Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Η περί έθνους, γένους και συνέχειας, συζήτηση

Με αφορμή τη σλαβομακεδονική εθνογένεση, αλλά και την επανεμφάνιση του εθνικισμού και των εθνικών  συγκρούσεων  στον παλιό κομμουνιστικό κόσμο (και ειδικά στα πολυεθνικά του κράτη ΕΣΣΔ και Γιουγκοσλαβία) άναψε και στην Ελλάδα μια σχετική συζήτηση. Εθνικιστές, αντιεθνικιστές, αποδομιστές, παραδοσιακοί, Πόντιοι (εμείς δηλαδή) και άλλοι πολλοί προσπαθούν να βγάλουν μια άκρη. Βέβαια οι συνθήκες στον τόπο μας είναι τελείως διαφορετικές. Εδώ στην Ελλάδα δεν φτιάχνεται έθνος-κράτος, αλλά αντιθέτως  εγκαταλείπεται προς όφελος της προσχώρησης σε μια νέου τύπου, δημοκρατική αυτή τη φορά, Αυτοκρατορία.

Κατα συνέπεια η εξουσία και οι κυρίαρχες ελίτ, οικονομικές, πολιτικές και ιδεολογικές, δεν εκφράζονται, όπως παλιά, με τον εθνικισμό, αλλά με την κοσμοπολίτικη άρνησή του.

Στο πλαίσιο λοιπόν αυτών των νέων αντιθέσεων και των νέων εκφράσεων, έχει αναπτυχθεί και στις ψηφιακές σελίδες του Π&Α ένας πολύ χρήσιμος διάλογος. Σήμερα συνεχίζεται και μεταφέρεται σε τούτο ‘δω το ποστ, ώστε να αποκτήσει δική του ζωή και να είναι ευκολότερα προσβάσιμος στο μέλλον.

Μεταφέρουμε λοιπόν παρακάτω μια συζήτηση που έγινε αλλού μεταξύ των : Μ-π, δόκτορα, Νοσφεράτου, Ομέρ και Γιάννη….

[ Δες την προηγούμενη συζήτηση : Οι μεταμορφώσεις της ταυτότητας ]

 

 

 

Ένα σχόλιο πάνω στην παρακάτω θέση του δόκτορα:

“Έτσι κι αλλιώς απόγονοι των Μακεδόνων δεν είναι ούτε οι μεν ούτε οι δε.”

Αυτό νομίζω ότι είναι άλλος ένας μύθος. Υπάρχουν και φυσικοί απόγονοι και ιδεολογικοί, χωρίς απαραιτήτως να ταυτίζονται. Γιατί άλλο πράγμα η ιδεολογική συνέχεια και άλλο η φυσική.

Τις περισσότερες φορές η ιδεολογική πρόσληψη, ακόμα και αυθαίρετη κατασκευή, βασίζεται σε κάποιον πραγματικό πυρήνα. Οι Κοζανίτες, οι ελληνόφωνοι Γρεβενιώτες, Σερραίοι, Χαλκιδικιώτες, Καβαλιώτες, αφού είναι κάτοικοι αυτού του τόπου από πάντα, είναι κατά συνέπεια φυσικοί απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.

Ιδεολογικοί απόγονοι έγιναν την περίοδο του έθνους-κράτους, όταν διαμορφώθηκαν νέα θεωρήματα για να στηρίξουν τις νέες πολιτικές μορφές και εκφράσεις.

Στην ίδια γραμμή, και ως επιβεβαίωση ενός ιστορικού νόμου, βλέπουμε την πορεία των άλλων γηγενών ελληνόφωνων Μακεδόνων, που προσχώρησαν στο ισλάμ. Οι Βαλαάδες, φυσικοί απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, εντάχθηκαν ιδεολογικά στην τουρκική ομάδα και ενστερνίστηκαν τα ιδεολογήματα του τουρκικού εθνικισμού. Ότι δηλαδή προέρχονται από τους Τουρκομάνους εισβολείς του 11ου μ.χ. αιώνα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η ισλαμική θρησκευτική ένταξη θα μετατραπεί (βιαίως και γι αυτό ατελώς) από τον τουρκικό εθνικισμό με φορέα το στρατό, σε εθνική ένταξη.

Βέβαια, αυτή τη στιγμή οι αριστεροί απόγονοι των Βαλαάδων στην Τουρκία, ακόμα ελληνόφωνοι, ανακαλύπτουν την αρχαιομακεδονική καταγωγή τους και όπου μπορούν τη διακηρύσσουν.

Η εποχή είναι αυτή που καθορίζει ποιο υπαρκτό στοιχείο αναδεικνύεται ως πρωτεύον και καθορίζει την ευρύτερη ιδεολογία που ερμηνεύει την παρουσία ενός συνόλου ανθρώπων.

Μ-π

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά |

__________________________________________________________________________

Μ-π, σχετικά με το “άλλο πράγμα η ιδεολογική συνέχεια και άλλο η φυσική” που έγραψες: η περί φυσικής συνέχειας ρητορεία παραπέμπει στον ναζισμό. Βέβαια πρόκειται περί αστείας θεωρίας (ο Σβορώνος είχε πει στους φοιτητές του: εγώ διδάσκω ιστορία και όχι …ζωολογία) η οποία εύκολα αναιρείται με μία απλή ερώτηση: καλώ τον οποιονδήποτε θεωρεί ότι είναι απευθείας απόγονος των αρχαίων ελλήνων να μου παραθέσει με στοιχεία το γενεαλογικό του δέντρο.
Ή ακόμη πιο απλά, να μου πει πως λεγόταν ο προπροπροπροπροπροπροπάππος του. Μόνον αυτό…

Η ιδεολογική συνέχεια σημαίνει ότι είμαι ό,τι γουστάρω, Μακεδόνας στρατηλάτης, Ισλανδός πειρατής, ρωσίδα χορεύτρια, απόγονος του Ραμσή, του Ποπάι, του Ζορό.
Ψάχνω και λίγο στην ιστορία και τα ψήγματα τα μεταμορφώνω σε …αδιάσειστες αποδείξεις και το γλυκό έδεσε.
Όσο για τα κενά στον μύθο της συνέχειας, αυτά (όπως έγραφε ο Ραφαηλίδης) καλύπτονται με την φαντασία και το συναίσθημα.
Εξυπακούεται ότι οι θεωρίες περί φυσικής ή ιδεολογικής συνέχειας αν εξεταστούν με επιστημονικά κριτήρια δεν στέκονται ούτε για πέντε λεπτά.

Σχόλιο από doctor |

_______________________________________________________________________________

Πάντως είναι τραγικό ότι οι πρώτοι ΕΛ εθνικιστές, πρώην Ρωμιοί, επέλεξαν να δηλώνουν “Έλληνες” από τον 13ο αιώνα. Προσωπικά θα προτιμούσα να επέλεγαν τους Αζτέκους. Θα ήταν σίγουρα πιο εξάιτιγκ και δεν θα μπλέκαμε έτσι στη μακεδονική σαλάτα των Βαλκανίων…

Αλλά ξέχασα… Η Αμερική ανακαλύφθηκε στα τέλη του 15ου !

Ε doctor-α ;

Ομέρ ο Αζτεκο-πόντιος

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά |

___________________________________________________________________________

Δοκτωρα περι ολων αυτών και περι αλλων πολλών εχουμε τοποθετηθει εξονυχιστικώς και εξαντλητικώς στις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας .. φαινεται οτι δεν διαβασες ολοσχερως τα 87ο τοσα σχολια ..και ηρθε ο καιρός των εξετασεων
παντως αν εχεις να προσθεσεις τις εμβριθεις σου παρατηρησεις σε παρακαλαώ προσθεσε τις εκει διοτι εδώ θα μπερδευτουν με αλλα ..
(ασε θα το κανω εγώ διοτι αν περιμενω απο τις Ποντιοι και Αριστεροι )…….

Σχόλιο από Νοσφεράτος |

__________________________________________________________________________

Εκείνο δε που με θλιβει περισσοτερο ειναι οτι ουτε καν ο Ομέρ ο Αζτεκο- Ποντιος ο και παρολιγον Ινκας -δεν μελετησε εμβριθώς και επαρκώς τα σχολια εις τας μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας …Διοτι αν τα διαβαζε θα ηξερε οτι και αυτό το θεμα της περιφήμου ανακαλυψης της ελληνικότητας κατά τον 13ον αιωνα(οπως ισχυριζονται ορισμενοι και ουχι κατα τον 18ον-19ον..το εχουμε επαρκώς και παντοιοτροπως μαλλον εξαντλήσει ..(σε συνδυασμό με τα σχετικά θεματα του Ιστορικου Χρονου κλπ).

Αλλά βεβαια ..αντις να κατσει να διαβασει τοχει ριξει στα σουρτα φερτα ..(Νεοι ..νεοι σου λεει ο αλλος )

Σχόλιο από Νοσφεράτος |

_______________________________________________________________________

Δόκτορα,  νομίζω ότι το παρακάτω απόσπασμα από την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με αφορμή το βιβλίο του Πέτρου Θεοδωρίδη ερμηνεύει τη δική σου απολυτότητα:

“Οι Νεωτεριστες Θεωρητικοι του εθνικισμου δεν ειναι τοσο αφελεις ωστε να αρνουνται την υπαρξη και προνεωτερικής Πρωτης υλης για την κατασκευη του νεωτερικου εθνους … ουτε και την υπαρξη Πρωτο εθνων … Τουλαχιστον τοσο οσο τους παρουσιαζουν οι εδώ Φωστηρες ( εθνικιστες ή αντιεθνικιστες)” (Νοσφεράτος, σχ. 60)

Ο Π. Μαντζούφας στην παρουσίαση του βιβλίου του Πέτρου Θεοδωρίδη γράφει:

“Το έθνος, στη νεωτερική εκδοχή της εννοίας του, αποτελεί μεν συνέχεια των παραδοσιακών προνεωτερικών εθνικών ομάδων, επιδέχεται όμως και έναν μετασχηματισμό, που οφείλεται και στις απαιτήσεις της νεότερης βιομηχανικής κοινωνίας και στην απομάκρυνση από την παλαιά, θρησκευτικού τύπου, μορφή συνείδησης. “

“Τα εθνη ως ονομασιες -φυλα κ.λ.π ασφαλώς και προυπήρξαν της Νεωτερικότητας…” (Νοσφεράτος, σχ. 9) “Ασφαλώς και υπήρχε ενα ειδος Πατριωτικου συναισθηματος στην Προ του εθνικισμου εποχή …ή μάλλον διαφορα είδη.. Μονο που ηταν διαφορετικου είδους …
Οπως και η εννοια του Κρατους … ” (Νοσφεράτος σχ.44)

Εν τω μεταξύ εγώ από τότε ισχυριζόμουν : “Βέβαια, ήδη υπήρχε από παλιά πυρήνας διανοουμένων που είχαν συνείδηση της εθνικής καταγωγής…. Αν δεν ήσουν τόσο μονομερής και διάβαζες και λίγο περισσότερο, π.χ. τα κείμενα του Βησσαρίωνα, ή αυτά της Άννας Νοταρά αμέσως μετά την Άλωση, θα έβλεπες ότι υπήρχε μια πρώιμη έκφραση του εθνικού συναισθήματος ή ακόμα ακόμα και ενός πρώιμου ελληνικού εθνικισμού. Απλά το ιστορικό πλαίσιο θα επιτρέψει στον πυρήνα αυτό, που ανιχνεύεται συνεχώς, να μετατρέψει το (θρησκευτικό) γένος σε έθνος και να δώσει στον όρο “Έλληνας” τη συγκεκριμένη σημασία που γνωρίζουμε πλέον όλοι. (Μ-π, σχ. 8 )

Την άποψη ότι διαμορφώθηκε μια πρώιμη ελληνική συνείδηση, την τεκμηρίωσε επαρκέστατα μέσα από την ερευνητική της καταγραφή η Τόνια Κιουσοπούλου, που γράφει:

“…οι Παλαιολόγοι όσο και οι άρχοντες που τους στήριζαν προσανατολίσθηκαν προς πιο αποτελεσματικές για τις περιστάσεις μορφές πολιτικής οργάνωσης, που συνιστούσαν το αποτέλεσμα ή/και την προϋπόθεση μιας “ριζοσπαστικοποίησης” της πολιτικής ζωής στο Βυζάντιο, αυτό εν τέλει, που διαγράφηκε ως δυνατότητα τον 15ο αιώνα ήταν ακριβώς η ανάδειξη μιας “εθνικά” ορισμένης και εκκοσμικευμένης αρχής, υπό το πρίσμα της οποίας πρέπει να δούμε και τη διαμάχη των ενωτικών με τους ανθενωτικούς και την καλλιέργεια μια “ελληνικής” συνείδησης…” (σχ. 63)

Το παρακάτω σχήμα απεικονίζει με τον καλύτερο τρόπο την αλληλοδιαδοχή των ταυτοτήτων του ιδίου πληθυσμιακού μορφώματος :

“Ετσι, στην παραδοσιακή κοινωνία οι ταυτότητες έμοιαζαν με κείνες τις Ρωσικές κούκλες που η μία περικλείει την άλλη. Άλλοι παρομοιάζουν την παραδοσιακή ταυτότητα με κρεμμύδι που οι εξωτερικές φλούδες περικλείουν με ασφάλεια τις εσωτερικές. Το ερώτημα «ποιος είμαι», ετίθετο σε πολύ μικρότερο βαθμό από ότι σήμερα ,αφορούσε μόνο σε ορισμένους διανοούμενους και όχι την μεγάλη μάζα των ανθρώπων.” (Νοσφεράτος, 79)

Στο προηγούμενο σχόλιό μου, που σ’ ενόχλησε, προσπάθησα να εντοπίσω αυτή την πρώτη ύλη των παραδοσιακών προνεωτερικών μορφωμάτων και να προτείνω ένα απλό μοντέλο για την κατανόηση της απόκτησης αυτής ή της άλλης ταυτότητας.

Μ-π

Υ.Γ. Ίσως θα έπρεπε να ανοίξει μια συζήτηση για το θέμα που έθεσε ο Ομέρ, το οποίο εκτιμώ ότι δεν έκλεισε στη συζήτηση περί του βιβλίου του Θεοδωρίδη. Δηλαδή για την περίφημη διένεξη για το πότε πρωτοεμφανίστηκε εθνική ελληνική συνείδηση στους Ρωμιούς, πώς και αν διατηρήθηκε κατά τους “σκοτεινούς αιώνες” και πώς επικράτησε κατά τη διάρκεια των 2 τελευταίων αιώνων.

Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Μάιος 28, 2008

_______________________________________________________________________

Τα ίδια παντελάκη μου δηλαδή….  Άλλοτε είναι “οι λόγιοι” που δημιουργούν το νεοελληνικό έθνος τον 18ο αι. και άλλοτε “2-3-5-10-50 βυζαντινοί λόγιοι δε σημαίνουν τίποτε” Νοσφεράτε (σχ. 134)

“η περί φυσικής συνέχειας ρητορεία παραπέμπει στον ναζισμό. Βέβαια πρόκειται περί αστείας θεωρίας (ο Σβορώνος είχε πει στους φοιτητές του: εγώ διδάσκω ιστορία και όχι …ζωολογία) η οποία εύκολα αναιρείται με μία απλή ερώτηση: καλώ τον οποιονδήποτε θεωρεί ότι είναι απευθείας απόγονος των αρχαίων ελλήνων να μου παραθέσει με στοιχεία το γενεαλογικό του δέντρο.”

Ναζί μήπως και οι αρχαίοι που έκαναν λόγο για ομόαιμο;

Άλλο βέβαια αν δεν μετρούσαν κρανία, όπως οι σύγχρονοι ρατσιστές. Δεν είχαν όμως μια αντίληψη για το έθνος, τόσο “άυλη” όσο πιστεύεται.

όσο για το γενεαλογικό δέντρο, τι να πει κανείς; είναι επιχείρημα αυτό; δηλαδή, ποιο είναι το αντίθετο επιχείρημα; ότι γαμήσι στο γαμήσι δεν έμεινε τίποτα, πάνε όλα (ή σχεδόν όλα).

σοβαρά επιχειρήματα είναι αυτά;

Σχόλιο από Γιάννης |

———————————————

Γιαννη τι εννοεις μετο ”και άλλοτε “2-3-5-10-50 βυζαντινοί λόγιοι δε σημαίνουν τίποτε” Νοσφεράτε (σχ. 134”))

Ποτε εγώ ειπα κατι τετοιο και σε ποια συζητηση …;

Ανετρεξα και στις Μεταμορφωσεις …ποτε δεν ειπα κατι τετοιο

Εκεινο που εγώ ισχυριζομαι χοντρα χοντρα ειναι οτι ναι μεν
το εθνος προυποθετει την επιδραση καποιων διαννοουμενων αλλά και υλικές συνθηκες οπως π.χ Εντυπο λόγο κ. α
και μια αλλαγή στις εννοιες του χωρους και χρόνου κοινωνικές μεταβολές κλπ

Δηλαδή ειναι μια συναντηση (παλι χοντρα χοντρα γιατί για ολα αυτά εχουμε γραψει εξαντλητικώς)

α) Μιας ρητορικής με β)συγκεκριμμενες νεωτερικές κοινωνικές μεταβολές

Γιαυτό και να υπηραχαν εθνικοι λόγοι και λόγιοι κατά τον 13 14ο αιωνα δεν θα μπορουσαν να συνατησουν αντιστοιχο κοινωνικό ερεισμα ..

Θα ψαξω να το βρω που το είπα ..αν και μαλλον βαρεθηκα τα ιδια και τα ιδια ..

Θα τα ψαξω και να τα βρω στις Μεταμορφωσεις .. Αλλα πες μου : λες :σοβαρά επιχειρήματα είναι αυτά;

Σε μενα αναφερεσαι; Ξερεις πολύ καλά τα πειχειρηματα μου οπως κι εγώ μαλλον τα δικά σου

και φυσικά μου φαινεται απιστευτα φτηνό και δεν σου παει κιολας απο οτι εχω δει

– να υποβιβαζεις ενα επιχειρημα κατά της ”φυσικής ” βιολογικής συνεχειας του εθνους

σε : γαμήσι στο γαμήσι δεν έμεινε τίποτα

Σχόλιο από Νοσφεράτος |

 

 

East India Trading Company

28/05/2008 - Posted by | -Ιδεολογικά, -Περί έθνους, -Nεοελληνικός ανορθολογισμός | ,

142 Σχόλια »

  1. Μέσα στο παρόν θέμα, περικλείονται κι άλλα πολλά (π.χ. εθνογένεση ή εθναφύπνιση; ) και κυρίως, για να συζητήσουμε αν υπάρχει εθνική συνέχεια θα πρέπει πρωτίστως να συμφωνήσουμε τι εστί «έθνος». Σχετικά με την χρήση της έννοιας «Έθνος» στην αρχαιότητα:

    Η λέξη έθνος στους αρχαίους κλασικούς έχει πολλές σημασίες, καμία από αυτές όμως δεν αντιστοιχεί σε αυτήν που της αποδίδουμε σήμερα. Στον Όμηρο για παράδειγμα, έχει την έννοια της συντροφιάς («έθνος εταίρων», Ιλ. Γ32, Η115), του στρατού γενικά («έθνος λαών», Ιλ. Ν495, «έθνεα πεζών» Ιλ. Λ724) ή κάποιας συγκεκριμένης στρατιάς «έθνος Αχαιών», Ιλ. Ρ552), του σωρού νεκρών («έθνεα νεκρών», Οδ. λ34, κ526) και τέλος του σμήνους εντόμων ή πτηνών («έθνεα μελισσάων, ορνίθων, μυιάων», Ιλ. Β87, 459, 469). Στον Πίνδαρο απαντάται με τις σημασίες είτε του φύλου («ανέρων έθνος», Ολ. 1,66, «έθνει γυναικών» Πυθ. 4,252) είτε του συγγενούς (Νεμ. 5,43). Στον Ηρόδοτο αναφέρεται στη φυλή, το γένος (» Μηδικόν έθνος», 1,101) ή στις ελληνικές πόλεις – στον πληθυντικό! – που υπέκυψαν στους Πέρσες («των μηδισάντων εθνέων των Ελληνικών», 9,106,3) στον Θουκυδίδη σε διάφορες φυλές, ελληνικές ή βαρβαρικές (1,3 και 3,92) και στον Ξενοφώντα στην φυλή ή το γένος («Πομπάς εποίησαν κατά έθνος έκαστος των Ελλήνων» Αναβ. 5,5,5), στο φύλο («Θήλυ έθνος», Οικον, 7,26) και στη συντεχνία ή την επαγγελματική ομάδα (οίσθα τι έθνος ηλιθιώτερον ραψωδών;», Συμπ. 3,6). Στον Αισχύλο χρησιμοποιείται για τις Ερινύες (Ευμ. 366) ή για οπλισμένη ομάδα («έθνος μαχαιροφόρον» , Περσ. 56), και στον Σοφοκλή αναφέρεται σε αγέλες ζώων («θηρών …έθνη», Αντ. 344 και Φιλ. 1147). Στον Πλάτωνα η λέξη έθνος έχει την έννοια του είδους (ιχθύων έθνος, Τίμ. 92γ), της επαγγελματικής ομάδας (δημιουργικόν έθνος, Γοργ. 455β, έθνος κηρυκικόν, Πολιτικός 290β) και του γένους ή της φυλής (των Θετταλών…πενεστικόν έθνος – Νόμοι 776δ), ενώ στον Αριστοτέλη ο όρος αναφέρεται στις βαρβαρικές φυλές σε αντιδιαστολή με τις ελληνικές (Πολιτικά, 1324β10). Οι σημασίες της λέξης λοιπόν ποικίλλουν και όχι μόνο δεν έχουν την σημερινή πολιτισμική και πολιτική φόρτιση, αλλά δεν αναφέρονται καν σε μία και μόνη θεματική κατηγορία.

    Πηγή: Παντελής Λέκκας, «Η εθνικιστική ιδεολογία, πέντε υποθέσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία», εκδόσεις Κατάρτι, 1996 (β έκδοση).

    ***

    Αγαπητέ Γιάννη, μην εξάγετε αυθαίρετα συμπεράσματα. Η αιματολογία και η περί βιολογικής συνέχειας θεωρία, σήμερα, αποτελεί κλασσική πρακτική του φασισμού. Δεν μίλησα για την αρχαιότητα, και το «όμαιμον» ουδεμία σχέση έχει με την συνέχεια, αλλά είναι ποιοτικός όρος.
    Όσο για την επίκληση του προσωπικού γενεαλογικού δέντρου του ισχυριζομένου ότι είναι φυσικός απόγονος των αρχαίων ελλήνων, νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο ΛΟΓΙΚΟ επιχείρημα.

    Αν εσείς δηλαδή αγαπητέ Γιάννη, ισχυρίζεσθε ότι είστε απευθείας απόγονος του Περικλέους, τότε εγώ, με βάση την Λογική, θα σας ρωτήσω αν έχετε αποδείξεις περί τούτου.

    Τότε εσείς, κατά το «Αβραάμ εγέννησεν τον Ισαάκ, Ισαάκ δε εγέννησεν τον Ιακώβ, Ιακωβ δε εγέννησεν τον Ιούδαν» θα πρέπει να αρχίσετε από το «Ξάνθιππος εγέννησεν Περικλήν» και με αποδείξεις να φτάσετε στο «…εγέννησεν Γιάννη».

    Η απλή λοιπόν ερώτηση λοιπόν ποιος ήταν ο προπροπροπροπάππος σας, είναι ένα μικρό crash test με την Λογική και την πραγματικότητα.
    Το ότι εσείς (λέω εσείς, χάριν παραδείγματος) πιστεύετε ότι είστε απευθείας απόγονος του Περικλέους, είναι δικαίωμά σας. Όμως όταν δεν έχετε απτές και αδιάσειστες αποδείξεις περί αυτού, τότε κι εγώ έχω κάθε δικαίωμα να θεωρώ τον ισχυρισμό σας ως λανθασμένο και κυρίως ως μη επαληθεύσιμο.
    Αυτά λέει η Λογική…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 28/05/2008

  2. και αυτά ακριβώς που βαζεις εσύ δοκτωρα (τά του Εθνους και ονομάτων απο τον Λεκκα κλπ τα εχω βαλει κι εγώ στις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας …

    Λεμε μαλλον τα ιδια

    Γιαυτό και μας μπερδεψε πριν απο λίγο ο Γιαννης και αρχισε να λεει σε μενα οσα ηθελε να πει σε σενα

    Ε δεν τον παρεξηγώ ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/05/2008

  3. Δόκτορα,

    ίσως θα ήταν παραγωγικότερο να μην θεωρείς όσους δεν συμφωνούν μαζί σου, ότι έχουν απόψεις που «αποτελούν κλασσική πρακτική του φασισμού».

    Νοσφεράτε,

    ας ξεχάσουμε τους Έλληνες, τους Ρωμιούς, τους εξελληνισμένους αρβανίτες (μάλλον ψευτο-αρβανίτες, εφόσον οι πρόγονοί τους μπορεί να ήταν Πολωνοί), τους Σλαβομακεδόνες κ.λπ. κ.λπ και ας πάμε στις άλλες περιπτώσεις.

    Γνωρίζεις κάτι για την περίπτωση των Ιρανών-Περσών και την εθνογένεσή τους; Ή για την περίπτωση των Κινέζων. Υπάρχει συνέχεια σ’ αυτές τις ομάδες; Πώς δικαιολογείται η διατήρηση της γλώσσας τους; Γιατί επέλεξαν την εποχή του εθνικισμού να υιοθετήσουν τους ιρανικούς ή κινεζικούς μύθους;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  4. ————————————————————————————–
    ΑΠΟ ΜΕΤΑΦΟΡΑ…..
    ————————————————————————————–

    Δόκτορα,

    νομίζω ότι το παρακάτω απόσπασμα από την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με αφορμή το βιβλίο του Πέτρου Θεοδωρίδη ερμηνεύει τη δική σου απολυτότητα:

    “Οι Νεωτεριστες Θεωρητικοι του εθνικισμου δεν ειναι τοσο αφελεις ωστε να αρνουνται την υπαρξη και προνεωτερικής Πρωτης υλης για την κατασκευη του νεωτερικου εθνους … ουτε και την υπαρξη Πρωτο εθνων … Τουλαχιστον τοσο οσο τους παρουσιαζουν οι εδώ Φωστηρες ( εθνικιστες ή αντιεθνικιστες)”

    ***********

    Μ-π, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Εγώ δεν αρνούμαι την ύπαρξη των υπαρχουσών δομικών υλικών των εθνών (κάτι τέτοιο θα ήταν ανιστόρητο) ούτε είμαι υπέρ των modernists που θεωρούν τα έθνη ως κατασκευές.
    Επαναπαραθέτω λοιπόν ένα έξοχο απόσπασμα από τον Π.Λέκκα:

    Εθναφύπνιση ή Εθνογένεση;

    Το δίλημμα αυτό φαίνεται να σκιάζει κάθε αναφορά, άμεση ή έμμεση, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το εθνικιστικό φαινόμενο.
    Η διάζευξη ορίζει καταρχήν ασυμβίβαστες αντιλήψεις περί έθνους.
    Η πρώτη, η εθναφυπνιστική, είναι εκείνη που αποδέχεται τις βασικές παραδοχές του εθνικισμού. Σύμφωνα με αυτές τις παραδοχές, τις ευρύτατα διαδεδομένες τόσο στην κοινή συνείδηση όσο και στην λόγια σκέψη, το κάθε έθνος διαθέτει το καθένα την δική του ιστορία. Έχοντας βεβαίως ξεχωριστό το καθένα παρελθόν, δικαιούται, όταν για οποιονδήποτε λόγο συμβαίνει να «αφυπνίζεται» και να αποκτά πλήρη συνείδηση της ανέκαθεν ιδιαιτερότητάς του, να διεκδικεί την πολιτική του αυτοδιάθεση.
    Η εθνογενετική αντίληψη, από την άλλη πλευρά, υιοθετεί πιο κριτική στάση έναντι του αντικειμένου της. Θεωρεί, δηλαδή, ότι τα έθνη δεν «αφυπνίζονται», αλλά «γεννώνται» στην νεοτερικότητα, δεν έχουν παρελθόν, αλλά ιδιοποιούνται κάτι εντελώς ξένο προς αυτά.
    Έτσι, η έννοια της εθνογένεσης εύκολα μπορεί να εξισωθεί με μια μετέωρη διαδικασία ιδεολογικής κατασκευής.
    Πιστεύω ότι η διάζευξη σκοτίζει αντί να φωτίζει την σκέψη μας και ότι το δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση είναι άστοχο, και εν τέλει, άνευ νοήματος. Το ανίατο μειονέκτημά του είναι ότι αναφέρεται στο έθνος και όχι στον εθνικισμό.
    Ακόμη και ο πιο ακραίος υπερασπιστής της εθναφυπνιστικής αντίληψης δεν θα μπορούσε να αρνηθεί ότι το έθνος αφυπνίζεται στην νεοτερικότητα ή ότι το ιδεολογικό κίνημα του εθνικισμού είναι επιγέννημα της σύγχρονης εποχής. Αλλά ακόμη κι ο πιο αδιάλλακτος υπέρμαχος της εθνογένεσης θα είχε δυσκολίες να αποδείξει ότι το υλικό του οποίου κάνει χρήση ο εθνικισμός αποδίδοντάς το στο παρελθόν του έθνους είναι εξ ολοκλήρου κατασκεύασμα εκ του μηδενός.
    Η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι σε θέση να εξηγήσει γιατί τα σημερινά έθνη, μολονότι «πανάρχαια», αφυπνίστηκαν τελικά στην νεοτερικότητα. Αδυνατεί επίσης να παράσχει απάντηση στο αδιανόητο γι’αυτήν ερώτημα πως είναι δυνατόν να μην αφυπνίζονται εθνικά όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί, παρά μόνον εκείνοι που συμβαίνει να είναι αντικείμενα διεκδίκησης από κάποια σύγχρονη ιδεολογία.
    Ή για να το πω διαφορετικά: η εθναφυπνιστική αντίληψη αδυνατεί να συλλάβει πως είναι δυνατόν οι πολιτισμοί του παρελθόντος που συμβαίνει να μην διεκδικούνται από κάποιο σύγχρονο έθνος, να μην έχουν κι αυτοί εθνική ιστορία. Ούτε φυσικά μπορεί να εξηγήσει γιατί τα, υποτίθεται πανάρχαια έθνη του παρόντος δεν εκπροσωπούντο και στο παρελθόν από τις αντίστοιχες συγκροτημένες ιδεολογίες, με τους ιδιαίτερους φορείς τους, την σαφή πολιτικοποίηση των επιδιώξεών τους ή την κρυστάλλωση των ιδανικών τους στον πρακτικό στόχο του εθνικού κράτους. Από θεωρητική άποψη, η εθναφυπνιστική αντίληψη δεν είναι μόνον άκριτη, είναι στείρα.
    Αλλά και η εθνογενετική αντίληψη στις ακραίες της μορφές αδυνατεί στην ουσία να εξηγήσει πως είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι να μοιράζονται την ίδια «ψευδαίσθηση», να πιστεύουν τόσο εύκολα σε μια «πλάνη» και συχνά να είναι διατεθειμένοι να θυσιάσουν πολύ πιο υλικά συμφέροντα στον βωμό ενός ιδανικού που απορρέει από μια τόσο «πλαστή» κατασκευή σαν το εθνικό τους παρελθόν. Πως αλλιώς η εμμονή σε μια «κατασκευαστική» αντίληψη της εθνογένεσης μπορεί να αντιμετωπίσει τέτοια οχληρά ερωτήματα ει μη μόνον καταλήγοντας αμήχανα σε κάποια μορφή συλλογικής παραπλάνησης ή μαζικής αυθυποβολής;
    Ιδού λοιπόν που οδηγεί λογικά το μανιχαϊκό δίλημμα ανάμεσα στην εθναφύπνιση και την εθνογένεση, ποιες είναι οι συνέπειες της απόλυτης εμμονής σε κάποιαν από τις δύο αντιλήψεις.
    Η πρώτη (σ.σ. εθναφύπνιση) εγκλωβίζει την σκέψη μας στον επίπεδο εξελικτισμό του ίδιου του εθνικισμού, που εν τέλει ακυρώνει την δική του ιστορικότητα στον σύγχρονο κόσμο.
    Η δεύτερη πάλι (σ.σ. εθνογενετική), συρρικνώνει το σύνθετο φαινόμενο της νεοτερικότητας σε κάποιες από τις δομικές του διαστάσεις, τις οποίες αναγορεύει σε ικανές συνθήκες συνολικής εξήγησης του φαινομένου. Και οι δύο αυτές στάσεις, μάλιστα, μας υποβάλλουν την αδικαιολόγητη εντύπωση ότι, κατά κάποιο τρόπο, αυτό που συνέβη «έπρεπε να γίνει» – εισάγοντας έτσι μια υπόρρητη τελεολογία στην ιστορική εξέλιξη, η οποία καλείται να υπακούσει σε νομοτέλειες και αναγκαιότητες που βρίσκονται πέρα από την βούληση και την συνείδηση του κοινωνικού υποκειμένου     (Παντελής Λέκκας, «Το παιχνίδι με τον χρόνο», σελ.9-12)

    Και η ολοκλήρωση της σκέψης του κ.Λέκκα, στη σελίδα 33:
    «Με δεδομένο τον ιδεολογικό χαρακτήρα των κινήτρων του, ο εθνικισμός δεν είναι δυνατόν να προσεγγίζει το παρελθόν αδιάφορα ή απροκατάληπτα, ακόμα κι όταν κόπτεται για την αξιολογική ουδετερότητα ή την ακαδημαϊκή αρτιότητα των ιστορικών του επιδόσεων.
    Το παρελθόν που ενδιαφέρει την εθνικιστική ιδεολογία δεν είναι το οποιοδήποτε παρελθόν. Είναι μόνον εκείνο που αφορά άμεσα στο σημερινό έθνος και που μπορεί να υποβαστάξει το ιδεολόγημα της συνέχειας του έθνους στον χρόνο».

    doctor

    Υ.Γ. Εγρίκσες νέπεν; Αν όχι πες: “νέπεν γράψονατο και στα ποντιακά γιατί τιδέν κι εγρίκσα”!!!

    Σχόλιο από doctor | Μάιος 28, 2008 |

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  5. δόκτορα,

    συνήθως οι εξυπνάδες δεν έχουν θέση σε μια συζήτηση !

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  6. ————————————————————————————–
    ΑΠΟ ΜΕΤΑΦΟΡΑ………….
    ————————————————————————————–

    Βρε μπας και εισαι ο Δοκτωρ Λέκκας ;

    (αστειευομαι βεβαια… οσα παρθετεις ειναι εξαιρετικά αξιολογα Δοκτωρα …Και μαλλον λεμε τα ιδια …

    Και φυσικά για να αναπτυχθουν τετοια επιχειρηματα θελουν χωρο και χρονο ..και κυριως διαθεση διαλογου και βουληση για κατανόηση και γνωση ..απαλλάγμενη απο ταμπου και ξερολισμους ..( το θεμα των Ξερολιστων ιδιως των φυσικών επιστημων , αλλά και γιατρων ,( οδοντιατρων) Πολιτικών μηχανικών που νομιζουν οτι πολύ ευκολα μπορουν να προεκτεινουν και στο ετερογενές πεδίο των κοινωνικών επιστημών ευκολα και χωρις στοιχειωδες κόπο τά δικά τους γνωστικά πεδια και συμπερασματα (και ..θυμωνουν κιολας αν δεν παραδεχτεις την ..αυθεντια τους ) ..θα το αναπτυξουμε καποια αλλη φορά )

    Και φυσικά οταν λεω γιατρους κλπ δεν εννοω τον εδώ Δοκτωρα που μαλλον σαν τον μιστερ Χαυντ μου μοιάζει

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | Μάιος 28, 2008 |

    ——————————————————————

    Νοσφεράτε,
    σε σένα αναφερόμουν στα μετά την αναγραφή του ονόματός σου, όχι στα πριν (για τους λόγιους).
    για τα λοιπά, νομίζω ότι η φυσική συνέχεια ενός πληθυσμού δεν είναι ζήτημα γενεαλογικού δέντρου του Α ή του Β, αλλά επιστημονικών μελετών οι οποίες την αποδεικνύουν ή δεν την αποδεικνύουν. αυτές περιμένει κανείς να παρουσιαστούν, ως επιχειρήματα, όχι τα γενεαλογικά δέντρα. αλλά και πάλι: πολύ λιγότερο σημαντική είναι για τη συνέχεια ενός έθνους ή ομάδας η βιολογική συνέχεια από την πολιτισμική συνέχεια. άποψη η οποία στο παράδειγμά σου (γεν. δέντρο) εφαρμόζεται απόλυτα: ένα υιοθετημένο ή γεννημένο με σπέρμα ή ωράρια δότη (κι όχι και των 2 γονιών) παιδί συνιστά εξίσου συνέχεια με έναν βιολογικώς “αδιαμεσολάβητο” απόγονό τους.

    Σχόλιο από Γιάννης

    —————————————————————

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  7. Δόκτορα,

    εάν διάβαζες χωρίς προκαταλήψεις και χωρίς να προσπαθείς να βρεις εθνικιστές και κρυφοφασίστες θα αντιλαμβανόσουν ότι αυτά που έγραψα δεν υποστήριζαν ούτε την «εθναφύπνιση» ούτε την εν κενώ «εθνογένεση». Αντιθέτως προσπάθησα να διευκρινήσω αυτό που τώρα λες ότι παραδέχεσαι, δηλαδή «την ύπαρξη των υπαρχουσών δομικών υλικών των εθνών»….

    Αυτό και μόνο!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  8. doctor,

    δεν καταλαβαίνω γιατί η επίκληση του προσωπικού γενεαλογικού δένδρου να είναι το πιο λογικό επιχείρημα κατά της συνέχειας ενός έθνους. για ποιο λόγο να πρέπει να κατάγομαι απευθείας από ΤΟΝ Περικλή, ώστε να υπάρχει βιολογική συνέχεια; γιατί λ.χ. να μην κατάγομαι από έναν άσχετο με τον Περικλή αλλά ομοεθνή του; στο χέρι μου είναι να το αποδείξω; νομίζω ότι, ακόμη πιο απλά, είναι στο χέρι σας να αποδείξετε το αντίθετο. γι’ αυτό και έκανα λόγο για επιστημονικές μελέτες οι οποίες έγιναν ή πρέπει να γίνουν και οι οποίες πρέπει να κατατίθενται ως επιχειρήματα υπέρ ή κατά της κάθε άποψης. δίχως τις επιστημονικές μελέτες, εργασίες, ανακοινώσεις κ.λπ., καταλήγουμε στην πολιτική: αλλά, πες μου, πώς (δεν) θα αποδειχθεί οριστικά και αδιαμφισβήτητα η βιολογική συνέχεια μιας ομάδας ή έθνους τη στιγμή που τα μέσα με τα οποία είναι δυνατό να (μην) αποδειχθεί αυτή θεωρούνται (αν δεν κατάλαβα τι εννοείς)
    εξαντικειμένου «εργαλεία του κακού»;

    παρ’ όλο που δεν θεωρώ το ζήτημα της βιολογικής συνέχειας ως σημαντικότερο, όταν ακούω να υποστηρίζεται η πλήρης (ή στο μεγαλύτερο μέρος) βιολογική ασυνέχεια των σημερινών Ελλήνων με τους παλιότερους, τότε περιμένω και αντίστοιχα επιστημονικά επιχειρήματα. σε διαβεβαιώνω ότι με το ίδιο ενδιαφέρον θα περίμενα και από, ναζιστές ή μη, υποστηρικτές της βιολογικής συνέχειας τα αντίστοιχα επιχειρήματα. μου είναι αδιάφορο αν πρώτος έκανε λόγο ο οπαδός της συνέχειας, άρα πρέπει αυτός να το αποδείξει, ή ο οπαδός της ασυνέχειας, άρα πρέπει αυτός κι όχι ο αντίπαλός του να το αποδείξει. προς το παρόν το επιχείρημα που συνόψισα «γαμήσι στο γαμήσι, όλα χάθηκαν» δε με πείθει.

    οι Αρχαίοι προφανώς δε γνώριζαν ούτε το dna ούτε μετρούσαν κρανία. ωστόσο είχαν νόμους που απαγόρευαν την επιμιξία με ξένους (μη Αθηναίους) ή που δεν έδιναν δικαιώματα Αθηναίου πολίτη στους μιγάδες. επίσης, ώρες-ώρες πίστευαν ότι ήταν αυτόχθονες, όσο κι αν μερικοί το αρνούνταν για μερικούς (λ.χ. όχι για τους αρχαίους Αθηναίους αλλά για τους Αρκάδες). ούτε ναζιστές ήταν ούτε αντιδημοκράτες.

    Σχόλιο από Γιάννης | 28/05/2008

  9. Μ-π, συγνώμη, αλλά δεν σε «πιάνω» καθόλου μα καθόλου.
    Παραβλέπω την επιθετικότητά σου απορών και θλιβόμενος (δεν νομίζω να έχω επιτεθεί ποτέ σε κανέναν, ούτε έχω χλευάσει τις απόψεις κανενός.

    Τέλος πάντων, ας προσπαθήσω να διαλευκάνω την κατάσταση:

    1. Γράφεις:

    «Δόκτορα,ίσως θα ήταν παραγωγικότερο να μην θεωρείς όσους δεν συμφωνούν μαζί σου, ότι έχουν απόψεις που “αποτελούν κλασσική πρακτική του φασισμού”.
    ——-
    Δεν έγραψα, ούτε υπονόησα κάτι. Ποιος αμφισβητεί ότι ο φασισμός στηρίχθηκε στην καθαρότητα της φυλής; Ποιος αμφισβητεί ότι η θεωρία της καθαρότητας της φυλής αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα του φασισμού και μόνο;
    Ούτε η Δημοκρατία, ούτε ο Κομμουνισμός στηρίζονται στο «καθαρόαιμο» του έθνους και αυτό είναι γνωστό τοις πάσι.

    ***

    2. Γράφεις: «… Αντιθέτως προσπάθησα να διευκρινήσω αυτό που τώρα λες ότι παραδέχεσαι».

    —-

    Τώρα;;;
    Δηλαδή έγραφα κάτι άλλο πριν που εμένα μου διαφεύγει;; Κάντε τον κόπο να διαβάσετε κάποια ποστ στο blog μου για να σας φύγει η απορία ή η σύγχυση περί των γραφομένων μου.

    3. Γράφεις: δόκτορα,συνήθως οι εξυπνάδες δεν έχουν θέση σε μια συζήτηση!Μ-π Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | Μάιος 28, 2008

    —–

    Η παρατήρησή μου στα ποντιακά ήταν εντελώς χιουμοριστική και λυπάμαι αν την παρεξήγησες. Ζητώ ταπεινά συγνώμη και υπόσχομαι να μην κάνω χιούμορ όταν απευθύνομαι σε σένα.
    Συνεχίζω να αγνοώ πάντως αυτή την επιθετικότητά σου.
    Ένιωθα τόσο καιρό φιλοξενούμενος σε αυτό το πολύ ωραίο blog, αν θέλεις να με τέτοιου είδους σχόλια μου «δείχνεις» την πόρτα, γράφτο ξεκάθαρα κι εγώ θα πάρω τα κουβαδάκια μου και θα πάω σε άλλη παραλία…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 28/05/2008

  10. Δόκτορα, συμφωνώ ανεπιφύλακτα ότι σε κάθε σχετική συζήτηση πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι σημαίνει έθνος. Φοβάμαι όμως ότι η βεβαιότητα του Λέκκα (με τον οποίο κατά τα άλλα συμφωνώ σε πολλά θέματα) για την αρχαία έννοια του όρου έθνος είναι τελείως αβάσιμη. Ασφαλώς είχε πολλές σημασίες ο όρος (οι αρχαίοι δεν φημίζονταν για την ορολογική τους ακρίβεια), αλλά, μεταξύ άλλων, είχε και μία ακραιφνώς πολιτική σημασία.

    Πλάι στην πόλη, το έθνος (που στα ιστορικά βιβλία συνήθως αποκαλείται, μάλλον λανθασμένα, «συνομοσπονδία» ) ήταν η μόνη μορφή ελληνικής κρατικής οργάνωσης που αναγνώριζαν οι αρχαίοι. Η κρατική οργάνωση των Αχαιών, των Βοιωτών, των Αιτωλών, των Θεσσαλών, των Μακεδόνων, των Ηπειρωτών είχε ως πυρήνα το αντίστοιχο έθνος, ασχέτως αν το κράτος είχε κεντρική εξουσία αντιπροσωπευτική των επιμέρους πόλεων (όπως γινόταν π.χ. στους Αχαιούς και σε άλλα νοτιοελληνικά «έθνη»), ή μη αντιπροσωπευτική και συχνά μοναρχική κεντρική εξουσία (όπως στους Θεσσαλούς, τους Ηπειρώτες και τους Μακεδόνες).

