Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Ενάντια στο νεοναζισμό και τη νεοφιλελεύθερη τάξη πραγμάτων….

6ος τόμος Μαρξιστική ΣκέψηΓια πρώτη φορά στην μεταπολεμική ελληνική πολιτική ιστορία έγινε ορατό το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης της αριστεράς. Θέλοντας να δώσει μια πρώτη αποτίμηση των συνεπειών τους και των προοπτικών που ανοίγονται, η Μαρξιστική Σκέψη περιλαμβάνει δυο συνεντεύξεις που παραχώρησαν στο περιοδικό η Σοφία Σακοράφα και ο Γιάννης Δραγασάκης. Ο αναγνώστης θα βρει ακόμη κείμενα για το ενιαίο μέτωπο (Μ. Καράτζης), την ΑΟΖ (Γ. Τόλιος) και τη δήλωση της 4ης Διεθνούς για το αποτέλεσμα των εκλογών της 6ης Μάη.

Η Μαρξιστική Σκέψη, προβλεπτικά και αποτυπώνοντας τη γενική ανησυχία των ακτιβιστών στο χώρο της ριζοσπαστικής αριστεράς για την επικίνδυνη άνοδο του νεοναζισμού και της ακροδεξιάς, στη χώρα μας και διεθνώς, αφιέρωσε το προηγούμενο τεύχος της στο θέμα του φασισμού. Η επιτυχία της Χρυσής Αυγής στις 6 Μάη και η διατήρηση των δυνάμεών της στις 17 Ιούνη μας υποχρεώνει να επανέλθουμε στο θέμα, για να ασχοληθούμε με μερικές πτυχές του που δεν είχαν καλυφθεί πλήρως. Είναι σαφές ότι ο αγώνας ενάντια στο νεοναζισμό και την ακροδεξιά θα αποτελεί εφεξής μια από τις προτεραιότητες του κινήματος και ότι η ιδεολογική διάστασή του δεν μπορεί να υποτιμηθεί. Ο αναγνώστης θα βρει ένα σημαντικό κείμενο του Ένγκελς για τον αντισημιτισμό και αναλύσεις των Α. Τόλιου, Ε. Φίσερ, Ντ. Γκερέν, Α. Μέρσον, Ε. Μπλοχ, Δ. Αστερίου και Χ. Κεφαλή.

Ταυτόχρονα, η όξυνση της κρίσης, η οποία προσφέρει αξιόλογες ριζοσπαστικές και επαναστατικές δυνατότητες αλλά και σηματοδοτεί μεγάλους κινδύνους μελλοντικών αντιδραστικών εκτροπών, δημιουργεί μια έκδηλη ανάγκη για θετική θεμελίωση μιας αποτελεσματικής μαρξιστικής στρατηγικής. Το αφιέρωμα στον Μαρξ και τον Γκράμσι φιλοδοξεί να δώσει ορισμένες αφορμές και ώθηση σε αυτή την κατεύθυνση, προσεγγίζοντας την πάντα επίκαιρη θεωρητική κληρονομιά του μαρξισμού στην ενότητα και την εξέλιξή της. Παρουσιάζονται κείμενα για τον Μαρξ των Α. Χρύση, Χ. Κεφαλή, Τ. Μαστρογιαννόπουλου, Χ. Χάιντμαν, Α. Μπλούντεν, Γ. Τόλιου, Μ. Σκούφογλου, Σ. Σέγιερς, Γ. Χίρσφελντ και για τον Γκράμσι, των Π. Τόμας, Θ. Καμπαγιάννη, Τ. Μπράουν, Ντ. Γιακόποβιτς και Μ. Τόμας.

Τέλος, στο θέμα του περιβάλλοντος αφιερώνεται ένα κείμενο του Μ. Ζέρβα, με αφορμή τη συμπλήρωση των δυο χρόνων από την καταστροφή στον Κόλπο του Μεξικό.

Στη συνέχεια ανδημοσιεύεται η συνντευξη του Γιάννη Δραγασάκη:

————————————————————————————————

«Ισχυροποιείται η απαίτηση του κόσμου για ανατροπή του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος σε Ελλάδα και Ευρώπη»

Συνέντευξη του Γιάννη Δραγασάκη στη Μαρξιστική Σκέψη

ΔραγασάκηςΕρ.: Οι εκλογές της 6ης Μάη και της 17ης Ιούνη άλλαξαν ριζικά τονπολιτικό χάρτη της χώρας. Ο
δικομματισμός κατακρημνίστηκε, τοκυρίαρχο μετά τη μεταπολίτευση του ’74 πολιτικό
σύστημα χρεοκόπησε. Με τη μεγάλη επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ εμφανίστηκε, για πρώτη φορά εδώ και
δεκαετίες στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη,η ρεαλιστική δυνατότητα μιας κυβέρνησης της
Αριστεράς. Πώς εκτιμάτε τη νέα κατάσταση; Τι προοπτικές ανοίγει η επιτυχία τουΣΥΡΙΖΑ σε Ελλάδα και Ευρώπη;

Απ.: Η θεαματική άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι απλώς μια έκφραση διαμαρτυρίας και θυμού αλλά μια επιλογή θετικής ψήφου προς το σχέδιό του για έξοδο της Ελλάδας από την κρίση. Απόδειξη αυτού αποτελούν τα στοιχεία που δίνονται στη δημοσιότητα σχετικά με την ταξικότητα της ψήφου. Στη ΝΔ και ευρύτερα στην παράταξη της δεξιάς συνασπίστηκαν κυρίως επιχειρηματικά και εργοδοτικά στρώματα, ενώ αντίθετα ο ΣΥΡΙΖΑ καταγράφει, ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία του, τόσο έντονα λαϊκά και ταξικά χαρακτηριστικά στη σύνθεση της ψήφου του καθώς συγκεντρώνει υψηλά ποσοστά στους μισθωτούς, στους ανέργους και στη κατηγορία των μικροεπαγγελματιών και βιοτεχνών. Το αποτέλεσμα των εκλογών έδειξε ότι υπάρχει και ισχυροποιείται η απαίτηση του κόσμου για ανατροπή και υπέρβαση του νεοφιλελεύθερου υποδείγματος σε Ελλάδα και Ευρώπη. Από την άποψη αυτή, το αποτέλεσμα των ελληνικών εκλογών αποκτά μια ευρύτερη ευρωπαϊκή σημασία, και ίσως χωρίς το αποτέλεσμα αυτό το μικρό ρήγμα που παρουσιάσθηκε πρόσφατα στη γερμανική μονολιθικότητα να μην ήταν εφικτό. Η προοπτική βρίσκεται επομένως στην ενίσχυση αυτής ακριβώς της δυναμικής των αγώνων και της συνεργασίας των λαών για αλλαγή πολιτικής και αναπτυξιακού υποδείγματος σε Ελλάδα και Ευρώπη.

