Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

…edo einai ellada re!

…..Ama de sas aresei re, na pate piso sta goulag sas.

Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση έγινε πρόσφατα σ’ ένα ακροδεξιό παλαιοελλαδοκεντρικό ιστολόγιο. Αφορμή για άλλη μια φορά είναι η αθώωση των Εξι, τα μικρασιατικά και η πολιτική της Ελλάδας τότε. Βασική θέση του ιστολογίου αυτού είναι η κλασική ακροδεξιά εθνικόφρων άποψη ότι «Τι δουλειά είχαμε εμείς στη Μικρά Ασία; Τα θέλαμε και τα πάθαμε και υπεύθυνος είναι ο Βενιζέλος που μας έστειλε εκεί, στη Σμύρνη. Βέβαια ο πονηρός την είχε μυριστεί τη δουλειά και έκανε εκλογές για να λουστούν άλλοι την ήττα».

Βέβαια την ίδια ώρα χρησιμοποιεί ως προμετωπίδα τη γνωστή βενιζελική αφίσα των 2 ηπείρων και των 5 θαλασσών.  Να είναι η υποκρισία και η πλαστογραφία ίδιον των ακροδεξιών; Who knows ;

Την κλασική θέση της ακροδεξιάς για τη Μικρά Ασία,  ιστορικά τηνδιατύπωσε από το 1915 ο μεσσίας του συγκεκριμένου χώρου Ιωάννης Μεταξάς. Με τη θέση αυτή και το «Οίκαδε» κέρδισαν της εκλογές οι Λαϊκοί του Γούναρη το Νοέμβριο του 1922 (και μετά έστειλαν τους στρατιώτες που προέρχονταν από την παλαιά Ελλάδα, τις Νέες Χώρες, την Ανατολική Θράκη και τη Μικρά Ασία) πέραν της Αλμυράς Ερήμου και τους έθεσαν ως σφαχτάρια υπό τη διοίκηση του Χατζηανέστη.

Αυτά όλα τα έχουμε περιγράψει κατά καιρούς.  Ενδιαφέρον έχει η συζήτηση, αλλά και οι απόψεις των σχολιαστών. Είναι αλήθεια ότι ο οικοδεσπότης ήταν ευπρεπής. Όμως κάποιοι άλλοι ήταν σκέτα  γαϊδουράγκαθα. Από έναν τέτοιο (τον 18, η αρίθμηση δική μας) προέρχεται η ρήση που χρησιμοποιήσαμε: «...edo einai ellada re….Ama de sas aresei re, na pate piso sta goulag sas.»     

Μεγαλύτερο ενδιαφέρον όμως είχε το σχόλιο 33, ενός κατά δήλωσή του «Πόντιου». Διαβάστε το! Έχει ενδιαφέρον. Ένας φίλος μας υποστηρίζει ότι προέρχεται από το χώρο του γνωστού πράκτορα. Who knows, πάλι ; Πάντως του ταιριάζει, τόσο ως ύφος, όσο και ως προσέγγιση. Δωσιλογισμός, ταγματασφαλητισμός, μεγάλα πατριωτικά λόγια χωρίς περιέχομενο, υποταγή στην κυρίαρχη άποψη ακόμα κι αν εκφράζει την πιο πούρα αντιποντιακή σχολή.

Το επίσης ενδιαφέρον είναι ότι το άρθρο αυτό που απηχεί όλη τη φιλοσοφία της «Μικράς πλην Εντίμου Ελλάδος» αναπαράχτηκε από πολλά ακροδεξιά εθνικοπατριωτικά ιστολόγια που υποδύονται διαρκώς τους τιμητές των εθνικών ζητημάτων. Υποκριτές και φαρισαίοι! Πατριώτες της πλάκας.

Ας δούμε το διάλογο:

…………………………………………….

……………………………………………

1) Ποντος και Αριστερά είπε…

Αυτοϋποθηκεύεσαι και μας δικαιώνεις, μόνο γράφοντας τα παρακάτω: «…στους λόγους που η Μικρασιατική εκστρατεία ήταν ένα κολοσσιαίο λάθος του Ελευθέριου Βενιζέλου, ο οποίος έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης για τα δεινά που επισωρεύτηκαν τόσο στους Μικρασιάτες, όσο και στον Ελληνισμό της «Παλαιάς Ελλάδος»

Αντί να υποστηρίξεις ότι σε εκείνη την τρομερή ιστορική εποχή όπου άλλαζε για πάντα ο κόσμος, οι Έλληνες θα έπρεπε πάση θυσία να κερδίσουν τουλάχιστον την ανατολική πλευρά του Αιγαίου ΚΑΙ για να μπορούν να ελέγξουν το Αρχιπέλαγος ΚΑΙ γιατί ήταν υποχρεωμένοι από την ιστορία να πετύχουν την Εθνική Ολοκλήρωση.

Αντί λοιπόν να καταλήξεις σε μια αυτοκριτική των λαθών, τα οποία θα τα πληρώνουν όλες οι επόμενες γενιές, καταναλώνεις τη φαιά σου ουσία να υπερασπίζεις την αντιδραστική πολιτική της «Μικράς πλην εντίμου Ελλάδος»..

Δυστυχώς, φαίνεται ότι μέχρι σήμερα, για σένα και τους ομοϊδεάτες σου το πρόβλημα είμασταν εμείς: Ο ελληνισμός της Ανατολής, για τον οποίο τη μόνη συμπεριφορά που θεωρείται σωστή ήταν η εγκατάλειψή του στο έλεος των γιαταγανιών των Τούρκων εθνικιστών. Οι οποίοι από το 1914 είχαν αρχίσει να διαπράττουν τη γενοκτονία των χριστιανικών πληθυσμών. Μήπως και αυτό το ιστορικό γεγονός σου είναι άγνωστο;

Και αντί να πλησιάσεις την ιστορία με περίσκεψη και αυτοκριτική, επαναλαμβάνεις, ως δομή, τα ίδια αντιμικρασιατικά επιχειρήματα, με τα οποία οι αχρείοι «Επίστρατοι» κατέσφαζαν τους πρόσφυγες (του Α’ διωγμού) Μικρασιάτες στην Αθήνα με τα Νοεμβριανά του 1916 και αργότερα, μετά το ’22, οι αντιβενιζελικοί μπράβοι έκαναν πογκρόμ κατά των προσφυγικών οικισμών και δολοφονούσαν τους πρόσφυγες.

Εξάλλου τα συναισθήματα των πολιτικών σου προπατόρων για τους Έλληνες της Ανατολής φάνηκαν πάραπολύ καλά με το νόμο του Ιουλίου του 1922, με τον οποίο ΑΠΑΓΟΡΕΥΑΝ ΤΗΝ ΕΞΟΔΟ από τη Μικρά Ασία των Ελλήνων, παρότι είχαν αποφασίσει να αποχωρήσουν από τα μέρη αυτά και να τα παραδώσουν στον Κεμάλ.

Ο σημερινός Διχασμός προέρχεται από το παλαιοελλαδικό αντιμικρασιατικό θράσος που τόσο έντονα εκφράζεις.

Επειδή όμως ο ελληνισμός διατηρεί τη Μνήμη του, είτε είναι προσφυγογενής είτε όχι, να ξέρεις ότι οι άποψεις σας (δικές σας+ΚΚΕ) θα έχουν πάντα τη θέση τους στη μαύρη λίστα του δωσιλογισμού.

12 Απριλίου 2011 1:58 μ.μ.

2) Ανώνυμος είπε...

ρε «Ποντος και Αριστερα», εχεις μεγαλη συγχυση στο κεφαλι σου!! Μπορεις να μου πεις πως αυτοπροσδιοριζεσαι? Δηλωνεις κομμουνιστης, τροτσκιστης, δημοκρατικος αριστερος, τι απ’ολα? Ο,τι ομως και να δηλωνεις, εχεις καταλαβει παληκαρι μου οτι αυτα δεν συμβαδιζουν με το βενιζελισμο? Ο Βενιζελισμος αφορουσε αστικη κοινοβουλευτικη δημοκρατια(κι εννιοτε δικτατοριες και με τασεις προς το φιλοφασισμο κατα τη διαρκεια του Μεσοπολεμου)και κατα τ’αλλα, αστικη ταξη, μεγαλοιδεατισμος και ιμπεριαλισμος!! Τι δουλεια εχουν αυτα με τον Μαρξ, τον Λενιν, το προλεταριατο και τον κομμουνισμο? Εχεις καταλαβει οτι τη Μικρασιατικη εκστρατεια, την πολεμησαν οι ντοπιοι κομμουνιστες με περισσοτερη λυσα απ’οτι η μισητη σου Ηνωμενη Αντιπολιτευση? Εχεις καταλαβει οτι ο Βενιζελος εστειλε στρατο στην Ουκρανια κατα των Μπολσεβικων το 1919? Εχεις καταλαβει οτι δεν γινεται απο τη μια να υποστηριζεις «εδαφικες επεκτασεις τις Ελλαδας» και απο την αλλη να εισαι κομμουνιστης, δηλαδη αντιιμπεριαλιστης? Εχεις καταλαβει οτι το Ιδιωνυμο, βασει του οποιου διωκονταν οι εν Ελλαδι κομμουνιστες, ηταν βενιζελικο δημιουργημα? Τελικα τι εισαι? Βενιζελικος η κομμουνιστης, διοτι και τα 2 δεν γινονται!!