    Το ενδιαφέρον είναι τα αρχαία αυτά «έθνη» στηρίζονται σε κατασκευασμένους καταστατικούς μύθους κοινής καταγωγής που πολύ θυμίζουν τη δόμηση της νεωτερικής εθνικής συλλογικής ταυτότητας…

    [Λυπάμαι αν δεν βγάζω νόημα έτσι τηλεγραφικά που τα γράφω, αλλά πνίγομαι στη δουλειά]

    Σχόλιο από π2 | 28/05/2008

  11. Αγαπητέ Γιάννη, το ζήτημα αυτό πρέπει να προσεγγίζεται νηφάλια και όχι ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία.
    Ζητάς να αποδείξω την μη ύπαρξη ενός πράγματος που εσύ ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει;
    Εδώ έχουμε την πλήρη αντιστροφή των όρων της Λογικής!
    Έστω.
    Για να δούμε αν υπάρχει συνέχεια, θα πρέπει να ορίσουμε τον όρο «συνέχεια» και φυσικά τον όρο «Έθνος». Και κυρίως να σεβαστούμε τους εκάστοτε αυτοπροσδιορισμούς των κοινωνιών που εξετάζουμε. Δεν υπάρχει πιο άδικο γι’αυτές τις κοινωνίες το να τις θεωρούμε «εν υπνώσει» ή «σε λήθαργο» απλώς και μόνο για να υποστηρίξουμε αυτό που πιστεύουμε.
    Ας προσπαθήσω να δώσω μια «φωτογραφία» μιας εποχής. Αυτής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Τι πίστευε τότε ο κόσμος:
    http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/09/blog-post.html

    Ας προχωρήσουμε λίγο. Ορλωφικά. Εθνική επανάσταση ή προσπάθεια αλλαγής δυνάστη;
    Ορίστε: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/09/blog-post_22.html

    Ας έρθουμε πιο κοντά. Επανάσταση του 1821 και εθνική αυτοσυνειδησία των επαναστατών: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/04/1821.html

    Και όλα αυτά, σε ένα «παιχνίδι με τον χρόνο»:

    «Ο εθνικισμός χρησιμοποιεί το παρελθόν για τους δικούς του σκοπούς. Το χρησιμοποιεί όμως ευφάνταστα και δημιουργικά, επειδή παρακινείται όχι από την πραγματικότητα του έθνους, αλλά από την ιδέα του έθνους. Οι ασυνέχειες εξομαλύνονται και η συνέχεια του χρόνου (του εθνικού χρόνου) εξασφαλίζεται ιδεολογικά.
    Εκείνο που κάνει ο εθνικισμός, με το μισό βλέμμα στραμμένο πάντοτε σε τωρινές κι αυριανές ανάγκες, είναι να αποκολλά επιλεκτικά από το ενιαίο παραδοσιακό παρελθόν κάποιες από αυτές τις ετερογενείς, πολυσχιδείς και αλληλοεπικαλυπτόμενες συλλογικότητες για να νομιμοποιήσει υπαρκτές ή επίδοξες συσσωματώσεις του παρόντος.
    Ο εθνικός κόσμος του παρόντος, απαιτεί τα έθνη που περιέχει και στα οποία είναι ή πρέπει να είναι διαιρεμένος, να διαθέτουν την δική τους το καθένα ιστορία.
    Για να επιτευχθεί όμως κάτι τέτοιο, τα πολύμορφα και ανάμικτα σπαράγματα του πολύπλοκου παραδοσιακού παρελθόντος, όλες οι υπονομευμένες ή ήδη κονιορτοποιημένες από την πρόοδο του εκσυγχρονισμού μορφές συλλογικότητας και αλληλεγγύης που συναντά η εθνικιστική ιδεολογία στις ιστορικές της εξερευνήσεις, τήκονται και κρυσταλλώνονται εκ νέου στο δικό της χωνευτήρι.
    […]
    Για να καταστεί ανάγλυφη η ιστορικότητα της εθνικής ιστορίας, απαιτείται η εκδρομή εκτός του αξιακού και νοηματικού κόσμου που πλάθει ο ίδιος ο εθνικισμός.
    Τούτο σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από τις δικές του κατεστημένες αρχές.
    Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο»
    http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/12/blog-post_247.html

    doctor

    Y.Γ. Για λόγους οικονομίας του χώρου παρέπεμψα σε ποστ που είχα ανοίξει στο blog μου. Θεωρώ την ενασχόληση με την ιστορία ως μια συναρπαστική εμπειρία και ειλικρινά θλίβομαι με την προσπάθεια πολλών να επιβάλουν τις απόψεις τους.

    Σχόλιο από doctor | 28/05/2008

  12. δόκτορα,

    δεν υπάρχει καμιά επιθετικότητα. Αντιθέτως εξεπλάγην με τον τρόπο αντιμετώπισής σου και αντέδρασα αναλόγως. Εάν νομίζεις ότι δεν αντιστοιχεί η αντίδραση στη δράση, ας ξεχάσουμε το επεισόδιο. Φυσικά είσαι καλόδεχτος στο κολεχτιβιστικό ιστολόγιό μας και η παρουσία σου πλουτίζει πάντα τις συζητήσεις…

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  13. Π2, ο Λέκκας απαρίθμησε τις πολυσήμαντες και πολλαπλές έννοιες του έθνους. Σίγουρα οι πόλεις-κράτη στην κλασσική εποχή είχαν τα χαρακτηριστικά που περιγράφεις.

    ***

    Μ-π, το θέμα θεωρείται λήξαν. Δίνουμε τα χέρια και συνεχίζουμε!

    ***

    Γιάννη, αν είναι δυνατόν να μπούμε στο παιχνίδι «η κότα έκανε τ’αυγό ή τ’αυγό την κότα»;
    Η λογική λέει: αν υπάρχει έστω και μια ασυνέχεια τότε δεν υπάρχει συνέχεια.
    Και από ασυνέχειες άλλο τίποτα…
    Εκτός κι αν δεν σεβαστούμε τους εκάστοτε αυτοπροσδιορισμούς των εξεταζόμενων κοινωνιών και αποφανθούμε ότι αυτές οι κοινωνίες δεν είχαν το «γνώθι σαυτόν», ότι δεν ήξεραν τι τους γινόταν και τελούσαν «εν υπνώσει», «σε λήθαργο», σε αφασία, σε κώμα, ήταν μεθυσμένες και λοιπά.
    Εκεί πλέον βρισκόμαστε στα βαθιά (και θολά) νερά του εθνικισμού:

    «Ο εθνικισμός χρησιμοποιεί το παρελθόν για τους δικούς του σκοπούς. Το χρησιμοποιεί όμως ευφάνταστα και δημιουργικά, επειδή παρακινείται όχι από την πραγματικότητα του έθνους, αλλά από την ιδέα του έθνους. Οι ασυνέχειες εξομαλύνονται και η συνέχεια του χρόνου (του εθνικού χρόνου) εξασφαλίζεται ιδεολογικά.
    Εκείνο που κάνει ο εθνικισμός, με το μισό βλέμμα στραμμένο πάντοτε σε τωρινές κι αυριανές ανάγκες, είναι να αποκολλά επιλεκτικά από το ενιαίο παραδοσιακό παρελθόν κάποιες από αυτές τις ετερογενείς, πολυσχιδείς και αλληλοεπικαλυπτόμενες συλλογικότητες για να νομιμοποιήσει υπαρκτές ή επίδοξες συσσωματώσεις του παρόντος.
    Ο εθνικός κόσμος του παρόντος, απαιτεί τα έθνη που περιέχει και στα οποία είναι ή πρέπει να είναι διαιρεμένος, να διαθέτουν την δική τους το καθένα ιστορία.
    Για να επιτευχθεί όμως κάτι τέτοιο, τα πολύμορφα και ανάμικτα σπαράγματα του πολύπλοκου παραδοσιακού παρελθόντος, όλες οι υπονομευμένες ή ήδη κονιορτοποιημένες από την πρόοδο του εκσυγχρονισμού μορφές συλλογικότητας και αλληλεγγύης που συναντά η εθνικιστική ιδεολογία στις ιστορικές της εξερευνήσεις, τήκονται και κρυσταλλώνονται εκ νέου στο δικό της χωνευτήρι.
    […]
    Για να καταστεί ανάγλυφη η ιστορικότητα της εθνικής ιστορίας, απαιτείται η εκδρομή εκτός του αξιακού και νοηματικού κόσμου που πλάθει ο ίδιος ο εθνικισμός.
    Τούτο σημαίνει ότι οφείλουμε να πάρουμε την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από τις δικές του κατεστημένες αρχές.
    Προϋποθέτει, δηλαδή, την συνειδητή απόφαση να αντιμετωπίσουμε ως προβληματικό ό,τι έφθασε να ηχεί στ’αυτιά μας φυσιολογικό και αυτονόητο, χάρη ακριβώς στην καθολική επιτυχία της εθνικιστικής κοσμοαντίληψης στον σύγχρονο κόσμο» (Π.Λέκκας, «το παιχνίδι με τον χρόνο», σ.9,15).

    Σχετικά με το τι πίστευαν οι υπό εξέταση κοινωνίες: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/09/blog-post.html

    Και σχετικά με την εθνική συνείδηση κατά την Επανάσταση του 1821: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/04/1821.html

    Και τόσα άλλα και πολλά…

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 28/05/2008

  14. Ρε σεις τί έγινε; Τα λύσατε τα θεωρητικά προβλήματα μόνοι σας ή καλέσατε τον Κιτρομηλίδη να σας τα λύσει; Ευτυχώς εμείς οι αζτεκο-πόντιοι είμαστε απ’ αλλού.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  15. Μήπως φίλοι καλοί ασχολείστε περί όνου σκιάς; Διϋλίζετε τον κώνωπα αντί να μιλάτε για τα σοβαρά προβλήματα των σημερινών πολιτών; Γιατί όλα μου φαίνονται αμπελοφιλοσοφίες και συζητήσεις αργόσχολων; Σας αγαπώ φυσικά για αυτό και σας τα λέω.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 28/05/2008

  16. doctor,

    ακριβώς δεν πρέπει να μπούμε στο παιχνίδι «η κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα;». Γι’ αυτό όποιος μιλάει για ασυνέχεια ή συνέχεια βιολογική (κι όχι για την ύπαρξη του θεού ή των νεφελίμ), για κάτι πολύ συγκεκριμένο, μετρήσιμο και αποδείξιμο, πρέπει να έχει κι επιχειρήματα. ιδού η Ρόδος, λοιπόν. έχουν όσοι αμφισβητούν την βιολογική συνέχεια υπόψη τους επιστημονικές μελέτες; αν όχι, τότε οι οπαδοί και οι αντίπαλοι της βιολογικής συνέχειας κινούνται σε μια γκρίζα ζώνη από λογικοφανή επιχειρήματα, καλά για την εκλέπτυνση της ρητορείας καθενός, αλλά όχι ατράνταχτα και επιστημονικά.

    όσο για τα λεγόμενα του Λέκκα «“Ο εθνικισμός χρησιμοποιεί το παρελθόν για τους δικούς του σκοπούς. Το χρησιμοποιεί όμως ευφάνταστα και δημιουργικά, επειδή παρακινείται όχι από την πραγματικότητα του έθνους, αλλά από την ιδέα του έθνους. Οι ασυνέχειες εξομαλύνονται και η συνέχεια του χρόνου (του εθνικού χρόνου) εξασφαλίζεται ιδεολογικά.
    Εκείνο που κάνει ο εθνικισμός, με το μισό βλέμμα στραμμένο πάντοτε σε τωρινές κι αυριανές ανάγκες, είναι να αποκολλά επιλεκτικά από το ενιαίο παραδοσιακό παρελθόν κάποιες από αυτές τις ετερογενείς, πολυσχιδείς και αλληλοεπικαλυπτόμενες συλλογικότητες για να νομιμοποιήσει υπαρκτές ή επίδοξες συσσωματώσεις του παρόντος.»    ,

    φοβάμαι ότι δεν αποδεικνύουν με τίποτε πως το έθνος είναι ένα παραμύθι δημιουργημένο από την ανάγκη να υπάρχει έθνος. αντιγράφω τον εαυτό μου (από σελίδα), σε μια απέλπιδα προσπάθεια να φτάσω το σεντόνι του Λέκκα:

    «Υπάρχει η αντίρρηση, από πλευράς τόσο των Αριστερών όσο και των Νεοφιλελεύθερων/μεταμοντέρνων ότι οι επεξεργαστές ή οι κατασκευαστές της εθνικής συνείδησης αναπλάθουν το παρελθόν αυθαίρετα. Πως (το έθνος, μέσω των ιδεολόγων του) χρωματίζει με αληθοφάνεια γεγονότα ιστορικά, και αναπλάθει το παρελθόν του. Πως το έθνος (δηλαδή οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του) κατασκευάζει εκ των υστέρων τη βιογραφία-εθνική ιστορία του με αναμνήσεις, δηλαδή ξαναθυμάται επιλεκτικά ό,τι επιθυμεί και το συμφέρει, έτσι ώστε να έχει για τον εαυτό του μια θετική αξία και θετική συλλογική ταυτότητα. Έπειτα, λένε Αριστεροί και Νεοφιλελεύθεροι, η εθνική ταυτότητα συγκροτείται παράλληλα με την ανάδειξη κάποιου άλλου (ενός άλλου έθνους λ.χ.) ως «Εχθρού». Έτσι, η εθνική ταυτότητα είναι κατασκευασμένη πάνω σε ψεύδη, άρα και το έθνος είναι στην πραγματικότητα ανύπαρκτο.
    Αυτά τα διανοουμενίστικα έχουν πολλή μεγάλη πέραση, διότι νομίζουν οι υποστηριχτές τους ότι έτσι αποδεικνύεται η «ψευδής ύπαρξη» του συλλογικού υποκειμένου «έθνος». Κατ’ αρχήν τέτοιες θεωρίες αποδόμησης/»σαλαμοποίησης εκ των έσω» μπορούν να εφαρμοστούν (και εφαρμόζονται) σε κάθε υποκείμενο, συλλογικό ή μη.
    Έτσι, αναφορικά με το «Εγώ» μπορεί να υποστηριχθεί ότι στην πραγματικότητα «Εγώ» δεν υπάρχει, ότι είναι ένα κατασκεύασμα, ένα άθροισμα συναισθημάτων, βιωμάτων και σκέψεων τελείως άσχετων αναμεταξύ τους, το οποίο, μόλις συναισθανθεί τον εαυτό του, πιστεύει (ψευδώς, φυσικά) ότι είναι ένα «άτομο», individual, ένα όν-ιεραρχία ψυχικών δυνάμεων στην κορυφή των οποίων βρίσκεται «ο» Λόγος. Τότε αυτό που βιώνουν οι Νεοφιλελεύθεροι στοχαστές ως Άτομο (και κόπτονται υπέρ αυτού) δεν είναι παρά μια απάτη, την οποία προπαγανδίζουν. Επίσης μπορεί να υποστηριχτεί ότι και το «Εγώ» δεν λειτουργεί τόσο ορθολογικά, όσο θα θέλαν ορισμένοι, αλλά ότι ανά πάσα στιγμή επιλέγει από την ασταμάτητη και ζαλιστική κοσμοπλημμύρα των πληροφοριών των οποίων γίνεται (έστω και άθελα, ενίοτε) δέκτης καθώς και από τα άπειρα περιστατικά του ατομικού του παρελθόντος όπως αυτά τυχαία στοιβάχτηκαν στη μνήμη του, μόνο ό,τι θεωρεί (την παρούσα στιγμή) απαραίτητο για την αυτοσυντήρησή του (ή) και την μελλοντική ενδυνάμωσή του, απορρίπτοντας ταυτόχρονα τις υπόλοιπες (και περισσότερες) αναμνήσεις/πληροφορίες του παρελθόντος και τις πληροφορίες του παρόντος (διότι, αν έπραττε διαφορετικά, δηλαδή αν κατέγραφε στη συνείδησή του όλες τις πληροφορίες του παρόντος και όλες τις ατομικές αναμνήσεις του παρελθόντος και προσπαθούσε να φτιάξει μια ατομική συνείδηση-ταυτότητα από όλες αυτές, θα πνιγόταν στο πλήθος των πληροφοριών) ή διαστρεβλώνοντάς τες τόσο πολύ, ώστε να ταιριάζουν με τους σκοπούς της τωρινής αυτοσυντήρησής του/αυτοδικαίωσής του. Τέλος μπορεί να υποστηριχτεί ότι και το «Εγώ» αποκρυσταλλώνει την ταυτότητά του (και) βάσει της αντιπαλότητας προς τον Άλλο, τον Εχθρό.
    Αν λοιπόν προτιμούν οι νεοφιλελεύθεροι ή μεταμοντέρνοι αμφισβητίες της ύπαρξης του έθνους την «αποδόμηση» αυτήν για το έθνος, τότε πρέπει να ξέρουν ότι μπορεί και πρέπει να γίνει, με τις ίδιες μεθόδους, αποδόμηση του «Εγώ»: όπως αυτοί ανευρίσκουν πάντα «την ανάγκη του έθνους να ανακαλύπτει εχθρούς (άλλα έθνη)-Άλλους, ώστε να δομεί την ταυτότητά του στην αντιπαράθεσή του προς αυτά», έτσι, το ίδιο εύκολα και λογικά (αφού μια μέθοδος ανάλυσης της ταυτότητας ενός υποκειμένου μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για άλλα υποκείμενα εκτός του έθνους), μπορεί κάποιοι άλλοι να ανευρίσκουν πάντα «την αναπόφευκτη ανάγκη του Ατόμου να ανακαλύπτει εχθρούς (άλλα άτομα ή ομάδες ατόμων), ώστε να δομεί την ταυτότητά του στην αντιπαράθεσή του προς αυτά». Η αντίρρηση ότι το «Εγώ» δεν είναι εχθρικό προς όλα τα υπόλοιπα «Εγώ», σε αντίθεση με το έθνος, είναι αβάσιμη, διότι και το έθνος δεν είναι εχθρικό προς όλα τα υπόλοιπα έθνη, αλλά μόνο με τα γειτονικά του ή με όσα έχει αντίθετα συμφέροντα ή διαφορετική ιδεολογία (λ.χ. ισλαμική-χριστιανική).
    Έτσι, λοιπόν, εάν νομίζουν ότι «αποσυναρμολογούν» το έθνος και την εθνική συνείδηση, όσοι το κάνουν, θα έπρεπε να σκεφτούν ότι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και εξίσου «νόμιμα» (εφόσον εφαρμόζεται η ίδια ψυχολογίστικη ανάλυση, έθνους και ατόμου) «αποσυναρμολογείται» το άτομο, το Εγώ, η ατομική συνείδηση. Όμως, αν συμβαίνει αυτό, αν δηλαδή το «άτομο» είναι ένα κακοραμμένο τσουβάλι γεμάτο άσχετα μεταξύ τους πράγματα καθώς και ένα «προϊόν αντίδρασης στην ύπαρξη ή συμπεριφορά των Άλλων» (νευρόσπαστο), αν, τέλος, αποδομηθούν τα πάντα για το άτομο και καταλήξουμε ότι αυτό είναι απλώς διανύσματα συμπυκνωμένης ενέργειας και η ατομική ταυτότητά του ένα έντεχνα κατασκευασμένο (χάριν της αυτοσυντήρησης τής ιδέας του Ατόμου) ψεύδος, τότε όλα όσα πρεσβεύουν οι μεταμοντέρνοι φιλελεύθεροι αντεθνιστές λ.χ. τα ατομικά δικαιώματα, ο πολίτης-καταναλωτής, η «κοινωνία των πολιτών», η «ελευθερία της αγοράς», ο «πολυκομματισμός», είναι ένα ψέμα, αφού δημιουργήθηκαν και υπάρχουν χάριν ενός ψέματος, του «(ορθολογικού) Ατόμου». Και αν είναι ψέματα όλα αυτά, τότε αξίζουν να καταστραφούν (κατά τον ίδιο τρόπο που, εμμέσως, οι μεταμοντέρνοι αμφισβητίες του έθνους προτείνουν ότι, αφού το έθνος είναι ένα βλαβερό ψεύδος, τού αξίζει να εξαφανιστεί). Και τότε βέβαια τι λόγο ύπαρξης έχουν οι θεωρίες που πρεσβεύουν αυτού του είδους οι αμφισβητίες του έθνους; Μπορεί ίσως και να έχουν έτσι τα πράγματα αναφορικά με το έθνος: όντως σε μεγάλο βαθμό αντλεί τη ζωτικότητά του από την αντιπαράθεσή του με άλλα έθνη και όντως επιλέγει από το παρελθόν ή το παρόν κυρίως όσα στοιχεία το δοξάζουν ή του δίνουν (ψυχικές) δυνάμεις για την αυτοσυντήρησή του στο παρόν και το μέλλον. Αλλά αυτός ο τρόπος ύπαρξης και αυτές οι στρατηγικές επιβίωσης διόλου δεν αποδεικνύουν την ανυπαρξία ή το ψεύδος του έθνους, διότι τις ίδιες στρατηγικές ακολουθεί και το άτομο, δηλαδή ο καθένας μας: πότε βρίσκει έναν υλικό ή ιδεολογικό (ενσαρκωμένο όμως, με τη μορφή συγκεκριμένων ατόμων) εχθρό, ώστε να αντιστρέψει την ιδεολογία του κι έτσι να αποκτήσει ταυτότητα (ή να την ενδυναμώσει), και πότε επιλέγει από το παρελθόν ό,τι τον συμφέρει, ώστε να δικαιώνει την μέχρι τώρα ζωή του και τις ιδεολογικές του επιλογές (και όχι μόνο τις ιδεολογικές) και να αποκτά αυτοπεποίθηση απαραίτητη για το δύσκολο παρόν και το «ένδοξο μέλλον». Όπως δεν μπορεί κανείς να πει ότι «το άτομο δεν υπάρχει, επειδή εφαρμόζει αυτές τις στρατηγικές επιβίωσης», έτσι κανείς δεν μπορεί να πει ότι «το έθνος δεν υπάρχει, επειδή εφαρμόζει αυτές τις στρατηγικές επιβίωσης».     

    Επίσης όπως υπάρχουν οι κρατικές ή οικονομικές ή θρησκευτικές ιδεολογίες που «κάνουν πλύση εγκεφάλου» στο έθνος αποκρυσταλλώνοντας την (υποτιθέμενη ελεύθερα εκλεγμένη) «εθνική ταυτότητα», υπάρχουν οι γονείς, οι φίλοι, η τηλεόραση κ.ά. που εξίσου «βίαια» ή έμμεσα επιδρούν καταναγκαστικά στο άτομο και του δημιουργούν την «ατομική συνείδηση (με συγκεκριμένο περιεχόμενο)», ακόμη και όταν το άτομο συγκατατίθεται (λ.χ. επειδή αυτοί είναι οι γονείς του). Τι θα πει κανείς; Ότι η παραπάνω «ατομική συνείδηση» δεν είναι «αυθεντική» ή «αληθινή»; Θα ήταν μάταιη η προσπάθεια να «αποκαθάρουμε» τις «ξένες» (λες και θα μπορούσε από μόνο του το άτομο να παράξει ατομική συνείδηση) επιρροές, ώστε να πούμε στο τέλος: «να το πραγματικό άτομο«. Το ίδιο ισχύει και για τις επιδράσεις διάφορων ιδεολογικών μηχανισμών στην εθνική ταυτότητα/συνείδηση.»

    Σχόλιο από Γιάννης | 28/05/2008

  17. μια βδομάδα έκανα μπω εδώ μέσα και τι να δω?!Κάποιοι ψάχνουν να βρουν τη βιολογική τους συνέχεια…Ήμαρτον!

    Σχόλιο από παρτιζανα | 28/05/2008

  18. Εγώ δύο μέρες έχω να έρθω Παρτιζάνα. ΄Ηρθα και βρήκα να σκοτώνονται εθνικιστές με αντιεθνικιστές, φασίστες με ελευθεριακούς, αζτέκοι με ίνκας, προνεωτερικοί με μετανεωτερικούς, παππάδες με χοτζάδες. Χαμός!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 28/05/2008

  19. Δυστυχώς η εθνομηδενιστική και τάχα-«αντιρατσιστική» προπαγάνδα έχει κάνει τέτοια πλύση εγκεφάλου σε πολλούς Έλληνες, ώστε συχνά μπερδευόμαστε ακόμη και με πράγματα για τα οποία αρκεί η απλή λογική. Λοιπόν, για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα, αν θέλουμε να συλλογιζόμαστε με το μυαλό μας και όχι με ιδεολογήματα και προκαταλήψεις:

    (1) Αποδεδειγμένη Πρότασις: Οι αρχαίοι Μακεδόνες (το γένος των αρχαίων Μακεδόνων) ήταν Έλληνες (φυλετικώς, πολιτιστικώς, γλωσσικώς, συνειδησιακώς).

    (2) Αξίωμα: Απαγορεύεται η πλαστοπροσωπία. Δηλαδή, απαγορεύεται γένος Β να χρησιμοποιήσει το όνομα του γένους Α, εάν το Β δεν είναι ομογενές με το Α. (Ειδάλλως καταργείται η γλώσσα και κάθε δυνατότης συνεννοήσεως.)

    (3) Αξίωμα: Μόνον οι απόγονοι του Α (ή αλλιώς, οι έχοντες ίδια εθνικότητα με το Α (με οποιονδήποτε ορισμό, φυλετικό, πολιτιστικό, συνειδησιακό θέλουμε -ο συλλογισμός είναι ο ίδιος ακριβώς σε κάθε περίπτωση)), μπορούν να κληρονομήσουν το όνομα του Α. (Ειδικώς εάν υπάρχουν σήμερα τέτοιοι, οπότε, παραβίαση του (3) θα εσήμαινε παραβίαση του (2).)

    (4) Αποδεδειγμένη Πρότασις: Τα μέλη που συναποτελούσαν τους αρχαίους Έλληνες (Μακεδόνες, Δωριείς, Ίωνες κ.λπ.) συγχωνεύθηκαν, έτσι ώστε να μην είναι δυνατός ο διαχωρισμός τους. Οπότε, δεδομένου του αξιώματος (3), κάθε σημερινός Έλλην είναι εξ ίσου κληρονόμος όλων των αρχαίων συνιστωσών του Ελληνισμού.

    (5) Πόρισμα:
    (5.α) Κάθε Έλληνας είναι και Μακεδόνας (και Δωριεύς και Ίων κ.λπ.), εξ ίσου.
    (5.β) Μόνον οι Έλληνες είναι Μακεδόνες.

    ΑΠΛΗ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ. Η ιδεολογία δεν έχει καμμία σχέση με την ισχύ του συλλογισμού (παρά μόνον με την αποδοχή των αξιωμάτων).

    Σημειωτέον ότι ο ανωτέρω μαθηματικός συλλογισμός ισχύει ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ του αν δεχόμεθα το ΟΜΑΙΜΟΝ (όπως το δέχεται η Ελληνική παράδοση από αρχαιοτάτων χρόνων, είτε μάς αρέσει αυτό είτε όχι· και, επί τηι ευκαιρία, τροφή για σκέψη: για να «γίνει» κάποιος Έλληνας (ή οι απόγονοί του, αφού ο μέτοικος αφομοιωθεί) πρέπει να υπάρχουν ήδη αυτοί που «γεννήθηκαν» Έλληνες) ως ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ (αλλά όχι ΙΚΑΝΗ από μόνη της, εφ’ όσον απαιτείται ΚΑΙ η εθνική συνείδησις) της εθνικότητος.

    ΟΙ ΣΚΟΠΙΑΝΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΙΑΚΩΣ. (ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΕΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΦΥΛΕΤΙΚΩΣ!)

    Δηλαδή, ακόμη και εάν οι σκοπιανοί είναι φυλετικώς απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων Μακεδόνων (δηλαδή είναι ομόφυλοί μας εκσλαβισθέντες), δεν είναι Μακεδόνες, διότι δεν έχουν Ελληνική συνείδηση και επομένως δεν έχουν Μακεδονική συνείδηση (βλ. αποδεδειγμένη πρότασις (1): Η Ελληνικότης είναι αναγκαία συνθήκη της Μακεδονικότητος).

    Ο.Ε.Δ.

    ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΟΥ ΠΟΡΙΣΜΑΤΟΣ, αποδεκτή από όλους, η οποία καθιστά την ισχύ του συλλογισμού και την συμφωνία του με τα πράγματα προφανή:

    Οι ΑΦΓΑΝΟΙ ΚΑΛΑΣ δηλώνουν επίσης απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων (είτε είναι -φυλετικώς μάλλον όχι-, ΕΙΤΕ ΟΧΙ στην πραγματικότητα). Όμως, τους Καλάς δεν τούς θεωρούμε σφετεριστές, αντιθέτως μάς κολακεύει η αναφορά τους στην αρχαία Ελλάδα και τούς θεωρούμε, με μια δόση υπερβολής, αδέλφια μας.
    Άρα δεν έχουμε εμείς πρόβλημα. Ναι, η Ελληνική κληρονομιά είναι πολιτιστικώς και κληρονομιά ολόκληρης της ανθρωπότητας, και μάς κολακεύει που οι Αφγανοί Καλάς θέλουν να πάρουν μέρος σ’ αυτήν. Αλλά κατά τους σκοπιανούς δεν είναι κληρονομιά δική μας και δεν είναι Ελληνική. ΤΗΝ ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ ΑΥΤΟΙ Σ’ ΕΜΑΣ.
    Θα μπορούσαμε ίσως λοιπόν, εάν οι Σκοπιανοί αποδεχθούν τον Ελληνισμό και εκφράσουν ειλικρινώς την θέλησή τους να τούς αναγνωρίσουμε ως αδέλφια μας (έστω και καταχρηστικώς, δείχνοντας μεγαλοψυχία), να τους δεχθούμε ενδεχομένως ως Βόρειο Μακεδονία και να τούς εντάξουμε στην ελληνική επικράτεια. Μέχρι να εκφράσουν ειλικρινώς αυτήν την θέληση, δεν μπορούν να λέγονται Μακεδόνες, υβρίζοντας συγχρόνως και αρνούμενοι την θεμελιώδη ιδιότητα των Μακεδόνων, δηλαδή την Ελληνικότητά τους!

    Αποδεικνύεται έτσι πόσο καταγέλαστοι είναι οι επαγγελματίες «αντιρατσιστές» όταν υπερασπίζονται τους σκοπιανούς για… «αντιρατσιστικούς» λόγους! Διότι, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή ΔΕΝ είμαστε ρατσιστές, δεχόμαστε τους ΚΑΛΑΣ ΩΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ, αφού θέλουν καλοπροαιρέτως να μετέχουν στην Ελληνική κληρονομιά, παρ’ όλο που μάλλον ΔΕΝ είναι Έλληνες φυλετικώς, αλλά ΔΕΝ δεχόμαστε τους σκοπιανούς, διότι αυτοί ΔΕΝ θέλουν να μετέχουν στην Ελληνική κληρονομιά και συνείδηση, παρ’ όλο που σε σημαντικό ποσοστό ίσως ΕΙΝΑΙ απόγονοι αυτοχθόνων Ελλήνων εκσλαβισθέντων!

    Ποιός είναι ο ρατσιστής, λοιπόν, κύριε «αντιρατσιστή», εμείς ή εσύ;

    (Οι επαγγελματίες «αντιρατσιστές», επιπλέον, ρατσιστικότατα και αντιεπιστημονικότατα αρνούνται την (όποια) βιολογική ταυτότητα και καταγωγή των Ελλήνων ενώ αυτή είναι ζήτημα αντικειμενικών μετρήσεων από την επιστήμη της Βιολογίας και μόνον (και σήμερα υπάρχουν σχετικές έρευνες DNA, δηλαδή αδιαμφισβήτητα επιστημονικά δεδομένα, απέναντι στα οποία οι μπούρδες του είδους «έλα μωρέ, τόσοι πέρασαν από την Ελλάδα και μάς γάμησαν» δεν έχουν καμμία ισχύ), ζήτημα καθαρής φυσικής επιστήμης και όχι ιδεολογίας «ρατσισμού» ή «αντιρατσισμού» ή οποιουδήποτε «-ισμού»· κοινώς, εάν, κύριε «αντιρατσιστή», είμαστε ή όχι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, τό αποδεικνύει η επιστήμη της γενετικής, όχι η ιδεολογία σου! – όπως η επιστήμη και όχι η ιδεολογία αποδεικνύει εάν η Γη είναι σφαιρική ή επίπεδη.)

    ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΙΣ:
    Οι αρνησιπάτριδες «προοδευτικοί», βεβαίως, δεν είναι εις θέσιν να αντιληφθούν ότι οι σκοπιανοί σφετερίζονται την εθνική μας κληρονομιά, διότι οι «προοδευτικοί» την εθνική μας κληρονομιά τήν έχουν αρνηθεί από μόνοι τους, οπότε δεν έχουν και τίποτε για να μπορεί να τούς κλέψει κανείς.
    Δηλαδή, ο συλλογισμός εφαρμόζεται φυσικά με την προϋπόθεση ότι το έθνος υπάρχει και ότι είναι το ίδιο -όχι «ίδιο», αλλά «το ίδιο» (για όποιον καταλαβαίνει), από την αρχαιότητα έως σήμερα.
    Εάν αρνηθούμε αυτό το βασικό αίτημα, τότε κακώς ξεκίνησε η συζήτηση ευθύς εξ αρχής κανείς -διότι το ερώτημα αν έχουμε εμείς ή οι Σκοπιανοί δικαιώματα στην εθνική κληρονομιά της Μακεδονίας δεν στέκει καν λογικά ως ερώτημα, αφού η έννοια «εθνική κληρονομιά» πλέον δεν υπάρχει. Οπότε, αντί να λέτε «οι Σκοπιανοί έχουν δίκιο», πείτε, ειλικρινέστερα «δεν είμαι Έλληνας».

    Σχόλιο από ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ | 28/05/2008

  20. Ωωωωχ! Δάσκαλε Νοσφεράτε, συγγνώμη που δεν παρακολούθησα όλα τα μαθήματα. Δεν θα το ξανακάνω! Θα είμαι εφεξής επιμελής! Μη με τιμωρείς έτσι.

    Ότι θέλεις θα διαβάσω. Τον Κιτρομηλίδη, τον Θεοδωρίδη (και τον Στέλιο και τον Πέτρο), τον Μάνγκο, τον Λιάκο, τον παπα-Στεφάν, τον «περίεργο», τον Άντερσον, τον Λέκκα… ακόμα και τον Πρέκα! Θα μάθω όλον τον doctor-α απέξω και δεν θα ξανα-αντιμιλήσω στον Ομαντεόν.

    Μόνο απάλλαξέ με από τούτο τον εφιάλτη…. Πές μου τι θέλεις να κάνω! Το ξέρω αμάρτησα!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  21. Μου άρεσε πολύ το σχόλιο αυτό (18). Αγγιξε τις πιο ευαίσθητες χορδές του ψυχισμού μου, ενεθυμήθην την εποχή που ευρισκόμενος εν μέσω μη-Ελλήνων εμφανιζόμουν σαν Ελληνας, αλλά εν μέσω Ελλήνων, ήταν ΤΕΤΟΙΑ τα χάλια τους ώστε δεν ήθελα να τους ξέρω.

    Ως Λογικός, πρέπει να παραδεχτώ ότι το οικοδόμημα αυτό του σχολίου 18 έχει λογική συνέπεια. Δεν είναι τυχαίο σαν πόνημα, ούτε ήταν εύκολο αυτός που το έγραψε (παλιός μου γνωστός από το ιντερνέτ) να το κάνει, σε αυτό εδώ το χώρο.

    Ως συνήθως, το θέμα όμως, είναι ΑΛΛΟΥ. Εξηγώ:

    Εφόσον ο εκπληκτικός συνομιλητής μας ομολογεί ότι -τελικά- η Ελληνικότητα είναι κάτι υποκειμενικό, κάτι «μέσα στο μυαλό», σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που… μοναδικό κριτήριο (κατά τον ίδιο, με Λογική συνέπεια) Ελληνικότητας των Φυρομακεδόνων είναι το αν ή όχι θεωρούν τους εαυτούς τους Ελληνες, τότε… με ποια βεβαιότητα μπορούμε να κατατάξουμε ένα λαό ή έναν άνθρωπο στους Ελληνες ή τους μη-Ελληνες, τη στιγμή που όλα αυτά τα αισθήματα είναι ρευστά, ευμετάβολα, επιρρεπή σε εξωτερικές και εσωτερικές επιδράσεις ή αλλοιώσεις, κ.ο.κ.;

    ΤΙ είναι η Ελληνικότητα, τελικά, αν μπορούν οι Καλάς να θεωρηθούν αδέλφια μας, αλλά ο… αδελφός ενός Ελληνα Μακεδόνα που θεωρεί τον εαυτό του μη-Ελληνα, λογαριάζεται ως μη-Ελλην; ΤΙ είναι αυτό που δημιουργεί τη ΔΙΑΚΡΙΣΗ του ΝΟΥ, από την αρχή, ανάμεσα σε Ελληνα και μη-Ελληνα (ή ανθέλληνα);

    Δεν θέλω να σας κουράσω με τη… γνωστή πολυλογία μου. Απλά θέλησα να θέσω το θέμα σε νέες βάσεις για να σκεφτούμε πιο καθαρά (και ιδίως ο συνομιλητής μας, που είναι -τώρα πια- ΜΕΤΑΛΛΑΓΜΕΝΟΣ εθνικιστής, όχι παραδοσιακός πια). Και είναι μεταλλαγμένος διότι δέχεται ότι η Ελληνικότητα είναι μια κατάσταση του Νου, πολύ περισσότερο από γονίδια.

    Κάποτε, όταν ήμουν κι εγώ ένας αλλόφρων πατριώτης κατά των «παραχαρακτών της Ιστορίας» Σλαβομακεδόνων, στο διαδίκτυο του 1996-1997, είχα αλληλοβριστεί πολύ άσχημα με φανατική προπαγανδίστρια της άλλης πλευράς. Τελικά όμως τα βρήκαμε, και έπαψε κι εκείνη να βρίζει τους Ελληνες. Γιατί; Διότι βρήκε κοινό ενδιαφέρον με το δικό μου: Τον Οδυσσέα Ελύτη.

    Η λογική κατασκευή του Καλλίμαχου δεν νομίζω να είναι λάθος στα περισσότερά της. Απλώς δεν είναι ο μόνος τέτοιος τρόπος να δούμε την κατάσταση. Υπάρχουν και άλλα αξιώματα, άλλα θεωρήματα. Π.χ. ΔΕΝ είναι δεδομένο ότι όποιος αποκηρρύσσει μια συγκεκριμμένη μορφή ΔΗΘΕΝ Ελληνικότητας είναι αυτομάτως ανθέλληνας. Μπορεί γι’ αυτόν η Ελληνικότητα να σημαίνει άλλα πράγματα, πολύ σημαντικότερα. Π.χ. για μένα Ελληνικότητα δεν είναι πολύ διαφορετική από την διεθνιστική ελευθερία της σκέψης που ενέπνευσε τον Καστοριάδη και πολλούς άλλους.

    Είμαι Ελληνας, αλλά όχι ΟΧΙ ΜΟΝΟ Ελληνας… 🙂

    ————————–

    Ομέρ,

    8)

    (ναι, ΜΑΥΡΑ ΓΥΑΛΙΑ)… ΜΗ μασάς… ξέεερεις εσύ… 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 28/05/2008

  22. «Τελικά όμως τα βρήκαμε…»

    Και μετά; Καλή;

    Μόνο «Ελύτης»;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/05/2008

  23. Χεχε… ήταν πολύ μεγαλύτερή μου, Ομέρ. Και επίσης μια φωτογραφία της δεν μου άρεσε (φατσικά και σωματικά).

    Πάντως εξακολούθησε να λέει, ότι χάρις σε μένα, είδε τη θετική πλευρά του να είναι κανείς Ελληνας (δηλαδή όχι χάρις σε μένα, αλλά χάρις στον Ελύτη). Πάντως κάποτε στο διαδίκτυο ήταν περιβόητη, ο φόβος και ο τρόμος των Ελλήνων Μακεδόνων…
    (μετά έγινε ΑΡΝΑΚΙ)

    Σχόλιο από omadeon | 28/05/2008

  24. Στο μεταξύ, είπαμε… αναγνωρίζουμε ΠΑΝΤΑ το δίκιο του άλλου, αλλά… μη βιάζεστε να βάλετε και bold παντού ρε παιδιά!

    Δυστυχώς, όπως λένε κι οι Γερμανοί, «ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες».

    Π.χ.
    «η εθνομηδενιστική και τάχα-«αντιρατσιστική» προπαγάνδα…»
    Για να δούμε…
    ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ; ή υπάρχουν παρερμηνείες;
    Δηλαδή ο φίλος μας ο τζαίη, στου οποίου το μπλογκ συχνάζω, σχεδόν το ίδιο συχνά όπως εδώ, είναι «κακός»;
    είναι «εθνομηδενιστής» ανθέλλην;
    χμμμμ……..

    Ας δούμε τώρα το ΜΟΝΟ σημείο όπου ο Καλλίμαχος βγάζει τον δικό του «κακό εαυτό» (κατ΄ εμέ), την τελευταία του παράγραφο, όπου βάζω τώρα παρεμβάσεις:

    ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΙΣ:
    Οι αρνησιπάτριδες «προοδευτικοί», βεβαίως, δεν είναι εις θέσιν να αντιληφθούν ότι οι σκοπιανοί σφετερίζονται την εθνική μας κληρονομιά, διότι οι «προοδευτικοί» την εθνική μας κληρονομιά τήν έχουν αρνηθεί από μόνοι τους, οπότε δεν έχουν και τίποτε για να μπορεί να τούς κλέψει κανείς.

    Πάει καλά, μέχρι εδώ. Ο Βούδας έλεγε «να είστε σαν το άδειο σπίτι, που κανένας κλέφτης δεν μπορεί να κλέψει». ΟΜ….

    Δηλαδή, ο συλλογισμός εφαρμόζεται φυσικά με την προϋπόθεση ότι το έθνος υπάρχει και ότι είναι το ίδιο -όχι “ίδιο”, αλλά “το ίδιο” (για όποιον καταλαβαίνει), από την αρχαιότητα έως σήμερα.

    Εδώ ο Καλλίμαχος μας τα χαλάει. Γίνεται… ΑΝΘΕΛΛΗΝΑΣ, με τα κριτήρια του (Αγίου Ημών) Ηράκλειτου.
    Τα πάντε ΡΕΙ, βρε, ΡΕΙ, ΡΕΙ ΡΕΙ…

    ΠΟΙΟ αμετάβλητο έθνος; Η Ελληνικότητα είναι ΠΕΡΑ από τα έθνη, είναι μια ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΣΚΕΨΗΣ, στηριγμένη στην αέναη αλλαγή (γιά μένα τον Ελυτιστή) -χεχε

    ΔΕΝ υπάρχει αμετάβλητο, σταθερό και αιώνιο έθνος. Ούτε απαραίτητα έθνος (αφού «Ελληνες είναι οι της Ελληνικής Παιδείας μετέχοντες»). Υπάρχει κάτι άλλο, ανεξιχνίαστο.
    Μια Συλλογική Συνείδηση. Ενα μορφογενετικό πεδίο (ή πολλά) κατά τον Rupert Sheldrake.
    ΟΛΗ η ποίηση του Ελύτη είναι ακροβασία σε αυτό τον μυστηριώδη Χώρο, που είναι όμως χώρος του ΝΟΥ, όχι του «έθνους». Είναι ΚΑΙ του έθνους, αλλά στο βαθμό που το έθνος είναι η προβαλλόμενη προς τα έξω συλλογική συνείδηση. Ψιλά γράμματα. Δεν πρόκειται για Πλατωνική θεωρία, ούτε για μηδενιστική, ακόμη λιγότερο για «αποδομητική». Πρόκειται για μία οπτική γωνία «ΚΑ-ΤΑ-ΣΚΕΥ-Α-ΣΤΙ-ΚΗ».

    Εάν αρνηθούμε αυτό το βασικό αίτημα, τότε κακώς ξεκίνησε η συζήτηση ευθύς εξ αρχής κανείς -διότι το ερώτημα αν έχουμε εμείς ή οι Σκοπιανοί δικαιώματα στην εθνική κληρονομιά της Μακεδονίας δεν στέκει καν λογικά ως ερώτημα, αφού η έννοια «εθνική κληρονομιά» πλέον δεν υπάρχει. Οπότε, αντί να λέτε «οι Σκοπιανοί έχουν δίκιο», πείτε, ειλικρινέστερα «δεν είμαι Έλληνας».

    Ε, αν δεν ήταν ο Ελύτης, ορισμένα άλλα πράματα και άνθρωποι, ΜΠΟΡΕΙ να είχα δηλώσει κι εγώ ότι «δεν είμαι Ελληνας».
    Ομως επιλέγω, τελικά, να είμαι Ελληνας.
    ΑΥΤΟ-κατασκευάζομαι (μετά από αυτο-αποδόμηση).
    Συλλογικότητα χωρίς αγάπη δεν υπάρχει.
    Θάλασσα λανθασμένη,
    ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ.

    Σχόλιο από omadeon | 28/05/2008

  25. Αν το έθνος ΔΕΝ υπάρχει, όμως, αλλά είναι μια ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΗ, αγαπητοί, μια συλλογική ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ, που μπορεί ΚΑΛΛΙΣΤΑ να γίνει ΚΑΙ συνειδητά, απολύτως συνειδητά (όπως θα ήθελε να γίνεται, π.χ. ο Καστοριάδης)

    τότε… ΟΛΕΣ οι δαιμονοποιήσεις που κατασκευάζει ο Καλλίμαχος, όλοι αυτοί οι «εχθροί», που τώρα πια ΔΕΝ είναι οι «Σκοπιανοί» τόσο πολύ, αλλά είναι πολύ περισσότερο οι Ελληνες-αρνησιπάτριδες, οι «κακοί», οι «προδότες», οι «πανσλαβιστές κομμουνιστές» (κ.ο.κ.)
    …ΟΛΕΣ αυτές οι δαιμονοποιήσεις είναι πλέον ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΕΣ.

    Το μόνο που μπορώ να καταλογίσω σε κάποιον που… μισεί τη χώρα του, είναι ότι δεν βρήκε έστω ΚΑΤΙ, ελάχιστο σε αυτή, που να μπορεί να το αγαπήσει.

    Εγώ το βρήκα, επομένως δεν μισώ τη χώρα μου (τόσο -χεχε)…

    Αν δεν μισήσεις τη χώρα σου, όμως, έστω και λιγάκι
    δεν θα μπορέσεις ποτέ, μα ποτέ, να την αγαπήσεις ΣΩΣΤΑ

    Και ΣΩΣΤΗ αγάπη είναι
    «αγάπα τη χώρα σου όπως το φίλο σου, με τα ελαττώματά της»

    Η αγάπη δεν αρκεί, χρειάζονται θηριώδεις μυώνες του Νου.
    Να αποδομείς και να επαναδομείς.
    Να αποδέχεσαι και να ξεπερνάς.
    Να υπηρετείς, και να μην παύεις να είσαι ελεύθερος.
    Να στηρίζεις το δίκιο της χώρας σου, αλλά κανέναν άλλον να μην αδικείς.
    κ.ο.κ.

    Και στην τελική, αυτό που ΔΕΝ διανοείται να κατανοήσει ο φίλος μας ο Καλλίμαχος, είναι…
    το ότι ΔΕΝ υπάρχουν «μηδενιστές».
    Υπάρχουν μόνο άνθρωποι άδειοι
    (πολλές φορές εθνικιστές που τους ΓΕΜΙΖΕΙ το έθνος)
    αντίθετα,
    το ΙΔΙΟ το μηδέν ΔΕΝ υπάρχει
    είναι ΓΕΜΑΤΟ
    είναι μέσα μας
    είναι ΦΩΣ
    πέρα από έθνη και παρεμφερείς μαλακίες

    ΑΥΤΟ το φως, που στηρίζεται σε παγκόσμιες ΑΞΙΕΣ,
    όπως δικαιοσύνη, αγάπη, αλληλεγγύη
    υπάρχει σε κάθε λαό
    και πρωτίστως υπάρχει
    σε αυτόν εδώ το λαό
    ΑΝ θα μπορούσε να γίνει
    αυτό που θα ΘΕΛΑΜΕ
    (νομίζω)… 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 28/05/2008

  26. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ (παράφραση):

    ΘΕΤΙΚΗ ΜΕΤΑΛΛΑΞΗ
    Εμείς Οι ΘΕΤΙΚΟπάτριδες «προοδευτικοί», βεβαίως, ΕΙΜΑΣΤΕ εις θέσιν να αντιληφθούμε ότι οι σκοπιανοί ΔΕΝ σφετερίζονται την εθνική μας κληρονομιά, διότι εμείς οι «προοδευτικοί» την εθνική μας κληρονομιά τήν έχουμε ΞΕΠΕΡΑΣΕΙ από μόνοι μας, οπότε δεν έχουμε και τίποτε για να μπορεί να ΜΑΣ κλέψει κανείς. (Μάλιστα είμαστε πλέον ΚΑΙ σε θέση να ΜΕΤΑΔΟΣΟΥΜΕ τη θετική μας μετάλλαξη, παρασύροντας και ΑΛΛΟΥΣ στην εξέλιξη).

    Είμαστε σαν το,,, Βούδα, ένα σπίτι γεμάτο φως,
    που κανένας κλέφτης δεν μπορεί να κλέψει! 🙂

    Είμαστε (κοντολογίς Ελληνες.

    Σχόλιο από omadeon | 29/05/2008

  27. Ομέρ

    Τωρα ειδα τι συμβαινει..Δεν μπορώ να κανω τιποτε αγορι μου ..Δεν σε τιμωρησα εγώ…
    Αυτά που βλεπεις εναι οι φυσικές συνεπειες της αμέλειας..
    Μονα τους ερχονται ..Υπομονη … τρωγ το φαι σου , διαβαζε πολύ και με το καιρό θα γιαννεις ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  28. Δηλαδή Νοσφεράτε μου «αμέλεια» εννοείς ότι θα έπρεπε να κόψει κάτι; 🙂
    ήhhhh θα έπρεπε, αντί αυτού, να αναφωνήσει
    «βρε Ομαδεόν, κόψε κάτι, κόψε κάτι»? 🙂

    Μην ξεχναθ ότι έχου και του γνόθι θαφτόν! 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 29/05/2008

  29. ξερει αυτός!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  30. Γιάννη, φιλότιμη η προσπάθειά σου να συνδέσεις την αποδόμηση του «Έθνους» με το «Εγώ», όμως, άστοχη και ατυχής κατά την γνώμη μου. Ίσως να είχε εφαρμογή σε κάποιους σχιζοφρενείς ή σε διχασμένες προσωπικότητες!

    Θα έμπαινα στον πειρασμό να ζητούσα κάποιες αδιάσειστες αποδείξεις περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους.

    Να το κάνω; Και αποδείξεις φυσικά δεν είναι κάποιες ρήσεις λογίων ανά τους αιώνες, αλλά κοινωνικές εκφράσεις και συσσωματώσεις των ελληνοφώνων ως κοινωνία, ως σύνολο.

    Σημειώνω απλά ότι δεν είμαι ούτε Αριστερός, ούτε νεοφιλελεύθερος. Είμαι απλώς ένας άνθρωπος…

    ***

    Καλλίμαχε, πολύ σωστό αυτό που γράψατε: «Η ιδεολογία δεν έχει καμμία σχέση με την ισχύ του συλλογισμού (παρά μόνον με την αποδοχή των αξιωμάτων)».

    Όμως επειδή η Ιστορία δεν γράφεται με αξιώματα (τα οποία είναι παντελώς αυθαίρετα και άρα και το πόρισμα false) αλλά με ιστορικές πηγές και αποδείξεις, νομίζω ότι όλος σας ο συλλογισμός είναι λάθος και κυρίως αναπόδεικτος.

    Και αφού σας αρέσει η Βιολογία και τα DNA ορίστε μία επιστημονική ανάλυση για τους αδελφούς έλληνες της Κύπρου:

    Click to access DNAkipriwn.pdf

    doctor
    —————————

    Σ.Σ. Doctora, κάτι κάνεις και τα σχόλιά σου βγαίνουνε στα spam,
    το ένα με τα τρία link δικαιολογείται , τα άλλα ? τι γίνεται ?
    mumul

    Σχόλιο από doctor | 29/05/2008

  31. Νοσφεράτε,

    λύσε τις απορίες που έχουν δημιουργηθεί. Ειλικρινά!

    Μπήκαν κάποια ζητήματα τα οποία είναι βασικά και για τα οποία δεν υπάρχουν απαντήσεις. Ούτε από την προηγούμενη συζήτηση! Και το πολύ σημαντικό: Ποια είναι η αντίστοιχη εμπειρία που προκύπτει από την μελέτη άλλων εθνών (Κινέζοι, Ιρανοί κ.ά.), που επίσης επικαλούνται συνέχεια;

    Προσωπικά σου δηλώνω δεν επιθυμώ να μπω στα ερευνητικά χωράφια των κοινωνικών επιστημόνων. Απλά θεωρώ ότι η διευκρίνηση αυτών των ζητημάτων επιτρέπει να υπάρχει καλύτερη εποπτεία του ιστορικού χώρου και των παραμέτρων του.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 29/05/2008

  32. Ενω αν ειχαμε παραμεινει στην συζητηση με τους Σλαβομακεδονες και με τον Παπαστεφανο ο οποιος ουτε Αρχαιος Ελλην δηλωσε ουτε τιτοτε τετοιο αλλά ΣλαβΟς( και »Μακεδών’-αλλα με τελειως αλλο κριτηριο , δηλαδή εκεινο που παραδεχεται και η ιστορια -οτι καποτε στα Βυζαντινα χρόνια ηταν εντονη η παρουσια των Σλαβων στην περιοχή – και οτι υπήρχαν μνημεια στην Σλαβική γλωσσα (ουτε αρχαια »μακεδονιτικα ουτε Μεγαλέξανδροι ουτε τιποτα – και πουντα; τα μνημεια ..- και που ουσιαστικά αναγνωριζει την Θεσσαλονικη ως μητερα του αλαφαβητου των Σλαβικών γλωσσων και λεει οτι τους ανηκει πολιτισμικώς(τουθοπερ την εχουν στην καρδια τους να ‘ουμ..) αλλά κια αυτόν τον βγαλαμε εθνικισταρα που θελει να μας παρει την Θεσσαλονικη και αποπου κιως που λεει για τον Κυριλλο και σαν δεν ντρεπεται να λεει οτι η θεσσαλονικη τους ανηκει πολιτιστικώς- ενώ αν λεγαμε εμεις οτι η Κωνσταντινουππολη μας ανηκει Πνευματικώς και πολιτιστικώς και ειναι η μητερα του Νεοτερου ελληνισμου και παραπονιομασταν οτι σημερα εχουν μεινει ελαχιστα δειγματα της ελληνικής γλώσσας και παρουσιας εκει περα και η Τουρκια αρχζε να μας βριζει »οτι είμασταν εθνικιστες και θελουμε να παρουμε την Σταμπουλ » θα λεγαμε και δικαιως οτι δεν ειναι στα καλά τους αυτοι οι Τουρκοι και ή δεν ξερουν καθολου αγγλικά και τα διαστρεφουν τελειως ή εχουν παθει Υστερια —
    Αν ειχαμε μεινει σε εκεινη την κουβεντα διοτι αυτά τα περι εννοιας του εθνους κλπ τα εχουμε παντοιοτροπως εξαντλήσει και εκ..μισει εις τας Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας και αλλου …
    Δεν θα συνεβαιναν Ω Ομερ ! αυτά που σε βασανίζουν τωρα ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  33. Μ-π λες

    »λύσε τις απορίες που έχουν δημιουργηθεί. »

    Κατ ‘αρχήν οπως καταλαβαινεις αυτό δεν ειναι δυνατόν

    – Και γιατί και εγώ ειμαι διαρκώς απορημενος
    και γιατί οπως καταλαβαινεις αυτες οι αποριες ακομα και αν ειχαν απαντηθει απο καποους θεωρητικους .. θα χρειαζοτανε αλλα 50.000 σχολια για να διευκρινιστουν
    -και γιατι η εθνικιστική ιδεολογια χαρακτηριζεται απο μια πολλαπλοτητα και ετερογενεια και χρωματιζεται με διαφορετικό κεντρικό σημεαινον επιχειρημα σε καθε εθνικισμό ..και σε καθε εθνος

    -Και γιατί οι κοινωνικές επιστημες εχουν μια επιστημογική διαφορά απο τις φυσικές Δεν επικαλουνται Νεωτώνειους φυσικους νομους αλλά υποθεσεις Εργασιας σε συγκεκριμμενα μακροκοινωνικα πεδια ..προς ερευνα .

    (γιαυτο και οι Φυσικές ή λογικοφανεις προτασεις μαλλον ειναι εκτος τοπου οταν μελετουμε κατ’ εξοχήν κοινωνικά φαινομενα )

    Μπορω μόνο να υποθεσω καποια πραγματα και παλι να τα πω υπαινικτικά :

    α) Κινεζοι ..Ειχαν πραγματι μια συνεχεια κρατκής συνοχής και πολιτισμου σχεδόν αδιακοπη επι δυο χιλετηριδες πανω κατω … Το κινεζικο κρατος ομως που συνενωσε εκατονταδες γλώσσες και φυλετικές ομάδες κατω απο την σφραγιδα ενος » Υψηλου »πολιτισμου (Μναδαρινοι κλπ
    Ηταν κατι πολύ διαφορετικό απο τα σημερινά εθνικά κρατη

    Τα σημερινά Εθνικά κρατη πορουποθετουςν αλλα εθνικά κρατη και διαρκής ανταγωνισμό αλλά και διεθνεις σχεσεις Διεθνες δικαιο κλπ

    Ουσιαστικά οι συνθηκες ειρηνης μετα τους Θρησκευτικους πολεμους και η διαρκής ισορροπια /ανισορροπια των ευρωπαικών κρατων ειναι το προπλασμα των σχεσεων μεταξύ εθνων κρατων ..

    Με αλλά λογια τα νεωτερικά εθνο κρατη προυποθετουν ενα -εστω στα λόγια- καθεστώς μεταξύ τους Ισοτητας ( ειμαι εθνος αρα μου ανα-γνωριζεται ή πρεπει να μου αναγνωρισετε το δικαιωμα να εχω δικο μου κρατος -επικρατεια )

    Η Κινεζικη αυτοκρατορια – συνεχεια ηταν κατι εντελώς διαφορετικό … Ηταν ενα συμπαν με την δική του Πολιτισμική αισθηση σχεδόν απολυτης Ανωτεροτητας με τις απολύτως δικές της ιδιομορφιες – ακομα και οι εισβολεις Μογγολοι Κινεζοποιουνται κλπ

    Ηταν μια πολιτισμική »Οικουμενη » αναλογη με αυτήν του Βυζαντιου π,χ ή της ‘Ρωμαικής Οικουμενης …
    ….

    Τωρα για το Ιραν : απλώς σκεψεις
    Κατ’ αρχήν το αρχαιο Ιραν οικοδομειται α) παλι γυρω απο μια αυτοκρατορια με την δική της Πολιτισμική ανωτεροτητα (Αχαιμενιδών ) β) γυρω απο μια σχεδόν Μονοθειστική θρησκεια (μαλλον δυαρχική Ζωροαστρισμός) που ειχε το πολύ ενδιαφερον οτι ενειχε Ηθικολογικά προταγματα ( παλη του Καλου με το Κακό..)

    Αρα και οι αρχαιοι Περσες αποτελουσαν μια κατα καποιο τροπο »οικουμενη’ ή οποια βεβαια ανακατευτηκε με την Ελλληνική Αλεξανδρινη .. αλλά ανασυταθηκε αργοτερα επι Βυζαντιου (μεχρι τα χρονια του Ηρακλειου…)

    Αργοτερα ομως οι Αραβες Μουσουλμανοι τους Ζωροαστρες περσεςλύσε τις απορίες που έχουν δημιουργηθεί. τους κατεσφαξαν ..Δεν εμεινε τιποτε .. Δεν τους φερθηκαν οπως τους Χριστιανους(ΘΡΗΣΚΕΙΑ βΙΒΛΟΥ ) Ή ΤΟΥς ΕΒΡΑΙΟΥς) ..

    Τους θεωρησαν ειδωλολάτρες ….

    Και σημερα το Ιραν ειναι το κατεξοχήν Θεοκρατικό μουσουλμανικό κρατος ..Πως αραγε θα μπορουσε Σημερα το καθεστώς του Ιραν να επικαλεστει μια συνεχεια με τον αρχαιο Ζωραστρισμό …την στιγμή που θεωρηθηκε ως απολύτως ειδωλολατρεια
    αυτό δεν μπορω να το καταλάβω …
    Εκανα οτι μπορουσα ….
    Και δεν επανερχομαι
    Μονο θα σε παρακαλουσα αυτο το σχολιο αλλά και ολη την συζητηση περι εθνους κοπιαρε την και βαλε την στις Μεταμορφωσεις ( αυτουσια τα σχολια οχι λίνκ ) για να μπορουμε αργοτερα να ανατρεχουμε ..

    Μ-π οπως καταλαβαινουν ειδικά αυτή η συζητηση εχει ΚΑΙ ΑΠΕΙΡΟ πλατος ΚΑΙ απειρο Βαθος ( ισορικου χρονου)
    αΡΑ ΜΑΛΛΝ ΔΕΝ ΘΑ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΠΟΤΕ ( και δεν μπορουν να λύθουν ζητηματα και μαλιστα τετοια σε ενα Μπλογκ …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  34. Νοσφεράτε, ωραία θα ήταν να αναφερόταν ο Στεφάν μόνο στο μεσαιωνικό σλαβομακεδονικό παρελθόν, αλλά φοβάμαι πως δεν ισχύει. Εάν δεις τα ιστορικά θέματα στην ιστοσελίδα της Μακεδονικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, τρία στα πέντε θέματα αφορούν την αρχαία Μακεδονία (κάπως περίεργη επιλογή για εκκλησιαστικό οργανισμό), με ιδιαίτερη έμφαση στη συνέχεια του μακεδονικού πολιτισμού.

    Σχόλιο από π2 | 29/05/2008

  35. π2 στο συγκεκριμμενο θεμα της δηλωσης ο παπα Στεφανος
    αναφεροταν ΜΟΝΟ στο μεσαιωνικό σλαβομακεδονικο παραλθον…. Εγώ δεν αμφισβητώ ουτε στο οτι η η εκκλησια τους λεει τις οποιες μα$%#@κιες που λενε όι απανταχου Παπαδες ουτε στο οτι ο ιδιος μπορει αλλου να λεει αλλες πα -παρες.. αλλου

    Δεν ειμαι στο μυαλό τους …

    Για το συγκεκριμενο λεω .. Που ανοιξε μια πορτα συζητησης ακομα και Αθελα τους ..Και που η μεν Ντορα την εκλεισε παταγωδώς ωσαν Ψηλομύτα πεθερά και ως γνησια Δεξια που ειναι σιγουρη οτι ειναι Πανεξυπνη επειδή τοσα χρονια την εξυψώνουν τα γνωστα διασπαρτα (κρυφά και φανερά ) παπαγαλάκια των Μητσοτακέων ….

    αλλά και το πιο αογοητευτικό: ακομα και στις συζητησεις των οποιων μετριοπάθων στα μπλογκς δεν ειδα καπου να ΒΛΕΠΟΥΝ τις πιθανοτητες διαλόγου που ανοιγουν οι δηλώσεις αυτες

    με καποιους απο την γειτονα που (εστω από εκκλησιαστικό συμφερον) εχουν καθε λόγο να δηλωνουν Σλαβοι και οχι Αρχαιοι Μακεδόνες …

    Ουτε καν προσπαθεια διαλογου δεν ειδα..Αντιθετα ειδα απειρες εξυπναδες … εγωισμους (ποντους) προσπαθεια να την βγουμε .. κοινοτοπίες για παπάδες κλπ

    και αυτό ειναι απογοητευτικό (οχι τοσο βεβαια πια γιατί εχουμε συνηθισει(Εχω δει και ΑΠΕΙΡΩΣ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ
    οπως πολύ καλά γνωριζεις …
    ( ..αλλά ειναι )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  36. Να θυμίσω ότι η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέα και ξεκίνησε το 1853 από τον Κ.Παπαρρηγόπουλο.
    Αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων, παρ’ότι αποτελεί μία θεωρία, πλήρως αντιεπιστημονική και αναπόδεικτη.
    Ας δούμε όμως οριζόντια, στα 1853, πως δέχτηκε η τότε επιστημονική κοινότητα την θεωρία του Παπαρρηγόπουλου:

    «Όταν ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος δημοσιοποίησε την πρώτη μορφή της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, το 1853, στους περισσότερους λόγιους επικρατούσε η άποψη ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ένα εκφυλισμένο κράτος, στο οποίο κυριαρχούσε η θρησκοληψία και η δεισιδαιμονία. Μια άλλη μερίδα ιστορικών, με κύριο εκπρόσωπο τον Κ. Τσοποτό, θεωρούσαν ότι οι ελληνικές κοινότητες ήταν προϊόν του οθωμανικού φορολογικού συστήματος και ότι δεν υπήρχε κανένας συνδετικός κρίκος ανάμεσα στις κοινότητες του Βυζαντίου και της Νεότερης Ελλάδας.
    Ο Παπαρρηγόπουλος αντέκρουσε αυτές τις απόψεις με επιχειρήματα, εξετάζοντας κυρίως τον λαϊκό πολιτισμό δηλαδή τα έθιμα, την γλώσσα κ.α.

    Μεγάλη μερίδα λογίων της εποχής κατέκρινε την προσπάθεια του Παπαρρηγόπουλου να «ενσφηνώσει» το Βυζάντιο, το οποίο θεωρούσαν θρησκόληπτο, ανάμεσα στην αρχαία και νεότερη Ελλάδα. Για παράδειγμα ο Στέφανος Κουμανούδης το 1853, λίγους μήνες μετά την έκδοση της μονότομης Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, σε δημοσίευμά του στράφηκε εναντίον όσων εξέφρασαν απόψεις για την σημασία του Βυζαντίου, αναφερόμενος στον Παπαρρηγόπουλο, τον Ζαμπέλιο και τον Σκαρλάτο Βυζάντιο.
    Ο Κουμανούδης μάλιστα χρησιμοποιούσε τον όρο «Ζαμπελιοπαπαρρηγοπούλειος σχολή» όταν αναφερόταν επικριτικά στις απόψεις του.
    Το 1856 ο Δημήτριος Μαυροφρύδης, σε άρθρο του στην εφημερίδα Αθηνά έγραφε: «η περί ενότητος των Ελλήνων μονομανία του [Παπαρρηγόπουλου] έφθασεν εις το μη περαιτέρω» και χαρακτήριζε τις ιδέες του «φαντασιοκοπήματα». Συχνά είχε επιστημονικές διαφωνίες και με τον Κωνσταντίνο Σάθα. Κατηγορήθηκε από πολλούς ως σλαβόφιλος ενώ εναντίον του εκφράστηκαν και προσωπικές επιθέσεις με αφορμή μη επιστημονικά ζητήματα, όπως ότι επιβουλευόταν την πανεπιστημιακή περιουσία (σε ανώνυμο φυλλάδιο του 1871, που αποκαλύφθηκε ότι ήταν κείμενο του Γεωργίου Μιστριώτη, με αφορμή την υποψηφιότητά του για την πρυτανεία), ότι εξασφάλιζε κρατική χρηματοδότηση για να εκφράζει φιλοκυβερνητική πολιτική στην εφημερίδα Ο Έλλην και ότι είχε πολιτικές βλέψεις.
    Πηγή: wikipedia

    doctor

    Σχόλιο από doctorr | 29/05/2008

  37. M-π εκανα οτι μπορουσα …
    Θελω κι εσύ να καταλαβεις πως αυτό που σας ζηταω
    δηλαδή να ενοποιηθουν οι συζητησεις περι εθνους στο Ποστ οι Μεταμορφωσεις ….
    εχει μια σημασια ισως μη κατανοητη
    -οτι μπορουμε (ή μπορώ) καποια στιγμή να ανατρξουμε ευκολα σε ενα Ποστ και να ξαναδουμε δικές μας η αλλων σκεψεις και σχόλια που εχουμε ξεχασει ..
    κατι που ειναι εξαιρετικά δυσκολο οταν τα σχολια ειναι διασπαρτα …

    Τωρα Συμπληρωματικά

    και σε σχεση με την Συνεχεια που λεει κι ο Γιαννης με τον Δοκτωρα ….

    Ειπαμε πως η Κινα ως αυτοκρατορική Οικουμενη εμοιαζε με το Βυζαντιο καπως …
    και εγινε Νεωτερικό εθνος τελη 19ου αιωνα ( με τις αντιδρασεις του πολεμου του Οπιου, Ιαπωνικήπροκληση , Σουν Γιατ Σεν κλπ ) αρχες 20ου

    βλ και Τελευταιος Αυτοκρατορας του Μπερτολουτσι : για το πώς μεσα σε μισό αιωνα μόλις ανακατευτηκαν κομματια παραδοσιακου πολιτισμου με Νεωτερικότητα

    ..Λοιπόν
    εκεί στην κινα – απλως και μονο γιατί υπάρχει- υπήρξε μια Συνεχεια κρατικών αρχειων και μια επισημη Κρατική γλώσσα (Μαναδαρινοι) επιβεβλημενη για χιλιετιες πανω στην απειρια των ανεπισημων γλωσσων…

    Μπορουν κποιο Κινεζοι συγχρονοι να αποδειξουν οτι καταγονται απο αρχαιους
    Και εχω ακουσει για την περιπτωση καποιου που απεδειξε οτι καταγοταν απο τον Κομφουκιο

    ..Αν και το Βυζαντιο δεν ειχε καταστραφει ως συνεχεια απο α) την Λατινοκρατια β) τους Οθωμανους ισως θα μπορουσαμε και εδώ να εχουμε καποιες τετοιες παντα σπανιες περιπτωσεις ( καταγωγής απο Βυζαντινους)

    Ομως
    να μη ξεχναμε

    Η μεγαλη διαφορά των Παραδοσιακών αυτοκρατοριων απο τα συγχρονα εθνη:
    Οι πρωτες προυπεθεταν ενα Εγγενές στοιχειο Νομικής και Κοινωνικής Ανισοτητας
    Δηλαδή ενα ειδος Ταφρου χωριζε τις επιφανεις οικογενειες απο την μεγάλη μαζα των Χωρικών ( οι οποιοι δεν ειχαν ή ειχαν πολύ υποδεεστερη νομική -πολιτική υποσταση

    Αντιθετα
    Το εθνος .,το νεωτερικό εθνος

    ενεχει ενα εντονο στοιχειο Ισοτητας

    Εστω και υπο τον τυπο αξιωσης ΙΣοτητας μεταξύ των μελών του
    Το εθνος αναμεσα στα αλλα μας λεει ο Αντερσον

    εινεχει και μια »Βαθεια οριζοντια συντροφικοτητα»

    Ετσι ακομα κιαν ειχαμε μια Αδιασπαστη κρατική συνεχεια με το Βυζαντιο
    και καποιοι Σημερα θα μποορουσαν να αποδειξουν την συγγενεια τους με καποιες οικογενειες των Βυζαντινών
    -Αυτες θα ηταν Μαλλον οι »Καλές»οικογενειες …
    -και δεν θα αφορουσαν την Μεγαλη , συντριπτικά μεγα΄λη Μαζα των Βυζαντινών πληθυσμών
    – που ετσι κιαλλιως ανακατευονταν απο τους ιδιους τους Αυτοκρατορες αλλά και τις απειρες εισβολές κλπ
    -αλλά και ποτε δεν εφτασαν να θεωρουνται ως νομικοπολιτικά Υποκειμενα …
    (αν και οι αγροτες του Βυζαντιοι ησαν εν πολλοις σε καλύτερη μοιρα απο τους Δυτικοφεουδαρχικους δουλοπάροικους)
    -Κατι τετοιο Μαλλον (χωρις να Μμπορω να επιβεβαιωσω τιποτε φυσικά ισχυει και για Κινεζους ..
    ΚΑΙ εκει ανακατεμα και πολιτισμική αφομοιωση
    και κει Ταφρος μετξύ»Καλών Οικογενειων » και μεγαλης μαζας χωρικών
    και αν καποιος δειξει την καταγωγή του απο αρχαιους Κινεζους μαλλον θα καταγεται απο καλή οικογενεια ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  38. Ντοκτορα ξερεις
    στις Πανελλαδικές εξετασεις στο μαθημα ΙστοΡιας με το ανεκδιγητο βιβλιο των Ακαδημαικών του Ιδρυματος Καραμανλή
    οι μαθητες κληθηκαν να απαντησουν με Σωστο -Λαθος
    ——————————————————-
    σΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ
    Αν ο Παπαρρηγουπουλος απεδειξε την τριχιλιετή συνεχεια του Ελληνιμσου ..με το ΑΔΙΑΣΕΙΣΤΟ επιχειρημα της συνεχειας της ελληνικής Γλώσσας ..
    -αΝ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕς ΔΕΝ ΘΕΩΡΟΥΣΑΝ ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΤΟΥ πΠΑΡΗΓΟΠΟΥΛΟ ΑΔΙΑΣΕΙΣΤΟ
    και γραφανε » Λαθος »
    ΕΧΑΝΑΝ ….

    ελλας του ιδρυματος Καραμανλή , των ΠαπΑ ρηγοπουλων και των ΑΔΙΑΣΕΙΣΤΩΝ .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  39. DOCTOR,

    απλώς έδειξα ότι το κριτήριο της αποδόμησης που χρησιμοποιείται ενάντια στη θεωρία της εθνικής συνέχειας είναι εσφαλμένο καθεαυτό. ότι ένα υποκείμενο, συλλογικό ή ατομικό, επιλέγει ιδιοτελώς, συνειδητά ή μη, ό,τι το συμφέρει από το παρελθόν δεν είναι ούτε καν απλή ένδειξη της πρότερης ανυπαρξίας του. δεν είναι παράλογη η άποψη αυτή, νομίζω. αντιθέτως, η αναφορά σε γενεαλογικό δέντρο (: «αν δεν είναι δυνατή η παρουσίαση του γεν. δένδρου σας ώς τον Περικλή, τότε δεν υπάρχει βιολογική συνέχεια με τους Έλληνες«) θα ήταν τόσο λογική όσο λ.χ. το συμπέρασμα ότι επειδή κάποιος δεν μπορεί να φέρει το γενεαλογικό του δέντρο ώς τον προ(x10)παππού του, δεν έχει προ(x10)παππού.

    αδιάσειστες αποδείξεις για την ελληνική εθνική συνέχεια: εμμονή επί 25 αιώνες σε μια κοινή (λόγια) παιδεία και έθιμα, κοινοί αγώνες, λόγια (διανοούμενοι) και λαϊκή (παραδόσεις-θρήνοι) αντίληψη της κοινότητας αυτής,

    τα περί Αριστερών/νεοφιλελεύθερων υπήρχαν εξαρχής στο κείμενο, το οποίο απαντούσε στα λεγόμενα του Λέκκα, αν και δε νομίζω ο κ. Λέκκας και οι πανεπιστημιακοί ομοϊδεάτες του να είναι κάτι διαφορετικό από αυτά.

    (σχ. 36)
    «Να θυμίσω ότι η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέα και ξεκίνησε το 1853 από τον Κ.Παπαρρηγόπουλο.Αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων, παρ’ότι αποτελεί μία θεωρία, πλήρως αντιεπιστημονική και αναπόδεικτη.»

    η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους ασφαλώς
    α) δεν είναι θεωρία,
    β) ούτε προσδιορίζεται ιστορικά στα 1853 από τον Παπαρρηγόπουλο.

    Έτσι:
    β) οι Ελληνες του 1821 συνέχιζαν το Βυζάντιο και θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως προγόνους τους:

    -Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος, ή Οργανισμός του Αρείου Πάγου, Γερουσίας της Ανατ. Ελλάδος της 4/11/1821: «Οἱ κοινωνικοὶ νόμοι τῶν ἀειμνήστων (ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) χριστιανῶν αὐτοκρατόρων τῆς Ἑλλάδας (ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΩΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ) μόνοι ἰσχύουσι κατὰ τὸ παρὸν εἰς τὴν Ἀνατολικὴν Χέρσον Ἑλλάδαν».

    -Προσωρινόν πολίτευμα της Ελλάδος, 1/1/1822, όπου μεταξύ άλλων λέγεται: «Ἄχρι της κοινοποιήσεως τῶν εἰρημένων κωδήκων, αἱ πολιτικαὶ καὶ ἐγκληματικαὶ διαδικαςίαι βάσιν ἔχουσι τοὺς Νόμους τῶν ἀειμνήστων (ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) Χριστιανῶν ἠμῶν (ΗΜΩΝ) αὐτοκρατόρων».

    -Νόμος της Επιδαύρου, ήτοι Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος, κατά την εν Άστρει Β’ Εθνικήν Συνέλευσιν, 1823: «Ἄχρι δὲ τῆς κοινοποιήσεως τῶν εἰρημένων Κωδήκων, κατὰ μὲν τὰ Ἐγκληματικὰ καὶ Πολιτικὰ ἰσχύουσιν οἱ Νόμοι τῶν ἡμετέρων ἀειμνήστων (ΗΜΕΤΕΡΩΝ ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) Χριστιανῶν αὐτοκρατόρων τῆς Κωνσταντινουπόλεως».

    -Αρ. ΙΑ’ των Πρακτικών της Εθνικής Συνελεύσεως, εν Άστρει, 1 Απριλίου 1823: «[Διορίζεται επιτροπή για] νὰ ἐκθέσῃ τὰ κυριώτερα τῶν ἐγκληματικῶν ἐκ τοῦ προχείρου, ἐρανιζομένη ἀπὸ τοὺς νόμους τῶν ἡμετέρων (ΗΜΕΤΕΡΩΝ) ἀειμνήστων (ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) Βυζαντινῶν Αυτοκρατόρων».

    -Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, 1827, όπου γράφεται: «Ἕως ὅτου δημοσιευθῶσι Κώδικες [..] οἱ Βυζαντινοὶ Νόμοι […] καὶ οἱ παρὰ τῆς Ἑλληνικῆς Πολιτείας δημοσιευομένοι νόμοι ἔχουν ἰσχύν»

    Στα 1824, εκδίδεται στη Βενετία η Κωνσταντινιάς, παλαιά τε και νεωτέρα˙ ήτοι περιγραφή Κωνσταντινουπόλεως, συνταχθείσα «παρά ανδρός φιλολόγου και φιλαρχαιολόγου». στον πρόλογό της ο συγγραφέας γράφει «λείψανα και ερείπια ταύτης της θαυμασίας πόλεως, εις την οποίαν ίσταντο ποτέ τα σκήπτρα της Ανατολικής ημών Αυτοκρατορίας (…) Αυτά λοιπόν τα σεβαστά λείψανα, τα οποία η φιλότιμος χειρ των ημετέρων Αυτοκρατόρων ανήγειρε μεγαλοπρεπώς κατά διάφορας εποχάς». όχι μόνο οι Εθνοσυνελεύεις του 1821, αλλά και οι απανταχού Έλληνες είχαν – δίχως κανέναν κρατικό ελληνοχριστιανισμό να τους το επιβάλλει – συνείδηση ότι οι Βυζαντινοί είναι οι πρόγονοί τους, δεκαετίες πριν την δήθεν επιβολή της εθνοκρατικής ιδεολογίας του ελληνοχριστιανισμού.

    Οι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες, σύμφωνα με τους Νεοέλληνες ΠΡΙΝ τον Παπαρρηγόπουλο είναι «αυτοκράτορες της Ελλάδας», «αείμνηστοι» και, φυσικά, «ημών», δηλαδή των Ελλήνων οι οποίοι επαναστάτησαν το 1821. Τριάντα ολόκληρα χρόνια πριν τον Παπαρρηγόπουλο και τη λευχαιμία του Αθήνησιν

    α) ο Γεννάδιος Σχολάριος, του οποίου αναφέρεται συνεχώς η ρήση ότι δεν είναι Έλληνας (δηλαδή Εθνικός) αλλά Χριστιανός, αναφέρεται σε άλλα γραπτά του στην «πατρίδα Ελλάδα» («ἡ πατρὶς ἡμῶν Ἑλλὰς») και στους Έλληνες Κωνσταντινοπολίτες («πάντων τῶν ἐν τῷ κλίματι τῷδε Ἑλλήνων»), ενώ αλλού αναφέρεται σε «Γραικούς» για να δηλώσει το ίδιο έθνος. Το παράδειγμά του δείχνει ότι το «Έλλην» χρησιμοποιείτο από τους κληρικούς με τη σημασία του «Εθνικού» όταν αυτοί έκαναν εκκλησιαστικού ή θρησκευτικού περιεχομένου κηρύγματα˙ σε άλλες περιπτώσεις οι ίδιοι κληρικοί το εννοούσαν με την εθνική σημασία του και χρησιμοποιούσαν το «Έλληνας» ακόμη και για τον εαυτό τους.
    και η άποψη ότι το «Έλληνας» το επανέφεραν οι Έλληνες Διαφωτιστές του 18ου αι. είναι λανθασμένη.

    Στο ποίημα του Ιέρακος (16ος αι., Μεγάλου Λογοθέτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου) Χρονικόν περί της των Τούρκων βασιλείας/ Δια την των Τούρκων βασιλείαν, διαβάζουμε: (στίχος 5) Ρωμαΐδος ως Γραικών πτώσιν, (13) Μέρους Ελλήνων των Γραικών, (49/51) ο βασιλεύς της πόλεως Ρωμαίων ο αυτάναξ…/εφάνη μέγας αριστεύς, ως Έλλην των Ελλήνων. Είναι προφανές ότι το Ρωμαίος ταυτίζεται με το Έλληνας και Γραικός κι ότι το Πατριαρχείο χρησιμοποιεί τη λέξη Έλληνας.

    Στα 1619 ο επίσκοπος Μυρεών Ματθαίος σε ποίημά του αναφέρεται σε γένος των Ρωμαίων, γένος των Ελλήνων, και σε Γραικούς, χρησιμοποιώντας τις τρεις ονομασίες δίχως διαχωρισμό. «Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716.
    Ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας Μελέτιος ο Πηγάς (1535-1602) γράφει: «Εσείς είσθε το γένος εκείνο το περιφρονημένον των Ρωμαίων, το οποίον ποτέ εκυρίευσεν όλην την οικουμένην με την δύναμιν των αρμάτων. Η πρώτη μοναρχία των Περσών μετετέθη εις Αιγυπτίους, από τους Αιγυπτίους εις Μακεδόνας, οι οποίοι ήσαν Έλληνες το γνήσιον γένος σας. Από εκείνους δε εις τους Ρωμαίους, από τους οποίους εσείς και κρατάτε και λέγεσθε» (Ν.Β. Τωμαδάκη, «Μελέτιος ο Πηγάς και η εξάρτησις της Εκκλησίας Κρήτης εκ του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας», Tome commémoratif du Millénaire de la Bibliothèque d’ Alexandrie, Αλεξάνδρεια 1953, σ. 37-46, στο Ορθοδοξία και Αρχαίος Ελληνισμός του Ι.Μ. Χατζηφώτη, σ. 105).

    Ότι υπήρχε κατά την Τουρκοκρατία κάποια συνείδηση ότι το «Ρωμαίος» σήμαινε τον Έλληνα φαίνεται από την έμμεση επίθεση του λόγιου Αθ. Χριστόπουλου κατά του Κοραή: «Μήπως οι Γραικοί σου λεγόμενοι Ρωμαίοι και η γλώσσα τους Ρωμαίκη, αυτοί μεν γίνονται Τούρκοι και η γλώσσα τους Αράπικη; (…) Ότ’ οι Ρωμαίοι είν’ απόγονοι των παλαιών Ελλήνων, αυτό και αυτοί το ηξεύρουν και κανένας δεν διστάζει (…). Εγώ ζητώ τα έργα να είν’ ανάλογα μ’ εκείνα των καλών Ελλήνων κι αδιαφορώ αν ονομάζονται Ρωμαίοι ή Γραικοί ή Αχαιοί, ή Πελασγοί, ή Έλληνες, ή όπως αλλιώς» (Όνειρον).

    ασφαλώς δεν πιστεύω στην επάρκεια μόνο του κριτηρίου της συνείδησης, ωστόσο το επιχείρημα ότι πριν τον Παπαρρηγόπουλο μια θεωρία (: άρα όσοι μιλούν για «θεωρία» αναφέρονται αναγκαστικά σε ΛΟΓΙΟΥΣ, έχουν τους λόγιους ως κριτήριο, ενώ άλλοτε – οι περισσότεροί τους – ισχυρίζονται ότι «οι λόγιοι δεν μετρούν») υπήρχε και βασίλευε.

    ΝΟΣΦΕΡΑΤΕ (σχ. 32)

    «αλλά κια αυτόν τον βγαλαμε εθνικισταρα που θελει να μας παρει την Θεσσαλονικη και αποπου κιως που λεει για τον Κυριλλο και σαν δεν ντρεπεται να λεει οτι η θεσσαλονικη τους ανηκει πολιτιστικώς- ενώ αν λεγαμε εμεις οτι η Κωνσταντινουππολη μας ανηκει Πνευματικώς και πολιτιστικώς και ειναι η μητερα του Νεοτερου ελληνισμου και παραπονιομασταν οτι σημερα εχουν μεινει ελαχιστα δειγματα της ελληνικής γλώσσας και παρουσιας εκει περα και η Τουρκια αρχζε να μας βριζει ”οτι είμασταν εθνικιστες και θελουμε να παρουμε την Σταμπουλ ” θα λεγαμε και δικαιως οτι δεν ειναι στα καλά τους αυτοι οι Τουρκοι και ή δεν ξερουν καθολου αγγλικά και τα διαστρεφουν τελειως ή εχουν παθει Υστερια –»

    μικρές διαφορές: η Θεσσαλονίκη δεν κατοικήθηκε από σλαβόφωνους, η Κωνσταντινούπολη ελληνοφωνούσε από τον 5ο π.Χ. αι. ώς το 1453 (εκτός από τους «μέτοικους» της εποχής). η Θεσσαλονίκη δεν κατακτήθηκε ποτέ από Βούλγαρους ή «Σλάβους» (θα μας πει κανείς ΤΙ εθνότητας; γιατί «Σλάβοι» είναι και οι Ουκρανοί!) ούτε έγινε ποτέ πρωτεύουσα κάποιας υπερχιλιετούς «σλαβικής»(;) αυτοκρατορίας. στη Θεσσαλονίκη δεν αντιγράφηκαν τα αρχαία σλαβικά συγγράμματα ούτε μεσαιωνικό σλαβικό πανεπιστήμιο υπήρξε.

    (σχ. 38)
    «Η μεγαλη διαφορά των Παραδοσιακών αυτοκρατοριων απο τα συγχρονα εθνη:
    Οι πρωτες προυπεθεταν ενα Εγγενές στοιχειο Νομικής και Κοινωνικής Ανισοτητας
    Δηλαδή ενα ειδος Ταφρου χωριζε τις επιφανεις οικογενειες απο την μεγάλη μαζα των Χωρικών ( οι οποιοι δεν ειχαν ή ειχαν πολύ υποδεεστερη νομική -πολιτική υποσταση

    Αντιθετα
    Το εθνος .,το νεωτερικό εθνος

    ενεχει ενα εντονο στοιχειο Ισοτητας

    Εστω και υπο τον τυπο αξιωσης ΙΣοτητας μεταξύ των μελών του
    Το εθνος αναμεσα στα αλλα μας λεει ο Αντερσον

    εινεχει και μια ”Βαθεια οριζοντια συντροφικοτητα”

    Ετσι ακομα κιαν ειχαμε μια Αδιασπαστη κρατική συνεχεια με το Βυζαντιο
    και καποιοι Σημερα θα μπορουσαν να αποδειξουν την συγγενεια τους με καποιες οικογενειες των Βυζαντινών
    -Αυτες θα ηταν Μαλλον οι ”Καλές”οικογενειες …
    -και δεν θα αφορουσαν την Μεγαλη , συντριπτικά μεγα΄λη Μαζα των Βυζαντινών πληθυσμών
    -που ετσι κιαλλιως ανακατευονταν απο τους ιδιους τους Αυτοκρατορες αλλά και τις απειρες εισβολές κλπ
    -αλλά και ποτε δεν εφτασαν να θεωρουνται ως νομικοπολιτικά Υποκειμενα …
    (αν και οι αγροτες του Βυζαντιοι ησαν εν πολλοις σε καλύτερη μοιρα απο τους Δυτικοφεουδαρχικους δουλοπάροικους)
    -Κατι τετοιο Μαλλον (χωρις να μπορω να επιβεβαιωσω τιποτε φυσικά ισχυει και για Κινεζους ..
    ΚΑΙ εκει ανακατεμα και πολιτισμική αφομοιωση
    και κει Ταφρος μεταξύ”Καλών Οικογενειων ” και μεγαλης μαζας χωρικών»

    στο Βυζάντιο η αριστοκρατία, σε αντίθεση π.χ. με τους Συγκλητικούς της Ρώμης, προερχόταν από το λαό. αυτοκράτορες αλλά και πατριάρχες προέρχονταν από όλες τις κοινωνικές τάξεις. θέμα ανισότητας ή τάφρου μεταξύ λαού και κλειστής κάστας της εξουσίας δεν υπήρχε – ασφαλώς με την έννοια ότι ΔΕΝ υπήρχε μικρή κοινωνική κινητικότητα, κι όχι «δεν υπήρχε» με την έννοια ότι δεν υπήρχαν εξουσιαστές κι εξουσιαζόμενοι. αλλά – αφού έγινε λόγος για την Κίνα, οι σημερινοί Κινέζοι δεν είναι απόγονοι (σε μεγάλη πλειοψηφία) των παλαιών εκείνων, απλώς και μόνον επειδή δεν μπορούν να προσκομίσουν το πιστοποιητικό οικογενειακής κατάστασής τους; ε, δε νομίζω.

    τώρα αυτά για τις «άπειρες εισβολές» (λαών που προφανώς ήταν τόσο μα τόσο πολυπληθείς, ώστε απορεί κανείς με την ύπαρξη ελληνοφώνων σήμερα), έχω αναφερθεί μέσω της παλαιότερης ρήσης μου. στο κάτω-κάτω, αν οι αυτοκράτορες «ανακάτευαν συνεχώς» τους πληθυσμούς μιας αυτοκρατορίας περιορισμένης από τα 640 στην ελληνόφωνη Μ. Ασία και τα ελληνικά νότια Βαλκάνια, τότε απλώς οι Έλληνες έγιναν πιο «ομοιογενείς»

    Σχόλιο από Γιάννης | 29/05/2008

  40. (συνέχεια)

    ασφαλώς δεν πιστεύω στην επάρκεια μόνο του κριτηρίου της συνείδησης, ωστόσο το επιχείρημα ότι πριν τον Παπαρρηγόπουλο μια θεωρία ( : άρα όσοι μιλούν για “θεωρία” αναφέρονται αναγκαστικά σε ΛΟΓΙΟΥΣ, έχουν τους λόγιους ως κριτήριο, ενώ άλλοτε – οι περισσότεροί τους – ισχυρίζονται ότι “οι λόγιοι δεν μετρούν” ) υπήρχε και βασίλευε, λέει πολλά.

    (τι θα γίνει, βρε παιδιά, μ’ αυτά τα χαμόγελα..)

    Σχόλιο από Γιάννης | 29/05/2008

  41. Γιαννη σε παρακαλώ δες λίγο πιο προσεκτικά οσα εγραψα για τις παραδοσιακές αυτοκρατοριες , την εγγενή ανισοτητα στο Βυζαντιο,κλπ

    και οσα εγραψα για τους Κινεζους κλπ …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  42. Νοσφεράτε,
    αυτό; «“Η μεγαλη διαφορά των Παραδοσιακών αυτοκρατοριων απο τα συγχρονα εθνη: Οι πρωτες προυπεθεταν ενα Εγγενές στοιχειο Νομικής και Κοινωνικής Ανισοτητας
    Δηλαδή ενα ειδος Ταφρου χωριζε τις επιφανεις οικογενειες απο την μεγάλη μαζα των Χωρικών ( οι οποιοι δεν ειχαν ή ειχαν πολύ υποδεεστερη νομική -πολιτική υποσταση

    Αντιθετα Το εθνος .,το νεωτερικό εθνος
    ενεχει ενα εντονο στοιχειο Ισοτητας
    Εστω και υπο τον τυπο αξιωσης ΙΣοτητας μεταξύ των μελών του
    Το εθνος αναμεσα στα αλλα μας λεει ο Αντερσον
    εινεχει και μια ”Βαθεια οριζοντια συντροφικοτητα” »

    δεν υπάρχει σήμερα κοινωνική ανισότητα;
    στο έθνος-κράτος της Γερμανίας του 1872 ήταν στην πράξη ή στα χαρτιά όλοι ίσοι επειδή ήταν Γερμανοί;
    στην Αγγλία, πριν την καθιέρωση καθολικής ψηφοφορίας, δεν (θεωρούνταν ότι) ανήκαν στο αγγλικό έθνος οι μη έχοντες δικαίωμα ψήφου;
    δεν ήταν οι βυζαντινοί χωρικοί και (μη μισθοφόροι) στρατιώτες «ρωμαίοι πολίτες» με έναν «πρίγκιπα» από πάνω τους;

    Σχόλιο από Γιάννης | 29/05/2008

  43. Γιαννη
    Ανοιγεις μια τεραστια συζητηση
    ενα – ενα …
    Για ννα το συνδυασεις με τα περι Βυζαντινών Λογιων και ελληνικοτητας

    Σκεψου
    Ενα πολύ πολύ μεγαλο εμποδιο για την μετατροπή της οποιας πρωιμης Νεοελληνικής ταυτοτητας
    σε καθολική εθνική
    ηταν η Ελλειψη της Τυπογραφιας

    Η τυπογραφια ..ο εντυπος λόγος , οι εφημεριδες κλπ
    Ηταν ενα ΜΕΣΟ
    που δημιουργησε την αισθηση της Βαθειας οριζοντας συντροφικοτητας κατα τον 19ο αιωνα

    στους ολο και περισσοτερους μορφωμενους αστους που ειχαν πρασβαση στον εντυπο λόγο
    και που ενιωθαν ετσι να συμμετεχουν σε μια κατα φαντασιαν κοινοτητα (κατα φαντασιαν οχι ως ψευδή αλλά γιατι αφορουσε ανθρωπους που δεν ειχαν αμεση επαφή μεταξυ τους )

    Αυτο ηταν ενα απο τα στοιχεια που δημιουσργουςσαν αυτήν τηνΑισθηση και Αξιωση Ισοτητας εν μεσω του εθνους
    ‘ Οχι φυσικά πραγματική Ισοτητα ..εννοειται

    Αλλά υπάρχουν και αλλα που θα τα διουμε εν καιρώ .και αλλα που τα εχουμε πει

    Το παραπονο μου για σενα ..ειναι οτι ουτε εσύ εδειξες να καταλαβαινεις αυτό που θελω να δειξω με το παραδειγμα της Κων/πολης σε σχεση με τα του ΠπαΣτεφανου κλπ και αρχισες να μου λες Και συ για τις διαφορες και ευχαριστώ πολύ …

    Στην ουσια το πιανεις το επιχειργμα ; Η οποιος δεν θελει να ζυμώσει και να βρει μια ακρη με οποιοιυς απο τους γειτονες εστω για δικους τους λόγους δεν μιλανε ή κανουν οτι δεν μιλάνε για Αρχαια Μακεδονια κλπ – καθεται και Κοσκινίζει

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  44. στην Αγγλία, πριν την καθιέρωση καθολικής ψηφοφορίας, δεν (θεωρούνταν ότι) ανήκαν στο αγγλικό έθνος οι μη έχοντες δικαίωμα ψήφου;»

    κλπ κλπ
    Βεβαια ..αλλά ακριβώς αυτό δειχνει οτι στον πυρηνα της νεωτερικοτητας και του 19ου αιωνα υπηρχε ενα στοιχειο αξιωσης Ισοτητας που διαρκώς διευρυνοταν και συνεχιζει να διερυνεται ..σε ταξεις φυλα, εθνη εθνοτητες κλπ κλπ ..

    Η ιδια η εννοια του Δικαιωματος ειναι νεωτερική και εμπεριεχει και απαιτει Ισοτητα

    ενώ στο Βυζαντιο οπως και σε καθε παραδοσιακή αυτοκρατορια ανεξαρτητα απο τις διαφορες στη Μεταχειριση των χωρικών (πραγματι καλυτερη στο Βυζαντιο παρα΄στη τοτε Δυση)
    Υπηρχε η εννοια του Προνομιου που Προυπέθετε ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ …

    Τα εχουμε πει αυτα… νομίζω

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 29/05/2008

  45. Γιάννη, γνωρίζω τις πηγές που παραθέτεις. Γνωρίζεις εσύ όπως κι εγώ ότι ακόμη και σήμερα ότι ο όρος «έλληνας» έχει πολλαπλές σημασίες. Για σένα σημαίνει κάτι, για μένα κάτι άλλο. Έτσι και τότε. Το να απομονώνουμε πηγές που μας συμφέρουν (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου) ίσα ίσα για να ικανοποιήσουμε τα πιστεύω μας, νομίζω ότι είναι πράξη που δημιουργεί αυταπάτες κυρίως σε εμάς παρά στους άλλους.

    Οπότε τι μένει;
    Να δούμε την πραγματικότητα.
    Και ποια είναι αυτή;
    Η ελεύθερη Ελλάδα μετά την Επανάσταση του 1821.
    Εκεί είναι το σημείο 0 (μηδέν).
    Αν ίσχυε η γλωσσική συνέχεια, τότε οι συντάξαντες τα πρώτα Συντάγματα (εκ των οποίων παραθέτει και ο Γιάννης κάποια άρθρα) θα έπρεπε να σκεφτούν το «προφανές»: Έλληνες είναι οι ομιλώντες την Ελληνικήν ανεξαρτήτως θρησκεύματος.
    Συνέβη κάτι τέτοιο λοιπόν στην πραγματικότητα;
    Και βέβαια όχι.
    Διότι το κύριο γνώρισμα όσον αφορά τον αυτοπροσδιορισμό των τότε ελληνόφωνων ήταν πρωτίστως και κυρίως το θρήσκευμα.
    Και όχι μόνον τότε, αλλά ίσαμε την ανταλλαγή των πληθυσμών που έγινε και πάλι με βάση το θρήσκευμα και όχι με βάση την ελληνική ή την τουρκική εθνικότητα.
    Γι’αυτό και 400.000 ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι χαρακτηρίστηκαν τούρκοι και εξεδιώχθησαν στην Τουρκία ως Τούρκοι, παρόλο που ομιλούσαν την ελληνική ως μητρική γλώσσα!
    Να πούμε λοιπόν ότι οι έλληνες τότε ήτανε τρελοί ή πράξανε τόσο τεράστιο λάθος;

    Ας πάμε λοιπόν στο σημείο 0.
    Το ελληνικό κράτος μετά την Επανάσταση είναι γεγονός.

    Την 3η Φεβρουαρίου 1830 ιδρύεται γιά πρώτη φορά κράτος με το όνομα Ελλάς. Αρχίζει η έκδοση Ελληνικών Συνταγμάτων στο προοίμιο των οποίων δεσπόζει η θρησκευτική επίκληση: Εις το όνομα της Αγίας και Ομουσίου και Αδιαιρέτου Αγίας Τριάδος.

    Τι ορίζουν τα Ελληνικά Συντάγματα

    «Ελληνες είναι όσοι πιστεύουν στον Χριστό» !!!!

    Η Ελλάδα απέκτησε κρατική οντότητα με το όνομα αυτό για πρώτη φορά στην ιστορία της την 3η Φεβρουαρίου 1830 με βάση το Πρωτόκολλο ανεξαρτησίας του Λονδίνου.Τα πρώτα ελληνικά Συντάγματα περιόδου 1821-1831 επιχείρησαν να δώσουν τον ορισμό του όρου Ελληνας ταυτίζοντας τον όρο με τον Ορθόδοξο Χριστιανό. Στην συνέχεια όμως (μετά το 1844), η αδόκιμη αυτή ταύτιση απαλείφθηκε οριστικά

    Το πρώτο υποτυπώδες Σύνταγμα της ελληνικής επανάστασης αποκαλούμενο ΝΟΜΙΚΗ ΔΙΑΤΑΞΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΧΕΡΣΟΥ ΕΛΛΑΔΟΣ που συντάχθηκε στην Αμφισσα την την 30η Νοεμβρίου 1821 δίδει τον εξής απίστευτο ορισμό:

    «Οσοι κάτοικοι της Ελλάδος πιστεύουσι εις Χριστόν είναι Ελληνες» ! ! ! !

    Τμήμα Α΄ κεφάλαιον πρώτον

    Λιγες ημέρες αργότερα ψηφίζεται το αποκαλούμενο ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΓΝΩΜΟΔΟΤΙΚΗΣ ΣΥΝΕΛΕΥΣΕΩΣ από την «εθνοσυνέλευση» που συνήλθε στην Επίδαυρο την 20η Δεκεμβρίου 1821. Στο ιστορικό αυτό κείμενο δίδεται και πάλι ο παραπάνω Χριστιανογενής ορισμός του Ελληνα και παρέχεται για πρώτη φορά η δυνατότητα πολιτογράφησης αλλοδαπών που «θέλουν να γίνουν Ελληνες».

    «Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν εισίν Ελληνες» (Τμήμα Β & β)

    «Η Διοίκησις θέλει φροντίσει να εκδόσει προσεχώς νόμον περί πολιτογραφήσεως των ξένων,όσοι έχουσι την επιθυμία να γίνουν Ελληνες» (Τμήμα Β΄& ε΄)

    Το επόμενο έτος ψηφίζεται το λεγόμενο ΠΡΟΣΩΡΙΝΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ από την Β΄ Εθνοσυνέλευση που συνήλθε στην Αστρος της Κυνουρίας την 29η Μαρτίου 1822. Και εδώ επαναλαμβάνεται ο παραπάνω παράδοξος ορισμός του Ελληνα, προβλέπεται η πολιτογράφηση αλλοδαπών και επιβάλλεται μία πρωτοφανής απαγόρευση αντιλόγου κατά της Χριστιανικής θρησκείας:

    «Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσι εις Χριστόν εισίν Ελληνες» Τμήμα Β΄& β΄

    «Οσοι έξωθεν ελθόντες, κατοικήσωσιν ή παροικήσωσιν εις την επικράτειαν της Ελλάδος εισίν ίσοι με τους Ελληνες ενώπιον των νόμων» Τμήμα Β΄ & δ΄

    «Να μη γίνεται λόγος κατά της Χριστιανικής θρησκείας» !! Τμήμα Β΄& η΄εδ.

    Την 1η Μαϊου 1827 η Γ΄ Εθνική Συνέλευση συνήλθε στην Τροιζήνα και ψήφισε το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ. Εδώ ο ορισμός του Ελληνα αρχίζει να γίνεται πιο ασαφής, αόριστος , χαλαρός και μάλλον κωμικός για τα σημερινά δεδομένα. Περιλαμβάνει πλήν αυτών που πιστεύουν στον Χριστό, τους ξένους που εγκαθίστανται με οποιονδήποτε τρόπο στο ελληνικό έδαφος καθώς και όσους ξένους έχουν πατέρα Ελληνα:

    Κεφάλαιον τρίτον, άρθρ.6:

    « Ελληνες είναι :
    α΄. Οσοι αυτόχθονες της ελληνικής επικράτειας πιστεύουσιν εις Χριστόν !!!

    β΄. Οσοι από τους υπό τον Οθωμανικόν ζυγόν πιστεύοντες εις Χριστόν,ήλθαν και θα έλθωσιν εις την ελληνικήν επικράτειαν διά να συναγωνισθώσιν ή να κατοικήσωσιν εις αυτήν

    γ΄. Οσοι εις ξένας Επικρατείας είναι γενημμένοι από πατέρα Ελληνα

    δ΄. Οσοι αυτόχθονες και μη και οι τούτων απόγονοι, πολιτογραφηθέντες εις ξένας επικρατείας προ της δημοσιεύσεως του παρόντος Συντάγματος, έλθωσιν εις την Ελληνική επικράτειαν και ορκισθώσιν τον ελληνικόν όρκον

    ε΄. Οσοι ξένοι έλθωσι και πολιτογραφηθώσι»

    Την 5η Δεκεμβρίου 1831 συνήλθε στο Αργος της Πελοπονήσου η λεγόμενη Ε΄ ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΛΕΥΣΗ που ψήφισε και πάλι το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ μετά τον διορισμό του Ιωάννη Καποδίστρια ως κυβερνήτη. Και εδώ αφιερώνεται ολόκληρο κεφάλαιο στον ορισμό του Ελληνα αλλά και του μη Ελληνα. με καθαρά Χριστιανογενή και θεοκρατικά κριτήρια που με τα σημερινά δεδομένα προκαλούν θυμηδίαν.

    Ακολουθει το Σύντάγμα της 18ης Μαρτίου 1844 (περίοδος βασιλείας Οθωνος) , στο οποίο απαλείφεται οριστικά ο καθιερωμένος ορισμός του όρου Ελληνας (Ελληνες είναι όσοι πιστεύουσιν εις Χριστόν) και εισάγεται ο όρος του έλληνα πολίτη με την εξής αόριστη διατύπωση:

    «Πολίτες είναι όσοι απέκτησαν ή αποκτήσωσι τα χαρακτηριστικά του πολίτου, κατά τους νόμους του κράτους» άρθρ.3

    Ακολουθεί το επόμενο Σύνταγμα της 31ης Οκτωβρίου 1864 (περίοδος βασιλείας Γεωργίου Α΄) στο οποίο εξακολουθεί να παραλείπεται ο ορισμός του Ελληνα και επαναλαμβάνεται ο ίδιος αόριστος ορισμός του πολίτη:

    «Πολίτες είναι όσοι απέκτησαν ή αποκτήσωσι τα χαρακτηριστικά του πολίτου κατά τους νόμους του κράτους» άρθρ.3

    Πηγή: http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?t=1871

    ***

    Βλέπουμε λοιπόν ότι η συντριπτικώς πλειοψηφούσα και η ολικά επικρατούσα άποψη περί της ελληνικότητος ήταν η θρησκεία και μόνο. Από τον Παπαρρηγόπουλο και μετά (ιστορικός ρομαντισμός, Φίχτε κ.λπ.) άρχισε να επανακαθορίζεται η έννοια «Έλληνας» και να αρχίζει ένα σαφάρι επιλεγμένων και απομονωμένων ιστορικών ενδείξεων για να στηθεί το αδιανόητο: η θεωρία περί της συνειδητής συνεχείας του ελληνικού έθνους από την αρχαιότητα έως σήμερα!

    doctor

    Σχόλιο από doctorr | 29/05/2008

  46. Πάντα διασκεδάζω με τις θέσεις όσων προσπαθούν ν’ αποδείξουν πως δεν υπάρχει το – ελληνικό – έθνος, επειδή… υπάρχουν άλλα έθνη.

    Η συνέπειά μας, εγγύηση.

    Βιβλιοπρόταση:

    Σπυρίδων Σφέτας – Η διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας (Βάνιας, 2003)

    Σχόλιο από Ίωνας | 29/05/2008

  47. Και μία διευκρίνιση: όποιος αρνείται την θεωρία περί της τρισχιλιετούς συνεχείας του ελληνικού έθνους, δεν πρέπει να θεωρείται ανθέλλην, εθνομηδενιστής, πράκτορας του Σόρος, Αριστερός, Φιλελεύθερος, μασόνος, σιωνιστής, εξωγήινος, παπαγαλάκι του Κίσσινγκερ και λιγότερο πατριώτης από όσους υιοθετούν αυτή την θεωρία.
    Η αγάπη για την πατρίδα δεν μεγαλώνει όταν φοβόμαστε να αγγίξουμε ιδεολογήματα του ιστορικού ρομαντισμού του 19ου αιώνος, ούτε μικραίνει όταν βρίσκουμε κάτι που δεν συνάδει με αυτά τα ιδεολογήματα.
    Κυρίως όμως η θεωρία περί της γλωσσικής συνέχειας είναι προσβλητική για τους χιλιάδες αρβανιτόφωνους, βλαχόφωνους, σλαβόφωνους κ.λπ. αγωνιστές της Επανάστασης του 1821.
    Ειδικά για τους ηρωικούς Αρβανίτες, απόγονος των οποίων είναι ο γράφων καθώς και ο φίλος του ο Ομέρ, οι οποίοι επίσης τυγχάνουν και πόντιοι κατά το άλλον ήμισυ, συνθέτοντας έτσι τον πιο εκρηκτικό συνδυασμό: Αρβανιτοπόντιοι!

    doctor

    Υ.Γ. Δεν ξέρω πως γίνεται και πάντα όταν η Ελλάς χρειάζεται βοήθεια, πάντα οι υπερπατριώτες γίνονται καπνός ή χαφιέδες, και τα μιάσματα γίνονται οι καλύτεροι πατριώτες! Εκεί κολλάει το «όποιος αγαπά παιδεύει»…!

    Σχόλιο από doctorr | 29/05/2008

  48. Αν μη τι αλλο οι συζητησεις με τον Γιαννη – οσο κιαν δεν συμφωνει κανεις μαζί του – ηταν και ειναι γονιμες γιατί ΚΑΙ Διευρυνουν το πλαισιο της συζητησης και διευκρινιζουν Μία σειρά αποχρωσεων ανοιγονταν τους οριζοντες της προβληματικής περι εθνους …
    Το ιδιο φυσικά εχω να πώ και για τον πολύ αγαπητο Δοκτωρα
    με τις περισσοτερες απο τις θεσεις και σκεψεις του οποιου συμφωνώ !

    Βεβαια απο οτι βλεπω μας προεκυψε και ενας Πολύ πολύ Διασκεδαστικός νεος απο Αλλου με τις γνωστες μεθοδους της Λασπουριας προς οτι αδυνατουν να καταλαβουν λόγω διανοητικής Τεμπελιας που χαρακτηριζει τα πολύ γνωστα φανερα και κρυφα Παπαγαλακια …
    (και Α και Ού)

    ε! Ας τον καλωσορισουμε… ( ας μην φερθουμε οπως Εκεινοι Αλλου στα μουλωχτα!!)

    …οπου να ναι θα μας ερθει και εκεινος Ο σιτουσιονιστής , Ο Χιουμοριστας ντε ο Ορθοδοξος που τους αρεσουνε οι Πλακες και λεει μ%$#@!@κιες για να μας κανει να πιστεψουμε οτι ειναι εθνίκι ενώ δεν ειναι παρα ….ίκι

    Σχόλιο από antonis | 29/05/2008

  49. ΠΡΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ

    Καλά ολα αυτά φιλοι αλλά οι Θεσσαλονικεις να μη ξεχασουν να ερθουν στην Αιθουσα Κωνσταντοπουλος σημερα Πεμπτη στη Νομική οπου θα μιλήσει ο στοχαστης της Αριστεράς Ερνεστο Laclau

    στις 7ΜΜ ειπαμε!

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 29/05/2008

  50. Νοσφεράτε, συμφωνώ οριζοντίως, καθέτως, διαγωνίως και …βουστροφηδόν με το άρθρο της Κ.Ε. [αλήθεια, ποιος το υπογράφει;] καθώς και με τις επισημάνσεις σου επί του βιβλίου του κ. Σφέτα (Λέκτορας Νεότερης και Σύγχρονης Βαλκανικής Ιστορίας στη Φιλοσοφική Σχολή του Α.Π.Θ.) το οποίο φαίνεται ενδιαφέρον!

    doctor

    Y.Γ. Εξαιτίας σας θα κάτσω άλλες 2 ώρες στο γραφείο για να τελειώσω τη δουλειά, αλλά χαλάλι σας!!!

    Σχόλιο από doctorr | 29/05/2008

  51. Η Αθηνά Σκουλαρίκη μου είχε κάνει την τιμή να σχολιάσει (με τα δικά της καλά λόγια) σε πρόσφατο ποστ στο μπλογκ μου, υπέρ μιας μετριοπαθούς άποψης για το Μακεδονικό.

    Δυστυχώς κυκλοφορούν κάποιοι μυστήριοι τύποι, συνήθως Ελληνες εξωτερικού αλλά με ούλτρα-ούλτρα-εθνικιστικές απόψεις, που έχουν τη μανία να αποδεικνύουν τους πάντες «προδότες» έτσι και επιδείξουν λίγη μετριοπάθεια απέναντι σε γείτονες λαούς. Γι’ αυτό ΚΑΙ η Αθηνά συκοφαντήθηκε επανειλλημένα, με το όνομά της να αναρτάται παντού σε… λίστα προγραφών (μαζί με όλους/όλες που συνεργάζονται έστω και ελάχιστα με το ΚΕΜΟ).
    Σήμερα ξετρύπωσα ΠΟΛΥ σημαντικά στοιχεία για τη μοχθηρή δράση αυτών των λασπολόγων, που έφτασαν μέχρι και άλλους Ελληνες… εθνικιστές να τους κατηγορήσουν σαν προδότες.
    (περισσότερα θα βάλω στο μπλογκ μου προσεχώς)

    Πάντως αυτό το σχόλιο δεν το έκανα γι’ αυτό το λόγο, αλλά για να σας ενημερώσω (αν δεν το μάθατε) για τις πρόσφατες απαράδεκτες ενέργειες (λασπολογίες που οδήγησαν σε κλείσιμο) κατά του αντιρατσιστικού Ανοιχτού Σχολείου 132 της Γκράβας:
    http://www.132grava.net/node/206

    Αξιοσημείωτο είναι ότι μόνο ο «Ιός» τους συμπαραστάθηκε ουσιαστικά. Δηλαδή θλιβερή η σιωπή τόσων και τόσων άλλων…

    Σχόλιο από omadeon | 29/05/2008

  52. Ομοεθνοτικέ doctor-α

    σε σχέση με το σχολιο που αναφέρεσαι, στο γεγονός δηλαδή ότι πλήθος μη ελληνόφωνων Ρωμιών εισήλθαν στο ελληνικό έθνος… ε! σιγά τα αυγά για να μας μετατρέψει αυτό σε μανιακούς ιεραπόστολους κατά της συνέχειας ! Και αρχίσουμε να πετάμε μαζί με το βρώμικο νερό και το παιδί… όπως συνηθίζεται τελευταία.

    Αφού ανήκαν στο Γένος, το οποίο μέσα από μια κατανοητή ιστορική διεργασία είχε ως πυρήνα τους χριστιανικούς ελληνόφωνους πληθυσμούς, που και διανόηση είχαν και «υψηλο πολιτισμό» παρήγαγαν και κομμάτια τους επιβίωναν, λογικό ήταν να προσελκύσουν τις αμαθείς ομάδες του πληθυσμού. Οι οποίες ούτως ή αλλέως δεν είχαν και σε πολύ εκτίμηση την αγροτική τους γλώσσα.

    Και αυτά που επικαλείσαι για τον τρόπο που οριζόταν η ελληνικότητα στη νέα Ελλάδα, είναι κατανοητό και λογικό, αφού για να βρεις ελληνόφωνο στην Αττική έπρεπε να περπατάς τρεις μέρες και αφού σε λαϊκό επίπεδο η Επανάσταση ήταν εξέγερση των καταπιεσμένων χριστιανών κατα των καταπιεστών μουσουλμάνων. Με το δεδομένο βεβαια ότι η επιλογή του ελληνισμού ως το βασικό πολιτιστικό και ιδεολογικό πρόταγμα, είχε ήδη πραγματοποιηθεί από την ηγεσία της Επανάστασης, πολύ νωρίτερα απότην εμφάνιση του Παπαρηγόπουλου, ο οποίος τελικά και πολύ αργότερα κωδικοποίησε αυτήν την επιλογή.

    Αυτός ο τρόπος κρατικής συγκρότησης εξάλλου, αποτελεί, όπως λέει ο άλλος δάσκαλος επι των ποντιακών, τη βασική αντινομία της δημιουργίας ελληνικού έθνους-κράτους, που συγκροτήθηκε σε μια περιοχή όπου απουσίαζαν και οι αστοί αλλά και ο όγκος των ελληνοφώνων.

    Με αυτά και με τ’ άλλα, δάσκαλε επί των εθνικιστικών Νοσφεράτε, σε λίγο θα πιστέψουμε ότι οι Έλληνες αποτελούν μοναδικότητα και εκφράζουν μια παγκόσμια πρωτοτυπία στο εθνικό γίγνεσθαι ανά τον πλανήτη 8)

    Και ποιος είναι ο ένοχος ρε παιδιά; Ο Κοραής, ή μήπως ο Μοισιόδαξ, ή παραπίσω οι βυζαντινοί φυγάδες μετά την Άλωση, ή η Κωνσταντινουπολίτικη ελίτ πριν την Άλωση, ή οι διανοούμενοι του Μυστρά, ή ο Λάσκαρις της Βιθυνίας και οι Κομνηνοί του Πόντου… Μπας για όλα φταίει ο Βησσαρίων και ο Γεώργιος Τραπεζούντιος; Μπερδεύτηκα ρε παίδες! Βάλτε ένα χεράκι…

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/05/2008

  53. Μήπως μπορείτε να δωσετε περισσότερα στοιχεία για τις πρώϊμες μορφές ελληνικής εθνικής συνείδησης; Και κάποια παραδείγματα αν μπορείτε.

    Γνωρίζετε αν η περίπτωση των Εβραίων καλύπτεται από αυτά που υποστηρίζετε; Νομίζω ότι στους Εβραίους υπάρχει μια αδιαμφισβήτητη συνέχεια παρόλο που η εβραϊκή γλώσσα ειχε χαθεί από αιώνες. Ποιές είναι οι διαφορές της ελληνικής περίπτωσης από της εβραϊκή; Αφού και οι δύο διατηρήθηκαν ως θρησκευτικές ομάδες, οι οποίες στις εποχές που ακολούθησαn το διαφωτισμό μετατράπηκαν σε έθνη…

    Σχόλιο από Κεπομίτης | 30/05/2008

  54. Κεπομίτη,

    στο σχόλιο (αριθμ. 39) του Γιάννη υπάρχουν αυτά που ζητάς.

    ———————

    Η συζήτηση που άρχισε για τους σλαβομακεδόνες και τις μειονότητες, μ’ αφορμή ένα άρθρο της Σκουλαρίκη, μεταφέρθηκε στους Σλαβομακεδόνες…

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/05/2008

  55. Ομέρ, καλή σου μέρα. Κάτι ελάχιστο που αξίζει όμως να το σκεφτούμε νομίζω. Είπες:
    «Με αυτά και με τ’ άλλα, δάσκαλε επί των εθνικιστικών Νοσφεράτε, σε λίγο θα πιστέψουμε ότι οι Έλληνες αποτελούν μοναδικότητα και εκφράζουν μια παγκόσμια πρωτοτυπία στο εθνικό γίγνεσθαι ανά τον πλανήτη»

    Χμμμ….. Μα νομίζω, ότι κάποιος συγγραφέας έδωσε τον ορισμό του «τι είναι αγάπη» ως εξής:
    «Αγάπη είναι η ανακάλυψη της ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑΣ του ΑΛΛΟΥ»
    και μ’αυτή την έννοια ΚΑΘΕ λαός, ως έχων(?) συλλογική συνείδηση, δεν μπορεί να αγαπηθεί από ΞΕΝΟ, αν αυτός ο ξένος δεν ανακαλύψει τη ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ του ΑΛΛΟΥ (του λαού δηλαδή).

    Γενικά έχω την εντύπωση ότι κάθε άνθρωπος, κάθε παρέα, κάθε ομάδα, κάθε συλλογικότητα, κάθε… μπλογκ, κάθε λαός, ΕΧΕΙ κάποια στοιχεία που είναι _μοναδικά_, δηλαδή δεν τα βρίσκεις αλλού, και ακριβώς ΑΥΤΑ αποτελούν τον ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ «προσδιορισμό του»(Νομίζω), μιλώντας από εμπειρίες μου άλλων λαών, κυρίως του αγγλικού και του ουαλλικού (αλλά όχι μόνο).

    Σχόλιο από omadeon | 30/05/2008

  56. Τι το μοναδικό βλεπεις στην ελληνική περιπτωση Ομέρ Παιδί μου;

    ακριβώς γιατί αυτή ειναι η ιδιομορφια της Εθνικιστικής ιδεολογιας :

    Το οτι δηλαδή Ενω Αποτελεσε μια Κοινη και Ομοια Ιδεολογια – αλλά και Ιστορική διαδικασια ενταξης και συμβατοτητας σε Ευρωπαικό πρωτα και μετα παγκοσμιο επιπιπεδο …
    το καθε εθνος την εμφανιζει ως Μοναδική και Ανεπαναληπτη ..
    Η Μοναδικότητα (και η επανεμφανιση της Αυθεντικότητας , της ιδιομορφιας κλπ ) του καθε εθνους ..ειναι τμημα της Ιδιας της ρητορικής της ΄εθνικιστικής ιδελογιας ..
    Ειναι ο τροπος με τον οποιο οι δραματικές μεταβολές που επεφερε και επιφερει η νεωτερικοτητα
    και που δεν αντεχονται ευκολα
    μεταμφιεζονται σε εθνικές – Οικειες και΄»ιδιομορφες-μοναδικές »

    ..

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 30/05/2008

  57. Μήπως μπορείτε να δωσετε περισσότερα στοιχεία για τις πρώϊμες μορφές ελληνικής εθνικής συνείδησης; Και κάποια παραδείγματα αν μπορείτε.

    Γνωρίζετε αν η περίπτωση των Εβραίων καλύπτεται από αυτά που υποστηρίζετε;
    Σχόλιο από Κεπομίτης | Μάιος 30, 2008
    —–

    Εδώ φίλε Κεπομίτη, υπάρχουν κάποια στοιχεία. Επαναπαρεθέτω το link: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/01/o.html

    ***

    Ομέρ, άκρη βγάζεις μόνο όταν τέμνεις την ιστορία οριζόντια, σε φέτες, και δεν την διατρέχεις κάθετα, με βάση τα σημερινά ισχύοντα τα οποία ψάχνεις να βρεις ή αν είσαι «καλοπροαίρετος» αυθυποβάλεσαι ότι βρίσκεις, ίσα ίσα για να εξυπηρετήσεις αυτά που πιστεύεις.

    Νομίζω ότι για να γίνει μια σωστή συζήτηση, πρέπει να στηθεί μία κοινή βάση συνενόησης, την οποία θα συνόψιζα ως εξής:

    α) η έννοια του έθνους με την σημερινή της σημασία είναι καινοφανές και ιστορικά προσδιοριστέο φαινόμενο, και οι απέλπιδες προσπάθειες κάποιων καλοθελητών να βγάλουν το ελληνικό έθνος εκτός των παγκοσμίων κοινωνικών διεργασιών και εξελίξεων και να το καταστήσουν στο απυρόβλητο των κοσμογονικών μεταβολών, θεωρώντας το ως προαιωνίως υπάρχον, μη μεταβαλλόμενο και ως μη υποκείμενο στις κοινωνικές αλλαγές, νομίζω ότι εκφυλίζονται σε μια μεταφυσικού περιεχομένου απλοϊκή θεώρηση που ουδεμία σχέση έχει με την στοιχειώδη Λογική.
    Αντίκειται στην Ηρακλείτεια σοφή φράση «τα πάντα ρει» και εξυπηρετούν περισσότερο τις συναισθηματικές ανάγκες των πρεσβευόντων αυτές τις θεωρίες παρά έχουν να κάνουν με την πραγματικότητα.

    β) οι εκάστοτε κοινωνικές ομάδες αυτοπροσδιορίζονται στην ιστορία με ποικίλλα κριτήρια (άλλοτε είναι η γλώσσα, άλλοτε η θρησκεία, άλλοτε η αυτοχθονία, άλλοτε η υπαγωγή υπό έναν συγκεκριμένο ηγεμόνα/βασιλιά κ.λπ.) και η θεωρία ότι ανέκαθεν υπήρχε αυτοπροσδιορισμός με βάση την γλώσσα είναι ανέρειστη και αναπόδεικτη.

    γ) οι εκάστοτε κοινωνικές συμπεριφορές (π.χ. μηδίσαντες έλληνες, αλλαγή στρατοπέδου από επιφανείς έλληνες, π.χ. Μιλτιάδης, Αλκιβιάδης, η συνεργασία της Ορθόδοξης Εκκλησίας με τους Οθωμανούς μετά την Άλωση -βλ.σχετικό ποστ: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/05/blog-post_29.html) δεν πρέπει να ελέγχονται και να αξιολογούνται αναδρομικά με βάση τα σημερινά κοινωνικά πρότυπα.
    Έτσι όλες οι προαναφερθείσες πράξεις δεν είναι αντεθνικές, όπως επίσης και ο Πελοποννησιακός Πόλεμος δεν είναι εμφύλιος αλλά η σύρραξη δύο ομόγλωσσων διαφορετικών κόσμων.
    Όπως δεν θα είναι εμφύλιος σήμερα ένας πόλεμος μεταξύ Αγγλία και Η.Π.Α. …

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 30/05/2008

  58. Doctor (σχ. 45),

    νομίζω η αρχική άποψή σου ήταν ότι η θεωρία της συνέχειας δεν υπήρχε ή δεν ήταν διαδεδομένη ούτε επικρατούσα πριν τον Παπαρρηγόπουλο («Να θυμίσω ότι η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέα και ξεκίνησε το 1853 από τον Κ.Παπαρρηγόπουλο.Αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων, παρ’ότι αποτελεί μία θεωρία, πλήρως αντιεπιστημονική και αναπόδεικτη.»). σε αυτή την άποψη αναφέρθηκα υποστηρίζοντας ότι και πριν τον Παπαρρηγόπουλο οι επαναστατημένοι θεωρούσαν ότι κατάγονται και από το Βυζάντιο και από την Αρχαιότητα. δε νομίζω ότι, επειδή οι ορισμοί των επαναστατικών Συνταγμάτων ταύτιζαν Έλληνα και χριστιανό, υπάρχει αμφιβολία για την παράλληλη πεποίθηση των επαναστατών της ίδιας εποχής ότι κατάγονταν από τους αρχαίους Έλληνες. π.χ. φανατικοί θρησκευόμενοι όπως ο Μακρυγιάννης δήλωναν ότι πολέμησαν για τα αρχαία μάρμαρα. αν αυτό συνιστά παράνοια, ακόμη και για τα δεδομένα της εποχής, θα προσπαθήσω να το εξηγήσω παρακάτω.

    Λες: «Αν ίσχυε η γλωσσική συνέχεια, τότε οι συντάξαντες τα πρώτα Συντάγματα (εκ των οποίων παραθέτει και ο Γιάννης κάποια άρθρα) θα έπρεπε να σκεφτούν το “προφανές”: Έλληνες είναι οι ομιλώντες την Ελληνικήν ανεξαρτήτως θρησκεύματος.
    Συνέβη κάτι τέτοιο λοιπόν στην πραγματικότητα; Και βέβαια όχι. Διότι το κύριο γνώρισμα όσον αφορά τον αυτοπροσδιορισμό των τότε ελληνόφωνων ήταν πρωτίστως και κυρίως το θρήσκευμα. Και όχι μόνον τότε, αλλά ίσαμε την ανταλλαγή των πληθυσμών που έγινε και πάλι με βάση το θρήσκευμα και όχι με βάση την ελληνική ή την τουρκική εθνικότητα. Γι’αυτό και 400.000 ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι χαρακτηρίστηκαν τούρκοι και εξεδιώχθησαν στην Τουρκία ως Τούρκοι, παρόλο που ομιλούσαν την ελληνική ως μητρική γλώσσα!»

    εδώ νομίζω παίζει ρόλο πώς αντιλαμβανόμαστε τη θρησκεία. ως κάτι που αφορά τις ατομικές μεταφυσικές πεποιθήσεις κάποιου (όπως συμβαίνει σήμερα), άντε και τον πολιτισμό του, ή ως κάτι που καθορίζει την συλλογική ταυτότητα ταυτιζόμενο ενίοτε μαζί της. οι 2 τελευταίες περιπτώσεις ήταν κάτι φυσικό και δεδομένο σε παλιότερες εποχές, ακόμη και τις προχριστιανικές (η θρησκεία στην πόλη-κράτος). η θρησκεία, λοιπόν, δεν ήταν απλώς θρησκεία αλλά θρησκεία-«εθνικό» έμβλημα. τα παραδείγματα της Αρχαιότητας δείχνουν ότι δεν έχουμε μόνο τη θεοκρατική, π.χ. ισλαμική ή του τουρκοκρατούμενου Οικ. Πατριαρχείου, ταύτιση θρησκείας-ομάδας, αλλά την ταύτιση της θρησκείας με μια χρονικά προγενέστερη ομάδα.

    η ελληνοφωνία έγινε έμβλημα της κρατικής ιδεολογίας από τον Μεταξά (ίσως και τον Βενιζέλο), όταν πρωτάρχισαν τα καταπιεστικά εναντίον της σλαβομακεδονικής μέτρα. αναρωτιέται κανείς τότε: πού η συνέχεια, αφού υπήρχαν τόσοι μη ελληνόφωνοι στο 1821 κ.ε.; ελληνοφωνία δεν υπήρχε (ώστε να ορίζονται οι Έλληνες βάσει αυτής), υπήρχε όμως αδιάσπαστη συνέχεια ελληνικής παιδείας, αποδεκτής από συντηρητικούς και από διαφωτιστές. είναι αυτή η ελληνική παιδεία – που δεν την έφερε ο νεοελληνικός διαφωτισμός, αλλά απλώς την ενδυνάμωσε αυτονομώντας την ίσως, και πάλι δίχως να αναιρέσει πλήρως την άλλη άποψη (π.χ. ο Κοραής εκδίδει, αν δεν κάνω λάθος, τους ορθόδοξους Πατέρες) – κι όχι η ελληνοφωνία που οδηγεί στην ΑΡχαιότητα. γι’ αυτό βλαχόφωνοι, τουρκόφωνοι, αρβανιτόφωνοι πληθυσμοί ιδρύουν ελληνικά σχολεία. η ταύτιση με την ελληνική παιδεία (ταύτιση που υπήρχε εξάλλου ήδη πριν την Άλωση και μετά το 1204) και όχι η ελληνοφωνία, που χάθηκε ή δεν υπήρξε ποτέ για όσους ενσωματώθηκαν αργότερα στο ελληνικό έθνος, είναι ο βασικός μύθος (τον οποίο δεν πρέπει να απομονώνει κανείς, όπως και τη συνείδηση/τους κοινούς αγώνες/τα έθιμα/τις απόψεις των λογίων) που επιτρέπει και να ορίζονται οι Έλληνες ως χριστιανοί και να γίνεται αναφορά στους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους των επαναστατημένων. ασφαλώς α) λίγοι σπούδαζαν τότε β)κι άλλοι λαοί σπούδαζαν ελληνικά, ωστόσο β) πλουτίζοντας οι μη ελληνόφωνοι φτωχοί ελληνικά κι όχι ρουμανικά ή σλαβικά σχολεία ίδρυαν και β) η ιδιαίτερη σχέση ότι «μελετάμε κάτι δικό μας» ανάγεται ήδη στο (ύστερο τμήμα του τουλάχιστον) Βυζάντιο.
    με δεδομένο το ρόλο της παιδείας και την σημασία της θρησκείας, η οποία δεν υφίσταται πλέον, δεν ήταν αντιφατικοί οι επαναστάτες, συνδυάζοντας και Αρχαιότητα και ορισμούς τύπου Έλληνας=χριστιανός. καμμία ελληνική παιδεία και ανάμνηση καταγωγής από τους γεννήτορές της δεν έμεινε στους εξισλαμισμένους. δεν στολιζαν ούτε με αγάλματα τα παλάτια τους οι (επίσης προερχόμενοι από τη φτωχολογιά) γενίτσαροι και βεζύρηδες ούτε ίδρυαν ελληνικά σχολεία. τι πιο αναμενόμενο λοιπόν από το φαινομενικά παράδοξο συνδυασμό που είχαν στα μυαλά τους οι επαναστάτες και για ποιο λόγο η μη αναφορά σε ελληνοφωνία να συνιστά παράδοξο; η γλωσσική συνέχεια, ασφαλώς προσβλητική για τους μη ελληνόφωνους Έλληνες, ως θεωρία ήρθε αργότερα.

    ασφαλώς δεν είναι προδότης κλπ όποιος αρνείται τη συνέχεια. νόμιζα ότι δε συζητούσαμε σε τέτοια βάση. είναι γεγονός όμως, από την άλλη, ότι συνήθως όσοι «μεγάλοι» σε ΜΜΕ και σε πανεπιστήμια προβάλλουν απόψεις κριτικής στη εθνική συνέχεια, όχι απλώς θεωρούν το έθνος βλαβερό (1η αξιολογική κρίση – εκτός από το αμερικανικό ίσως) αλλά και συνήθως είναι με το γνωστό στρατόπεδο: υπέρ των Τσετσένων, κατά των Παλαιστινίων, κατά των Ε/Κυπρίων, σιωπή για τους Β.Ηπειρώτες (προ του 1989), κραυγές για τους «Μακεδόνες», υπέρ των Βοσνίων, υπέρ των Κοσοβάρων, κατά – συνεχώς – των Σέρβων (2η αξιολογική κρίση), κατά του κακού τρομοκρατικού Ισλάμ κ.λπ. δεν είναι όλοι οι σημερινοί εθνοαποδομιστές ενάντια στο έθνος, αλλά οι σημερινοί ενάντιοι στο έθνος είναι εθνοαποδομιστές. φυσικά, στο κάτω-κάτω, κι αν κάποιου του αρέσει να συνεχίσουν να υπάρχουν έθνη είναι επίσης θέμα ατεκμηρίωτου γούστου.

    ΝΟΣΦΕΡΑΤΕ (σχ, 43)

    «Ενα πολύ πολύ μεγαλο εμποδιο για την μετατροπή της οποιας πρωιμης Νεοελληνικής ταυτοτητας
    σε καθολική εθνική
    ηταν η Ελλειψη της Τυπογραφιας

    Η τυπογραφια ..ο εντυπος λόγος , οι εφημεριδες κλπ
    Ηταν ενα ΜΕΣΟ
    που δημιουργησε την αισθηση της Βαθειας οριζοντας συντροφικοτητας κατα τον 19ο αιωνα

    στους ολο και περισσοτερους μορφωμενους αστους που ειχαν πρασβαση στον εντυπο λόγο
    και που ενιωθαν ετσι να συμμετεχουν σε μια κατα φαντασιαν κοινοτητα »

    και πόσοι μπορούσαν να διαβάσουν – όχι καν να εννοήσουν τι έλεγε π.χ. ο Κοραής; τι ποσοστό (οι δεύτεροι) μέσα στο λαό; Μηδενικό. επειδή ο αναλφαβητισμός εξαλείφθηκε μετά το 1950 ας πούμε, εξοακολουθώ να νομίζω ότι αν οι λόγιοι στο Βυζάντιο «δεν μετράνε» (επειδή δεν υπήρχε τυπογραφία), τότε και οι διαφωτιστές λόγιοι στην Ελλάδα του 19ου αι. επίσης «δεν μετράνε» (αφού δε τους διάβαζε κανείς).

    για τον Παπαστέφανο: ασφαλώς καταλαβαίνω οτι επιδιώκεις την συμφιλίωση με τους σλαβομακεδόνες που δεν είναι απόγονοι του Αλέξανδρου. πολύ καλά κάνεις. οσον αφορά εμένα, θα δεχόμουν να λέγοναι και Μακεδόνες σκέτα, αρκεί να παραδέχονταν στο Σύνταγμα, στα σχολικά βιβλία κ.οκ., ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες σκέτα και ότι ότιδήποτε μακεδονικό (αρχαίο ενν.) ήταν ελληνικό.
    Τα μισά λόγια, που άκουγα στο irc της δεκαετίας του 1990 από γιουγκοσλάβους στυλ «δεν ξέρουμε τι ήταν ο Αλέξανδρος, ήταν και λίγο Ιλλυριοβαρβαροσκύθης» είναι ακριβώς η απόδειξη ότι δεν θέλουν απλώς να λέγονται μακεδόνες, αλλά ΕΜΕΙΣ να μη λεγόμαστε Μακεδόνες ούτε να θεωρούμε την (αρχαία) μακεδονική κληρονομιά δική μας.

    Σχόλιο από Γιάννης | 30/05/2008

  59. Λόγω του τραγικού νέου του θανάτου του, εκτός από σχετικότητα, αποκτά σημαντική επικαιρότητα, με το εδώ σας διάλογο, μία ομιλία του Άγγελου Ελεφάντη που έγινε στη μνήμη του σημαντικού ιστορικού, Φίλιππου Ηλιού.
    Τελείωνε, κάπως έτσι
    «…Εκεί αρχίζει ο εθνικισμός. Η προβαλλόμενη μακροτάτου χρόνου νομή μιας δοσμένης περιοχής από ένα λαό –αυτό που λέγεται: η γη των προγόνων μας– δεν είναι παρά ένα επιχείρημα νομιμοποίησης, ενίοτε και ιεροποίησης, της κατοχής, ένα επιχείρημα νομιμοποίησης κατοχής μιας διαμφισβητούμενης από περισσότερες εθνότητες περιοχής. Για να γίνει όμως δικό μου το χωράφι, που διατείνομαι ότι ήταν χωράφι των προγόνων μου, πρέπει να διώξω όσους παρανόμως και αδίκως το κατέχουν ή το διεκδικούν. Ή να τους αποεθνοποιήσω και ταυτόχρονα να τους εθνοποιήσω, να τους αφομοιώσω στο δικό μου έθνος.
    Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται καθώς οι Ινδιάνοι γερόντοι καπνίζουν την πίπα της ειρήνης. Ούτε καθώς οι ποιητές γράφουν εμπρηστικά ποιητικά άσματα. Ούτε καθώς οι ελίτ συντάσσουν ιστορικές πραγματείες. Ούτε καθώς οι διπλωμάτες διαβουλεύονται και παζαρεύουν. Τα έθνη ήρθαν στον κόσμο μέσα από συγκρούσεις, συχνά με πόλεμο, ή επαναστάσεις. Τα έφεραν στον κόσμο, εφόσον υπήρχαν οι προϋποθέσεις, όσοι ήθελαν ν’ αποτινάξουν την κυριαρχία ηγεμόνων ή ξένων κατακτητών, όσων επεδίωκαν την ελευθερία τους και ήθελαν να συγκροτήσουν το δικό τους κράτος, το κράτος των ελευθέρων πολιτών του έθνους τους. Το έθνος στο πεδίο των πολιτιστικών, των πολιτικών και κοινωνικών αγώνων έγινε και παραμένει ο τόπος όπου ο δημοκρατικός έλεγχος είναι δυνατός πάνω στο οποίο είναι δυνατή όχι μόνον η διακήρυξη των ανθρωπίνων και πολιτικών δικαιωμάτων αλλά και, κυρίως, είναι δυνατή η άσκησή τους από κάθε πολίτη. Δικαιώματα που δεν ασκούνται αργούν, νεκρώνονται, περιπίπτουν σε αχρησία, καταργούνται. Και μαζί τους κάθε νόημα πολιτοφροσύνης και κάθε νόημα δημοκρατίας.»

    Σχόλιο από Σταύρος | 30/05/2008

  60. Γιαννη
    η τυπογραφια συνδεεται με το νεωτερικό εθνος με πολλους τροπους

    – που θα προσπαθησω να αναπτυξω οταν βρω χρονο-

    αλλά και αυτό εχει αμεση σχεση – κατά τον 19ο αιωνα και μετην δημιουργια ενός ενιαιου σχολικου δικτυου με ενα μινιμουμ Τυποποιημενων »Εθνικών γνωσεων » που ενοποιησε τις διασπαρτες διαλεκτους και γνωσεις σε »εθνικό επιπεδο »…..

    Αυτο δεν μπορουσε – και δεν ηταν καν νοητο αφου δεν μπορουσε ..να γινει τον 13ο αιωνα..

    και εγινε κατακόρον στην Ελλάδα κατά τον 19ο αιωνα *

    (
    και στην παλαια Ελλαδα – εθνος κρατος
    αλλά και σε σχολικά δικτυα στις »αλυτρωτες» περιοχές ..
    Δ- πχ ο Μακεδονικός αγωνας» ηταν σε μεγαλο βαθμό και σχολικός αγωνας μεταξύ Βουλγαρων και Ελληνων ( ενσταλλαξης ακριβώς στους αγγραμματους πληθυσμους μιας ορισμενης εθνικής ΤΥΠΩΜΕΝΗΣ γλωσσας » αρα και Νομιμοποιημενης Εθνικής Γλωσσας και κουλτουρας
    και οχι » διαλεκτου » η προφορικής γλωσσας που στην εποχή των εθνικισμών εθεωρειτο κατι το υποδεεστερο
    .. Θα συνεχίσω αργοτερα ή αλλη φορά

    Σταυρο .. ειναι πολ΄ σημαντικό το να τιμηθει η μνημη και το εργο του Αγγελου Ελεφάντη

    με εθνικό συμβολο ακριβώς το εθνικό πΑνεπιστημιο (το οποιο – και δεν ειναι ασχετο αυτό – επιχειρουν να καταργησουν οι ΝουΔου ευριπιτηδειοι και μαλιστα απο την πίσω πορτα οπως και το Α 16-)

    Αν καταργηθει( ή παραγνωνισθει ή υποτιμηθει) τοτε καταργηται και μια εθνοκρατική ιεραρχια και Προγραμμα παιδειας ..σκεφτειτε τι σημαινει αυτό!

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 30/05/2008

  61. Θα θυμόμαστε παντα τον Αγγελο Ελεφάντη

    http://manolisvardis.wordpress.com/2008/05/29/fer3445/

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 31/05/2008

  62. Γιαννη λες (απευθύνομενος σε μενα ):

    για τον Παπαστέφανο: ασφαλώς καταλαβαίνω οτι επιδιώκεις την συμφιλίωση με τους σλαβομακεδόνες που δεν είναι απόγονοι του Αλέξανδρου. πολύ καλά κάνεις..

    Χαιρομαι που το ακουω ..
    Και νομιζω πως Η μόνη διεξοδος ειναι αυτή…
    Η ενθαρυνση οωςν (ειτε για δικους τους θρησκευτικους ή αλλους λόγους που δεν μας αφορουν ειτε γιατί ειναι μετριοπαθεις ) δνε ανακατευουν την Αρχαια Μακεδονια και θεωρουν … και αυτά που ζητουν ειναι ευλογα και θεμιτά : Ανγνωριση απο εμας της ξεχωρης υπαρξης τους ως εθνος , της γλωσσας τους και προστασια των οπιων μνημειων τους ..

    Αν ακολουθουσαμε αυτή τηνπορεια απο τις αρχες της δεκαετιας του 90 οταν ακομα οι φωνές που περιγραφεις περι Μ. Αλεξανδρου εκει ηταν περιθωριακές δεν θα ειχαμε φτασει στο σημειο να εχουμε διπλα μας ενα λαό που απο σχετικά αδιαφορος ή σχεδόν φιλικός ( με τα οποια προβλήματ του πρωτου μισου του 20 αιώνα μεταξύ των δυο χωρών που παντως ηταν και ειναι επιλυσιμα )

    Σε σχεδόν απολυτα εθχρικό λόγω της ανεκδιηγητης πολιτικής Ντορας κλπ …

    Αλλά και πάλι δεν ειναι αργά

    Και Δεν θεωρώ οτι ολα αυτά εχουν να κανουν με
    εθνικιστες / αντιεθνικιστες κλπ
    αλλά με Εθνολαικιστες ασχετους και Κοινή λογική

    Σχόλιο από Νοσφερατος | 31/05/2008

  63. Καλησπέρα στο blog σας.
    Θα ήθελα και εγώ να συμμετάσχω στην συζήτηση για το έθνος και την όποια συνέχεια του Ελληνικού έθνους.

    Έθνος σύμφωνα με τον Anthony Smith μπορεί να οριστεί ως κατονομασμένος ανθρώπινος πληθυσμός που μοιράζεται μια ιστορική εδαφική επικράτεια, κοινούς μύθους και ιστορικές μνήμες, μια μαζική, δημόσια κουλτούρα, κοινή οικονομία και κοινά για όλα τα μέλη νομικά δικαιώματα και υποχρεώσεις. Άρα θα έλεγα ότι απαρχή για το Ελληνικό έθνος μπορεί να ορισθεί η εποχή του 5ου αιώνα π.Χ (Περσικοί πόλεμοι).

    Φυσικά σε αυτό θα επανέλθω αργότερα μιας και χρειάζεται ανάλυση ειδικά στο θέμα της εθνικής ταυτότητας.

    Χρειάζονται όμως μερικές διευκρινίσεις σε ότι αφορά τον καθορισμό των ορισμών. Τα πριν του 5ου αιώνα θα μπορούμε να αναφερόμαστε σε ελληνική Ιστορία από τον 15ο αιώνα π.Χ. μέχρι σήμερα, δεδομένου ότι από τότε χρονολογούνται οι πινακίδες τής Γραμμικής γραφής Β, που αποκρυπτογραφήθηκαν την δεκαετία του 1950 και αποδείχθηκε ότι ήσαν γραμμένες σε μια παλαιότατη μορφή τής ελληνικής γλώσσας. Τό χρονικό διάστημα πρίν από την ιστορική περίοδο αναφέρεται ως Προϊστορία, ενώ κάποιο απροσδιόριστο διάστημα της αρχής τών Ιστορικών Χρόνων, αναφέρεται συνήθως ως Πρωτοϊστορία (για την Ελλάδα π.χ. ή Πρωτοϊστορία τελειώνει με την κάθοδο των Δωριέων που συμβατικά μεν τοποθετείται στο 1200 π.Χ. και σε απόλυτη χρονολόγηση στο 1125/1120 π.Χ.).

    Στο προκαταρκτικό Κεφάλαιο τής «Ιστορίας του Ελληνικού «Έθνους» αναφέρεται σχετικά :…….

    «Ή ζωή και τα επιτεύγματα κάθε λαού χωρίζονται σε δύο μεγάλες περιόδους: τήν προϊστορική καί τήν ιστορική εποχή.
    Την ιστορική εποχή χαρακτηρίζουν οί γραπτές πηγές πού είναι δυνατόν να διαβασθούν και να γίνουν καταληπτές . Αυτές οι πηγές μαζί με τα κατάλοιπα πού άφησαν κληρονομιά οι άνθρωποι, επιτρέπουν τη μελέτη και την παρακολούθηση των γεγονότων τής ιστορικής περιόδου.
    Οι γνώσεις μας για την προϊστορική εποχή βασίζονται αναγκαστικά στα ανθρώπινα κατάλοιπα πού διασώθηκαν θαμμένα στη γη…»

    Σχόλιο από akritas | 31/05/2008

  64. Ακριτα Αναφερεις τον Smith τον σημαντικώτερο εκπροσωπο της ομαδας των εθνοτιστών .. Εν ολιγοις απο τις
    »Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας»

    »Στις νεωτερικές θεωρίες του εθνικισμού και του έθνους, οι ’’εθνοτιστές’’ θεωρητικοί του εθνισμού, υπενθυμίζουν ότι ο σχηματισμός των εθνών πρέπει να εξεταστεί στα πλαίσια της ιστορίας της ‘’μακράς διάρκειας’’ . Για αυτούς η εμφάνιση των εθνών, είχε και έχει, στενή σχέση με τα προηγούμενα εθνοτικά μορφώματα. Οι θεωρητικοί αυτοί αν και διακρίνονται από τον λεγόμενο ‘’πρωτογενισμό’’ και δέχονται ότι τα σύγχρονα έθνη έχουν ορισμένα διακριτά γνωρίσματα πού δεν χαρακτήριζαν την προνεωτερική εθνότητα (ανάμεσα στα οποία είναι η πολιτική ενοποίηση των μαζών μέσω των δικαιωμάτων του πολιτών, ο δημοκρατικός χαρακτήρας των κοινωνιών και η ένταση της κοινωνικής και οικονομικής αλληλεπίδρασης στο εσωτερικό τους) αρνούνται να θεωρήσουν ως πυρήνα της εθνικότητας- μόνον τον πολιτικό ορισμό, πού επικεντρώνεται στην ιδιότητα του πολίτη . Το έθνος για αυτούς αποτελεί μια εθνοπολιτισμική κοινότητα πού παίρνει σχήμα από τους κοινούς μύθους προέλευσης, από μια αίσθηση κοινής ιστορίας και τρόπου ζωής, και πού προικίζει τα μέλη της με συναίσθημα κοινότητας και κοινού σκοπού .
    Ο πιο σημαντικός εκπρόσωπος της θεωρητικής ομάδας των ‘’εθνοτιστών’’ ο Anthony Smith, προσπαθεί να ερμηνεύσει τον ρόλο των διαφορετικών εθνικών πυρήνων, στον σχηματισμό των σύγχρονων εθνών, προσδίδοντας έμφαση στην έννοια της ‘’εθνικής κοινότητας‘’ Η εθνική κοινότητα χαρακτηρίζεται από ένα συλλογικό όνομα, κοινή αρχαία καταγωγή και ιστορία, κοινή πατρίδα αλλά και από ένα αίσθημα ενότητας και αλληλεγγύης μεταξύ των μελών του πληθυσμού’ Η ύπαρξη αυτών των χαρακτηριστικών σε μια ομάδα προσδίδει και την αίσθηση κοινής ταυτότητας. Οι εθνικές αυτές κοινότητες παίζουν άλλοτε ενωτικό ρόλο στην δημιουργία εθνών (δημιουργία των εθνών μέσω της συνένωσης των εθνικών κοινοτήτων) και άλλοτε ρόλο διασπαστικό(δημιουργία νέων εθνών με την διάσπαση εθνικής ομάδας από την εθνική κοινότητα) .
    Εξίσου σημαντικό ρόλο με τις εθνικές κοινότητες, έπαιξαν και οι εθνικοί πυρήνες πού αναπτύχθηκαν στους κόλπους των εθνικών κοινοτήτων. Ο κοινός τόπος καταγωγής, η επιδίωξη της αυτονομίας, και η θρησκεία, ήταν παράγοντες πού βοήθησαν στην επιβίωση εθνικών κοινοτήτων. Ο εθνικός πυρήνας σχηματίζει τον χαρακτήρα την ταυτότητας του έθνους. Αν και τα περισσότερα σύγχρονα κράτη είναι πολυεθνικά, σχηματίσθηκαν παρόλα αυτά, γύρω από έναν κυρίαρχο εθνικό πυρήνα.
    O Smith κατατάσσει τις εθνικές κοινότητες σε δύο τύπους τις οριζόντιες (Lateral) και τις κάθετες (Vertical) και εντοπίζει έτσι δύο δρόμους μέσα από τους οποίους διαφορετικοί τύποι εθνικών κοινοτήτων μετασχηματίζονται σε έθνη. Στην πρώτη περίπτωση, την οριζόντια (Lateral) ο σχηματισμός του έθνους ξεκινά από μια οριζόντια εθνική κοινότητα (πού περιορίζεται στην ανώτερη αριστοκρατική κοινωνική τάξη, η οποία προσπάθησε να ενσωματώσει τις μεσαίες και χαμηλές κοινωνικές τάξεις με στρατιωτικές, οικονομικές και διοικητικές διαδικασίες. Αποτέλεσμα ήταν, η ένωση διαφορετικών πληθυσμών, σε μια κοινή πολιτική κοινότητα βασισμένη στην πολιτισμική κληρονομιά του κυρίαρχου εθνικού πυρήνα και η δημιουργία της πεποίθησης ότι η κληρονομιά της αριστοκρατίας αποτελεί και κληρονομιά του κάθε πολίτη -μέλους του έθνους.
    Στη δεύτερη (κάθετη) περίπτωση η δημιουργία του έθνους βρήκε την αφετηρία της στις μικρότερες, λαικές κοινότητες, των οποίων οι θρησκευτικού τύπου αντιλήψεις μετασχηματίσθηκαν σε πολιτικού τύπου ενεργητικές αντιλήψεις. Εγινε έτσι δυνατή η δημιουργία ‘’έθνους’’ πού επιτεύχθηκε μέσα απο μια διαδικασία πολιτικής κινητοποίησης, μέσω της κοινής γλώσσας αλλά και της καθοδήγησης των διαννοουμένων.
    Ο Anthony Smith υποστηρίζει εντελει, οτι αν και τα έθνη αποτελούν νεωτερικά φαινόμενα, διαθέτουν και βαθειές ρίζες στίς ‘’εθνικές κοινότητες’’. Οι τελευταίες οδήγησαν στην καλλιέργεια των νεώτερων εθνικών χαρακτηριστικών και διαφοροποιήσεων πού αποτελούν και το αυτονόητο χαρακτηριστικό της έννοιας του έθνους

    Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας Εθνος Νεωτερικοτητας και Εθνικιστική Ιδεολογια…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 31/05/2008

  65. όπα Νοσφεράτε …αυτό μου το πέταξε και άλλος.
    Τουλάχιστον εσύ μου έδωσε και την πηγή. Λοιπόν ο Anthony Smith (National Idendity) επικεντρώνεται πάνω από όλα στην εθνική ταυτότητα των εθνών, δηλαδή στις εθνικές κοινότητες ή εδαφικά οριοθετημένες πληθυσμιακές μονάδες όπως τις ονομάζει. Αυτές οι κοινότητες έχουν κάποιες κοινές παραδοχες που μας δίνει τη δυνατότητα να κατονομάσουμε τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά της εθνικής ταυτότητας:

    1. μια ιστορική εδαφική επικράτεια – η πατρίδα
    2. κοινοί μύθοι και ιστορικές μνήμες
    3. μια κοινή, μαζική δημόσια κουλτούρα
    4. κοινά νομικά δικαιώματα και υποχρεώσεις για όλα τα μέλη
    5. κοινή οικονομία και ελευθερία μετακίνησης εντός της επικράτειας.

    Οσο μεγαλύτερος είναι ο βαθμός στον οποίο ο δεδομένος πληθυσμός διαθέτει ή μοιράζεται αυτά τα χαρακτηριστικά (και όσο περισσότερα είναι αυτά), τόσο περισσότερο πλησιάζει τον ιδεότυπο της εθνοτικής κοινότητας. Οπου υπάρχει συνδυασμός όλων αυτών των στοιχείων είναι φανερό πως έχουμε να κάνουμε με μια κοινότητα βασισμένη σε ιστορική κουλτούρα, η οποία διαθέτει αίσθηση της κοινής της ταυτότητας. Αυτού του είδους η κοινότητα πρέπει να διακρίνεται σαφώς από τη φυλή (ράτσα) — με την έννοια της κοινωνικής ομάδας στην πποία αποδίδονται μοναδικά, κληρονομικά, βιολογικά χαρακτηριστικά, που υποτίθεται ότι καθορίζουν τα διανοητικά της γνωρίσματα.

    Φυσικά πολλά από τα τελευταία στοιχεία προκαλούν σύγχυση λόγω της επίδρασης ρατσιστικών ιδεολογιών και λόγου.

    Άρα το έθνος αντλεί στοιχεία από άλλα είδη συλλογικών ταυτοτήτων, γεγονός που εξηγεί όχι μόνο τον τρόπο με τον οποίο η εθνική ταυτότητα μπορεί να συνδυαστεί με άλλες ταυτότητες -ταξικές, θρησκευτικές ή εθνοτικές- αλλά και τις χαμαιλεοντικές μεταλλάξεις της εθνικιστικής ιδεολογίας σε άλλες ιδεολογίες όπως ο φιλελευθερισμός, ο φασισμός και ο κομμουνισμός.

    Η εθνική ταυτότητα είναι θεμελιωδώς πολυδιάστατη- σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να περιοριστεί σε ένα και μόνο στοιχείο -ούτε καν από τις ίδιες τις ομάδες των εθνικιστών-, ούτε είναι δυνατόν να επιβληθεί εύκολα και γρήγορα σε έναν πληθυσμό με τεχνητά μέσα.

    Ο ορισμός του Smith διακρίνει σαφώς την εθνική ταυτότητα από οποιαδήποτε έννοια του κράτους.

    Αύριο με το καλό θα βάλω τι λέει ο νεωτεριστής Smith για την ελληνική εθνική ταυτότητα. Ίσως μερικοί να εκπλαγούν.!!!

    Καληνύχτα

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  66. Ολα καλά Ακριτα αλλά οχι »νεωτεριστής» ο Smith..
    Εθνοτιστής ειπαμε ..(αλλά ουτε Πρωτογενιστης — καπου ενδιαμεσα μεταξύ Νεωτεριστών και Πρωτογενιστών ..
    ( Παντως δεν νομίζω οτι θα εκπλαγώ..Ισως εσύ εκπλαγεις 😉

    Καληνυχτα επίσης

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  67. Ας δωσουμε και ολιγην σχετική βιβλιογραφια περι εθνοτιστη»-και ουχί νεωτεριστή Anthony Smith :

    Smith A The Ethnic Revival Cambridge University Press, London, New York, Sydney, 1981
    Smith A, The ethnic Origins of Nations, Blackwell, Cambridge, USA (1986)1993,
    Smith A., National identity, Penguin Books, London 1991,
    Smith A: Nationalism in the Twentieth century, Martin Roberson,London,1979

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  68. και ολίγοι ορισμοι για οσους ενδιαφερονται :

    Ο εθνικισμός ορίζεται έτσι, μέσα από μια κοινωνιολογική άποψη ως »η ενεργητική αλληλεγγύη μιας κοινωνίας του τύπου της εθνικής κουλτούρας Florian Znaniecki :Modern Nationalities Α sociological study, University of Illinois Press, Urbana, 1952 σ 21 ή μέσα από μια ψυχολογική ως ‘’η δέσμη των λίγο πολύ ομοιόμορφων απαιτήσεων πού μοιράζονται οι άνθρωποι σε μια κοινωνία και πού εγείρονται από τον πατριωτισμό τους….», πού τους οδηγούν να κάνουν προσωπικές θυσίες χάρη των κυβερνητικών σκοπών και οι οποίες μπορεί ή όχι να οδηγούν σε κατάλληλη δράση’’ Leonard W. Doob Patriotism and Nationalism/ Their psychological Foundations ,Yale University Press, 1964, σ 5.
    Οι προσεγγίσεις των ιστορικών ποικίλουν από τον ορισμό του John Breuilly Nationalism and the State, Manchester University Press (1982) 1985 σ 36 πού χρησιμοποιεί τον όρο ‘Nationalism για να αναφερθεί σε ‘πολιτικά κινήματα πού επιζητούν να εξασκήσουν ή εξασκούν κρατική εξουσία και δικαιώνουν την δράση τους με εθνικιστικά επιχειρήματα» ενώ το εθνικιστικό επιχείρημα στηρίζεται σε τρία βασικά αξιώματα α) ότι υπάρχει ένα έθνος με ξεκάθαρο και ιδιαίτερο χαρακτήρα β) ότι τα συμφέροντα και οι άξιες αυτού του έθνους έχουν προτεραιότητα σε σχέση με όλα τα αλλά συμφέροντα και άξιες και ότι γ) το έθνος πρέπει να είναι όσο το δυνατόν ανεξάρτητο, πράγμα πού απαιτεί τουλάχιστον την επίτευξη της πολιτικής κυριαρχίας, ως τον ορισμό του ιστορικού των ιδεών Ε. Κedourie, Nationalism, Blackwell, Oxford UK, CCambridge USA (1960), 1993 σ.1, ότι: » ο εθνικισμός είναι μια θεωρία (Doctrine) πού εφευρέθηκε στην Ευρώπη στην αρχή του 19ου αιώνα και πού υποστηρίζει ότι η ανθρωπότητα είναι φυσικά διαιρεμένη σε έθνη, τα έθνη γνωρίζονται από κάποια βέβαια χαρακτηριστικά, και ότι μοναδικός νομιμοποιημένος τύπος διακυβέρνησης είναι η εθνική αυτοκυβέρνηση»
    Στον τελευταίο ορισμό και παρά τον σημαντικά διαφορετικό τρόπο ερμηνείας του φαινομένου (από την οπτική της κοινωνικής ανθρωπολογίας) συγκλίνει ο ορισμός του Εrnest Gellner, Nations and Nationalism, Basil Blackwell, Oxford (1983)1988 σ.1, πού θεωρεί ότι: » ο εθνικισμός είναι πρωταρχικά μια πολιτική αρχή που υποστηρίζει ότι πολιτική και εθνική μονάδα οφείλουν να εναρμονίζονται..[..] μια θεωρία πολιτικής νομιμοποίησης σύμφωνα με την οποία » τα σύνορα του έθνους πρέπει να συμφωνούν με τα σύνορα του κράτους και ότι δεν πρέπει να υπάρχει εθνικός διαχωρισμός μεταξύ κατόχων εξουσίας κai υπόλοιπων » αλλά και του Antony Giddens, The Nation state and Violence, PolityPress, (1985) 1989, σ. 219. Ο Giddens συνδέει τον εθνικισμό με την κρατική κυριαρχία ορίζοντας τον ως »την πολιτιστική συναίσθηση (sensibility) της κυριαρχίας, το συνακόλουθο του συντονισμού της διοικητικής εξουσίας με το περιορισμένο (bounded) έθνος κράτος. Για τον κοινωνιολόγο Antony Smith, Nationalism in the Twentieth century, Martin Roberson London, 1979, σ.4: »Ο εθνικισμός περιέχει ένα όραμα μια κουλτούρα, μια αλληλεγγύη και μια πολιτική. Σύμφωνα με το όραμα η ανθρωπότητα είναι: φυσικά διαιρεμένη σε ξεχωριστές κοινότητες, τα έθνη, πού το καθένα από αυτά είναι μοναδικό και παράλληλο με αλλά έθνη. Ο καθορισμός του κάθε έθνους γίνεται μέσα από την κουλτούρα του, κουλτούρα πού σημαδεύεται από την μοναδική ιστορία το . Η εθνικιστική αλληλεγγύη είναι βασισμένη στην κατοχή της ιστορικής γης του έθνους, ενώ το πολιτικό πρόγραμμα του εθνικισμού στηρίζεται ακριβώς στην απελευθέρωση της ιστορικής γης, της πατρίδας. Ο εθνικισμός βλέπει την πολιτική σαν αγώνα για την αυτοκυβέρνηση και κυριαρχία στην ιστορική γη του. ακόμα στην ελληνική βιβλιογραφία της κοινωνικής θεωρίας του εθνικισμού’’ πρβλ τον ορισμό του Νίκου Δεμερτζή, Ο Λόγος Του Εθνικισμού, αμφίσημα σημασιολογικά πεδία και σύγχρονες τάσεις, εκδόσεις Σακκούλα, Αθηνά -Κομοτηνή 1996, σ 56, για τον εθνικισμό: ‘ως μια ιδεολογία της νεωτερικότητας δια της οποίας ομάδες διανοούμενων, κοινωνικά κινήματα ή και πολιτικές ενώσεις επιδιώκουν τη διαμόρφωση συλλογικών και ατομικών ταυτοτήτων, εντός μιας ορισμένης κάθε φορά επικράτειας, και η οποία συγκροτείται γύρω από το ‘’άδειο’’ σημαίνον ‘’έθνος’’ προσδίδοντας του ταυτοχρόνως νόημα.

    -Απο τις :

    » Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας: εθνος Νεωτερικότητα και εθνικιστικός λόγος »

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  69. Ο ορισμός του Ν.Δεμερτζή που παραθέτει ο Νοσφεράτος είναι πολύ περιεκτικός και στοχεύει στο σωστό σημείο: ο εθνικισμός συγκροτεί το έθνος με την νεώτερη έννοια συλλέγοντας δομικά υλικά από υπάρχουσες κοινωνικές συσσωματώσεις. Γράφω «συγκροτεί» διότι το «κατασκευάζει» δημιουργεί άλλους συνειρμούς.

    Ο Π.Λέκκας («το παιχνίδι με τον χρόνο», σ.100-1) γράφει:

    «Το έθνος είναι μια υπαρκτή οντότητα, την οποία γεννά η νεοτερικότητα και η οποία στηρίζεται σε αναπλάσεις της πραγματικότητας και σε ανασυστάσεις του παρελθόντος με συγκεκριμένο αξιακό προσανατολισμό. Υπό αυτήν την έννοια, η ιδεολογία που στηρίζει το έθνος οφείλει να δημιουργεί τις αναγκαίες παραστάσεις που το νομιμοποιούν. Η Εθνική Ιδέα, δηλαδή η επιδίωξη για την απόλυτη ταύτιση πολιτισμικής και πολιτικής κοινότητας (ένα φαινόμενο που χαρακτηρίζει καθολικά την οργάνωση της σύγχρονης μόνον κοινωνίας), απαιτεί τις δικές της εκλογικεύσεις, τις δικές της νοηματικές κατασκευές, τους δικούς της μύθους.
    Μήπως όλα αυτά σημαίνουν ότι το εθνικό δράμα δεν είναι παρά μια φενάκη; Ότι οι εθνικοί μύθοι δεν περιέχουν τίποτε άλλο από ψευδείς ισχυρισμούς; Ή ότι το ίδιο το έθνος δεν είναι παρά μια χίμαιρα; Δεν νομίζω ότι υπάρχουν πιο εύκολες (και ευτελείς) παρανοήσεις»[…].

    Το ότι το Έθνος αποτελεί μία κοινωνική σύμβαση και κοινωνική συσσωμάτωση των νεότερων χρόνων, και ότι αποτελεί νέο σημείο αναφοράς και αυτοπροσδιορισμού μετά την Βιομηχανική Επανάσταση (και την γαλλική φυσικά) και το πέρασμα από την φεουδαρχία στο έθνος-κράτος είναι παραδεκτό από όλους, με την εξαίρεση κάποιων λίγων που βλέπουν ακόμη την ιστορία με άκρατο συναισθηματισμό, με όρους του ιστορικού ρομαντισμού του 19ου αιώνος και ορίζουν το έθνος με μεταφυσικούς όρους, όπως ο Παπαρηγόπουλος πριν 150 χρόνια,όπου το έθνος αναλαμβάνει να φέρει εις πέρας αποστολές που του αναθέτει η Θεία Πρόνοια: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/05/blog-post_16.html

    Ο Ν.Σβορώνος, ο οποίος πιστεύει στην συνέχεια ενός ασαφούς και απροσδιόριστου ελληνισμού, γράφει για την παρωχημένη θεωρία περί της τρισχιλιετούς ύπαρξης του ελληνικού Έθνους, αναφερόμενος στην αρχαία εποχή:

    «Η γνωστή και πολυτονισμένη διάσπαση του αρχαίου ελληνικού κόσμου σε διάφορα κρατίδια-πόλεις, που αποτελούν χωριστές οικονομικές ενότητες και βρίσκονται σε συνεχείς προστριβές μεταξύ τους, η διαφοροποίηση της ελληνικής γλώσσας, που εμφανίζεται διασπασμένη σε διαλέκτους ή ομάδες διαλέκτων λιγότερο ή περισσότερο απομακρυσμένες η μία από την άλλη, και γενικά οι έντονες ιδιομορφίες που παρουσιάζουν τα διάφορα τμήματα του ελληνισμού, δεν είναι στοιχεία που θα επέτρεπαν να τον χαρακτηρίσουμε Έθνος με την νεότερη σημασία του όρου» (σελ.26).

    Πηγή: «ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ. ΓΕΝΝΕΣΗ ΚΑΙ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟΥ ΝΕΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ» του Νίκου Γ. Σβορώνου, εκδόσεις Πόλις.

    Ο Σαράντος Καργάκος, στο ίδιο μήκος κύματος με τον Σβορώνο, δεν δέχεται ούτε αυτός τον όρο «Ελληνικό Έθνος» αλλά προτάσσει και αυτός έναν ασαφή ελληνισμό.
    Γράφει στον πρόλογο (σελ.18) του βιβλίου του με τίτλο «Ιστορία του Ελληνικού κόσμου και του Μείζονος χώρου»:

    «Προτιμήσαμε τον όρο «Ελληνικός Κόσμος» αντί του όρου «Ελληνικό Έθνος» ή άλλου συναφούς, διότι κατά την αρχαιότητα, προτού υπάρξει ελληνικό έθνος, υπήρχε ελληνικός κόσμος, από τον οποίο προέκυψε το ελληνικό έθνος.
    Κατά τον Μεσαίωνα υπήρχε ελληνικός κόσμος αλλ’ όχι και έθνος. Όμοια και στα χρόνια της δουλείας».

    Παρέθεσα δύο οπαδούς της συνέχειας, που έχουν όμως την στοιχειώδη λογική να μην μιλάνε για συνέχεια του ελληνικού έθνους.

    doctor

    Υ.Γ. Ακρίτα, σε ευχαριστώ πολύ, διδάσκεις «ήθος»:
    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/03/o-blog.html

    Σχόλιο από doctor | 01/06/2008

  70. Εκδοχή της «αφύπνισης» και εκδοχή του «καταλοίπου»
    ——————————————————-

    Πολύ σχηματικά, οι διάφορες θεωρήσεις του εθνικισμού μπορούν να ενταχθούν, σε δύο βασικές ερμηνευτικές εκδοχές. Την εκδοχή της αφύπνισης και την εκδοχή του κατάλοιπου .
    Η ερμηνεία του εθνικισμού ως αφύπνισης του έθνους αποτελεί εκδοχή της ίδιας της εθνικιστικής ιδεολογίας. Εκδοχή πού αντιμετωπίζει την αφύπνιση του έθνους και του εθνικού συναισθήματος ως »επανα-ανακάλυψη κάποιου βαθιά κρυμμένου αιώνιου πράγματος»
    Στη δεύτερη ερμηνευτική εκδοχή ο εθνικισμός αντιμετωπίζεται ως κατάλοιπο-σπασμός του παλαιού κόσμου πού δεν μπορεί να προσαρμοσθεί στις ορθολογικές απαιτήσεις της νεωτερικότητας.
    Όμως και στις δύο ερμηνείες το έθνος και το εθνικό συναίσθημα αντιμετωπίζεται ως μια αυθύπαρκτη οντότητα, χωρίς αλλοιώσεις, πού μένει θαμμένη στη σπηλιά του χρόνου.
    Οι θεωρήσεις αυτές παραμένουν στο σημασιολογικό πεδίο της ίδιας της εθνικιστικής ιδεολογίας. Αποδέχονται τα έθνη ως πρωτογενείς οντότητες πού έχουν την ρίζα τους στην ανθρώπινη φύση και ιστορία και πού προσδιορίζονται με αντικειμενικά κριτήρια , πού εντάσσονται δηλαδή στη σφαίρα του οντολογικού είναι.

    Απο τις :

    ” Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας: εθνος Νεωτερικότητα και εθνικιστικός λόγος ”

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  71. Ακριτα :
    αλλο
    οι
    1.πρωτογενιστές’

    αλλο οι
    2 Εθνοτιστες (A.SmiτΗ )
    αλλο οι

    3 Νεωτεριστες

    Σύμφωνα με τον John Hutchinson, Modern Nationalism,Fontana Press, London 1994 οι ‘πρωτογενιστές’ (primordialists), σημαντικοί ιστορικοί (Palacky, Mac Neill, Iorga ), παρουσίασαν το «παρελθόν ως την ιστορία των εθνών πού βρίσκονται σε μια διαρκή προσμονή της αυτοπραγμάτωσης. Για αυτούς τα έθνη ήσαν πρωτογενείς οντότητες, με ρίζες στην ανθρώπινη φύση και ιστορία, αντικειμενικά προσδιορίσιμες, από τον ξεχωριστό τρόπο ζωής, τον εδαφικό προσδιορισμό, την επιθυμία για πολιτική αυτονομία’’

    Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας »’

    Ουγκ…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  72. O John Hutchinson θεωρεί ως πρώτο σημείο διαμάχης μεταξύ εθνοτιστών και νεωτεριστών τον βαθμό διαφοράς μεταξύ των νεότερων εθνών και προηγούμενων σχηματισμών, δηλαδή κατά πόσο το νεότερο έθνος πρέπει να γίνει κατανοητό ως συγγενές με τους προηγούμενους σχηματισμούς Για τους εθνοτιστές (στους οποίους κατατάσσει τους Αrmstrong, Antony Smith) υφίσταται μια ευθεία γενεαλογία μεταξύ των νεότερων εθνών και του πολιτισμού και της γενεαλογίας των προνεωτερικων κοινωνιών. Η γέννηση του νεώτερου έθνους οφείλει να εξεταστεί υπό το φως της εξέλιξης του ευρύτερου φαινομένου της εθνότητας. Το δεύτερο σημείο της διαμάχης αφορά στις αντιλήψεις για την νεωτερικότητα και την προνεωτερικότητα. Οι νεωτεριστές όπως πολλοί κοινωνικοί επιστήμονες θεωρούν το έθνος ως το προϊόν μιας επαναστατικής μετάβασης από τις προνεωτερικές στις νεώτερες κοινωνίες. Για τους εθνοτιστές όμως ο εθνικισμός είναι ένα φαινόμενο πού επαναλαμβάνεται στην ιστορία, ενώ η νεωτερικότητα αποτελεί ένα μόνο προσωρινό επεισόδιο σ’ αυτήν. Το τρίτο σημείο της διαμάχης αφορά στο κατά πόσο τα έθνη μπορούν να γίνουν αντιληπτά ως επινοήσεις, όπως ισχυρίζονται οι νεωτεριστές ή σαν ανακατασκευές σχηματοποιημένες από προηγούμενα εθνοτικά συναισθήματα που είναι η άποψη των εθνοτιστών

    Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ”, ΕΘΝΟς ΝΕΩΤΕΡΙΚΌΤΗΤΑ ΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΉ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ

    οΥΓΚ …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  73. Νοσφεράτε οι νεωτεριστές(modernists) απ’όσο γνωρίσω διακρίνονται σε αυτούς που ακολουθούν τα εξής μοντέλα

    -εθνοτικούς(Smith, Herder)
    -μεταμοντέρνους ή διαχρονικούς (Marx, Hosbawm) και στα αγγλικά perennialists, post-modernists, Marxists
    -civil model (Renan, Gelner) ή «classical modernists» όπως τους ονομάζει ο Smith στο Nationalism and Modernism.!!

    Κοινό γνώρισμα όλων είναι ότι τα μοντέρνα έθνη γεννήθηκαν μετά το 17o αιώνα.
    Η Διαφωνία τους είναι στην διαδικασία γέννησης αυτών αλλά και στο ότι οι πρώτοι αποδέχονται το έθνος βάση του πολιτισμικού τους παρελθόν και οι άλλες δύο ομάδες σαν «κοινότητα των πολιτών».

    Τώρα εάν διαφωνούμε στο πως θα τον ονομάσουμε θα τον έλεγα Νεωτεριστή που ακολουθεί το εθνοτικό μοντέλο γέννησης ενός έθνους.

    όπως είπες και εσύ κάπου μεταξύ Νεωτεριστών και Πρωτογενιστών (προφανώς εννοείς τους classical modernists)

    Ο Smith τους ταξινομεί διαφορετικά

    http://www.nationalismproject.org/what/smith1.htm

    Αυτό σε καλύπτει ?

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  74. Doctor εάν αποδέχεσαι τον ορισμό του Καργάκου αλλά και του Σβορώνου ότι δεν υπάρχει Ελληνικό έθνος από την αρχαιότητα και μετά αποδέχεσαι τον ορισμό που αποκαλείται ως Ελληνικότητα/Ελληνισμός των επιμέρους εθνοτικών κοινοτήτων που αποτελούν το μοντέρνο Ελληνικό έθνος και αποδέχονται ο Σβορώνος και ο Καργάκος ?

    Μερικά παραδείγματα……………

    «θεωρώ την πολιτισμική συνέχεια του ελληνισμού ως ένα δυναμικό φαινόμενο με διαφορετικές φάσεις. Δεν πιστεύω βεβαία στη φυλετική συνέχεια. Δεν κάνω ζωολογία, κάνω ιστορία. Δεν ξέρω τι είναι ανθρωπολογικά η ελληνική φυλή η ο ελληνικός λαός η το ελληνικό έθνος. Είναι ανακατεμένα, όπως συμβαίνει με όλους τους ιστορικούς λαούς του κόσμου. Για το ότι υπάρχει, όμως, από παλιά, πολύ παλιά, ένας ελληνικός λαός που έχει συνείδηση της ενότητας του και της διαφοράς από τους άλλους λαούς, και έχει συνείδηση της ιδιαιτερότητας του και της πολιτισμικής του συνέχειας, δεν υπάρχει αμφιβολία…»
    [Νίκος Σβορώνος ,Συνέντευξη στο περιοδικό Σύγχρονα θέματα, Τεύχος 35-37, Δεκέμβριος 1988].

    «Επτά αιώνες, από το τέλος του 11ου αιώνα ώς το τέλος του 18ου, χρειάστηκαν για να μπορέσει ένας παλαιός λαός όπως ο ελληνικός να συγκροτηθεί σε ένα νέο έθνος και να ξεκαθαρίσει τα κύρια στοιχεία της εθνικής του συνείδησης. Η πορεία του δεν ήταν ούτε ευθύγραμμη, ούτε συνεχής. Χαρακτηρίζεται από διακοπές, από οπισθοδρομήσεις και από διάφορα ξεστρατίσματα.
    Ο Ελληνισμός για να συνειδητοποιήσει και να συνθέσει τα στοιχεία της εθνικής του συνείδησης και να παρουσιαστεί ως μια αυτόνομη ιστορική οντότητα χρειάστηκε να επιχειρήσει τη συμφιλίωση και την εναρμόνιση πολλαπλών, συχνά αντιφατικών, παραδόσεων -που ζούσαν πότε σε λανθάνουσα κατάσταση, πότε περισσότερο ενεργείς- από τα διάφορα στάδια της μακρόχρονης ιστορίας του: αρχαία ελληνική υποταγμένη στον Λόγο και κυριαρχημένη από την ιδέα του ελεύθερου πολίτη παράδοση, υπέρλογος Χριστιανισμός και βυζαντινή αυτοκρατορική απολυταρχία.
    Έπρεπε ακόμα να συνειδητοποιήσει, για να μπορέσει να τις κυριαρχήσει, τις διάφορες ξένες επιδράσεις, φυλετικές και πολιτιστικές, που δέχτηκε στις πολλαπλές του σχέσεις.»
    [Νίκος Σβορώνος ,Το Ελληνικό Έθνος, σελ 106].

    «Η ελληνικότητα δεν είναι κληρονομιά, είναι άθληση και ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ. Για μένα το σπουδαίο ΔΕΝ είναι να γεννηθείς έλληνας, αλλά το ΝΑ ΓΙΝΕΙΣ έλληνας σε μια εποχή που η ελληνικότητα συνυφαινόταν με το μαρτύριο»
    [Σαράντος Καργάκος, «Αλβανοί, Αρβανίτες, Έλληνες»,σελ. 233]

    «Θα ήταν έξω από το έδαφος της ιστορικής πραγματικότητας εκείνος που θα υποστήριζε πως το νεώτερο ελληνικό έθνος είναι αμίαντο, έξω από μείξεις και προσμείξεις με άλλους λαούς, αφού λαός άμικτος ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΟΥΤΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΠΟΧΗ.
    Όπως λοιπόν το αρχαίο ελληνικό έθνος προέκυψε από την πρόσμειξη διαφόρων πληθυσμιακών στοιχείων, όμοια και το νεώτερο ελληνικό έθνος αποτελεί ένα προσχωσιγενές έδαφος , που σχηματίσθηκε από επάλληλα πληθυσμιακά στρώματα και που όμως την terra firma, το σταθερό έδαφος, αποτελεί ο ελληνικός κόσμος, η ελληνική παιδεία κι ακόμη οι μνήμες του ένδοξου παρελθόντος».
    [Σαράντος Καργάκος, «Αλβανοί, Αρβανίτες, Έλληνες»,σελ. 325]

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  75. Ακριτα πως ειναι ποτε δυνατόν να κατατασσεταιοSmith μαζί με τον ..Herder
    οπως λες ..εθνοτικούς(Smith, Herder)
    Εκτος αν εννοεις κανεναν αλλον απο το τον φιλοσοσοφο που εζησε στα τελη του 18ου αιωνά και θεωρειται ο πατερας του Πολιτισμικου Εθνικισμου …

    και τι δουλεια εχει ο Herder ενας φιλοσοφος μιας πολύ παλιοτερης γενιας πουπροσδιδει στα εθνη αξιες και φιλοσοφικές προσδοκιες με τον Κοινωνολογο του Σημερα που περιγραφει διαδικασιες;
    Επισης :
    πως ειναι δυνατον το
    »μεταμοντέρνους ή διαχρονικούς (Marx, Hosbawm)» ;

    Τι θα πει αυτό; Ο Μαρξ »μεταμοντερνος ;
    και το διαχρονικός;

    Οι ταξινομήσεις οφειλουν να βγαζουν και καποιο νοημα …

    Ευχαριστώ παντως για το Λινκ
    Φυσικά ομως με καλυπτουν οι Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας του λαχιστον στις ταξινομήσεις και στην Περοδολογηση των Θεωριων 😉

    ΄΄΄΄΄
    Τωρα τα περι ..Σαραντου…. Καργακου κλπ
    να πω : παιδια γιατί ..τυραννιεστε( και με τυραννατε;
    (Ημαρτον )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  76. Νοσφεράτε
    Ο Χέρντερ στο Werke δεν είναι αυτός που υποστήριξε ότι κάθε Ιστορική περίοδος έχει τον δικό της μοναδικό χαρακτηρα, τον οποίο δέν μπορουμε νά αναλύσουμε μέ βάση σύγχρονους, ορθολογικούς κανόνες ?

    Ό Χέρντερ στο Werke δεν είναι αυτός πού ανέφερε ότι είναι αναγκαίο γιά τήν δημιουργία λαϊκου πολιτισμού και ακολούθως έθνους είναι οί ανθρώπινες σχέσεις πού βασίζονται στόν σεβασμό, στήν στοργή, στήν συγγένεια, στήν ισότητα κι όχι στόν φόβο ή στήν περίσκεψη και τον ωφελιμιστικό υπολογισμό ?

    Όπως βλέπεις και το θέτει ο Herder, μας ενδιαφέρουν οι αποδείξεις της συγγένειας, τής αλληλεγγύης (Volkstum) και στην περίπτωση μας η εθνικότητα των μελων τής ελληνικής ομάδας.

    Είπες ότι σε προηγούμενο σχόλιο σου ότι θα εκπλαγώ με το Smith σε ότι αφορά τις απόψεις του για εθνική ταυτότητα των Ελλήνων. Τι εννοούσες ?

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  77. Akrita
    1) Εμενα μου φανηκε απλώς παρα πολύ περιεργο το να ταξινομεις τον Xerder διπλα στον Smith …..Oπως και το να θεωρεις τον Μαρξ ..Μεταμοντερνο … Αυτό το τελευταιο μου φανηκε πολύ…Μεταμοντερνο 😉
    2) Tωρα τα περι εκπληξεων ..Εσυ μιλησες πρωτος για εκπληξη .. και σου θυμισα οτι καμμια φορά συμβαινει και το αντιθετο ..Τωρα αν σου πω τι εννοω ε ..δεν θαναι εκπληξη 😉

    Σου παραθετω κιεα αποσπασμα για τον Χερντερ και….

    Οι διαστάσεις αυτές του ρομαντικού κινήματος συνδέονται με τον εθνικισμό μέσω της πολιτικής φιλοσοφίας του J. G. Herder (1744-1803) . Στη θεωρία του η γλώσσα είναι συνώνυμο της σκέψης, ενώ κάθε γλώσσα είναι μοναδική και έχει την δική της ενότητα και λογική. Συνεπώς κάθε κοινωνία έχει τον δικό της τρόπο σκέψης. Εξάλλου οι αρχές και οι αξίες πού εκφράζονται μέσα από τη γλώσσα της είναι μοναδικές και δεν ταυτίζονται με τα συνώνυμα τους σε άλλες γλώσσες. Έτσι δεν μπορεί να γίνει σύγκριση ανάμεσα στις γλώσσες, αφού δεν υπάρχει κοινό σημείο αναφοράς. Η γλώσσα αποτελεί ιδιοκτησία της κάθε κοινότητας.
    Στα κείμενα του J. G. Herder ανευρίσκονται τα ίχνη δύο βασικών ιδεών. Πρώτον του ‘’ιστορισμού‘’ ως θεωρήματος πού υποστηρίζει ότι κάθε εποχή μπορεί να κατανοηθεί μόνο με τους δικούς της όρους και δεύτερον ότι κάθε επιμέρους εθνική κοινωνία πρέπει να θεωρηθεί ως μοναδική και ανεπανάληπτη οντότητα .
    Η Ιστορία είναι για τoν Herder κάτι περισσότερο από το να γράφεις για το παρελθόν, είναι το μέσον για την κατανόηση της πολιτιστικής ενότητας μιας κοινότητας. Η Γλώσσα αποτελεί κλειδί σε αυτή τη διαδικασία της κατανόησης, επειδή αποτελεί το προϊόν μιας κοινότητας, πού προϋπάρχει κάθε ιδιαίτερης γενιάς ατόμων και μεταφέρει εντός της τις κύριες διαστάσεις πού καθιστούν το εν λόγω πολιτιστικό σύστημα μοναδικό . Η Ιστορία αποτελεί επομένως τη συνισταμένη των εξωτερικών δυνάμεων πού συνθέτουν το ανθρώπινο περιβάλλον και της εσωτερικής δύναμης πού μπορεί να περιγραφεί ως «πνεύμα» των διαφόρων λαών. Για να κατανοήσουμε την ιστορία ενός έθνους οφείλουμε βέβαια να λάβουμε υπόψη το γεωγραφικό και κλιματολογικό περιβάλλον αλλά δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την εξέλιξη του μόνο με αυτούς τους παράγοντες. Αντίθετα, κατά τον J. G. Herder, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι κάθε έθνος εμψυχώνεται από ορισμένο «πνεύμα», πού εκφράζεται από τα έργα των μελών του . Αυτό το ιδιαίτερο πνεύμα βρίσκεται στην γλώσσα . Κατά τον Herder μόνο η γλώσσα εξανθρωπίζει τους ανθρώπους, καθώς η γλώσσα είναι σκέψη. Η έννοια του προγλωσσικού ανθρώπου είναι χωρίς νόημα καθώς ο ίδιος ο άνθρωπος ορίζεται σαν τέτοιος από την γλωσσική του ικανότητα και μπορεί να μάθει την γλώσσα του μόνο μέσα στην κοινότητα. Συνεπώς κάθε κοινότητα είναι και γλωσσική κοινότητα και έχει τον δικό της τρόπο σκέψης.
    Όμως η γλώσσα δεν είναι μόνο ένας τρόπος για να εκφρασθούν οικουμενικές αξίες αλλά κυρίως η εκδήλωση μοναδικών ιδεών και αξιών της κάθε κοινότητας πού μεταβιβάζονται από γενεά σε γενεά . Εν τέλει όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες (ένδυση, αρχιτεκτονική, έθιμα, γιορτές, τραγούδι, νόμοι) μπορούν να εννοηθούν σαν είδη γλώσσας. Η κατανόηση μιας κοινωνίας είναι για τον Herder η κατανόηση της γλώσσας της …..

    (Aπο τις μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας Εθνος νεωτερικότητα κλπ.. Αποσπασμα )

    Και Προσεξε .. Αλλο ο Χερντερ του οποιου οι θεωριες συνεβαλλαν στην διαμορωση της εθνικιστικής ιδεολογιας ( η οπια οπως φανταζομαι θα γνωριζεις ειναι κατι που επιδεχεται πολλές πολλές διακρισεις και τμημα της ειναι μονο ο Ολοκληρωτικός εθνικισμός ….)

    Και αλλο οι Μετά Θεωριες του εθνικισμου ..αυτες δηλαδή που απο την σκοπια Πολιτικής θεωριας και Κοινωνιολογιας προσπαθουν να μελετησουν να διακρινουν κλπ την ιδια την εθνικιστική ιδεολογια …

    Δηλαδή
    Μια Μεταθεωρια του εθνικισμου (π.χ Σμιθ , Γκιντενσ κ.α .. προσπαθει να μελετησει π.χ τον Χερντερ ή τον Ματσινι ΄ή τον Μπαρρρες κλπ
    Για να διακρινει τα χαρακτηριστικά και τις διαφοροποιησεις της Εθνικιστικής ιδεολογιας ..( Πολιτικός – πολιτισμικος εθνικισμος , Συνυπαρκτικός ή Ολοκληρωτικός κλπ
    Στοιχειωδες αγαπητε Γουωτσον!!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  78. Επίσης Ακριτα Λες:» Ο Χέρντερ στο Werke δεν είναι αυτός που υποστήριξε ότι κάθε Ιστορική περίοδος έχει τον δικό της μοναδικό χαρακτηρα, τον οποίο δέν μπορουμε νά αναλύσουμε μέ βάση σύγχρονους, ορθολογικούς κανόνες ?
    »

    μΑ ΝΑΙ …

    Και προσεξε σε παρακαλώ το παρακάτω αποσπασμα :

    »Μια φιλοσοφική έκφανση του ρομαντικoύ κινηματος συμφωνα με τον ερευνητη John Breuilly ηταν το ρεύμα του Ιστορισμού,με βασικό αξονα των θεωρήσεων του τις εννοιες της μοναδικότητας και της αυθεντικότητας.
    • Αυθεντικότητας ως φυσικής κατάστασης πραγμάτων, οπου κάθε εθνος πού αποτελεί μια οργανική ολοτητα, ένα μοναδικό κοινωνικό συστημα τελεί σε μια φυσική κατασταση , μια κατασταση ισορροπίας πού διαταρρασσεται από εξωγενείς παρεμβασεις. Η κατακτηση, τα πολυεθνικά κρατη, η διακυβερνηση ενός έθνους από ένα άλλο ,αλλά και η ‘’μολυνση’’ του ‘’αυθεντικού’’ εθνικού πολιτισμού από ξενα πολιτισμικά στοιχεία αποτελούν αφυσικες καταστασεις.
    • Μοναδικότητας γιατί θεωρεί πως κάθε κοινωνία αποτελεί ένα μοναδικό σύνολο, το οποίο συντιθεται από τα επιμέρους πολιτιστικά στοιχεία της , και δημιουργεί μια ξεχωριστή ολοτητα. Ολότητα πού διεπεται από τους δικους της νόμους και κανόνες λειτουργίας , τους οποίους πρεπει να γνωρίζει όποιος επιθυμεί να την προσεγγίσει, να την ερμηνευσει και να την κατανοήσει. Οποιαδήποτε εκφανση του κοινωνικού βίου πρεπει να αντιμετωπίζεται μέσα στο ιδιαιτερο συστημα αξιολογησης πού έχει γεννήσει η συγκεκριμμένη κοινωνία. Γενικοί νόμοι και αρχες πού να βρίσκουν εφαρμογή σε όλες τις ανθρωπινες ομαδες δεν υπαρχουν.»

    Απο το »Η Αισθητική Ουτοπία του Εθνους» ΕΝΕΚΕΝ τευχ 1
    Δηλαδή Ακριτα ..

    Ο Ρομαντισμός και ειδικοτερα ο Χερντερ ησαν που προσεδωσαν στά εθνη και τις εθνοτητας αυτά τα υποτιθεμενα μοναδικά και ανεπαναληπτα χαρακτηριστικά ως αντιδραση προς τοον Οικουμενισμό και την καθολικοτητα του Διαφωτσιμου

    ( βεβαια ο Χερντερ θεωρειται συνεχεια του Διαφωτισμου και τον συμπληρωνει…)

    Και μετά ακολουθει ολη εκεινη η προσπαθεια της Λαογραφιας , μελετης δημοτικών τραγουδιων και παραμυθιων ( αφοι Γκριμ ) κλ σε ολη τηνν Ευρώπη και Ελλάδα για την ανακαλυψη της υποτιθεμενης Μοναδικής -Αυθεντικής »ουσιας» εθνοτητων και εθνων , της »Λαικής ψυχής» , του Volk κλπ κλπ
    Αυτό αρχικά -επι Χερντερ κλπ ηταν μια χαρά …και πολύ δημοκρατικό …και ο Χερντερ σεβοταν ολες τις εθνοτητες και κυριως -πραγμα που αργοτερα θα φαινοταν ανηκουστο για Γερμανο – τους Σλαβους…
    Αργοτερα ομως το(volk)to οικειοπειηθηκε ο Ολογληρωτικός εθνικισμος που ειναι αλλο κεφαλαιο και Αλλου Ππαπά ευαγγελιο ( Ψαξε στο Ποστ για τις Μεταμορφωσεις καπου λεει και γι αυτό)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  79. Παιδια ταχουμε πει χιλιες φορες αυτά ..Ακριτα ριξε μια ματια στήν πολύ μεγαλη συζητηση που εγινε κατω απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας (το Ποστ ) και θα …εκπλαγεις ..;)
    Και αυτή η συζητηση ηταν συνεχεια μιας αλλης που εγινε Αλλου και μιας αλλης που εγινε Αλλου κ.ο.κ

    Λιγο κουραστικό να επαναλαμβανουμε τα ιδια…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/06/2008

  80. Νοσφεράτε καλησπέρα,
    έδωσα στον Ακρίτα τη διεύθυνση της συζήτησης και χαίρομαι πάρα πολύ που τα λέτε, ακόμη περισσότερο για τα αναλυτικά σου σχόλια. Εγώ είμαι απλός μαθητής στις επιστήμες σας, ντουβάρι σκέτο σε πολλά πράγματα. Δεν ήξερα ούτε ποιός είναι ο Χέρντερ!

    Πάντως… επειδή απασχολούν τον Ακρίτα ορισμένα πράγματα που συζητιώνται πολύ τελευταία, κι ένα από αυτά με προβλημάτισε, θα ήθελα την άποψή σου γι’ αυτό. Πρόκειται για τον λεγόμενο «εθνομηδενισμό» όπως ονομάζεται. Δεν κρύβω την καχυποψία μου γι’αυτό τον όρο, που μου δίνει έντονα την εντύπωση αρνητικού (ανθρωπο-θαφτικού) ιδεολογήματος. Π.χ. εσύ έχεις φάει τη ζωή σου να μελετάς το ΤΙ είναι έθνος κι είσαι και από τους πιο συναισθηματικούς διανοητές της μπλογκόσφαιρας, αλλά κάποια ταμπέλα «εθνομηδενιστή» ΜΠΟΡΕΙ να σου φορέσει κάποιος στο κεφάλι, λόγω άγνοιας. Ετσι δεν είναι?

    ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕ ΜΕ (μας)!

    Σχόλιο από omadeon | 01/06/2008

  81. omadeon, ούτε εγώ καταλαβαίνων τον όρο «εθνομηδενιστής» αλλά μου τον απέδωσε ως τίτλο ο Ακρίτας στο blog του.
    Μου έκανε και ολόκληρο ποστ γι’αυτό, ειδικά για μένα.

    Η αποδοχή της συνέχειας προϋποθέτει μεταφυσική, δογματισμό και αρκετή αυθυποβολή. Τις περισσότερες φορές συμβαδίζει με το θρησκευτικό συναίσθημα: σχεδόν όλοι οι πρεσβεύοντες αυτή την θεωρία είναι ταυτόχρονα και βαθιά θρησκευόμενοι.
    Το αντίθετο συμβαίνει με όσους δεν αποδέχονται αυτή την θεωρία. Και βέβαια δεν υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο αλλά και πολλές αποχρώσεις.
    Το ότι η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους είναι αναπόδεικτη και ανέρειστη επιστημονικά δεν συνεπάγεται ότι όποιος το λέει δεν πιστεύει στην έννοια του έθνους.
    Και βέβαια υπάρχει έθνος, και βέβαια υπάρχουν νεοέλληνες.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 01/06/2008

  82. Ακρίτα, αν ο ορισμός του έθνους επιδέχεται πολλών ερμηνειών, οι όροι «ελληνισμός και ελληνικότητα» έχουν δεκαπλάσιες ερμηνείες, διότι ως όροι είναι ασαφείς.

    φιλικά πάντα

    doc

    Σχόλιο από doctor | 01/06/2008

  83. @Δοκτωρ, εγώ σχολίασα ΗΔΗ στο συγκεκριμμένο ποστ που σε αφορά, αν θες ξαναδές το, επιχειρώ προσέγγιση και ξεκαθάρισμα εννοιών γιατί δεν είναι κακοπροαίρετος ο Ακρίτας. Και εκείνον κάποιος άλλος τον έχει πει «πρακτοράκι» τελευταία (και έγινε μπάχαλο με το θέμα… κάπου αλλού).

    Σχόλιο από omadeon | 01/06/2008

  84. @ Νοσφεράτε
    δεν λέμε και τίποτα διαφορετικό για τον Herder. Για αυτό και κατατάσσεται στους εθνοτικούς, με τον τότε γλαφυρό και ρομαντικό του λόγο.
    όσο αφορά για τον Smith δεν κατάλαβα καλά. Αναρτήθηκε κάπου πιο παλιά ?

    @doctor
    θα προτιμούσα να μην αναφερόμαστε στο τι γίνεται στο πολύσυχναστο blog σου και στο μοναχικό blog μου. Δεν είναι σωστό….έτσι νομίζω.

    όσο αφορά για τον ορισμό του Ελληνισμού/Ελληνικότητας θα μπορούσες σε παρακαλώ να μου δώσεις την δικιά σου ερμηνεία ?
    όπως σου έδειξα ο δεξιός Καργάκος και ο μαρξιστής Σβορώνος πιστεύουν σε αυτήν.

    @omadeon
    όπως σου είπα ο ξεκινάμε πρώτα απ’όλα από τον ορισμό του εθνομηδενισμού. Έίναι μία σύνθετη λέξη και δεν ξέρω ποιος είναι ο νονός της ή ο πατέρας της. Για να την κατανοήσουμε όμως πρέπει να δούμε τι σημαίνει ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΚΑ.

    Ξεκινάω με το απλό και αυτό είναι το δεύτερο συνθετικό – τον μηδενισμό -και που σημαίνει σύμφωνα με το λεξικό Φυτράκης σημαίνει…..η άρνηση κάθε παραδεδειγμένης αξίας, θεωρητικής ή πρακτικής στο πεδίο της ανθρώπινης δράσης.

    Νομίζω σε αυτό συμφωνούμε.

    Και πάμε στο έθνος. Εκεί είναι όλη η ιστορία όπου βλέπουμε και διαβάζουμε κάθε είδους θεωρία και ερμηνεία. Οι εθνομηδενιστές μηδενίζουν(απορρίπτουν δια της αρνήσεως) την όποια ερμηνεία και αποδέχονται αυτήν που πιστεύουν που μπορεί να είναι

    -ελληνικό έθνος δεν υπήρξε
    -ελληνικό έθνος δημιούργηθηκε με το κράτος
    -το ελληνικό έθνος είναι φαντασιακή κοινότητα ανθρώπων
    -ελληνικό έθνος υπήρξε 2000, 5000, 10000 π.Χ

    και άλλες παρόμοιες ερμηνείες.
    Όπως βλέπεις τους περιλαμβάνω όλους.

    Στο παρακάτω σύνδεσμο έχω αναφέρει τις «κεντρικές» του ιδέες τους….

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2008/05/blog-post_27.html

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  85. Επίσης στον παρακάτω σύνδεσμο έχω αναφερθεί για την Σλαβομακεδονική εθνογέννεση.

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2007/10/blog-post.html

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  86. Επίσης στο παρακάτω σύνδεσμο έχω αναφερθεί στην σλαβομακεδονική εθνογένεση.

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2007/10/blog-post.html

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  87. Ακρίτα, την ώρα που έγραφες το δικό σου σχόλιο…. απαντούσα ΗΔΗ στο μπλογκ σου (αλλά δεν εμφανίστηκε μέχρι να το εγκρίνεις) 🙂

    Θα σου πω κάτι όμως, από το δικό μου επιστημονικό τομέρα (τη Λογική). Η άρνηση, ΔΕΝ είναι εκμηδένιση.
    Επίσης, δεν είναι απαραίτητα απόλυτη (παρά μόνο αν αφορά την απόλυτη δυαδική λογική του μηδέν και του ένα).

    Μία άρνηση, μπορεί να είναι μια σύνθεση.
    Π.χ. δεν αρνούμαι την αλήθεια σου, τη συμπληρώνω, την τροποποιώ ή προσθέτω κάτι σε αυτή, κ.ο.κ.
    Μπορεί π.χ. να αρνείται κανείς τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΗ μορφή ή έννοια ενός έθνους, χωρίς να αρνείται άλλες μορφές του.

    Ασχολείσαι με το Ελληνικό έθνος, αλλά αν ασχοληθείς π.χ. με το Ολλανδικό, ΥΠΗΡΞΕ εποχή που ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΣΑΝ ΟΛΛΑΝΔΙΚΟ. Νομίζω ότι ήταν Γερμανοί ή Γότθοι τότε οι Ολλανδοί.
    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ή δεν υπήρχε το έθνος τους. Απλώς άλλαξε πάρα πολύ.

    Σχόλιο από omadeon | 01/06/2008

  88. Ακρίτα, να δώσω ορισμό του «ελληνισμού» για τα προ της ελληνικής επαναστάσεως έτη;
    Πιο εύκολα θα έπαιρνε ο ΠΑΟΚ μου πρωτάθλημα!
    Το να βάζει κανείς ως κριτήριο την γλώσσα, σε εποχές όπου η ελληνική κυριαρχούσε παγκοσμίως ίσως να φτάσει σε σημείο να θεωρεί έλληνες τους πάντες…
    Ακόμη και πολλούς εβραίους που είχαν την ελληνική ως μητρική γλώσσα (και για χάρη τους έγινε η μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης στα ελληνικά από τους Εβδομήκοντα).
    Και για να το παραλληλίσουμε με την σημερινή lingua franca, την αγγλική γλώσσα: όποιος μιλάει αγγλικά τι είναι;
    Άγγλος; Αμερικάνος; Καναδός; Αυστραλός; Νεοζηλανδός; Νοτιοαφρικανός;
    Για να μην μιλήσω για τα αραβικά που είναι επίσημη γλώσσα πολλών κρατών.
    Δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά.
    Κι αν πάρουμε την ελληνική παιδεία, ως …εθνικό γνώρισμα, όπως έγραψε ο Γιάννης, τότε έλληνες είναι οι μετέχοντες αυτής;
    Και το 99% των ρωμιών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που ήταν αγράμματοι;

    ***

    Γράφει ο Σβορώνος: «Η πορεία του δεν ήταν ούτε ευθύγραμμη, ούτε συνεχής. Χαρακτηρίζεται από διακοπές, από οπισθοδρομήσεις και από διάφορα ξεστρατίσματα».

    Διακοπές;
    Αν υπήρχαν διακοπές, τότε τι σημαίνει …συνέχεια;
    Εκτός κι αν η συνέχεια μπορεί να παρομοιαστεί με εργαζόμενο που δικαιούται ένα μήνα άδεια το χρόνο, χωρίς να σημαίνει ότι όταν κάνει διακοπές δεν είναι και εργαζόμενος!!!
    Έτσι να το δεχτούμε λοιπόν. Μόνο λίγο καιρό ξαποσταίνει και ξανά προς την δόξα τραβά… Τι διάολο 3.000 χρόνια, ούτε για κατούρημα δεν θα πάει ο ελληνισμός;

    Η Λογική λέει: έστω και μία ασυνέχεια: δεν υπάρχει συνέχεια.
    Και από ασυνέχειες να φάνε κι οι κότες. Βέβαια μπορούμε κάλλιστα να βαφτίσουμε τις ασυνέχειες ως λήθαργους, ως ύπνους, ως ξάπλες και αφού τις συνδυάσουμε με εθναφυπνίσεις (τι έγινε ρε παιδιά, παρακοιμήθηκα είπε η Ελλάς! Μόνο 1400 χρόνια καλή μου, απάντησε ο Παπαρρηγόπουλος…) το γλυκό (ξανα)δένει και σερβίρεται ως ένα έθνος προαιωνίως υπάρχον, ίσως μάλιστα και προ-υπάρχον του κόσμου, αλλιώς ίσως να πρέπει να θεωρούμε γενάρχες μας τους Homo Sapiens.

    Ζητώ συγνώμη για την χιουμοριστική νότα του σχολίου μου, και κλείνω με Βασίλη Ραφαηλίδη:

    «Μόνο όταν ζεις έξω από την Ελλάδα καταλαβαίνεις πως είσαι έλληνας. Για να ξεχάσεις πως είσαι Έλληνας αρκεί να επιστρέψεις στην Ελλάδα. Αν δεν βγεις ποτέ από την Ελλάδα και δεν αποκτήσεις μέτρα συγκρίσεως, είτε προς τα κάτω είτε προς τα πάνω της κλίμακας, τότε δύο τινά είναι δυνατόν να σου συμβούν: είτε ως γνήσιος βλαξ να πιστέψεις πως είσαι γνήσιος απόγονος ενδόξων προγόνων, προκειμένου να αντέξεις την υπανάπτυξή σου, είτε να αφεθείς στον πλήρη εκβαρβαρισμό, όπως οι κάτοικοι του νοτιοτάτου άκρου της Βαλκανικής» («Μνημόσυνο για έναν ημιτελή θάνατο», σ.336)

    doctor

    Y.Γ. Δεν νομίζω ότι ο Μαρξ μπορεί να συγκαταλεγεί με τον Hobsbawm. Αν και Μαρξιστής, ο τελευταίος έχει άλλη σκέψη διότι ζει δύο αιώνες μετά, και αυτό είναι φυσικό.

    Σχόλιο από doctor | 01/06/2008

  89. @doctor
    προς πληροφόρηση σου έχω ζήσει 14 μήνες στις ΗΠΑ και περίπου 6 μήνες σε άλλες ευρωπαικές χώρες και αυτό που κατάλαβα είναι ότι οι Ελληνιστές ξένοι αλλά και οι Έλληνες της Διασποράς είναι πιο Έλληνες από τους κάτοικους του νοτιοτάτου άκρου της Βαλκανικής που λέγεται Ελλάδα.

    Εφόσον αδυνατείς να μου δώσεις τον ορισμό θα μου επιτρέψεις να καταθέσω την γνώμη μου. Απλά σου επισημαίνω ότι για να μπορέσεις να κατανοήσεις έναν όρο πρέπει και να πιστεύεις σε αυτόν. Άποψη μου φυσικά.

    Ο Ελληνισμός απέκτησε γεωγραφικά σύνορα για πρώτη φορά στον 19ο αιώνα -μόλις πριν από εκατόν εξήντα χρόνια. Όπως όμως και είναι αληθές ότι η εθνική αυτοσυνειδησία ή ταυτότητα δεν προκύπτει ως απόρροια μιας επιστημονικής διερεύνησης του ιστορικού βίου της «ομάδας». Αποτελεί συλλογική μνήμη και συνείδηση, που αρθρώνεται πάνω σε πλειάδα πραγματικών ή μυθοπλαστικών στοιχείων. Έτσι για να μπορείς να αποδεχτείς αλλά και να καταλάβεις τον Ελληνισμό πρέπει να αποδέχεται την πολιτισμική υφή του έθνους, της εθνικής ταυτότητας ή αυτοσυνειδησίας.

    Ο Ελληνισμός/Ελληνικότητα βασίζει τη μακροβιότητα ως ιδεολογία του στη μετάδοση από γενιά σε γενιά ενός συγκεκριμένου όγκου πληροφοριών πολιτιστικού περιεχομένου, που αφομοιώνονται και μετεξελίσσονται. Πρόκειται για ένα είδος μεταβίβασης του ελληνικού πολιτιστικού στοιχείου, το οποίο δεν κληρονομείται αποκλειστικά από τους «Έλληνες το γένος», αλλά κι απ’ όσους έχουν γοητευτεί και μυηθεί στο «ελληνικό πνεύμα», όσους έχουν ασπαστεί και υιοθετήσει τις ανθρωποκεντρικές αξίες του Ελληνισμού.

    Η μακροβιότητα και η συνέχεια του Ελληνισμού συνίσταται στο ότι το πολιτιστικού στοιχείο που συνιστά την ουσία του είναι πολλαπλώς αποθηκευμένο και μεταδίδεται με διάφορους τρόπους από γενιά σε γενιά. Έτσι, αν χαθεί ένας ψυχοκοινωνικός μηχανισμός αποθήκευσης των πληροφοριών που συγκροτούν τον Ελληνισμό, π.χ. αν χαθεί η ελληνική γλώσσα, υπάρχουν μια σειρά άλλων «υποδοχεών» που τον διατηρούν (θρησκεία, ήθη κι έθιμα, μουσική, μυρωδιές, μελέτη των κλασικών κ.α.)

    Το δυσεπίλυτο πρόβλημα ορισμού της ελληνικότητας διαιωνίζεται στο νεοελληνικό κράτο μας ως σήμερα. Υπάρχουν πάντα κάποιοι «προοδευτικοί» διανοούμενοι, που θεωρούν υποτιμητική κάθε επιμειξία του Ελληνισμού με τον Χριστιανισμό και αμφισβητούν πεισματικά την ελληνικότητα της «Βυζαντινής» Αυτοκρατορίας.

    Ο Χρήστος Γιανναράς αλλά και Καραμπελιάς το ορίζουν ως νέο Ελληνισμό και έχουν σαν αφετηρία τον 13ο αιώνα.

    Ο Γιανναράς αναφέρει για αυτήν την λογική της συνέχειας…..

    «Σίγουρα ο Ελληνισμός ήταν πάντοτε ένα σταυροδρόμι πολιτισμών, αντιλήψεων και ιδεών, επιστήμης και φιλοσοφίας. Από τα αρχαιότατα κιόλας χρονιά οι Έλληνες ενδιαφέρονται με πάθος για αλλότριες παραδόσεις, προσλαμβάνουν στοιχεία από ξένους πολιτισμούς. Όμως το βασικό γνώρισμα των Ελλήνων ήταν ακριβώς η ικανότητα τους να αφομοιώνουν τις προσλήψεις και τα δάνεια. Κάθε ξένο στοιχείο να γίνεται αφορμή εμπλουτισμού και ανανέωσης της ελληνικής αυτοσυνειδησίας.»

    Για τον Σβορώνο τα είπα προηγουμένως.

    Αύριο θα τοποθετήσω και την επιστημονική άποψη του Smith όπου μιλάει για ότι……….

    «κάτω από το πλήθος των κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών των τελευταίων δύο χιλιάδων χρόνων, διατηρήθηκε η αίσθηση της ελληνικής ταυτότητας και τα κοινά εθνοτικά αισθήματα.»

    αυτός πάει ακόμα πιο πίσω!!!!

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  90. Ακρίτα 2-3 υποσημειώσεις μόνο

    «για να μπορέσεις να κατανοήσεις έναν όρο πρέπει και να πιστεύεις σε αυτόν. Άποψη μου φυσικά.»

    Να πω κάτι αστείο? Χωρίς να παρεξηγηθώ, ΜΠΟΡΩ να κατανοήσω π.χ. το φασισμό χωρίς «να πιστεύω σε αυτόν».
    Η έννοια της «πίστης» μπάζει Ακρίτα. Δεν είναι για μένα αναγκαία η πίστη για να κατανοήσω κάτι (ή γενικότερα).

    Εγώ έχω ζήσει περίπου 20 χρόνια σε άλλες χώρες (κυρίως Αγγλία 13) και παρατήρησα τον ίδιο μου τον εαυτό πως «ένιωθε Ελληνας» ή «ένιωθε Αγγλος». Σαν να ζεις σε ΔΥΟ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΣΥΜΠΑΝΤΑ. Κανένα από τα δύο δεν είχε όμως σχέση με την Ιστορία κανενός έθνους. Αυτή τη διάβαζα μόνο για να μάθω.

    Στην πραγματικότητα, έχεις αρκετό δίκιο που ίσως δεν θα γίνει κατανοητό από άλλους.

    Αλλά για μένα ο Γιανναράς λέει σαχλαμάρες ή κοινοτοπίες συνήθως, και στη συγκεκριμμένη περίπτωση ΕΧΕΙ δίκιο, αλλά… δεν μου λέει τίποτα.

    Υ.Γ. Για τον Smith ΔΕΝ γνωρίζω. ΜΠΟΡΕΙ να έχει δίκιο. ΔΕΝ με νιάζει όμως, ΔΕΝ εξαρτιέμαι από αυτό, ΔΕΝ είναι θέμα πίστης.

    Υ.Γ.2 Ακρίτα, ελπίζω να πιάνεις το θετικό τόνο μου. Ο Γιανναράς ΕΧΕΙ δίκιο. ΟΛΟΙ το ξέρουμε λίγο-πολύ. Θα σου πω όμως μια ΣΥΝΕΠΕΙΑ αυτού που είπε: Είμαι διεθνιστής, δεν φοβάμαι κανέναν πολιτισμό, όλους τους αφομοιώνω (αν μπορώ).

    Σχόλιο από omadeon | 01/06/2008

  91. omadeon δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Τις απόψεις μου καταθέτω και τα όποια επιχειρήματα που πιστεύω ότι αποδεικνύουν αυτές.

    καληνύχτα

    Σχόλιο από akritas | 01/06/2008

  92. Ακριτα θελει πολύ πολύ δουλεια για να συνεννοηθουμε …
    Προφανώς προς το παρόν ΔΕΝ καταλαβαινόμαστε καθολου ..
    Αν δεν καταλαβαινεις Οτι ο Smith δεν μπορει να καταταχθει μαζί με τον Χερντερ

    – Οπως π.χ ενας που μελετά τον Μαρξισμό δεν μπορει να καταταχθει μαζί με τον Μαρξ π.χ
    ή ενας που μελετά τον ρατσισμό δεν σημαινει οτι ειναι και Ρατσιστής κ.ο.κ

    τοτε μαλλον πρεπει να ξεκινησουμε απο το Α ..
    Επισης αν ειναι να κουβεντιαζουμε εδώ για οσα λεει ο θεο χριστιανο -φιλοσοφος ….κ Γιαναρράς (*ή ο κ Κ .. τοτες με συγχωρειτε … αλλά παω για Υπνο

    ..Καληνυχτα κι ονειρα γλυκά ε;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  93. Αντε κιενα τελευταιο και μετά Υπνο ε;

    (Απο τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας……. )
    Τα εθνη ως αφηρημένες ,’’ φαντασιακές κοινότητες’’, αντιληπτά ως ‘’βαθειες, οριζοντιες συντροφικότητες’’ δεν υπήρχαν πριν από την γέννηση του εθνικισμου ,ουτε’’ αφυπνιζονται’’ από αυτόν ,οπως μια υποκειμενική, εθνικιστική θεωρηση θα ήθελε να πιστευει. Ουτε ομως και αποτελούν μια απλή ιδεολογική κατασκευή,μια ‘’ψευδή συνειδηση’’. Τα εθνη,οπως και ο εθνικισμός παραγονται υλικά ,με την εξοδο του παραδοσιακου κόσμου στην νεωτερικότητα, εξοδο οικονομική,πολιτική, πολιτισμική.Αυτή η έξοδος συμπαρασύρει μαζί της τα υλικά του παλαιου παραδοσιακού κόσμου,τις παλαιές παραδοσιακες,θρησκευτικές,φυλετικες(Tribal)ομαδωσεις, τις αποσυνθέτει και ανασυνθέτει σε ένα καινούριο μάγμα .Η νεωτερικότητα μεσολαβεί δραστικά στις εθνότητες και τις άλλες παραδοσιακές ομαδοποιήσεις.
    Όμως οι παλαιές ομαδοποιήσεις το λεγόμενο ‘’πρώτο εθνικό υπόστρωμα ‘’, η ‘’πρωτη υλη’’δεν είναι τόσο παθητική , τόσο ευπλαστη,ωστε να μεταπλαθεται πληρως από την εθνικιστική ιδεολογια:
    Η εθνοτική προνεωτερική’’ πρωτη υλη, συναντα στην ιστορική της διαδρομή την νεωτερικότητα και την εθνικιστική ιδεολογια:υφισταται μια μεταμόρφωση ,αναμιγνυεται με άλλες, θρησκευτικές ή τοπικές ομαδοποιησεις,μεταπλαθεται και ανασυντίθεται απο τον εθνικιστικό λόγο και πραξη ,.
    Παραλληλα ομως αλληλεπιδρα συνδιαμορφώνει μαζί με άλλους παραγοντες(την εθνικιστική ιδεολογία) την αυτοεικόνα του κάθε έθνους ,την αντίληψη πού έχει για την ιστορια του τίς εικόνες των εκάστοτε έχθρων του. Αυτή την αλληλοδιείσδυση της νεωτερικής εθνικιστικής ιδεολογίας και προνεωτερικών εθνοτικών προκαταλήψεων ,στερεότυπων και νοοτροπίας μπορούμε να διακρίνουμε στο παράδειγμα των βαλκανικών εθνικισμών του 19ου αιώνα *

    Στο επομενο ΕΝΕΚΕΝ: Εθνικισμοι στα Βαλκανια 19ος αιώνας …

    ( Επίσης
    Μπαντιου- αρθρο..
    Λακλάου (συνεντευξη
    και αλλα πολλά και Ποικίλα)

    Αιντε καληνυχτα παιδιά ..Και φρονιμα

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  94. Κι εγώ βρήκα κάτι καλό.

    Ομμμμμ (έρ)

    —————————-

    Ο Θεός ήθελε να πάει διακοπές, και ρώτησε τον Άγιο Πέτρο
    για συμβουλές ως προς το που να πάει.

    “Γιατί δεν πάτε στο Δία;” ρώτησε ο Άγιος Πέτρος.

    “Μπα, εκεί έχει πολλή βαρύτητα, δεν θα το ευχαριστηθώ” είπε ο Θεός.

    “Τότε, τι θα λέγατε για τον Ερμή;”

    “Όχι, κάνει πολλή ζέστη εκεί.”

    “Σωστά,” είπε ο Άγιος Πέτρος, “τι θα λέγατε για τη Γη;”

    “Όχι,” απαντά ο Θεός, “παραείναι κουτσομπόληδες εκεί.
    Όταν ήμουν εκεί πριν από 2000 χρόνια, είχα μία σχέση
    με μία Εβραία γυναίκα, κι ακόμα μιλάνε γι’αυτό.”

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  95. Oμερ παιδί μου για μενα να δεις τι λενε ..που ουτε κααν την αγγιξα
    ενα μηλαράκι της εδωσα ο δόλιος ..κιαυτή αμεσως να του το πει του Ζηλιαρη

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  96. Το σχόλιο 92 του Νοσφεράτου είναι όλα τα λεφτά. Αποτελεί νομίζω τον ορισμό της κοινής λογικής, πέρα από τους συναισθηματισμούς των ρομαντικών που μιλάνε για τρισχιλιετές έθνος και πέρα από τις μονομέρειες και τον αρνητισμό των modernists που θεωρούν τα έθνη ως αγγουράκια που φύτρωσαν από το πουθενά.

    Νοσφεράτε, τα όσα παρέθεσες είναι δικά σου; (Για να ξέρω ποιον θα …συγχαρώ, αν και η δόξα είναι δική σου!!!).

    Δεν νομίζω ότι έχει τόσο σημασία στο που συγκαταλέγει κάποιους επιστήμονες ο Ακρίτας και στο που ο Νοσφεράτος.

    Επίσης, ας παραδεχτούμε ότι «ερίζουμε περί όνου σκιάς». Αν ήμασταν άνεργοι, ή ανήκαμε στην γενιά των 700 ευρώ, το τελευταίο που θα μας απασχολούσε θα ήταν αν ο Χέρντερ ήταν νεωτεριστής ή ο Hobsbawm ανήκει στην ίδια κατηγορία με τον Μαρξ. Φανταστείτε πόσο ασχολούνταν με αυτά οι χριστιανοί ρωμιοί που ήταν κολλήγοι στην Θεσσαλία, ή τους πούλαγαν οι Δυνατοί μαζί με το χωράφι ως εξαρτήματα.

    Ο Γιώργος Προγουλάκης, διδάκτωρ Οικονομικής Ιστορίαςγράφει για τους χωρικούς της Οθωμανοκρατίας:

    «το προσδόκιμο ζωής δεν ξεπερνούσε τα 30-35 χρόνια, και οι άνθρωποι αυτόν τον χρονικό ορίζοντα είχαν όταν προσπαθούσαν να σκεφτούν το μέλλον τους και να πάρουν αποφάσεις, προφανώς και οικονομικές. Αν ένας εικοσάρης αποφάσιζε να φυτέψει ελιές, για παράδειγμα, ήταν αμφίβολο αν ο ίδιος θα βρισκόταν στη ζωή όταν, έπειτα από 10-12 χρόνια, τα δέντρα θα άρχιζαν να δίνουν καρπό».

    Περισσότερα για τους χωρικούς, για το 99% των ρωμιών που δεν ήξεραν ανάγνωση και ποιος ήταν ο Περικλής: http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2007/10/blog-post.html

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 02/06/2008

  97. Δόκτορα εναι του Πετρου Θεοδωριδη: Οι Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας , Εθνος Νεωτερικοτητα και Εθνικιστικός λόγος …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  98. Ναι! Αλλά καλέ μου ομοεθνοτικέ doctor-α, εδώ βλέπουμε τη διαφορά.

    Ο Νοσφεράτος καταθέτει μια ψύχραιμη ματιά ενός επιστήμονα που μελετά τα φαινόμενα, που δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που ανέφερα κάπου παραπάνω, με τους : » μανιακούς ιεραπόστολους κατά της συνέχειας !» που μόνο την απέχθεια προκαλούν, ακριβώς όπως οι δομικά παρόμοιοι αντίθετοί τους.

    Ομέρ ο απο(σο)δομιστής

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  99. Ομερ βαλε σε παρακαλώ καποιο μερος της συζητησης που αφορά στο Σλαβομακεδονικό ( κειμενο της Αθηνας Σκουλαρικη ..δικες μου σκεψεις , το βιβλιο του Σφετα ..κατω απο το ποστ της αγαπητης φιλης του Δικτυου …
    ωστε να προβληματιστει λιγακι παραπάνω και να μη πεφτει τοσο ευκολα στην αγκαλιά του ρηχου εθνολαικισμου…
    των Παπαθεμελήθων και Σια
    Η να το κανω εγώ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  100. ” μανιακούς ιεραπόστολους κατά της συνέχειας !”
    ” μανιακούς ιεραπόστολους κατά… !”
    ” μανιακούς ιεραπόστολους… !”
    ” μανιακούς… !”
    ” μ… ”

    έλα …………………..
    ΟΛΟ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΧΕΙ ΑΣΥΝΕΧΕΙΕΣ
    τα κβάααανταααα.
    τα κουάρκ (κουακ-κουακ-κουακ… )
    τα κ-κ-κ-κ (του μωρού που…)
    τα κ-κ
    τα κ
    τα
    τ

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  101. Νοσφεράτε καθηγητές πανεπιστημίου όπως ο Μιχαήλ Δ. Μπακαούκας ή ο Κοντογιώργης έχουν αντίθετη άποψη όχι μόνο για τον Smith αλλά και για τον Herder.

    Όσο αφορά το σχόλιο σου για τον Γιανναρά (αλλά και τα προηγούμενα για τον Καργάκο κλπ)μπορώ και εγώ να αρχίζω να αραδιάζω κοσμητικά σχόλια για τον Λιάκο ή για τον Θεοδωρίδη όπου τελικά δεν θα βγάλουμε άκρη. Εσείς λέτε τα πιστεύω σας, εγώ λέω τα δικά μου.

    Πιστεύτε ότι το έθνος είναι φαντασιακή κοινότητα , υπάρχουν όμως πολλοί που δεν ακολουθούν τις αντιλήψεις σας.

    Και για να τελειώνω με τον Smith ας βάλω την άποψη του για την Ελληνική εθνοτική κοινότητα…………..

    [ΟΙ ΣΥΓΧΡΟΝΟΙ ΈΛΛΗΝΕΣ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΚΛΗΡΟΝΟΜΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΛΑΣΙΚΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ. Και στις δύο περιπτώσεις (οι οποίες στην πραγματικότητα αντιπροσωπεύουν δύο διαφορετικούς, ανταγωνιστικούς μύθους καταγωγής που βρίσκονται στο προσκήνιο από τις αρχές του 19ου αιώνα), η «καταγωγή» προσεγγίζεται σε μεγάλο βαθμό με δημογραφικούς όρους• ή, μάλλον, η πολιτισμική συγγέ¬νεια με το Βυζάντιο και την αρχαία Ελλάδα (και κυρίως την Αθήνα) στη¬ρίζεται πάνω στη δημογραφική συνέχεια. Δυστυχώς, όσον αφορά το μύθο του κλασικού ελληνισμού, τα δημογραφικά στοιχεία είναι στην καλύτερη περίπτωση ισχνά και στη χειρότερη ανύπαρκτα. Όπως απέδειξε πριν πολύ καιρό ο Φαλμεράιερ, η δημογραφική συνέχεια των Ελλήνων διακόπηκε βίαια ανάμεσα στα τέλη του 6ου και τον 8ο αιώνα από μαζικά κύματα Αβάρων, Σλάβων και αργότερα Αλβανών μεταναστών. Όπως δείχνουν τα στοιχεία που διαθέτουμε από εκείνη την περίοδο, οι μετανάστες κατόρθωσαν να καταλάβουν το μεγαλύτερο τμήμα της κεντρικής Ελλάδας και της Πελοποννήσου (του Μορέα) απωθώντας τους γνήσιους ελληνόφωνους και Έλληνες κατοίκους τους (οι οποίοι ήδη είχαν αναμιχθεί με τους Μακεδόνες, τους Ρωμαίους και άλλους) στις παράκτιες περιοχές και τα νησιά του Αιγαίου. ΈΤΣΙ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΕ ΠΡΟΣ ΤΑ ΑΝΑΤΟΛΙΚΑ: ΣΤΟ ΑΙΓΑΙΟ, ΤΑ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΑ ΠΑΡΑΛΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙ¬ΝΟΥΠΟΛΗ. ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΩΣ ΟΙ ΣΥΓΧΡΟΝΟΙ ΈΛΛΗΝΕΣ ΔΥΣΚΟΛΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΘΕΩΡΗΘΟΥΝ ΩΣ ΑΠΕΥΘΕΙΑΣ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, ΠΑΡΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.

    Κατά κάποιο τρόπο, η προηγούμενη επιχειρηματολογία είναι ταυτόχρονα σχετική αλλά και άσχετη με την αίσθηση της -σύγχρονης και προγενέστερης- ελληνικής ταυτότητας. ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΗ ΣΤΟ ΒΑΘΜΟ που οι ίδιοι οι Έλλη¬νες, τωρινοί και παλαιότεροι, νιώθουν πως η «ελληνικότητα» τους είναι προϊόν της καταγωγής τους από τους αρχαίους (ή τους βυζαντινούς) Έλλη¬νες και πως αυτή η πατρογονική σχέση είναι που τους κάνει να αισθάνο¬νται μέλη της μεγάλης «υπερ-οικογένειας» των Ελλήνων, υπό την έννοια ότι τα κοινά αισθήματα της συνέχειας και του «ανήκειν» έχουν ουσιώδη σημασία για να υπάρξει μια ζωντανή αίσθηση της ταυτότητας. ΕΙΝΑΙ ΑΣΧΕΤΗ ΥΠΟ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ότι οι εθνοτικές κοινότητες δεν συγκροτούνται βάσει γραμμών βιολογικής καταγωγής αλλά από την αίσθηση της συνέχειας, της κοινής μνήμης και του συλλογικού πεπρωμένου, δηλαδή βάσει γραμμών πολιτισμικής συγγένειας οι οποίες ενσωματώνονται στους ιδιαίτερους μύ¬θους, τις μνήμες, τα σύμβολα και τις αξίες που διατηρεί μια δεδομένη πληθυσμιακή πολιτισμική μονάδα. ΥΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ, ΜΕΓΑΛΟ ΜΕΡΟΣ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΑΣΩΘΕΙΣΑ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΔΙΑΦΥΛΑΧΤΗΚΕ Η ΑΝΑΒΙΩΣΕ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ ΤΩΝ ΣΛΑΒΙΚΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΕΩΝ, ΣΤΗΝ ΙΩΝΙΑ ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΣΤΗΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ ΣΗΜΕΙΩΘΗΚΕ ΜΙΑ ΑΥΞΑΝΟΜΕΝΗ ΕΜΦΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ, ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ ΚΑΙ ΜΙΑ ΣΤΡΟΦΗ ΠΡΟΣ ΤΑ ΚΛΑΣΙΚΑ ΜΟΝΤΕΛΑ ΣΚΕΨΗΣ ΚΑΙ ΜΑΘΗΣΗΣ. ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ «ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΕΙΣ» ΕΠΑΝΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ ΤΟΝ 10Ο ΚΑΙ ΤΟΝ 14Ο ΑΙΩΝΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕΤΕΠΕΙΤΑ, ΠΡΟΩΘΩΝΤΑΣ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΤΗΝ ΑΙΣΘΗΣΗ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗΣ ΣΥΓΓΕΝΕΙΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΛΑΣΙΚΗ ΤΗΣ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ.

    ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΩΣ ΑΡΝΟΥΜΑΣΤΕ ΟΥΤΕ ΤΙΣ ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ ΠΟΥ ΥΠΕΣΤΗΣΑΝ ΟΙ ΈΛΛΗΝΕΣ (ΠΑΡΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΕΠΙΒΙΩΣΕ Η ΑΙΣΘΗΣΗ ΤΗΣ ΚΟΙΝΗΣ ΕΘΝΟΤΗΤΑΣ) ΟΥΤΕ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ ΕΠΙΡΡΟΗ ΠΟΥ ΑΣΚΗΣΑΝ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥΣ ΟΙ ΛΑΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΕΒΑΛΛΑΝ ΓΙΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΔΥΟ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ. Όμως ταυτόχρονα, αν λάβουμε υπόψη τη γραφή και τη γλώσσα, ορισμένες αξίες, την ιδιαιτερότητα του περιβάλλοντος και τον πόθο του νόστου, την αδιάκοπη κοινωνική αλληλεπίδραση και την αίσθηση της θρησκευτικής και πολιτισμικής διαφορετικότητας -ακόμα και του αποκλεισμού-μΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΠΩΣ, ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΤΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΑΛΛΑΓΩΝ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ΔΥΟ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΧΡΟΝΩΝ, ΔΙΑΤΗΡΗΘΗΚΕ Η ΑΙΣΘΗΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΤΑ ΚΟΙΝΑ ΕΘΝΟΤΙΚΑ ΑΙΣΘΗΜΑΤΑ]

    (Anthony Smith, National Identity-Εθνική Ταυτότητα)

    όσο για το σχόλιο του 92 παραθέτω το σχόλιο του Δημήτρη Κοντογιώργη από ομιλία τουστο Ίδρυμα Μείζονος Πολιτισμού την 19 Οκτωβρίου 2005 και με θέμα….Ο Ελληνισμός ως έθνος κοσμοσύστημα

    [Οπωσδήποτε, το διακύβευμα του έθνους-κοσμοσυστήματος υποδεικνύει την κατεύθυνση μέσω της οποίας πρέπει να συζητηθεί το ζήτημα της συνέχειας του ελληνισμού. Η γλώσσα, οι πολιτισμικές σταθερές, αποτελούν συμπτώματα, όπως ακριβώς και η συνείδηση της ελληνικής ταυτότητας. Διατηρήθηκαν στο βάθος του χρόνου επειδή ο ελληνισμός διατήρησε εν είδη σταθεράς τον ανθρωποκεντρικό του χαρακτήρα και μάλιστα με γνώμονα την ταύτισή του με το ανθρωποκεντρικό κοσμοσύστημα μικρής κλίμακας, υπό την κρατοκεντρική ή την κοσμοπολιτειακή και εν πολλοίς οικουμενική του εκφορά.]

    Σχόλιο από akritas | 02/06/2008

  102. Καλημέρα Ακρίτα, ΠΟΛΥ ενδιαφέροντα στοιχεία.

    Δωρεάν σπουδές κάνουμε εδώ μέσα! Εσείς οι ειδικοί να διαφωνείτε, ώστε οι μη-ειδικοί να μαθαίνουμε.

    Πάααντως, επειδή έκανες μια (αθώα) γενίκευση

    «Πιστεύτε ότι το έθνος είναι φαντασιακή κοινότητα , υπάρχουν όμως πολλοί που δεν ακολουθούν τις αντιλήψεις σας.»

    Ε, ΟΧΙ απαραίτητα «φαντασιακή κοινότητα».

    Αλλωστε εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Φαντασία είναι… φανταστική. Αποτελεί πραγματικό Χώρο του Νου και Πυρήνα Ενεργειακού Πεδίου, οπότε και η Συλλογική Συνειδητότητα δεν είναι παρά ένα Συλλογικό Ενεργειακό Πεδίο (που φανερώνεται σε περιπτώσεις χορού και αρχέγονης γιορτής/γλεντιού κλπ)

    Ο ίδιος ο Μίκης Θεοδωράκης ΣΥΜΦΩΝΕΙ με αυτή τη θέση, αλλά δεν μίλησε και πολύ γι’ αυτό το κομμάτι της Κοσμοθεωρίας του, η οποία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ, αλλά βαθύτατα, αιρετικά αγνωστικιστική. Πάντως πολύ υλικό γι’ αυτό τον άγνωστο πυρήνα της σκέψης του Μίκη, τη «Θεωρία της Συμπαντικής Αρμονίας», θα βρεις ΕΔΩ:
    http://omadeon.wordpress.com/category/cosmic-harmony/

    ΔΕΝ κάνω αυτο-διαφήμιση, ούτε διαφήμιση του Μίκη.
    Απλά λέω ότι η ΑΘΕΑΤΗ πλευρά της Κοινωνίας, η «Ενεργειακή», εντελώς άγνωστη στις δικές σας κοινωνιολογικές αφαιρέσεις, ακολουθεί εντελώς άαααλλους κανόνες. Σήμερα ΟΛΟΣ ο πλανήτης ΣΕΙΕΤΑΙ από την επάνοδο της Tribal Νέας Συνείδησης, που εκφράζεται και με τους αντίστοιχους Χορούς με Ισχυρό Μπητ. Διαλύει τη στενομυαλιά και ΕΝΩΝΕΙ ΛΑΟΥΣ, χωρίς να τους ομογενοποιεί.

    Για μένα το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΤΕΣΤ για κάποιον άλλον που ασχολείται με Κοινωνιολογικά θέματα, κλπ, ΑΝ μπορούμε να επικοινωνήσουμε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ή όχι, ΔΕΝ είναι τι ΠΙΣΤΕΥΕΙ, αλλά ΤΙ ΜΟΥΣΙΚΗ ΑΚΟΥΕΙ και ΤΙ ΜΟΥΣΙΚΗ ΧΟΡΕΥΕΙ.

    Αν μου πει «τσιφτεντέλι»…. ΓΕΙΑ ΣΑΣ. 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  103. ε …Φιλε ακριτα το μονο που ειπα για τον κ… Καργακο ειναι το μην τυρανιεστε και μη με τυρανατε ε;

    Τωρα αν θελετε να τυραννιεστε εσεις , δικαιωμα σας ..εγώ τι φταιω;

    – Οσο για τον κκ Καθηγητήν Γιανναράν , Θεολογόν και Φιλοσοφον που εκλεχτηκε με την ΠΕΡΙΦΗΜΟΝ εκλογήν στο Παντειο κατα την δεκαετιαςν του 80
    – ειπα και ξαναλέω: » Ουδεν σχολιον» και ..Καληνυχτα ..

    Μη τα παιρνεις ετσι λοιπόν

    Τωρα οσο για το » Φαντασιακή κονοτητα( φαντασιακά Βιωμένη ή Νοερή η »κατα φαντασιαν» ειναι το ακριβεστερον ) κλπ καλό θα ηταν να ακουγα οχι

    την αποψη σου
    αλλά την κριση σου αφου ομως διαβασεις ομως πρωτα Προσεκτικά αυτά που λεει ο Αντερσον και οχι αυτά που λενε αυτοι Οι Σοφοι που εδώ μου παραθετεις οτι λεει …

    Διοτι αυτό γινεται συνηθως .. Πολεμος με Ανεμομυλους και κατα φαντασιαν αντιπάλους ( που οι λογής λογής επαγγελαμτιες του ειδους εκοψαν και εραψαν στα μετρα τους δηλαδή τους κοντυναν για να εμφανιστουν αυτοι Ψηλοι ..(και να μη πάρουν στο Ψιλό τα…..επιχειρηματα τους )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  104. Επισης φιλε μου Ομαντεον ουτε αυτά που λες και εσύ εχουν καμμια σχεση με τις »κατα φαντασιαν» κοινοτητες του Αντερσον

    Βρε παιδια … Παιδια !
    Αντε να πώ οτι βαριεστε ή τσιγκουνευεστε να πατε να παρετε εινα ωβιβλιο απο χαρτι ..
    Αντε
    Βρε παιδια 870 τοσα σχολια καναμε εδώ μεσα στις Μεταμορφωσεις για να διευκρινισουμε αυτες τις εννοιες » Κατα φαντασιαν Κοινοτητες » κλπ
    Μπαινετε που μπαινετε… πάτε κατα κει ..Τζάμπα ειναι!
    Η βαριεστε ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  105. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση όσον αφορά τον όρο «φαντασιακές κοινότητες» (Imagined Communities) του Benedict Anderson, παραθέτοντας ένα σχόλιο του π2 στο blog μου:

    «[…] ο όρος «φαντασιακές κοινότητες» του Anderson έχει και σε αυτήν τη συζήτηση οδηγήσει σε ορισμένες παρεξηγήσεις (ίσως γιατί ο όρος «φαντασιακός» δεν είναι και η ευτυχέστερη δυνατή απόδοση τεχνικού όρου στα ελληνικά), επιτρέψτε μου μια μικρή διευκρίνιση.

    Το ότι τα έθνη, κατά τον Anderson και τη μεγάλη πλειοψηφία των ερευνητών αποτελούν φαντασιακές κοινότητες, δεν σημαίνει ότι είναι προϊόν της φαντασίας.
    Άλλο φαντασιακές, άλλο φανταστικές.
    Τα έθνη, κατά την επικρατούσα αυτή άποψη, είναι imagined (νοητές; επινοημένες;) κοινότητες όχι με την έννοια ότι η συλλογική αίσθηση του συνανήκειν δεν στηρίζεται σε απτές πραγματικότητες, αλλά με την έννοια ότι αποτελεί περισσότερο προϊόν της πολιτικής βούλησης παρά αυτόματο δημιούργημα των πραγματικοτήτων αυτών. Τα έθνη είναι «φαντασιακές» κοινότητες γιατί προσδιορίζονται ακριβώς από το γεγονός ότι τα μέλη τους αντιλαμβάνονται τους εαυτούς τους ως μέλη της κοινότητας».

    http://dimitrisdoctor.blogspot.com/2008/05/blog-post_16.html

    Σχόλιο από doctor | 02/06/2008

  106. doctor-α, επειδή το κείμενο που μας παραπέμπεις ξεκινά με την παρακάτω (αυθαίρετη όπως φαίνεται) κατηγορηματική θέση:

    “Να θυμίσω ότι η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους, είναι σαφώς ιστορικά προσδιοριστέα και ξεκίνησε το 1853 από τον Κ.Παπαρρηγόπουλο.Αυτή η θεωρία ισχύει ακόμη και σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα των νεοελλήνων, παρ’ότι αποτελεί μία θεωρία, πλήρως αντιεπιστημονική και αναπόδεικτη.”

    ας επαναφέρω μια λογική αντίκρουση από τον «Γιάννη» :


    «….. η θεωρία περί της συνέχειας του ελληνικού έθνους ασφαλώς
    α) δεν είναι θεωρία,
    β) ούτε προσδιορίζεται ιστορικά στα 1853 από τον Παπαρρηγόπουλο.

    Έτσι:
    β) οι Ελληνες του 1821 συνέχιζαν το Βυζάντιο και θεωρούσαν τους βυζαντινούς ως προγόνους τους:

    -Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος, ή Οργανισμός του Αρείου Πάγου, Γερουσίας της Ανατ. Ελλάδος της 4/11/1821: «Οἱ κοινωνικοὶ νόμοι τῶν ἀειμνήστων (ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) χριστιανῶν αὐτοκρατόρων τῆς Ἑλλάδας (ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΩΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ) μόνοι ἰσχύουσι κατὰ τὸ παρὸν εἰς τὴν Ἀνατολικὴν Χέρσον Ἑλλάδαν».

    -Προσωρινόν πολίτευμα της Ελλάδος, 1/1/1822, όπου μεταξύ άλλων λέγεται: «Ἄχρι της κοινοποιήσεως τῶν εἰρημένων κωδήκων, αἱ πολιτικαὶ καὶ ἐγκληματικαὶ διαδικαςίαι βάσιν ἔχουσι τοὺς Νόμους τῶν ἀειμνήστων (ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) Χριστιανῶν ἠμῶν (ΗΜΩΝ) αὐτοκρατόρων».

    -Νόμος της Επιδαύρου, ήτοι Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος, κατά την εν Άστρει Β’ Εθνικήν Συνέλευσιν, 1823: «Ἄχρι δὲ τῆς κοινοποιήσεως τῶν εἰρημένων Κωδήκων, κατὰ μὲν τὰ Ἐγκληματικὰ καὶ Πολιτικὰ ἰσχύουσιν οἱ Νόμοι τῶν ἡμετέρων ἀειμνήστων (ΗΜΕΤΕΡΩΝ ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) Χριστιανῶν αὐτοκρατόρων τῆς Κωνσταντινουπόλεως».

    -Αρ. ΙΑ’ των Πρακτικών της Εθνικής Συνελεύσεως, εν Άστρει, 1 Απριλίου 1823: «[Διορίζεται επιτροπή για] νὰ ἐκθέσῃ τὰ κυριώτερα τῶν ἐγκληματικῶν ἐκ τοῦ προχείρου, ἐρανιζομένη ἀπὸ τοὺς νόμους τῶν ἡμετέρων (ΗΜΕΤΕΡΩΝ) ἀειμνήστων (ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ) Βυζαντινῶν Αυτοκρατόρων».

    -Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, 1827, όπου γράφεται: «Ἕως ὅτου δημοσιευθῶσι Κώδικες [..] οἱ Βυζαντινοὶ Νόμοι […] καὶ οἱ παρὰ τῆς Ἑλληνικῆς Πολιτείας δημοσιευομένοι νόμοι ἔχουν ἰσχύν»

    Στα 1824, εκδίδεται στη Βενετία η Κωνσταντινιάς, παλαιά τε και νεωτέρα˙ ήτοι περιγραφή Κωνσταντινουπόλεως, συνταχθείσα «παρά ανδρός φιλολόγου και φιλαρχαιολόγου». στον πρόλογό της ο συγγραφέας γράφει «λείψανα και ερείπια ταύτης της θαυμασίας πόλεως, εις την οποίαν ίσταντο ποτέ τα σκήπτρα της Ανατολικής ημών Αυτοκρατορίας (… Αυτά λοιπόν τα σεβαστά λείψανα, τα οποία η φιλότιμος χειρ των ημετέρων Αυτοκρατόρων ανήγειρε μεγαλοπρεπώς κατά διάφορας εποχάς». όχι μόνο οι Εθνοσυνελεύεις του 1821, αλλά και οι απανταχού Έλληνες είχαν – δίχως κανέναν κρατικό ελληνοχριστιανισμό να τους το επιβάλλει – συνείδηση ότι οι Βυζαντινοί είναι οι πρόγονοί τους, δεκαετίες πριν την δήθεν επιβολή της εθνοκρατικής ιδεολογίας του ελληνοχριστιανισμού.

    Οι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες, σύμφωνα με τους Νεοέλληνες ΠΡΙΝ τον Παπαρρηγόπουλο είναι “αυτοκράτορες της Ελλάδας”, “αείμνηστοι” και, φυσικά, “ημών”, δηλαδή των Ελλήνων οι οποίοι επαναστάτησαν το 1821. Τριάντα ολόκληρα χρόνια πριν τον Παπαρρηγόπουλο και τη λευχαιμία του Αθήνησιν

    α) ο Γεννάδιος Σχολάριος, του οποίου αναφέρεται συνεχώς η ρήση ότι δεν είναι Έλληνας (δηλαδή Εθνικός) αλλά Χριστιανός, αναφέρεται σε άλλα γραπτά του στην «πατρίδα Ελλάδα» («ἡ πατρὶς ἡμῶν Ἑλλὰς») και στους Έλληνες Κωνσταντινοπολίτες («πάντων τῶν ἐν τῷ κλίματι τῷδε Ἑλλήνων»), ενώ αλλού αναφέρεται σε «Γραικούς» για να δηλώσει το ίδιο έθνος. Το παράδειγμά του δείχνει ότι το «Έλλην» χρησιμοποιείτο από τους κληρικούς με τη σημασία του «Εθνικού» όταν αυτοί έκαναν εκκλησιαστικού ή θρησκευτικού περιεχομένου κηρύγματα˙ σε άλλες περιπτώσεις οι ίδιοι κληρικοί το εννοούσαν με την εθνική σημασία του και χρησιμοποιούσαν το «Έλληνας» ακόμη και για τον εαυτό τους.
    και η άποψη ότι το «Έλληνας» το επανέφεραν οι Έλληνες Διαφωτιστές του 18ου αι. είναι λανθασμένη.

    Στο ποίημα του Ιέρακος (16ος αι., Μεγάλου Λογοθέτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου) Χρονικόν περί της των Τούρκων βασιλείας/ Δια την των Τούρκων βασιλείαν, διαβάζουμε: (στίχος 5) Ρωμαΐδος ως Γραικών πτώσιν, (13) Μέρους Ελλήνων των Γραικών, (49/51) ο βασιλεύς της πόλεως Ρωμαίων ο αυτάναξ…/εφάνη μέγας αριστεύς, ως Έλλην των Ελλήνων. Είναι προφανές ότι το Ρωμαίος ταυτίζεται με το Έλληνας και Γραικός κι ότι το Πατριαρχείο χρησιμοποιεί τη λέξη Έλληνας.

    Στα 1619 ο επίσκοπος Μυρεών Ματθαίος σε ποίημά του αναφέρεται σε γένος των Ρωμαίων, γένος των Ελλήνων, και σε Γραικούς, χρησιμοποιώντας τις τρεις ονομασίες δίχως διαχωρισμό. «Πάλαι μὲν Ἑλλήνων, νῦν δὲ Γραικῶν καὶ Νέων Ρωμαίων διὰ τὴν Νέαν Ρώμην καλουμένων» γράφουν οι Ορθόδοξοι Πατριάρχες σε σύνοδο στα 1716.
    Ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας Μελέτιος ο Πηγάς (1535-1602) γράφει: «Εσείς είσθε το γένος εκείνο το περιφρονημένον των Ρωμαίων, το οποίον ποτέ εκυρίευσεν όλην την οικουμένην με την δύναμιν των αρμάτων. Η πρώτη μοναρχία των Περσών μετετέθη εις Αιγυπτίους, από τους Αιγυπτίους εις Μακεδόνας, οι οποίοι ήσαν Έλληνες το γνήσιον γένος σας. Από εκείνους δε εις τους Ρωμαίους, από τους οποίους εσείς και κρατάτε και λέγεσθε» (Ν.Β. Τωμαδάκη, «Μελέτιος ο Πηγάς και η εξάρτησις της Εκκλησίας Κρήτης εκ του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας», Tome commémoratif du Millénaire de la Bibliothèque d’ Alexandrie, Αλεξάνδρεια 1953, σ. 37-46, στο Ορθοδοξία και Αρχαίος Ελληνισμός του Ι.Μ. Χατζηφώτη, σ. 105).

    Ότι υπήρχε κατά την Τουρκοκρατία κάποια συνείδηση ότι το «Ρωμαίος» σήμαινε τον Έλληνα φαίνεται από την έμμεση επίθεση του λόγιου Αθ. Χριστόπουλου κατά του Κοραή: «Μήπως οι Γραικοί σου λεγόμενοι Ρωμαίοι και η γλώσσα τους Ρωμαίκη, αυτοί μεν γίνονται Τούρκοι και η γλώσσα τους Αράπικη; (…) Ότ’ οι Ρωμαίοι είν’ απόγονοι των παλαιών Ελλήνων, αυτό και αυτοί το ηξεύρουν και κανένας δεν διστάζει (…). Εγώ ζητώ τα έργα να είν’ ανάλογα μ’ εκείνα των καλών Ελλήνων κι αδιαφορώ αν ονομάζονται Ρωμαίοι ή Γραικοί ή Αχαιοί, ή Πελασγοί, ή Έλληνες, ή όπως αλλιώς» (Όνειρον).

    ασφαλώς δεν πιστεύω στην επάρκεια μόνο του κριτηρίου της συνείδησης, ωστόσο το επιχείρημα ότι πριν τον Παπαρρηγόπουλο μια θεωρία (: άρα όσοι μιλούν για “θεωρία” αναφέρονται αναγκαστικά σε ΛΟΓΙΟΥΣ, έχουν τους λόγιους ως κριτήριο, ενώ άλλοτε – οι περισσότεροί τους – ισχυρίζονται ότι “οι λόγιοι δεν μετρούν” υπήρχε και βασίλευε. «

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  107. και Ακριτα
    για να μη γινομαι δυασαρεστος και μαλωνουμε τζαμπα διαβασε καλυτερα ενα βιβλιο πολύ αξιολογο που απαντα΄(προσπαθει τουλαχιστον με επιχειρηματα και συνεπεια και χωρις την Επαρση των Σεβαστων Καθηγητων.. σε ολους αυτους
    τους σοφους που μου παραθετεις ..

    Σεβαστάκης Νικόλας

    Κοινότοπη χώρα
    Όψεις του δημοσίου χώρου και αντινομίες αξιών στη σημερινή Ελλάδα

    Συγγραφέας: Σεβαστάκης Νικόλας Α.
    Εκδότης: Σαββάλας
    Σειρά: Κοινωνικές Επιστήμες
    Έτος έκδοσης: 2004

    Sτο πέρασμα από τον εικοστό πρώτο αιώνα η ελληνική κοινωνία γίνεται, άραγε, «όπως οι άλλες»; Ποια ρεύματα ιδεών και μορφώματα αξιών και ποια κοινωνικά υποκείμενα στηρίζουν τις μυθολογίες του εκσυγχρονισμού και της αντίστασης σ αυτόν, τις εκκλήσεις για πλήρη ενσωμάτωση και αυτές για αντίσταση στην απότομη «εθνική προσγείωση»;
    Η «Κοινότοπη χώρα» επιχειρεί να φωτίσει πλευρές της ύστερης ελληνικής νεωτερικότητας ανιχνεύοντας σημαντικές αντινομίες στον πολιτισμό και στην κοινωνικοπολιτική φυσιογνωμία της χώρας. Παρά την πληθωρική φιλολογία περί του αντιθέτου, το βιβλίο υποστηρίζει ότι ένας εκτεταμένος κοινωνικός και πολιτικός εκσυγχρονισμός έχει σε μεγάλο βαθμό επιτευχθεί. Τα αποθέματα των εθνικών εξαιρέσεων λιγοστεύουν καθώς ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 εγκαθιδρύεται μια φιλελεύθερη δημοκρατία του Κέντρου που διαχειρίζεται την πολιτικο-ιδεολογική εξημέρωση των ηθών και την πολιτική αποδιοργάνωση των λαϊκών υποκειμένων. Ωστόσο, τα χαρακτηριστικά αυτής της δημοκρατίας έχουν ήδη προαναγγελθεί στο πεδίο της κουλτούρας και της εμπορικής δημοσιότητας όπου εδώ και χρόνια εικονογραφείται το πρόσωπο ενός «σύγχρονου έθνους». Από το ψευδοηδονικό ατομικισμό του life-style μέχρι την αναθεώρηση της Ιστορίας με την «αποστείρωσή» της από τις αγωνιστικές της αντιθέσεις, από τη στροφή προς τον ιδιωτικό χώρο και το οικογενειακό κέλυφος μέχρι την αναβάπτιση του εθνικού φαντασιακού στις φωταγωγίες μιας ναρκισσευόμενης «ισχυρής Ελλάδας», η πρόσφατη περίοδος προσφέρει σημαντικές αφορμές για τον κριτικό κοινωνικό στοχασμό. Βιβλίο για να στοχαστούμε συλλογικά τα δήθεν αυτονόητα καθεστώτα της συντήρησης και της προόδου καθώς και τα πρότυπα ενσωμάτωσης και πολιτισμικής ιδιαιτερότητας που διασταυρώνονται στον εγχώριο δημόσιο χώρο.
    Στη μεθόριο νεωτεριστικών παραδοχών και νεορομαντικών αρνήσεων, η «Κοινότοπη Χώρα» μάς καλεί σε ανανέωση των εργαλείων της κριτικής θεωρίας και της ριζοσπαστικής πολιτικής πράξης.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  108. Omer αν ειναι να αρχισουμε τωρα να αναδεικνυουμε ολα τα περιπλοκα παιχνιδια και τις υποκωφες συγκρουσεις που παιχτηκαν μεταξύ Στρατιωτικών -πολιτικών , Στερεοελλαδιτων Μωραιτών κλπ κλπ στα Συνταγματα του αγώνα και που αποκρυσταλλωθηκαν και στα κειμενα ..Αλλά ετσι μαλλον θα μπλεξωμεν περισσοτερον….
    παντως επι Οθωνος και αμαλλον και πιο πριν το Βυζαντιο ηταν Εξω απο το ιδεολογημα του Νεοελληνισσμου Εξω – Ως Βυζαντιο ..οχι ως Θρησκεια …
    Και αυτό ειναι γενικά παραδεκτο .. και αποδειξιμο με πληθος στοιχεια ..( αυτό συμβολιζε και ο Φοινικας
    Ο Γιαννης που παραθετεις μιλά για ορθοδοξία ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  109. Για τη Βουδιστική Φιλοσοφία, Νόσφυ,
    ALL REALITY is imagined.

    (μόνο που πατάνε… μπανανόφλουδα, και σκοντάφτουν κάπου… στο δρόμο για το βιβλιοπωλείο όπου ήταν να αγοράσουν το βιβλίο που είπες, και αγοράζουν ολίγον Hans Christian Andersen μερικοί) ντάξει ένα αστείο είπα, οι προτάσεις βιβλίων ΑΠΟΔΕΚΤΕΣ, μπαίνουν σε λίστα αγορών από μένα.

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  110. Χριστε και Κυριε …
    (πω πω δευτερη φορά που το λεω ..δεν παμε καθολου μα καθολου καλά !

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  111. ΠΟΛΥ καλά πάμε. Μη μασάς… 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  112. @Doctor @Ακρίτα,
    ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ (για σχόλιο του doctor):

    Τα έθνη, κατά την επικρατούσα αυτή άποψη, είναι imagined (νοητές; επινοημένες 😉 κοινότητες όχι με την έννοια ότι η συλλογική αίσθηση του συνανήκειν δεν στηρίζεται σε απτές πραγματικότητες, αλλά με την έννοια ότι αποτελεί περισσότερο προϊόν της πολιτικής βούλησης παρά αυτόματο δημιούργημα των πραγματικοτήτων αυτών. Τα έθνη είναι “φαντασιακές” κοινότητες γιατί προσδιορίζονται ακριβώς από το γεγονός ότι τα μέλη τους αντιλαμβάνονται τους εαυτούς τους ως μέλη της κοινότητας”.

    ΕΠΟΜΕΝΩΣ, η λέξη που ταιριάζει ΚΑΛΥΤΕΡΑ στα Ελληνικά, είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ η λέξη «Νοητός»
    (όπως το «Της δικαιοσύνης ΗΛΙΕ ΝΟΗΤΕ»)

    ΕΠΟΜΕΝΩΣ: Τα «νοητά έθνη» (ίσως)

    ο Ελύτης ήταν ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΥΜΦΩΝΟΣ με το «imagined», είχε βρει τη σωστή λέξη «νοητός» , και είχε θεωρήσει π.χ. τον Ηλιο Της Δικαιοσύνης νοητό, δηλαδή «Γέννημα του Νου».
    ΔΕΝ βλέπω αντίφαση δηλαδή ανάμεσα στις βασικές σας έννοιες.

    Οι αρνητικές φορτίσεις περί (εθνο)μηδενισμού σαν μέθοδο αναπήρωσης είναι που με προβληματίζουν.

    Η συλλογική μνήμη ΔΕΝ υπακούει στα κρεβάτια του Προκρούστη.
    π.χ. «Το χέρι μου κατάγεται από τους Πανάρχαιους Ινκας»
    (δηλαδή, βάλτε τα γονίδια στην άκρη και καταλάβετε το ΝΟΗΤΟ)

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  113. Εσυ ειπες πως εδωσες την διευθυνση αυτή στον

    αξιοτιμον κ Ακριτα; ..μπρααααβο ομαντεον!!!! ..μπρααααβο!!!

    Πουλια στον αερα πιανεις ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  114. Τελικά ΔΕΝ υπάρχει Παρθενογένεση ΟΥΤΕ Συνέχεια.

    Τα πάντα (και τα έθνη και ο,τιδήποτε άλλ) είναι ασυνεχή, προχωρούν με μεταλλάξεις και άλματα, γεννάνε νέες μορφές από τις παλιές, μερικές φορές ΠΟΛΥ διαφορετικές μορφές από τις αρχικές (π.χ. Γότθοι που γίναν Ολλανδοί) άλλες φορές λιγότερο.

    ΠΟΥ είναι το πρόβλημά σας?

    Οτι κάποιοι ΕΧΟΥΝ ΑΝΑΓΚΗ από εχθρούς (για να… περνάει η ώρα)? 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  115. Λοιπόν εγκαταλειπω παραυτα , πεπεισμενος πληρως απο τα ακλονητα επιχειρηματα του κ Ακριτα , Α καργακου του ΣΕΒΑΣΤΟΥ καθηγητου κ Γιανναρά και προπαντων του Ομαντεον ο οποιος με Αποτελειωσε δινοντας μου την Χαριστικήν Βολήν (ασημενια σφαιρα)

    Συνεχιστε παιδια …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  116. Nosferatus, αφού έκανες το λάθος να με παινέψεις, θα υποστείς τώρα… βαρυσήμαντες αποκαλύψεις
    ΕΓΩ (μαζί με άλλους)
    ΕΧΟΥΜΕ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕΙ την πανάααααααρχαιαααααα
    ΣΥΝΕΧΕΙΑ της Παράδοσης που κληρονομήσαμε από NEANDERTHAL
    όταν η προ-προ-προ-….(εις την 10ην) γιαγιά μας
    (τηλεπαθική τσαχπίνα Νεαντερντάλισα) ΑΝΕΜΕΙΧΘΗ με Κρο μανιόν
    και προέκυψαν οι περίφημοι «Ομαντεόν» 🙂 🙂 🙂

    (πσσστ… τούκλεψα και το κλόπυράϊτ. ΤΣΙΜΟΥΔΙΑ μη βγεί από δω)

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  117. doctor η λέξη «έθνος» υπήρχε ήδη από την αρχαία Ελλάδα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπήρχε από τότε ελληνικό έθνος, με την έννοια που η λέξη αποκτά εντός της νεωτερικότητας, με την έννοια δηλαδή που συνιστά το αντικείμενο της σύγχρονης ανάλυσης του εθνικισμού.Επειδή όμως υπάρχουν πολλοί νονοί σε αυτόν ορισμό πολύ σωστά ο Smith έθεσε το εθνοτικό μοντέλο σαν βάση ανίχνευσης των σημερινών εθνών.

    Η ελληνική περίπτωση μας διδάσκει ότι η ταυτολογική σύμπτωση του πολιτισμικού «συμβάντος» (του έθνους) και του πολιτικού «συμβάντος» (του κράτους) όχι μόνον δεν αποτελεί ιστορική σταθερά, αλλά –αντιθέτως– η διαφοροποίησή τους στοιχειοθετεί τον κανόνα. Θεμελιώδη στοιχεία που συγκροτούν το έθνος είναι και οι έννοιες, αφενός της εθνικής ταυτότητας ή συνείδησης, και αφετέρου της ιστορίας της κοινωνικής ομάδας την οποία αφορά. Το φαντασιακό έθνος (κατανοώ τι σημαίνει) επικεντρώνεται μόνο στην νοερή συλλογικότητα και στην ταύτιση με τον γενικευμένο αλλο. Δεν λαμβάνει υπόψη τα αναφερόμενα θεμελιώδη στοιχείς ΣΥΝΟΛΙΚΑ.

    Σχόλιο από akritas | 02/06/2008

  118. 🙄

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  119. Νοσφεράτε επειδή σε ενοχλώ φεύγω και μόνος μου.
    Μπορείς να συνεχίζεις να συμφωνείς μόνος σου αλλά και με αυτούς που δεν λένε όχι.

    Εις το επανιδείν

    omadeon να μην χαλάω και την πιάτσα.!!!!

    Σχόλιο από akritas | 02/06/2008

  120. akritas

    νομίζω ότι διαλεχθήκατε με σεβασμό και αξιοπρέπεια.
    Δεν φεύγουμε έτσι!

    Ο χώρος μας είναι ιδεολογικά πολυπολιτισμικός. Εξάλλου θα ήταν παράδοξο να μας αρέσει η πολυπολιτισμικότητα και να θέλουμε να συνδιαλεγούμε με τον «ξένο» (έχουμε και σχετικό ποστ) και να απορρίπτουμε την άλλη άποψη.

    Οπότε μη σκας…. Συνεχίζουμε με τις διαφωνίες μας!

    Απλώς ο Νοσφεράτος -και με το δίκιο του- κουράστηκε να λέει τα ίδια και τα ίδια, ενώ αυτά έχουν ξανασυζητηθεί και ξαναγραφεί. Ρίξε μια ματιά στις Μεταμορφώσεις…

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  121. Ακρίτα, για μας τους Ελυτιστές, το Νοητό ΕΙΝΑΙ το Παν,
    δηλαδή το ΗΜΙΣΥ του παντός. Το άλλο μισό είναι το «απ’έξω».
    ΔΕΝ κάνω πλάκα τώρα.

    Ενοποιήσεις εννοιών και χτίσμο γεφυρών ψάχνω να κάνω.
    Παντως καλώς ήλθες, απο διαφωνίες και γκρίνιες ΜΗ μασας.

    Υ.Γ. Θα σας κάνω όλους ένα όμορφο ποστ-δωράκι το Σαβ/κύριακο που έρχεται, μια ΑΜΕΙΛΙΚΤΗ ΛΕΠΤΟΜΕΡΗ ΚΡΙΤΙΚΗ στον «Ιό» (για τα 10 σημεία του περί Μακεδονίας, που τα ξαναδιάβασα πιο καλά)

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  122. …. κουραστηκα επίσης να ακουω »Δια τον Κομμουνισμόν και τους συνοδοιπόρους του »…

    απο το 1970 και δωθε το ακουω συνεχώς και με διαφορες παραλλαγές …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  123. Ομέρ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ. Συ είπας!
    έχετε να διαλέξετε ΜΟΝΟ δύο ειδών πολυπολιτισμικότητες :

    1) Του Soros (World Bank S.A.-Skopje)

    2) Του Pontos (Alternative Collective)

    Η πρώτη δεν συμφέρει, χάνετε… Πόντους. 🙂 🙂

    —————————————

    Ακρίτα, αν είσαι εδώ ελπίζω να ΜΗΝ παρεξηγείσεις ένα αθώο (κάπως αστείο) πείραμα που έκανα παραφράζοντας κάτι που είπες:
    1)

    Θεμελιώδη στοιχεία που συγκροτούν την ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ έθνους είναι και οι έννοιες, αφενός της εθνικής ΕΝΝΟΙΑΣ της ταυτότητας ή της ΕΝΝΟΙΑΣ της συνείδησης, και αφετέρου της ΕΝΝΟΙΑΣ της ιστορίας της ΕΝΝΟΙΑΣ της κοινωνικής ΕΝΝΟΙΑΣ της ομάδας την οποία αυτή η ΕΝΝΟΙΑ αφορά.

    Η έννοια
    Της έννοιας
    την έννοια
    Ω ΕΓΝΟΙΕΣ, έχουμε γεμίσει ΕΓΝΟΙΕΣ…

    2) Το φαντασιακό έθνος (κατανοώ τι σημαίνει) επικεντρώνεται μόνο(ΓΙΑΤΙ “μόνο”?) στην νοερή συλλογικότητα (ΓΙΑΤΙ “μόνο νοερή” και στην ταύτιση με τον γενικευμένο αλλο (ΓΙΑΤΙ “μόνο τον Αλλο”). Δεν λαμβάνει υπόψη τα αναφερόμενα θεμελιώδη στοιχεία ΣΥΝΟΛΙΚΑ? (Γιατί δεν λαμβάνει υπ΄όψη και ΤΙ ακριβώς δεν λαμβάνει υπ΄όψη)

    Το ΝΟΗΤΟ, περιέχει ΤΟ Παν (δυνάμει).
    Δηλαδή, ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΜΠΟΡΕΙ να το περιλάβει.
    ΑΠΟΔΕΙΞΗ: Τρίτο Αξίωμα Λογικής Πολλαπλών Μορφών
    http://multiforms.netfirms.com/multiforms_1.html#axiom_3

    ————————

    Y.Γ. Ο “Γενικευμένος Αλλος” είναι ΛΑΘΟΣ.
    Η ΟΡΓΑΝΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ και το ΖΩΝΤΑΝΟ ΕΘΝΟΣ δεν είναι ΚΑΝ αυτός ο (αναγκαστικά) Φαντασιακός Αλλος, αλλά είναι οι ΑΛΛΗΛΕΠΙΔΡΑΣΕΙΣ ΟΛΩΝ με ΟΛΟΥΣ σε ΟΛΟΥΣ τους ΑΛΛΟΥΣ.

    Ο Φαντασιακός Αλλος, ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ είναι ατελής.

    Π.χ. η ιδέα που έχω για τον Ομέρ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ Ο Ομέρ.

    Σχόλιο από omadeon | Ιούνιος 2, 2008 | Επεξεργασία

    Υ.Γ.2 Νοσφεράτε ντρέπομαι για την άγνοιά μου πάνω στον τεράστιο τομέα σου… Αν ΜΕΙΝΩ ΣΙΩΠΗΛΟΣ θα μιλήσεις?

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  124. δΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΠΕΛΘΗ ΚΑΜΜΙΑ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΙΣ
    κ Ακριτα…

    Οφειλω Να σας διευκρινισω οτι στο μπλογκ αυτο το οποιον ανήκει στους Π&Α ειμαι φιλοξενουμενος οσο και εσεις ….

    και εγώ ειπα μονον οτι δεν προτιθεμαι να συνεχίσω την συζητησιν διοτι βαρεθηκα τα ιδια και τα ιδια ..Αν εσεις θελετε να συνεχισετε τις συνομαδωσεις του κ Α. ΣμιΘ μετα του Χερντερ , να αποκαλειτε τον ΜαΡξ ΜεταΜονδερνο , και εις το στυλ συζητησεων του »Ραβδος εν γωνια αρα Βρεχει »που ελεγε και ο κομμουνιστής κ Ζαχαριαδης (με τους συνοδοιπόρους του οπως ελεγε ο κ Μαρίνος( που επικαλεισθε) και Ταμπα Τουμπα και ντιβινται ντιβινατι σε στυλ εθνικ και Σ Καργάκος και κ Γιανναράς κλπ …Ουδεν δικαιωμα εχω ουτε να σας απαγορευσω ουτε καν να σας εγκαλέσω … Μπορειτε ελευθερως να συνεχισετε μετα΄και αλλων εκλεκτων συνομιλητων π.χ μετα του κ Ομαντεον ο οποιος ειναι και ειδικός επι παντος φαντασιακου ,φασματικόυ φαντασματικου , νοητου και α-νοητου οπως και περι Υπερκειμενων , Μιμιδιων και Τριγλικεριδίων παντος τυπου και καιρου

    Εμενα να με συγχωρέσετε που η συμμετοχή εις μιαν τον Υπερκειμενην συζητησιν υπερβαινει τος υποκειμενικάς μου δυναμεις και αδυναμιας ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  125. Υ.Γ.2 Νοσφεράτε ντρέπομαι για την άγνοιά μου πάνω στον τεράστιο τομέα σου… Αν ΜΕΙΝΩ ΣΙΩΠΗΛΟΣ θα μιλήσεις?

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  126. Τι εννοεις σιωπηλος ..Για 10 λεπτά;

    Αν μεινεις σιωπηλός για κανενα μηνα ..μπορει .θα το σκεφτω 😦

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  127. Βέβαια δεν είμαι «αυτός ο Ομέρ» γιατί είμαι ο «άλλος ο Ομέρ».

    Τι έγινε τώρα… Θα αρχίσει η Ομερολογία 8)

    Ομέρ, ποιός Ομέρ;

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/06/2008

  128. Νοσφεράτε
    (σχ. 60)
    «η τυπογραφια συνδεεται με το νεωτερικό εθνος με πολλους τροπους
    – που θα προσπαθησω να αναπτυξω οταν βρω χρονο-
    αλλά και αυτό εχει αμεση σχεση – κατά τον 19ο αιωνα και μετην δημιουργια ενός ενιαιου σχολικου δικτυου με ενα μινιμουμ Τυποποιημενων ”Εθνικών γνωσεων ” που ενοποιησε τις διασπαρτες διαλεκτους και γνωσεις σε ”εθνικό επιπεδο ”…..
    Αυτο δεν μπορουσε – και δεν ηταν καν νοητο αφου δεν μπορουσε ..να γινει τον 13ο αιωνα..
    και εγινε κατακόρον στην Ελλάδα κατά τον 19ο αιωνα *»

    μα οι Έλληνες του 1821 ήταν αγράμματοι, δεν πήγαιναν, εκτός από λίγα παιδιά εμπόρων, στα σχολεία, δεν διάβαζαν λοιπόν για τον Περικλή – και λοιπόν; το ίδιο συνέβαινε και μετά το 1821. σήμερα απλώς παρατηρούμε χ εκδόσεις σε ψ αντίτυπα καθεμιά, τις οποίες γνωρίζουμε, και νομίζουμε ότι το ελληνικό κράτος και αυτοί που το ίδρυσαν ή πολέμησαν γι’ αυτό είχαν ιδέα γι’ αυτές. δεν είχαν, ήταν αγράμματοι. μόνο οι εγγράμματοι νοιάζονταν. δεν είναι αυτό το κριτήριο της «ελληνικότητάς» των πολλών λοιπόν.

    (σχ. 92)
    «Τα εθνη ως αφηρημένες ,’’ φαντασιακές κοινότητες’’, αντιληπτά ως ‘’βαθειες, οριζοντιες συντροφικότητες’’ δεν υπήρχαν πριν από την γέννηση του εθνικισμου ,ουτε’’ αφυπνιζονται’’ από αυτόν ,οπως μια υποκειμενική, εθνικιστική θεωρηση θα ήθελε να πιστευει. Ουτε ομως και αποτελούν μια απλή ιδεολογική κατασκευή,μια ‘’ψευδή συνειδηση’’. Τα εθνη,οπως και ο εθνικισμός παραγονται υλικά ,με την εξοδο του παραδοσιακου κόσμου στην νεωτερικότητα, εξοδο οικονομική,πολιτική, πολιτισμική.Αυτή η έξοδος συμπαρασύρει μαζί της τα υλικά του παλαιου παραδοσιακού κόσμου,τις παλαιές παραδοσιακες,θρησκευτικές,φυλετικες(Tribal)ομαδωσεις, τις αποσυνθέτει και ανασυνθέτει σε ένα καινούριο μάγμα .Η νεωτερικότητα μεσολαβεί δραστικά στις εθνότητες και τις άλλες παραδοσιακές ομαδοποιήσεις.
    Όμως οι παλαιές ομαδοποιήσεις το λεγόμενο ‘’πρώτο εθνικό υπόστρωμα ‘’, η ‘’πρωτη υλη’’δεν είναι τόσο παθητική , τόσο ευπλαστη,ωστε να μεταπλαθεται πληρως από την εθνικιστική ιδεολογια:
    Η εθνοτική προνεωτερική’’ πρωτη υλη, συναντα στην ιστορική της διαδρομή την νεωτερικότητα και την εθνικιστική ιδεολογια:υφισταται μια μεταμόρφωση ,αναμιγνυεται με άλλες, θρησκευτικές ή τοπικές ομαδοποιησεις,μεταπλαθεται και ανασυντίθεται απο τον εθνικιστικό λόγο και πραξη ,.
    Παραλληλα ομως αλληλεπιδρα συνδιαμορφώνει μαζί με άλλους παραγοντες(την εθνικιστική ιδεολογία) την αυτοεικόνα του κάθε έθνους ,την αντίληψη πού έχει για την ιστορια του τίς εικόνες των εκάστοτε έχθρων του. Αυτή την αλληλοδιείσδυση της νεωτερικής εθνικιστικής ιδεολογίας και προνεωτερικών εθνοτικών προκαταλήψεων ,στερεότυπων και νοοτροπίας μπορούμε να διακρίνουμε στο παράδειγμα των βαλκανικών εθνικισμών του 19ου αιώνα *»

    καλά όλα αυτά, αλλά για ποια νεωτερικότητα μιλάμε στην μέχρι το 1960 αγροτική Ελλάδα; νομίζω απλώς μεταφέρονται εμπειρίες, στο κείμενο, της δυτικής Ευρώπης στην ελληνική πραγματικότητα η οποία τον 18ο και 19ο αι.
    α) δεν είχε καμμία σχέση με την ευρωπαϊκή αναφορικά με
    i) το βαθμό αναλφαβητισμού (btw οι αναλφάβητοι Άγγλοι του 18ου αι. ήταν Άγγλοι επειδή ζούσαν σε κοινωνία στην οποία υπήρχε η τυπογραφία κ.λπ., ή δεν ήταν, αφού ο «κόσμος» του βιβλίου τούς ήταν άγνωστος; )
    ii) την ύπαρξη αστικής τάξης, καπιταλισμού κ.λπ. και
    β) αναφέρεται σε έναν τρόπο ύπαρξης του έθνους μη-δυτικό (εθνικό κράτος = εμφάνιση πρωτοαστών και αντίδραση στην «οικουμενικότητα» του Καθολικισμού και της φεουδαρχίας), «βυζαντινό» και «αρχαίο» (ίσως και «ισλαμικό»), δηλαδή στην ταύτιση θρησκείας και έθνους ενώ ταυτοχρονα η παιδεία-πρότυπο και ο βαθμός ταύτισης της κοινότητας με αυτήν παίζουν τον καθοριστικό ρόλο.
    εμένα μου φαίνεται προφανές, τουλάχιστον, ότι δεν είναι απαραίτητη η νεωτερικότητα για την εμφάνιση του έθνους. και στην Αρχαιότητα – για να αφήσουμε το Βυζάντιο – η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων αγράμματοι ήταν. αυτό δεν τους εμπόδιζε να νοιώθουν Έλληνες, να πολεμούν για την ιδιαίτερη πατρίδα τους (αν και αγνοούσαν την «εθνική λογοτεχνία» = τους εθνικούς μύθους τους) με ίδιο και περισσότερο φανατισμό από όσο τα άτομα στη δ. Ευρώπη.

    (σχ. 107)
    «παντως επι Οθωνος και αμαλλον και πιο πριν το Βυζαντιο ηταν Εξω απο το ιδεολογημα του Νεοελληνισσμου Εξω – Ως Βυζαντιο ..οχι ως Θρησκεια …
    Και αυτό ειναι γενικά παραδεκτο .. και αποδειξιμο με πληθος στοιχεια ..( αυτό συμβολιζε και ο Φοινικας
    Ο Γιαννης που παραθετεις μιλά για ορθοδοξία »

    γενικά παραδεκτό το «ήταν το Βυζάντιο μάλλον έξω από το ιδεολόγημα» πριν τον ¨Οθωνα; δηλαδή ειπωμένο (μόνο..) από τον Κοραή; και είναι ο Κ. εγκυρότερος από τις διακηρύξεις των επαναστατών; κι από πού ώς πού μιλώ για ορθοδοξία; για βυζαντινούς, δικούς μας, αυτοκράτορες κάνουν λόγο τα επίσημα κείμενα των Ελλήνων, όχι απλώς για χριστιανούς αυτοκράτορες. ο Φοίνικας δε συμβολίζει ειδικά τίποτα τέτοιο – δεν έρχεται, μάλλον, σε αντίθεση με τα παραπάνω.

    Doctor (σχ. 95)
    «Επίσης, ας παραδεχτούμε ότι «ερίζουμε περί όνου σκιάς». Αν ήμασταν άνεργοι, ή ανήκαμε στην γενιά των 700 ευρώ, το τελευταίο που θα μας απασχολούσε θα ήταν αν ο Χέρντερ ήταν νεωτεριστής ή ο Hobsbawm ανήκει στην ίδια κατηγορία με τον Μαρξ. Φανταστείτε πόσο ασχολούνταν με αυτά οι χριστιανοί ρωμιοί που ήταν κολλήγοι στην Θεσσαλία, ή τους πούλαγαν οι Δυνατοί μαζί με το χωράφι ως εξαρτήματα.»

    εμένα αυτό μου θυμίζει το παλιό «οι προλετάριοι δεν έχουνε πατρίδα». η ανεργία, η φτώχια και τα συναφή δεν είναι λόγοι ενάντιοι στο εθνικό φαινόμενο. το αντίθετο μάλιστα, είναι, σε ορισμένες περιπτώσεις (Τουρκία, αραβικές χώρες) λόγοι μεγαλύτερης (υπερβολικής ή μη) ενασχόλησης με αυτό. λογικά, άλλωστε, το ένα δεν επηρεάζει το άλλο. π.χ. μπορεί να είμαι άνεργος αλλά να με ενοχλεί η στάση της Τουρκία. αν, στο κάτω-κάτω της γραφής, οι Ρωμιοί κολλίγοι υποτεθεί ότι δεν έδιναν δεκάρα (όπως υποτίθεται ότι κάνει ένας σημερινός «700ευρος») για τα πέρα από τη μύτη τους, τότε δεν εξηγείται το φαινόμενο της ύπαρξης του πανίσχυρου μεταξύ 700-1050 βυζαντινού στρατού αποτελούμενου κατά κύριο λόγο από μη μισθοφόρους, δηλαδή από ελεύθερους γεωργούς, οι οποίοι είτε ήταν ακρίτες είτε έτρεχαν από τη μία εσχατιά της Ρωμανίας στην άλλη, γνωρίζοντας προφανώς ότι δεν έτρεχαν «απλώς για το χωράφι τους». αναλφάβητοι ήταν οι άνθρωποι, όχι αφελείς.

    (σχ. 104)

    «Το ότι τα έθνη, κατά τον Anderson και τη μεγάλη πλειοψηφία των ερευνητών αποτελούν φαντασιακές κοινότητες, δεν σημαίνει ότι είναι προϊόν της φαντασίας.
    Άλλο φαντασιακές, άλλο φανταστικές.
    Τα έθνη, κατά την επικρατούσα αυτή άποψη, είναι imagined (νοητές; επινοημένες κοινότητες όχι με την έννοια ότι η συλλογική αίσθηση του συνανήκειν δεν στηρίζεται σε απτές πραγματικότητες, αλλά με την έννοια ότι αποτελεί περισσότερο προϊόν της πολιτικής βούλησης παρά αυτόματο δημιούργημα των πραγματικοτήτων αυτών. Τα έθνη είναι “φαντασιακές” κοινότητες γιατί προσδιορίζονται ακριβώς από το γεγονός ότι τα μέλη τους αντιλαμβάνονται τους εαυτούς τους ως μέλη της κοινότητας”.»

    πολύ ενδιαφέρον. μα κανείς δεν έχει αντίρρηση να αποδεχθεί τη «νοερότητα» του έθνους ως (ένα) συστατικό του. αλλά αυτή βρίσκεται στο επίπεδο της νοηματοδότησης των πραγμάτων. ακριβώς όπως και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, ο Ορθός Λόγος, ο Πολίτης και τα ρέστα. αν τα τελευταία ήταν τόσο πραγματικά (ή περισσότερο από το έθνος και τα συναφή), τότε θα ήταν αυτονόητα, «φυσικά» και, βεβαίως, προαιώνια.

    έχει γίνει, καλά είπε ο Νοσφ, μπόλικη συζήτηση στις «Μεταμορφώσεις». αλλά ότι το φαντασιακή εύκολα σημαίνει και φανταστική δεν είναι απλώς μια ψευδής συκοφαντία ορισμένων αλλά και κάτι που φαίνεται αμέσως από τα ξόρκια προς το έθνος ως βλαβερό, ξεπερασμένο (εκτός από τα δύο παλαιότερα αγγλοσαξωνικά έθνη, φυσικά) των ίδιων επιστημόνων, ορισμένοι από τους οποίους ανακαλύπτουν παντού εθνικισμό κι άλλοι προβλέπουν (Χομπσμπάουμ) χαρουμενα ότι στο τέλος θα αναμιχθούν όλοι οι λαοί, σα τις μύγες, και θα λήξει το ζήτημα (και μετά θα ξυπνήσουμε).

    ο ορισμός για πολιτική ενότητα και η άποψη για αυτοσυνειδησία των εθνών ως τέτοιων που τα κάνει να είναι έθνη, είναι στην πρώτη περίπτωση λανθασμένος ιστορικά, στη δεύτερη διέπεται από ένα είδος «σολιψισμού». στην πρώτη περίπτωση οι αρχαίοι Κορίνθιοι ήταν πολιτική κοινότητα, οι Σπαρτια΄τες άλλη μία, αλλά δεν ήταν έθνος. στη δεύτερη περίπτωση πάλι μού φαίνεται ότι έχουμε κάτι σαν «νοώ άρα είμαι»: η σκέψη έχει τη μέγιστη σημασία, η συνείδηση και όχι η πράξη, η κοινή δράση, η περιστροφή ως συνέπεια και προϋπόθεση της δράσης, γύρω από μια παιδεία-πρότυπο. αν δεν είναι νοησιαρχία από την πίσω πόρτα η έμφαση που δίνεται στη «συνείδηση ότι είμαι μέλος της κοινότητας», τότε τι είναι;

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/06/2008

  129. η σκέψη έχει τη μέγιστη σημασία, η συνείδηση και όχι η πράξη, η κοινή δράση, η περιστροφή ως συνέπεια και προϋπόθεση της δράσης, γύρω από μια παιδεία-πρότυπο. αν δεν είναι νοησιαρχία από την πίσω πόρτα η έμφαση που δίνεται στη “συνείδηση ότι είμαι μέλος της κοινότητας”, τότε τι είναι;

    Είναι ΜΗ-κατανόηση αυτού που λέγεται Σημασιολογικός Ιστός.
    http://wordpress.com/tag/Semantic-Web
    Σε λίγο ΕΝΩΝΟΝΑΙ ακόμη και οι ΕΝΝΟΙΕΣ όλων των λαών
    (πλην Ελλάδας βέβαια, που… έμεινε απ΄έξω)

    Σχόλιο από omadeon | 02/06/2008

  130. έχει γίνει, καλά είπε ο Νοσφ, μπόλικη συζήτηση στις “Μεταμορφώσεις”. αλλά ότι το φαντασιακή εύκολα σημαίνει και φανταστική δεν είναι απλώς μια ψευδής συκοφαντία ορισμένων αλλά και κάτι που φαίνεται αμέσως από τα ξόρκια προς το έθνος ως βλαβερό, ξεπερασμένο (εκτός από τα δύο παλαιότερα αγγλοσαξωνικά έθνη, φυσικά) των ίδιων επιστημόνων, ορισμένοι από τους οποίους ανακαλύπτουν παντού εθνικισμό κι άλλοι προβλέπουν (Χομπσμπάουμ) χαρουμενα ότι στο τέλος θα αναμιχθούν όλοι οι λαοί, σα τις μύγες, και θα λήξει το ζήτημα (και μετά θα ξυπνήσουμε).»

    Γιαννη !
    Αδικεις πολύ τον Χομπσμπαουμ παρουσιαζοντας τον σαν χαζοχαρουμενο οπως κανουν οι εδώ εντελώς Χαζοχαρούμενοι του εθνολαικισμου ..Και ΔΕΝ σου παει να το κανεις αυτό ..Γιατί και επιχειρηματα εχεις και γνωση …
    Μη ταυτιζεσαι ετσι με τους αγαπημενους του κ Ακριτα…

    Οσο για την εγγραματοσύνη και τα σχολικά δικτυα ; Ειναι νομίζω σαφες και κατανοητο οτι αναφερομαι στην διαδικασια της εθνοδομησης που ακολουθησε το 1830 και οχι στον ελληνικό πρωτοεεθνικισμό της Επαναστασης οπου πραγματι οι μορφωμενοι ησαν ελαχιστοι και οπου οι »Πολιτικοι » και μαλιστα οι Φαναριωτες (Μαυροκορδατος κλπ)- συνδεδμενοι ιστοριακά με τους Δραγουμανους και τιςΒυζαντινές μνημες κλπ αλλά και με ομαδες συμφεροντων και προνομίων και με τον Ανωτατο κληρο κλπ εκαναν οτι μπορουσαν για να διατηρησουν την υπεροχή του κλήρου κλπ και να επιβληθουν επί της Φιλικής ‘αλλά και των στρατιωτικών»επαναστατών ,η οποιαΦιλική ηταν σαφώς επηρεασμενη από τα συμβολα και τα ιδανικά της Γαλλικής Επαναστασης …

    Αναφερομαι στο Μετά σε ολο τον 19ο αιωνα και στις εργασιες του Τσουκαλα και του
    Κιτρομηλίδη που απεδειξαν οτι η Ελλαδα και στους αλυτρωτους» της Μ Ασιας ειχαν αναπτυξει ενα πολύ εκτεταμένο συγκριτικά και με την Δ Ευρωπη σχολικό δικτυο αφιερωμενο αποκλειστικά στην ενσταλλαξη της Ελληνοσυνης …

    Εξαλλου οπως οι εργασιας του Ευγενιου Βεμπερ απεδειξαν κατά τον 19ο αιωνα παρακαλώ ,στην ιδια την Γαλλια αντιστροφα ελαχιστοι Γαλλοι αγροτες ειχαν εμπεδώσει την συνειδηση της »Γαλλικοτητας τους ..

    Η εθνοδομηση προχωρησε πολύ αργαά ..Και παντα με την βοηθεια σχολικου βιβλιου ..τυποποιημενης εθνικής γνωσης
    ( δηλαδή Ομοιγενοποιημενης) αλλά και με αλλους θεσμους Τυποποιησης της εθνικής συνειδησης ..οπως με την Στρατιωτική Θητεια ( θυμιζω το »Στρατιωτική Ζωή στην Ελλάδα» που δειχνει πως απο διαφορες διαλεκτους και περιοχες της Ελλαδας ο Στρατος καταφερνε μεσω της τυποποιησηε ςκαι της πειθαρχιας να εμπεδώσει μια αισθηση ομοιογενειας τουλαχιστον στον στρατευσιμο αντρικό πληθυσμό..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 02/06/2008

  131. Ο/Η Ποντος και Αριστερά είπε…
    doctor-a

    Γράφεις :

    «Ας είμαστε ρεαλιστές: το Μακεδονικό έθνος στήθηκε όχι εκ του μηδενός. Δεν είναι Χιλιανοί, ούτε Ιάπωνες οι γείτονές μας.
    Έχουν σχέση με την Μακεδονία.»

    Μην ξεγελιέσαι!

    Ίνκας είναι που φαντασιώνονται τον Μέγα Αλέξανδρο. Καμιά φυσική σχέση με τους Μακεδόνες δεν έχουν.

    Αυτοί δεν ξέρουν τι ήταν ο προπαππούς τους. Που να βρουν τι έγινε παραπίσω.

    Μια χαρά τα είχες πει (κάπως έτσι) παλιότερα:

    «… η περί φυσικής συνέχειας ρητορεία παραπέμπει στον ναζισμό. Βέβαια πρόκειται περί αστείας θεωρίας (ο Σβορώνος είχε πει στους φοιτητές του: εγώ διδάσκω ιστορία και όχι …ζωολογία) η οποία εύκολα αναιρείται με μία απλή ερώτηση: καλώ τον οποιονδήποτε θεωρεί ότι είναι απευθείας απόγονος των Μακεδόνων να μου παραθέσει με στοιχεία το γενεαλογικό του δέντρο.
    Ή ακόμη πιο απλά, να μου πει πως λεγόταν ο προπροπροπροπροπροπροπάππος του. Μόνον αυτό… «

    —————————
    Αααααχ! να ξέρεις ότι προσπαθώ να ξεπεράσω τις αρβανίτικες αδυναμίες, τa κολλήματα και τις υπερβολές, αλλά όπως πολ;y καλά ξέρεις εξ ιδίων… δεν είναι και τόσο εύκολο
    ——————————

    Ομέρ

    3 Ιούνιος 2008 9:26 πμ

    ——————————————————

    αυτο το σχολιο το εγραψα στου ΑΚΡΙΤΑ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/06/2008

  132. MIA ΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΣΥΝΕΧΕΙΑ
    ———————————

    Η «Γραμματική της Μεσαιωνικής Ελληνικής Γλώσσας» της περιόδου 1100-1700, που διενεργεί η Σχολή Σύγχρονων και Μεσαιωνικών Γλωσσών του Πανεπιστημίου του Κέμπριτζ, θα αποτελέσει έργο αναφοράς για τους γλωσσολόγους.
    ( http://www.mml.cam.ac.uk/greek/grammarofmedievalgreek/. )

    Ο χιλίων σελίδων τόμος θα κυκλοφορήσει το 2010 και θα είναι αποτέλεσμα ενός πενταετούς ερευνητικού προγράμματος. Το πρόγραμμα αυτό άρχισε να υλοποιείται από το 2004 με χρηματοδότηση του Συμβουλίου Έρευνας για τις Τέχνες και τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες. Τη διεύθυνση της ερευνητικής ομάδας είχαν οι ελληνιστές καθηγητές Ντέιβιντ Χόλτον και Τζέφρι Χόροκς με τη συνεργασία καθηγητών των Πανεπιστημίων Αθηνών και Πάτρας.

    Η έρευνα αξιοποιεί 2.000 λογοτεχνικά κείμενα μεταξύ των ετών 1100 και 1700, τα οποία και αναλύει. Λαμβάνεται υπ’ όψη η χρονική εξέλιξη και η γεωγραφική κατανομή ώστε να κατανοηθεί η εναλλαγή των γλωσσικών τύπων και η εξέλιξή τους.

    Πηγή: http://www.mml.cam.ac.uk/greek/grammarofmedievalgreek/vacancy.html

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/06/2008

  133. Το έθνος, το «Γένος» και το Οικουμενικό Πατριαρχείο

    Γραφει ο Aντωνης Kαρκαγιαννης

    Με το σημείωμα στην «Κ» στις 8/6/08 θέσαμε το ζήτημα των σχέσεων της ελληνικής Εκκλησίας με το Οικουμενικό Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης. Αφορμή, η τελευταία επίσκεψη του Αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου στο Φανάρι και όσα εκεί ελέχθησαν για τις σχέσεις των δύο Εκκλησιών.

    Θα μου πείτε, εδώ καίγεται ο κόσμος από την ακρίβεια και τα σκάνδαλα, αλλά και από το… τραγικό ναυάγιο της εθνικής μας ομάδας ποδοσφαίρου, εσύ βρήκες θέμα να ασχοληθείς! Ομολογώ ότι ακριβώς όταν καίγεται ο κόσμος αισθάνομαι σχεδόν αποστροφή στα «καυτά θέματα», τα οποία άλλωστε εξαντλεί και ξεκατινιάζει η τηλεόραση και καταφεύγω στα «ψυχρά», τα σχεδόν νεκρά και αδιάφορα. Αλλωστε, είμαι σχεδόν βέβαιος ότι οι σχέσεις με το Φανάρι πολύ σύντομα θα απασχολήσουν την Ιεραρχία, όπου, ως γνωστόν, το «Ιερό ξεκατίνιασμα» είναι εφάμιλλο του τηλεοπτικού. Θέλησα να προλάβω τα γεγονότα και να επισημάνω το ιστορικό και πολιτικό πλαίσιο της συζήτησης. Οχι το εκκλησιαστικό, το οποίο δεν το γνωρίζω και με αφήνει αδιάφορο.

    Πήρα αρκετές επιστολές. Πολύ λίγες συμφωνούσαν με όσα έγραψα, οι περισσότερες διαφωνούσαν και μερικές απαξιωτικές για τον γράφοντα. Τι θέλεις τώρα εσύ και ασχολείσαι με αυτά τα θέματα, αφού είσαι εντελώς ξένος και αδιάφορος για τα εκκλησιαστικά μας πράγματα.

    Ευχαριστώ τον Μητροπολίτη Καισαριανής, Βύρωνος και Υμηττού, τον κ. Δανιήλ, γιατί έκανε τον κόπο και μου έστειλε την εισήγησή του στην έκτακτη σύνοδο της Ιεραρχίας τον Νοέμβριο του 2003 και μερικά ακόμη σημαντικά κείμενα από τα οποία ανάγλυφα ανακύπτει το πλούσιο ιστορικό των σχέσεων της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Φανάρι. Η εισήγηση του κ. Δανιήλ και τα άλλα κείμενα είναι τεκμηριωμένα και εμπεριστατωμένα, αλλά δεν θα σας κουράσω με λεπτομέρειες. Θα περιοριστώ στο δικό μου συμπέρασμα και ας κάνω λάθος:

    Η Εκκλησία της Ελλάδος, από τις πρώτες ώρες της Επανάστασης του 1821, εκ των πραγμάτων γίνεται ανεξάρτητη και έκτοτε παρακολουθεί τις πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις, πρώτα της ίδιας της Επανάστασης και αμέσως μετά του νεοσύστατου κρατιδίου, ανεξάρτητη και αδέσμευτη έναντι του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Ετσι διαμορφώθηκε το Αυτοκέφαλο, πρώτα στο καμίνι της Επανάστασης και έπειτα στη γιγάντια προσπάθεια να οργανωθεί το ανεξάρτητο εθνικό κράτος. Ταυτίστηκε με την εθνική ιδέα και εξελίχθηκε σε εθνική Εκκλησία. Το Αυτοκέφαλο δεν προέκυψε από κάποια Σύνοδο ούτε το χάρισε κάποιος Πατριάρχης. Με την ίδια διαδικασία που διαμορφώθηκαν το εθνικό κράτος και η εθνική επικράτεια διαμορφώθηκε και η εθνική Αυτοκέφαλη Εκκλησία.

    Ο δρ Γεώργιος Τσέτσης, πρωτοπρεσβύτερος του Οικουμενικού Πατριαρχείου με άρθρο του που δημοσιεύθηκε την περασμένη εβδομάδα στην «Κ», απαντώντας στο δικό μας δημοσίευμα, χαρακτηρίζει τα κριτήρια «κοσμικά και πολιτικά». Πράγματι είναι. Αλλά δεν είναι λιγότερο κοσμικά και πολιτικά τα κριτήρια των «ιερών κανόνων». Ολα πηγάζουν από το imperium των αυτοκρατόρων, από την ισχύ τους, τις σκοπιμότητες και τις φιλοδοξίες τους. Η επεξήγηση από τον δρα Τσέτση αυτών των κανόνων, με το υπονοούμενο ότι είναι «ιεροί» και άρα απαραβίαστοι σε διαδρομή χιλίων και πλέον ετών, δεν νομίζω ότι βοηθάει τις σύγχρονες σχέσεις της Αυτοκεφάλου Εκκλησίας με το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Και δεν βοηθάει καθόλου την αναζήτηση της σύγχρονης οικουμενικότητας σε έναν σύγχρονο κόσμο ετεροδόξων, αλλοδόξων, αλλά και… α-δόξων, αν μου επιτρέπετε τη λέξη.

    Το Οικουμενικό Πατριαρχείο μένει καθηλωμένο στην οικουμενικότητα που διαμορφώθηκε από τις δύο αυτοκρατορίες και τις υπηρέτησε πιστά: τη Βυζαντινή και την Οθωμανική. Λυπάμαι, αλλά αυτή η τόσο παρωχημένη οικουμενικότητα δεν έχει κανένα μέλλον.

    Να ξεκαθαρίσουμε όμως και ένα άλλο ζήτημα πολύ σύγχρονο: Συχνά το εθνικό κράτος συγχέεται με τον εθνικισμό ή αντιπαρατίθεται σε άλλα φαινόμενα ολοκλήρωσης όπως είναι η παγκοσμιοποίηση ή η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Ο πρωτοπρεσβύτερος του Φαναρίου, ο δρ Τσέτσης χαρακτηρίζει τον όρο «εθνική Εκκλησία» που ταυτίζεται με το «εθνικό κράτος», ως αιρετικό. Η Εκκλησία του Χριστού, γράφει, είναι υπερεθνική και υπερφυλετική.

    Θα μου επιτρέψετε να είμαι καχύποπτος σε κάθε υπερεθνική διακήρυξη. Την εποχή μας οι διακηρύξεις αυτές υπηρετούν… ισχυρά εθνικά συμφέροντα, όπως συνέβαινε με τον δήθεν «διεθνισμό» της πάλαι ποτέ Σοβιετικής Ενωσης ή με τις σημερινές υπερεθνικές και… ανθρωπιστικές επεμβάσεις των ΗΠΑ.

    Η διαμόρφωση των νεότερων εθνικών κρατών, ακριβέστερα η εθνική ολοκλήρωση σε ενιαίο εθνικό κράτος είναι μια γιγαντιαία εξέλιξη και το κύριο χαρακτηριστικό των δύο-τριών τελευταίων αιώνων. Το εθνικό κράτος είναι το ακριβώς αντίθετο και η απόλυτη άρνηση της φεουδαρχικής ή αποικιοκρατικής αυτοκρατορίας και η αποκατάσταση, ύστερα από πολλούς αιώνες, της έννοιας και του ρόλου του πολίτη. Οι αυτοκρατορίες δεν είχαν πολίτες, είχαν μόνο υποτελείς υπηκόους. Βέβαια, η ολοκλήρωση των εθνών σε ομοεθνή εθνικά κράτη διαμόρφωσε εθνικά συμφέροντα, εθνικό φρόνημα, εθνική υπεροψία και προκάλεσε εθνικούς ανταγωνισμούς και πρωτοφανείς σε αγριότητα και θύματα πολέμους. Τα συμφέροντα, οι ανταγωνισμοί και η εθνική υπεροψία τροφοδοτούν ασταμάτητα τον εθνικισμό. Οι μεγάλες ιστορικές εξελίξεις δεν ήταν ποτέ ευθυγραμμισμένες και μονοδιάστατες.

    Το έθνος και το εθνικό κράτος εξακολουθούν να είναι η αφετηρία και η βάση, η κεντρική πηγή των σκέψεών μας, του φρονήματος και των συμφερόντων μας. Είναι το «ένα το κρατούμενο», με το οποίο θα προχωρήσουμε σε άλλου είδους και άλλης κλίμακας ολοκληρώσεις, όπως είναι η παγκοσμιοποίηση και πιο άμεσα η Ευρωπαϊκή Ενωση. Οσο πιο πλούσιο και διακριτό είναι αυτό το εθνικό «ένα το κρατούμενο», όσο πιο μεστή από υλικές, πνευματικές και ηθικές αξίες τόσο πιο γόνιμη θα είναι η αποδοχή και η προσαρμογή των άλλων ολοκληρώσεων που διαγράφονται στον ορίζοντα ως απειλή μόνο λόγω εθνικής καχεξίας…

    Ο δρ Γεώργιος Τσέτσης αποπερατώνει το άρθρο του με αναφορά στα «γενικότερα συμφέροντα του Γένους», υπονοώντας ως θεματοφύλακά τους το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Η διάκριση μεταξύ Εθνους και Γένους, ασαφής και σκοτεινή ανέκαθεν είναι ένα ιδεολογικό κατάλοιπο της Τουρκοκρατίας που απαντάται συχνά στις μέρες μας. Τα συμφέροντα του ασαφούς Γένους πάντοτε αντιπαραβάλλονταν στο Εθνος, στην εξέγερσή του και στην ολοκλήρωσή του σε ενιαίο εθνικό κράτος. Μπροστά στο υποτιθέμενο βυζαντινό μεγαλείο του Γένους η εθνική Επανάσταση του 1821 και προπαντός το καχεκτικό κρατίδιο που προέκυψε ήταν ένα… ατύχημα της Ιστορίας. Η αντίληψη αυτή διαπερνάει βαθύτατα την αδικαιολόγητη υπεροψία του Οικουμενικού Πατριαρχείου για τα εκκλησιαστικά μας πράγματα.

    22-06-08 «Καθημερινή»

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 23/06/2008

  134. Καλλιεργώντας την «Βρετανικότητα»

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/7469172.stm

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 23/06/2008

  135. Παγανιστές εναντίον Χριστιανών…

    Διαλέξτε και πάρτε

    http://www.arhaioplixia.org/

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 24/06/2008

  136. Η μεταφυσική του εθνικομπολσεβικισμού

    Η ανεκτίμητη συμβολή του Κάρλ Πόππερ

    Είναι δύσκολο να φανταστούμε κάτι καλύτερο για την δύσκολη αποστολή του ορισμού της ουσίας του «εθνικομπολσεβικισμού» από μία αναφορά στις κοινωνιολογικές έρευνες του Κάρλ Πόππερ και ειδικά στο θεμελιώδες έργο του «Η ανοικτή κοινωνία και οι εχθροί της».

    Σε αυτό το ογκώδες έργο ο Πόππερ προτείνει ένα μάλλον πειστικό μοντέλο, σύμφωνα με το οποίο όλοι οι τύποι κοινωνίας χωρίζονται πρόχειρα σε δύο κύριες κατηγορίες – την “Ανοικτή Κοινωνία” και την “Μη Ανοικτή Κοινωνία” ή “Κοινωνία των Εχθρών της Ανοικτής Κοινωνίας” . Σύμφωνα με τον Πόππερ η “Ανοικτή Κοινωνία” βασίζεται στον κεντρικό ρόλο του ατόμου και των θεμελιωδών χαρακτηριστικών του: λογική, διακριτική συμπεριφορά , απουσία σφαιρικής τελεολογίας στις πράξεις κλπ. Η έννοια της “Ανοικτής Κοινωνίας” είναι ότι απορρίπτει όλες τις μορφές του Απολύτου, οι οποίες δεν συγκρίνονται με την ατομικότητα και την φύση της. Τέτοια κοινωνία είναι “ανοικτή” μόνον ένεκα του απλού γεγονότος ότι οι ποικιλίες των συνδυασμών των ατόμων δεν έχουν κάποιο όριο (όπως επίσης ούτε σκοπό ή νόημα) και θεωρητικά μία τέτοια κοινωνία θα έπρεπε να αποτελεί τον στόχο της επιτεύξεως μίας ιδεατής δυναμικής ισορροπίας. Ο Πόππερ θεωρεί, επίσης, τον εαυτό του ως έναν πεπεισμένο οπαδό της “ανοικτής κοινωνίας”.

    Ο δεύτερος τύπος κοινωνίας ορίζεται από τον Πόππερ ως “εχθρική στην ανοικτή κοινωνία”. Δεν την αποκαλεί “κλειστή”, προβλέποντας πιθανές απορρίψεις, αλλά χρησιμοποιεί συχνά τον όρο “ολοκληρωτικές”. Σύμφωνα με τον Πόππερ, ωστόσο, όλες οι πολιτικές, κοινωνικές και φιλοσοφικές διδασκαλίες ταξινομούνται βάσει της αποδοχής ή της απόρριψης της έννοιας της “ανοικτής κοινωνίας”.

    Οι εχθροί της “ανοικτής κοινωνίας” είναι αυτοί που προωθούν ποικίλα μοντέλα, τα οποία βασίζονται στο Απόλυτο ενάντια στο άτομο και τον κεντρικό του ρόλο. Το Απόλυτο, έστω και εάν εδραιώνεται αυθορμήτως και εθελοντικά, εισβάλλει αμέσως στην σφαίρα του ατομικού, αλλάζει απότομα την διαδικασία της εξελίξεώς του, παραβιάζειτην ατομιστική ακεραιότητα του ατόμου, υποτάσσοντάς την σε κάποιον εξώτερη ατομική παρόρμηση. Το ατομικό περιορίζεται αμέσως από το Απόλυτο, η κοινωνία του λαού, επομένως, χάνει την ποιότητα της «ανοικτότητας» και την προοπτική της ελευθέρας αναπτύξεως προς όλες τις κατευθύνσεις. Το Απόλυτο υπαγορεύει τους σκοπούς και τα καθήκοντα, εγκαθιδρύει δόγματα και νόρμες, εξαναγκάζει ένα άτομο, όπως ένας γλύπτης διαμορφώνει την ύλη του.

    Ο Πόππερ εκκινεί την γενεαλογία των εχθρών της «Ανοικτής Κοινωνίας» από τον Πλάτωνα, τον οποίον θεωρεί ως τον ιδρυτή της θεωρίας του ολοκληρωτισμού και ως πατέρα του «σκοταδισμού». Προχωρά στην συνέχεια στους Schlegel, Schelling, Hegel, Marx, Spengler και σε άλλους σύγχρονους διανοητές. Όλοι τους ενώνονται στην κατηγοριοποίησή του από μία ένδειξη, η οποία είναι η εισαγωγή της μεταφυσικής, της ηθικής, της κοινωνιολογίας και της οικονομίας, βασιζόμενες στην άρνηση της «Ανοικτής Κοινωνίας» και του κεντρικού ρόλου του ατόμου. Στο σημείο αυτό ο Πόππερ έχει απολύτως δίκιο.

    Το πιο σημαντικό σημείο στην ανάλυση του Πόππερ είναι ότι οι διανοούμενοι και οι πολιτικοί τοποθετούνται στην κατηγορία των εχθρών της «Ανοικτής Κοινωνίας» ασχέτως σαν οι πεποιθήσεις τους είναι «αριστερές» ή «δεξιές», «αντιδραστικές» ή «προοδευτικές». Τονίζει κάποιο άλλο πιο ουσιώδες, πιο θεμελιώδες κριτήριο, ενοποιώντας σε έναν πόλο ιδέες και φιλοσοφίες, οι οποίες εκ πρώτης όψεως φαίνονται να είναι οι πλέον ετερογενείς και αντίθετες μεταξύ τους. Οι Μαρξιστές, όπως οι συντηρητικοί και οι φασίστες, ακόμη και μερικοί σοσιαλδημοκράτες μπορούν να υπολογισθούν μεταξύ των εχθρών της «Ανοικτής Κοινωνίας». Την ίδια στιγμή φιλελεύθεροι, όπως ο Βολταίρος, ή αντιδραστικοί πεσσιμιστές, όπως ο Σοπενάουερ μπορεί να βρεθούν ανάμεσα στους φίλους «Ανοικτής Κοινωνίας».

    Το σχήμα του Πόππερ έχει, επομένως, ως ακολούθως: είτε «Ανοικτή Κοινωνία» είτε «εχθροί της».

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 27/06/2008

  137. …

    Το έθνος δεν «κατασκευάζεται», αλλά σχηματίζεται ως αντιφατικό μόρφωμα επί κεφαλαιοκρατίας (με την υπέρβαση του φεουδαρχικού κατακερματισμού) με τη συγκρότηση ενιαίων οικονομικών δεσμών (αγοράς), γεωγραφικής επικράτειας και γλώσσας («άμεσης πραγματικότητας της νόησης», «πρακτικής συνείδησης» – Κ. Μαρξ). Σε αυτήν την αντικειμενική ιστορική βάση εδράζονται τα όποια κοινά στοιχεία της πνευματικής ζωής, του πνευματικού πολιτισμού, της συνείδησης, της ιδεολογίας κ.ο.κ., αλλά και η συνδεόμενη με την πάλη των τάξεων αντιφατικότητα του κάθε εθνικού πολιτισμού (σε κάθε «εθνικό» πολιτισμό υπάρχουν δύο πολιτισμοί – Β.Ι. Λένιν). Οι όποιες αναδιατάξεις αυτής της αντικειμενικής βάσης αναδιαμορφώνουν και το αντιφατικό μόρφωμα του έθνους. Από την ίδια αντικειμενική βάση αντλούν ερείσματα και τα εκάστοτε ιδεολογήματα που προτάσσει η άρχουσα τάξη…

    Οι φυλετικές, εθνικές, θρησκευτικές και γενικότερα πολιτισμικές διαφοροποιήσεις και αντιπαλότητες δεν συνδέονται γραμμικά με τις ταξικές, ούτε και ανάγονται σε αυτές. Η πορεία τους δρομολογείται από τις προταξικές βαθμίδες της ιστορίας και από τα κοινοτικά εκείνα κατάλοιπα, τα οποία η κεφαλαιοκρατική «παγκοσμιοποίηση» όχι μόνο δεν εξάλειψε, αλλά τα αναπαράγει μετασχηματισμένα ως οργανικά – οριοθετικά στοιχεία της σύμφυτης με την κεφαλαιοκρατία αύξουσας ανισομέρειας, ως ιδιότυπες εκφάνσεις του παγκοσμιοποιούμενου και πλανητικού πλέον πεδίου των ταξικών συγκρούσεων …

    Η απουσία άμεσα ορατής και συνεγείρουσας προοπτικής (στην κατεύθυνση της επαναστατικής απελευθέρωσης – χειραφέτησης της ανθρωπότητας) ωθεί στο επίπεδο της καθημερινής συνείδησης σε προσφυγή σε (αυθεντικά ή επίπλαστα) αρχέγονα, παραδοσιακά και κατά το δυνατόν άμεσα αντιληπτά και δεδομένα ερείσματα – κριτήρια ομαδοποιήσεων, αντιπαλοτήτων, εντάξεων και αποκλεισμών. Αυτή η εν πολλοίς ασυνείδητη προσφυγή στο (συχνά απρόβλεπτο και λόγω του υπερβάλλοντος ζήλου των κονδυλοφόρων) παρελθόν, συνιστά και υπαρξιακή ανάγκη επιβίωσης μέσω «συλλογικών εγωισμών» (ψευδοσυλλογικότητες) σε συνθήκες εκ πρώτης όψεως ανυπέρβλητης κυριαρχίας του αδυσώπητου ανταγωνισμού, σε μια κατακερματισμένη και σπαρασσόμενη από αντιφάσεις ανθρωπότητα…

    http://www.geocities.com/ilhsgr/ethniko_zitima_prin.htm

    Σχόλιο από αντιφατικότητα | 28/06/2008

  138. Λέει και κάτι άλλο σημαντικό το κείμενο που μας προτείνει ο παραπάνω σχολιαστής :

    «Η ιστορία – σε πείσμα των αποδομούντων κάθε λόγο κατά το δοκούν – δεν είναι συνονθύλευμα θραυσμάτων, προσφερόμενων για κολάζ κατασκευαστικών αυθαιρεσιών, αλλά συνιστά αντικειμενική διαδικασία που έχει τους νόμους και τη λογική της. Η ανάδειξη της λογικής της ιστορίας επιτρέπει την θεώρηση της ιστορικής διαδικασίας ως αντιφατικής πορείας βαθμιαίου μετασχηματισμού των κατ’ εξοχήν φυσικών (γεωγραφικών, οικολογικών, κλιματολογικών, βιολογικών κ.λ.π.) δεσμών σε καθ’ εαυτώ κοινωνικούς, κατά την οποία οι πρώτοι «αίρονται» από τους δεύτερους.

    Στην πορεία αυτή συγκροτούνται, ανασυγκροτούνται, μετασχηματίζονται, αλληλεπιδρούν, είτε ακόμα και εξαλείφονται ποικίλα μορφώματα και κατηγοριοποιήσεις του πληθυσμού (ιδιαίτερα στους προκεφαλαιοκρατικούς σχηματισμούς) όπου υπερτερούν αρχικά οι φυσικής προέλευσης σχέσεις: δεσμοί αίματος, σχέσεις προς τη μετασχηματιζόμενη από την κλιμακούμενη άνοδο της ιδιωτικής ιδιοκτησίας κοινότητα (φυλών – γενών, εδαφική και γεωργική).

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/06/2008

  139. Ξανακοιταζοντας την Συζητηση αυτή λεω πως μου φανηκε εξαιρετική , τουλαχιστον στην αρχή

    επεξεργαστηκα μερικά (μου ) σχολια εδώ:
    http://nosfy-myblognosfy.blogspot.com/2008/07/blog-post_7720.html

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/07/2008

  140. οι εθνοτιστες

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 18/07/2008

  141. […] -Η περί έθνους, γένους […]

    Πίνγκμπακ από -Δύο χρόνια Π&Α: Ένας “εγωκεντρικός” απολογισμός! « Πόντος και Αριστερά | 31/12/2008

  142. […] -Η περί έθνους, γένους και συνέχειας, συ […]

    Πίνγκμπακ από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010


Σχολιάστε

« Προηγούμενη | Επόμενη »