Ερ.: Οι εκλογές στις 17 Ιούνη έδωσαν την πρωτιά στη Νέα Δημοκρατία, που θα σχηματίσειπιθανότατα κυβέρνηση
με κάποιας μορφής στήριξη του ΠΑΣΟΚ και ίσως και της ΔΗΜΑΡ.Πώς βλέπετε τις προοπτικές μιας
τέτοιας κυβέρνησης.
Μπορεί να φέρει κάτι ουσιαστικάδιαφορετικό από τις προηγούμενες μνημονιακές κυβερνήσεις;

Απ.: Η νίκη της ΝΔ στηρίχθηκε σε μεγάλο βαθμό στα ψέματα που είπε ενάντια στο ΣΥΡΙΖΑ, και στο φόβο που καλλιέργησε σε περίπτωση νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, και όχι στην προβολή μιας θετικής, αξιόπιστης πρότασης διεξόδου. Το γεγονός αυτό καθιστά τη νίκη της ΝΔ «πύρρειο» και τη νέα κυβέρνηση που συγκροτήθηκε με κορμό τη ΝΔ ασταθή. Αλλά και το προγραμματικό πλαίσιο της νέας κυβέρνησης δεν αντιμετωπίζει το οξύ κοινωνικό πρόβλημα ούτε τις αιτίες της οδυνηρής οικονομικής και κοινωνικής πραγματικότητας, αλλά αποδέχεται τον πυρήνα και τη λογική των «Μνημονίων». Προβλέπουμε λοιπόν περαιτέρω επιδείνωση της οικονομικής και της κοινωνικής κατάστασης τους επόμενους μήνες, και δεν αποκλείουμε πρόωρες κυβερνητικές κρίσεις.

Ερ.: Παρά την πρωτιά της ΝΔ, η δυνατότητα σχηματισμού μιας κυβέρνησης της Αριστεράςπαραμένει ανοιχτή για το
 όχι μακρινό μέλλον. Η συνεργασία των κομμάτων της Αριστεράςθα είναι τότε πιθανότατα αναγκαία για να υπάρξει
κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Ωστόσο τοΚΚΕ επιμένει να την αρνείται. Μάλιστα, παρά την ισχυρή καταδίκη της
γραμμής του στις 17 Ιούνη, σκληραίνει παραπέρα αυτή του τη στάση, όπως δείχνουν οι θλιβερές δηλώσεις τηςΑ.
Παπαρήγα το βράδυ των εκλογών ότι το αποτέλεσμα είναι αρνητικό λόγω της ανόδουτης ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ.
Θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξει εκ μέρους του ΚΚΕ μια πιορεαλιστική θεώρηση και πώς θα πρέπει να αντιμετωπιστεί η
ανθενωτική τακτική του απότις άλλες αριστερές δυνάμεις;

Απ.: Είναι γεγονός ότι με μια διαφορετική στάση του ΚΚΕ (και της ΔΗΜΑΡ) είναι πολύ πιθανό να είχαμε σήμερα κυβέρνηση με πυρήνα δυνάμεις της Αριστεράς. Διότι μια διαφορετική στάση του ΚΚΕ θα έκανε ακόμη πιο ισχυρή την κοινωνική δυναμική υπέρ μιας τέτοιας κυβέρνησης και ίσως να ενίσχυε και τα εκλογικά ποσοστά του ΚΚΕ. Διότι σε αντίθεση με όσα ανιστόρητα λέει η ηγεσία του για να δικαιολογηθεί για την ιστορική ήττα του ΚΚΕ, το 1981 που επίσης υπήρξε ισχυρό κοινωνικό αίτημα για αλλαγή, το ΚΚΕ είχε εκλογική άνοδο ακριβώς γιατί δεν αγνόησε το αίτημα αυτό ούτε το κατήγγειλε ως προϊόν αυταπατών, όπως έκανε τώρα, αλλά προσπάθησε να μείνει μέσα σ’ αυτό με το πρόγραμμά του για «πραγματική αλλαγή». Μάλιστα, όπως είναι γνωστό, όχι μόνο δεν κατήγγειλε την πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αλλά της έδωσε ανοχή, ψηφίζοντας «παρόν». Σήμερα, αντίθετα, η ηγεσία του ΚΚΕ από το πρωί ως το βράδυ πολεμούσε ακόμη και την ιδέα μιας αριστερής κυβέρνησης, διαστρεβλώνοντας και συκοφαντώντας την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Το εκλογικό αποτέλεσμα για το ΚΚΕ έφερε στην επιφάνεια μια μακροχρόνια κρίση στρατηγικής που χαρακτηρίζει το ΚΚΕ από το 1991 και μετά. Το ΚΚΕ θα πρέπει λοιπόν να επανεξετάσει συνολικά την πορεία του και να συμπαραταχθεί με τον ΣΥΡΙΖΑ στη βάση ενός προγράμματος άμεσων στόχων. Με μια τέτοια στάση το ΚΚΕ μπορεί να ανακτήσει την αξιοπιστία του απέναντι στα λαϊκά στρώματα, διαφορετικά υπάρχει κίνδυνος ακόμη μεγαλύτερης περιθωριοποίησής του τόσο στο πλαίσιο της ελληνικής κοινωνίας όσο και διεθνώς σε σχέση με το διεθνές αριστερό κίνημα.

Ερ.: Στην προεκλογική περίοδο, ο ΣΥΡΙΖΑ ανακοίνωσε το νέο πρόγραμμά του. Εκτιμάτε ότιαυτό το κυβερνητικό
πρόγραμμα είναι επαρκές για να ανακουφίσει το λαό και να μας βγάλειαπό την κρίση; Πόσο ρεαλιστική θα είναι η
υλοποίησή του από μια κυβέρνηση τηςαριστεράς;

Απ.: Θα ήθελα να σας θυμίσω τους 3 βασικούς στόχους του οικονομικού μας προγράμματος: ο πρώτος είναι η ανακούφιση του κόσμου που υποφέρει, των θυμάτων της κρίσης. Ο δεύτερος είναι το σταμάτημα της οικονομικής κατάρρευσης, η σταθεροποίηση και η ανάκαμψη με όρους απασχόλησης και κοινωνικής δικαιοσύνης. Και ο τρίτος είναι η εφαρμογή ενός προγράμματος ριζοσπαστικών μεταρρυθμίσεων και μετασχηματισμών στο κράτος, το πολιτικό σύστημα, την οικονομία, μέσα από τις οποίες μπορεί να υπάρξει ανάκτηση των συλλογικών δικαιωμάτων των εργαζομένων, δημιουργία νέων θεσμών κοινωνικού και δημοκρατικού ελέγχου, αναδιανομή του πλούτου και ανακατανομή των βαρών, παραγωγική ανασυγκρότηση και η ουσιαστική «επανένταξη» της χώρας μας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και στον διεθνή καταμερισμό της εργασίας. Φαινομενικά τα παραπάνω προγραμματικά στοιχεία μπορεί να φαίνονται ήπια σε μια φάση βαθιάς κρίσης του καπιταλισμού και ολομέτωπης επίθεσης στα δικαιώματα των εργαζομένων.