12 Απριλίου 2011 2:16 μ.μ.

3) Ανώνυμος είπε...

Δε φταιει η Βενιζελικη πολιτικη για την καταστροφη. ο Βενιζελος δεν ηταν τοτε πρωθυπουργος. αλλοι συντελεσανε σε αυτο που ηταν εντελως ασχετοι. και πολιτικοι και στρατηγοι που αντι να κατσουν στα αυγα τους ηθελαν να προχωρησουν προς την ενδοχωρα. τα λαθη του Βενιζελου ηταν μονο αυτα: http://thalassa-karadeniz.mylivepage.com/wiki/1940/1962/%CE%95%CE%A0%CE%99%CE%A3%CE%A4%CE%9F%CE%9B%CE%97%20%CE%A7%CE%A1%CE%A5%CE%A3%CE%9F%CE%A3%CE%A4%CE%9F%CE%9C%CE%9F%CE%A5%20%CE%A3%CE%9C%CE%A5%CE%A1%CE%9D%CE%97%CE%A3%20%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3%20%CE%A4%CE%9F%CE%9D%20%CE%92%CE%95%CE%9D%CE%99%CE%96%CE%95%CE%9B%CE%9F%20%CE%9B%CE%99%CE%93%CE%9F%20%CE%A0%CE%A1%CE%99%CE%9D%20%CE%A4%CE%97%20%CE%98%CE%91%CE%9D%CE%91%CE%A4%CE%A9%CE%A3%CE%97%20%CE%A4%CE%9F%CE%A5

12 Απριλίου 2011 3:41 μ.μ.

4) φιλίστωρ είπε...

Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι δεν διαβάζεις αυτά που γράφω.

Το συγκεκριμένο κείμενο που έγραψα είναι παραπομπή από άλλο συγγραφέα και αποδεικνύει ότι η συμμαχική πολιτική στην ανατολή είχε μεταβληθεί εις βάρος της ελλάδας πριν τις εκλογές του 1920 και την επιστροφή του Βασιλιά. Τα υπόλοιπα που γράφεις (επίστρατοι κτλ) μάλλον ήθελες να τα γράψεις σε άλλο νήμα καθώς δεν αναφέρω τίποτε σχετικό.

«Η μικρασιατική εκστρατεία ήταν πολύ πάνω από τις δυνατότητες της Ελλάδας. Ο Βενιζέλος την ανέλαβε με προαπαιτούμενο ότι θα τον στήριζαν οι Μ. Δυνάμεις. όταν αυτό άλλαξε το 1919 τότε είμασταν χαμένοι». Αν συμφωνείς με την διατύπωση αυτή όλα καλά../

Τα υπόλοιπα που λες για εμένα επί προσωπικού για δοσλογισμούς κτλ τα αφήνω να τα κρίνουν οι (λίγοι αλλά καλοί) τακτικοί αναγνώστες μου.

12 Απριλίου 2011 4:50 μ.μ.

5) φιλίστωρ είπε...

Και κάτι τελευταίο για την πολιτική των «ομοιδεατών μου» σχετικά με τους πληθυσμούς της ανατολής που «ήθελε να παραδώσει τους έλληνες της ανατολής στα τουρκικά χατζάρια».

Προφανώς «ομοιδεάτες μου» για τον «πόντο και αριστερά» είναι οι Βασιλικές κυβερνήσεις της εποχής. Δεχόμενος χάριν της συζήτησης και μόνο την αστήρικτη αυτή θέση υπενθυμίζω τις διαπραγματεύσεις του Γούναρη για έξοδο της ελλάδος στον πόλεμο με την Αντάντ έναντι των εδαφών της Μ. Ασίας, αλλά και η ουδετερόφιλη στάση του Βασιλιά σύμφωνα με τον εμπνευστή της Γεώργιο Στρέιτ είχε ανάμεσα σε πολλά άλλα την πρόθεση να προστατέψει τους Ελληνικούς πλήθυσμούς της ανατολής.

Τα σχετικά διαβήματα του Βασιλιά υπέρ των Ελλήνων της Ανατολής στους πρέσβεις της Γερμανίας και της Αυστρίας υπάρχουν διαθέσιμα σε όποιον θέλει να τα μελετήσει και τα έχει δημοσιεύσει ο Πολυχρόνης Ενεπεκίδης.

Επιφυλάσσομαι να απαντήσω και σε άλλα σημεία….

12 Απριλίου 2011 5:32 μ.μ.

6) Ποντος και Αριστερά είπε...

Αν είχαν την άποψη τη δική σας οι Επαναστάτες του 1821, οι Έλληνες και οι Νεοέλληνες θα ήταν ακόμα υπήκοοι του σουλτάνου.

Το Μικρασιατικό υπήρξε η τελική φάση μιας μεγάλης διαδικασίας που ξεκίνησε με την Επανάσταση του 1821 και τέλειωσε το Σεπτέμβρη του 1922 στα νερά της Σμύρνης.

Μόνο που το 1821 ξεκίνησε ως πανελλήνια προσπάθεια, ενώ το 1922 κατάληξε ως επιλογή των βολεμένων ηγετών της Παλαιάς Ελλάδας να διατηρήσουν τα κεκτημένα, τοποθετώντας στο πάνθεον των αντιπάλων τους και τον ελληνισμό της Ανατολής.

Γι αυτό και η σφαγή της Σμύρνης απηχεί την πιο ντροπιαστική και αλλοτριωτική πράξη στην ελληνική ιστορία. Όπου οι χριστιανικοί πληθυσμοί, αφοπλισμένοι εγκαταλείφθηκαν στο σπαθί του Κεμάλ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ από τους μοναρχικούς κυβερνήτες της «Μικράς πλην Εντίμου Ελλάδος» …

12 Απριλίου 2011 5:54 μ.μ.

7) Ποντος και Αριστερά είπε…

ΓΡΑΦΕΙΣ:

«...ουδετερόφιλη στάση του Βασιλιά σύμφωνα με τον εμπνευστή της Γεώργιο Στρέιτ είχε ανάμεσα σε πολλά άλλα την πρόθεση να προστατέψει τους Ελληνικούς πλήθυσμούς της ανατολής…»

Για να το υποστηρίζεις αυτό σημαίνει ότι δεν έχεις παρακολουθήσει το τι έχει γραφεί για το θέμα αυτό στο πλαίσιο της αναζήτησης των αιτίων για τις γενοκτονίες των χριστιανικών λαών της Ανατολής.

Από το 1910 ήδη ξεκάθαρα οι Νεότουρκοι έδειξαν το ρατσιστικό, εθνικιστικό αντιχριστιανικό τους πρόσωπο. Το 1911 αποφάσισαν την αφομοίωση-εξόντωση των χριστιανικών πληθυσμών την οποία ξεκίνησαν πολύ νωρίτερα από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, απ’ την Ανατολική Θράκη και την Ιωνία.

Το κλίμα και την αλλαγή των συνθηκών τα είχαν περιγράψει εξαιρετικά από το 1909 οι Γληνός και Σκληρός. Τα κλείμενά τους τα αναδημοσιεύσαμε:

Γεωργίου Σκληρού: ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ
https://pontosandaristera.wordpress.com/2008/03/07/20-2-2008-2/

O Δημήτρης Γληνός για το 1908
https://pontosandaristera.wordpress.com/2010/03/21/dimitris-glinos-1908/

Τώρα πως γίνεται και ο πράκτορας των Γερμανών Στρέιτ (όπως και ο Μεταξάς) στην αυλή του συζύγου της Σοφίας, ήθελε να προστατεύσει τους ελληνικούς πληθυσμούς της Ανατολής με την ουδετερότητα -τη στιγμή που η περιοχή μας είχε μπει στην τελική φάση της ιστορικής διαδικασίας- μόνο τα άρρωστα μυαλά των αυλικών του θρόνου μπορούν να καταλάβουν!!!

12 Απριλίου 2011 6:36 μ.μ.

8 ) Ανώνυμος είπε…

πανασχετε ποντιοαριστερε αν ηξερες απο ιστορια, θα γνωριζες οτι οι μυστικες συμφωνιες Κωνσταντινου και Γερμανων, ωστε να μεινει η Ελλας ουδετερη, περιλαμβαναν την επεκταση της Ελλαδος στη Βορειο Ηπειρο, τα Δωδεκανησα και την περιοχη Γευγελης-Δοιρανη(μικρη, πλην εντιμος Ελλας, ε?), ενισχυση της Ελλαδος με δανειο και προστασια του ελληνικου στοιχου της Μικρας Ασιας! Οι συμφωνιες υπαρχουν στα Γερμανικα αρχεια και ειναι δημοσιευμενες ηδη απο τη δεκατια του ’60 απο τον αντιβασιλικο Ενεπεκιδη και στη δεκαετια του ’70 ακομα πιο εκτενως απο τον επισης αντιβασιλικο, Λεονταριτη!! Διαβασε τα και ξεστραβωσου!!

12 Απριλίου 2011 9:35 μ.μ.

9) φιλίστωρ είπε…

Όπως έχω πει και σε άλλο σχολιογράφο στο παρελθόν δεν διαβάζεις αυτά που γράφω και έτσι η ανταλλαγή επιχειρήματων είναι αδύνατη.

Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητα κακό, καθώς όσοι διαβάζουν θα κρίνουν και θα καταλήξουν ποιός μιλάει ουσιαστικά και βάσιμα και ποιός έχει βγει σε μια πλατεία και φωνάζει συνθήματα με ντουντούκα για να μαζευτούν περαστικοί.

Επί της ουσίας λοιπόν. Όσον αφορά τον Στρειτ και τον Βασιλιά συγχέεις δύο πράγματα διαφορετικά: την εθνοκαθαρτική πολιτική των Οθωμανών υπό την επίνευση των Γερμανών (Λίμαν φον Σάντερς) και τις Ελληνικές επιδιώξεις της ουδετερόφιλης παράταξης.

Εσύ ως τεκμήριο για την μη ύπαρξη των επιδιώξεων αυτών επικαλείσαι την τυπικά μονότονη συνήθη άποψη σου ότι ήταν ακροδεξιοί προδότες του έθνους, θέλανε να εξοντώσουν τους Μικρασιάτες, φιλογερμανοί κτλ (αλήθεια ο Μεταξάς το 1940 δεν πολέμησε τον Άξονα;)

Εγώ επικαλλούμε διπλωματικά αρχεία Αγγλίας, Γαλλίας, Γερμανίας και Αυστροουγγαρίας. Ας κρίνουν όσοι μας διαβάζουν ποιός έχει νοσηρό και άρρωστο μυαλό και ποιός μιλάει αληθινά.

Το σχόλιο σου ότι «Όπου οι χριστιανικοί πληθυσμοί, αφοπλισμένοι εγκαταλείφθηκαν στο σπαθί του Κεμάλ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ από τους μοναρχικούς κυβερνήτες της «Μικράς πλην Εντίμου Ελλάδος» …», σημαίνει ότι ΠΟΤΕ δεν διάβασες τι πραγματικά έκαναν οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις για τους Μικρασιάτες.

Οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις ρίσκαραν όλη την Ελλάδα για την μικρασιατική υπόθεση, παρέταξαν τον μεγαλύτερο στρατό που είχε παραταχθεί ποτέ φέρνοντας στα όπλα 220.000 άνδρες, έκαναν το μεγαλύτερο εσωτερικό δανεισμό που έχει γίνει ποτέ.

Που ακριβώς δηλαδή σας πρόδωσαν; Ακόμη και αν όπως υποστηρίζετε, από ανικανότητα απέτυχαν στην αποστολή τους το πλήρωσαν με την ζωή τους. Αλήθεια πρέπει να μένει σπιλωμένη και η μνήμη τους ως προδότες μέχρι πρόσφατα, όταν όλοι οι αυτουργοί της στημμένης «δίκης» τους, ομολόγησαν ότι ήταν αθώοι;

Αυτοί που διοργάνωσαν την εκτέλεση μετάνοιωσαν όλοι μέχρι το 1950, αλλά εν έτει 2011 ο πόντος και η αριστερά δεν τους συγχωρεί και τους βρίζει ώστε να συσπειρώνει ακροατήρια γύρω από ετερόκλητες αναλύσεις;

Ε όχι…

υγ για τους ανώνυμους που επίσης απαντούν, παρακαλώ να μην χρησιμοποιούν υβριστικούς χαρακτηρισμούς.

12 Απριλίου 2011 10:31 μ.μ.

10) Ποντος και Αριστερά είπε...

Πολλά θέματα μπαίνουν. Ειδικά τώρα που βάζεις ένα ζήτημα σε σχέση με τον Μεταξά, έναν μοιραίο άνθρωπο για την εποχή εκείνη.

Ας μην σχολιάσω την έκθεσή του του 1915 που προέβλεπε τη νίκη των Γερμανο-αυστριακο-νεότουρκων και θεωρούσε ότι οποιαδήποτε παρέμβαση της Ελλάδας στη Μικρά Ασία συνιστούσε «αποικιοκρατική πράξη». Ναι. Αποικιοκρατική πράξη!!!!

Ας μείνουμε στο γεγονός ότι αυτός ο ικανότατος τεχνικά στρατιωτικός αρνήθηκε να λάβει το ρόλο του αρχιστρατήγου, δηλαδή να συμμετάσχει στην εθνική προσπάθεια και να κατάφερει να περισώσει κάτι. Σίγουρα θα είχε καταφέρει πολύ περισσότερα από τον ανίκανο Χ»ανέστη, θα είχε συμπτύξει εγκαίρως το μέτωπο, δεν θα είχε πέσει στη παγίδα της περί Κωσταντινουπόλεως επιχείρησης, θα είχε οχυρώσει την περιοχή της Ιωνίας που ήταν απολύτως προστατεύσιμη κ.λπ. και θα περίμενε, τους άτακτους και τακτικούς του Κεμάλ, να τους αντιμετωπίσει από θέση ισχύος .

Ας μην μιλήσουμε επίσης εμείς ούτε για την προδοσία του Ρούπελ και καλύτερα να ακούσουμε το φιλομοναρχικό, επίσης αντιμικρασιάτη σύντροφό του Γεώργιο Βλάχο, ο οποίος στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ της 25-8-22 γράφει μεταξύ άλλων:

”Ενας ”κυριος” εισέρχεται εις την Σχολήν των ευελπίδων , τρεφεται εκεί και εκπαιδευεται δι’ εξοδων του Κρατους ……….
………………..
– Ειμαι ο κ.Αντιστρατηγος . Θελω να γινω πρωθυπουργός…Εχω τα χαρτια μου εν ταξει : ”Τα εχω ειπή”
Αλλά η Ελλας εχει εργασιαν μαζευει τα τεκνα της . Αν δεν ειχε θα επαιρνε την σκούπαν και θα του ελεγε εκεί , εις την Οδόν.
– Φυγε απ’ εδώ , Ανθρωπε μικρε, που περιμενες να κατασκευασεης πρωθυπουργικόν φρακον από τα Ρακη . Φυγε απο’ εδώ , ανυποτακτε στρατιώτα των αναγκων μου , αυτοκλητε κηδεμών της ατυχιας μου , τεκνον αχρηστον , ανθρωπε μηδεν. Αυτό θα ελεγε είς τον Αντιστρατηγον κ. Μεταξαν ,δακρυουσα η Ελλάς , αν εστρεφε ποτέ προς τον κ.Μεταξάν η Ελλάς τα βλεμματα .”

12 Απριλίου 2011 11:12 μ.μ.

11) Ποντος και Αριστερά είπε…

Γράφεις: «..αλήθεια ο Μεταξάς το 1940 δεν πολέμησε τον Άξονα;»

Προσπαθώντας με τον τρόπο αυτό να αποκαθάρεις έναν μοιραίο άνθρωπο της μικρασιατικής ήττας μας, που ακόμα κι αυτός είχε θεωρήσει ότι καλώς καταδικάστηκαν οι Εξι.

Αλλά είναι λάθος επιχείρημα! Ο Μεταξάς ούτε τότε ήταν τόσο ανυστερόβουλος και πατριώτης. όχι μόνο γιατί είχε αλλάξει η μοναρχία και στη θέση του γαμβρού του Κάιζερ είχε ανέλθει ο φιλοβρεττανός Γεώργιος ο Β’, αλλά γιατί οι ίδιοι οι ομοϊδεάτες του Ναζί του είχαν αποκλείσει κάθε άλλο δρόμο.

Κατ’ αρχάς υιοθετεί απολύτως τη γραμμή Βενιζέλου για τις εξωτερικές σχέσεις. Στην «Ανακοίνωσή» του αναφέρει:

«…..Ήδη μετά την άδικον επίθεσιν της Ιταλίας, η πολιτική την οποίαν ακολουθώ είναι η πολιτική του αειμνήστου Βενιζέλου. Διότι είναι η πολιτική του συνταυτισμού της Ελλάδος με την τύχην της δυνάμεως, διά την οποίαν η θάλασσα είναι ανέκαθεν όπως και διά την Ελλάδα, όχι το εμπόδιον που χωρίζει αλλά η υγρά λεωφόρος που συνδέει….»

Και φυσικά δηλώνει ανοιχτά ότι οι Γερμανοί την ουδετερότητα της Ελλάδας την εννοούσαν ως παράδοση της Ηπείρου στην Ιταλία και της Θράκης με την Ανατολική Μακεδονία στους Βουλγάρους:

«…Ομολογώ ότι εμπρός εις την φοβεράν ευθύνην της αναμίξεως της Ελλάδος εις τέτοιον μάλιστα πόλεμον, έκρινα πώς καθήκον μου ήτο να δω εάν θα ήτο δυνατόν να προφυλάξω τοv τόπον από αυτόν έστω και δια παντός τρόπου, ο οποίος όμως θα συμβιβάζετο με τα γενικώτερα συμφέροντα του Έθνους. Εις σχετικάς βολιδοσκοπήσεις προς την κατευθυνσιν τον Άξονος μου έδόθη να εννοήσω σαφώς ότι μόνη λύσις θα μπορουσε να είναι μία εκουσία προσχώρησιν της Ελλάδος εις την “Νέαν Τάξιν” [6]. Προσχώρησις που θα εγένετο όλως ευχαρίστως δεκτή από τον Χίτλερ “ως εραστήν του Ελληνικού πνεύματος”.
Συγχρόνως όμως μου εδόθη να εννοήσω ότι η ένταξις εις την Νέαν Τάξιν προϋποθέτει προκαταρκτικήν άρσιν όλων των παλαιών διαφορών με τους γείτονάς μας, και ναι μεν αυτό θα συνεπήγετο φυσικά θυσίας τινάς δια την Ελλάδα, αλλά αι θυσίαι θα έπρεπε να θεωρηθούν απολύτως “ασήμαντοι” εμπρός εις τα “οικονομικά και άλλα πλεονεκτήματα” τα οποία θα είχεν δια την Ελλάδα ή Νέα Τάξις εις την Ευρώπην και εις την Βαλκανικήν. Φυσικά με πάσαν περίσκεψιν και ανεπισήμως επεδίωξα δι’ όλων των μέσων να κατατοπισθώ συγκεκριμένως ποίαι θα ήσαν αι θυσίαι αυταί, με τας οποίας η Ελλάς θα έπρεπε να πληρώση την ατίμωσιν της εξ ιδίας θελήσεως προσφοράς της να υπαχθή υπό την Νέαν Τάξιν.
Με καταφανή προσπάθειαν αποφυγής σαφούς καθορισμού μου εδόθη να καταλάβω ότι η προς τους Έλληνας στοργή του Χίτλερ ήτο οι εγγυήσεις oτι αι θυσίαι αυταί θα περιορίζοντο “εις το ελάχιστον δυνατόν”. Όταν επέμεινα να κατατοπισθώ, πόσον επί τέλους θα μπορουσε να είναι αύτο το έλάχιστον τελικώς, μάς εδόθη να καταλάβωμεν ότι τούτο συνίστατο εις μερικάς ικανοποιήσεις προς την Ιταλίαν δυτικώς μέχρι Πρεβέζης, ίσως και προς την Βουλγαρίαν ανατολικώς μέχρι Δεδεαγάτς [7].
Δηλαδή θα έπρεπε δια να αποφύγωμεν τov πόλεμον, να γίνωμεν εθελονταί δούλοι και να πληρώσωμεν αυτήν την τιμήν… με το άπλωμα του δεξιού χεριού της Ελλάδος προς ακρωτηριασμόν από την Ιταλίαν και του αριστερού προς ακρωτηριασμόν από την Βουλγαρίαν. Φυσικά δεν ήτo δύσκολον να προβλέψη κανείς ότι εις μίαν τοιαύτην περίπτωσιν οι Άγγλοι θα έκοβαν και αυτοί τα πόδια της Ελλάδος. Και με το δίκαιόν των…

(Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Πολιτικά Θέματα», 27-1-1995)

12 Απριλίου 2011 11:25 μ.μ.

12) φιλίστωρ είπε...

Μια βασική θέση του ιστολογίου είναι ότι η ζωή και η Ιστορία συνθλίβουν της κατηγοριοποιήσεις, τις ετικετικοποιήσεις και τους μονοκόμματους αφορισμούς.

Στο πλαίσιο αυτό κινήθηκε το σχόλιο μου για τον Μεταξά. Εσύ τον ανέφερες ως γερμανό πράκτορα! εγώ απλώς υπενθύμισα ότι πολέμησε τον Άξονα το 1940, άρα οι αφορισμοί σου δεν ισχύουν.

Αναμφίβολα ήταν τεράστιο λάθος και αγνωμοσύνη του Μεταξά έναντι της πατρίδος να μην παρουσιαστεί στο μέτωπο ως αρχιστράτηγος (το ακριβές είναι ότι δέχθηκε να υπηρετήσει ως μέραρχος στο πεδίο της τιμής αλλά όχι να αναλάβει την συνολική ευθύνη σε μια εκστρατεία που δεν πίστευε)

Για τις σχέσεις Μεταξά – Βλάχου έχω γράψει ειδικό άρθρο για το απόσπασμα που αναφέρεις υπό τον τίτλο «Γεώργιος Βλάχος και Ιωάννης Μεταξάς» (http://www.istorikathemata.com/2009/10/blog-post_31.html). Για να μην τα ξαναγράφω δες τα από εκεί.

Πάντως υπάρχει και ένα στοιχείο αντίφασης στο να επικαλείσαι την αρθρογραφία του Βλάχου. Αν δεν κάνω λάθος και αυτόν προδότη τον χαρακτηρίζετε για τα άρθρα του «οικαδε» και «πομερανοί». χρησιμοποιείς δηλαδή την μαρτυρία του ενός προδότη για να αποδείξεις ότι είναι και κάποιος άλλος;

Τέλος πάντων αυτό έχει να κάνει με εσένα και το όποιο σκεπτικό αναπτύσσεις.

Για το Ρούπελ και την Καβάλα όποτε θέλεις εδώ είμαστε να τα πούμε. Απλά το θέμα μας είναι συγκεκριμένο (Βενιζέλος και το λάθος της Μικρασιατικήςς εκστρατείας) και καλό θα ήταν να επικεντρωθούμε εκεί.

12 Απριλίου 2011 11:41 μ.μ.

13) φιλίστωρ είπε…

Μάλλον φίλε του «πόντου και της αριστεράς» αυτοαναιρείσαι και με μπερδεύεις.

Σε πρώτο μήνυμα μας είπες ότι ο Μεταξάς ήταν πράκτορας των Γερμανών.

Μετά μας είπες ότι άλλαξε στάση γιατί ανέβηκε στον θρόνο ο Γεώργιος Β που ήταν φιλοβρετανός.

Στο ίδιο μήνυμα αναφέρεις ότι προσπάθησε ως την τελευταία στιγμή να τα βρει με τους γερμανούς «αλλά αυτοί του έκοψαν κάθε πιθανότητα συμβιβασμού».

Έχεις σκεφτεί (λέω τώρα εγώ) την πιθανότητα ο μεταξάς να ήταν απλά υπέρ του θρόνου και της πατρίδας του και να προσπαθούσε να κατευθύνει την πολιτική της κατά περίπτωση ανάλογα με το που έκρινε ότι ήταν το συμφέρον της;

12 Απριλίου 2011 11:52 μ.μ.

14) Ποντος και Αριστερά είπε...

Θα τα πούμε όλα και χαλαρά. Απλώς το θέμα είναι τεράστιο και ανήκουμε σε δύο διαφορετικούς, ασύμβατους εν τέλει κόσμους.

Ενδεικτικά αυτό φαίνεται από την έκφρασή σου:

«Βενιζέλος και το λάθος της Μικρασιατικής εκστρατείας…»

Στο δικό μας σύστημα αξιών και στον τρόπο θεώρησης της ιστορίας, ακριβώς αντίστοιχη της είναι η έκφραση, :

«Υψηλάντης και το λάθος της Επανάστασης του 1821….»

Είναι απίθανο να συνεννοηθούμε και να συμφωνήσουμε. Για μας αυτό που είναι νομοτέλεια, για σας είναι λάθος…

Τα μέτωπα ερμηνειών αλλά και αντίληψης της ιστορίας είναι πλέον γνωστά. Από τη μια: εσείς, οι ΚΚέδες, οι «αντιεθνικιστές», οι κεμαλικοί εθνικιστές Τούρκοι βρίσκεστε πάνω κάτω στη ίδια μια πλευρά.

Στην άλλη πλευρά βρισκόμαστε εμείς με τους αντιεθνικιστές της ανατολικής ακτής του Αιγαίου.

Καταλαβαίνεις το χάος που μας χωρίζει, το οποίο δύσκολα θα γεφυρώσει το γεγονός ότι ανήκουμε όλοι μας στον ελληνόφωνο χώρο.

Να σε διαβεβαιώσουμε απλώς ότι συζητώντας μαζί σου/σας νοιώθουμε την ίδια αμηχανία, όταν αναγκαζόμαστε να αντιμετωπίσουμε τους γελοίους του «Ιού» και του περιβάλλοντός τους ή τους σταλινικούς.

12 Απριλίου 2011 11:56 μ.μ.

15) φιλίστωρ είπε…

εγώ, φίλε του πόντου και της αριστεράς, δεν έχω ΑΠΟΛΎΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ με τους ποντίους, τους κρητικούς, τους μανιάτες, τους θρακιώτες, τους θεσσαλονικιούς κτλ.

Το αντίθετο μάλιστα. αγαπώ τα διαφορετικά αυτά προσωπεία που είναι όμορφες εκφάνσεις και εμψυχώσεις του ελληνισμου που ακριβώς αναδεικνύουν την μεγαλοφυία του. έχω γράψει (η έχω αναδημοσιεύσει) πολλά άρθρα που αναδεικνύουν τις ιστορίες τους, που όμως τελικά εντάσσονται στο σύνολο της Ιστορίας του Ελληνισμού.

Αν φίλε του «πόντου και της αριστεράς» οι πόντιοι και οι μικρασιάτες είσασταν ελληνόφωνοι όπως υποστηρίζεις, τότε πολύ κακώς ξεκίνησαν από το Μεσολόγγι και και τον Πύργο της ηλείας για να πάνε να σκοτωθούν στο Καλε Γκρότο. Ευτυχώς δεν ισχύουν αυτά τα διχαστικά που λες και υποστηρίζεις γιατί αλλιώς θα είμασταν χαμένοι.

Προσωπικά πιστεύω πως συνθλίβεσαι σε μια ιδεολογική λαβίδα και μπλέκεσαι σε αντινομίες και αντιφάσεις που είναι πολύ δύσκολο να αποφύγεις.

Είσαι υπέρ της Αριστεράς και του Πόντου ταυτόχρονα. Η αριστερά όμως (η μαρξιστική τουλάχιστον) δεν αναγνωρίζει εθνικές η τοπικές κοινότητες με ξεχωριστή ιστορική και κοινωνική δυναμική, παρά μόνο τάξεις και οικονομικά συμφέροντα.

Αντιμετωπίζεις τους πάντες (ιστορικά πρόσωπα, τους συνομιλητες σου, εμένα) με προκρούστειους έτοιμους φορμαλισμούς. Στον κόσμο σου όλοι (πλην ποντίων και αριστερών) είναι χαφιέδες, στρατευμένοι, σε αντίπαλο στρατόπεδο από την άλλη μεριά του Αιγαίου, παλαιοελλαδίτες, επίστρατοι κτλ

εγώ εκτός από πόντιο αριστερό (όπως δηλαδή αυτοπροσδιορίζεσαι) δεν σε χαρακτήρισα αλλιώς.

Σε ένα κόσμο εθνικών κρατών όπως ο σημερινός κάποιοι έχετε βαλθεί να μας διαλύσετε. Εδώ όλους μαζί και μας έχουν γραμμένους θα κάνουν κάτι μόνοι τους μερικές εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι;

Έχω μια γενικότερη αρχή στο μπλογκ μου, ο καλεσμένος να έχει την τελευταία λέξη (τόσο για λόγους ευγένιας και φιλοξενίας, όσο και για λόγους οικονομίας του λόγου)

Σε καλημερίζω λοιπόν…

13 Απριλίου 2011 10:26 π.μ.

16) Ποντος και Αριστερά είπε...

Γράφοντας:

«Aν φίλε του «πόντου και της αριστεράς» οι πόντιοι και οι μικρασιάτες είσασταν ελληνόφωνοι όπως υποστηρίζεις, τότε πολύ κακώς ξεκίνησαν από το Μεσολόγγι και και τον Πύργο της ηλείας για να πάνε να σκοτωθούν στο Καλε Γκρότο…»

…δείχνεις και εσύ με τη σειρά σου ότι ελάχιστα κατάλαβες από αυτά που διάβασες από τα κείμενά μας. Εκτός εάν καταφεύγεις στα ευφυολογήματα ενός άκοπου ψευδοπατριωτισμού, που είναι φτηνός στο αλεύρι και ακριβός στα πίτουρα.

Ουδέποτε στραφήκαμε κατά του λαού που του έλαχε να κατοικεί στα ελεύθερα εδάφη. Το πρόβλημα αφορά το σύνολο του ελληνισμού και της δυνατότητάς του να συμμετασχει στη διαμόρφωση της επόμενης μέρας μετά την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Τόσο για να επιτύχει την Εθνική Ολοκλήρωση (άγνωστη έννοια;;;) και για να ελέγξει ουσιαστικά το Αρχιπέλαγος.

Και αυτό, τη στιγμή που οι Έλληνες στην Ελεύθερη Ελλάδα ήταν περί τα 4.5 εκατομ, και οι Έλληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατυορίας περί τα 2.3 (το 20% περίπου του πληθυσμού της Οθ. Αυτοκρατορίας).

Μεταξύ των θυμάτων της πολιτικής που οδήγησε στη Μικρασιατική Καταστροφή είναι και οι οικογένειες των σκοτωμένων στρατιωτών που τους υποσχέθηκαν «Οίκαδε» και τον οδήγησαν στις πέραν της Αλμυράς Ερήμου τόπους.

Επίσης, μιλώντας μονόπλευρα, δείχνεις να αγνοείς την τεράστια συμβολή των Μικρασιατών στην Παλιγγενεσία. Όταν τα πρώτα πυρομαχικά που έφτασαν στην νότια Ελλάδα -τη Μάνη- ήταν τα σμυρναίικα καράβια. Στα μέσα του Μαρτίου του 1821 ένα πλοίο φορτωμένο με πολεμοφόδια, σταλμένο από τους Φιλικούς της Σμύρνης, φθάνει στο λιμάνι του Αλμυρού, έξω από την Καλαμάτα. Και με τα πυρομαχικά αυτά ξεσηκώθηκαν οι Μανιάτες το Πετρόμπεη και απελευθέρωσαν την Καλαμάτα..

Φαίνεται επίσης να αγνοείς τη μεγάλη σφαγή που έκαναν το 1821 οι Οθωμανοί στη ιωνική παραλία, με αποκορύφωμα το Ολοκαύτωμα του Αϊβαλιού. Οι δεκάδες χιλιάδες Μικρασιάτες πρόσφυγες θα καταφύγουν στα νησιά και στην ηπειρωτική χώρα. Για να αποτελέσουν λίγο αργότερα για δεύτερη φορά θύμα των οθωμανικών σφαγών στα Ψαρά και στη Χίο.

Το πόσο αρνητικά φέρθηκαν στους Μικρασιάτες πρόσφυγες του 1821 στην Παλαιά Ελλάδα ας μη σου πω τώρα και γίνουμε και γι αυτό από δυό χωριά χωριάτες. Επίσης, ας μη μιλήσουμε τώρα ούτε για τη σύγκρουση «αυτοχθόνων» και «ετεροχθόνων».

Απλώς να σου ξεκαθαρίσω ότι για μας οι ένοχοι βρίσκονται στην τότε φιλογερμανική παλαιοκομματική ηγεσία των Μοναρχικών, καθώς και στο τότε Επιτελείο Στρατού. Κέντρα που επέβαλαν μαι προδοτική πολιτική που βασιζόταν στην προδοσία και την προσδοκία κατασπάραξης της συμμάχου Σερβίας, αποδεχόταν τις γερμανικές υποσχέσεις προς τους Νεότουρκους για απόδοση της Μυτιλήνης και Χίου και την γερμανική ενθάρρυνση προς τους Βούλγαρους για αναθεώρηση εις βάρος της Ελλάδας της Συνθήκης του Βουκουρεστίου.

Ακόμα και Δραγούμης, Ράλλης ήταν εκτός αυτής της συνωμοτικής ομάδας που οδήγησε την Ελλάδα στο άρμα των Κεντρικών Δυνάμεων τη στιγμή που ο ελληνισμός της Ανατολής σφαζόταν από τους Νεότουρκους…

Τυχαίο είναι ότι ακόμα και ο Ίων Δραγούμης έβλεπε ότι σε εκείνες τις συνθήκες της γενικής ανακατανομής των σφαιρών επιρροής και της κατάρρευσης των Αυτοκρατοριών, τα γεωπολιτικά συμφέροντα του ελληνισμού βρισκόταν στον αντίποδα των επιδιώξεων του Μεταξά, του Στρέιτ και της βασίλισσας Σοφίας;

13 Απριλίου 2011 11:53 π.μ.

17) Ποντος και Αριστερά είπε…

Ένα από τα ζητήματα που θέτεις είναι αυτά των εννοιών «αριστερά» , «πόντος» κ.λπ. Για τη δικιά μας ταυτότητα, εάν σ’ ενδιαφέρει μπορείς να δείς στο:

https://pontosandaristera.wordpress.com/2011/01/02/left/

Επίσης, το θέμα με τη συγκεκριμένη ιδεολογική σύγκρουση με τους πολιτικούς απογόνους αυτών που προκάλεσαν τη Μικρασιατική Καταστροφή (ο πλέον αθώος είναι ο εγγονός) είναι πολύ συγκεκριμένο.

Κακώς το εντάσσεις σ’ ένα πλαίσιο αποδόμησης της κοινωνίας. Αυτό που αποδομεί τους ψυχικούς δεσμούς μεταξύ μας, είναι η εμμονή σε τέτοιες θεωρήσεις, απολογητικές της ήττας και απαλλαγής των ενόχων από την ενοχή. Βέβαια είναι γνωστό ότι ποτέ, κανείς δεν φταίει σ’ αυτό τον τόπο. Για όλα φταίνε οι ξένοι, οι Εβραίοι και οι κομμουνιστές!!!
—–

Αντί να καταλήξετε σε μια βαθύτατη κριτική για εκείνη την περίοδο, να ξεφύγετε από τα στερεότυπα της σύγκρουσης βενιζελικών-μοναρχικών και να δείτε ανεπηρέαστοι εκείνη την μοναδική ιστορική στιγμή, καταναλώνεστε με το ξύνετε τις πληγές -οι οποίες ακόμα δεν έχουν κλείσει- και να μας υποχρεώνετε να ξανασκύψουμε πάνω στα κιτάπια για να κατανοήσουμε εκ νέου τις αιτίες της κακοδαιμονίας μας.

Και όσο και να ειρωνεύεσαι το πρωτοσέλιδο της τουρκικής εφημερίδας «Γενι Γκιούν» του Σεπτέμβρη του 1922 που λέει «Γούναρης-Στράτος, οι σωτήρες της Τουρκίας», θα έπρεπε να αναλογιστείς ουσιαστικότερα γιατί το λέει.

Είναι τόσα πολλά που θίγεις στα σχόλιά σου αλλά και στο κυρίως κείμενο, και τόσες συμπυκνωμένες έννοιες ενυπάρχουν, που για κάθε μια επιβάλλεται ιδιαίτερη διαπραγμάτευση.

Το αληθινά τραγικό είναι ότι εν έτει 2011 δεν έχει γίνει ακόμα η αποτίμηση της μεγαλύτερης εθνικής και αθρωπιστικής Καταστροφής που υπέστη ποτέ ο ελληνισμός..

13 Απριλίου 2011 12:14 μ.μ.

18) Ανώνυμος είπε…

re filistora i opos allios se lene, eisai megalos halvas re paidaki moy. exeis ton pontio na mas skylovrizei kai esy to paizeis zampounis, olo eygenies kai glykes.

Me kati tetoious san kai sena hathikame, tha mas ftasoun mexri ta farsala pali. An den mporeis kleisto to rimadi to mplogk soy kai pigaine se kana monastiri na monaseis.

oso gia sena kefala pontie edo einai ellada re. Auto na to peis kai sta kommounia tous filous sou. Ama de sas aresei re, na pate piso sta goulag sas.

ante giati poly mas ta prijate…

«akrodexios kai goustaro kiolas»

13 Απριλίου 2011 12:58 μ.μ.

19) Ανώνυμος είπε

εγω ειμαι ο βενιζελολαγνος που αναφερεται ο πρωτος…
συμφωνω απολυτα με τον 2.16.
τι εχουμε λοιπον εδω?
βασιλοδεξιοι και μπολσεβικοι τσακωνονται ενω ειστε και οι δυο συνυπευθυνοι για την καταστροφη.
παρτον εναν και χτυπα τον αλλον!!!
αλλωστε μαζι κατεβηκατε στις εκλογες σαν ηνωμενη αντιπολιτευση κατα του σατανα βενιζελου…
ποντος και αριστερα
εχεις την ιδια τρικυμια εν κρανιω οπως και οι βασιλοδεξιοι…
μονο εμεις οι βενιζελικοι εθνικιστες δικαιουμαστε να ομιλουμε περι εθνους και μεγαλης ιδεας.
εσεις ασχολειθειτε με τους τουρκους αντιεθνικιστες σας στην αλλη πλευρα του αιγαιου!!!
σοβαρη επενδυση κανετε…
και να μεν οι δεξιοι ειναι βλακες και λογω απεραντης βλακειας κομπλεξ και ανικανοτητας χασαν τη μ.ασια και αργοτερα την κυπρο λογω πανιβλακα ιωαννιδη, αλλα εσεις ειστε συνηδειτοι προδοτες.
εσεις πανηγυριζατε για την καταστροφη και την επιδιωξατε κιολας κατ εντολην του αρχηγου σας του λενιν.
τα αλλα διχαστικα που λες περι παλοαιοελλαδιτων και μικρασιατων ειναι η κλασσικη κομουνιστικη προπαγανδα του διαιρει και βασιλευε, θολωνε τα νερα και δημιουργησε συγχυση.
μονο που δεν ειμαστε ολοι στην ελλαδα ηλιθιοι δεξιοι…

ιστορικος
βενιζελικος εθνικιστης
αντιμπολσεβικιστης

13 Απριλίου 2011 2:56 μ.μ.

20) Ανώνυμος είπε…

φιλιστωρ
σου εχω πει και σενα πολλες φορες τι παιχτηκε στη μ.ασια αλλα δεν θελεις η αδυνατεις να καταλαβεις.
τα πραγματα ειναι παρα πολυ απλα.
1.η μικρασιατικη εκστρατεια ηταν μια πανευκολη υποθεση.
απειρως πιο ευκολη απο την επανασταση του 1821 και το επος του 40.
η ελλαδα ηταν η μεγαλη δυναμη και η τουρκια η μικρη και η κατεστραμμενη.
2.ηταν αδυνατον να αποτυχει. μια στο εκατομυριο να αποτυχει. και πετυχαμε αυτο το μια στο εκατομμυριο χαρη στους πανιβλακες ανικανους βασιλικους…
3.ο βενιζελος ηθελε ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΤΟΥΡΚΙΑ και οχι μονο το κομματακι της σμυρρνης. με την συμφωνη γνωμη της αγγλιας.
4.αν κερδιζε τις εκλογες του 20 ο βενιζελος σημερα δεν θα υπηρχε τουρκια και κομουνιστες αναρχικοι αριστεριστες ροζαλιες, ουτε συμοριτοπολεμος….
ειχε αποφασιστει με τη βοηθεια της αγγλιας η αποβαση στον ποντο, η απελεθυερωση αγκυρας και ικονιου ,των στενων και της κων/πολης. αυτα ολα το 20 που ειχε καταστραφει ολοκλητωτικα ο τουρκικος στρατος με την θερινη επιθεση του 20,και οχι ενα χρονο αργοτερα που οι τουρκοι ειχαν μαζεψει στρατο.
η ελλαδα θα επαιρνε τη θεση της παλιας κατεστραμμενης οθωμανικης αυτοκρατοριας, το καταλαβαινετε αυτο η οχι?
5.αλλο ο μεταξας του 40 που ηταν οτι καλυτερο διεθετε η ελλαδα και αλλο ο μεταξας του 12-22. τοτε ηταν μια μετριοτητα με απειρα κομπλεξ και συμπλεγματα. οπως ειχε προβλεψει το μεντιουμ μεταξας οτι θα κερδιζε οπωσδηποτε η γερμανια τον πολεμο, ετσι προεβλεψε οτι η μικρασιατικη εκστρατεια ηταν λεει αδυνατον να πετυχει!!!
6.μην επιμενετε εχετε αδικο σε ολα. αδυνατειτε να αντιληφθειτε περιπλοκες καταστασεις το ριχνετε σε συνομοσιολογιες και διακατεχεστε απο εμπαθεια προς τον βενιζελο, απαυτα που ακουσατε ισως απτους παπουδες σας, η που διαβασατε σε τιτανες της βασιλικης σκεψης οπως ο μπαρμπης…

καλα διαλογος με μπολσεβικους ειναι αδυνατον να γινει.
αλλα βλεπω και οτι με σας με τα κολληματα και τις εμμονες σας δεν οδηγει πουθενα και οτι ειστε η αλλη οψη του ιδιου νομισματος…

ιστορικος
βενιζελικος εθνικιστης
αντιμπολσεβικιστης

13 Απριλίου 2011 3:12 μ.μ.

21) Ανώνυμος είπε...

ο βενιζελικος «ιστορικος» επιμενει οτι η Αγγλια και ο Βενιζελος αποφασισαν η Ελλας να παρει τη θεση της Οθωμανικης αυτοκρατοριας και να καταλαβει ολη την Τουρκια!! Ακομα και αν δεχθουμε οτι οντως ισχυε αυτο(λιαν αμφιβολο κατα τη γνωμη μου)ποιες ηταν οι αντιδρασεις των αλλων Δυναμεων που ειχαν συμφεροντα στην περιοχη? Δηλαδη, Γαλλια, Ιταλια, Σ.Ενωση!! Θα αφηναν να πραγματοποιηθει το αγγλοβενιζελικο σχεδιο? Ας μας απαντησει σε αυτο, ο φιλτατος «ιστορικος», γνωστος και ως «αντων τσαους» απο αλλο μπλογκ…

13 Απριλίου 2011 5:24 μ.μ.

22) Ανώνυμος είπε…

«ο Μεταξας του ’12-’22, μετριοτητα»! Μαλιστα!Ο Μεταξας ο οποιος βοηθησε καταλυτικα στην αναδιοργανση του στρατου, που ηταν ο ιθυνων νους του Γενικου Επιτελειου στους νικηφορους Βαλκανικους Πολεμους, που αποφοιτησε απο την Πολεμικη Ακαδημια του Βερολινου και που ηταν υπασπιστης του Βενιζελου!! Αυτος λοιπον ηταν μετριοτητα! Και ποιος το λεει αυτο? Καποιος που θα εβαλε βυσμα για στρατιωτικη του θητεια, η θα ηταν Ι4…

13 Απριλίου 2011 6:22 μ.μ.

23) Ανώνυμος είπε…

Εντελώς αστοχα τα επιχειρηματα, την βενιζελικης και κομμουνιστικης πλευρας. Απο την μια καποιος, που προσπαθει να παρουσιασει τους ποντιους ως κομμουνιστες, την στιγμη που οι οι πολυ, δεν ξεχναν (εκτος ισως απο τον ιδιο) τις διωξεις των σταλινικων. Και απο την αλλη, οι αιωνιοι απολογητες του Βασικου υπαιτιου της καταστροφης Βενιζελου, οπου εκτος των αλλων τα πρωτοπαληκαρα του ( Κονδυλης, Σοφοκλης Β κλπ), εγκατελειψαν το μετωπο την πιο κρισιμη στιγμη…

13 Απριλίου 2011 7:44 μ.μ.

24) Ανώνυμος είπε…

5.24
ναι εγω ειμαι
εσυ ποιος εισαι?
ως προς την ερωτηση σου η απαντηση ειναι παρα πολυ απλη.
ναι θα το δεχοταν.η γαλια ιταλια σοβιετια θα πηγαιναν με το νικητη και οχι με τον ηττημενο οπως γινεται παντα
θα τους εδινε η αγγλια κατι αλλο σε αλλη πειοχη η αλλα ανταλλαγματα και τελειωνε το θεμα.
δεν μπορουσαν να κανουν απολυτως τιποτα.
οτι ηθελε η αγγλια εκανε.
και δε νομιζω να της κυρηττε τον πολεμο η σοβιετια…
αλλα στη δικη μου ερωτηση που εχω θεσει κατ επαναληψιν τι αλλη εναλλακτικη λυση ειχαμε δεν απαντησε ποτε κανενας…
δεν επρεπε να αποβιβαστουμε στη σμυρνη? γιατι? τι θα γινοταν τα 3 εκ. ελληνες εκει που ειχε προαποφασιστει απο το 1908 η ολοσχερης εξοντωση τους?
μηπως δεν επρεπε να κανουμε καν τους βαλκανικους πολεμους και την επανασταση του 1821 μιας και εκει δεν υπηρχαν εγγυησεις???
σαυτο εχει δικιο ο μπολσεβικος…

στις ειρωνιες και εξυπναδες των υπολοιπων κρεττινων δεν απανταω.

και ναι ειμαι ιστορικος χωρις εισαγωγικα και με μεταπτυχιακο, ειδικευση σαυτη τη περιοδο

13 Απριλίου 2011 10:51 μ.μ.

25) Ανώνυμος είπε…

Τέτοιους άσχετους και βλάκες «ιστορικούς» έχουμε και φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Αλλά βλέπεις, αμα υποστηρίζεις βενιζέλο σήμερα, παίρνεις και καμμιά επιδότηση…

13 Απριλίου 2011 11:55 μ.μ.

26) Ανώνυμος είπε…

Καλό να διαβάζετε και τίποτα άλλο εκτός απο βενιζελολάγνους παραμυθατζήδες τύπου Πετρίδη, Σβολόπουλου και Βερέμη. Πιστέψτε με καλό θα σας κάνει…

13 Απριλίου 2011 11:58 μ.μ.

27) Ανώνυμος είπε...

ναι σε πιστεψα.οτι πεις…
και αν θες να ξερεις ο βενιζελος θεωρειται φασιστας και εθνικιστης απο το αριστεριστικο κατεστημενο στα παν/μια και ειναι απαγορευμενος.
αλλα τι σου λεω τωρα εισαι τελειως εκτος τοπου και χρονου και πραγματικοτητας…

14 Απριλίου 2011 12:25 π.μ.

28) Ανώνυμος είπε…

φιλε «αντων τσαους» δεν ηταν δυσκολο να σε καταλαβω! Μπορει μεν να εχεις μεταπτυχιακο, αλλα το λεξιλογιο σου ειναι κλισε!! «βασιλοδεξιουληδες», «ντουβαρ πασας» κλπ. Περα απο την πλακα παντως, συμφωνω σε αρκετα μαζι σου και φυσικα δεν ασπαζομαι τα περι Μπενι Σελον κλπ αηδιες που αναπαραγουν οι Μπαρμπηδες και αλλοι βασιλολαγνοι, αλλα απεχω πολυ απο το να λεω οτι ανηκω στο βενιζελικο κεντρο! Ειλικρινα, περα απο το Βενιζελο, οι υπολοιποι κατα τη γνωμη μου, ηταν πουθεναδες(βλ. περιοδο Μεσοπολεμου)! Επισης διαφωνω με καποιες ακραιες ατακες που κατα καιρους εχεις ξεστομισει(να εκτελουνταν ολη η βασιλικη οικογενεια κλπ). Κατα τ’αλλα, μαζι σου στον αγωνα κατα της κοκκινης πανουκλας…

14 Απριλίου 2011 12:34 π.μ.

29) Ανώνυμος είπε…

επειδη το θεμα με την «αποφαση επεκτασης της Ελλαδος στην Τουρκια», με βαση το βιβλιο του Σβολοπουλου, εχει μειενει μετεωρο εδω και μηνες, καλο ειναι επιτελους να σκαναριστουν τα επιμαχα σημεια, ωστε να δουμε κι εμεις, ποιος εχει δικιο, ο «Ιστορικος» η ο Φιλιστωρ…

14 Απριλίου 2011 12:36 π.μ.

30) Ανώνυμος είπε...

Ο «ιστορικός» και παλιά έμπαινε έδω και μας ζάλισε, με το να αναμασάει κείμενα τύπου Βεντήρη και άλλων βενιζελολάγνων.Τα πασοκοβενιζελάκια και υμνητές του παράφρονα της χαλέπας και του μαυρου γάτου, δεν έχουν δικαίωμα να μιλάνε…

14 Απριλίου 2011 12:45 π.μ.

31) Α.Κ. είπε…

Διάβασα όλα τα σχόλια. Δεν σας ξέρω, δεν είμαι ιστορικός, αλλά θα τολμήσω, αφού ευχαριστήσω τον οικοδεπότη για το πολύ ενδιαφέρον μπλογκ, να ρωτήσω το εξής: το 1908 είχαν ξεκινήσει οι διώξεις κατά των Ελλήνων (και αν δεν είναι το 1908 αλλά το 1910, μικρή σημασία έχει), ο Π/Θ της Έλλάδας Βενιζέλος μπορούσε να μην επιδιώξει να αποβιβάσει στρατό στη Σμύρνη;

Ανεξαρτήτως έκβασης, λαθών, αδυναμιών, εγκλημάτων κ.ο.κ. που έγιναν μετά, δεν νομίζω ότι είχε την πολυτέλεια να μην επιδιώξει την αποστολή στρατού.

Αναμένω με ενδιαφέρον τις απόψεις σας.

14 Απριλίου 2011 10:40 π.μ.

32) φιλίστωρ είπε

Για το υποτιθέμενο θέμα επέκτασης στα ενδότερα της Τουρκίας, απλούστατα δεν είναι θέμα.
Απλά ο Βενιζέλος έστειλε μια επιστολή στον λόυδ τζώρτζ που δεν απαντήθηκε ποτέ γιατί έγιναν εκλογές.

Αν πιάνονται τώρα κάποιοι από αυτό το γεγονός για να φτιάχνουν σενάρια, δεν σημαίνει αυτό ότι οι υπόλοιποι πρέπει να συζητάμε ανύπαρκτα θέματα προ πολλού λυμένα.

τώρα για τον καλό μου φίλο Α.Κ. Πιστεύω πως η εκστρατεία στην Μικρά ασία δεν έπρεπε να γίνει ποτέ. Οι λόγοι είναι ότι η Ελλάς δεν είχε την οικονομική δυνατότητα να χρηματοδοτήσει τον πόλεμο, η γεωγραφία ήταν εναντίον της (ένα μικρό παραλιακό κομμάτι γης με όλη την Μικρά Ασία γύρω και απέναντι του), οι έλληνες ήταν κουρασμένοι από τους συνεχείς πολέμους και επιστρατεύσεις, μεγάλο τμήμα πολιτών ήταν αντίθετο πολιτικά με τον βενιζελισμό ειδικά μετά την σκληρή τριετία 1917-1920.

Την ίδια στιγμή οι Σύμμαχοι είχαν ΕΠΑΝΗΛΕΙΜΕΝΑ προειδοποιήσει τον Βενιζέλο ότι δεν θα τον βοηθούσαν ούτε στρατιωτικά ούτε οικονομικά.

Η σωστή ρεαλιστική πολιτική λοιπόν, θα ήταν η απελευθέρωση της Ανατολικής Θράκης που ήταν εύκολη και μια συνεχή διπλωματική προσπάθεια για να προστατευθούν τα δικαιώματα των ελλήνων στην Μικρά Ασία.

Είναι αληθές ότι την στιγμή της απόβασης των Ελλήνων στην σμύρνη, η Οθ. αυτοκρατορία ήταν διαλυμένη και δεν υπήρχε Κεμάλ. Είναι όμως σίγουρο πως ήδη είχε αναφανεί το πρόβλημα με την μη εφσρμογή των όρων της ανακωχής του Μούδρου και τις μεγάλες αντιπαλότητες Αγγλίας – Γαλλίας-Ιταλίας στην περιοχή.

ο κίνδυνος για τους Έλληνες της Μικράς Ασίας ήταν αναμφίβολα υπαρκτός, αλλά αφορούσε κυρίως όσους έμεναν στην ύπαιθρο. άλλωστε αν δεν αποβιβάζονταν οι έλληνες στην Σμύρνη, θα την καταλάμβαναν οι Ιταλοί.

Είναι επίσης γεγονός ότι η παρουσία του Ελληνικού στρατού στην Σμύρνη όξυνε τον τουρκικό εθνικισμό ανάμεσα στους μουσουλμάνους που ως τότε έμεναν πιστοί στον Σουλτάνο, και έδωσε πολύτιμα επιχειρήματα στον κεμάλ για να αναπτύξει το κίνημα του.

14 Απριλίου 2011 3:18 μ.μ.

33) Ανώνυμος είπε

Εγώ είμαι πόντιος κι έχω να πω ότι οι συγκεκριμένοι «Π&Α» ντροπιάζουν τον όρο. Παρακαλώ μην τους μεταχειρίζεστε ως ποντίους αλλά πρωτίστως ως αριστερούς δηλαδή σχιζοφρενείς παρανοϊκούς ψυχοπαθολογικής αρμοδιότητος, με τους οποίους δεν ορίζεται η έννοια «διάλογος».
Η οικογένειά μου εγκαταστάθηκε σε ανταλλάξιμη έκταση στη Μακεδονία. Δεν υπέστη κάποιου είδους «ρατσισμό» από τους ντόπιους. Οι παππούδες μας μετά από αυτά που είχαν περάσει μας έμαθαν ότι σημασία έχει να επιβιώνεις κι όχι να κλαίγεσαι.

Το τμήμα του προσφυγικού πληθυσμού που εγκαταστάθηκε στην ύπαιθρο σε αγροτικές εκτάσεις αφομοιώθηκε ευκολότερα γιατί είχε δική του γη να καλλιεργεί. Αντίθετα το τμήμα που πήγε στα μεγάλα αστικά κέντρα βρέθηκε σε πιο δυσμενείς συνθήκες διαβίωσης και μην έχοντας ουσιαστικούς δεσμούς με το ελληνικό κράτος ριζοσπαστικοποιήθηκε ευκολότερα, βοηθούντος και του ανερχόμενου τότε παγκοσμίως κομμουνισμού.
Το αποτέλεσμα ήταν ότι χάρη στην συμμετοχή αυτών των προσφύγων υπήρξε η απαραίτητη κρίσιμη μάζα και δημιουργήθηκαν οι συνθήκες που οδήγησαν στον εμφύλιο. Η καταγωγή του Ζαχαριάδη, του Παρτσαλίδη, του Βαφειάδη κ.ά. είναι ενδεικτική της δυσανάλογα υψηλής συμμετοχής νεόφερτου ριζοσπαστικοποιημένου πληθυσμού στο κομμουνιστικό στρατόπεδο και της γνωστής κατάληξής τους σε εθνοπροδοσία.

Προκειμένου να δικαιολογήσουν την εθνοπροδοσία των παππούδων τους προσπαθούν τώρα αυτοί να χτίσουν το δικό τους μύθο για προδοτική συμπεριφορά όλων των μετέπειτα αντιπάλων τους στον εμφύλιο, περί αυτού πρόκειται. Φτάσαν στο σημείο να δικαιολογούν τα εγκλήματα τους στα Δεκεμβριανά πάνω στον «αντιπροσφυγικό ρατσισμό» που υποτίθεται ότι είχαν υποστεί προηγουμένως οι εγκληματίες. Οι διεστραμμένοι πανάθλιοι.
Δεν γίνεται διάλογος με άτομα πωρωμένα με ιδεολογίες ταξικού δολοφονικού μίσους και παρακαλώ μην τους θεωρείτε εκφραστές του συνόλου των προσφύγων. Δεν ανήκουμε στο ίδιο έθνος με αυτούς τους τύπους.

Ευχαριστώ.

…………………………………

…………………………………

————————————————————————————————————————————————

————————————————————————————————————————————————

Επίσης: μια συζήτηση για τον Ίωνα Δραγούμη:  http://www.istorikathemata.com/2011/07/blog-post_29.html

Advertisements

03/05/2011 - Posted by | -Γενοκτονία στην Ανατολή, -Δωσιλογισμός, -Διάλογοι στο διαδίκτυο, -Ιδεολογικά, -Λαμόγια, -Μεταξάς, -Μνήμες, -Nεοελληνικός ανορθολογισμός, Αναθεωρητισμός

1 σχόλιο »

  1. […] 1915 που κορυφώθηκε το 1916 με το περίφημο Ανάθεμα και τα Νοεμβριανά… Ο Διχασμός του 1915 υπήρξε ο πρώτος μεγάλης έντασης […]

    Πίνγκμπακ από -100 χρόνια από τον Εθνικό Διχασμό « Πόντος και Αριστερά | 12/12/2016


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: