόσχα. Διότι οι σλάβικες γλώσσες και διάλεκτες αποτελούσαν ένα συνεχές (κοντίνουουμ).

    Ο αφελής Ιάσονας που αναδημοσιεύετε σχόλιό του, βρήκε δύο άρθρα του Τριανταφυλλίδη γραμμένα περί το 1920, όπου συλλέγει ελληνικές λέξεις στο ιδίωμα των σλαβοφώνων της περιοχής της Θεσσαλονίκης. Και βρισκει καμιά 600ριά λέξεις. Και από αυτό συνάγει ότι, επειδή οι λέξεις αυτές δεν απαντούν στα φυρομιανά μακεντόντσι (αυτό δεν το ξέρει ο αφελής Ιάσονας, το υποθέτει!), παναπεί ότι πρόκειται για άλλη διάλεκτο.
    Ωραία, να κάνω κι εγώ το ίδιο. Να πάρω το λεξιλόγιο όχι των Ποντίων, όχι των προσφύγων, αλλά το μυτιληνιό, που περιέχει χιλιάδες τούρκικες λέξεις. Να πω μετά ότι επειδή αυτές οι λέξεις δεν απαντούν στα επίσημα ελληνικά που διδάσκονται στην Αθήνα, το συμπέρασμα είναι ότι άλλη γλώσσα και άλλη εθνική σύσταση υπάρχει στη Μυτιλήνη. Μα αυτά είναι τσαρλατανισμοί!”
    .

    (240) Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | Ιούνιος 6, 2008

    Σχόλιο από doctor | 07/06/2008

  265. Ομοεθνοτικέ μου doctor-α γράφεις : “ντουζ ορθολογισμού”. Αν δεν εννοείς “ντους ορθολογισμού”, με οδηγείς στο συμπέρασμα ότι ομιλούμε δύο διαφορετικές γλώσσες και εκφράζουμε δύο διαφορετικούς εθνικισμούς, σαν τους Κροάτες και τους Σέρβους όπως έγραψε παραπάνω ο ημι-ομοεθνοτικός μου Μ-π.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  266. “ξεκινούσες από ένα σλαβοχώρι, έστω, της Εδεσσας, προχωρούσες στο επόμενο σλαβοχώρι, ίδια γλώσσα μιλούσαν μόνο που άλλαζαν πέντε λέξεις, στο επόμενο ίδια γλώσσα μόνο που άλλαζαν κι άλλες πέντε λέξεις κ.ο.κ. και τελικά χωρίς να το καταλάβεις έχεις φτάσει στη Μόσχα.”

    Πολύ καλή περιγραφή. Γιαυτό η κανονική ονομασία της πρώτης ομάδας, αυτή δηλαδή που ξεκινά απ’ την Έδεσσα, θα έπρεπε εθελουσίως να ονομαστει “σλαβομακεδονική” τη στιγμή που δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για να εθνογεννηθεί. Κάθε άλλο θα ήταν παράλογο και ύποπτο.

    Αν δεν κάνω λάθος και οι ίδιοι “Σλαβομακεδόνες” αυτοονομάζονταν. Το “Σ” από το ΣΝΟΦ σήμαινε “Σλαβομακεδονικό”

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 07/06/2008

  267. (προς σχόλιο 197)
    Ο Δραγούμης εάν δεν ξέρεις εκτελέστηκε το 1920 από τα γνωστά Βενιζελικά τάγματα ασφαλείας.!!!

    Τι δουλειά έχουν όλες αυτές οι αναφορές σου για χρόνια μεταγενέστερα της εκτελέσεως του όπως και που βρήκες το ….”έγραφε ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της Ελλάδας είναι ο Βενιζέλος και οι συμπαραστάτες του, Κρητικοί και Μικρασιάτες”

    Θα ήθελα κάποια πηγή.

    Σχόλιο από akritas | 07/06/2008

  268. Αν δεν κανω λάθος ο Εληνικός στρατός αποβιβαστηκε στη Σμυρνη το 1919 ενώ τοτε την εξουσια ειχε ο Βενιζελος …. To 1919 ειναι προγενεστερο του 1920…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  269. ”Γιαυτό η κανονική ονομασία της πρώτης ομάδας, αυτή δηλαδή που ξεκινά απ’ την Έδεσσα, θα έπρεπε εθελουσίως να ονομαστει “σλαβομακεδονική” τη στιγμή που δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για να εθνογεννηθεί. Κάθε άλλο θα ήταν παράλογο και ύποπτο.”

    οπως να τους ονομαζουμε ”ντοπιους ”-λες και υποννοουμε οτι οι αλλοι ειναι ”ξενοι ”

    ή και …”σκοπιανους” κλπ
    ή ”Ανυπαρκτους ,”

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  270. Κι εγώ θα ηθελα καποιες περισσοτερες πληροφοριες για το ”πογκρόμ κατά των εξαθλιωμένων μικρασιατών προσφύγων στην Αθήνα” (1916),απο τους φιλοβασιλικους..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  271. Είμαι πανευτυχής που παραδέχομαι την άγνοιά μου, ακόμη ευτυχέστερος που η διαλεκτική των ιδεών και της σωστής κουβέντας φέρνει ολοένα και περισσότερες αλήθειες στο φως!

    Τέτοιες λεπτομέρειες εθνο-γλωσσολογίας ΔΕΝ κατέχω.

    Το μόνο μου παράπονο είναι ότι μετά την επιτυχή παρακολούθηση αυτών των… δωρεάν σεμιναρίων, δεν θα αποκτήσω δίπλωμα (γνώσεις σίγουρα αποκτώ κάθε στιγμή).

    Νοσφεράτε, παρακαλείσαι να ρίξεις μια ματιά στο μπλογκ μου, για τα 2 τελευταία ποστ.

    Σχόλιο από omadeon | 07/06/2008

  272. Μ’ ένα πολύ σύντομο ψάξιμο βρήκα:

    Επίστρατοι:
    ———–

    Σώματα ενόπλων τα οποία συγκροτήθηκαν μετά τις ομαδικές αποστρατεύσεις του Μαΐου του 1916, με κύριο σκοπό την προώθηση της πολιτικής ουδετερότητας. Εμφορούμενα από ακραιφνή αντιβενιζελικά αισθήματα, αποτέλεσαν, την εποχή του Εθνικού Διχασμού, τον κυριότερο πυλώνα στήριξης του κωνσταντινικού στρατοπέδου.

    Ο ανεπίσημος αρχηγός των Επίστρατων ήταν ο Ιωάννης Μεταξάς.

    Νοεμβριανά
    ————-
    Συγκρούσεις που έλαβαν χώρα το Νοέμβριο του 1916 στην Αθήνα ανάμεσα σε αντιβενιζελικές ομάδες επιστράτων και σε αγήματα του γαλλικού στρατού που είχαν αποβιβαστεί στον Πειραιά με σκοπό την εφαρμογή συμφωνίας ανάμεσα στο βασιλιά Κωνσταντίνο και το Γάλλο απεσταλμένο Paul Benazet. Η συμφωνία αυτή προέβλεπε την παράδοση στις γαλλικές δυνάμεις μέρους του υλικού που ανήκε στον ελληνικό στρατό, ως αντιστάθμισμα για την παράδοση της Καβάλας στις Κεντρικές Δυνάμεις και στο πλαίσιο που όριζε το καθεστώς της ελληνικής ουδετερότητας. Τις συγκρούσεις αυτές, που είχαν αποτέλεσμα την απώλεια διακόσιων περίπου ανδρών για τις γαλλικές δυνάμεις, ακολούθησαν εξαιρετικά βίαιες επιθέσεις εναντίον του βενιζελικού στοιχείου της Αθήνας (δολοφονίες, λεηλασίες περιουσιών, προπηλακισμοί και εξορίες) σε κλίμα έντονου φανατισμού.

    «Τα καταστήματα εκλείσθησαν, αι οδοί ηρημώθησαν, η συγκοινωνία ενεκρώθη. Ο Βενιζελικός κόσμος ευρίσκετο υπό το κράτος εύλογου τρόμου …. δεν ήργησαν να σημειωθούν και αιματηρά επεισόδια ….. Η νυξ της αιματηράς ημέρας διήλθε ζοφερά και βαρεία και πλήρης αγωνίας δι ολόκληρον τον φιλήσυχον πληθυσμόν της πόλεως. Ήδη από των πρώτων εσπερινών ωρών πάσα κυκλοφορία ανά τας οδούς είχε διακοπεί. Η κίνησις των τραμ ανεκόπη επίσης, διαταγή δε της Κυβερνήσεως δεν ανήφθησαν και οι δημοτικοί φανοί».

    Ο Δήμαρχος Ε Μπενάκης αρνείται την προσφορά να φρουρήσει γαλλικό άγημα το σπίτι του και αρνείται να το εγκαταλείψει. «Δεν θα γίνουν αυτά. Κι αν όμως συμβούν, θα μείνω εδώ όπου είναι η θέση μου».

    Οι Κρητικοί και οι Μικρασιάτες θρηνούσαν τα περισσότερα θύματα.

    Πολλοί που πίστευαν ότι δεν είναι δυνατόν να τα οργάνωσε όλα αυτά το επίσημα κράτος κατέφευγαν στις αστυνομικές αρχές για προστασία και παράπονα, και εκεί υπό το βλέμμα των φωτογραφιών του Κωνσταντίνου διαπίστωναν ότι η οργάνωση των συμφορών τους ήταν αποτέλεσμα του «Κουμπάρου» και του παρακράτους του.

    Υπήρξε μεθοδευμένη προγραφή των βενιζελικών σπιτιών και καταστημάτων με σημάδεμα από κόκκινη μπογιά και οι «τίμιοι» βασιλικοί ανέλαβαν να μολύνουν με το αίμα των «προδοτών» Βενιζελικών τα όπλα τους.

    Οι βενιζελικοί που συλλαμβανοντο οδηγούντο αφού κακοποιούντο και διαπομπεύοντο στους δρόμους της πόλης στην έδρα της φρουράς, εκεί πιεζόντουσαν να υπογράψουν δηλώσεις πίστης στον κωνσταντινισμό (από τότε η φάμπρικα υπογραφής δηλώσεων, εφευρέτης ο πολύς κωνσταντίνος) και διατασσόντουσαν να διανυκτερεύσουν « καθήμενοι οκλαδόν», μετά άρχιζε νέος γύρος διαπομπεύσεων και μετά τους οδηγούσαν στους στρατώνες « ως καταδίκους εις θάνατον, ων η εκτέλεσις ήτο εγγύς.»

    Ας δούμε τι γράφει ο Γ Βεντήρης που ήταν αυτόπτης μάρτυς: «Όλην την νύκτα 17 προς τη 18 Νοεμβρίου , αι Αθήναι έτρεμαν από βοήν πολέμο. Το υπουργικόν συμβούλιον συνεδρίαζεν διαρκώς. Ο προ ολίγου ορκισθείς υπουργός των στρατιωτικών Χατζόπουλος μετέβη επανειλημένως εις το ΓΕΣ και το Σώμα στρατού, Τα τρία συντάγματα , το πυροβολικόν, οι σκαπανείς, η ταξιαρχία του ιππικού ενέδυαν και ώπλιζαν εθελοντάς. Τάγματα λόχοι εβάδιζαν δια νυκτός προς τα περίχωρα των Αθηνών. Οι ναύται κατηρτησμένοι εις αγήματα εκ 1.000 εν όλω ανδρών, κατέλαβαν τα δημόσια κτήρια και ενίσχυσαν την αστυνομίαν. Επίστρατοι άνευ στολής, αλλά φέροντες στρατιωτικά όπλα και φυσιγγιοθήκας, περιέτρεχαν την πόλιν κατά ομίλους απειλητικούς, επετήρουν τας πρεσβείας της Άνταντ και τας κατοικίας των φιλελευθέρων. Φρενήρεις όμιλοι ανδρών, γυναικών, ανηλίκων έψαλαν:

    Ο Βασιλιάς μας θα ζώσει το σπαθί,
    Θα σφάξει Αγγλογάλλους και βενιζελικούς μαζί!»

    Ο Γ Βεντήρης γράφει «…από της 19 μέχρι 23 Νοεμβρίου ωδηγούντο πλησίον του φθισιατρείου Σωτηρία Μικρασιάται ιδίως πρόσφυγες και εθανατώνοντο ως κατάσκοποι εις την υπηρεσίαν των Αγγλογάλλων».

    Ο Φ Γρηγοριάδης υπολογίζει περί τους 20 «απλοί άνθρωποι του λαού θα δολοφονηθούν στους δρόμους και στα μικρά Φρουραρχεία» (συνοικιακά κέντρα των επιστράτων).

    Πλήθος μέγα σπεύδει στα πολεμικά των Συμμάχων να σωθεί , μερικοί μεταναστεύουν στην Θεσσαλονίκη.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  273. Νοσφεράτε, ο Ματσ. έχει δίκιο ότι το “Σ” του ΣΝΟΦ σήμαινε “Σλαβομακεδονικό” (Λαϊκό Μέτωπο Απελευθέρωσης), επί Κατοχής. Βέβαια, σε όλο το μεσοπόλεμο ο Ριζοσπάστης “Μακεδόνες” τούς ονόμαζε.

    Το αστείο είναι ότι οι ίδιοι οι ντόπιοι στο μεσοπόλεμο δεν ψήφιζαν ΚΚΕ, κάθε άλλο. Επειδή η βασική αντιπαλότητά τους στο μεσοπόλεμο ήταν με τους πρόσφυγες για τη γη, έφτασαν στο σημείο να ψηφίζουν ομαδικά τον σφαγέα τους, τον καπετάν… αχ, το Αλζχάημερ, το ξεχνάω, που κατέβαινε με τους αντιβενιζελικούς, τους λαϊκούς.

    Κατά τα άλλα, φίλε Νόσφυ, δες κι αυτό, εντελώς άσχετο με το θέμα, που θα σου αρέσει:
    http://www.sarantakos.com/istoria/apostasia.html

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 07/06/2008

  274. Αριστεροπόντιε, έτσι έγιναν που τα γράφεις. Ο παπούς της γυναίκας μου, κρητικός και βενιζελικός, είχε μεγάλο ωραίο καφενείο στον Πειραιά, που το κάνανε λαμπόγιαλο οι επίστρατοι, -πώς ήταν το πογκρόμ του 55 στην Πόλη; έτσι ακριβώς.

    Και πήρε ο άνθρωπος τα μάτια του και μετανάστευσε στη Θεσσαλονίκη.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 07/06/2008

  275. ΠΡΟΔΡΟΜΙΚΟΣ ΑΤΕΛΗΣ ΦΑΣΙΣΜΟΣ
    ————————————————————

    Οι Επίστρατοι υπήρξαν η πρώτη μαζική οργάνωση στην νεότερη Ελλάδα με επίσημα τίτλο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Εφέδρων (ΠΣΕ), και όπως είδαμε εξαπλώθηκε αστραπιαία μετά την αποστράτευση που έκανε ο Κωνσταντίνος, ο εμπνευστής και οργανωτής ήταν ο Ι Μεταξάς.

    Μετά την σκηνοθετημένη επίθεση στην γαλλική πρεσβεία 27/8 η Αντάντ είχε αξιώσει την διάλυση του ΠΣΕ.

    Η συγγενική σχέση Επιστράτων με τον Φασισμό είναι προφανής.

    Ο Βεντήρης γράφει « Οι επίστρατοι παρουσιάζουν αναλογίας με τον ιταλικόν φασισμόν, του οποίου προεπορεύθησαν, προς τους Γερμανούς μοναρχικούς ή τους εθνικόφρονας σοσιαλιστάς» . Κάτι ανάλογο διάγνωσε και ο Γκράμσι για τον Ιταλικό φασισμό σαν κίνημα μικροαστικό.

    Η ΝΕΑ ΗΜΕΡΑ (23-8-1916) τους χαρακτήρισε «Βιοπαλαιστές και επαγγελματίες» και ήταν η εφημερίδα που κατ εξοχήν τους στήριξε.

    Ο Ι Μεταξάς τους ονόμασε «ο μικρός κοσμάκης».

    Στα χωριά Επίστρατοι έγιναν οι μικροκτηματίες της Παλαιάς Ελλάδος. Στην πρωτεύουσα το μικροαστικό χαρακτήρα του κινήματος επιβεβαιώνει η συγκρότηση του Πανελληνίου Συνδέσου Συντεχνιών και Εργατικών Σωματείων (ΠΣΣ) από 45 προέδρους «των εν Αθήναις και Πειραιεί αμαξικαρραγωγέων, κουρέων, κομμωτών, μυροπωλών, καταστηματαρχών, σιδηρωτών, εργατών, ζαχαροπλαστών, τεχνιτών εξαρτύσεων, και υποδήσεως στρατού, λαχανοπωλών, σανδαλοποιών, εφαπλωματοποιών καφεζυθοζαχαραπλαστών, καφεπωλών κλπ» με πρόεδρο τον Κ Ιγγλέση(κουρέα) και επίτιμο πρόεδρο τον Διάδοχο και σύνθημα «Ζήτω ο εργάτης και το κεφάλαιον! Ζήτω η Πατρίς και ο Βασιλεύς!».

    Οι Επίστρατοι στην περίοδο του μεσοπολέμου ήταν πρότυπο για την δημιουργία των «Παλαιών Πολεμιστών» στην Ιταλία και τα «Εθελοντικά Σώματα» (Freikorps) στην Γερμανία αλλά και της παραστρατιωτικής Γερμανικής οργάνωσης Stahlhelm, αλλά και της Αυστριακής Heimwehr

    Οι ομοιότητες είναι πολλές:

    1ον Είναι πρώην στρατιώτες με εμπειρία πολέμου, πειθαρχία, ιδιότυπο λαϊκισμό, αποδοχή της ιεραρχίας, της συντροφικότητας.

    2ον Χτυπούν όλες τον κοινό «εσωτερικό εχθρό», με νοοτροπία εμφυλίου πολέμου για ολοκληρωτική επικράτηση και εξόντωση και προϋπόθεση την ύπαρξη υπέρτερων δυνάμεων (διότι όπου δεν υπήρχε αυτό το στοιχείο χανόντουσαν σαν λαγοί)

    3ον Έχουν ιδεολογία αντισοσοιαλιστική, αντιφιλελεύθερη, αντικοινοβουλευτική, αντιαστική, αντιπλουτοκρατική.

    4ον Η φυσική ηγεσία τους ανήκει σε αξιωματικούς, δυσανάλογος μεγάλη είναι και η συμμετοχή των φοιτητών, αλλά κυρίως η μάζα είναι μικροαστοί και μικροϊδιοκτήτες χωρικοί, απουσιάζουν οι εργάτες και η αστική τάξη.

    Υπάρχουν ωστόσο σοβαρές διαφορές με του ομόλογους τους της Ιταλίας:

    1ον Στόχος τους (επίστρατοι) δεν είναι η εργατική τάξη αλλά η αστική.

    2ον Η ταύτιση της επιχειρησιακής αστικής τάξης με το Κόμμα των Φιλελευθέρων, τα συλλαλητήρια των δεν στρέφονται μόνον εναντίον του «συρφετού’ των αστράτευτων και των «μισθάρνων προσφύγων αλλά και εναντίον των «γνωστών πατριδοκάπηλων εμπορομπακάληδων Αθηνών και Πειραιώς» (ΝΕΑ ΗΜΕΡΑ 18-8-1916)

    3ον Προπύργιο της εμπορικής αστικής τάξης και των Φιλελευθέρων ήταν το ιστορικό εμπορικό κέντρο με άξονες τις οδούς Ερμού και Αιόλου, στην Γερμανία κάτι ανάλογο έγινε με τα καταστήματα των Εβραίων

    4ον Η περίπτωση Ε Μπενάκη εκπροσώπου της μεγαλοαστικής τάξης είναι μεμονωμένη περίπτωση.

    5ον Στο πεδίο των επαγγελματικών οργανώσεων, πρωταρχικός στόχος των Επιστράτων δεν είναι τα εργατικά συνδικάτα αλλά οι εμπορικοί σύλλογοι.

    6ον Στο επίπεδο του εθνικισμού οι Ιταλοί φασίστες και οι Επίστρατοι είχαν διαμετρικά αντίθετες θέσεις, οι Επίστρατοι δεν εμφορούντο από εθνικιστικό επιθετικό αλυτρωτικό ιμπεριαλισμό, είχαν εσωστρεφή Παλαιοελλαδιτικη συμπεριφορά, δείγμα αυτού είναι η επισήμανση της ΕΣΤΙΑΣ 27-8-1916 και της εφημ. ΚΑΙΡΟΙ 28-8-1916 που σχολίασε χλευαστικά την φράση της αντιβενιζελικής εφημερίδας ΕΜΠΡΟΣ «ουδείς Έλλην θα ίδη μετ απάθειας τους Γερμανοβουλγάρους φθάνοντας στην Λάρισα!» η απάθεια προφανώς ταιριάζει μόνο όσο οι Γερμανοβούλγαροι περιοριζόντουσαν να καταλάβουν την Μακεδονία.

    7ον Η εθνική αντίληψη των επιστράτων έφτανε στα όρια του ρατσισμού κατά των Μικρασιατών τους αποκαλούσαν «οι Ελληνόφωνοι ξενόδουλοι και ξενόπληκτοι πρόσφυγες» (ΝΕΑ ΗΜΕΡΑ 20-8-1916) για τους Επιστράτους οι πρόσφυγες ήταν οι «Εβραίοι» του αντιβενιζελισμού για δύο τουλάχιστο δεκαετίες, Εν αντιθέσει με τα φασιστικά κινήματα που είχαν προνομιακή σχέση με τους αλυτρώτους πληθυσμούς.

    8ον Το ασυμβίβαστο μοναρχισμού και φασισμού(το μοναρχοφασίστες είναι μεταγενέστερη αναφορά του εμφυλίου). Το ασυμβίβαστο προκύπτει
    α)Ο Φασισμός περιφρονεί βαθύτατα και απορρίπτει τους πολιτικούς θεσμούς άρα και την βασιλεία
    β) Σαν ολοκληρωτικό καθεστώς ο Φασισμός δεν μπορεί να συμφιλιωθεί με την ανεξέλεγκτη βασιλική εξουσία
    γ) Σαν χαρισματικό κίνημα συνεπάγεται «ηγέτη», «Φύρερ», «Ντούτσε» αυτοδημιούργητο το αντίθετο δηλαδή με την εξ αίματος νόμιμης διαδοχής. Στην περίπτωση του Κωνσταντίνου την ιδιότητα «στρατηλάτης» οι εμπνευστές θέλησαν να την ταυτίσουν με τον «ηγέτη», «Φύρερ», «Ντούτσε» αλλά τους προσέκρουσε στο αυτοδημιούργητο της ιδιότητας, ενώ αργότερα αυτή η ιδιότητα ταίριαζε καλύτερα στον Ιωάννη Μεταξά.

    Οι Επίστρατοι και η ΕΟΝ είναι προϊόντα του ιδίου ανθρώπου και παρουσιάζουν πολλά κοινά σημεία.

    —————————–
    Σ’ αυτούς -εν μέσω του μικρασιατικού πολέμου- παρέδωσε την εξουσία ο Ελ. Βενιζέλος το Νοέμβριο του 1920 με τις αδικαιολόγητες εκλογές. Παρότι ήταν σίγουρο αυτό που υποστήριζαν από πριν οι κεμαλικοί:

    “Αι Ελληνικαί εκλογαί θα κρίνουν την τύχη του Μικρασιατικού πολέμου, πτώσις δε του Βενιζέλου σημαίνει και πτώσιν της Ελλάδος εις την Μικράν Ασίαν…»

    Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΟΥ ΚΕΜΑΛ (ΑΓΚΥΡΑ 28/10/1920)

    Ενδιαφέροντα στοιχεία υπάρχουν και [ΕΔΩ]

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  276. ωραια μεχρι εδώ..μια χαρα συζητηση

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  277. Κατάλαβες τι παίζεται σήμερα Νοσφεράτε;

    Η ακροδεξιά σηκώνει κεφάλι και ενσωματώνει πια την ποντιακή γενοκτονία, τη σφαγή της Σμύρνης και ότι άλλο σχετικό κινείται στον περίγυρο. Και η ανόητη Αριστερά, αντί να κάτσει να μελετήσει, να στοχαστεί και να δει την πραγματική Ιστορία, βολεύεται με το να ξορκίζει και να δαιμονοποιεί τα θύματα των Επίστρατων και να καταφεύγει στα παλιά ακατανόητα ιδεολογήματά της.

    Η αποθέωση της αλλοτρίωσης και η Ύβρις επί της Ιστορίας είναι πλέον εδώ!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  278. Π-Α,

    ομολογώ πως στενοχωρήθηκα λίγο από το σχόλιό σου. Είναι τόσο προφανής ο τόνος μου (αν και… γραπτός), που δεν είναι δυνατή η παρερμηνεία! Ξαναδιάβασε τα σχόλιά μου, προσεκτικά. Kι εγώ για kulturnation και staatsnation μιλάω – αλλά παραχώρησα το μάνατζμεντ στα μπρατσάκια μου, λόγω εποχής.

    Νοσφεράτε,

    Ίωνας είναι το όνομά μου, αλλά με τον Δραγούμη δεν έχω άλλη σχέση.

    Αντώνη,

    βλέπω πως μικρός κοιμόσουν με τα “Κείμενα Νεοελληνικής Λογοτεχνίας” στο μαξιλάρι σου. Ζήτω η γλωσσική ετερότητα. Φρόνημα υψηλό. Σε προσλαμβάνω για επίσημο μεταφραστή μου.

    Σχόλιο από Ίωνας | 07/06/2008

  279. “Στην Ευρώπη ο ‘’έντυπος καπιταλισμός’’ (print capitalism) ανέδειξε τις τοπικές διαλέκτους, τις τυποποίησε και τις αναμετάδοσε μέσω της αγοράς. Αυτή η διαδικασία παρείχε τις συνθήκες για την δημιουργία εθνικής συνείδησης. “

    ο Άντερσον, που συγχέει έθνος και πολιτική κοινότητα (προφανώς γι’ αυτόν – αν πάρει κανείς την αντίληψή του ως οδηγό – οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν έθνος, αλλά γίνονταν κατά διαστήματα! ) άθελά του δείχνει πόσο εσφαλμένη είναι η άποψη για μακεδονική εθνική συνείδηση από τα 1903 (αντί από τα 1945). γιατί στα 1900 δεν υπήρχαν ούτε σλαβομακεδονικά σχολεία ούτε σλαβομακεδονική παιδεία γενικότερα ούτε έντυπος σλαβομακεδονικός λόγος (πόσο μάλλον ούτε σλαβομακεδονική αστική τάξη).

    υπάρχουν πολλοί συνομιλητές εδώ που συνεχώς αντιφάσκουν ως προς τα κριτήριά τους, προκειμένου να αποδείξουν είτε την ύπαρξη μακεδονικού έθνους είτε ότι οι Έλληνες ήταν μειονότητα στη Μακεδονία. έτσι,

    1) άλλοτε γίνεται λόγος για τη (βουλγαρομακεδονική)γλώσσα, για να αποδειχθεί η ύπαρξη, από τα 1900, σλαβομακεδόνων. ξεχνούν όμως να κάνουν το ίδιο, όταν πρόκειται για το ζήτημα της συνέχειας του ελληνικού έθνου, για το Βυζάντιο: όπου θέλουν η γλώσσα συνεπάγεται (σλαβο)μακεδονικό έθνος, όπου δεν θέλουν δεν συνεπάγεται ελληνικό έθνος.

    2) άλλοτε γίνεται λόγος για τη σημασία του έντυπου λόγου (λες και ο πριν το 1945 ή, ειδικότερα, ο γύρω στα 1900 έντυπος βουλγαρομακεδονικός λόγος θεωρούνταν “μακεδονικός”, πράγμα αναληθέστατο), ώστε να αποδειχθεί η ύπαρξη σλαβομακεδονικού έθνους, αλλά δεν γίνεται αναφορά στην ελληνική παιδεία και τον γραπτό λόγο, τα οποία, με τα ίδια κριτήριά τους δείχνουν την ελληνικότητα πριν τους Νεοέλληνες Διαφωτιστές. στην περίπτωσή μας μάλιστα ακριβώς το κριτήριο της παιδείας εναντιώνεται σε όσους κάνουν λόγο για μακεδονικό έθνος στα 1900 (που τάχα εξεγέρθηκε το 1903). σε όλη τη Μακεδονία βρίσκει κανείς ελληνικά, βουλγαρικά, σερβικά και λίγα ρουμανικά σχολεία. πού είναι ο “έντυπος λόγος” ενός έθνους δήθεν υπαρκτού από τότε; πού είναι οι λόγιοι, οι δάσκαλοι και τα “μακεδονικά” σχολεία, που προωθούσαν τη μακεδονική συνείδηση ενώς δήθεν υπαρκτού έθνος, πριν το 1945; πού είναι η “μακεδονική” αστική τάξη να τα χρηματοδοτήσει; πού είναι η “μακεδονική” εκκλησία;πουθενά. επειδή λοιπόν συνιστά αντίφαση να γίνεται λόγος για εκπαίδευση, γραπτό λόγο κ.λπ. ενώ από την άλλη δεν φέρεται κανένα στοιχείο για τους ψευτομακεδόνες που δήθεν υπήρχαν ως έθνος τότε, ας δούμε τα στοιχεία του D. Dakin, από χάρτη των βιλαετίων (εκδόθηκε το 1906 στο Παρίσι) του Μοναστηρίου και της Θεσσαλονίκης, αναφορικά με δασκάλους, σχολεία και μαθητές των χριστιανικών πληθυσμών.

    Β. Θεσσαλονίκης
    i)σχολεία
    Ελληνικά: 521
    Βουλγαρικά: 319
    Ρουμανικά: 10
    Σερβικά:21

    ii) δάσκαλοι:
    Έλληνες: 787
    Βούλγαροι: 493
    Ρουμάνοι:28
    Σέρβοι: 52

    iii) μαθητές:
    Έλληνες: 32.534
    Βούλγαροι: 9.544
    Ρουμάνοι:383
    Σέρβοι:532
    —-
    β. Μοναστηρίου

    i) σχολεία
    ελληνικά:477
    βουλγαρικά: 242
    ρουμανικά:39
    σερβικά: 32

    ii) δάσκαλοι
    Έλληνες:676
    Βούλγαροι:380
    Ρουμάνοι:117
    Σέρβοι:60

    iii) μαθητές
    Έλληνες: 27.106
    Βούλγαροι:8.767
    Ρουμάνοι: 1619
    Σέρβοι:1142
    —-
    Σύνολο
    i) σχολείων
    ελληνικά: 988
    βουλγαρικά: 561
    ρουμανικά: 49
    σερβικά: 53

    iii) μαθητών
    Έλληνες: 59.640
    Βούλγαροι:18.311
    Ρουμάνοι:2.002
    Σέρβοι:1674

    “Μακεδόνες”; αυτό ας το βρει ο Ιός, ο Λιθοξόου (ο οποίος έχει το θράσσος να κάνει λόγο για “τρεις μηνες επαναστατικό κίνημα” “υπό την ηγεσία της Εξαρχίας, του IMRO και του VMRO”(στο “μειονοτικά ζητήματα και εθνική συνείδηση στην ελλάδα”, σ. 20 ) [περίεργο: νόμιζα ότι IMRO σημαίνει στα αγγλικά ό,τι στα βουλγαρικά το ΒΜΡΟ, αλλά ο αιρετικός αυτός γίγαντας της ιστοριογραφίας ίσως ξέρει καλλίτερα] , ενώ η “δημοκρατία του Κρούσεβο” κράτησε 12 μέρες και στην Κλεισούρα η εξέγερση κατεστάλη σε 22 μερούλες) και άλλοι τέτοιοι κήρυκες της αλήθειας.

    ώστε το σχολείο και η προπαγάνδα του έντυπου λόγου φτιάχνουν τα έθνη. τότε όποιος κάνει λόγο για μακεδονικό έθνος στα 1900 ισχυριζόμενος ότι τα έθνη είναι το αποτέλεσμα του εθνικισμού (των σχολείων και της σε αυτά προπαγάνδας) απλώς δεν ξέρει τι λέει. βεβαίως, το “μακεδονικό” έθνος είναι το μόνο στον κόσμο, ενώ τα διπλανά του υπήρχαν αλλιώς, το οποίο δε χρειάστηκε σχολεία. τι να τα κάνει άλλωστε, ένα τόσο πανάρχαιο έθνος..είχε ολόκληρο Κύριλλο.

    έχω τον χάρτη στη διάθεσή μου (όχι ηλεκτρονικά, αλλά μπορώ να τον φωτογραφίσω, αν τον ζητά κανείς), τα ελληνικά σχολεία παρουσιάζονται με κόκκινο χρώμα, και οι τόποι (πόλεις, κωμοπόλεις, χωριά) με ελληνικά σχολεία) κυριαρχούν τόσο, ώστε η Μακεδονία (τα 2 βιλαέτια) είναι βαμμένη κόκκινη, κατακόκκινη στις περιοχές της ελλ. Μακεδονίας. όσο μπόρεσα να μετρήσω επάνω στον χάρτη(“Carte des ecoles chretiennes de la Macedoine”) στους περιώνυμους καζάδες (επαρχίες) Φλώρινας και Βοδενών – όπου σύμφωνα με τα αντιεθνικιστικά αστέρια μας ζουσαν και ζουν εθνικά Μακεδόνες – διαπίστωσα,
    για την επαρχία Φλώρινας: 41 τόπους με ελληνικά σχολεία, 18 με βουλγαρικά (σε 9 από τους βουλγάρικους υπήρχαν 9 ελληνικά σχολεία αντίστοιχα)
    για την επαρχία Βοδενών: 23 ελληνικά, 16 βουλγαρικά σχολεία (εκεί 5 μέρη με σχολεία και των δύο εθνών).

    3) άλλοτε γίνεται λόγος για τη φυλή ως κριτήριο της εθνότητας, ώστε ο Κωνσταντίνος-Κύριλλος, μέσω της (δήθεν) αοριστίας για την καταγωγή του να μετατρέπεται (αορίστως και χάρη σε μια περίεργη επιστημονική μέθοδο) σε (ενδεχομένως, δηλαδή σίγουρα) Σλάβο, άρα πρωτομακεδόνα, άρα δικαίως οι Σκοπιανοί έχουν το δικαίωμα να τον θεωρούν εθνικά δικό τους, άρα δεν κατακλέβουν κανέναν. και άλλοτε η επίκληση της καταγωγής εξορκίζεται ως φασιστική ενώ θεωρείται βέβαιο ότι (χάρι στο άφθονο σεξ με τα τρισεκατομμύρια Σλάβων που ήρθαν στον ελλαδικό χώρο) οι σύγχρονοι Έλληνες στο μεγαλύτερο μέρος τους , αν όχι σε όλο, δεν κατάγονται από τους αρχαίους Έλληνες.

    μωρέ τι ωραία αντίληψη για τα εθνικά ζητήματα είναι ετούτη; πού τη βρήκατε, τέτοια ορθολογική αντίληψη των πραγμάτων, να πάμε κι εμείς να αγοράσουμε;

    και μια που τον αναφέραμε και τον Κύριλλο

    Ο Κωνσταντίνος και ο Μεθόδιος κατάγονταν απο τη Θεσσαλονίκη και ήταν παιδιά του Λέοντος, ενός δρουγγαρίου, δηλ. βυζαντινού αξιωματούχου προϊσταμένου δρούγγου (διοικητικής υποδιαιρέσεως) (…. ) Και οι δυο γνώριζαν σλαβικά, που είχαν την ευκαιρία να τα μάθουν από την παιδική ττους ηλικία χάρη στη διοικητική θέση του πατέρα τους και ιδιαίτερα ο Μεθόδιος ως διοικητής Σκλαβηνίας. Ο Κωνσταντίνος γνώριζε ακόμη πολλές άλλες γλώσσες:εκτός από τα σλαβικά και τα λατινικά, γνώριζε αραβικά, συριακά, εβραϊκά και άλλες ανατολικές γλώσσες. Γι’αυτό το βυζαντινό κράτος είχε αναθέσει σ’ αυτόν και στον αδελφό του και άλλες αποστολές πριν από την αποστολή στη Μοραβία, αποστολές που απαιτούσαν και γλωσσομάθεια.
    (… )
    Σήμερα διαπρεπείς επιστήμονες σλαβικής καταγωγής, όπως ο Fr. Dvornik, o A. Dostal, o Igor Sevcenko, o Sp. Radojcic, o Grefenauer, κ.ά. δέχονται ανεπιφύλακτα ότι οι απόστολοι των Σλάβων ήταν Έλληνες. (.. ) Καμμία πηγή δεν επιτρέπει την εκδοχή ότι οι δύο αδελφοί είχαν σλαβική καταγωγή. Αντίθετα, οι πηγές της εποχής ρητά τους διαστέλλουν από τους Σλάβους. ο Κωνσταντίνος εμφανίζεται στα σλαβικά κείμενα να έχει επίγνωση ότι ανήκει στη βυζαντινή κοινωνία και να έχει επίγνωση του υψηλού πολιτιστικού επιπέδου της πατρίδας του.

    Στον διάλογό του με τους Μωαμεθανούς υπογραμμίζει ότι “εξ ημών (=των Βυζαντινών, των Ελλήνων) προήλθον πάσαι αι επιστήμαι”. Κατά τη χαζαρική αποστολή, όταν ο Χαγάνος των Χαζάρων τον ρώτησε τι δώρο ήθελε να του προσφέρει, ο Κωνσταντίνος απάντησε: “δος μοι όσους έχεις αιχμαλώτους ενταύθα Έλληνας. τούτο εστι δι’εμέ ανώτερον παντός δώρου” πράγμα που δείχνει τα ελληνικά του αισθήματα.

    Στο Βίο και στο εγκώμιο του Κωνσταντίνου τονίζεται ο οικουμενικός χαρακτήρας του έργου του:ο Κωνσταντίνος εμφανίζεται ως οικουμενικός γενικά διδάσκαλος και όχι αποκλειστικά ως διδάσκαλος των Σλαβων. Και είναι χαρακτηριστικό ότι από τα 18 κεφάλαια του Βίου του Κωνσταντίνου μόνο πέντε αναφέρονται στο σλαβικό έργο του Αγίου. Στον Βίο του Μεθόδιου, που γράφηκε από Σλάβο στη Μοραβία και έχει καταφανή μοραβική επιρροή, ο συγγραφέας παρατηρεί ότι ο αυτοκράτωρ του ανέθεσε τη διοίκηση μιας “σκλαβηνίας” “ως εάν προέβλεπεν ότι θα απέστελλεν αυτόν εις τους Σλάβους, ως διδάσκαλον και πρώτον, ίνα εκμάθη πάντα τα σλαβικά ήθη και εθισθή εις ταύτα κατά μικρόν”.

    Βέβαια ο συλλογιμός αυτός είναι μια μεταγενέστερη κατασκευή, δείχνει όμως πολύ καθαρά ότι ο μοραβός συντάκτης δεν θεωρούσε τον Μεθόδιο Σλάβο. Και ο αρχιεπίσκοπος του Σάλτσμπουργκ Αλβίνος, σύγχρονος του Μεθόδιου, ονομάζει ρητά τον Μεθόδιο Έλληνα (Graecus Methodius nomine) σε μια αναφορά του προς τον πάπα Ιωάννη Η᾿ Εξάλλου ο γερμανός γλωσσολόγος-σλαβολόγος Buechner διατύπωσε την άποψη ότι οι μεταφράσεις του ίδιου του Κωνσταντίνου-Κυρίλλου στα σλαβικά δείχνουν άνθρωπο που είχε μάθει βέβαια καλά τη σλαβική, αλλά δεν ήταν Σλάβος. Επομένως οι πηγές δεν επιτρέπουν να αμφισβητηθεί η ελληνική καταγωγήτων δύο αδελφών” (Μ. Νυσταζοπούλου-πελεκίδου, στην Ιστορία του Ελλ. Έθνους, τ. Η’, σ. 93 και 234 κ.ε. )

    1. Κωνσταντίνος, Λέοντας: ελληνικά/λατινικά ονόματα ΠΡΙΝ τον εκχριστιανισμό των Σλάβων, άρα ονόματα Ελλήνων ή Λατίνων.
    2. παιδιά διοικητή επαρχίας όπου ζούσαν Σλάβοι. μήπως οι τουρκόφωνοι ή δίγλωσσοι Έλληνες της ανατολίας ήταν Τούρκοι επειδή τουρκοφωνούσαν;
    3. Μεθόδιος διοικητής μιας Σλαβηνίας: θα έδιναν σε σλάβο τη διοίκηση μόλις καθυποταγμένων σλαβικών ομάδων;
    4. Κωνσταντίνος: γλωσσομαθής, άρα τα σλαβικά δεν είναι απαραίτητα η μητρική γλώσσα του.
    5. δεν τους έστειλαν μόνο σε Σλάβους, ως δήθεν ομοεθνείς τους, αλλά και σε άραβες και σε Χαζάρους της Ρωσσίας.
    6. όταν και οι σπουδαίοι Σλάβοι ιστορικοί τους θεωρούν Έλληνες, στην Ελλάδα θεωρούνται ενδεχομένως Σλάβοι, βάσει των επιχειρημάτων των επιστημόνων της ΠΓΔΜ.

    τα δύο σπουδαιότερα:
    7. ο Κωνσταντίνος αναφέρει ότι απο το λαό του προήλθαν όλες οι επιστήμες. προφανώς δεν εννοεί από τους Εζερίτες, τους Μιλιγγούς και άλλες σλαβικές ορδές.
    8. καλείται Έλληνας από σύγχρονό του.
    τα επιχειρήματα λοιπόν για την σλαβική καταγωγή είναι αποκλειστικά ΑΠΟ ΤΗ ΣΙΩΠΗ (όπως άλλωστε και τα περί μακεδονικού έθνους στα 1903), ενώ αντίθετα τα επιχειρήματα για την ελληνοβυζαντινή καταγωγή των δυο αυτών ανθρώπων είναι προερχόμενα απ’ευθείας από σύγχρονες πηγές.

    άσχετο: όταν μοιράστηκαν οι έδρες στο οσμανικό κοινοβούλιο, συμφωνήθηκε μεταξύ Βουλγάρων και Ελλήνων να κατανεμηθούν ως εξής:
    βιλαέτι Θεσσαλονίκης: 5 ελληνικές, 3 βουλγαρικές
    βιλαέτι Μοναστηρίου: 5 ελληνικές, 2 βουλγαρικές
    βιλαέτι Αδριανουπόλεως (θυμηθείτε τη “μακεδονικη-αδριανοπολίτικη” οργάνωση των Βουλγάρων και βγάλτε τα συμπεράσματά σας) : 8 ελληνικές, 1 βουλγαρική
    βιλαέτι Σκοπίων: 0 ελληνικές, 2 βουλγαρικές.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  280. Στο ψητό.

    Νοσφεράτε,

    όταν λένε παρελθόν, εννοούν όλο το πακέτο. Από Αργεάδες και μετά. Όπερ παράλογο, ηλίθιο, ανιστόρητο. Εκεί είναι που βρωμάει η ιστορία – με τις γνωστές ευγενικές χορηγίες.

    Σχόλιο από Ίωνας | 07/06/2008

  281. από όσο έχω διαβάσει, είναι γνωστό ότι ήδη στα 1900 και στους βαλκανικούς οι Βούλγαροι (δάσκαλοι, αξιωματικοί) μιλώντας προς τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας αλλά και τους Βουλγάρους στρατιώτες/κομιτατζήδες έκαναν λόγο για τον Αλέξανδρο ως Βούλγαρο.

    επειδή κάτι τέτοιο (ότι έκαναν λόγο για τη βουλγαρικότητα του Αλέξανδρου), τότε
    1. μόνο λάθος είναι να αποδίδεται στον ελληνικό εθνικισμό του 1990 ότι μερικοί Σλαβομακεδόνες, “για να μας τη σπάσουν” ή “από αντίδραση” διακήρυξαν ότι ο Αλέξανδρος ήταν εθνικά Μακεδόνας-μη έλληνας
    2. η καπηλεία δεν είναι πρόσφατη, αλλά κοινά αποδεκτή στρατηγική, εντελώς στα σοβαρά, επί 100 χρόνια.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  282. Ίωνας

    το σχόλιό μου για την ακροδεξιά δεν αναφερόταν σε σένα.

    Αλλά ξαναθύμιζε παλιότερες συζητήσεις και συγκρούσεις που έγιναν εδώ και αλλού, είτε με αφορμή το “Όχι” είτε για το Βιβλίο Ιστορίας της Στ’ δημοτικού.

    Εάν αναφέρεσαι στην προηγούμενη παρατήρηση για το ύφος της συζήτησης, έκρινα καλό να σου τονίσω αυτό που έχουμε δεχθεί (ελπίζω) όλοι πια, μετά από πολλές τρικυμίες και συγκρούσεις

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  283. Εχω την εντυπωση που σε αυτήν εδώ την συζητηση
    μπλεκονται δυο παραλληλες συζητησεις:
    1) μια θεωρητική περι Νεωτερικότητας και εθνους καλπ

    2) και μια πολιτική : Περι ποια θα ειναι η καταλληλη Δική μας Πολιτική σταση -συμπεριφορά απέναντι στην Γειτονικο μας Κρατος εθνος

    Σε οτ αφορά το 1 ..νομίζω οτι η συζητησις εχει σε αυτό το Μπλογκ αναπτυχθει διεξοδικώς και στις μεταμορφωσεις και στο περι εθνους ποστ …. οποτε οδηγουμαστε σε επικαλήψεις και επαναλήψεις

    Σε οτι αφορά το 2 Νομίζω οτι δεν εγινε σχεδόν καμμια συζητηση πραγματικά..

    Η δε δική μου γνωμη ειναι οτι η εξωτερική πολιτική ενος εθνους -κρατους συνολικά κρινεται επιτυχής

    ..οχι οταν καταφερει να μετατρεψει (μεσω της αυτοεκπληρουμενης προφητειας αλλά και αλλων τροπων) ενα ειτε αδιαφορο ειτε σχετικά φιλικο λαό σε Εχθρικό

    αλλά ακριβώς το αντιθετο …
    - Ιδιως αν εχει να αντιμετωπισει και αλλους πολύ σημαντικώτερους κινδυνους
    ..Και δεν εννοω μόνο Κρατη που ειναι Ανατοικά μας
    αλλά και Περιβαλλοντική καταστροφή ,

    Οικονομική Κριση Ακριβεια του Θανατά , Ανεργια απιστευτη κλπ

    - εκτος αν αυτό ( η συνηδειτή δηλαδή Αποτυχια της εξωτερικής μας (Ντορακικής τωρα)πολιτικής και η μετατροπή ενος γειτονικου λαου σε εχθρικό μετόν αρμέ
    - μεσα και απο την εμμεση και πονηρη στηριξη της εκει εθνικιστικής ηγεσιας και την αποδυναμωση της εκει μετριοπαθεστερης αντιπολιτευσης -

    χρησιμευει στο να αποπροσανατολίσει απο τα εδώ προβληματα και Λαμογιες των κρατουντων δινοντας τους την ευκαιρια (σε αυτουςκαι σε αλλους ακροδεξιοτερους) να παγιωσουςν την ιδεολογική τους ηγεμονια και να καλύψουν την πολιτική τους Γυμνια και πληρη Σηψη…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  284. Καλησπέρα και συγχαρητήρια για την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
    Nα πω καταρχήν ότι βρίσκω άψογο το κείμενο της κας Μαγαλιού που υπάρχει σε αυτήν την ανάρτηση, παρότι προσωπικά με το “Δίκτυο” … ουδεμία σχέση έχω.

    Αλλά ας απαντήσω και στον κ.Σαραντάκο:

    Αυτό είναι ίσως επιφανειακά “σωστό” αλλά στην πραγματικότητα είναι εντελώς λάθος. Διότι αγνοεί ότι οι γλώσσες που δεν έχουν υποστεί “κανόνισμα” από σχολείο και κρατικούς θεσμούς έτσι είναι.

    Δεν το αγνοώ και δεν νομίζω ότι από αυτά που έχω γράψει προκύπτει τέτοια άγνοια.
    Αναφέρθηκα στις υπαρκτές διαφορές της συγκεκριμένης δυτικής βουλγαρικής διαλέκτου που μιλιόταν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και όπως αναφέρονται κι εδώ.
    Αν δεχτεί κανείς ότι η σλαβομακεδονική(standard macedonian) είναι διάφορη γλώσσα της βουλγαρικής, την ίδια αξίωση στη διαφοροποίηση έχουν και οι υποδιάλεκτοι αυτής, είτε τις θεωρήσει κανείς διαλέκτους της βουλγαρικής είτε της σλαβομακεδονικής.
    Είτε θα τα πούμε όλα “βουλγαρικά”, είτε, αν αρχίσει το κομμάτιασμα, αυτό δε σταματάει υποχρεωτικά εκεί που επιθυμεί η FYROM και οι διάφοροι Έλληνες καλοθελητές, δηλαδή βουλγαρικά από τη μία και “μακεδονικά” (όλα τα υπόλοιπα) από την άλλη.

    Αυτό που Θά’πρεπε να κάνετε εσείς πάντως, ως γλωσσολόγος κι εφόσον διαφωνείτε, είναι να μας δείξετε ότι οι διαφορές μεταξύ βουλγαρικής-σλαβομακεδονικής είναι τέτοιες που να δικαιολογούν τη διαφοροποίηση τους ως “γλώσσες”, ενώ οι διαφορές μεταξύ των διαφορετικών μορφών βουλγαροσλαβομακεδονικής δεν είναι τετοιες που να δικαιολογούν τη διαφοροποίηση τους ως “γλώσσες”, παρά μόνο ίσως ως “διαλέκτους”.
    Πρέπει βέβαια να αποδείξετε και τα δύο ώστε να έχει νόημα η διαφωνία σας.
    Ιδού πεδίο δόξης λαμπρό για έναν …γλωσσολόγο.

    Ο αφελής Ιάσονας που αναδημοσιεύετε σχόλιό του, βρήκε δύο άρθρα του Τριανταφυλλίδη γραμμένα περί το 1920, όπου συλλέγει ελληνικές λέξεις στο ιδίωμα των σλαβοφώνων της περιοχής της Θεσσαλονίκης. Και βρισκει καμιά 600ριά λέξεις. Και από αυτό συνάγει ότι, επειδή οι λέξεις αυτές δεν απαντούν στα φυρομιανά μακεντόντσι (αυτό δεν το ξέρει ο αφελής Ιάσονας, το υποθέτει!), παναπεί ότι πρόκειται για άλλη διάλεκτο.
    Ωραία, να κάνω κι εγώ το ίδιο. Να πάρω το λεξιλόγιο όχι των Ποντίων, όχι των προσφύγων, αλλά το μυτιληνιό, που περιέχει χιλιάδες τούρκικες λέξεις. Να πω μετά ότι επειδή αυτές οι λέξεις δεν απαντούν στα επίσημα ελληνικά που διδάσκονται στην Αθήνα, το συμπέρασμα είναι ότι άλλη γλώσσα και άλλη εθνική σύσταση υπάρχει στη Μυτιλήνη. Μα αυτά είναι τσαρλατανισμοί!

    Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και την ευγένεια που αντιμετωπίζετε τις απόψεις μου, αλλά αυτό ακριβώς που περιγράφετε έχουν κάνει οι Σλαβομακεδόνες σε σχέση με τους Βουλγάρους.
    Το βρίσκετε κι αυτό τσαρλατανισμό ή όχι?

    Εγώ δεν αρνούμαι ότι το μακεδονίτικο ιδίωμα -παρά την επιρροή από τα ελληνικά- είναι “κατά βάση” η ίδια γλώσσα με αυτήν της FYROM. Αλλά επίσης η γλώσσα της FYROM είναι “κατά βάση” ίδια με τη βουλγαρική, παρά τον “καθαρισμό” (από βουλγαρικά κυρίως) και τον εμπλουτισμό με σερβοκροατικά που υπέστη μετά το 1945.
    Κι όμως, ορίστε …νέο διαφορετικό έθνος μας προέκυψε.

    Τη διαφοροποίηση άλλωστε που προτείνω τη βασίζω -πέρα από το γλωσσικό κριτήριο- ακριβώς στην ύπαρξη ανθρώπων “άλλης εθνικής συνείδησης”, δηλαδή ανθρώπων που παρότι σλαβόφωνοι υποστήριξαν την ελληνική εθνική ιδέα και απέκτησαν ελληνική εθνική συνείδηση.
    Κι οποίοι μάλιστα συμβαίνει να είναι η πλειοψηφία μεταξύ των σλαβόφωνων που σήμερα κατοικούν στη Μακεδονία.
    Δε δικαιούνται κι αυτοί να θεμελιώσουν και στη γλώσσα τους τη διαφορετικότητα τους από τους Σλαβομακεδόνες, κατ’αντιστοιχία του δικαιώματος στη διαφοροποίηση που έχουν οι Σλαβομακεδόνες σε σχέση με τους Βουλγάρους (και το οποίο φαντάζομαι αποδέχεστε)?
    Δεν έχουν αυτοί το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού για τον εαυτό τους και τη γλώσσα τους?

    Μήπως πρέπει κι οι Βλάχοι να δεχτούν ότι μιλούν “Ρουμανικά” κι όχι “Βλάχικα” (“Αρομανικά”) όπως ισχύει σήμερα(κι όπως είναι σωστό δηλαδή)?
    Με τη λογική των …ρουμάνων εθνικιστών αυτό θα έπρεπε να κάνουν: “Τι ‘βλάχικα’ και ‘αρομανικά’, ‘Ρουμάνικα’ μιλάνε όλοι.”
    Με τη λογική των Σλαβομακεδόνων εθνικιστών αντίστοιχα το ίδιο ισχύει για όλους τους Έλληνες σλαβόφωνους: “Τι ‘μακεδονίτικα’ ή όπως αλλιώς, ‘Μακεδονικά’ μιλάνε όλοι.”

    Να σας πληροφορήσω επίσης ότι τέτοια περίπου είναι η πολιτική της Σουηδίας με τους Λάπωνες που ζουν στα βόρεια της χώρας, κοντά στον Αρκτικό Κύκλο.
    Οι Λάπωνες έχουν διάφορες διαλέκτους και οι Σουηδοί προσφέρουν την δυνατότητα εκμάθησης κάθε μιας διαλέκτου ξεχωριστά μέχρι και το πανεπιστήμιο.
    Το αποτέλεσμα βέβαια είναι ότι οι Λάπωνες για να συνεννοηθούν ακόμα και μεταξύ τους μιλάνε περισσότερο τα σουηδικά απ’ότι τις διαλέκτους τους, αφού η επιλογή της μιας ή της άλλης είναι παράγοντας τριβής μεταξύ τους.
    Οι Σουηδοί βέβαια βοηθούνται από το γεγονός ότι δεν υπάρχει κανένα κράτος “Λαπωνία” που να ορίζει και να διεκδικεί συγκεκριμένη, ξεχωριστή γλώσσα και εθνική ταυτότητα, αν και Λάπωνες ζουν και στα βόρεια της Φινλανδίας, της Νορβηγίας και της Ρωσίας και παρότι οι Λάπωνες αυτών των χωρών έχουν πολύ μεγαλύτερη αίσθηση μιας κοινής καταγωγής, συνείδησης και κουλτούρας απ’ότι είχε ποτέ ή απέκτησε η πανσπερμία των πληθυσμών που κατοικούσαν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας στις αρχές του 20ου αιώνα.

    Η δική μου λογική είναι να βασίσω το δίκιο που (πιστεύω ότι) έχει η χώρα μου σε αλήθειες κι όχι σε ψέματα και να βρω πώς μπορεί να ωφεληθεί ακολουθώντας κατά βάση την αλήθεια.
    Δε νομίζω ότι έχω πει κάποιο ψέμα στα παραπάνω, αν υπάρχει θα ήθελα πολύ να το επισημάνετε ώστε να το διορθώσω.
    Περιμένω επίσης ν’ακούσω τη δική σας λογική στην προσέγγιση του θέματος, και ελπίζω να μπορείτε να το κάνετε χωρίς εξυπνάδες ή/και ύβρεις.

    Σχόλιο από Ιάσων | 07/06/2008

  285. Ιασωνα

    -παραδεχεσαι οτι ομιλουνται και ομιλειται στην Χωρα μας ισως ακομα απο ελαχιστους αυτή η διαλεκτος που μπορει να διαφερει απο την επισημο Γλωσσα της Γειτονος ισως οσο τα Ποντιακά απο την επισημο γλωσσα του Ελληνικου κρατους; …

    - Οτι την υπαρξη αυτής της γλωσσας και τα οποια γραπτα της μνημεια η ελληνική κρατική Πολιτική ιδιως των τελευταιων χρονων (με αποκορύφωμα την Ντορινή πολιτική των Νεοδημοκρατων ) την θεωρει θεμα Ταμπου και ανυπαρκτη με εσυνπεια και να φουντωνει η προπαγανδα των εθνικιστικών κυκλων της γειτονονος που εμφανιζουν μεσα στην απολυτη σιωπή που επικρατει εδώ ,
    απιστευτα διογκωμενους αριθμους και απο την αλλη να νιωθουν αδικημενοι εγκαταλειμενοι και προδομενοι απο τ ελληνικό κρατος

    - οσοι Σλαβομακεδόνες πολιτες τους εχουν ακομα και μνημες απο αυτήν την γλώσσα και θα ηθελαν να διατηρησουν τα εθιμα τους , (τραγουδια , Μουσικές κλπ στο ιδιωμα τους )

    -χωρις να εισβαλλουν Χρυσαυγιτες και Φασιστες και ακροδεξιοι στα πανηγυρια τους για να τους εμποδισουν και τρομοκρατησουν και χωρις να εμφανιζονται ως προδοτες επειδή απλά επιμενουν στο να τιμουν τις παραδοσεις τους ;

    -Η να τρομοκρατειται και να Απειλειται απο τους οποιους Ακρο ή μη ακρο (χουντο η μη Χουντο)Δεξιαρες ( παραλειπω τον χαρακτηρισμό )

    -οποιος ελληνας ακομα και Πολιτικός ακομα και Αρχηγος κομματος ( π.χ Του ΚΚΕ την δεκατια του ’90 ) διαννοουνταν να αποδεχτει την πασαν αλήθεια οτι δηλαδή ΝΑΙ υπήρχε και υπάρχει ακομα ενας αριθμός ατομων που ομιλει αυτή την γλωσσα ειτε ειναι ιδιωμα ειτε οτιδηποτε αλλο;

    το τι ειναι η γλώσσα και το τι ιδιωμα φανταζομαι οτι ειναι θεμα στο οποιο μπορει ισως να απαντησει η επιστημη

    αλλά σε οτι αφορά τα απιστευτα λαθη (για να μην πώ τιποτε χειροτερο) που εκανε η απο εδώ πλευρα των κρατουντων απεναντι στους ανθρωπους αυτους με προφανές αποτελεμσα και να τους Αποξενώσει και να ενισχυσει τον εθνικισμό της γειτονος και να εγκαταστησει ενα ακραιο αι φοβικό κλιμα εθνολαικισμου ωστε σημερα να κορυφωνεται η παρουσια Ακροδεξιοτων τασεων στην ελληνικήπολιτική σκηνη ειναι κατι το εντελώς διαφορετικό και οχι επιστημονικό αλλά πολιτικό ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  286. Νοσφεράτε,
    άντε πάλι η ταύτιση σλαβόφωνου και Σλαβομακεδόνα. δεν ισχύει κάτι τέτοιο, το είπαμε, το αποδείξαμε, τα έθιμα και οι χοροί δεν είναι σλαβομακεδόνικα (δλδ της ΠΓΔΜ) είναι των σλαβόφωνων, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων δεν είναι Σλαβομακεδόνες.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  287. Για να σε καταλάβω Γιαννη …

    Δηλαδή ειναι λαθος να αποκαλουμε Σλαβομακεδονες τους Σλαβους , δηλαδή οσους μιλουσαν μια Σλαβογενή γλώσσα οι οποιοι κατοικουσαν και κατοικουν ακομα στην Μακεδονια ..Εννοω κατην Ελληνική Μακεδονια … Αυτοι δηλαδή δεν μπορουν να ονομαστουν Σλαβομακεδονες ενώ μπορουν μονο οσοι κατοικουν στην” Μακεδονια ”την των Σκοπιων;

    Εκεινους θα τους λέμε Σλαβομακεδονες ενώ αυτους εδώθε μεριά σκετα Σλαβους ; Αυτο μου λές ;

    Και την γλωσσαν εκεινων Σλαβο Μακεδονικη
    ενώ την εδώθε συνορων σκετα Σλαβικην ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  288. Αλλο μπλεξιμο .. Τελικά αυτος ο διαλογος ειναι ολο Σασπένς και ανατροπές

    - Ε μεχρις νεωτερας διευκρινισεως τα παρατάω …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  289. Ιάσονα,

    Σε χαρακτήρισα αφελή, όχι εσένα προσωπικά που δεν σε ξέρω, ούτε και είσαι γνωστή διαδικτυακή περσόνα, αλλά τις απόψεις σου, επειδή έγραψες ότι οι 650 ελληνικές λέξεις που συνέλεξε ο Τριανταφυλλίδης στα σλαβομακεδόνικα της θεσσαλονίκης διαφοροποιούν τη διάλεκτο που μιλιόταν τότε στα σλαβοχώρια από τη σημερινή γλώσσα της φυρόμ. Επιμένω, η άποψη αυτή είναι αφελής και το γιατί το ανέφερα ήδη.

    Όμως στο δεύτερο ποστ σου μάλλον πονηρός ή σοφιστής εμφανίζεσαι. Πρώτο σόφισμα που χρησιμοποιείς είναι ότι
    γράφεις: “Αναφέρθηκα στις υπαρκτές διαφορές της συγκεκριμένης δυτικής βουλγαρικής διαλέκτου που μιλιόταν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και όπως αναφέρονται κι εδώ.” Και το “εδώ” που λινκάρεις δεν μιλάει για δυτική βουλγάρικη διάλεκτο, αλλά για τις διάλεκτες της (σλαβο)μακεδονικής! Άρα, είσαι σοφιστής και κακόπιστος, γιατί έπρεπε να το αναφέρεις ότι το κείμενο το οποίο επικαλείσαι δεν λέει για βουλγάρικη διάλεκτο. Κανονικά θα σταματούσα εδώ, γιατί με τους κακόπιστους δεν γίνεται διάλογος, αλλά τέλος πάντων, ας πω δυο πράγματα ακόμα.

    Δεύτερο σόφισμα, λες: ή να πούμε όλες τις διάλεκτες “βουλγάρικα” ή να τις κομματιάσουμε κατά βούληση, σε επίπεδο χωριού (ή και γειτονιάς, ή και σπιτιού: η διάλεκτος του Ιβάν και της Όλγας!) Αυτό, να με συγχωρείς, είναι σόφισμα. Δεν θα πούμε “βουλγάρικα” όλες τις διάλεκτες, θα τις πούμε “νοτιοσλάβικο διαλεκτικό συνεχές”. Που έχει στη μιαν άκρη τα στάνταρ τυποποιημένα μακεντόντσι της φυρόμ και στην άλλη τα στάνταρ τυποποιημένα βουλγάρικα. Και που ενδιάμεσα υπάρχουν διάλεκτες που μπορείς να τις πεις και βουλγάρικες και σλαβομακεδόνικες και κάτι ανάμεσα (αυτή που μιλιέται ή μιλιόταν στα Σέρρας, ας πούμε). Κι αυτό δεν είναι πρωτοφανές για τις διάλεκτες αυτές, και στη δυτική ευρώπη π.χ. δεν βρίσκεις εύκολα πού σταματάνε τα βαλόνικα και πού αρχίζουν τα λοραινικά.

    Με καλείς, έπειτα, να σου διαχωρίσω, ως γλωσσολόγος, τα βουλγάρικα από τα σλαβομακεδόνικα. Γλωσσολόγος δεν είμαι και δεν είπα ότι είμαι -είπα, αντίθετα, ότι “με τις λιγοστές γνώσεις γλωσσολογίας που έχω…”. Τις δυο αυτές γλώσσες δεν τις ξέρω, οπότε δεν μπορώ ν’ αποφανθώ από πρώτο χέρι. Βλέπω όμως ότι οι γλωσσολόγοι τις θεωρούν διαφορετικές γλώσσες -άλλωστε, γλώσσα είναι μια διάλεκτος με κράτος και με στρατό.

    Για τα ρουμάνικα που λες, επίσης δεν ξέρω. Είχα όμως πάει στο Νυμφαίο στις 25 Μαρτίου, που είναι βλαχοχώρι, και είχα δει ότι μέχρι τον πόλεμο λειτουργούσε ρουμάνικο σχολείο, με έξοδα του ρουμανικού κράτους, βάσει διακρατικής συμφωνίας, και μάθαινε ρουμάνικα σε όσα παιδιά επιθυμούσαν. Επομένως, την ταύτιση των ρουμάνικων με τα αρωμούνικα δεν την έκαναν μόνο οι ρουμάνοι εθνικιστές αλλά και το ελληνικό κράτος. Αλλά επιμένω, δεν ξέρω αρκετά για ν’ αποφανθώ. Στο λεξιλόγιο ασφαλώς υπάρχουν διαφορές.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 07/06/2008

  290. Χαίρομαι που διαβάζω ανεβασμένες απόψεις σχετικά με τα θέματα που διαπραγματεύεστε και μάλιστα κόσμια. Λυπάμαι που έγινε η όλη παραξήγηση αλλά φίλοι μου είμαι Έλληνας όπως και εσείς με προβληματισμούς όπως και εσείς και μου αρέσει να διαλέγομαι με κόσμιο τρόπο. Αλλά ας βρίσκομαι στη κακόφημη Αμερική δεν σημαίνει ότι ασπάζομαι και τη πολιτική της. Οι βρισιές τύπου fuck America ρίχνει το επίπεδο συζήτησης. Ναι και τα ποιήματα Νοσφεράτε να τα λες αλλά με διακριτικό τρόπο και όχι προσβλητικό λες και εμείς εδώ υπηρετούμε τα συμφέροντα της υπερδύναμης.

    Φίλε, της Ελλάδας μας τα συμφέροντα υπηρετούμε και των παλληκαριών – παιδιών που μεγαλώνουμε σαν ΕΛΛΗΝΕΣ.
    Σέβομαι όλες τις απόψεις και θα αγωνίζομαι να λες τις απόψεις σου έστω και αν είναι διαφορετικές από αυτές που εγώ πιστεύω. Διότι ξέρω πάνω στη διαφορετικότητα και στην αντίθετη γνώμη θα χτίσουμε μια καλλίτερη κοινωνία, την κοινωνία του αύριο με δικαιοσύνη και τιμιότητα.

    ΝΑΣΤΕ ΚΑΛΑ ΟΛΟΙ ΣΑΣ, και παμε να δούμε το ποδοσφαιρικό αγώνα Πορτογαλία -Τουρκία και ας νικήσει ο καλλίτερος.

    Σχόλιο από marinos | 07/06/2008

  291. Marine
    τωρα που εμαθα οτι εισαι του εξωτερικου συγκινηθηκα ..
    και στεναχωρεθηκα που σε στεναχωρησα

    για να επανορθωσω σου εφιερωνω το :
    Emeis sto Exoteriko

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  292. Νομίζω ότι πνίγεστε σε μια κουταλιά νερό…

    Οι σλαβόφωνοι με τους Σλαβομακεδόνες, είναι όπως οι τουρκόφωνοι με τους Τούρκους. Κάποιοι είναι εθνικά Σλαβομακεδόνες, κάποιοι εθνικά Βούλγαροι και κάποιοι εθνικά Έλληνες. Όπως ακριβώς και οι τουρκόφωνοι. Κάποιοι είναι εθνικά Τούρκοι, κάποιοι εθνικά Έλληνες, κάποιοι εθνικά Αζερμπαϊτζανοί κ.λπ. Ακόμα και όπως είναι οι ελληνόφωνοι με τους Έλληνες. Κάποιοι είναι εθνικά Έλληνες και κάποιοι εθνικά Τούρκοι…

    Τα τούρκικα των Ελλήνων τουρκοφώνων ήταν τα καραμανλίδικα. Δηλαδη η μορφή των τούρκικων των Ελλήνων διαφοροποιούνταν μορφικά με τη χρήση ελληνικού και όχι αραβικού αλφαβήτου. Ενώ τα ελληνικά των μουσουλμάνων ελληνοφώνων κατά την οθωμανική εποχή χρησιμοποιούσαν την αραβική γραφή.

    Αυτή είναι η ταυτότητα των λαών και ας μην την υποτάσσουμε σε ρατσιστικές ερμηνείες.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  293. ωραια ! πες μας τωρα πως θα ονομασουμε τους εδώ σλαβοφωνους της ελληνικής μακεδονιας σε διακριση με τους Σλαβοφωνους της (Σλαβο)Μακεδεδονιας ..να σε πω Μπραβο …

    Διοτι αν τους εδώ τους πουμε σκετα Σλαβους ή σκετα Σλαβοφωνους ενω τους Εκει Σλαβομακεδονες οπως λεει ο Γιαννης τοτε ειναι σαν να λέμε οτι οι Σλαβοφωνοι της Ελληνικής Μακεδονιας Δεν δικαιουνται να ειναι Σλαβομακεδονες ενώ οι Εκει Δικαιουνται ..

    Γιατί ; στο πηγαδι κατουρησαν οι δικοι μας σλαβοφωνοι; δεν εχουν και αυτοι δικαιωμα στο ονομα Μακεδονιας αφοσον ζουνε εδώ για αιωνες;

    Μονο οι Φυρομιανοι εχουνε;

    και στο κατω κατω πως σου φαινεται αν το ονομα που επιφυλασσαμε για χρονια στους εδώ: Σλαβομακεδονες το χαρισουμε μόνο στους Εκει;

    (κοιτα κοιτα που μπλεξαμε ..αυτά παθαινουμε οταν σαν τις στρουθοκαμηλους κρυβουμε το κεφαλι μας στην αμμο τοσα χρονια ..μη μιλωντας και σκεπάζοντας το προβλημα που απ οτι φαινεται εχει πολλές πολλές πλευρες ακομα ..)

    Εκτος αν τους πουμε χμμ Ελληνες Σλαβοφωνους της Μακεδονιας ενω τους εκει Σκετα Σλαβομακεδόνες ..χμμ μπα !δεν βγαινει …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  294. Μα είναι αυτονόητο… Οι εδώ εθνικά Έλληνες σλαβόφωνοι ανήκουν σε άλλη εθνική ομάδα κι από τους Σλαβομακεδόνες κι από τους Βούλγαρους.

    Είναι Έλληνες σλαβόφωνοι, όπως οι αρβανίτες είναι Έλληνες αλβανόφωνοι χωρίς να είναι Αλβανοί και οι δικοί μας τουρκόφωνοι, Έλληνες τουρκόφωνοι χωρίς να έχουν καμία απολύτως σχέση με τους Τούρκους.

    Με μια έννοια και τελείως σχηματικά, οι Έλληνες σλαβόφωνοι είναι στην πλειονότητά τους εγγόνια των Μακεδονομάχων, ενώ οι Σλαβομακεδόνες εγγόνια των “κομιτατζήδων”.

    Νομίζω ότι πρόβλημα με την παραπάνω κατάταξη έχουν μόνο όσοι αντιμετωπίζουν τα έθνη με ρατσιστικά κριτήρια.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  295. οι Έλληνες σλαβόφωνοι είναι στην πλειονότητά τους εγγόνια των Μακεδονομάχων, ενώ οι Σλαβομακεδόνες εγγόνια των “κομιτατζήδων”…”’

    Εισαι τοσο σιγουρος Μ- π γι αυτό που λές ;
    ( Ισως κατι να πηρε το αυτί σου για τα του περιφημου Καντιωτη
    - ειχε γινει και θεμα τοτε με καποια ταινια του Αγγελοπουλου…
    και αυτό ειναι ενα μονο απο τα πολλά παραδειγματα που ολοι κατα βαθος εχουμε Υποψη μας

    αλλα και απο την αλλη αν :οι Έλληνες σλαβόφωνοι είναι στην πλειονότητά τους εγγόνια των Μακεδονομάχων, ενώ οι Σλαβομακεδόνες εγγόνια των “κομιτατζήδων” Τοτες τα πραγματα ειναι πολύ πολύ απλά ..
    Τοτες
    Οι ελληνες Σλαβοφωνοι ειναι Εκ διαμετρου Αντιθετοι με τους Σλαβομακεδόνες Φυρομιανους και ακραιφνως Ελληνες και μαλιστα Εθνικοφρονες οποτε ειναι κανεις να απορει γιατί σε ολη την δεκαετια του 9ο και μεχρι σημερον η υπαρξις αυτών των Ελληνων σλαβοφωνων αποτελει Ταμπου και καλυπτεται με πεπλα μυστηριου και οταν πηγε η κ Παπαρηγα π.χ να πει οτι υπήρχουν παραλιγο να την φανε οπως και αλλους βεβαια … Διατί αραγες;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  296. Και παρολα αυτά παλι δεν καταλαβαινω :

    α) Οι Σλαβομακεδονες της Φυρομ εχουν δικαιωμα στο ονομα της Μακεδονιας ;

    ΄Ε αν τους λεμε Σλαβομακεδονες προφανώς εχουν …(Αν τους λεμε βεβαια σκοπιανους δεν εχουν αλλά ως πότε θα λεμε Σκοπιανους τους κατοικους π.χ του Μοναστηριου;)

    β) Οι μη Σλαβοι Ελληνες κατοικοι της Μακεδονιας εχουν δικαιωμα στο ονομα ως Ελληνες Μακεδονες ( εννοω ντοπιους Μακεδονες μη Σλαβους , Ποντιους Μικρασιατες Μωραιτες κλπ; Προφανώς και εχουν .. )

    γ) Ναι αλλά ετσι οι Μόνοι που δεν θα εχουν συμφωνα με τις ανω προτασεις του Γιαννη και τις μαλλον και Δικες σου Μ- π θα ειναι οι Σλαβοι ελληνες κατοικοι της Μακεδονιας της ελληνικής για αιωνες ..

    Δεν το καταλαβαινεις οτι ειναι λίγο αδικο γιαυτους ; Δηλαδή ολοι οι αλλοι Σλαβομακεδονες της Φυρομ , Ελληνο ελληνες της Μακεδονιας κλπ να εχουν δικαιωμα στο ονομα Μακεδονιας ενώ οι μόνοι που Δεν θα το εχουν αν τους πουμε απλώς Σλαβους Ελληνες ή Σλαβοφωνους θα ειναι αυτή η εθνοτική ομαδα η οποια συν τοις αλλοις αποκαλουνταν Σλαβομακεδονες εδώ και πολλά χρονια – και πριν απο την Φυρομ (αν δεν κανω λάθος) ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  297. Το ζήτημα είναι αν είναι σωστή η κατηγοριοποίηση που παρέθεσα παραπάνω…

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  298. M-π ας ξεκινησουμε λιγο πιο ”ενδοσκοπικά ”

    Θα σου εξηγησω τι εννοω
    Πρωτα απολα θελω να μου λύσεις μια απορια απο τις ολλές που εχω … Εχω ακουσει απο τον Πατερα μου (που δυστυχως δεν ζει πια ) οτι στον καιρό του Μεταξά τουλαχιστον επεφτε αγριο ξυλο τουλαχιστον στα ελληνικά σχολεια οταν ακουγανε παιδια να μιλαν ποντιακά

    Αυτο συμφωνα με τις γνωσεις σου αληθευει;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  299. Πολύ σωστά!

    Η δημοτική επιβλήθηκε με τη βία στην Ελλάδα ως εθνική γλώσσα. Νομίζω ότι υπήρχε και άρθρο του Τριανταφυλλίδη που υποστήριζε ότι ήταν αναγκαία η πολιτική καταπίεσης των διαλέκτων με στόχο την εξαφάνισή τους ώστε να επιτευχθεί η γλωσσική ομογενοποίηση.

    Ν.Σ. μήπως μπορείς να βρεις το συγκεκριμένο άρθρο. Το ψάχνω καιρό!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  300. Επειδή αργεις να μου απαντησεις και για να μη ξεχαστω και ξεστρατισει η κουβεντα θελω να σου πώ οτι μαλλον αληθευει- αν θυμηθουμε ολοι οι καποιας ηλικιας το γεγονός οτι -παρολο που σημερα δεν πεφτει πολύ ξυλο στα σχολεια (ισως κατι ψιλές :) )
    για παρα πολλά χρονια επεφτε ΠΟΛΥ ξυλο Παρα πολύ ξυλο για ψυλλου πηδημα – δημοσιο ξυλο και απολυτως σχεδόν ελεγχος της συμπεριφοράς τουλαχιστον στα χρονια του 60 και 70

    …και Φυσικά πολύ περισσοτερο επεφτε στα χρονια τωνπατεράδων μας και δεν αφορουσε μόνο συμπεριφορες ή φρονηματα αλλά και την Κανονικοποιηση της Γλωσσας … Πως αλλιως θα μαθευοταν εκεινο το απιστευτα Απαισιο κατασκευασμα της Καθαρευουσας που και τωρα ακομα νοσταλγουν καποιοι ”εθνικοφρονες και εκκλησιαζουσες –ομενοι-;

    Ε λοιπόν αν επφτε Ξυλο για την Κανονικοποίηση- εκριζωση της Ποντιακής διαλεκτου της ελληνικής …

    (- και μαλιστα τοτε το ξυλο δεν επεφτε μονο στα σχολεια και στα Παιδια αλλά και εξω στο Χωριο και πολλές φορες και Δημοσια απο τους εδώ (Μεταξικους κλπ Ανθρωποφυλακες ..)

    ειναι δυνατόν να φανταζεσαι οτι αυτοί οι Σλαβοφωνοι ελληνες που εγκατελειψαν την γλώσσα τους , την ξεχασαν και τα οποια γραπτα μνημεια τους εξαφανιστηκαν ..το καναν Οικειοθελώς ; ως απογονοι Μακεδονομάχων συμμετειχαν της ελληνικής παιδειας (ττε )

    ας πουμε με χαρά γεματοι τραγουδουσαν το ”Γιατί χαιρεται ο Κόσμος και Χαμογελα Πατέρα;”

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  301. Τωρα ξαφνικά θυμηθηκα το Ξυλο και την καθαρευουσα και κατι απιστευτα εθνικοφρονιστικα Αναγνωστικά της Δευτερας δημοτικου και μελαγχολησα :(

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  302. Νομίζω ότι άλλο πράγμα είναι η εθελοντική ένταξη σε μια ομάδα και άλλο η κρατική πολιτική.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  303. Και όσον αφορά την ποντιακή, είναι εντυπωσιακό ότι το κράτος “μας” κατέβαλε προσπάθειες να την ξεριζώσει, όπως και τις άλλες ελληνικές διαλέκτους.

    Όμως η πρακτική αυτή δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Στη δεκαετία του ’90 κορυφώθηκε η προσπάθεια από το τουρκικό κράτος να ξεριζώσει τα ποντιακά απ’ τις ελληνόφωνες περιοχές της βορειοανατολικής Τουρκίας. Και γι αυτό χρησιμοποίησε πολλούς τρόπους, όπως να στείλει φασίστες δασκάλους στα ελληνόφωνα χωριά και να υποκινήσει τους χοτζάδες να ζητούν από τους πιστούς να εγκαταλείψουν τη γλώσσα των απίστων. Το 2006 έγινε ψευτο-επιστημονικό συνέδριο στον Όφη, οργανωμένο από τους θρησκευτικούς μουσουλμάνους ηγέτες της περιοχής, στο οποίο αποδείχτηκε ότι τα ποντιακά είναι η “γλώσσα των απίστων”. Τα πρακτικά εκδόθηκαν.

    Αντίστοιχες πολιτικές ακολουθούνται στην Ελλάδα και για τους 200.000 (ρωσόφωνους κυρίως) Έλληνες της πρώην ΕΣΣΔ, πρόσφυγες και μετανάστες της δεκαετίας του ’90.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  304. Ενταξει περασμενα ξεχασμενα :)..παμε παρακάτω

    - εκεινο που θελω να πω Μ-π ειναι οτι αυτή η διαδικασια περασματος απο τις εθνοτικές ή καλυτερα Προ-εθνικές ταυτοτητες στις εθνικές δεν εγινε Φυσικά ” ..αλλά Μεσα απο την παρεμβαση του κρατους και της Βιας που ουτως ή αλλως εμπεριεχει ..
    Και οχι μόνο Ωμης εξωστρεφους βιας ( πχ Σφαγες Γενοκτονιες κλπ ) αλλά και Μικροσοπικής εσωτερικευμενης Βιας- ας πουμε Σχολικής βιας- που ολοι μας μας εχουμε υποστει και εχουμε Καταχωνιασει κατω απο το Πετσι μας ..

    -και αυτό που μας φαινεται ως η φυσιολογική μας ταυτοτητα (οχι μονον η εθνική ..)( ή ”φυσική ” μας Γλωσσα ειναι πολλες φορες αποτελεσμα της σωφρονιστικής των εξουσιων ..
    οχι απλά της Πειθους ή της εθελοντικής προσαρμογής

    ..αλλά και του μικροκοσμου της υποκωφης βιας ..(στα σχολεια στα χωρια ή και στην ιδια την οικογενεια (παλι ο Ραιχ … ασε παμε πολύ μακρια ετσι)

    …Αυτά προς το παρόν ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  305. Τωρα ειδα το :

    ”Νομίζω ότι άλλο πράγμα είναι η εθελοντική ένταξη σε μια ομάδα και άλλο η κρατική πολιτική”
    Με αυτό τι θελεις να πεις ..Οτι ενω για τους Πόντιους στα χρονια του Μεταξά τουλαχιστον ακολουθηθηκε η κρατική πολιτική της ( σχολικής και οχι μονο Βιας

    ενώ για τους Σλαβοφωνους η ….εθελοντική ένταξη ; :)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  306. Μαιευτική…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  307. ΟΜΟΡΦΗ συζήτηση. Ιάσονα, είδες ΠΟΥ σε έφερα;

    Τι κοινοβούλιο και… μ@λ@κίες; :) :)

    ΕΔΩ κύριοι, ιδού ο Πόντος, ιδού και το πήδημα, το άλμα της υπέρβασης των διαφορών. Πάντως δεν γράφω αυτό εδώ _μόνο_ για να παραστήσω τον πλακατζή (που άλλωστε… είμαι).

    Υπενθυμίζω το απλό γεγονός της τύχης των Πομάκων, που μέσω της “μπάρας” και ελεεινής καταπίεσης τόσων ετών, τελικά στρέβλωσαν οι ίδιοι την εικόνα τους στον καθρέφτη, υποδυόμενοι τους Τούρκους. Ε, περίπου ίδιο σενάριο βλέπω να παίζει και με τους δικούς μας σλαβόφωνους, όσους δεν αντιστέκονται με λάθος τρόπο, ΚΛΤΑΠΙΝΟΝΤΑΣ τη γλώσσα τους.
    Και φυσικά δεν αμφιβάλλω ότι είναι καπέλλωμα για όλους αυτούς τους Ελληνες σλαβόφωνους με Ελληνική εθνική συνείδηση, το να πρέπει να μετατραπούν σε μειονότητα ΞΕΝΗΣ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑΣ, ντε και καλά, λόγω της μητρικής γλώσσας τους.

    Πάντως, για να μην κουράζω, δείτε και μια ΑΛΛΗ άποψη, που αλίευσα προ ημερών, ενός μπλόγκερ που εκφράζει την αηδία του με ορισμένα πράματα (το 2005) σχετικά με το θέμα μας:
    http://prometheas.blogspot.com/2005/04/blog-post_111251851045897257.html

    Επειδή έχει ΠΟΛΥ μπλα-μπλα, αντιγράφω “καυτό τμήμα”:

    “…Στην τελική φάση της εκδίπλωσης των εθνικών κρατών στα Βαλκάνια μία ομάδα από αδύναμα κρατίδια είχε μαζευτεί γύρω από το πτώμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (την περίφημη ανατολική αγγινάρα που όλοι μαδούσαν προς όφελός τους) και έριζαν για τα τελευταία οθωμανικά εδάφη στην Ευρώπη: Αλβανία, Ήπειρο, Μακεδονία (που εν τέλει μοιράσαν στα τρία) και Θράκη. Η περιοχή είχε ανακατεμένους πληθυσμούς που δεν δικαιολογούσαν την δημιουργία αλυτρωτικών βλέψεων όμως οι ατσίδες Βαλκάνιοι το βόλεψαν κι αυτό. Ενδεικτικό είναι αυτό που είχε πει κάποτε ο Τρικούπης στην εφημερίδα Manchester Guardian το 1889:

    «Όταν έλθη ο μέγας πόλεμος, ως αφεύκτως θα συμβεί μετά τινά έτη, η μακεδονία θα γίνει ελληνική ή βουλγαρική κατά τον νικήσαντα. Αν την λάβωσιν οι Βούλγαροι, δεν αμφιβάλλω ότι θα είναι ικανοί να εκσλαβίσωσι τον πληθυσμόν μέχρι των θεσσαλικών συνόρων. Αν ημείς την λάβωμεν, θα τους κάνωμεν όλους Έλληνας μέχρι της ανατολικής Ρωμυλίας.»

    Αυτό που προέβλεψε ο Τρικούπης έμελλε να πραγματοποιηθεί μέσα από την ίδρυση εκατοντάδων σχολείων, με ένοπλες ομάδες Βούλγαρων και Ελλήνων που συγκρούονταν στα οθωμανικά εδάφη αλλά και με ιδεολογικά όπλα, ένα από τα οποία ήταν και η γλώσσα. Μπροστάρης του αγώνα είναι ο Κ. Ι. Τσιούλκας, με το βιβλίο του Συμβολαί εις την διγλωσσίαν των Μακεδόνων (εκ συγκρίσεως της σλαβοφανούς μακεδονικής γλώσσης προς την ελληνικήν). Σύμφωνα με τον Τσιούλκα η Σλαβομακεδονική έπασχε από …σλαβοφάνεια, δηλαδή έμοιαζε με σλαβική αλλά ήταν …ελληνική!

    Το βιβλίο του είναι ένα προπαγανδιστικό σκουπίδι μάλλον παρά γλωσσολογική μελέτη αλλά ο στόχος του φιλολόγου Τσιούλκα τον καιρό του μακεδονικού αγώνα ήταν να προπαγανδίζει από τη θέση του και με τα μέσα που διέθετε τον ελληνικό εθνικισμό κι όχι να νοιάζεται για επιστημονική εγκυρότητα. Για έναν φιλόλογο δεν υπήρχε άλλο πιο πρόσφορο όπλο από το να προσπαθήσει να στερήσει από τον βουλγαρικό εθνικισμό το πλέον φανερό έρεισμα, το γλωσσικό. Χάρη στην εθνικιστική υστερία που μας έπιασε από το 1991 και μετά μπόρεσα να αποκτήσω το εν λόγω βιβλίο που κυκλοφόρησε από κάποιον εκδοτικό οίκο σαν εποχιακό φρούτο και βρέθηκαν κάποιοι να το θυμηθούν όπως ο …έτερος Καππαδόκης, η συγγραφέας του «Έλληνος Λόγου» που συγκαταλέγει την προπαγανδιστική παλιοφυλλάδα του Τσιούλκα στα “έγκριτα επιστημονικά αναγνώσματα” (τα οποία – να προσθέσω – έχουμε ανάγκη όταν μας τελειώνει το κωλόχαρτο).

    Τα αποτελέσματα της προπαγάνδας δεν άργησαν να φανούν· λίγο η ιδεολογική προετοιμασία, λίγο τα οικονομικά συμφέροντα και άλλες παράμετροι που για τούτο το κείμενο δεν έχουν ενδιαφέρον, καταλήξαμε στο να γίνουν φανατικοί ελληναράδες οι μισοί σλαβόφωνοι. Μπορώ να πω ότι δεν χρειαζόταν να πειστούν ότι η γλώσσα τους ήταν «κατά βάθος» ελληνική που έπασχε από σλαβοφάνεια γιατί είχαν ήδη πάρει την απόφασή τους. Ακόμα και όταν το 1926 με το σύμφωνο Πολίτη – Καλφώφ η Ελλάδα ανέλαβε να προβλέψει για την βασική εκπαίδευση των σλαβόφωνων στην μητρική τους γλώσσα, βρέθηκαν κάποιοι από αυτούς οι οποίοι μαζεύτηκαν και έκαψαν τα σλαβόφωνα αναγνωστικά (Abecedar) που είχε στείλει η Αθήνα και διαμαρτυρήθηκαν επειδή το κράτος δεν τους παρείχε ελληνική εκπαίδευση αλλά επέμενε να τους βλέπει ως …διαφορετικούς.

    Με τα προαναφερθέντα θέλησα απλώς να κάνω σαφές ότι δεν μπορούμε κανονιστικά να απονείμουμε εθνικές ταυτότητες. Γλώσσα, ιστορία, λαϊκός πολιτισμός τοποθετήθηκαν πάνω στην προκρούστεια κλίνη για να πάρουν το επιθυμητό σχήμα. Η επιθυμία κάποιου σλαβόφωνου, βλαχόφωνου, τουρκόφωνου ή αλβανόφωνου να θεωρεί τον εαυτό του Ελληνα όπως και η επιθυμία ενός ελληνόφωνου Τουρκοκρητικού να θεωρεί τον εαυτό του Τούρκο είναι απολύτως σεβαστή και κανείς δεν μπορεί να του αρνηθεί την εθνική συνείδηση για τον πολύ απλό λόγο ότι κάθε ταυτότητα είναι πλαστή (για πολλούς λόγους που δεν μπορώ να αναπτύξω τώρα) και επειδή η εθνική συνείδηση είναι κάτι που, όσο πλαστό κι αν είναι, από τη στιγμή που ο άνθρωπος το πιστεύει γίνεται ιερή και είναι δικαίωμα του καθενός να εκφράζεται μέσα από οποιαδήποτε εθνική ταυτότητα γουστάρει.

    ΥΓ: Στη Νίκαια μένει μία κυρία από τη Δράμα. Ξέρει τη σλάβικη διάλεκτο του χωριού και μια φορά που πήγε εκεί συνάντησε Βούλγαρους τουρίστες και τους εξυπηρέτησε μιλώντας τη γλώσσα του χωριού της. Παρά το γεγονός αυτό, ποτέ δεν σκέφτηκε ότι δεν είναι Ελληνίδα. Χαρακτηριστικό είναι ότι όποτε τηλεφωνεί στη Δράμα στους συγγενείς της που έχει καιρό να τους ακούσει προτιμά να μιλά μαζί τους στα σλάβικα, κάτι που το θεωρούν μία πράξη τρυφερότητας. Το να επιβιώνει η μισητή σλαβική για να συνδέει αγαπημένα πρόσωπα και να διατηρεί ζωντανούς τους δεσμούς με την κοινότητα και το παρελθόν είναι μεγάλη ειρωνεία (κι εκδίκηση). Με αυτά δεν πρόκειται να νεκραναστηθεί η γλώσσα τους και – να πω την αλήθεια – δεν με ενδιαφέρει· το μόνο που κοιτάω όταν φεύγουν τα διακυβεύματα είναι η επιστροφή της ορθής και πάλι όρασης που για την άρνησή της βαρυγκόμησε πολύς κοσμάκης.”.

    Σχόλιο από omadeon | 07/06/2008

  308. Νοσφεράτε,
    δεν διέκρινα βάσει συνόρων, δλδ δεν είπα Σλαβομακεδόνες από εκεί, σλαβόφωνοι από εδώ.
    Σλαβομακεδόνας είναι όποιος κάτοικος Μακεδονίας (ελληνικής ή μη) έχει σλαβικό, μη σερβικό και(από το 1944) μη βουλγαρικό.
    Σλαβόφωνος είναι όποιος σλαβοφωνεί. υπάρχουν σλαβόφωνοι Σλαβομακεδόνες και σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες. στην Ελλάδα, έπειτα από βαλκανικούς, παγκόσμιους, εμφύλιους αυτοί που σήμερα είναι Σλαβομακεδόνες ή Βούλγαροι έφυγαν.
    οι Σλαβομακεδόνες στην ελληνική Μακεδονία είναι ελάχιστοι -αν κρίνουμε από την απήχηση του Ουράνιου Τόξου – μεταξύ των σλαβόφωνων Μακεδόνων της ελληνικής Μακεδονίας.

    “οι Σλαβοι ελληνες κατοικοι της Μακεδονιας της ελληνικής για αιωνες ” για τους οποίους κάνεις λόγο, δεν ξέρω αν εννοείς ότι έχουν σλαβικό ή ελληνικό φρόνημα. όσοι έχουν σλαβικό (με την παραπάνω έννοια) είναι Σλαβομακεδόνες. οι λοιποί είναι Έλληνες Μακεδόνες σλαβόφωνοι. το να τσουβαλιάζουμε τους δεύτερους με τους πρώτους είναι λάθος, γιατί το Σλαβομακεδόνας δε σημαίνει τον σλαβόφωνο κάτοικο Μακεδονίας, αλλά τον μη ελληνικής ή σερβικής ή βουλγαρικής συνείδησης ή φρονήματος κάτοικο Μακεδονίας. είναι μια υποομάδα του “Σλαβόφωνοι” το “Σλαβομακεδόνες”. είναι επίσης λάθος, γιατί οι Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας έχουν -ως απόγονοι Μακεδονομάχων – ελληνικό φρόνημα, στην συντριπτική πλειοψηφία τους. αν κάποιοι σλαβόφωνοι της ελλ. Μακεδονίας είναι Σλαβομακεδόνες, δε σημαίνει ότι θα αποκαλέσουμε “Σλαβομακεδόνες” όλους τους σλαβόφωνους της ελλ. Μακεδονίας, όπως νομίζω ότι έκανες.
    αν ψάχνεις τώρα να δεις γιατί και πώς άλλαξαν τη γλώσσα οι σλαβόφωνοι Έλληνες της Μακεδονίας, είναι γιατί το βάρος στην κρατική ιδεολογία άλλαξε, από το φρόνημα στη γλώσσα. ίσως και γιατί, αντίθετα με τους χριστιανούς Αρβανίτες της νότιας Ελλάδας οι οποίοι όλοι μαζί θεωρούσαν τον εαυτό τους Έλληνα, οι χριστιανοί Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας δε θεωρούσαν όλοι τους τον εαυτό τους Έλληνα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/06/2008

  309. Νομίζω ότι η γλώσσα και η εθνική ένταξη δημιουργούν εκφράσεις που δεν μπορούν να οριστούν με το μηχανιστικό τρόπο που θέλει την εθνική συνείδηση να τη δημιουργεί απαραιτήτως το κράτος. Όχι ότι η δράση του προς την κατεύθυσνη της ιδεολογικής ομογενοποίησης δεν είναι καταλυτική από τη στιγμή που δημιουργείται…

    Όμως η μηχανιστική αντίληψη εξαφανίζει παραμέτρους που δεν την εξυπηρετούν. Όπως το γεγονός ότι ομάδες πληθυσμού εθνικοποιούνται πριν τη δημιουργία κράτους.

    Αλλά αυτά τα συζητήσαμε αναλυτικά στις Μεταμορφώσεις

    ….και τελειωμό δεν εχουν :)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  310. Κοιτα Μ-π (και Γιαννη κλπ )..φυσικά και δεν εχουν τελειωμο αυτες οι συζητησεις ..

    Αλλά τις χαιρομαι ολες, γιατί κι εγώ και αλλοι συνομιλητες κι εσύ , αναπρτυσουμε σκεψεις και προβληματικές που μαλλον ο καθενας μονος τους (ή μαζί με φιλους , συνεργατες κλπ που εχουν ηδη παρομοιες αποψεις )δεν θα μπορουσε καν να σκεφτει …
    Τις χαιρομαι και τις χαρηκα ολες αυτες τις συζητσεις
    ..και πολλές φορες ανατρεχω και σε παλιοτερες και εδώ και αλλου (συναντώ πραγματα που δεν τα θυμαμαι και που αναπτυχθηκαν μεσα στον κηπο του διαλογου)

    Πολλές συζητησεις…και ολες σχεδόν γονιμοτατες
    Και καμμια φορά στεναχωριεμαι και πικραίνομαι βεβαια οταν βλεπω καποιες απο τις πιο παλιες μας συζητησεις Εξαφανιζονται ολως μυστηριωδως λές και τις καταπιε η Πόρσε και λεω απο μεσα μου ”για δες μεχρι που φτανει..για δες”

    οπως αυτήν εδώ http://panosz.wordpress.com/2007/03/04/theodoridis/
    (οι μεταμορφωσεις της ταυτοτητας…εκει :(

    - αλλά απο την αλλη παρηγοριεμαι και λεω ..Ολο και καποιον κλωνο της συζητησης αυτής θα…. κλωνισε ο Ομαντεον .. :)

    ( παρολο που τον παραμαζεψα τοτε που μας το ανακοινωσε για τους κλωνους .. κλπ :) )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/06/2008

  311. Δείτε λιγάκι το κείμενο της Ιορδανίδου και πείτε την άποψή σας. Το θεωρώ σημαντικό γιατί εκφράζει ένα κίνημα και διατυπώνει με ευκρίνεια τις αρχές του. Και πάνω απ’ όλα δεν έχει περάσει από φίλτρα παρόμοια με τα (πολύμορφα) δικά μας…

    Νοσφεράτε, δόκτορα, μιας και έχετε πιο άμεση σχέση με τον κοινωνικό αυτό χώρο τι θα λεγατε;

    (Και υπόσχομαι να μην επιτρέψω στον Ομέρ να κάνει οποιοδήποτε σχόλιο! ;) )

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  312. Νοσφεράτε, επίσης για να γελάσουμε και λίγο να πούμε ότι εκτός από τους Σλαβομακεδόνες, τους Έλληνες σλαβόφωνους γηγενείς της Μακεδονίας ή τους Βούλγαρους, υπάρχουν και άλλοι σλαβόφωνοι: οι Πομάκοι (νοτιοβουλγάρικο μουσουλμανικό φύλο), καθώς και οι Έλληνες της πρώην ΕΣΣΔ (200.000 στην Ελλάδα, 30.000 στην Κύπρο και 300.000 στα νέα μετασοβιετικά κράτη).

    Δηλαδή οι Πόντιοι της ΕΣΣΔ είναι σήμερα σλαβόφωνοι.

    Βρε πως τα φέρνει η ιστορία;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/06/2008

  313. Νοσφεράτε μου, εγώ σε πάω, κι ας κλόνισες τους… κλωνισμούς μου.
    Κάλλιο κλώνος και στο χέρι, παρά κλονισμός και καρτέρι!
    Και για να μην πάθει κανείς νευρικό κλονισμό όταν χαθεί πολύτιμο υλικό, κλωνίζω τα πάντα σωρηδόν, ομαδεόν! :)

    Να ένας τρόπος:
    http://www.zotero.com
    Εγκατάστησέ το Νόσφυ, να βρεις την υγειά σου… χωρίς εμένα.
    Με αυτό το firefox plugin, από τις 29 Απριλίου (που το εγκατέστησα) σώθηκαν:
    α) 2540 ιστοσελίδες (ΟΠΩΣ είναι)
    β) Πάνω από 1 Gigabyte υλικού, συνολικά.

    Σχόλιο από omadeon | 07/06/2008

  314. καλά αυτό ας το -ευχαριστώ- και βλεπουμε ..

    Εκεινη την συζητηση που εξαφανιστηκε στου ..ακατανομαστου το μαγαζί ..την Κλωνισες ή δεν την κλωνισες (λεω για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας τοτες και με τον φιλαρακο μας Μικρασιατη αν θυμασαι..που εγινε και της Ρασπουτανας το καγκελο στο τελος …)
    Την κλωνισες; ;)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  315. Μ-π, αυτό που ζητάς δεν το ξέρω. Ξέρω όμως άρθρο του Τριανταφυλλίδη, που λέει στους καθαρευουσιάνους “πώς στην ευχή θα μάθουν οι ξενόφωνοι πληθυσμοί των Νέων Χωρών ελληνικά με την αρχαϊζουσα που έχετε στο δημοτικό;” Αλλά ούτε αυτό το έχω πρόχειρο, αν και μπορώ να το βρω αν ρωτήσω κάποιους.

    Δεν αποκλείω να υπάρχει αυτό που λες εσύ, αλλά λιγάκι με παραξενεύει γιατί στην Ελλάδα δεν υπήρχαν διάλεκτες φοβερά αποκλίνουσες (εκτός ποντιακά και τσακώνικα). Κάτι ανάλογο μ’ αυτό που λες, υπήρξε στην Ιταλία, όταν στα εργοστάσια της Φίατ και τα άλλα μεγάλα εργοστάσια του Βορρά, τα συνδικάτα τάχθηκαν ενάντια στη χρήση διαλέκτων για να μπορούν να συνεννοούνται οι εργάτες σε μια κοινή γλώσσα.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 08/06/2008

  316. Εννοεις οτι μιλανε ρωσικα αρα σλαβικα Μ-π;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  317. Υ.Γ. Ομέρ, σε ξέχασα! Είχα πει να σου βρώ κάτι για μετατροπή HTML σε WORD. Ιδού ένα από τα καλύτερα:
    http://wareseeker.com/Web-Development/total-html-converter-1.4.zip/397765
    Πάντως, βάζοντας σε σύνθετη αναζήτηση γκούγκλη:
    1) Τη λέξη “converter”
    1) Tη φράση “HTML to word”
    2) τις (προαιρετικές) πρόσθετες λέξεις “sourceforge”, “freeware” ή (το πονηρό) “rapidshare”
    τα βρίσκεις όλα μόνος σου και δεν με έχεις ανάγκη.
    (Καλύτερα να μάθεις κάποιον να ψαρεύει και να κλωνίζει
    παρά να του δώσεις ένα ψάρι ή έναν κλώνο)

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  318. Εξαιρετικά και άγνωστα αυτά για τους Επίστρατους και τον Μεταξά.

    Καλά δεν ντρέπονται οι χρυσαυγίτες και το Λάος που μιλάνε για τη γενοκτονία των Ποντίων και κατεβαίνουν και στις συγκεντρώσεις;

    Θυμήθηκα ένα απόσπασμα από το λόγο του Άρη Βελουχιώτη στη Λαμία:

    “”…Ποιος, λοιπόν, είναι πατριώτης; Αυτοί ή εμείς; Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα και τρέχει να βρει κέρδη σ’ όποια χώρα υπάρχουνε τέτοια. [ ]. Ενώ εμείς το μόνο που διαθέτουμε είναι οι καλύβες μας και τα πεζούλια μας. Αυτά, αντίθετα από το κεφάλαιο που τρέχει όπου βρει κέρδη, δεν μπορούν να κινηθούν και παραμένουνε μέσα στη χώρα που κατοίκουμε. Ποιος, λοιπόν, μπορεί να ενδιαφερθεί καλύτερα για την πατρίδα του; Αυτοί που ξεπορτίζουν τα κεφάλαιά τους από την χώρα μας ή εμείς που παραμένουμε με τα πεζούλια μας εδώ;”

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 08/06/2008

  319. Μαλλον εγκαταλειπω για σημερα .. Συγκλωνιστική η συζητησις

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  320. Υ.Γ.2 Νόσφυ φυσικά και την κλώνισα τη συζήτηση με το Μικρό Ασιάτη. Το θέμα είναι όμως αν… σώθηκε (γιατί είχα και καταστροφή ενός σκληρού δίσκου 250Gb πρόσφατα, που πάει τώρα για πανάκριβη “ανάκτηση δεδομένων” σε ειδικό εργαστήριο που ανοίγει τους σκληρούς σε θάλαμο χαμηλής πίεσης και τους χειρουργεί)

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  321. Τα ρωσικά είναι σλάβικα Νοσφεράτε! Για το “άστο” κι όμως, μόνο εσύ είσαι ο καθ’ ύλιν αρμοδιος για να ερμηνεύσεις και να κατατάξεις τα νέα ρεύματα. Μπαινουμε ή δε μπαίνουμε στη μετανωτερικότητα τέλος πάντων;

    Ματσουκάτη ευχαριστούμε!

    Ν.Σ. κι όμως υπάρχει, το έχω διαβάσει παλιά!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/06/2008

  322. παντως -και με αυτο που θα πω κλεινω οπως λενε και στην Τι Βι- οταν βρισκομαι σε τετοιες συζητησεις περι εθνους εθνοτητας κλπ και εν γενει περι ταυτοτητων -στην μεταιχμιακή εποχή μας – νιωθω σαν καποιους που πανε να αδειασουνε την θαλασσα με μια δαχτυλιθρα και μαλιστα ενώ ειναι Μεσα στη θαλασσα …

    καληνυχτα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  323. thanks

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  324. @Νοσφεράτος

    -παραδεχεσαι οτι ομιλουνται και ομιλειται στην Χωρα μας ισως ακομα απο ελαχιστους αυτή η διαλεκτος που μπορει να διαφερει απο την επισημο Γλωσσα της Γειτονος ισως οσο τα Ποντιακά απο την επισημο γλωσσα του Ελληνικου κρατους;

    Κάπως έτσι είναι, ναι.

    Οτι την υπαρξη αυτής της γλωσσας και τα οποια γραπτα της μνημεια η ελληνική κρατική Πολιτική ιδιως των τελευταιων χρονων (με αποκορύφωμα την Ντορινή πολιτική των Νεοδημοκρατων ) την θεωρει θεμα Ταμπου και ανυπαρκτη με εσυνπεια και να φουντωνει η προπαγανδα των εθνικιστικών κυκλων της γειτονονος που εμφανιζουν μεσα στην απολυτη σιωπή που επικρατει εδώ ,
    απιστευτα διογκωμενους αριθμους και απο την αλλη να νιωθουν αδικημενοι εγκαταλειμενοι και προδομενοι απο τ ελληνικό κρατος

    Ακριβώς και γι’αυτό προτείνω τα παραπάνω.

    οσοι Σλαβομακεδόνες πολιτες τους εχουν ακομα και μνημες απο αυτήν την γλώσσα και θα ηθελαν να διατηρησουν τα εθιμα τους , (τραγουδια , Μουσικές κλπ στο ιδιωμα τους )
    χωρις να εισβαλλουν Χρυσαυγιτες και Φασιστες και ακροδεξιοι στα πανηγυρια τους για να τους εμποδισουν και τρομοκρατησουν και χωρις να εμφανιζονται ως προδοτες επειδή απλά επιμενουν στο να τιμουν τις παραδοσεις τους ;
    Ή να τρομοκρατειται και να Απειλειται απο τους οποιους Ακρο ή μη ακρο (χουντο η μη Χουντο)Δεξιαρες ( παραλειπω τον χαρακτηρισμό )

    Συμφωνώ αλλά δεν είναι όλοι Σλαβομακεδόνες, υπάρχουν και σλαβόφωνοι (εθνικά) Έλληνες. Είναι απαράδεκτο το τσουβάλιασμα που προσπαθεί να κάνει η απέναντι πλευρά, η από δω να το δέχεται ως a priori αλήθεια.
    Συγγνώμη, αλλά αυτά έχουν ειπωθεί και ξαναειπωθεί και σ’αυτήν τη συζήτηση και άγνοια πλέον δε συγχωρείται. :)

    Επίσης να προσθέσω ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες έχουν επίσης το δικαίωμα να τραγουδούν τα (παραδοσιακά) τραγούδια τους χωρίς να υπεισέρχονται εγκάθετοι που θα τραγουδούν ορισμένα καινοφανή (εκ FYROM προερχόμενα) που μιλούν για τους “σφαγείς Έλληνες” και άλλες τέτοιες ιστορίες φιλίας και συναδέλφωσης.

    @Νίκος Σαραντάκος

    Σε χαρακτήρισα αφελή, όχι εσένα προσωπικά που δεν σε ξέρω, ούτε και είσαι γνωστή διαδικτυακή περσόνα, αλλά τις απόψεις σου, επειδή έγραψες ότι οι 650 ελληνικές λέξεις που συνέλεξε ο Τριανταφυλλίδης στα σλαβομακεδόνικα της θεσσαλονίκης διαφοροποιούν τη διάλεκτο που μιλιόταν τότε στα σλαβοχώρια από τη σημερινή γλώσσα της φυρόμ. Επιμένω, η άποψη αυτή είναι αφελής και το γιατί το ανέφερα ήδη.

    Καταρχήν η ευγένεια μας φαίνεται από πώς συμπεριφερόμαστε σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουμε κι εσείς τη δείξατε στο έπακρον, όπως και την εν γένει “παιδεία” σας.
    Κατά δεύτερον, δεν αναφέρατε καθόλου το γιατί, αναφέρατε ότι είναι φυσικό να υπάρχουν διαφοροποιήσεις από τόπο σε τόπο σε μια μη τυποποιημένη γλώσσα.
    Το πρόβλημα είναι εγώ δεν είπα κάτι διαφορετικό, επισήμανα την ύπαρξη της διαφοράς, είτε τη θεωρήσει κανείς “διάλεκτο” είτε “γλώσσα”.
    Στη σπουδή σας να ειρωνευτείτε και να διαφωνήσετε δεν προσέχετε τι λέω.

    Όμως στο δεύτερο ποστ σου μάλλον πονηρός ή σοφιστής εμφανίζεσαι. Πρώτο σόφισμα που χρησιμοποιείς είναι ότι
    γράφεις: “Αναφέρθηκα στις υπαρκτές διαφορές της συγκεκριμένης δυτικής βουλγαρικής διαλέκτου που μιλιόταν στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και όπως αναφέρονται κι εδώ.” Και το “εδώ” που λινκάρεις δεν μιλάει για δυτική βουλγάρικη διάλεκτο, αλλά για τις διάλεκτες της (σλαβο)μακεδονικής! Άρα, είσαι σοφιστής και κακόπιστος, γιατί έπρεπε να το αναφέρεις ότι το κείμενο το οποίο επικαλείσαι δεν λέει για βουλγάρικη διάλεκτο. Κανονικά θα σταματούσα εδώ, γιατί με τους κακόπιστους δεν γίνεται διάλογος, αλλά τέλος πάντων, ας πω δυο πράγματα ακόμα.

    Κύριε αν εγώ είμαι “κακόπιστος πονηρός σοφιστής” τότε εσείς είστε κακόπιστος ηλίθιος, δεδομένου ότι θεωρήσατε ότι πήγα να ξεγελάσω κάποιον με την απλή παραπομπή σε άρθρο για τη σλαβομακεδονική.
    Χρησιμοποίησα επίτηδες τον όρο “δυτική βουλγαρική” όπως αναφέρεται παρακάτω στο ίδιο άρθρο (History) από το Ρώσο λόγιο Viktor Grigorovich, για να δείξω ότι η διαφοροποίηση από διάλεκτο σε γλώσσα θα έπρεπε να κάνει κάποιους πολύ προσεκτικούς όταν αγγίζουν τέτοια θέματα.
    Αλλά δεν είχατε την υπομονή να διαβάσετε, η σπουδή να διαφωνήσετε σας πρόλαβε.

    Δεύτερο σόφισμα, λες: ή να πούμε όλες τις διάλεκτες “βουλγάρικα” ή να τις κομματιάσουμε κατά βούληση, σε επίπεδο χωριού (ή και γειτονιάς, ή και σπιτιού: η διάλεκτος του Ιβάν και της Όλγας!) Αυτό, να με συγχωρείς, είναι σόφισμα. Δεν θα πούμε “βουλγάρικα” όλες τις διάλεκτες, θα τις πούμε “νοτιοσλάβικο διαλεκτικό συνεχές”. Που έχει στη μιαν άκρη τα στάνταρ τυποποιημένα μακεντόντσι της φυρόμ και στην άλλη τα στάνταρ τυποποιημένα βουλγάρικα. Και που ενδιάμεσα υπάρχουν διάλεκτες που μπορείς να τις πεις και βουλγάρικες και σλαβομακεδόνικες και κάτι ανάμεσα (αυτή που μιλιέται ή μιλιόταν στα Σέρρας, ας πούμε). Κι αυτό δεν είναι πρωτοφανές για τις διάλεκτες αυτές, και στη δυτική ευρώπη π.χ. δεν βρίσκεις εύκολα πού σταματάνε τα βαλόνικα και πού αρχίζουν τα λοραινικά.

    Καταρχήν πρόκειται για τον ανατολικό κλάδο του νοτιοσλαβικού συνεχούς που περιλαμβάνει αυτές τι δύο “τυποποιημένες γλώσσες”. Ο δυτικός περιλαμβάνει σέρβικα, κροατικά, σλοβένικα, βοσνιακά.
    Τις “διάλεκτες” πείτε τες όπως θέλετε, εκείνο που δε σας βολεύει να εννοήσετε είναι ότι η διαφοροποίηση μεταξύ standard bulgarian και standard macedonian υπήρξε ιστορικά και είναι σήμερα περισσότερο θέμα πολιτικής παρά γλωσσολογίας.
    Εφόσον στη λογική της διεθνούς κοινότητος ισχύει αυτό το δικαιωμα, το βρίσκω φυσιολογικό να επεκτείνεται και στις μικρότερες διαλέκτους που μιλιούνται απο ανθρώπους άλλης εθνικής συνείδησης.

    Με καλείς, έπειτα, να σου διαχωρίσω, ως γλωσσολόγος, τα βουλγάρικα από τα σλαβομακεδόνικα. Γλωσσολόγος δεν είμαι και δεν είπα ότι είμαι -είπα, αντίθετα, ότι “με τις λιγοστές γνώσεις γλωσσολογίας που έχω…”. Τις δυο αυτές γλώσσες δεν τις ξέρω, οπότε δεν μπορώ ν’ αποφανθώ από πρώτο χέρι.

    Γλωσσολόγος δεν είσαι, τις γλώσσες δεν τις ξέρεις, όμως αποφαίνεσαι περί το του τι συνιστά γλώσσα και τι διάλεκτο στην περιοχή.
    Τότε …τη θέση της FYROM και του Ουρ.Τόξου τη γνωρίζαμε, δε χρειαζόταν να την επαναλάβει ένας μη γλωσσολόγος άσχετος με το θέμα.

    Βλέπω όμως ότι οι γλωσσολόγοι τις θεωρούν διαφορετικές γλώσσες -άλλωστε, γλώσσα είναι μια διάλεκτος με κράτος και με στρατό.

    Ποιοι απ’όλους; Οι Βούλγαροι ή οι “Μακεδόνες”; Γιατί έχουν τελείως αντίθετες απόψεις.
    Όσο για το δεύτερο, ακριβώς έτσι είναι μόνο που δεν περιορίζεται εκεί που ιδεολογικά σου αρέσει .
    Μια διάλεκτος με (ελληνικό) κράτος και (ελληνικό) στρατό είναι κι αυτή γλώσσα. Ή όχι;

    Για τα ρουμάνικα που λες, επίσης δεν ξέρω. Είχα όμως πάει στο Νυμφαίο στις 25 Μαρτίου, που είναι βλαχοχώρι, και είχα δει ότι μέχρι τον πόλεμο λειτουργούσε ρουμάνικο σχολείο, με έξοδα του ρουμανικού κράτους, βάσει διακρατικής συμφωνίας, και μάθαινε ρουμάνικα σε όσα παιδιά επιθυμούσαν. Επομένως, την ταύτιση των ρουμάνικων με τα αρωμούνικα δεν την έκαναν μόνο οι ρουμάνοι εθνικιστές αλλά και το ελληνικό κράτος. Αλλά επιμένω, δεν ξέρω αρκετά για ν’ αποφανθώ. Στο λεξιλόγιο ασφαλώς υπάρχουν διαφορές.

    Άλλη μια σοφιστεία.
    Το ελληνικό κράτος έχει κάνει απίστευτες ανοησίες, αυτό όμως δεν αποτελεί κριτήριο στο τι αποτελεί εθνικιστική πολιτική εκ μέρους άλλου κράτους και τι όχι.
    Το ελληνικό κράτος υποχρέωνε τους Πομάκους να μαθαίνουν τούρκικα λόγω “κομμουνιστικού κινδύνου” και τώρα το βρίσκει μπροστά του λόγω …τουρκικού κινδύνου.
    Μάθε πάντως και πες μου, θα περιμένω με ενδιαφέρον.

    Σχόλιο από Ιάσων | 08/06/2008

  325. Ειρήνη υμίν!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/06/2008

  326. Καλημέρα, αν… αντέχετε κάτι πιο καυτό και έχετε τα σωστά ΦΙΛΤΡΑ να το διαβάσετε με επιφυλάξεις, γιατί είναι αγγλόφωνη Βουλγάρικη σελίδα -πολύ πιο σοβαρή όμως από τον bulgarmak- δείτε και αυτό:
    http://www.macedoniainfo.com/greece_steal_BG_culture.htm
    Οσον αφορά τους ισχυρισμούς ότι Βουλγάρικοι χοροί παρουσιάζονται σαν Ελληνικοί, τείνω να τους επιβεβαιώσω ΜΟΝΟ από την άποψη της εκπληκτικής ομοιότητας ή ταυτότητας.
    Μερικά άλλα που λέει η σελίδα συμφωνώ, σε άλλα όχι. Σε μερικά σημεία ρίχνει χαστούκια στη ΦΥΡΟΜ, σε άλλα (περισσότερα) ρίχνει και την Ελλάδα. Πάντως είναι ΑΣΥΝΗΘΙΣΤΟ υλικό! :)

    Υ.Γ. Γύρω στα 80-90% είναι Βουλγαρική εθνικιστική επροπαγάνδα, αλλά… το 10% ΑΞΙΖΕΙ μια ιδιαίτερη προσοχή, για ανθεκτικούς αναγνώστες.

    Σχόλιο από omadeon | Ιούνιος 8, 2008 | Επεξεργασία

    Υ.Γ.2 επίσης ορισμένα πράματα που λέει, τα λέει με τόσο μίσος ώστε να απωθούν. Αν τα έλεγε πιο… γλυκά θα συμφωνούσα και σε άλλο ένα 10% περίπου (μέχρι στιγμής – γιατί εδώ χρήζει λεπτομερής διασταύρωση στοιχείων).

    Δεν ξέρω αν σας προκαλεί μίσος η επικεφαλίδα περί
    “κλοπής 4000 χιλιάδων ετών της “, εμένα μου προξένησε γέλιο. Σαν γα μιλάμε με κακιωμένο γέροντα κάποιου χωριού, που ρητορεύει. Ατυχώς, το χωριό του δεν είναι δικό μας!

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  327. “Οσον αφορά τους ισχυρισμούς ότι Βουλγάρικοι χοροί παρουσιάζονται σαν Ελληνικοί…”

    Είναι γεγονός ότι όλοι οι συνοριακοί πολιτισμοί μοιράζονται στα εκατέρωθεν έθνη. Οι θρακιώτικοι μοιάζουν με τους βουλγάρικους, οι ηπειρώτικοι με τους αλβανικούς, οι τουρκοκυπριακοί με τους ελληνοκυπριακούς, οι ελληνικοί μακεδονίτικοι με τους σλαβομακεδονικούς, οι ποντιακοί με τους λαζικούς, οι ποντιακοί χοροί των Καρσλήδων (Ελλήνων του Καυκάσου) με τους αρμένικους κ.λπ.

    Στον πολιτισμό δεν υπάρχει ο “πρώτος διδάξας” γιατί υπάρχει μια αέναη κίνηση και όσμωση, ανεξάρτητα από σκοπιμότητες κι εθνικισμούς.

    Πάντως, όσον αφορά τους βουλγάρικους και τους θρακιώτικους υπάρχει μια αλήθεια: οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί προϋπήρξαν της καθόδου των Σλάβων ή της μετακίνησης των πρωτοτουρκικών ομάδων [οι σύγχρονοι Βούλγαροι προέρχονται από εκσλαβισμένη πρωτοτουρκική ομάδα με χώρο προέλευσης τις περιοχές του ποταμού Βόλγα (συν οι κατά καιρούς εκβουλγαρισμένοι προβουλγαρικοί πληθυσμοί), εξ ου και το όνομα].

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/06/2008

  328. έτσι είναι μ-π
    πάντως για να δείτε κάτι λίγο πιο σχετικό με τα προηγούμενα σχόλια (των σχολιαστών περί γλώσσας) υπάρχει και για σας δώρο:
    http://www.macedoniainfo.com/books/kronsteiner/ik_3_eng.html
    Τίτλος σελίδας “Η Μακεδονική είναι Βουλγάρικη με Σέρβικα γράμματα” (εννοεί της FYROM)

    Ενδιαφέρον είναι ίσως το γεγονός ότι μια φανατική Βουλγάρικη σελίδα, προξενεί μειδίαμα περισσότερο από ανησυχία, γιατί στην πράξη υπάρχουν πολύ φιλικές σχέσεις μεταξύ των 2 χωρών. Αντίθετα, μια πολύ λιγότερο φανατική σελίδα της FYROM προκαλεί μέχρι και διπλωματικά επεισόδια.

    Μήπως όμως τα… μπαχαρικά είναι πολλά γενικώς στα Βαλκάνια;

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  329. Καλημερα

    Για προσεξτε παρακαλώ το παρακατω δημοσιευμα απο την σημερινή ‘Ε”

    «Οποιος διαφωνεί είναι προδότης»

    Για χρηματισμό απ’ την Ελλάδα κατηγορούν οι εθνικιστές της ΠΓΔΜ όσους είναι διαλλακτικότεροι

    Ευρώ από την Αθήνα σε τσέπες σκοπιανών πολιτικών και δημοσιογράφων που κατά καιρούς διαφώνησαν με την πολιτική Γκρούεφσκι και τάχθηκαν υπέρ ενός συμβιβασμού στο θέμα του ονόματος; Το σενάριο κυκλοφορεί, τώρα, στη γειτονική χώρα ως απάντηση των εθνικιστών στην κριτική που ασκείται στην κυβέρνηση για αναποτελεσματικότητα. Απόδειξη, το τελευταίο δημοσίευμα του ηλεκτρονικού πρακτορείου ειδήσεων ΜΙΝΑ (www.macedoniaonline.eu). Τι ακριβώς έλεγε;

    * Οτι πακτωλός χρημάτων έρευσε από την Ελλάδα προς εφημερίδες όπως η «Ούτρινσκι Βέσνικ» και η «Ντνέβνικ», προς πρακτορεία όπως το ανεξάρτητο «Makfax» και προς δημοσιογράφους όπως ο Μπράνκο Γκέροσκι (αρχισυντάκτης της «Σπιτς»), αλλά και προς πανεπιστημιακούς όπως ο Λιούμπομιρ Φρίτσκοφσκι.

    Η αρχηγός της αντιπολίτευσης Ρ. Σεκερίνσκα κατηγορείται γιατί φορά ακριβά παπούτσια
    * Οι εφημερίδες αυτές κατηγορούνται ότι με άρθρα τους υποστηρίζουν ότι «η Μακεδονία πρέπει να ενδώσει στην απαίτηση της Αθήνας για αλλαγή ονόματος». Και πως συναγωνίζονται σε «αντιμακεδονισμό» ακόμη και τις ελληνικές εφημερίδες!

    «Στη συνέχεια», αναφέρει το δημοσίευμα, «οι Ελληνες πήγαιναν τα συγκεκριμένα ρεπορτάζ (παρ’ ότι τα είχαν παραγγείλει και πληρώσει οι ίδιοι) στα Ηνωμένα Εθνη ως ντοκουμέντα που δικαιώνουν τις θέσεις τους.

    * Η κατηγορία της δωροδοκίας εκτοξεύεται ακόμη και κατά του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης SDSM. Ως «χτυπητό παράδειγμα» μάλιστα αναφέρεται η παραιτηθείσα μετά τις εκλογές αρχηγός των Σοσιαλιστών, Ράντμιλα Σεκερίνσκα. Το επιχείρημα για την απόδειξη της ενοχής; «Φοράει παπούτσια των 5.000 ευρώ από κροκόδειλο ή φίδι», γράφουν οι σκοπιανοί εθνικιστές για την πολιτικό της χώρας τους που διαφώνησε με τον Γκρούεφσκι.

    O Γκρούεφσκι
    *Οι παραπάνω «πληροφορίες» ξαναζεσταίνουν παλαιότερες περί χρηματισμού του πρώην προέδρου της χώρας, Κίρο Γκλιγκόροφ.

    «Παρόμοιο ρόλο έπαιξαν και δηλώσεις αξιωματούχων μας, ιδιαίτερα του Γκλιγκόροφ, τον οποίο η Αθήνα πλήρωσε αδρά πριν από μία δεκαετία», υποστηρίζει το δημοσίευμα. Κι αυτό, ενώ είναι γνωστό ότι ο ίδιος ο πρώην πρόεδρος της ΠΓΔΜ είχε καταγγείλει το 2001 «απόπειρα δωροδοκίας στις αρχές της δεκαετίας του ’90», κάτι που είχε διαψευστεί από την κυβέρνηση Μητσοτάκη.

    *Να σημειωθεί ότι οι Μπ. Γκέροσκι και Λ. Φρίτσκοφσκι ήταν ανάμεσα στις δέκα προσωπικότητες από τη γειτονική χώρα που τον Απρίλιο είχαν λάβει απειλητικά e-mails για τη ζωή τους, σε περίπτωση που δεν σταματούσαν την «αντιμακεδονική τους δράση».

    Ο κ. Γκέροσκι αντιμετωπίζει τώρα με χιούμορ την κατάσταση: «Τον επόμενο μήνα που θα έρθω για διακοπές στη Χαλκιδική θα εισπράξω και τα λεφτά από την Αθήνα», λέει γελώντας στην «Κ.Ε.».

    ΤΑΣΟΣ ΤΣΑΚΙΡΟΓΛΟΥ

    ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ – 08/06/2008

    Παρακάλώ να δειτε

    1)Ποσο πανομοιοτυπες ειναι οι μεθοδοι της Λασπης απεναντι στους διαλλακτικους-μετριοπαθεις και απο τους εδώ Εθνολαικιστες οπως και απο τους εκεί

    2) Ποιες δυναμεις προσπαθουν να λασπωσουν οι απο εκει: εθνολαικιστες :Τις δυναμεις ακριβώς με τις οποιιες θα μπορουσαμε καπως να συνεννοηθουμε αν λκαι κατα την δεκαετια του ’9ο και τωρα δεν φροντιζαν να ‘καψουν” οι εδώ εθνολαικιστικοι κύκλοι (κυριως της Δεξιας αλλά οχι μονο )

    3) Το πες Μεσα σε ολα αυτά παλι ξαναβρισκεις το Ονομα του πατριαρχη της ‘Αγιας Οικογενειας” (βλ τι λεει ο Γκληγκορωφ)

    4) Και ποσο διαφορετικά ειναι ολα αυτά και ποσο καλύτερα θα ηταν αν οι με τους εκει συζητησεις των Εδώ κρατουντων εμοιαζαν καπως με την παρουσα στον Π&Α συζητηση οπου -παρα τις επιμερους διαφορες και τις ορισμενες ..ψιλές = καταφερνουμε μαλλον να συννενοηθουμε σε εναν διαλογο και μαλιστα να καταληγουμε και σε συμπερασματα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  330. Νόσφυ, Νόσφυ

    Η ουσία είναι στο “όχι μόνο”. Στη δεκαετία του 90, το Πασόκ για τους δικούς του μικροκομματικούς σκοπούς υπονόμευσε και σαμποτάρισε την όποια δυνατότητα λύσης, αντάμα με τον Σαμαρά βεβαίως.

    Κάτι ανάλογο κάνει και τώρα, όταν λέει πως η ονομασία Νέα Μακεδονία καλλιεργεί τον αλυτρωτισμό και την απορρίπτει προκαταβολικά.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 08/06/2008

  331. Νόσφυ, χαίρομαι που έφερες στο φως τη σύνδεση. Αυτά είναι καλά νέα. Το δικό μου ποστ “Βιομηχανία κατασκευής προδοτών Α.Ε.” μπορεί τώρα να οδηγήσει σε χιουμοριστικό ποστ προσέγγισης:

    “Greece would like to export its Traitor Manufacture Industry”

    Any offers? We guarantee that Greek mud-slinging technology is more advanced and it GUARANTEED to eliminate YOUR moderates, too!”

    Πάντως, για επίδοξους (και μη-) γλωσσολόγους σας έχω ένα πολύ σπέσιαλ ΦΡΕΣΚΟ νέο, φουτουριστικό αίνιγμα για ΔΥΝΑΤΟΥΣ λύτες μόνο, όχι σταυρόλεξα και αηδίες:
    http://www.maknews.com/html/articles/ristova/rosetta_stone_boshevski.html

    Σχόλιο από omadeon | 08/06/2008

  332. Ν. Σ
    συμφωνω για το Πασοκ κατα την δεκαετια του 9ο -

    (κιας αφαγα Τονους λασπης απο οσους δεν ειχαν να απαντησουν με επιχειρηματα και απαντουσαν με το μονο που ξερουν δηλαδή την Λασπην(αλλου βεβαια και οχι Εδώ)

    )
    Οχι βεβαια για ολη την δεκαετια-ουτε για Ολο το Πασοκ

    ..και κυριως Οχι για το Πασοκ των αρχων του 2000-2001

    ..Αλλά δεν συνεχιζω διτι οπως σιγουρα θα θυμασαι οταν πηγα να πω κατι τετοιο Αλλου εφαγα αυτοματως ..πορτα

    (απο οσους με τα σωστα τους ισχυριζονταν και ισχυριζονται

    ισως ακομα οτι η Χειροτερη Κυβερνηση που περασε ποτε

    (αποτην Μεταπολιτευση και δωθαε απο τον Τοπο ηταν

    ‘η …Κυβερνηση Σημιτη-
    (και μαλιστα μεσουσης της Κυβερνησεως Καραμανλή, Ντορας Μητσοτακη , Σουφλια κλπ κλπ )

    Επ ‘ αυτου εχεις να μου πεις τιποτα ;
    Αλλά ασε ..θα χαλασουμε καρδιες ..Καταλαβαινω, καταλαβαινω :)

    ( και φυσικά εκτιμω πάντα τους ανθρωπους που εχουν ακομα κριτικό μυαλό και δεν τα ισοπεδώνουν ολα ..οπως εσύ!)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  333. ΩΧ ωχ ..προδοθηκα !
    Τωρα θα μου την βγουνε οι διαφοροι Παπαλο-Γατοι απο αυτους που κατα καιρους μαζευονται στου Προκρουστη το Κονακι
    και οι οποιοι δεν μπορουν παρα να βαζουν ετικετες και να λενε μεγαλοφυη σλογκαν τυπου ΝΔΣΟΚ και αλλα τετοια ανυπερβλητα
    ..και θα αρχισουν να νιαουριζουν : Ωπ !Τον πιασαμε!!! .

    Για να λεει οτι Ο Σημιτης ειχε συγκριτικά καλυτερη εξωτερική πολιτική απο την Κυβερνηση Καραμανλή ,Ντορας κλπ και δεν εκανε την Οικονομία εντελώς σ..α! οπως η παρουσα Κυβερνησις
    αρα Σημιτικός Θαναι αρα Πασόκος κλπ κλπ ….
    Την πατησα ο ερμος ;) Την πατησα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  334. Τωρα για να ισορροπήσει καπως η κουβεντα ας μεταφερω κιεδώ ενα παλιοτερο μου σχολιο που μαλλον εχει σχεσή
    (ιδιως με καποιες μαλλον κακες συνηθειες της” Αγιας Οικογενειας ” ;) :
    ———————————————————-
    Παρα τις επιμερους και αλλες διαφωνιες δεν μπορω παρα να πω οτι συμφωνω με την ουσια του παρακατω Ποστ

    http://panosz.wordpress.com/2008/04/21/dora_bakogianni/#comment-36981

    Διοτι μου φαινεται οτι στις Διεθνεις οπως και τις ανθρωπινες σχεσεις ,περα απο την εμμονή στις δικες σου θεσεις(σωστες ή οχι και την προσπαθεια να νικήσεις …θα πηγαιναν τα πραγματα πολύ καλύτερα αν κατανοουσαμε -οχι δικαιολογουσαμε που ειναι πιο στενή ενοια – αλλά κατανοουσαμε (κατανοηση – ενσυναισθηση) και την Ψυχολογια , τα συναισθηματα του Αλλου..
    (τηνν αξιοπρεπεια , το φιλοτιμο το δικαιωμα να εχουν και αυτοι περηφανεια )
    Και αυτό μπορει να γινει ακομα και εν μεσω μιας διενεξης … Τον Αλλο ακομα και αν μπορεις δεν πρεπει να τον εξοντωνεις …Ουτε και να τον ταπεινώνεις

    Και οι αλλοι συνηθως προσβαλλονται και ταπεινωνονται απο οτι θα προσβαλε κι εμας … ” Για φανταστητε ναμας προσφεραν φραγκα για να εξαγορασουν την Δική μας αισθηση αξιοπρεπειας …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Απρίλιος 22, 2008

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/02/25/25-2-2008/

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  335. τωρα …δεν φταιω εγώ …και πραγματι ουτε κι Αυτός

    ..Η πόρσε ..τα ανακατωσε ολα :)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  336. ”Επίσης να προσθέσω ότι οι σλαβόφωνοι Έλληνες έχουν επίσης το δικαίωμα να τραγουδούν τα (παραδοσιακά) τραγούδια τους χωρίς να υπεισέρχονται εγκάθετοι που θα τραγουδούν ορισμένα καινοφανή (εκ FYROM προερχόμενα) που μιλούν για τους “σφαγείς Έλληνες”

    Ιασωνα

    ειναιδυσκολο να κατανοησεις οτι :

    Οσο
    1ον θα πηγαινουν σε εκεινα τα Χωρα διαφορα Μπουμπουκια επο την εδώ πλευρά για να πουλησουνε τον τσαμπουκά τους και να τρομοκρσατησουν κλπ” τους σλαβοφωνους Ελληνες οταν τραγουδούν τα (παραδοσιακά) τραγούδια τους ”
    και οσο επικρατει ακρα του ταφου σιωπή για το οτι Υπαρχουν αυτοι οι σλαβοφωνοι Ελληνες της Μακεδονιας ”

    …. Αλλο τόσο

    2ον θα βρισκουν ευκαιρια ”οιεγκάθετοι που θα τραγουδούν ορισμένα καινοφανή που μιλούν για τους “σφαγείς Έλληνες””

    Σε εναν αεναο φαυλο κυκλο αλληλοτροφοδοτησης του μισους και αυτοεκπληρουμενης προφητειας οπου τον λογαριασμό εν τελει δεν τον πληρωνουν μόνο οι αμοιροι Σλαβοφωνοι ελληνες της Μακεδονιας …
    αλλα΄και οι εδώ και εκει Λαοι

    καθώς οι μονοι που ωφελουνται ειναι τα Μπουμπουκια τους εθνολαικισμου
    ενθεν και ενθεν που καταφερνουν ετσι να δηλητηριασουν ολο το πολιτικο σκηνικο για να παιζουν τα παιχνιδια τους και τα παιχνιδια Αλλων δυναμεων
    στην οικονομία ,στην Πολιτική ζωή, και αλλου;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 08/06/2008

  337. —————————————————————————————————————
    Συνήθως για την ταυτότητα των Ελλήνων σλαβόφωνων μιλούν άσχετοι. Είτε εμείς που τους αντιμετωπίζουμε ως προς κατάταξη φαινόμενο, είτε οι Σλαβομακεδόνες εθνικιστές (τόσο απ’ τη χώρα των Σλαβομακεδόνων, όσο και το Ουράνιο Τόξο).

    Το παρακάτω κείμενο που δημοσιεύτηκε στην “Ε” το έγραψε ένας απ’ αυτούς και έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον:

    —————————————————————————————————————

    Ονοματολογική κληρονομιά

    *Είναι ολοφάνερο ότι όλα όσα βιώνουμε στις μέρες μας σχετικά με το όνομα της γειτονικής μας χώρας, δεν είναι παρά μετασεισμικές δονήσεις της συνθήκης του Αγ. Στεφάνου του 1878. Πολλοί από τους γείτονές μας αυτούς θεωρούν αδιανόητο το ότι οι Μακεδόνες είναι Ελληνες, παρά τα αδιάσειστα στοιχεία που υπάρχουν περί αυτού, ακόμη και στα μουσεία της χώρας τους.

    Ολοι οι κάτοικοι του χωριού μου είμαστε γηγενείς Μακεδόνες, οι γείτονές μας, λόγω του γλωσσικού ιδιώματος, μας μετράνε για μειονότητά τους.

    Ομως η ελληνική μας καταγωγή φανερώνεται στα κύρια ονόματά μας, που είναι κληρονομιά από τους προγόνους μας. Αυτά είναι: Αλέξανδρος, Αριστείδης, Βαρθολομαίος, Βόρρος, Δήμος, Θάνος, Κύρρος, Μενέλαος, Νικηφόρος, Ορέστης, Περικλής, Στέργιος, Τραϊανός, Αθηνά, Αλεξάνδρα, Αναστασία, Ανδρονίκη, Ασημένια, Ευδοξία, Θεοδοσία, Γαρυφαλλιά, Γλυκερία, Δέσποινα, Ελευθερία, Ερμιόνη, Ευθαλία, Ευφροσύνη, Ιφιγένεια, Λεμονιά, Μακεδονία, Ξανθίππη, Ολυμπία, Ουρανία, Πασχαλίνα, Πολυξένη, Πρωία, Σοφία Τριφωνία, Ειρήνη, Δήμητρα. Για ορισμένους η μεγάλη έκπληξη είναι ορισμένα επώνυμα που έχουν φτάσει ώς τις μέρες μας από τα βάθη των αιώνων.

    Πέσσιος, από το Πεισαίος, ο Αριστόνοος ο Πεισαίου ήταν σωματοφύλακας του Μ. Αλεξάνδρου. Καρκαλλίνης, ο Καλλίνης ήταν ο αρχηγός των εταίρων του ιππικού του Μ. Αλεξάνδρου. Δούδης, από το Διάδης = αυτός που κατάγεται από τον Δία, ήταν ο αρχιμηχανικός στην πολιορκία της Τύρου. Κόης, τουλάχιστον δέκα οικογένειες έχουν αυτό το επώνυμο. Κόης ή Κοίης ήταν κατά τον Ησύχιο ο ιερέας των Καβείρων που κάθαιρε τους φονείς. Λιπάνης, Λιόντσης, Ανίκου, ο Ρωμαίος στρατηγός Ανίκιος μαζί με τον Αιμίλιο Παύλο υπέταξαν οριστικά τη Μακεδονία το 168 π.Χ. Τζίδρας (Τζιδερής = Σιδεράς), Λιτάρης (Λιθάρης), Τζάντζης, ο Νικόλαος Τζάνζης ήταν υπάλληλος αναγραφέας των Κυκλάδων, ο οποίος με εντολή του Αυτοκράτορα Αλεξίου Α’ του Κομνηνού εκτίμησε το νησί της Πάτμου το 1088.

    Φραντζής, ο Γ. Φραντζής ήταν σύμβουλος του Αυτ. Κων. Παλαιολόγου, η οικογένεια αυτή δεν υφίσταται, αλλά ο πατέρας του προπάππου μου υιοθετήθηκε από τον Δημήτριο και τη Βασιλική Μέλλιου, περί το 1800.

    Οικονόμου, Καρέλλας, Δίτζης, Δήμος, Τάνκος (Θάνκος), Τάνης (Θάνης), Δήλιος, Τσιπολίδης (δεν είναι Πόντιος), Σιώμος κ.ά.

    Και ορισμένα που έχουν προέλθει από γυναικεία ονόματα: Σένος, αυτός ή αυτή που κατάγεται από τη Σένα, δηλ. την Πολυξένη, Σάινος, εκ της Σάνας, δηλ. της Αλεξάνδρας, Πέσκης, εκ της Πέσκας, δηλ. της Πασχαλίνας, Βίτσης, εκ της Βίτσας, της Βασιλικής, Τρίπκης, εκ της Τρίπκας, Τρυφωνίας, Ρόπκας, εκ της Ευρώπκας, Γκίλης, εκ της Γκίλας, της Ευαγγελίας».

    Χρήστος Μέλλιος

    Πειραιάς

    ΥΓ.: Κατάγομαι από το χωριό Γρίβα, δημ. διαμέρισμα του Δ. Γουμένισσας – Κιλκίς

    ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 07/06/2008

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  338. Μ-π, από τα λίγα που ξέρω, κάμποσες ετυμολογίες του επιστολογράφου φαίνονται αστήριχτες.

    Μερικές φορές μάλιστα, τα φαινόμενα απατούν.

    Σχετικά με το βαφτιστικό Τραϊανός, που είναι πολύ συχνό στα μέρη που έχει και σλαβόφωνους, είχα πάντα απορία, τι καημό έχουν οι άνθρωποι με τον Ρωμαίο αυτοκράτορα (που δεν ήταν βέβαια έλληνας, ούτε ρωμαίος-ρωμαίος, στην Ισπανία γεννήθηκε). Μετά διάβασα το ακόλουθο του Μαλιγκούδη (από την Ελευθεροτυπία):

    Ένα δεύτερο παράδειγμα από όνομα που σήμερα παραμένει ακόμα στη γλωσσική χρήση «γυμνό» αφού το αρχικό σημασιολογικό του περιεχόμενο, το γενεσιουργό αίτιο για την εμφάνισή του, έχει πια λησμονηθεί είναι το ανθρωπωνύμιο, το βαφτιστικό όνομα « Tραϊανός» που συναντά κανείς σε χωριά της Δυτικής Mακεδονίας, όπου παραμένει ακόμα ζωντανό το σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα. Στις περισσότερες περιπτώσεις σήμερα πιστεύουν οι χρήστες του ότι πρόκειται για το όνομα του Pωμαίου αυτοκράτορα. Yπάρχουν ωστόσο και περιπτώσεις όπου τα γενεσιουργά αίτια, το αρχικό σημασιολογικό περιεχόμενο δεν έχει λησμονηθεί: Tραϊανός< σλαβ. Trajan από την ενεργητική μετοχή του ρήματος trajati= « διαρκώ, επιβιώνω» είναι, κατά τη λαϊκή δοξασία, ένα όνομα-φυλακτό που θα δοθεί στο νεογνό για να το προφυλάξει από το «κακό μάτι» και να μεγαλώσει γερό και σιδερένιο.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 09/06/2008

  339. Σε σχέση με τη διεύθυνση που μας παρέπεμψε ο Ομαδεόνας, φαίνεται ότι ανήκει σε μια βουλγαρική εθνικιστική οργάνωση που εδρεύει στην Έδεσσα.

    Η οργάνωση είχε στείλει την παρακάτω επιστολή στην εφημ. “Έθνος” στις 7 Αυγούστου 2001 (φαίνεται ότι αυτός που ανέβασε την επιστολή στο διαδίκτυο σχολιάζει αυθαιρέτως εντός παρενθέσεων αυτά που τον ενοχλούν. Αφήνουμε και το βουλγαρικό κείμενο και τον αντι-βουλγαρικό σχολιασμό) :


    Kύριοι,
    Tην 8η Iουνίου 2001 η έγκριτος εφημερίδα σας δημοσίευσε περίοπτο άρθρο που αναφέρεται στην πολιτική μας οργάνωση, στο οποίο γίνεται χρήση άδικων και ιδιαίτερα προσβλητικών χαρακτηρισμών όπως EPXONTAI OI KOMITATZHΔEΣ, KATEYΘYNONTAI AΠO TO EΞΩTEPIKO, EΠIXEIPOYN ANAΠAPAΓΩΓH THΣ BAΛKANIKHΣ ΔIAMAXHΣ κ.ά.

    Eπιθυμούμε κατόπιν αυτού να σας πληροφορήσουμε ότι η πολιτική μας οργάνωση ιδρύθηκε και λειτουργεί απόλυτα νόμιμα και μέσα στα πλαίσια της Συνταγματικής τάξης με την έγκριση του εισαγγελέα του Aρείου Πάγου, έχοντας εγγραφεί στο βιβλίο πολιτικών κομμάτων της Bουλής των Eλλήνων και του Yπουργείου Eσωτερικών (στην επιστολή παρατίθονται και αριθμοί πρωτοκόλλου των συγκεκριμένων εγγράφων: ‘Αρειος Πάγος 1776, Ελληνικό Κοινοβούλιο 1557 και υπουργείο Εσωτερικών 577/21649). Eδρα μας είναι επί του παρόντος η ιστορική πόλη Bόντεν (Eδεσσα) με παραρτήματα στις πόλεις Λέριν (Φλώρινα), Kόστουρ (Kαστοριά) και Σόλουν (Θεσσαλονίκη) (τα αληθινά ελληνικά ονόματα σε παρενθέσεις για να συνηθίσουν τον αναγνώστη στον εκβουλγαρισμό της Μακεδονίας μας). Πέραν αυτών, παραρτήματα της οργάνωσής μας λειτουργούν ήδη και στο έδαφος της Mακεδονίας (εννοεί στο κράτος των Σκοπίων) και συγκεκριμένα στις πόλεις Σκόπια, Oχρίδα, Πρίλεπ, Bίτολα και Kουμάνοβο. Mέλη της οργάνωσής μας μπορούν να είναι οι γηγενείς Bουλγαρομακεδόνες που ζουν στο Eλληνικό και Mακεδονικό έδαφος, αλλά και οι Bούλγαροι μετανάστες που εργάζονται στην Eλλάδα (αυτούς που νομιμοποιεί ανεξέλεγκτα η σημερινή ελληνική κυβέρνηση, χωρίς αντίδραση από κανένα κόμμα της Βουλής). O Oργάνωσή μας έχει ήδη εγγραφεί στον OAΣE, στο Helsinki Watch και συμμετέχει από πέρυσι στα διεθνή συνέδρια για τις Bαλκανικές μειονότητες.

    Yποχρεούμαστε να σας υπενθυμίσουμε ότι ο υβριστικός για τα ελληνικά δεδομένα όρος KOMITATZHΔEΣ, τον οποίο χρησιμοποιήσατε στο δημοσίευμά σας, αναφέρεται διεθνώς στα μάχιμα μέλη τόσον του Bουλγαρικού όσον και του Eλληνικού κομιτάτου που έδρασαν στην Mακεδονία την περίοδο 1893-1908 (πριν το 1904 δεν δρούσαν Έλληνες αντάρτες στην Μακεδονία, αλλά εκ του πονηρού ενοποιούν τις περιόδους ανεξέλεγκτης σφαγής των Μακεδόνων από τους Βουλγάρους 1893-1904 και του Μακεδονικού αγώνα 1904-1908 για να δώσουν την εντύπωση ίσων ευθυνών). Oι διαβόητοι Έλληνες τρομοκράτες Παύλος Μελάς και Γερμανός Καραβαγγέλης (οι Βούλγαροι φοβούνται και υβρίζουν μέχρι και νεκρούς τους σωτήρες του Μακεδονικού Ελληνισμού) ήσαν μέλη του ελληνομακεδονικού κομιτάτου που αιματοκύλισε την Mακεδονία την σκοτεινή εκείνη περίοδο.

    Σε ό,τι αφορά το καταστατικό μας, στηρίζεται στις εξής βασικές αρχές:

    Δεν υπάρχει Mακεδονικό έθνος ούτε στο έδαφος της Δημοκρατίας της Mακεδονίας, ούτε στην Bόρεια Eλλάδα (αυτό είναι το μόνο ορθό σημείο της επιστολής). Oι γηγενείς κάτοικοι των περιοχών αυτών είναι Bούλγαροι που κατοικούν στα ιστορικά εδάφη της Mακεδονίας εδώ και 1400 χρόνια.
    Yφίσταται καταπίεση της πολυάριθμης Bουλγαρικής εθνότητας τόσον στην Eλλάδα όσον και στην Δημοκρατία Mακεδονίας, τα ανθρώπινα δικαιώματα των γηγενών Bουλγαρομακεδόνων παραβιάζονται συστηματικά από τις Aρχές των δύο αυτών χωρών και χρήζουν προστασίας.
    H Δημοκρατία Mακεδονίας θα παραμείνει ανεξάρτητο κράτος υπό την σκέπη όμως και προστασία της μητέρας Bουλγαρίας, κάτι ανάλογο με την σχέση Eλλάδας-Kύπρου (η Βουλγαρία αναγνώρισε πρώτη το κράτος των Σκοπίων, αλλά ουδέποτε έχει αναγνωρίσει μακεδονική γλώσσα ή εθνότητα).
    H Eλλάδα που το 1924 ανεγνώρισε επίσημα την ύπαρξη Bουλγαρικής μειονότητας στην Bόρεια Eλλάδα (το ελληνο-βουλγαρικό πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ του Σεπτεμβρίου του 1924 ακυρώθηκε στις 14 Μαρτίου 1925 από την Κοινωνία των Εθνών μετά από ενέργειες του εκπροσώπου της Ελλάδος Ελευθέριου Βενιζέλου) υποχρεούται να συμμορφωθεί με τους κανόνες του διεθνούς δικαίου και να αναγνωρίσει οριστικά την ύπαρξη Bουλγαρικής εθνότητας στο Eλληνικό έδαφος.
    Oι περιουσίες των δήθεν δοσιλόγων (εφόσον το ελληνικό κράτος δεν προβάλλει τα εγκλήματα πολέμου του Κάλτσεφ και της Οχράνα εις βάρος των Μακεδόνων, οι δοσίλογοι γίνονται “δήθεν” για το ανενημέρωτο κοινό) γηγενών Bουλγαρομακεδόνων ύψους 1 τρισεκατομμυρίου δραχμών που δημεύθηκαν με βάση την Συντακτική Πράξη 6/1945 πρέπει να επιστραφούν στους δικαιούχους και τους κληρονόμους αυτών με ταυτόχρονη αποζημίωση για τα διαφυγόντα έσοδα 56 ετών.
    Oλα τα απαράδεκτα μνημεία του αντιβουλγαρισμού που βρίσκονται στο ελληνικό έδαφος (μνημεία Mακεδονομάχων κ.λπ.) πρέπει να απομακρυνθούν (εδώ οι Βούλγαροι συμφωνούν με τους Σκοπιανούς του Αγίου Παντελεήμονα και του Ξινού Νερού που καταστρέφουν τα μνημεία των Μακεδονομάχων για να μην “τους ταράζουν τον ύπνο” όπως υποστήριξε ο Ιός της Ελευθεροτυπίας) ώστε να αποκατασταθή η σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στις δύο χώρες.
    Oι συνθήκες του Bουκουρεστίου έτους 1913, Nεϊγύ 1919 και Σεβρών 1920 με βάση τις οποίες χαράχτηκαν τα σημερινά ελληνοβουλγαρικά και ελληνομακεδονικά σύνορα πρέπει να αναθεωρηθούν ώστε να υπάρξει δικαιότερη (εννοεί φιλοβουλγαρικότερη) κατανομή των Bαλκανικών εδαφών. Nα σας υπενθυμίσουμε ότι τον Oκτώβριο 1912 όταν ο ελληνικός στρατός κατέλαβε αυθαίρετα την Aιγαιακή Mακεδονία το ποσοστό των επικαλουμένων ελληνική καταγωγή (Γκρεκομάνων) (Οι Βούλγαροι αποκαλούσαν ειρωνικά Γραικομάνους (Ελληνομανείς) μόνο τους Έλληνες βουλγαρόφωνους και όχι όλους τους Έλληνες της Μακεδονίας) δεν ξεπερνούσε το 10% (απογραφές της Διεθνούς Αστυνομίας το 1904 και της Κοινωνίας των Εθνών το 1928 εμφανίζουν και οι δύο τους Έλληνες ως την μεγαλύτερη εθνική ομάδα με ποσοστό 43% πριν την απελευθέρωση της Μακεδονίας το 1912-13 και πριν την ανταλλαγή πληθυσμού το 1923).
    H ανηλεής γενοκτονία των Bουλγαρομακεδόνων από τις ελληνικές Aρχές στις περιόδους 1912-1919 και 1944-1950 θα πρέπει να αναγνωρισθεί από την ελληνική Bουλή ώστε να υπάρξει ιστορική αποκατάσταση των θυμάτων και απόδοση δικαιοσύνης.
    Nα επιτραπή η ελευθέρα επάνοδος των 500.000 προσφύγων Bουλγαρομακεδονικής καταγωγής που ζουν στην Bουλγαρία και την Δημοκρατία της Mακεδονίας (αυτό είναι το σημαντικότερο αίτημα των Βουλγάρων, καθώς ο βουλγαρικός πληθυσμός στην ελεύθερη Μακεδονία είναι μηδαμινός), με ταυτόχρονη απόδοση της ελληνικής ιθαγένειας και επιστροφή των δημευμένων περιουσιών.
    H άσκηση επιρροής προς την νέα βουλγαρική κυβέρνηση της A.M. του Tσάρου των Bουλγάρων Συμεών 2ου Σαξ-Κομπούργκ (ο Συμεών δεν είναι πλέον Τσάρος, αλλά πρωθυπουργός της Βουλγαρίας) ώστε να συνταχθεί με τα δίκαια αιτήματά μας.
    Eλπίζοντας ότι θα υπάρξει κατανόηση εκ μέρους σας σε ό,τι αφορά τους σκοπούς της οργάνωσής μας, παρακαλούμε να προβείτε σε επανορθωτικό δημοσίευμα σύμφωνα με τον νόμο περί Tύπου, δημοσιεύοντας την παρούσα επιστολή μας και παραμένουμε στην διάθεσή σας για κάθε πρόσθετη πληροφορία.

    Mε τιμή,
    Aντώνης Kατσόρης
    Γραμματέας

    —————————————-

    Επίσης ως πρόεδρος της συγκεκριμένης οργάνωσης με τίτλο “Βουλγαρικά Ανθρώπινα Δικαιώματα στην Μακεδονία” φέρεται ο Νικ. Στοϊδης. Τον Ιούλιο του 1996 ο κ.Στοΐδης υπέβαλλε στην νομαρχία Πέλλας αίτηση αλλαγής του επωνύμου σε Στογιάνωφ. Στην αίτηση γραφόταν :

    ΑΙΤΗΣΗ Στοΐδη Νικολάου του Μιχαήλ, κατοίκου Έδεσσας, Σαρανταπόρου 12, Έδεσσα 5 Ιουλίου 1996.

    ΠΡΟΣ τον κ.νομάρχη Πέλλας, νομαρχιακή αυτοδιοίκηση Πέλλας, Έδεσσα.

    Παρακαλώ να εγκρίνετε την αλλαγή του επωνύμου μου από Στοΐδης σε Στογιάνωφ. Οι λόγοι που επιβάλλουν την αλλαγή του επωνύμου μου είναι οι εξής:

    Το επώνυμό μου είναι κακόηχο στην κατάληξή του, δυσκολοπρόφερτο στις ξένες γλώσσες και υποδηλώνει Ποντιακή καταγωγή που μου είναι ανεπιθύμητη.
    Ο προπάππος μου, που ήταν γηγενής Βουλγαρομακεδόνας, ονομαζόταν Ιβάν Στογιάνωφ και υποχρεώθηκε από τις Ελληνικές αρχές να αλλάξει το επώνυμό του σε Στοΐδης το 1913, αμέσως μετά την στρατιωτική κατάληψη και προσάρτηση της Αιγαιακής Μακεδονίας στο νεοελληνικό κράτος.

    Ο ΑΙΤΩΝ Νικόλαος Στοΐδης, διπλ.μεταλλειολόγος

    ———————————————————————

    Φανταστείτε ότι αυτά τα βρήκα μ’ ένα απλό ψάξιμο για τη “Συνθήκη του Νεϊγί”

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  340. Νίκο Σαραντάκο,

    το κείμενο το παρέθεσα για να δείξω την ταυτότητα των Ελλήνων σλαβοφώνων και την αντιπαράθεσή τους με τους Σλαβομακεδόνες. Και μόνο!

    Όλα τα άλλα σχετίζονται με τη συζήτηση που έχουμε κάνει (και συνεχίζουμε με αμείωτη διάθεση για μάθηση !) για τον τρόπο με τον οποίο εφευρίσκονται και αναδεικνύονται υπαρκτά ή φανταστικά στοιχεία για να στηρίξουν τα διάφορα ιδεολογήματα, που επιβάλουν οι κατα καιρούς, καιροί.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  341. Αγαπητέ Μ-π

    Νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερον ότι το μπλογκ σας έχει φτάσει στο σημείο… δωρεάν interactive Σεμιναρίων Ιστορίας!
    Αναρωτιέμαι αν σε σοβαρά τμήματα πανεπιστημιακών σπουδών Ιστορίας, κάνουν τέτοιου είδους συζήτηση με τόσα πολλά στοιχεία, τόση ποικιλλία απόψεων, ενστάσεων, συνθέσεων.
    Και ΔΕΝ σας κολακεύω με αυτό. Το επισημαίνω γιατί είναι πολύ σημαντικό να το συνειδητοποιήσουμε.

    Κοιτάξτε τώρα ΤΙ ανακάλυψα χθες μετά από έρευνα: Υπάρχει ένα “αντιεξουσιαστικό δόγμα“, νομίζω λέγεται “δόγμα Κυρίτση“, που λέει περίπου τα εξής: “ο αντιεθνικισμός είναι ΜΟΝΟ αντίσταση στο δικό μας εθνικισμό. Kάθε αντιεθνικισμός που καταπολεμά ξένο εθνικισμό είναι μόνο εξωτερική πολιτική”.

    E, μέσω αυτού του δόγματος, μεγάλο μέρος της εγχώριας υπεράσπισης μειονοτήτων ή δικαιωμάτων (κλπ) ΠΑΡΑΔΙΔΕΤΑΙ (λογικά μιλώντας) αμαχητί στο (1). Αν και 99% είναι ειλικρινής, αυτός ο αντιεθνικισμός, αν και σε μεγάλο βαθμό επισημαίνει πραγματικά προβλήματα (π.χ. την κακομεταχείριση των Αφγανών προσφύγων από τις αρχές στην Πάτρα) δυστυχώς από ΛΟΓΙΚΗ άποψη αφήνει ΑΚΑΛΥΠΤΗ την κοινωνία απέναντι στον ξένο εθνικισμό (και επίσης τον ιμπεριαλισμό άλλων δυνάμεων).

    Γι’ αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ το μπλογκ σας είναι σημαντικό. Διότι (πέρα τις συγκεκριμμένες θέσεις του, με τις οποίες δεν απαιτεί να συμφωνούν κιόλας όλοι) επιτρέπει να εκφραστεί εδώ ένας ΥΓΙΗΣ αντιεθνικισμός, που δεν μπορεί να καπελλωθεί εύκολα από αλλότρια ή ξένα συμφέροντα.

    Καλή σας συνέχεια! :)

    ——————————

    (1) Αυτό είναι ο ξένος εθνικισμός και/η ιμπεριαλισμός.
    (σόρυ κόπηκε αυτή η γραμμή λόγω ταχυγραφίας)

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  342. συνεχίζοντας τον Π&Α (σχ. 340),
    αντιγράφω από έναν ιστότοπο (ο οποίος έχει κάτι χρόνια να ανανεωθεί, από όσο κατάλαβα) ενός σλαβόφωνου, κατά τα φαινόμενα, από την Αλιστράτη Σερρών (http://www.alistrati-makedonia.de/FRAMES-WEB/HQSite.html , στο “για ποιους αυτή η σελίδα). αυτό που με ενδιαφέρει είναι τι άποψη έχει ο ίδιος.

    “Έχω βαρεθεί τόσα χρόνια, και στην Ελλάδα και εδώ στην ξενιτιά που βρίσκομαι, να ακούω κάτι „ανεγκεφαλους“,οπως τους αποκαλεί ο φίλος μου ο Αλμπαντης ο Μπάμπης, όταν τους λέω ότι είμαι ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ, να αποκαλούνε εμένα και την ράτσα μου, τους ντόπιους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ..Βούλγαρους .. Σκοπιανούς.. Φασίστες.. Κομουνιστές… και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί το μυαλό ενός άρρωστου ανθρώπου, χωρίς να μπορούν να βάλουν στο μυαλό τους επιτέλους ότι η ράτσα των εντόπιων ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ είναι ΕΛΛΗΝΙΚΗ. Τοσα χρόνια μας πιπιλιζουν μερικοι το τροπαριο….γνήσιοι Έλληνες είμαστε εμεις..η αυτοί….η εκείνοι…η οι αλλοι..και …η γνήσια Ελλάδα είναι …εδώ …. εκει … η παραπερα. Αληθεια ….!!!!…. ποσο μεγαλο κομπλεξ εχουν αραγε και προσπαθουν ολους να μας πείσουν ότι είναι 100% Έλληνες. Αλήθεια …!!!! …. κανένας δεν τους το ζήτησε ποτέ αυτό … και ενώ εμείς αυτό το γνωρίζουμε αυτοί επιμένουν „ α λ α ε λ λ η ν ι κ α „.

    Πρόβλημα γι`αυτους τους ανόητους είναι το σλαβικό ιδίωμα που μιλάμε κατά περιοχές, αλλού λιγότερο αλλού περισσότερο, και που μοιάζει πιο πολύ με την βουλγαρική και λιγότερο την σερβική και αυτό βέβαια εξαρτάται και απο την περιοχή όπως είπαμε παραπάνω.
    (…………..)
    Το πρόβλημα μας όμως είναι, ότι σήμερα δεν μπορουμε να μιλήσουμε ελευθέρα το ιδίωμα αυτό, όχι απο λόγους κρατικής καταπίεσης, αν και αυτό υπήρχε μέχρι πριν 10 χρόνια, που υπήρχαν παραδείγματα αστυνομικών σε χωριά της Μακεδονίας, να είναι π.χ. Αρβανίτες απο την Αίγινα, να ξυλοφορτώνουν τους ντόπιους γιατί μιλούσαν το ιδίωμα και οι ίδιοι να τους βρίζουν στα Αρβανίτικα Βουλγαροσκυλα, – αυτοί ήταν δηλαδή καθαροί Έλληνες και οι άλλοι Βούλγαροι, – ή η γιαγιά απο τον Καύκασο που μίλαγε καθετί άλλο εκτός απο Ελληνικά κυνηγούσε ένα παιδί 5 χρονών με το μπαστούνι και το φώναζε Βουλγαροπουλο, αλλά απο λόγους έσχατης προδοσίας. σήμερα δεν έχουμε πλέον το δικαίωμα εμείς, σαν ντόπιοι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ, να ονομαζόμαστε έτσι γιατί έδωσαν οι πολιτικοί μας το δικαίωμα αυτό σε κάτι άλλους που δεν έχουν ίχνη ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ αίματος επάνω τους. Ο κ. Κόλιας, Αρβανίτης στην καταγωγή, έχει γράψει πολλά βιβλία για να αποδείξει την Ελληνικότητα των Αρβανιτών και την συγγένεια με τους Έλληνες των Αλβανών. Ο Θανάσης Μοραΐτης παρουσίασε τον Ιανουάριο του 1988 τον διπλό δίσκο “ ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ “ με την βοήθεια του Μ. Θεοδωράκη, του κ. Κόλια και του Δ. Λεκκα. Μέσα στον δισκοφυλακα γράφει πολύ σωστά ο Θανάσης Μοραΐτης, υπέροχος καλλιτέχνης και υπέροχη φωνή, τα έξεις : ….κάπως έτσι, μετά απο δουλεία δυο χρόνων…….“διατάξαμε αυτά τα τραγούδια να μείνουν έτσι – όπως πάντα ήταν – στους αιώνες των αιώνων“. Κάποιες αστείες απόψεις <> που εμπόδιζαν τόσα χρόνια να παρουσιασθούν αυτά τα τραγούδια, φρόντισαν κάποιοι <> – που τους αρέσει να γυρίζουν πίσω για να μάθουν τι έγραψαν γι`αυτους,……να καταχωρηθούν στο κεφαλαίο <>. Το λόγο έχει η Μουσική……Θαρραλέο, όμορφο και παρά πολύ σωστό. σήμερα με υπερηφάνεια δηλώνει κάποιος την καταγωγή του και την ράτσα του. Μόνον εμείς δειλιάζουμε και φοβόμαστε γιατί είμαστε προδομένοι και παρεξηγημένοι. όχι…..ποτέ ένας Αρβανίτης δεν είναι Αλβανός. όχι…..ποτέ ένας Βλάχος δεν είναι Ρουμάνος. όχι…..ποτέ ένας Μπαφραλης δεν είναι Τούρκος. όχι …..ποτέ ένας Πόντιος δεν είναι Λαζος. Τότε ….θα μπορούσε κάποιος απο αυτούς τους Έλληνες να μου πει γιατί να είναι ένας Ντόπιος <> Βούλγαρος, Σκοπιανός η οτιδήποτε άλλο και όχι Έλληνας. Ο καπετάν Κωτας στον Μ.Α., όταν συναντήθηκε με τον Παύλο Μελά, έχοντας σαν διερμηνέα τον Χρήστο Κυρου και τον Πυρζα μια και μιλούσε λίγα Ελληνικά, είπε : ….για να πας στην Βουλγαρία, χρειάζεσαι 3 μέρες, ενώ στην Μακεδονία είμαστε σε μια ώρα….εννοώντας ότι δεν έχουμε καμία σχέση με την Βουλγαρία και ότι πατρίδα μας είναι η Μακεδονία και η Ελλάδα. Πεθαίνοντας στο Μοναστήρι φώναξε πέφτοντας, στην γλώσσα που ήξερε με την ελληνική του ψυχή…..ΖΙΒΙΑ ΓΚΡΤΣΙΑ……ΣΛΟΒΟΝΤΑ Η ΣΜΙΡ…που θα πει…ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΔΑ…..ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ Η ΘΑΝΑΤΟΣ.

    Βγαίνει ο κ. Σαμαράς στην συνάντηση των Βλάχων στο Μέτσοβο και βγάζει λόγους στα βλάχικα. Μπράβο του. Τα ΜΜΕ παρών. Τίποτα το ιδιαίτερο. Ας πάει και κάποιος πολιτικός στην Φλώρινα η Έδεσσα η Καστοριά η Σερρες η Γουμενισσα η Δραμα η Γιαννιτσα κι ας βγάλει απο το στόμα του μια λεξούλα στα Ντόπια και θα δούμε πόσο θα είναι μετά ακόμη πολιτικός.”

    Σχόλιο από Γιάννης | 09/06/2008

  343. Καλά όλα αυτά, αλλά… γιατί θα πρέπει κανείς να είναι περήφανος “για τη ράτσα του”;
    Εχει καλύτερα γονίδια από άλλους;

    Μάλλον περήφανος δικαιούται (ίσως) κανείς να είναι για την μόρφωσή του ή την κουλτούρα του, κ.ο.κ.
    Υπάρχουν και ξένοι Φιλέλληνες που είναι ιδιαίτερα περήφανοι που ξέρουν Αρχαία Ελληνικά, κ.ο.κ. (γνώρισα μερικούς)

    Αν και οφείλουμε να σεβαστούμε κάθε ανθρώπου την επιλεγμένη εθνότητα, γλώσσα, κουλτούρα, έθνος και αυτοπροσδιορισμό, προσωπικά ΔΕΝ πείθομαι για την (όποια) “καταγωγή” _κανενός_

    Δεν πείθομαι, διότι γίνεται (ρεβιζιονιστική) προσπάθεια να “μαγειρευτεί” Ελληνική καταγωγή σε πολλά είδη σημερινών Ελλήνων, παραβιάζοντας διεθνώς αποδεκτά συμπεράσματα, με σκοπό την “φυλετική ομοιογένεια” και επίσης την ανακούφιση όσων ανησυχούν για τους μακρυνούς τους προγόνους. Δηλαδή, αν βασανίζεστε κύριέ μου, από εφιάλτες ότι κατάγεστε από ξένους λαούς και όχι Ελληνες, πάρτε αυτό το Ηρεμιστικό Δογματικό Χάπι που σας “αποδεικνύει” το Ελληνικό σας DNA.

    Το γεγονός ότι η προαναφερθείσα ρεβιζιονιστική “γονιδιακή δικαίωση” είναι λάθος, αποδεικνύεται εύκολα και πρακτικά. Π.χ.
    1) Οι φυλετιστικές απόψεις του Αριστείδη Κόλλια έχουν ΗΔΗ χρησιμοποιηθεί αντίστροφα από Αλβανούς εθνικιστές, αντί από φιλήσυχους Αρβανίτες Οικογενειάρχες με Ελληνική συνείδηση.
    2) Εμφανίστηκαν στο διαδίκτυο υπερ-εθνικιστές τοπικιστές που λένε π.χ. ότι “ΜΟΝΟ οι Αρβανίτες είναι πραγματικοί απόγονοι των Ελλήνων” ή “ΟΙ Βλάχοι είναι οι μόνοι αυθεντικοί Ελληνες”
    3) Ετσι κι αλλιώς οι φυλές στα Βαλκάνια αναμείχθηκαν πολύ
    4) ΓΙΑΤΙ να στηριχτεί η αίσθηση της ταυτότητας στα γονίδια;
    5) ΓΙΑΤΙ να μη στηριχτεί στην ΕΠΙΛΕΓΜΕΝΗ ΚΟΥΛΤΟΥΡΑ κυρίως;

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  344. Βγαίνει ο κ. Σαμαράς στην συνάντηση των Βλάχων στο Μέτσοβο και βγάζει λόγους στα βλάχικα. Μπράβο του. Τα ΜΜΕ παρών. Τίποτα το ιδιαίτερο. Ας πάει και κάποιος πολιτικός στην Φλώρινα η Έδεσσα η Καστοριά η Σερρες η Γουμενισσα η Δραμα η Γιαννιτσα κι ας βγάλει απο το στόμα του μια λεξούλα στα Ντόπια και θα δούμε πόσο θα είναι μετά ακόμη πολιτικός.”

    Γιαννη αυτή ειναι και η πηγή του προβληματος ..
    και το κειμενο που παρεθεσες ειναι εκπληκτικο .. Φωτιζει πολλά!
    —————————————————-

    Μόνον εμείς δειλιάζουμε και φοβόμαστε γιατί είμαστε προδομένοι και παρεξηγημένοι. όχι…..ποτέ ένας Αρβανίτης δεν είναι Αλβανός. όχι…..ποτέ ένας Βλάχος δεν είναι Ρουμάνος. όχι…..ποτέ ένας Μπαφραλης δεν είναι Τούρκος. όχι …..ποτέ ένας Πόντιος δεν είναι Λαζος. Τότε ….θα μπορούσε κάποιος απο αυτούς τους Έλληνες να μου πει γιατί να είναι ένας Ντόπιος Βούλγαρος, Σκοπιανός η οτιδήποτε άλλο και όχι Έλληνας;

    Αλήθεια ΓΙΑΤΙ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 09/06/2008

  345. Νοσφεράτε μου χίλια συγνώμη αν δεν σε αφήνω ήσυχο, αλλά ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΤΟΥ.
    Αυτό το “ΓΙΑΤΙ” είναι “The one million dollar question”.

    Και το επόμενο δικό μου “γιατί”, επαυξάνοντας, είναι

    ΓΙΑΤΙ π.χ. στο “Ηνωμένο Βασίλειο Αγγλίας, Ουαλλίας, Σκωτίας και Βορείου Ιρλανδίας” ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ πολίτης ΔΕΝ ΔΙΑΝΟΕΙΤΑΙ ΠΙΑ να ασχολείται με βλακείες όπως το ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ “ΓΙΑΤΙ” που έθεσες;

    ΜΕΤΑΝΙΩΝΩ που γεννήθηκα Ελληνας.
    ……………………………………………………………
    Την εθνική ταυτότητα την έζησα κι από τις ΔΥΟ πλευρές.
    ΕΜΕΙΣ τη φτιάχνουμε, στο μέλλον συνειδητά, μέσω επιλογής κουλτούρας.

    Μαθαίνω ισπανικά.

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  346. Για τους φυλετιστές και όσους έχουν ανησυχίες για τη (βιολογική) συνέχεια των Ελλήνων, την απάντηση την έχει δόσει ο ίδιος ο Φαλμεράϊερ στο βιβλίο του “Η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας”.

    Ιδού ο Πόντος ιδού και το πήδημα ;)
    (που λέει κι ο Ομαντεόν)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  347. Ομέρ, έτσι είναι. Και ο Φάλμεράϋερ ο ίδιος, αμφιλεγόμενος είναι μέχρι σήμερα. Ορισμένα σωστά που ανακάλυψε, αφορούν συγκεκριμμένες μικρές περιοχές της Πελοποννήσου, τίποτε παραπάνω.

    Αλλά επειδή η αλήθεια ποτέ δεν είναι μία και δογματική, η διαλεκτική άρνηση όσων είπα για το Ηνωμένο Βασίλειο είναι ότι ΚΑΙ ΟΜΩΣ, παρόλο που ουδείς πολίτης του ανησυχεί για την ιδιαίτερή του καταγωγή, εμφανίστηκαν κατά καιρούς πολλοί αυτονομιστές, και στη Σκωτία έχουν δύναμη στο τοπικό Κοινοβούλιο. Ομως ο χειρισμός τους ήταν τελείως διαφορετικός από τα Ελληνικά λάθη κι έτσι η ακεραιότητα του Βρεταννικού κράτους δεν απειλείται ιδιαίτερα, ουδείς εμποδίζει την ελεύθερη ανάπτυξη τοπικής κουλτούρας και γλώσας σε κάθε μέρος, κ.ο.κ.

    Και η διαλεκτική άρνηση όσων είπα (υπερβάλλοντας βέβαια) για τη δική μου σχέση με τη χώρα μου, είναι ότι έμαθα να την αγαπώ, διακρίνοντας τα θετικά εκείνα χαρακτηριστικά που αξίζουν να αγαπηθούν, εκείνα που αγαπούν πολλοί Φιλέλληνες.

    Με το να είναι κανείς “διεθνιστής πατριώτης” -όπως είναι και η θέση σας- μπορεί να αγαπήσει το λαό του, με τα ελαττώματά του, μπορεί να ενώσει λαούς, να κατανοήσει άμεσα πως νιώθουν άλλοι λαοί, κ.ο.κ. Ταυτόχρονα, η “κρίση εθνικής ταυτότητας” που φέρνει η αυξανόμενη επικοινωνία σήμερα, οδηγεί και σε θετική επανανακάλυψη χαμένων στοιχείων της κληρονομιάς του καθενός μας. Εσείς π.χ. σώζετε τα Ποντιακά με τα οποία ασχολείστε.

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  348. M-π, δεν σε μάλλωσα που έβαλες το γράμμα, καλά έκανες και το έβαλες, είπα απλώς ότι οι ετυμολογίες του μου φαίνονται (με τις όσες γνώσεις έχω) αστήριχτες.

    Ρε παιδιά, όχι και υπόδειγμα το Ηνωμένο Βασίλειο, τουλάχιστον όχι όσο περιλαμβάνει τη Βόρεια Ιρλανδία! (Ήταν τάχα ουδέτερη η στάση των αρχών του ΗΒ απέναντι στους καθολικούς της Ιρλανδίας; Δεκάδες είναι τα δικαστικά εγκλήματα.)

    Έλεος, δεν είμαστε όλοι εξωγήινοι!

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 09/06/2008

  349. Πράγματι, sτη Βόρεια Ιρλανδία, κατ’ εξαίρεση, ισχύουν πολλά από τα προβλήματα που είχαμε κι εμείς κατά καιρούς. Αλλά εκεί υπήρχε ο ένοπλος IRA, η διαφορά της θρησκείας, οι Αγγλικής καταγωγής έποικοι, και άλλα κακά.
    Το παράδειγμα (προς αποφυγήν) της Βόρειας Ιρλανδίας δείχνει και ΤΙ θα μπορούσε να γίνει κι εδώ στην Ελλάδα κάποια στιγμή, αν ίσχυε η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.

    Οι ίδιοι οι κάτοικοι του Ηνωμένου Βασιλείου απορούσαν ΠΩΣ τους βρήκε τέτοιο κακό, σε μια χώρα παραδοσιακά ανεκτική με όλες τις μειοψηφίες της, πολλαπλάσια ανεκτική από την Ελλάδα (αλλά όχι τόσο όσο άλλες).

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  350. omadeon άστο!

    Δεν είναι ανάγκη να γνωρίζουμε τα πάντα σε τούτο το ντουνιά

    Είδαμε τι έκανε το “Ηνωμένο Βασίλειο”, που ο Θεός του σώζει τη βασίλισά του, στις αποικίες, στην Κύπρο στην Αθήνα το ’44 και σε πολλά άλλα μέρη του κόσμου.

    Ομέρ ο Βρετόνος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 09/06/2008

  351. :)
    Ομέρ, ας φτιάξουμε πρώτα το δικό μας DEBATE με αγγλικά στάνταρντ (που ήδη κοντεύουμε) και… μετά βλέπουμε! :) :)

    .Γ. Ομέρ, οι χειρότερες χώρες στον τομέα σεβασμού μειοψηφιών και δικαιωμάτων δεν είναι καν ιμπεριαλιστικές. Κάτι μπανανίες και μικρές δικτατορίες είναι οι χειρότερες. Και αντίστροφα, οι καλύτερες χώρες από την άποψη αυτή μπορεί να είναι και πολύ ιμπεριαλιστικές ΠΡΟΣ ΤΑ ΕΞΩ. Γενικά στην Ελλάδα κρίνουμε πολύ την Αγγλία από τη συμπεριφορά της σε άλλους λαούς (εξωτερική πολιτική) παρά από τη συμπεριφορά της στους πολίτες της..

    Σχόλιο από omadeon | 09/06/2008

  352. Αν συνατήσεις κάποιον στην Μακεδονία (την ελληνική)
    και τον ρωτήσεις “τι ράτσα είσαι;” θα σου απαντήσει με καμάρι, αναλογα με τη “ράτσα” του:
    -Αρβανίτης!
    -Βλάχος!
    -Ποντιος!
    -Καραγκούνης!
    -Σαρακατσάνος!
    -Κρητικός! κ.ο.κ.

    Κανένας, μα κανένας, δεν θα σου απαντήσει οτι έιναι “ράτσα” Μακεδόνας.

    Ο καθένας θα έχει να σου πει χιλιες και μια ιστορίες για την ένδοξη “ράτσα” του που “εδώ και… χιλιάδες χρόνια είναι ελληνική”.

    Τιμή τους και καμάρι τους και το σέβομαι.

    Αλλά, εγώ είμαι “ράτσα” Μακεδόνας.
    Eχω βαρεθεί τόσα χρόνια που όλοι, χωρίς να ντρέπονται,
    εταιροπροσδιορίζουν εμένα – χωρίς εμένα (τι φασισμός!)
    άλλοτε ως σλαβόφωνο, άλλοτε ως δίγλωσσο και άλλοτε ως ντοπιο Ελληνα [b]λές και ήρθα… χθές στη Μακεδονία.[/b]

    Α! ναι, ξέχασα να σας τη “ράτσα” μου:
    ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ.

    Σχόλιο από ethnic macedonian | 09/06/2008

  353. Μα τι ρατσιστές που είστε όλοι σας !

    Κάτω οι “ράτσες”

    Ομέρ ο προλετάριος