Όμως στην πραγματικότητα είναι ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα καθώς συγκρούεται με τη λογική του καπιταλισμού και τα οικονομικά και κοινωνικά στηρίγματα του συναινετικού δικομματισμού. Το αν θα μπορέσει να εφαρμοστεί αυτό το πρόγραμμα είναι η συνάρτηση δυο παραγόντων: ο ένας είναι η συγκρότηση μιας αριστερής κυβέρνησης και η στήριξή της από μια ευρεία κοινωνική πλειοψηφία εντός Ελλάδας και ο άλλος είναι η συνάντηση του δικού μας εγχειρήματος με θετικές μετατοπίσεις στους συσχετισμούς διεθνώς και ειδικά στην Ευρώπη. Να τονίσουμε ότι το πρόγραμμά μας αποτελεί μια πρόταση προς το λαό και επομένως είναι ανοικτό σε διάλογο, εμπλουτισμό και αξιολόγηση μέσα από μια διαρκή διαδικασία διαλόγου. Ο μετασχηματισμός του ΣΥΡΙΖΑ σε ενιαίο δημοκρατικό πολιτικό φορέα της Αριστεράς επιβάλλει άλλωστε την επικαιροποίηση, τον εμπλουτισμό και την περαιτέρω εξειδίκευση του προγράμματός του με τη συμβολή όλων των δυνάμεων που θα συμμετάσχουν σ’ αυτό το ιστορικό όσο και πρωτότυπο εγχείρημα.

Ερ.: Στις προτάσεις του ο ΣΥΡΙΖΑ περιλαμβάνει την διαπραγμάτευση με την ΕΕ γιαεξάλειψη του Μνημονίου.
Ορισμένες αριστερές δυνάμεις αντίθετα, επιμένουν στηναναγκαιότητα άμεσης ρήξης με την ΕΕ. Δεδομένου ότι η
πλειοψηφία του λαού σήμεραείναι υπέρ της παραμονής στο ευρώ, κάτι τέτοιο θα ήταν πιθανά άκαιρο. Ωστόσο,
βλέπουμεότι η ΕΕ και το ευρώ κλυδωνίζονται: η κρίση επεκτείνεται στην Ισπανία και η διάσπαση τηςευρωζώνης
γίνεται ορατό ενδεχόμενο. Δεν θα πρέπει η Αριστερά, απέναντι στα διλήμματατου τύπου «ευρώ η χάος», να έχει ένα
σαφές σχέδιο και γι’ αυτό το ενδεχόμενο; Αν ναι,ποιοι μπορεί να είναι οι άξονες του;

Απ.: Μα το «χάος» το δημιουργούν αυτοί που επικαλούνται αυτό το δίλημμα και οι πολιτικές που εφαρμόζουν. Άρα ο πρώτος στόχος ενός αριστερού σχεδίου πρέπει να είναι –όπως και είναι στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ– η ανατροπή αυτών των δυνάμεων και της πολιτικής τους. Μόνο στη βάση ενός τέτοιου σχεδίου έχει νόημα και η συζήτηση για ένα Plan B΄. Αυτό όμως είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει και όχι απλώς να φιλολογούμε γι’ αυτό.

Όμως δεν πρέπει να καλλιεργείται σύγχυση ανάμεσα στην επιλογή μας και στη διαχείριση μιας κατάστασης που μπορεί να υπάρξει παρά και ενάντια στη θέλησή μας. Η έξοδος από το ευρώ δεν είναι επιλογή μας και, αν υπάρξει, τόσο γι’ αυτήν όσο και για τις συνέπειες αποκλειστικά υπεύθυνες θα είναι οι δυνάμεις που κατέστησαν το λαό μας πειραματόζωο του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, που παρέδωσαν την οικονομία και την κοινωνία στα μνημόνια και την τρόικα, στην πιο βάρβαρη εκδοχή του νεοφιλελευθερισμού. Δική μας επιλογή ήταν και παραμένει ο αγώνας για αλλαγή της πολιτικής και των συσχετισμών σε Ελλάδα και Ευρώπη. Με αυτή τη γραμμή δώσαμε και κερδίσαμε δύο δύσκολες εκλογικές μάχες.

Σε ό,τι αφορά τώρα σενάρια διάσπασης ή διάλυσης της ευρωζώνης, το πρώτο καθήκον μας είναι, και στη περίπτωση αυτή, να αποκαλύψουμε τους υπεύθυνους αυτής της πορείας, τις συντηρητικές δυνάμεις της Ευρώπης, τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές, τις ταξικές προκαταλήψεις με βάση τις οποίες οικοδομήθηκε εξαρχής η Ε.Ε. και η ευρωζώνη, και να αγωνισθούμε για έναν συντονισμένο αγώνα ενάντια σε αυτές τις πολιτικές.

Ακόμη και σε ένα τέτοιο ακραίο και υποθετικό ενδεχόμενο, πρώτη μας επιλογή πρέπει να είναι μαζί με άλλους λαούς και κινήματα να δημιουργήσουμε τους όρους για νέες μορφές συνεργασίας στη βάση της αλληλεγγύης και όχι να διολισθήσουμε σε μια Ευρώπη των εθνικών περιχαρακώσεων και ανταγωνισμών όπως συνέβη στη δεκαετία του ’30, μετά την κρίση του ’29, με τις γνωστές δραματικές συνέπειες για τους λαούς της Ευρώπης και την παγκόσμια ειρήνη.

Ερ.: Η ριζική αλλαγή των πολιτικών του μνημονίου θα διευκολυνόταν πολύ ανδημιουργούνταν ένα μέτωπο χωρών με
κοινά προβλήματα, Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία,Ιρλανδία, κ.λπ. Με δεδομένο τον τωρινό συσχετισμό δυνάμεων και
το χαρακτήρα τωνκυβερνήσεων στις χώρες αυτές, πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό; Πώς βλέπετε ναδιαμορφώνονται
γενικότερα οι οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις στην Ευρώπη το επόμενοδιάστημα;

Απ.: Η ΟΝΕ με τη σημερινή της μορφή δεν είναι βιώσιμη. Χωρίς ριζοσπαστικές αλλαγές θα παράγονται διαρκώς κρίσεις που θα οδηγούν σε όλο και μεγαλύτερες αποκλίσεις και σε κοινωνικές εκρήξεις. Την ιδέα της δημιουργίας ενός μετώπου του Νότου την είχαμε αναφέρει πρώτοι εμείς και μάλιστα είχαμε κάνει και σχετική ημερίδα το Φεβρουάριο του 2010. Οι πρόσφατες ευρωπαϊκές εξελίξεις έδειξαν ότι η ιδέα αυτή δεν ήταν καθόλου ουτοπική.

Έχω όμως επιφυλάξεις ως προς τα όρια ενός τέτοιου μετώπου και τους στόχους του. Το θέμα είναι ότι οι κυρίαρχες πολιτικές δεν πλήττουν μόνο τους λαούς του Νότου αλλά σε αυξανόμενο βαθμό θα πλήττουν –πιο πολύ απ’ ό,τι σήμερα– και τους εργαζόμενους του Βορρά.

Η υπόθεση της ανατροπής της επίθεσης ενάντια στους μισθούς και το κοινωνικό κράτος, και της επανίδρυσης της Ευρώπης στη βάση της αλληλεγγύης αφορά όλους τους λαούς και όχι μόνο εκείνους του ευρωπαϊκού Νότου. Η αιχμή επομένως ενός μετώπου του Νότου θα πρέπει να είναι η πανευρωπαϊκή κινητοποίηση πάνω σε κοινούς και συμφωνημένους στόχους.

Ερ.: Η ανάδειξη μιας νέας, επιθετικής δεξιάς, κυρίως εκπροσωπούμενης από τουςΑνεξάρτητους Έλληνες και τη νέο-
φασιστική Χρυσή Αυγή, ήταν ένα βασικό δεδομένο τωνδυο εκλογικών αναμετρήσεων. Μετά τις 6 Μάη είδαμε επίσης να
ενισχύονται οι ακροδεξιέςτάσεις στη ΝΔ, με προσχωρήσεις από το ΛΑΟΣ, εστίαση στο μεταναστευτικό, κ.ά.
Πώςεκτιμάτε τις ανακατατάξεις στο συντηρητικό χώρο;

Απ.: Και ο συντηρητικός χώρος βρίσκεται και αυτός σε αναζήτηση της νέας μορφής που θα πάρει. Μας ενδιαφέρουν οι εξελίξεις στο χώρο της δεξιάς καθώς θέλουμε μια αντιπαράθεση με ιδέες και προγράμματα και όχι με τσεκούρια.

Εμείς δεν εκπροσωπούμε μια ρεβανσιστική Αριστερά. Εμείς θέλουμε να ανοίξουμε νέους δρόμους για την κοινωνία αλλά και για την Αριστερά. Ούτε επιδιώκουμε έναν τυφλό ανταγωνισμό. Δεν θέλουμε επιστροφή σε καταστάσεις του παρελθόντος. Θέλουμε έναν ανταγωνισμό θέσεων και ιδεών, πολιτικό και προγραμματικό που θα αφήνει χώρο συνεννόησης, ακόμη και κοινής δράσης με όλες τις πολιτικές δυνάμεις σε θέματα που έχουν να κάνουν με την αντίσταση στον έρποντα φασισμό και σε απειλές κατά της Δημοκρατίας. Μας ενδιαφέρει λοιπόν μια προς αυτή την κατεύθυνση ανανέωση της πολιτικής μας ζωής. Δυστυχώς επί του παρόντος βλέπουμε προσπάθειες συντήρησης, αναπαλαίωσης, αναβίωσης φασιστικών και κρυφοχουντικών τάσεων ακόμη και στο εσωτερικό της ΝΔ. Προτείνουμε τέτοιες τάσεις να απομονωθούν και να πολεμηθούν.

Ερ.: Η θεαματική επιτυχία της Χρυσής Αυγής και στις δυο εκλογικές αναμετρήσεις και ηδιατήρηση ιδιαίτερα ανέπαφων
των δυνάμεών της στις 17 Ιούνη, είναι σίγουρα πολύανησυχητική. Είναι διάχυτη η εντύπωση ότι η αριστερά
υποτίμησε την ανάπτυξη τουνεοφασισμού τα τελευταία χρόνια. Τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα για να
αποφευχθούντα χειρότερα;

Απ.: Όσον αφορά την άνοδο της Χρυσής Αυγής, φυσικά και δεν υποτιμούμε την άνοδο του φασισμού στην Ελλάδα αλλά και πανευρωπαϊκά. Αλλά βασικός υπεύθυνος για την άνοδο της ακροδεξιάς είναι η δεξιά ιδεολογία και πολιτική και οι δεξιές πολιτικές δυνάμεις. Η πρώτη διότι ευθύνεται για ένα οξύ κοινωνικό πρόβλημα και για μια ιδεολογία ξενοφοβική και ρατσιστική που εκτρέφει την ακροδεξιά. Οι δεύτερες διότι, όπως έκανε και ο κος Σαμαράς προεκλογικά, με τη δαιμονοποίηση των μεταναστών και την αναβίωση σκληρών αντιαριστερών συνδρόμων δίνουν αβάντα στην φασιστική ακροδεξιά. Η προοπτική αυτού του χώρου θα εξαρτηθεί από τον τρόπο που θα την αντιμετωπίσει το σύστημα. Υπάρχουν δυνάμεις που θέλουν τη «Χρυσή Αυγή» ως το μακρύ τους χέρι ως όργανο βίας και «τσαμπουκά». Εμείς σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να γίνουμε η αντί- Χρυσή Αυγή. Αντίθετα πρέπει να ακολουθήσουμε μια μακρόπνοη και ουσιαστική στρατηγική, που από τη μια θα πολεμά τις κοινωνικές και πολιτικές αιτίες που τροφοδοτούν φαινόμενα και αντικοινωνικές συμπεριφορές σαν αυτές που εκπροσωπεί η «Χρυσή Αυγή», και από την άλλη θα αποσκοπεί στην προστασία των μεταναστών και γενικά των αδύναμων από εκδηλώσεις φασιστικής βίας.

* Ο Γιάννης Δραγασάκης είναι οικονομολόγος και βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ – ΕΚΜ.

Advertisements

11/10/2012 - Posted by | -Ιστορικά, -Κρίση, -Νεοναζισμός

1 σχόλιο »

  1. TA NEA
    Mark Mazower
    Μαρκ Μαζάουερ: «Δεν οδήγησε η αριστερή βία στην ανάδυση της Ακρας Δεξιάς»
    ΤΗΣ ΜΙΚΕΛΑΣ ΧΑΡΤΟΥΛΑΡΗ
    ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ: Σάββατο 13 Οκτωβρίου 2012
    Είναι ένα κεφάλαιο στην επιστήμη της Ιστορίας αλλά δεν έχει καβαλήσει το καλάμι. Από τα μέσα του ΄80 ρίχνει τον φακό του πάνω στην Ελλάδα εντάσσοντας την Ιστορία της στο γενικότερο βαλκανικό, ευρωπαϊκό ή παγκόσμιο πλαίσιο. Και τα τελευταία δύο χρόνια έχει συμβάλει ουσιαστικά στην αποδαιμονοποίηση της Ελλάδας με τα πολιτικά άρθρα που γράφει σε ισχυρά αγγλοσαξονικά έντυπα με αφορμή την κρίση.

    Στις 23 Οκτωβρίου θα βρίσκεται στην Αθήνα για να τιμηθεί με το βραβείο Διδώ Σωτηρίου της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων και να δώσει μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής.

    «Δεν έχω ξεχάσει ακόμη την πρώτη φορά που ανέβηκα στην Ανω Πόλη και κοίταξα μέσα από τις τρύπες στους τοίχους ενός ερειπωμένου αρχοντικού και είδα νωρίς ένα καλοκαιρινό πρωινό αυτήν την υπέροχη θέα, τον κόλπο πέρα με τα καράβια και το φως. Εχω προσπαθήσει μια-δυο φορές από τότε να ξαναέρθω στα βήματά μου και να βρω εκείνο το σημείο, όμως δεν τα κατάφερα ποτέ. Οσο λοιπόν και να αλλάζει η Θεσσαλονίκη, για μένα διατηρεί πάντα τη γοητεία της».

    Ο Μαρκ Μαζάουερ έχει ζήσει στη Θεσσαλονίκη, μιλά και διαβάζει ελληνικά, αγαπά τον τόπο και τον επισκέπτεται συστηματικά, κι όμως η ματιά του δεν έχει θολώσει. Καταφέρνει να στέκεται πάντα απέξω ενώ βυθίζεται βαθιά μέσα στην ελληνική Ιστορία.

    Πνεύμα ανήσυχο, προοδευτικό, ανοιχτό στις κοινωνικές αλλαγές και στο πολυεθνοτικό τοπίο, είναι ένας ιστορικός με κλασική και φιλοσοφική παιδεία από εκείνους που ξέρουν να κάνουν τις σωστές, τις καίριες, τις ενοχλητικές ερωτήσεις – πράγμα που το αναγνωρίζουν ακόμη και οι πολέμιοί του.

    Γεννημένος το 1958, με μια μάνα φυσικοθεραπεύτρια και έναν πατέρα που εργαζόταν στην πολυεθνική Unilever, μεγάλωσε στο Βόρειο Λονδίνο, πηγαίνοντας σε δημόσια σχολεία, παίζοντας γαλλικό κόρνο αντί για ποδόσφαιρο και κάνοντας τον συνθέτη κλασικής μουσικής.

    Επειδή όμως ήταν ιδιαίτερα ευφυής, οι καθηγητές του τον ενθάρρυναν να πάει στην Οξφόρδη και τότε ήταν, το 1981, προτού αρχίσουν τα μαθήματα, που πρωτοταξίδεψε με τρένο στην Ελλάδα.

    Χρειάστηκε όμως να ολοκληρώσει τις σπουδές του στην Οξφόρδη και να σταθμεύσει στην Ιταλία, για να επανεφεύρει τον εαυτό του.

    Σπούδασε Διεθνείς Σχέσεις στην Μπολόνια, στο εκεί παράρτημα του αμερικανικού πανεπιστημίου Τζονς Χόπκινς, και τότε αποφάσισε πως ήθελε να γίνει ιστορικός, και μάλιστα να μπει στην αρένα της σύγχρονης Ιστορίας.

    Συνδυάζοντας τα ενδιαφέροντα των σπουδών του επικεντρώθηκε λοιπόν στη νεότερη ελληνική Ιστορία, και τη δίδαξε στο πανεπιστήμιο του Σάσεξ κι έπειτα στο ελιτίστικο Πρίνστον και στο «κόκκινο» Μπέρκμπεκ.

    Ηταν 35 χρονών όταν προκάλεσε αίσθηση με το βιβλίο «Στην Ελλάδα του Χίτλερ: η εμπειρία της Κατοχής 1941-1944» και στα 40 του το 1998, κυκλοφόρησε το έργο που τον καθιέρωσε διεθνώς: «Η σκοτεινή ήπειρος: ο ευρωπαϊκός 20ός αιώνας».

    Οταν πια άρχισε να συσσωρεύει βραβεία και κυκλοφόρησε και η «Σύντομη ιστορία των Βαλκανίων», ήταν πια σαφές ότι ο Μαζάουερ έχει… ταλέντο στο να καταπιάνεται με ζητήματα ιδεολογίας και ταυτοτήτων, συμβίωσης διαφορετικών εθνοτήτων κ.ά.

    Αυτό δεν εμπόδισε κάποιους αμετανόητους νοσταλγούς μιας ελληνοκεντρικής αντίληψης για την Ιστορία να τα βάλουν μαζί του όταν το 2004 κυκλοφόρησε το σημαντικό έργο του «Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων: Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, Εβραίοι 1430-1950» – ένα πολλαπλά τεκμηριωμένο βιβλίο που αντιμάχεται τα στερεότυπα της Ιστορίας μας.

    Στον επίλογό του γράφει το εξής σημαδιακό: «Ενα άλλο μέλλον μπορεί να χρειάζεται ένα άλλο παρελθόν, χωρίς αποσιωπήσεις και προπάντων χωρίς στερεότυπα και ιδεοληψίες. Διότι διαφορετικά, είναι περισσότερο από βέβαιο ότι θα τα αναπαραγάγεις».

    Τα τελευταία χρόνια το ενδιαφέρον του Μαζάουερ έχει διευρυνθεί προς τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών και την Ευρωπαίκή Ενωση. Μάλιστα στην Αθήνα μετά τη βράβευσή του στις 23 Οκτωβρίου με το βραβείο της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων, θα δώσει διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής με θέμα «Το όραμα του Σπινέλι: η Ελλάδα και η ευρωπαϊκή κρίση».

    Επικοινωνήσαμε μαζί του πριν από λίγες ημέρες και απάντησε γραπτά στις ερωτήσεις μας, συνδυάζοντας στα σχόλιά του την Ιστορία του παρόντος με την πολιτική επικαιρότητα.

    – Η Ελλάδα «είναι η εμπροσθοφυλακή στη μάχη της Ευρωπαϊκής Ενωσης για το μέλλον» γράφατε στους «Νιου Γιορκ Τάιμς» μετά την ψηφοφορία στην ελληνική Βουλή για το πρώτο πακέτο μέτρων λιτότητας. Πώς το εννοείτε κύριε Μαζάουερ; Διότι, κατ’ άλλους, η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο της ΕΕ ή και ο αποδιοπομπαίος τράγος της.
    Πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά κρίσιμο αυτήν την ώρα να δούμε καθαρά ποια είναι η θέση της Ελλάδας στο εξωτερικό. Υπάρχει μεγάλη συμπάθεια για τις δοκιμασίες του πληθυσμού και ανησυχία για τις κοινωνικές εντάσεις που προκαλεί η λιτότητα αυτά τα δύο τελευταία χρόνια. Ωστόσο τα όσα υφίσταται δεν είναι πολύ διαφορετικά απ’ όσα άλλες χώρες στη Νότια Αμερική ή στην Ανατολική Ασία πέρασαν στα χέρια του ΔΝΤ. Επομένως, εκτός Ευρώπης η όρεξη να ληφθούν ειδικά μέτρα βοήθειας είναι περιορισμένη και εντός Ευρώπης είναι πολύ μικρή η διάθεση για επιπλέον ενίσχυση ενώ παράλληλα υπάρχει και ένας ανησυχητικός ζήλος από την πλευρά ορισμένων ελίτ σε άλλα κράτη-μέλη να αφεθεί η Ελλάδα να φύγει από το ευρώ. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα από όλες τις απόψεις είναι ενδεχομένως πολύ λιγότερο σημαντική απ’ όσο καμιά φορά νομίζουν εντός των τειχών. Αλλά δεν είναι ούτε ένα πειραματόζωο ούτε ένας αποδιοπομπαίος τράγος. Υφίσταται όμως ένα πακέτο φρικτά σχεδιασμένων πολιτικών σωτηρίας που επιδεινώνουν τα προβλήματα της χώρας αντί να τα βελτιώνουν.

    – Η κρίση της ευρωζώνης ειδικότερα, θέτει ερωτηματικά για το τι συνέβη στη Δημοκρατία και στην ιδέα της διεθνούς συνεργασίας ως εγγύησης για την εθνική ευημερία. Να και κάτι άλλο που σημειώνατε τον περασμένο Μάιο στους «Φαϊνάνσιαλ Τάιμς». Με τι θα μοιάζει το αύριο που οικοδομείται σήμερα; Τι θα επιβιώσει από τον παλιό κόσμο;
    Το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι δεν μπορούμε να καταργήσουμε την πολιτική, ούτε την ιδέα της πολιτικής δράσης και της αλληλεγγύης. Και εξηγούμαι. Νομίζω πως ζούμε σε καιρούς όπου προσπαθούμε να βρούμε λέξεις για τις καινούργιες δυνάμεις που ανατέλλουν στη διεθνή πολιτική σκηνή και όπου οι παλιές λέξεις – όπως «δημοκρατία» ή «πολιτική» – αλλάζουν νόημα. Αυτό καθιστά εξαιρετικά δύσκολη την πρόβλεψη για την πολιτική κατάσταση που το μέλλον προετοιμάζει για εμάς. Και είναι αλήθεια επίσης ότι έχουμε γίνει περισσότερο δύσπιστοι με τις προβλέψεις και προκατειλημμένοι απέναντι στο ίδιο το μέλλον. Είναι ακόμη ζωντανή η αίσθησή μας ότι διαδεχόμαστε γενιές που προέβλεπαν το ένα ή το άλλο μέλλον για την ανθρωπότητα και διαψεύδονταν επανειλημμένα.
    Οι ιδεολόγοι και οι σοφοί που προβλέπουν πως η παγκοσμιοποίηση θα λύσει όλα μας τα προβλήματα ή η τεχνολογία ή το Ιντερνετ, όλοι αυτοί επαναλαμβάνουν απλώς εκείνα που κήρυτταν κατά τον 19ο αιώνα οι προπάτορές τους. Ο αγώνας όμως για αναδιανομή του πλούτου ή και η απλή διαμάχη μεταξύ ανταγωνιστικών οραμάτων για την κοινωνία και την κοινή ωφέλεια θα μας ακολουθούν διαρκώς. Και ίσως το πιο σημαντικό είναι να διασώσουμε τα πολιτικά πλαίσια που θα επιτρέπουν να δίνονται αυτοί οι αγώνες πολιτισμένα, ανοιχτά και χωρίς βία. Προσωπικά πάντως πιστεύω πως οι κατακτήσεις των μέσων του 20ού αιώνα, δηλαδή η ανάδυση μέσα από δύο παγκοσμίους πολέμους ευρωπαϊκών κοινωνιών με μια χωρίς προηγούμενο ισότητα εισοδημάτων και ευκαιριών, κοινωνιών οι οποίες αναγνωρίζουν πόσο σημαντικό είναι να εξαπλωθεί η εκπαίδευση, να προστατευθούν οι φτωχοί, να απορροφηθεί το ρίσκο της ανεργίας και της περίθαλψης, ήταν μια αξιοσημείωτη ιστορική πρόοδος. Ωστόσο προκειμένου να προστατευθούν όλα αυτά, έστω και ένα μέρος τους, θα χρειαστεί μια βούληση που να αποδέχεται την αλλαγή. Οι ισορροπίες δυνάμεων στην παγκόσμια οικονομία μεταβάλλονται με τάχιστο ρυθμό και τα ευρωπαϊκά κράτη δεν μπορούν πια να ανταποκριθούν μόνα τους.

    – Τι σας διδάσκει ως μελετητή της σύγχρονης Ιστορίας, το σημερινό ελληνικό παράδειγμα;
    Σχολιάζαμε παλιότερα την εντυπωσιακή μετάβασή της Ελλάδας προς τη δημοκρατία, η οποία πραγματοποιήθηκε μετά το 1974. Βλέπουμε σήμερα πως αυτή η μετάβαση συνεχίζεται και μάλιστα η Ελλάδα αντιμετωπίζει τώρα τη μεγαλύτερή της δοκιμασία, το μεγαλύτερο τεστ. Νομίζω πως αντιλαμβανόμαστε ότι η θέση μέλους στην ευρωζώνη που παλιά παρείχε στην Ελλάδα εύκολες πιστώσεις και σημαντικούς πόρους επέβαλλε ταυτόχρονα, όπως αποδεικνύεται, υποχρεώσεις που όχι μονάχα απειλούν τη χώρα με χρεοκοπία αλλά και βάζουν σε δοκιμασία τα ίδια τα θεμέλια της δημοκρατίας της. Η Ελλάδα ήταν ανέκαθεν μια μικρή χώρα στο διεθνές σύστημα, με μικρή ελευθερία κινήσεων. Αυτό ισχύει και τώρα. Είναι λοιπόν κρίσιμο να σκεφθεί κανείς χωρίς συναισθηματισμούς, ούτε ευσεβείς πόθους, τι ακριβώς είναι ικανή να κάνει αυτή η χώρα από μόνη της. Κατά την άποψή μου, όσο καλύτερα προασπίσει μια εσωτερική αλληλεγγύη τόσο το καλύτερο θα είναι για εκείνην. Αλλά αυτά πιο εύκολα λέγονται παρά εφαρμόζονται, οπότε ο πειρασμός να αναλωθείς σε αλληλοκατηγορίες και κριτική γίνεται ακόμη ισχυρότερος.

    – Πολλοί βλέπουν αναλογίες ανάμεσα στην παρούσα πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και σε εκείνην που προκάλεσε την κατάρρευση της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης στη μεσοπολεμική Γερμανία. Και με αυτό το παράδειγμα προσπαθούν να πείσουν την κοινωνία να στοιχηθεί στον μεσαίο χώρο. Ισχύουν αυτές οι συγκρίσεις;
    Δεν είμαστε ακόμη εκεί αλλά όπως και να ‘ναι ο οποιοσδήποτε επίδοξος Χίτλερ θα έχει να αναμετρηθεί με τις νωπές μνήμες από όσα έκανε ο προηγούμενος. Εάν η Ελλάδα καταφέρει να ρυθμίσει τα δημόσια οικονομικά της, η συμμετοχή της στην ευρωζώνη θα μπορέσει και πάλι να της προσφέρει μια προοπτική ευημερίας. Η χώρα θα κινδύνευε να πληγεί άσχημα εάν ήταν το μόνο μέλος που θα αποχωρούσε από την ευρωζώνη. Το πλήγμα θα είναι βαρύ και εάν καταρρεύσει ολόκληρη η ευρωζώνη. Μην ξεχνάμε επίσης ότι η Ελλάδα έχει πικρή εμπειρία για το τι σημαίνει ναζισμός και τι η επαίσχυντη αποτυχία της δικτατορίας να λύσει τα προβλήματα της χώρας. Αυτές οι ιστορικές μνήμες το πιθανότερο είναι ότι θα περιορίσουν την εξάπλωση των άκρων – και ειδικότερα της Χρυσής Αυγής – όσο και αν σήμερα μοιάζουν να έχουν αέρα στα πανιά τους. Για την ώρα όμως, τα βάσανα του παρόντος επισκιάζουν τα βάσανα της χώρας στο παρελθόν. Η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ οδήγησε σε μια περίοδο ακραίας πολιτικής αστάθειας και δυστυχώς ελάχιστοι από τους πολιτικούς του τόπου έχουν επιδείξει το θάρρος και την πολιτική ικανότητα που χρειάζεται για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στον ρόλο τους. Περιμένει κανείς όχι μονάχα λόγια αλλά και έργα και πολιτικές επιλογές που θα απαντήσουν στη δυσπιστία την οποία προκάλεσαν, περιμένει έστω μια πειστική δημόσια απολογία για το ότι συνέβαλαν στο να βρεθεί η χώρα στη σημερινή της κατάσταση. Είναι άραγε ικανοί για κάτι τέτοιο; Δεν μου φαίνεται…

    – Πώς σχολιάζετε τον ισχυρισμό ότι για την άνοδο της Ακροδεξιάς στην Ελλάδα ευθύνεται η ριζοσπαστική Αριστερά; Τι διδάσκει η Ιστορία;
    Υπάρχει μια κοινή και βολική δικαιολογία για τη βία που λέει ότι για όλα φταίει ο αντίπαλος. Οι γερμανοί απολογητές του ναζισμού υπερασπίζονται το Τρίτο Ράιχ λέγοντας ότι το άρχισαν οι Μπολσεβίκοι. Είναι γεγονός φυσικά ότι η έφοδος του Λένιν ενάντια στους πολιτικούς του αντιπάλους ήταν και αυτή εξαιρετικά βίαιη, ωστόσο οι Ναζί ήταν απόλυτα ικανοί να σκοτώνουν ανθρώπους στο ξύλο και αργότερα να στέλνουν εκατομμύρια στα στρατόπεδα συγκέντρωσης χωρίς να χρειάζονται «δασκάλους» από την Αριστερά. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι στην πραγματικότητα η αριστερή βία οδήγησε με τον οποιονδήποτε τρόπο στην ανάδυση της Ακρας Δεξιάς. Οργανώσεις όπως η γερμανική NSDAP στο παρελθόν ή η Χρυσή Αυγή σήμερα, αναφέρονται ξανά και ξανά στον κομμουνισμό επειδή δεν έχουν κανένα σοβαρό πρόγραμμα αντιμετώπισης της κρίσης και επειδή έλκονται από τη βία και χρειάζονται προφάσεις για να τη χρησιμοποιήσουν. Ο Εμφύλιος Πόλεμος απασχολεί τη Χρυσή Αυγή και τους οπαδούς της όχι επειδή ξέρουν πολλά γι’ αυτόν αλλά επειδή παρέχει μάρτυρες και αναμοχλεύει πάθη. Αυτά δεν σημαίνουν ότι αρνείται κανείς πως η Ακρα Αριστερά έκανε πάντα τα στραβά μάτια στη δική της βία, είτε αυτή κατευθυνόταν εναντίον αστυνομικών είτε εναντίον τραπεζών. Αλλά για πολλές δεκαετίες η Ακρα Αριστερά δεν ήταν κανένας ισχυρός παράγοντας της ελληνικής πολιτικής. Τώρα όμως που το Κέντρο καταρρέει επειδή ο κόσμος δικαίως κατηγορεί τα δύο μεγάλα κόμματα εξουσίας για την κρίση, η συνέπεια είναι ότι ανεβαίνουν τα ποσοστά υποστήριξης των άκρων, και ιδιαίτερα της Ακροδεξιάς.

    – Η Χρυσή Αυγή έχει σβήσει από τα λογότυπά της, από τα sites και τα έντυπά της τα ναζιστικά σύμβολα, εξακολουθεί όμως να πρωτοστατεί σε πράξεις μιλιταριστικής βίας. Εσείς πώς θα προσδιορίζατε την ταυτότητα αυτού του κόμματος;
    Η Χρυσή Αυγή είναι ένα επικίνδυνο και βίαιο κόμμα της Ακροδεξιάς, του οποίου η άνοδος είναι ένα σύμπτωμα, ένα τρομερό σύμπτωμα του αποπροσανατολισμού που έχει προκαλέσει η κρίση. Το ότι πιστεύουν πως η ίδια η χρήση βίας θα τους αποφέρει ψήφους είναι ανησυχητικό. Το ότι έχουν επιβεβαιωθεί – όπως αποδείχτηκε ώς τώρα – είναι ακόμη περισσότερο ανησυχητικό.

    – Η παγκόσμια κρίση φαίνεται να γεννά έναν νέο κοινωνικό ρατσισμό και έναν νέο εθνικισμό που απλώνεται από τον συντηρητικό μέχρι και τον προοδευτικό χώρο τόσο στην Ευρώπη όσο και στις ΗΠΑ – γεγονός που αποτυπώνεται παραδειγματικά στη διαχείριση του μεταναστευτικού ζητήματος και στη δαιμονοποίηση του «άλλου» σε όλα τα πεδία. Αρκεί η ανάκαμψη της παγκόσμιας οικονομίας για να ανατραπεί αυτό το ρεύμα;
    Δεν είμαι πολύ σίγουρος ότι υπάρχει κάτι καινούργιο σε όλο αυτό. Τα πράγματα ήταν άσχημα για τους μετανάστες στις δεκαετίες του ’50 και του ’60, ήταν επίσης άσχημα στις δεκαετίες του 1910 και του 1920, όπως μπορούν να μαρτυρήσουν και οι Ελληνες που μετανάστευσαν στις ΗΠΑ. Η μετανάστευση υπήρξε ανέκαθεν ένα ρευστό πρόβλημα για τις δημοκρατίες, και ωστόσο είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό της σύγχρονης ζωής. Ενα χαρακτηριστικό αναγκαίο, δεδομένης της δημογραφικής ύφεσης στην Ευρώπη, και στην πραγματικότητα ιδιαίτερα επιθυμητό εάν οι Ευρωπαίοι θέλουν να διατηρήσουν κάτι που θα μοιάζει με το επίπεδο ζωής στο οποίο έχουν συνηθίσει. Οσο για τις πολιτισμικές συνέπειες, μπορεί η αισθητική να είναι ζήτημα γούστου, όμως κατά τη γνώμη μου οι μετανάστες έχουν εμπλουτίσει σε μεγάλο βαθμό τις ευρωπαϊκές κουλτούρες. Και ίσως η αρχή να έγινε με τη μετανάστευση των Δωριέων στην αρχαιότητα, που μεταμόρφωσε τη ζωή στην Πελοπόννησο.

    – Είστε ένας αγγλοσάξονας ιστορικός που διάλεξε να ασχοληθεί με την Ιστορία μίας περιφερειακής χώρας με ασήμαντο ρυθμιστικό ρόλο στην παγκόσμια σκακιέρα. Πώς επέδρασε αυτή η επιλογή στην καριέρα σας; Την υπονόμευσε; Σας περιθωριοποίησε στον κύκλο των ιστορικών;
    Το 1988 τελείωσα το διδακτορικό μου πάνω στο πιο σκοτεινό θέμα που θα μπορούσε κανείς να φανταστεί τότε: την αδυναμία αποπληρωμής του ελληνικού χρέους το 1932 και τις συνέπειές της. Αναμφίβολα ήταν μια κακή – τότε – επιλογή καριέρας. Ομως κανείς δεν γνωρίζει ποτέ πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, κι εγώ έκανα αυτό που μού φαινόταν ερεθιστικό και δεν το μετάνιωσα. Σύντομα άλλωστε η ελληνική Ιστορία άρχισε να ενδιαφέρει ως θέμα περισσότερο κόσμο. Αργότερα, οι πόλεμοι στην Γιουγκοσλαβία αφύπνισαν το ενδιαφέρον για τα Βαλκάνια και για ζητήματα τα οποία μπορεί να φωτίσει η σύγχρονη ελληνική Ιστορία, όπως ο εθνικισμός ή οι εθνοτικές συγκρούσεις. Εκείνο το ενδιαφέρον κρατά μέχρι σήμερα, έτσι που δεν χρειάζεται πλέον να δικαιολογηθείς – τουλάχιστον απέναντι σε συναδέλφους ιστορικούς – επειδή μελετάς μια χώρα σαν την Ελλάδα.

    – Ζείτε πλέον στις ΗΠΑ και εργάζεστε σε ένα μεγάλο προοδευτικό πανεπιστήμιο. Διδάξατε επίσης για χρόνια σε ένα άλλο πολύ προοδευτικό πανεπιστήμιο στη Βρετανία. Αραγε σε αυτές τις δύο χώρες γίνεται ιδεολογική χρήση της Ιστορίας, όπως γίνεται στην Ελλάδα;
    Η Ιστορία είναι μια συζήτηση με το παρελθόν, και κάποιες φορές είναι επίσης μια ανάκριση. Θέτουμε τα ερωτήματά μας στο παρελθόν και το κάνουμε για όλων των ειδών τους λόγους. Ολοι καταλήγουν εκεί από τη δική του ο καθένας προοπτική κι έτσι η αναζήτηση της αλήθειας συνεχίζεται. Αυτό που έχει σημασία είναι να είσαι ανοιχτός στα γεγονότα και να έχεις τη βούληση να κοιτάξεις τα πράγματα καταπρόσωπο. Ο Ερικ Χόμπσμπομ λ.χ., που πέθανε πριν από δύο εβδομάδες, ήταν ένας μεγάλος ιστορικός. Ηταν παράλληλα ένα παλιό μέλος του Βρετανικού Κομμουνιστικού Κόμματος και ένας (μάλλον εκλεκτικός) μαρξιστής. Εγώ δεν υπήρξα ποτέ κομμουνιστής, ούτε μαρξιστής, ωστόσο δεν μπορώ να φανταστώ κανέναν που να μη διδάσκεται από τα γραπτά του, ιδίως αυτά που αφορούσαν τον Μακρύ 19ο αιώνα. Στις ΗΠΑ συντηρητικοί, φιλελεύθεροι και φιλο-αριστεροί ιστορικοί φιλονικούν για το θέμα της δουλείας και για τον (αμερικανικό) Εμφύλιο Πόλεμο από τη στιγμή κιόλας που τελείωσαν. Μαθαίνει κανείς πάρα πολλά πράγματα από αυτήν τη δημόσια αντιπαράθεση.
    Είναι φυσικά πάντα χρήσιμο να καταλάβει κάποιος πώς οι πολιτικές ή άλλες συμπάθειες ενός ιστορικού θα μπορούσαν να διαμορφώσουν αυτά που γράφει. Αλλά αυτό δεν είναι το ίδιο με το να λέει κανείς ότι τα γραπτά του δεν έχουν αξία παρά μόνο εάν είναι γραμμένα κάτω από την πλήρη απουσία οποιασδήποτε συμπάθειας. Οι ιστορικοί είναι και αυτοί κοινωνικά όντα. Φανταστείτε την Ιστορία να γράφεται από έναν ερημίτη, αποκομμένο από την κοινωνία και από οποιαδήποτε άποψη σχετική με την κοινωνία και τις πολλαπλές μορφές της! Θα μπορούσε άραγε να γραφτεί ποτέ μια τέτοια Ιστορία; Οι θετικιστές του 19ου αιώνα πίστευαν πως μπορούσε. Σήμερα έχουμε αντιληφθεί πως κι εκείνοι είχαν τι δικές τους πολιτικές συμπάθειες. Το να μπορείς λοιπόν να συμμερίζεσαι μια ποικιλία απόψεων είναι η αναγκαία προϋπόθεση για να καταλάβεις πραγματικά τι κάνουν οι ιστορικοί.

    – Την ερχόμενη εβδομάδα θα μιλήσετε στο Μέγαρο Μουσικής για τον οραματιστή της ευρωπαϊκής συνομοσπονδίας Αλτιέρο Σπινέλι. Πιστεύετε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση θα καταφέρει να ανασυγκροτηθεί εάν ακολουθήσει πιο πιστά το όραμά του;
    Δεν είμαι μεγάλος υποστηρικτής των ιδρυτικών πατέρων. Ο Σπινέλι δεν ήταν κακός – παρά το κολοσσιαίο Εγώ του – αλλά το πολιτικό του πρόγραμμα περιλάμβανε ταυτόχρονα προτάσεις από τις οποίες θα μπορούσαμε να διδαχθούμε πολλά (όπως η επιμονή του στην κοινωνική αλληλεγγύη) και προτάσεις από τις οποίες υποφέραμε (όπως η σχεδόν λενινιστική πίστη του πως οι ελίτ θα έπρεπε να ενισχύουν διαρκώς την υπόθεση της ενσωμάτωσης, ανεξάρτητα από το τι πίστευαν όλοι οι άλλοι). Είναι αλήθεια πως η Ευρώπη υποφέρει από μια τεράστια κρίση πολιτικής ηγεσίας. Βλέπει κανείς ότι μονάχα η Ανγκελα Μέρκελ της Γερμανίας και ο Ντόναλντ Τασκ της Πολωνίας έχουν μια μακροπρόθεσμη προοπτική για τη χώρα τους και την Ευρώπη. Οι υπόλοιποι έχουν αντικαταστήσει την ιστορική προοπτική με την υποδούλωση στους βραχυπρόθεσμους ορίζοντες των χρηματιστηρίων.

    – Η τελευταία τριετία έχει σημαδευτεί από μια πρωτοφανή κοινωνική έκρηξη τόσο στις χώρες της ευρωζώνης όσο και στο Μαγκρέμπ ή στη Μέση Ανατολή. Πιστεύετε πως βρισκόμαστε μπροστά σε μια μείζονα τομή στην παγκόσμια ιστορία;
    Είναι διαφορετικά τα αίτια που προκάλεσαν τα γεγονότα στο Μαγκρέμπ (ή στις αραβικές χώρες) και στην Ευρώπη. Στην πρώτη περίπτωση είναι η θλιβερή οικονομική αποτυχία των αυταρχικών καθεστώτων που κρατούσαν την εξουσία επί δεκαετίες καθώς και η επιθυμία για μια δημοκρατική στροφή. Στη δεύτερη – δεδομένου ότι έχουν προϋπάρξει οι αγώνες ενάντια στις δικτατορίες στη Νότια και την Ανατολική Ευρώπη – η κινητήρια δύναμη είναι η σύγκρουση ανάμεσα στην επιθυμία να σωθεί το ευρώ και στην επιθυμία να προστατευθεί το υπάρχον κράτος πρόνοιας. Ωστόσο υπάρχει κάτι κοινό μεταξύ τους. Και τα δύο φαινόμενα καταδεικνύουν πως ακόμη και στον σημερινό κόσμο όπου οι πλούσιοι συσσωρεύουν πλούτο με ρυθμούς ταχύτερους παρά ποτέ και όπου οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί περιορίζονται όλο και περισσότερο και είναι εξασθενημένοι και ανίσχυροι απέναντι στα διεθνή οικονομικά κεφάλαια, ακόμη και σε αυτόν τον κόσμο, η επιθυμία των απλών ανθρώπων να συμμετάσχουν στη διαμόρφωση του πολιτικού πεπρωμένου τους είναι ζωντανή και έχει δύναμη.

    Σχόλιο από Αχ. Mέτ | 17/10/2012


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: