Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

Ντογάν Ακανλί ( Doğan Akhanlı ) :συνέντευξη

Μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη του συγγραφέα και αγωνιστή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Doğan Akhanlı στην Σοφία Γεωργαλλίδη. Μακροσκελής αλλά αξίζει ον κόπο. Προηγείται ένα εισαγωγικό της Σοφίας Γεωργαλλίδη. Οι επισημάνσεις στο κείμενο είναι του Π&Α.

ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΝΤΟΓΑΝ ΑΚΑΝΛΙ, Κολωνία 21.06.2007

Σήμερα μπαίνουμε στο ημερολογιακό καλοκαίρι. Ο ουρανός πάνω από το Έρενφελντ το υποδέχεται με πυκνά γκριζόμαυρα σύννεφα. Μάλλον δεν θα καταφέρω να ξεφύγω από το δεύτερο για σήμερα ντους εξ ουρανών. Για καλό και για κακό άφησα αυτή τη φορά το ποδήλατο στο σπίτι και πρόλαβα ν’ αρπάξω μια ομπρέλα βγαίνοντας. Βρίσκομαι στη Subbelratherstrase πηγαίνοντας για την συνέντευξη με τον Τούρκο συγγραφέα Doğan Akhanli, ο οποίος εντωμεταξύ έχει γίνει καλός φίλος. Λίγο πριν στρίψω δεξιά στην Takustrase κάνω μες στο νου μου ένα τσεκάπ για να δω μήπως ξέχασα κάτι, ψαχουλεύοντας ταυτόχρονα μέσα στην τσάντα μου τα αντικείμενα: κασετόφωνο, κασέτες, μπαταρίες, το σιντί που του αντέγραψα – μικρό δείγμα ευχαριστίας για τον χρόνο που μου αφιερώνει. Στρίβω, ένας τελευταίος έλεγχος στο χαρτάκι με τη διεύθυνση για να σιγουρευτώ για τον αριθμό. Εδώ είμαστε. Ας ευχηθούμε μόνο να μην μένει πολύ ψηλά, γιατί το εγχειρισμένο γόνατό μου δεν αντέχει ακόμα τα πολλά σκαλιά. Και φυσικά μένει στον τέταρτο όροφο μιας παλιάς ανακαινισμένης, ψηλοτάβανης πολυκατοικίας με έναν υπέροχο κήπο στην πίσω αυλή – αυτό το διαπιστώνω ανεβαίνοντας αργά τα σκαλιά –, όλα τα φυτά, τα δέντρα και οι θάμνοι έχουν φουντώσει από το πολύ πότισμα της βροχής το φετινό καλοκαίρι. Ηρεμεί και απαλύνει την ψυχή τόσο πράσινο.

Ο Doğan με περιμένει στην πόρτα και με καλωσορίζει. Μέσα από τον διάδρομο με οδηγεί στην κουζίνα όπου μου αποκαλύπτει την πρώτη του έκπληξη: μαγείρεψε να τσιμπήσουμε κάτι πριν αρχίσουμε τη δουλειά, σπαράγγια με Sauce hollandaise και πατάτες, καθόλου δεν ταιριάζει σ’ έναν Τούρκο, σκέφτομαι αλλά δεν του το λέω. Ευτυχώς λοιπόν που δεν κανόνισα τίποτα άλλο για σήμερα, αλλιώς θα έπρεπε να αρνηθώ την πρόσκληση για φαγητό και να περάσω κατ’ ευθείαν στην ημερήσια διάταξη!

Βγάζω από την τσάντα μου το σιντί και του εξηγώ ότι πρόκειται για το Soundtrack την ταινίας «Πολίτικη κουζίνα». Τον ρωτάω αν έχει δει την ταινία. Όχι, δεν την είδε. Του αφηγούμαι το περιεχόμενο, ενώ εκείνος σερβίρει το φαγητό. Δεν πεινάω σχεδόν καθόλου, αλλά τρώω λίγο, νόστιμη η σάλτσα του, τα σπαράγγια όπως πρέπει να είναι: ούτε πολύ σκληρά ούτε πολύ μαλακά. Μου λέει πως ένα από τα αγαπημένα κινηματογραφικά έργα της κόρης του, που είδαν μαζί, είναι το «My big fat Greek wedding». Του λέω πως κι η δική μου κόρη αλλά και τ’ αγόρια μου το έβλεπαν και διασκέδαζαν με τις διάφορες σκηνές όπως αυτή, όπου τ’ αδέλφια της νύφης κάνουν πλάκα στο γαμπρό. Εκείνος μου λέει πως η κόρη του επέμενε να της εξηγήσει για ποιο λόγο η Μικρασιάτισσα γιαγιά της νύφης τα ‘χει βάλει με τους Τούρκους…

Έτσι φτάσαμε στο θέμα μας, του λέω και προτείνω να ξεκινήσουμε τη συνέντευξη.

Προθυμοποιούμαι να βοηθήσω στο μάζεμα του τραπεζιού, αλλά δεν το δέχεται. Αντίθετα με ρωτάει τι καφέ θέλω να πιω και μου φτιάχνει το καλύτερο Latte Macchiato που έχω πιει μέχρι τώρα. Το βάζει σ’ ένα δίσκο μαζί με δύο ποτήρια νερό και μου λέει να τον ακολουθήσω. Η δεύτερη έκπληξη: Συγκατοικεί με έναν πολύ καλό του φίλο. Ο καθένας τους έχει τους δικούς τους χώρους και την κουζίνα κοινή. Υπάρχουν επίσης αρκετοί χώροι και για τα παιδιά τους που τους επισκέπτονται συχνά-πυκνά. Έτσι από δωμάτιο σε δωμάτιο φτάνουμε στο γραφείο του. Κοιτάζω γύρω μου: Παντού ράφια γεμάτα με βιβλία, στη μία γωνιά δίπλα στο παράθυρο το γραφείο με τον υπολογιστή – αρκετά πιο πέρα, κοντά στον καναπέ, πάνω σ’ ένα σκαμνάκι ο φορητός υπολογιστής του, σ’ αυτόν γράφει τα λογοτεχνικά του κείμενα, μου εκμυστηρεύεται, ο μεγάλος τού φαίνεται απρόσωπος για τη δουλειά αυτή (σκέφτομαι ότι κι εγώ αποκαλώ τον δικό μου «μωρό μου» γιατί εντωμεταξύ έχει γίνει αναπόσπαστο κομμάτι του εαυτού μου). Σ’ έναν τοίχο κρέμεται ένα λαγούτο, τον ρωτάω αν το έφτιαξε ο ίδιος – καθώς προετοιμαζόμουνα για την συνέντευξη είχα διαβάσει ότι έκανε διάφορες δουλειές για να τα βγάλει πέρα στη ζωή, ανάμεσά τους και κατασκευαστής μουσικών οργάνων. Βγάζει το λαγούτο από τη θήκη του και λέει με καμάρι: Ναι, εγώ το έφτιαξα, με τα χέρια μου, είναι δικό μου έργο! Βγάζω μια φωτογραφία με τα έργα του: το λαγούτο και τα βιβλία. Ύστερα καθόμαστε στον καναπέ αντικριστά. Βγάζω το κασετόφωνο, κάνω μια πρόβα για να σιγουρευτώ ότι λειτουργεί, και ξεκινάμε την κουβέντα…

Σ: ΑγαπητέDoğan, θα ήθελα κατ’ αρχή να σε ρωτήσω, τι γνώμη έχεις σχετικά με την άποψη ότι οι μεγάλες δυνάμεις ήταν εκείνες που επηρέασαν την πολιτική της Τουρκίας και ότι αυτές ήταν οι κύριοι υπαίτιοι της γενοκτονίας των Αρμενίων – και όχι μόνον αυτό, αλλά και του διωγμού του ελληνικού και γενικά του μη μουσουλμανικού πληθυσμού από την Τουρκία. Νομίζω στο βιβλίο σου βρήκα κάποιες σχετικές νύξεις, αλλά δεν αναφέρεται ρητά.

Ντ: Ναι, δεν αναφέρεται ρητά, επειδή ήθελα να δείξω κυρίως την ευθύνη της Τουρκίας.

Το άλλο, δηλ. να ψάξω την ευθύνη αλλού και όχι σ’ εμάς, θα ήταν πολύ εύκολο. Γι’ αυτό και το θέμα με τις μεγάλες δυνάμεις θίγεται μόνο στο περιθώριο. Αλλά φυσικά και έπαιξαν μεγάλο ρόλο τα συμφέροντά τους, ιδιαίτερα της Γερμανίας, που έπαιξε σημαντικό ρόλο για τη μοίρα των Αρμενίων. Οι Γερμανοί ιθύνοντες τότε έδειξαν τέλεια αδιαφορία, κάτι που αποδεικνύεται και από τα αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών, τα οποία εντωμεταξύ έχουν δημοσιευθεί. Το Γερμανικό Ράιχ λοιπόν όχι μόνον αδιαφόρησε για όσα συνέβησαν στην Τουρκία, αλλά και συμμετείχε. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις όπου κάποιοι Γερμανοί τάxθηκαν κατά του διωγμού και της σφαγής.

Σ: Όπως η περίπτωση του στρατηγού Limzan von Sanders;

Ντ: Ακριβώς, όπως ο von Sanders, ο οποίος όμως έπαιξε αρνητικό ρόλο στο διωγμό των Ελλήνων. Αλλά πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι οι Οθωμανοί, που ήταν στην εξουσία, ψήφισαν στις 28 Μαΐου 1915 ένα νόμο, με τον οποίο νομιμοποιούσαν τον διωγμό και την μεταφορά των Αρμενίων που είχε ξεκινήσει ήδη από αρκετό καιρό. Σίγουρα έπαιξαν κάποιον ρόλο τα συμφέροντα της Ρωσίας, της Αγγλίας, της Γαλλίας και της Γερμανίας, αλλά ο κύριος υπεύθυνος ήταν η τουρκική κυβέρνηση.

Σ: Στο βιβλίο σου «Οι κριτές της δευτέρας παρουσίας» δεν αναφέρεις ρητά τη λέξη γενοκτονία, αλλά είναι προφανές ότι στο επίκεντρό του βρίσκεται η γενοκτονία του Αρμενικού λαού. Τον τελευταίο καιρό γίνονται κάποιες κινήσεις των Ποντιακών συλλόγων ώστε να αναγνωριστούν παγκοσμίως επίσης ως γενοκτονία ο διωγμός του ποντιακού στοιχείου από τη Μαύρη Θάλασσα και η εξόντωσή του. Όμως πρόσφατα στο συνέδριο της ΟΕΚ στη Φραγκφούρτη, όταν έγινε μια σχετική πρόταση υποστήριξης του θέματος, ένας νέος επιστήμονας προειδοποίησε ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με τη χρήση του όρου «γενοκτονία». Εσύ, που, ως επιστήμων και συγγραφέας, ασχολήθηκες με τη γενοκτονία των Εβραίων και των Αρμενίων, πιστεύεις ότι έχουν δίκαιο οι Πόντιοι με το αίτημά τους;

Ντ: Είναι αλήθεια ότι δεν χρησιμοποιώ στο βιβλίο μου τη λέξη γενοκτονία, επειδή η λογοτεχνία δεν έχει ανάγκη από επιστημονικούς όρους. Στη λογοτεχνία περιγράφονται ο πόνος και τα συναισθήματα και αυτό αρκεί τελείως. Όσον αφορά τους Πόντιους: Τονίζω τι δεν είμαι ερευνητής γενοκτονιών, αλλά και εγώ κατάγομαι από τον Πόντο – μια πολύ μεγάλη περιοχή. Όταν ήμουν παιδί και νέος δεν ήξερα ότι πριν από λίγο καιρό ζούσαν στην περιοχή αυτή και Έλληνες! Και ο υπόλοιπος πληθυσμός αποκαλούσε τα Ελληνικά ή τέλος πάντων τα Ποντιακά, που ακόμα και σήμερα μιλιούνται σε αρκετά μέρη, «η άλλη γλώσσα«. Δυσκολεύτηκα πολύ ώσπου να διαπιστώσω ότι αυτή η «άλλη γλώσσα» ήταν Ελληνικά.

Σ: Γιατί δυσκολεύτηκες;

Ντ: Γιατί πολλούς τους εξισλάμισαν, τους έκαναν τεχνητούς Τούρκους, και σήμερα βέβαια είναι Τούρκοι πολίτες. Οι ίδιοι φοβούνται πολύ, παρά το γεγονός ότι σήμερα είναι Μωαμεθανοί. Όμως δεν είναι λίγοι ανάμεσά τους που στην καθημερινότητά τους μιλάνε Ελληνικά / Ποντιακά. Αργότερα έμαθα από έναν ειδικό ότι υπάρχουν πολλά χωριά των οποίων οι κάτοικοι ομολογούν πως είναι Χριστιανοί. Εγώ, και άλλοι πολλοί, πιστεύαμε μέχρι τώρα πως είναι Μωαμεθανοί.

Σ: Κάτι που δε σημαίνει, βέβαια, ότι όλοι τους ήταν Έλληνες ή Χριστιανοί πριν εξισλαμιστούν.

Ντ: Σίγουρα, γιατί στην περιοχή αυτή ζούνε ανάμεικτα Μωαμεθανοί Αρμένιοι, Μωαμεθανοί Έλληνες, Μωαμεθανοί Γεωργιανοί και Μωαμεθανοί Τούρκοι. Πριν από αρκετά χρόνια όμως δεν ήξερα ότι κατά βάθος επρόκειτο για Χριστιανούς που εξισλαμίστηκαν. Αλλά παρά την καταπίεση και τον εξαναγκασμό έχουν διατηρήσει την αρχική τους θρησκεία. Είχα εδώ στην Κολωνία μια συνομιλία με τον εθνολόγο Rudiger Benninghaus ο οποίος είναι καλός γνώστης των λαών της Μαύρης Θάλασσας και μου είπε σε ποια χωριά υπάρχουν ακόμα χριστιανοί.

Και για να επανέλθω στην αρχική σου ερώτηση: Αν ανοίξει κανείς τη Συνθήκη του Διεθνούς Δικαίου των Λαών θα διαβάσει τον ορισμό της γενοκτονίας: Όταν εξοντώνεται ένα μέρος μιας εθνικής ή θρησκευτικής ομάδας, μιλάμε για γενοκτονία.

Σ: Μιλάς για τη Συνθήκη του ’48;

Ντ: Ναι. Έτσι, κατά την άποψή μου, δεν έχει δίκιο να ανησυχεί ο νέος επιστήμονας. Γιατί ο πόνος είναι ασύγκριτος, ο πόνος είναι πόνος. Άλλο είναι, βέβαια, να συζητιέται ο όρος γενοκτονία ανάμεσα στους κοινωνιολόγους / πολιτικολόγους. Κάποιοι χρησιμοποιούν τον όρο σφαγή, άλλοι μιλάνε για εθνοκτονία. Πάντως ο πόνος δεν θα ήταν μικρότερος, αν δεν μιλούσαμε για γενοκτονία. Εγώ προσωπικά θα άφηνα τους ίδιους τους λαούς-θύματα να αποφασίσουν πώς αυτοαποκαλούνται. Αν πιστεύουν ότι πρόκειται για γενοκτονία, γιατί να μην χρησιμοποιήσουν τον όρο αυτό; Διάβασα ότι έχουν εξοντωθεί 300 000 ζωές ανθρώπων από τον Πόντο, και δεν υπάρχει κάποιος αντίλογος σ’ αυτό – που να λέει, ας πούμε ότι πρόκειται για ψευδή στοιχεία. Αυτό που διαπιστώνω, και σίγουρα έχει ενδιαφέρον, είναι ότι στην Τουρκία είναι πιο εύκολο να διεξαχθεί η συζήτηση σχετικά με τον διωγμό και την εξόντωση του Ποντιακού πληθυσμού απ’ ότι των Αρμενίων. Ίσως επειδή μέχρι τώρα είχε καθιερωθεί ο όρος διωγμός και όχι γενοκτονία…

Σ: Ίσως επειδή η λέξη διωγμός δεν είναι τόσο σκληρή. Εσείς στην Τουρκία μάλιστα μιλάτε, αν θυμάμαι καλά, για τους ≪ανταλλαγμένους≫, δεν είναι; Εκτός αυτού η πρωτοβουλία των Ποντιακών συλλόγων αναφέρεται στην εξόντωση των Ποντίων και όχι όλων των Ελλήνων.

Ντ: Επειδή όμως στην περιοχή της Μαύρης Θάλασσας είχαμε έναν άγριο διωγμό, μπορεί κανείς πράγματι να μιλήσει για γενοκτονία, γιατί ο Ελληνισμός του Πόντου δεν υπάρχει πια σ’ εκείνη του τη μορφή. Είναι η ίδια περίπτωση με τους Αραμαίους. Η εντολή για τον διωγμό του πληθυσμού είχε ληφθεί τότε για τους Αρμενίους, ούτε για τους Έλληνες αλλά ούτε και ούτε για τους Αραμαίους. Όμως και οι Αραμαίοι σφαγιάστηκαν άγρια. Μόνον επειδή δεν υπάρχει νομική κατοχύρωση της πράξης αυτής, δεν μπορούμε να απαλλάξουμε τους ιθύνοντες από την ευθύνη τους. Για μένα δηλαδή δεν υπάρχει λόγος να μην χαρακτηριστεί γενοκτονία η εξόντωση των Αραμαίων. Και ακριβώς το ίδιο ισχύει και για του Έλληνες της Μαύρης Θάλασσας.

Σ: Από την μέχρι τώρα συζήτησή μας φαίνεται ξεκάθαρα ότι γνωρίζεις το ζήτημα των Ποντίων αρκετά καλά. Σκέφτηκες ποτέ να αφιερώσεις ένα ολόκληρο μυθιστόρημα στο θέμα αυτό;

Ντ: Βασικά ναι, αλλά δεν θέλω να επαναλάβω το θέμα ‘γενοκτονία’. Έχω γράψει ήδη ένα βιβλίο για τη γενοκτονία των Αρμενίων και την άσκηση βίας της τουρκικής εξουσίας για δεκαετίες ολόκληρες. Σ’ ένα άλλο βιβλίο μου έχω ασχοληθεί επίσης με την χειρότερης μορφής γενοκτονία του περασμένου αιώνα, το Holocaust. Και δεν είναι μόνον αυτά. Στα θέματα που θίγω, ανήκουν επίσης και η πολιτική αντίσταση και ο τρόπος με τον οποίο τα μέλη μιας πλειοψηφούσας κοινωνίας ασχολήθηκαν με όσα συνέβησαν τότε – όχι από την οπτική γωνία ενός Τούρκου ή ενός μη-Γερμανού, αλλά ενός ανθρώπου. Αν όμως γράψω ένα μυθιστόρημα με θέμα τον διωγμό των Ελλήνων από τη Μικρά Ασία – και έχω κάτι στο νου μου – δεν θέλω να βρίσκεται στο επίκεντρό του ο διωγμός, αλλά κυρίως να δείξω πόσο κουτοί, πόσο ανίκανοι είμαστε. Είτε γίνει κάτι στο Solingen, είτε στο Sivaş είτε στη Σαλονίκη αντιδρούμε τελικά με τον ίδιο τρόπο άσκησης της βίας, παρά το γεγονός ότι είμαστε τελείως διαφορετικοί. Και αυτό γιατί οι άνθρωποι είναι από τη μια πλευρά ικανοί να κάνουν το καλό αλλά από την άλλη και το κακό – κάτι που λειτουργεί το ίδιο στην Ελλάδα, στη Γερμανία και παντού.

Σ: Θα είχες δηλ. ως κεντρικό σου θέμα τον διωγμό, θα το συνέδεες μ’ ένα άλλο και θα τα μετέφερες στη σημερινή εποχή προβάλλοντας τα κοινά τους στοιχεία;

Ντ: Ακριβώς, ένα είδος παγκόσμιου μυθιστορήματος.

Αλλά θέλω να πω και δυο κουβέντες για τον διωγμό. Από τη μια μιλάμε για ανταλλαγή των πληθυσμών…

Σ: Συγγνώμη, εσύ θα το χαρακτήριζες ανταλλαγή ή κάθαρση; Πολλοί επιστήμονες και άλλοι πολιτικά δραστήριοι άνθρωποι μιλάνε για την πρώτη εθνική κάθαρση που έγινε με την υπογραφή διεθνούς συνθήκης. Εσύ πώς το βλέπεις;

Ντ: Κι εγώ θα ’λεγα ότι πρόκειται για εθνική κάθαρση, αλλά μην ξεχνάμε ότι έγινε με τη συμφωνία και των δύο πλευρών. Υπάρχει βέβαια και μια προϊστορία, αλλά αν δεν υπήρχε αυτή η συνθήκη όλα θα γινόντουσαν χειρότερα.

Σ: Λες;

Ντ: Ναι, έτσι πιστεύω. Από τους ανθρώπους που αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν την Ελλάδα και να εγκατασταθούν στην Τουρκία δεν μας είναι γνωστό αν έγιναν κι εκεί μακελειά. Αλλά από την αντίστροφη περίπτωση έχουμε πολλές μαρτυρίες. Εσείς οι Έλληνες μάλιστα χρησιμοποιείτε και τον όρο Καταστροφή.

Σ: Εγώ προσωπικά δεν συμφωνώ με τον όρο αυτό, τον βρίσκω αρκετά ήπιο. Πόλεμος έγινε με όλες τις συνέπειες, ο όρος καταστροφή μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για προσωπικές καταστάσεις και αυτό παραπέμπει αλλού, στο ότι δηλ. μπορεί κανείς να τον ερμηνεύσει όπως τον βολεύει.

Ντ: Ναι, αλλά εμείς ούτε καν για καταστροφή δεν μιλάμε. Η τουρκική πλευρά δυσκολεύεται με τα θέματα αυτά. Εκεί κυριαρχεί μια τακτική συκοφαντίας. Και να φανταστείς ότι πριν 100 χρόνια (πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο) έχουμε τον διωγμό σχεδόν ενός εκατομμυρίου Μουσουλμάνων από χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης και των Βαλκανίων. Και αυτοί οι άνθρωποι υπέφεραν και πόνεσαν βαθιά, αλλά δεν μπορούμε να προβάλλουμε το ζήτημα όπως πρέπει, επειδή οι ιθύνοντες στην Τουρκία αρνούνται τη γενοκτονία.

Σ: Πώς είπες είναι ο αντίστοιχος όρος για τη «Μικρασιατική Καταστροφή»;

Ντ: Δεν υπάρχει όρος!

Σ: Κάτι είχες πει προλίγο, «ανταλλαγμένοι», νομίζω!

Ντ: Ναι, «οι ανταλλαγμένοι»

Σ: Μα, αυτός ο όρος είναι ακόμα πιο ήπιος.

Ντ: Βέβαια. Εξ άλλου, τι πάει να πει «ανταλλαγμένοι»; Η λέξη αυτή δεν μας λέει τίποτα για τα αισθήματα των ανθρώπων που έπρεπε να εγκαταλείψουν την πατρίδα τους στην Ελλάδα και ξαφνικά βρέθηκαν στην άλλη πλευρά. Πώς να εξηγήσεις στους ανθρώπους αυτούς: εδώ είναι τώρα η πατρίδα σου!

Σ: Δεν γίνεται, φυσικά, το αίσθημα για την πατρίδα δεν προκύπτει από τη μια στιγμή στην άλλη. Συνδέεται με ανθρώπους, αντικείμενα, τοποθεσίες, τη γλώσσα κ. α. Εσένα ποια είναι η πατρίδα σου;

Ντ: Η πατρίδα μου είναι το χωριό μου!

Σ: Και πώς το λένε;

Ντ: Ciritduzu! Παλιά λεγόταν Vel – δεν ξέρω, αν προέρχεται από τα Γεωργιανά. Πάντως βρίσκεται σε μια μεγάλη πεδιάδα, περιτριγυρισμένο από βουνά. Βρήκα μάλιστα μια φωτογραφία του στο διαδίκτυο και την εκτύπωσα. (Σηκώνεται και φέρνει τη φωτογραφία). Νάτη!

Σ: Από πότε έχεις να πας στο χωριό σου;__

Ντ: Από δώδεκα χρονών.

Σ: Το τοπίο μοιάζει λίγο με αυστριακό!

Ντ: Μπορεί. Βλέπεις; Να η πεδιάδα, να και τα σπίτια. Εδώ κοντά γεννήθηκα

Σ: Τι υψόμετρο έχει το χωριό;

Ντ: 1.700 μ.

Σ: Μα, τότε πρόκειται για υψίπεδο!

Ντ: Ναι. Κι εδώ, βλέπεις; Στο γρασίδι αυτό παίζαμε μπάλα.

Σ: Αυτό το άσπρο πάνω στα βουνά είναι χιόνι, άρα είναι γνωστά. Πώς λέγονται;

Ντ: Μα, αυτά δεν είναι βουνά, είναι λόφοι (γελάει).

Σ: Έλα τώρα, όχι και λόφοι. Εκεί πάνω δεν μπορείς να ανεβείς χωρίς ορειβατικά παπούτσια!

Ντ: (γελάει) Τώρα μιλάς σαν Γερμανίδα.

(γελάμε κι οι δυο)

Σ: Τι καλά, με τον τρόπο αυτό έχεις την πατρίδα σου πάντα κοντά σου.

Ντ: Αυτή τη φωτογραφία την τράβηξε ένας Τούρκος πρέσβης στη Νορβηγία…

Σ: Είμαι σίγουρη πως του θύμισε την εκεί πατρίδα του. Και το δικό μου όνειρο είναι να κάνω κάποτε, πριν πεθάνω, ένα ταξίδι στις Σκανδιναβικές χώρες!

Ντ: Έχεις πάει ποτέ;

Σ: Όχι, φυσικά, γι’ αυτό και τα’ ονειρεύομαι.

Ντ: Εγώ είχα πάει μια φορά στη Νορβηγία…

Σ: Και; Σου θύμισε την πατρίδα σου;

Ντ: Καθόλου! Φαίνεται πως δεν μπορεί να βρει κανείς την πατρίδα του αλλού. Κάτι θα λείπει πάντα, ένας βράχος, μια πέτρα…

Σ: Όταν σε ρώτησα ποια είναι η πατρίδα σου, σκέφτηκα, επειδή είσαι συγγραφέας, ότι μπορεί να μου απαντούσες: πατρίδα μου είναι η γλώσσα μου! Αλλά φαίνεται πως δεν το βλέπεις έτσι.

Ντ: Χμ!

Σ: Προσωπικά πιστεύω ότι θα μπορούσε να είναι μια απάντηση, ιδιαίτερα επειδή δεν προσπάθησες ποτέ να γράψεις κατ’ ευθεία στα Γερμανικά.

Ντ: Όχι, δεν προσπάθησα, γιατί τα Γερμανικά μου δεν επαρκούν (χαμογελά).

Σ: Δεν νομίζω ότι ισχύει. Όταν γράφει κανείς έχει άλλη αίσθηση της γλώσσας απ’ ότι όταν την μιλάει. Αλλά δεν σου προσφέρει αυτό το αίσθημα της πατρίδας, της προστασίας, της ελευθερίας ούτε καν η τουρκική γλώσσα την οποία κατέχεις τόσο καλά;

Ντ: Όχι, γιατί δυστυχώς υπάρχει και μια άλλη όψη. Όταν μιλάω Τουρκικά, μιλάω πάντα με πόνο.

Σ: Τι σημαίνει αυτό; Νιώθεις πόνο ή τα λόγια σου περιέχουν πόνο;

Ντ: Όχι, κάθε φορά που μιλάω Τουρκικά, θυμάμαι ότι δεν μπορώ να πάω στην Τουρκία.

Σ: Α, αυτό εννοείς!

Ντ: Μιλώντας Τουρκικά έχω κάποιους συνειρμούς: θυμός και τραυματικές εικόνες. Γι’ αυτό δεν μπορώ με τίποτα να ισχυριστώ ότι η γλώσσα μού παρέχει το αίσθημα της πατρίδας. Και γι’ αυτό, αν ήξερα πολύ καλά Γερμανικά, θα έγραφα κατ’ ευθεία στα Γερμανικά. Όμως ζω στη Γερμανία και γράφω στα Τουρκικά και κάθε φορά που γράφω, θυμάμαι ότι δεν μπορώ να πάω στην πατρίδα μου!

Σ: Αλλά παρ’ όλα αυτά συνεχίζεις.

Ντ: Ναι, συνεχίζω. Ίσως επειδή η συγγραφή των μυθιστορημάτων να είναι ένα είδος φυγής και ελπίδας ταυτόχρονα. Ναι μεν δεν μου επιτρέπεται να την επισκεφθώ, αλλά τουλάχιστον με τις σκέψεις μου βρίσκομαι κοντά της.

Σ: Ε, ναι. Ιδιαίτερα όταν θέλεις να περιγράψεις τοπωνύμια, δρόμους, καφετέριες, χώρους μέσα στους οποίους κινούνται οι ήρωές σου!

Ντ: Για να καταλάβεις, στο μυθιστόρημά μου «Το τελευταίο όνειρο της Παναγίας«, το οποίο αναφέρεται σ’ ένα επιβατικό πλοίο που βυθίζεται στη Μαύρη Θάλασσα, και όπου διαδραματίζονται όλα, μετέφερα την τελευταία του σκηνή στο χωριό μου.

Σ: Ενώ μόλις προ λίγο είδαμε ότι το χωριό σου βρίσκεται πάνω στα βουνά!

Ντ: Ακριβώς, δεν είναι κάτι που το είχα προγραμματίσει από την αρχή. Αλλά στον επίλογο ο πρωταγωνιστής της ιστορίας οδηγείται στο χωριό και το βιβλίο τελειώνει με έναν διάλογο ανάμεσα σε ένα παιδί – έναν ενήλικο δηλαδή στην παιδική του ηλικία – και τη μητέρα του. Η σχέση του με τη νεκρή του μητέρα είναι τελικά η σχέση ενός παιδιού προς την μητέρα του. Η μητέρα του λοιπόν του κάνει τις παρακάτω ερωτήσεις:

(Ανοίγουμε το βιβλίο στην τελευταία σελίδα και διαβάζουμε μαζί τον διάλογο!):

Η μητέρα τον ρωτάει αν βρήκε το όνειρό του.

Κι εκείνος λέει, ναι το βρήκε.

Τον ρωτάει, αν παντρεύτηκε.

Κι εκείνος απαντάει, ναι παντρεύτηκε.

Τον ρωτάει, πόσα παιδιά έχει.

Κι εκείνος λέει, δύο.

Τον ρωτάει, πότε θα γυρίσει πίσω.

Κι εκείνος λέει, πριν ακόμα ξημερώσει ο νέος αιώνας.

Τον ρωτάει, πότε θα επισκεφτεί τη μανούλα του.

Κι εκείνος λέει, τον χειμώνα, όταν θα καρποφορήσουν τα κόκκινα μήλα.

Ντ: Ξέρεις, στο χωριό μου, όταν χιονίζει, έχουμε κόκκινα μήλα. Μπορείς να το φανταστείς; Παντού τριγύρω, όλα κάτασπρα και στα δέντρα τα μήλα κόκκινα!

Σ: Μου φαίνεται πως γνωρίζω μόνον Τούρκους που αγαπάνε το χιόνι, περίεργο, ε;

(σύντομο διάλειμμα)

Δεν ξέρω γιατί, αλλά μάλλον τώρα θα σου κάνω την κάπως προβοκατόρικη ερώτηση που μου ήρθε στο νου καθώς ετοιμαζόμουν για τη συνέντευξη. Τη βρήκες προβοκατόρικη; Θέλεις να μου μιλήσεις γι’ αυτό το θέμα;

Ντ: Πώς; Θέλω!

Σ: Αλλά δεν την βρίσκεις προβοκατόρικη;

Ντ: Δεν θυμάμαι πια την ακριβή της διατύπωση!

Σ: Σκέφτομαι, αν, ιδιαίτερα σε ανθρώπους που ασχολούνται πολύ με το ζήτημα της γενοκτονίας, της άδικης μεταχείρισης ενός λαού από μια πλειοψηφούσα κοινωνία, αν λοιπόν άνθρωποι όπως εσύ που έχεις ασχοληθεί μέσα από τα βιβλία και τις άλλες δραστηριότητές σου με το Ολοκαύτωμα του Εβραϊκού λαού, τίθεται κάποια στιγμή το ερώτημα: Μπορεί να χαρακτηριστεί επίσης γενοκτονία η πολιτική του Ισραήλ απέναντι στον Παλαιστινιακό λαό – και δεν μιλάω συνειδητά για πολιτική των Εβραίων, γιατί υπάρχουν αρκετά λαϊκά στρώματα που δεν συμφωνούν καθόλου με την επίσημη πολιτική. Σε απασχόλησε αυτό το θέμα;

Ντ: Έχω ασχοληθεί διεξοδικά με το θέμα, αλλά πιστεύω ότι δεν μπορεί να γίνει σύγκριση. Με τίποτα δεν συγκρίνονται οι δύο περιπτώσεις. Γιατί αυτό που ζούνε οι Παλαιστίνιοι σήμερα και όσα βίωσαν οι Εβραίοι την εποχή του Ναζισμού στην Ευρώπη δεν είναι δυνατό να συγκριθούν μεταξύ τους. Στην μία περίπτωση έχουμε μια ολοκληρωτική εξόντωση, στην άλλη όχι…

Σ: Να σε διακόψω, γιατί θέλω να τονίσω ότι δεν έθεσα το θέμα συγκριτικά, σίγουρα δεν συγκρίνονται μεταξύ τους!

Ντ: Καλώς.

Πρώτον: όταν κανείς είναι θύμα, αυτό δεν σημαίνει ότι μεμονωμένα άτομα-θύματα ή ομάδες-θύματα είναι καλύτεροι άνθρωποι. Άρα μπορεί κανείς να περιμένει κι από το Ισραήλ τις ίδιες «βλακείες» που κάνουν και τα άλλα κράτη ή οι άλλες χώρες. Με το Ισραήλ όμως έχουμε μια ιδιαίτερη κατάσταση λόγω του βεβαρυμένου ιστορικού του και του γεγονότος ότι συνδυάζεται πάντα με το ερώτημα, αν έχει δικαίωμα ύπαρξης. Αυτό είναι που δυσκολεύει την υπόθεση περισσότερο απ’ ότι στις άλλες χώρες. Πάρε π. χ. τον πόλεμο ανάμεσα στους Κούρδους και τους Τούρκους, που βαστάει εδώ και 15 χρόνια, κανείς δεν έθεσε το ερώτημα, αν η Τουρκία έχει δικαίωμα ύπαρξης. Και δεν είναι μόνον αυτό, η νεότερη Τουρκία ίδρυσε το κράτος της έχοντας εξοντώσει του Αρμενίους και έχοντας διώξει και εξοντώσει του Έλληνες – κάτι που έγινε ήδη πριν 80 χρόνια! Και όμως, το ερώτημα του δικαιώματος ύπαρξης τίθεται πάντα μόνο σε σχέση με το Ισραήλ. Κάτι που δεν βρίσκω σωστό, όχι, τουναντίον είναι πολύ άδικο. Το Ισραήλ έχει δικαίωμα ύπαρξης όπως και όλα τα υπόλοιπα κράτη. Ακόμα κι αν ίδρυσε το κράτος του μέσα από μια άδικη κατάσταση. Σε τελική ανάλυση, σχεδόν όλα τα κράτη ιδρύθηκαν με τον τρόπο αυτό, διώκοντας δηλ. άλλους. Είναι πολύ λίγα εκείνα τα κράτη που δεν ιδρύθηκαν με τον τρόπο αυτό, δηλ. δίχως να προκαλέσουν πόνο σε κάποιους άλλους.

Δεύτερον σχετικά με όσα συμβαίνουν ανάμεσα στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη: Ναι, το Ισραήλ κάνει αρκετές κουταμάρες, από την άλλη πλευρά όμως είναι η μόνη δημοκρατική χώρα σ’ εκείνη την περιοχή. Έχω πάει δυο φορές στο Ισραήλ και έχω διαπιστώσει όντως μια τεράστια διάκριση απέναντι στις αραβικές μειονότητες, έχω δει με τα ίδια μου τα μάτια την διχασμένη αυτή κοινωνία και είδα ότι η αραβική κοινότητα στο Ισραήλ υπάρχει ως κοινωνία κατώτερης τάξης. Παρ’ όλα αυτά δεν γίνονται έκτροπα κατά της αραβικής μειονότητας. Έχουν καταφέρει, π. χ. στο Τελ-Αβίβ, να μη γίνεται κανένα μακελειό. Σε μια πόλη όπου το 20% είναι Άραβες, οι άνθρωποι ζουν ειρηνικά ο ένας δίπλα στον άλλο: σε κάποια καφενεία πηγαίνουν οι Άραβες, σε κάποια άλλα οι Εβραίοι, αλλά δεν πιάνονται στα χέρια – ακόμα κι αν έχει γίνει βομβιστική ενέργεια. Βλέπεις, αν εξαιρέσουμε την πολιτική, η κοινωνία κατάφερε να συμπεριφέρεται διαφορετικά. Στο Ισραήλ ο κόσμος δείχνει πολιτικό κουράγιο, δεν είναι καθόλου άσχημο, έτσι; Ε, καλό θα ήταν να δείξουν και αλληλεγγύη! Οπωσδήποτε κάνουν και λάθη, αλλά δεν είναι οι μόνοι που δυσκόλεψαν τη μοίρα των Παλαιστινίων. Πάρε για παράδειγμα τις αραβικές χώρες: ποιος ήταν ο ρόλος τους στο ζήτημα των προσφύγων; Επιρρίπτουμε όλη την ευθύνη στο Ισραήλ, όμως τι κάνουν οι αδελφοί-λαοί (η Συρία και οι άλλοι) εδώ και 40-50 χρόνια; Το βρίσκουμε φυσιολογικό που οι αραβικές χώρες άφησαν την Παλαιστίνη στη μοίρα της, αλλά δεν βρίσκουμε σωστή την πολιτική του Ισραήλ!

Σ: Ναι, αλλά η πολιτική του Ισραήλ δεν ήταν ποτέ τέτοια ώστε να επιτρέψει τους Παλαιστίνιους να κάνουν επιτέλους το κράτος τους όπως το ήθελαν και αυτόνομα. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, έχουμε τώρα και το τείχος του αίσχους…

Ντ: Αυτό το τείχος είναι απίστευτο! Νομίζω, ότι εκτός από το Κινέζικο τείχος δεν υπάρχει κανένα άλλο που να έχει μία λειτουργικότητα. Είδαμε στο παράδειγμα του Βερολίνου ότι τα τείχη πέφτουν. Αυτό το τείχος στο Ισραήλ λοιπόν είναι τείχος ντροπής και δεν μπορεί να επιφέρει κανένα θετικό αποτέλεσμα. Επιπλέον θεωρώ ότι δεν ήταν και τόσο έξυπνη κίνηση εκ μέρους του Ισραήλ. Αν εγώ ήμουν πολίτης του Ισραήλ θα ήθελα ο συνομιλητής μου όσον αφορά τις αραβικές χώρες να είναι η Παλαιστίνη – αφού οι Παλαιστίνιοι είναι ο πιο κοντινός λαός με τον οποίο μπορεί κανείς να διαπραγματευτεί. Είναι ένα λαϊκιστικό και προοδευτικό κράτος, κάπως πιο διαφορετικό από τα υπόλοιπα αραβικά. Έχω πάει και στη Ραμάλα, στη Δυτική Ιορδανία – στη Γάζα δεν πήγα – και διαπίστωσα πως οι Ισραηλινοί κι οι Παλαιστίνιοι μοιάζουν πολύ. Έχουν κατά κάποιο τρόπο ενδιαφέρουσες σχέσεις μεταξύ τους, και βρίσκω απαράδεκτο που δυσκολεύεται τόσο η ζωή των Παλαιστινίων (π. χ. τα καθημερινά γεγονότα στα σύνορα)…

Σ: τα οποία εξακολουθούν να υπάρχουν – και εκεί αποσκοπούσε περισσότερο η ερώτησή μου, όχι στο αν το Ισραήλ έχει δικαίωμα ύπαρξης. Αυτό δεν το συζητάμε, είναι αυτονόητο ότι ο κάθε λαός έχει δικαίωμα ύπαρξης και το δικαίωμα να ιδρύσει το κράτος του, αλλά απ’ εδώ ξεκινάνε ήδη τα προβλήματα: Πού να εγκατασταθεί ένας λαός χωρίς να καταπατήσει τα δικαιώματα ενός άλλου;

Ντ: Μέχρι τώρα όμως δεν συνάντησα κανέναν άνθρωπο στην Παλαιστίνη ή στον αραβικό κόσμο που να μην θέτει το ερώτημα αυτό. Αλλά τότε τι θα το κάνουμε με το Ισραήλ;

Σ: Βέβαια, εμείς που κουβεντιάζουμε αυτή τη στιγμή δεν είμαστε ούτε από την Παλαιστίνη ούτε από το Ισραήλ, άρα όχι άμεσα παθόντες, κι έτσι είναι εύκολο να λέμε: όλοι οι λαοί έχουν δικαίωμα ύπαρξης. Αν είχαμε φτάσει στο σημείο να το πιστεύουν αυτό και οι συντριπτικές πλειοψηφίες στην Παλαιστίνη και στο Ισραήλ, τότε θα βρισκόμασταν λίγο πριν τη λύση του μεγάλου αυτού ζητήματος – γιατί τότε αναγκαστικά θα δρομολογούνταν και τα απαραίτητα μέτρα από κοινού.

Ντ: Στις πρόσφατες μάχες της Χαμάς κατά της Φατάχ έγινε πάντως ξεκάθαρο ότι οι Παλαιστίνιοι δεν μπορούν να ζήσουν κάτω από μια κυβέρνηση της Χαμάς. Μέσα σε μόνο λίγες μέρες είχαμε τόσους νεκρούς όσους δεν είχαμε ούτε στον τελευταίο πόλεμο του Λιβάνου από τους Ισραηλινούς.

Σ: Τώρα πια πρόκειται για αδελφοκτόνο πόλεμο, για εμφύλιο. Και ξέρουμε πολύ καλά και από άλλους εμφυλίους (π. χ. στην Ελλάδα το 1946-49) ότι ξεσπούν όταν οξύνεται ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα στο εσωτερικό μιας χώρας και οδηγείται σε αδιέξοδο. Ας έχουμε όμως υπόψη μας ότι μια τέτοια όξυνση δεν απορρέει μόνον από την ίδια τη χώρα, αλλά ενισχύεται και από μέτρα που επιβάλλονται από τρίτους απ’ έξω. Έτσι έγινε τότε στην Ελλάδα, και σήμερα στο Ιράκ δεν είναι διαφορετικά.

Ντ: Οκ, αλλά στη Γάζα η Φατάχ δεν έσφαξε τα μέλη της Χαμάς. Το αντίθετο έγινε. Άρα σημαντικό ρόλο παίζει η ακραία ισλαμιστική ιδεολογία. Θωρούν τον εαυτό τους το κέντρο του κόσμου και ότι είναι οι μόνοι δίκαιοι στον κόσμο και συνεπώς έχουν το δικαίωμα να σκοτώνουν τα μέλη της Φατάχ και των οικογενειών τους. Δημιουργούν εχθρούς, και σ’ αυτούς δεν ανήκει μόνο το Ισραήλ αλλά και η Φατάχ.

Σ: Αυτό όμως είναι χαρακτηριστικό του δογματισμού ή του φονταμενταλισμόυ της θρησκείας τους.

Κι αυτό το θέμα μας φέρνει πάλι πίσω εδώ, στην Κολωνία, και στο επίκαιρο θέμα της ανοικοδόμησης του μεγάλου ισλαμικού τεμένους στη συνοικία μας Έρενφελντ. Πρέπει πράγματι να φοβόμαστε ότι μας περιμένει ένας παρόμοιος φανατισμός και εξτρεμισμός, όταν θα είναι έτοιμο και θα λειτουργεί το τζαμί;

Ντ: Θα έλεγα μάλλον το αντίθετο.

Σ: Δηλαδή πιστεύεις ότι θα ήταν πολιτιστικός εμπλουτισμός;

Ντ: Ναι, ακριβώς!

Σ: Εγώ θα το έβλεπα ως εμπλουτισμό, αν θα είχα το δικαίωμα και την ελευθερία να συμμετάσχω στον πολιτισμό αυτό. Μου επιτρέπεται;

Ντ: Πιστεύω, ότι είναι πιο εύκολο να συμμετάσχει κανείς στις εκδηλώσεις ενός άλλου πολιτισμού όταν υπάρχει κάτι το επίσημο, ένας ναός, ένα πολιτιστικό κέντρο, παρά κάτω από τις τωρινές συνθήκες. Τώρα ούτε καν εγώ δεν μπορώ να συμμετάσχω. Γιατί έτσι πως λειτουργεί τη στιγμή αυτή είναι σαν να μπαίνω σ’ έναν πολιτικό σύλλογο και όχι δε ένα τέμενος. Το τζαμί για μένα είναι ο τόπος όπου μπορώ να εκφράσω την θρησκευτική μου πίστη, και δεν θα έπρεπε να έχει καμία άλλη λειτουργικότητα. Ούτε να λειτουργεί όπως οι γερμανικές θρησκευτικές ενορίες.

Σ: Ένας ναός, λοιπόν, όπου κάποιος μπορεί μόνο να προσευχηθεί.

Ντ: Ακριβώς. Βέβαια στα χωριά συμβαίνει, μετά την προσευχή να γίνονται και κάποιες ανακοινώσεις, αλλά ακόμα και αυτό γίνεται στο προαύλιο ή στο σχολείο, όχι μέσα στον ναό. Όσον αφορά την Κολωνία, πήρε μεγάλες διαστάσεις το θέμα της αρχιτεκτονικής του τεμένους, κι εγώ σου λέω: Στο Βερολίνο υπάρχει εδώ και αρκετό καιρό ένα τζαμί, πείραξε σε τίποτα; Όταν πηγαίνω στο Βερολίνο περνάω απ’ εκεί και μπαίνω μέσα.

Σ: Είσαι πιστός;

Ντ: Όχι, δεν πιστεύω, δεν είμαι μουσουλμάνος. Αλλά μπαίνω και σ’ άλλες εκκλησίες…

Σ: Έχεις πάει στον διάσημο Καθεδρικό ναό της Κολωνίας;

Ντ: Έχω μπει όχι μόνον στον Καθεδρικό ναό, αλλά και στους ναούς Ρωμανικού ρυθμού της Κολωνίας και στην Εβραϊκή Συναγωγή. Ακόμα κι αν δεν ασπάζεται κανείς μία θρησκεία, νιώθει καμιά φορά την ανάγκη να μπει σ’ ένα ναό, οποιασδήποτε θρησκείας, γιατί μόνον εκεί μπορεί να ικανοποιήσει την ανάγκη του αυτή.

Από πολιτικής άποψης δεν βρίσκω σωστό που κάποιοι προσπαθούν να εμποδίσουν να χτιστεί το τέμενος αυτό στην Κολωνία, ιδιαίτερα επειδή η πολιτική πτέρυγα του Ισλαμισμού κάνει ακόμα γερή προπαγάνδα λέγοντας: «μας καταπιέζουν, ασκούν πολιτική διακρίσεων εναντίον μας, είμαστε θύματα» και αναρωτιούνται γιατί 100.000 Μουσουλμάνοι (απ’ αυτούς 80.000 Τούρκοι) να μη μπορούν να έχουν το τζαμί τους – αφού στην Κολωνία υπάρχουν ήδη 236 εκκλησίες. Με άλλα λόγια: Θα πρέπει να υπάρχει ένας τόπος, στον οποίο θα επιτρέπεται να έχουν πρόσβαση όλοι και να μην εμποδίζεται κανένας.

Σ: Άρα λοιπόν είναι προκαταλήψεις όλα αυτά που διαδίδονται στην Κολωνία π. χ. περί αυξήσεως της εγκληματικότητας ανάμεσα στους νέους μεταναστευτικής προελεύσεως, γιατί δήθεν θα επηρεασθούν από την ανάλογη ισλαμιστική προπαγάνδα;

Ντ: Νομίζω πως ναι! Είναι προκαταλήψεις. Σκέψου, ότι την ευθύνη οικοδόμησης την έχει αναλάβει ο σύνδεσμος DITIB που είναι ένα είδος τμήματος του επίσημου τουρκικού κράτους, δηλαδή ένα απόσπασμα του Ισλαμισμού της Τουρκίας. Έπειτα, οι σύλλογοι-μέλη του Συνδέσμου αυτού δεν είναι εξτρεμιστικοί ισλαμιστικοί σύλλογοι, πρόκειται για Σουνίτες και για συντηρητικούς ανθρώπους…

Σ: Καλά, συντηρητικούς έχουμε και ανάμεσα στους χριστιανούς!

Ντ: … αλλά όχι για εξτρεμιστές.

Σ: Δηλαδή δεν θα κήρυσσαν τον Ιερό πόλεμο!

Ντ: Ε, όχι, η Κοινότητα αυτή δεν είναι καθόλου επικίνδυνη.

Σ: Μάλιστα σίγουρα υπάρχουν πολύ πιο επικίνδυνες ομάδες, όπως για παράδειγμα οι Γκρίζοι Λύκοι – δεν ξέρω βέβαια ποια είναι η σχέση τους με το Ισλάμ. Πάντως θα ήταν καλύτερα να τα βάζαμε μ’ αυτούς, εμείς η υπόλοιπη κοινωνία…

Ντ: Ναι, πράγματι υπάρχουν επικίνδυνες ομάδες ή σύλλογοι, των οποίων ο μοναδικός σκοπός είναι να εγκαθιδρύσουν παντού σ’ ολόκληρο τον κόσμο τις αξίες του Ισλάμ, και δεν αφήνουν περιθώριο για άλλου είδους αντιλήψεις. Η άποψή μου είναι ότι αυτοί οι συντηρητικοί μωαμεθανοί γίνονται εμπόδιο στη ριζοσπαστικοποίηση της ενορίας. Το βλέπει κανείς και στο παράδειγμα της συζήτησης για τη μαντίλα: εκμεταλλεύονται το θέμα στην ενορία για να κάνουν τα μέλη να νιώσουν θύματα, και αυτό το προβάλλουν μετά ως πολιτικό επιχείρημα.

Σ: Μια και η κουβέντα περί μαντίλας, πες μου με λίγα λόγια μόνο: Πιστεύεις ότι αυτά που είπε ο Ralph Giordano πρόσφατα στις δηλώσεις του, του ξέφυγαν ή τα είχε σκεφτεί καλά προηγουμένως;

Ντ: Πιστεύω, ότι σκέφτηκε ακριβώς τι θα έλεγε. Δεν πιστεύω ότι είναι άνθρωπος, που του ξεφεύγει κάτι…

Σ: Αν είναι έτσι, με έχει απογοητεύσει πολύ.

Ντ: Κι εμένα. Ιδιαίτερα επειδή τον συμπαθώ πολύ. Αλλά στη Γερμανία έτσι κι αλλιώς υπάρχει μια αντιπάθεια απέναντι σε οτιδήποτε το ανατολικό και δη κατά των ανθρώπων εξ Ανατολών. Ο Giordano μίλησε ως δυτικό-Ευρωπαίος και μάλιστα αλαζονικά.

Σ: Πολύ αλαζονικά, υπεροπτικά.

Ντ: Έπρεπε όμως να προσέξει πόσο μεγάλο ήταν το λάθος που έκανε, αφού βγήκε η „Pro Koln“ και διαδήλωνε με τα δικά του λόγια γραμμένα στα πανό τους! Δεν τον προβλημάτισε καθόλου το ότι μια ακροδεξιά ομάδα χρησιμοποίησε τις δηλώσεις του;

Είδα και τη συνέντευξη που έδωσε στην τηλεόραση και απογοητεύτηκα περισσότερο. Γιατί κανονικά είναι άνθρωπος που επιχειρηματολογεί, αλλά αυτή τη φορά επαναλάμβανε μία τελείως άσχετη φράση: Είναι, είπε, κατά της οικοδόμησης του τεμένους επειδή απέτυχε η ενσωμάτωση [σ. δική μου: των αλλοδαπών στη γερμανική κοινωνία]. Αλλά αυτό είναι πολύ απλοϊκό!

Σ: Και είναι απλοϊκό κυρίως επειδή όλοι σήμερα χρησιμοποιούν τον όρο ενσωμάτωση κι ο καθένας εννοεί κάτι διαφορετικό. Δεν μπορούμε για όλα να ρίχνουμε τις ευθύνες στην ενσωμάτωση. Υπάρχουν βασικές ανθρώπινες αρχές που κατοχυρώνονται μέσα στο σύνταγμα και στα ανθρώπινα δικαιώματα διεθνώς και αυτά θα πρέπει να διαφυλάσσουμε, όχι το κάθε σλόγκαν που είναι στη μόδα – σήμερα λέγεται ενσωμάτωση, αύριο θα είναι κάτι άλλο.

Ντ: Από την άλλη πλευρά το βρίσκω επικίνδυνο, γιατί ακριβώς έτσι ξεκινά στη Γερμανία η περιθωριοποίηση. Και στη χώρα αυτή είχαμε στο παρελθόν περιθωριοποίηση, παρόμοια είχε ξεκινήσει και η περιθωριοποίηση των Εβραίων. Μιλάνε για ενσωμάτωση, αλλά βασικά εννοούν τους Τούρκους…

Σ: Ναι, συμφωνώ, αλλά είναι λάθος. Θέλεις να σου πω για τους Έλληνες στη Γερμανία, για τους οποίους γενικά επικρατεί η αντίληψη ότι «έχουν ενσωματωθεί»; Ζούνε κι αυτοί μεταξύ τους χωρίς ιδιαίτερες επαφές και σχέσεις με Γερμανούς ή άλλους συνανθρώπους τους, πολλοί στέλνουν τα παιδιά τους σε αμιγή ελληνικά σχολεία που είναι ένα είδος γκέτο για τους νέους, συχνάζουν σε χώρους όπου κυρίως συχνάζουν Έλληνες, γλεντάνε σε γιορτές και πάρτι που διοργανώνουν Έλληνες…

Ντ: Μα το ίδιο συμβαίνει και με τους Ιταλούς!

Σ: Ακριβώς, πρόκειται για μικρές παράλληλες κοινωνίες που υπάρχουν η μια δίπλα στην άλλη, δίχως τα μέλη τους να προσπαθούν ουσιαστικά να γνωριστούν μεταξύ τους και να αναπτύξουν φιλικές σχέσεις. Ίσως έφτασε στο σημείο αυτό η στιγμή να κουβεντιάσουμε για το πρότζεκτ που κάνεις στο El-De-Haus, εννοώ τις περιηγήσεις. Το βρίσκω πολύ καλό και σημαντικό. Εγώ προσωπικά είχα ανακαλύψει το οίκημα αυτό όταν ήρθα στην Κολωνία το 1971 και είχα ξεκινήσει ατέλειωτες περιοδείες στους δρόμους της πόλης για να την γνωρίσω καλύτερα. Έτσι μια μέρα βρέθηκα μπροστά του και διάβασα στην ταμπέλα που είχε απ’ έξω ότι εκεί στεγάζεται το παράρτημα του συνταξιοδοτικού φορέα εργαζομένων Γερμανίας – τον είχα ακουστά από τους γονείς μου, αλλά δεν με ενδιέφερε παρά πέρα.

Πιο ενδιαφέρον βρήκα το κτίριο απέναντι με τα ερυθρόλευκα παραθυρόφυλλα που αποδείχτηκε ότι είναι το Δημοτικό Μουσείο. Πολύ αργότερα, όταν άρχισα να ενδιαφέρομαι και για την ιστορία της πόλης και να πολιτικοποιούμαι και ήρθα σε επαφή με τους κύκλους των αντιστασιακών του συνδέσμου VVN έμαθα ότι για μια δεκαετία

(1935-1945) το El-De-Haus ήταν το άντρο της Γκεστάπο και στο υπόγειό του, είχε βάλει κρατούμενους να χτίσουν τα κολαστήριά της. Γιατί ενώ η Γκεστάπο έλεγε ότι χρησιμεύουν ως κελιά κρατουμένων κατά τη διάρκεια της ανακριτικής τους κράτησης, αργότερα αποδείχτηκε ότι στοίβαζε για μήνες ολόκληρους κάτω από απάνθρωπες συνθήκες δεκάδες κρατούμενους στα πολύ στενά και σκοτεινά κελιά, ενώ στη μικρή αυλή λειτουργούσε αγχόνη όπου μπορούσαν να εκτελεστούν ταυτόχρονα εφτά άτομα.

Και άλλα πολλά! Από τα τέλη της δεκαετίας του ’80 που μετατράπηκε σε Μουσείο το επισκέφτηκα πολλές φορές, μόνη, με τα παιδιά μου, τους φίλους τους και διάφορες ομάδες. Με πιάνει δέος κάθε φορά που μπαίνω μέσα στους χώρους του. Θα μ’ ενδιέφερε να μου αφηγηθείς τις δικές σου εμπειρίες με τους επισκέπτες σου που τους ξεναγείς στο El-De-Haus. Εκφράζουν τα συναισθήματά τους; Κάνουν ερωτήσεις; Ακολουθεί συζήτηση μετά την περιήγηση; Τους βλέπεις να φεύγουν προβληματισμένοι; Πιστεύεις κάθε φορά που ολοκληρώνεις μια περιήγηση ότι έχεις επιτύχει κάποιον από τους στόχους σου; Πολλές ερωτήσεις, αλλά θα τα καταφέρουμε!

Ντ: Η ιδέα για τις περιηγήσεις προέκυψε από μια εκδήλωση που είχαμε κάνει, ο Σύλλογος Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην Τουρκία TUDAY, στην Alte Feuerwache με θέμα «Γενοκτονία και μνήμη».

Σ: Σχετικά με τη γενοκτονία των Εβραίων ή γενικά;

Ντ: Όχι, γενικά. Είχαμε διάφορες εκδηλώσεις, μια έκθεση φωτογραφίας…

Σ: Πότε είχαν γίνει αυτά;__

Ντ: Το 2000. Είχαμε κάνει τις εκδηλώσεις σε συνεργασία με την Αρμενική Κοινότητα, τον TUDAY και γερμανικές οργανώσεις. Τότε οι Γκρίζοι Λύκοι και κάποιοι Εθνικιστές είχαν επιχειρήσει να μας ενοχλήσουν και να εμποδίσουν την ομαλή έκβαση των εκδηλώσεων. Μπούκαραν μάλιστα στην αίθουσα και οι προθέσεις τους φαίνονταν βίαιες…

Σ: Καλά, συγγνώμη, περιφρούρηση δεν είχατε;

Ντ: Και βέβαια είχαμε, βρισκόμασταν μάλιστα και υπό την προστασία της αστυνομίας, αλλά ακριβώς αυτό δεν θέλαμε: να αναμειχθεί η αστυνομία και η όλη ιστορία να πάρει άλλη τροπή. Έτσι τους ανεχτήκαμε στην εκδήλωση, τους είπαμε ότι μπορούν να παραμείνουν και να συμμετάσχουν στη συζήτηση, αλλά θα πρέπει να είναι ευγενικοί και φιλικοί – σε καμιά περίπτωση να μην ασκήσουν βία. Και πράγματι, για τρεις συνεχόμενες εβδομάδες…

Σ: Επρόκειτο δηλ. για πολυήμερες εκδηλώσεις;

Ντ: Ναι, συνολικά είχαν περάσει 1000 άτομα από τις εκδηλώσεις μας. Και καταφέραμε να συζητήσουμε ακόμα και διάφορα πολιτικά ταμπού.

Σ: Μαζί τους; Με τους Γκρίζους Λύκους;

Ντ: Μα ναι, μαζί τους. Τους είχαμε διευκρινίσει ότι επιτρεπόταν ακόμα και να αρνηθούν γεγονότα, αρκεί να τηρούσαν τους δημοκρατικούς κανόνες μιας συζήτησης. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Ύστερα απ’ όλα αυτά σκέφτηκα πόσο θετικό θα ήταν, αν υπήρχε κάτι διαρκείας. Ένα πρότζεκτ μέσω του οποίου θα μπορούσαμε από κοινού να επεξεργαστούμε την ίδια μας την ιστορία. Κι έτσι ξεκίνησαν οι περιηγήσεις στο El-De-Haus.

Στο επίκεντρό τους βρισκόταν τα εξής:

1. ήθελα να δείξω στους συμπατριώτες μου ότι υπάρχει κι άλλος ένας τρόπος να ασχοληθούμε με το παρελθόν, τον οποίο εγώ αποκαλώ: ο γερμανικός τρόπος. Στη

Γερμανία υπάρχει ένας ιδιαίτερος τρόπος να ασχολείσαι με το παρελθόν…

Σ: Αυτό που λένε «επεξεργασία»;…

Ντ: Ακριβώς. Έχουν βρει στη Γερμανία έναν δρόμο ενασχόλησης με το παρελθόν και προσπαθούν να εμποδίσουν να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο. Και την εμπειρία αυτή την βρίσκω πολύτιμη. Έχουν προσπαθήσει πράγματι πολύ. Αν δει κανείς τις έρευνες ιδιαίτερα αναφορικά με την περίοδο του Ναζισμού θα διαπιστώσει ότι είναι πάρα πολλές και όμως δεν σταματάνε, δεν ικανοποιούνται, θέλουν να ερευνήσουν περαιτέρω. Πάρε για παράδειγμα την αποικιοκρατία: Οι Γερμανοί είχαν λίγες αποικίες, τώρα όμως συζητάνε κατά πόσο υπήρχαν δεσμοί ανάμεσα στην αποικιοκρατία και το Ολοκαύτωμα. Εγώ προσωπικά το βρίσκω πολύ θετικό. Και όταν μια χώρα έχει ένα παρελθόν σαν αυτό της Τουρκίας, τότε μπορεί να μάθει πολλά από την εμπειρία της έρευνας στη Γερμανία και μάλιστα να επωφεληθεί.

2. Ήθελα να μάθω, αν κανείς θυμάται κάτι από τη δική του ιστορία, όταν μιλάει για την ιστορία των άλλων, στην προκειμένη περίπτωση για το Ολοκαύτωμα.

Σ: Όταν δηλ. την μεταφέρουμε στη δική μας περίπτωση!

Ντ: Ναι, και γι’ αυτό οι περιηγήσεις δεν σχεδιάστηκαν με την κλασική μέθοδο περιηγήσεων στα μουσεία, αλλά ως ιστορία σχέσεων. Έβαλα στο επίκεντρο κάποια συγκεκριμένα θέματα, π. χ. οι γερμανο-τουρκικές σχέσεις στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Εκεί έχουμε μία χρονική ευθεία που ξεκινάει το 1918 και τελειώνει το 1945. Και κάποιες συγκεκριμένες περίοδοι είναι σημαντικές. Ξεκινάω την περιήγηση πάντα στο υπόγειο που σήμερα πλέον είναι μνημείο. Δείχνω τις επιγραφές στους τοίχους των κελιών και διηγούμαι κάποιες ιστορίες που αναφέρονται σ’ αυτές. Διηγούμαι και μια ιστορία από την Τουρκία.

Σ: Τώρα που το λες αναρωτιέμαι, πώς να νιώθεις άραγε εσύ προσωπικά διηγώντας αυτές τις ιστορίες, έχοντας περάσει κι εσύ μέσα από ανάλογα κολαστήρια στην Τουρκία. Πώς μπορεί κανείς να τηρεί τους δημοκρατικούς κανόνες συμπεριφοράς και να μην ξεσπά σε οργή και δάκρυα και να μην καταριέται τους υπαίτιους;

Ντ: Πιστεύω ότι δεν θα το είχα καταφέρει, αν δεν είχα γράψει τα δύο πρώτα βιβλία.

Σ: Α, μάλιστα! Εκεί λοιπόν θεματολογείς αυτές σου τις εμπειρίες.

Ντ: Ναι!

Σ: Για πες μου άλλη μια φορά τους τίτλους τους.

Ντ: „Warten auf das Meer“ (Περιμένοντας τη θάλασσα) και „Das Mohnfeld“ (Το χωράφι με τις παπαρούνες). Εκεί το θέμα μου είναι μεν η εμπειρία των βασανιστηρίων, αλλά δεν περιγράφω, πώς με βασάνισαν. Επιμένω περισσότερο στο πόσο δύσκολο είναι να ζει κανείς με τα βασανιστήρια. Δεν γράφω πώς με έδερναν, αλλά π. χ. τα όνειρά μου μετά το βασανιστήριο. Όλα εκείνα τα τραύματα που είχα. Γράφοντάς τα λοιπόν τα ξαναέζησα από την αρχή.

Σ: Άρα, αυτό σε βοήθησε να αποκτήσεις μια απόσταση!

Ντ: Τώρα πια δεν υπάρχουν τραύματα (χαμογελάει). Όταν τέλειωσε το βιβλίο είχα την αίσθηση ότι δεν είχα μέσα μου καθόλου δύναμη, ούτε καν να κινήσω τα μέλη του σώματός μου. Αλλά με βοήθησε. Με τον τρόπο αυτό επεξεργάστηκα αρκετά καλά την ίδια μου την ιστορία.

Και ύστερα άρχισα την ενασχόληση με την ιστορία γενικά. Μερικές φορές ομολογώ ότι ήμουν συναισθηματικά τόσο φορτισμένος, ότι άγγιζα τα όριά μου. Έπρεπε να παλέψω με τον ίδιο μου τον εαυτό. Μετά άρχισα να προετοιμάζομαι στο σπίτι. Εξ άλλου είχα κοντά μου και έναν φίλο Γερμανό, τον Heinz Humbach, μαζί κάναμε τις περιηγήσεις – δυστυχώς έχει πεθάνει πριν μερικά χρόνια –, εκείνος τα έλεγε στα Γερμανικά και εγώ μετάφραζα στα Τουρκικά.

Σ: Ίσως θα έπρεπε να τονίσουμε ότι ο Χάιντς Χούμπαχ ήταν ένας γνωστός στην Κολωνία αντιστασιακός και από τους πρωτοπόρους της μετατροπής του El-De-Haus σε μουσείο- μνημείο.

Ντ: Ακριβώς. Στην αρχή λοιπόν ήταν μια συνηθισμένη περιήγηση στη διάρκεια της οποίας εγώ πρόσθετα κάποια θέματα εν είδη ερωτήσεων. Οι περιηγήσεις αυτές είχαν μεγάλη ανταπόκριση στο κοινό, ίσως επειδή ο Χάιντς Χούμπαχ ήταν αυτόπτης μάρτυρας. Δυστυχώς όμως αρρώστησε και δεν μπορούσε να συνεχίσει. Εντάξει, σκέφτηκα τότε, θα συνεχίσω μόνος μου.

Σ: Αυτές οι κοινές περιηγήσεις ήταν στα Γερμανικά;

Ντ: Στα Γερμανικά και στα Τουρκικά, δίγλωσσες. Οι ομάδες ήταν μικτές, αποτελούνταν κυρίως από ανθρώπους τουρκικής καταγωγής.

Σ: Με ποιον τρόπο τις είχατε γνωστοποιήσει στο κοινό; Πώς έμαθαν οι απλοί άνθρωποι για το πρότζεκτ σας;

Ντ: Όλη η δημοσιοποίηση πέρασε από τα χέρια μου. Έγραψα εγκύκλιες ενημερωτικές επιστολές και τις έστειλα σε συλλόγους και στον Τύπο. Δυστυχώς με τον Τύπο δεν έγινε ποτέ τίποτα. Μια φορά είχε έρθει ένας δημοσιογράφος της Milliyet, μου είπε ότι βρήκε ενδιαφέρουσα την περιήγηση, αλλά δεν έγραψε ποτέ ούτε μια σειρά! Ίσως να έχει σχέση με το άτομό μου που αντιδρούν αρνητικά. Εγώ προσπαθώ το κοινό μου να είναι ουδέτερο, για να μη δίνω στόχο στους ανταποκριτές των εφημερίδων που έτσι κι αλλιώς με μποϋκοτάρουν λόγω του βιβλίου μου «Οι κριτές της δευτέρας παρουσίας».

Αλλά για να επανέλθω στην ερώτησή σου: Ναι, έχω μεν επεξεργαστεί στα βιβλία μου τις προσωπικές μου εμπειρίες, αλλά στις περιηγήσεις πρέπει να είμαι ακόμα προσεκτικός. Όταν βλέπω ότι σε κάποιο σημείο μού έρχονται προσωπικές αναμνήσεις, πρέπει να βάλω φρένο στον εαυτό μου. Το κοινό μου κανονικά δεν γνωρίζει ότι κι εγώ κάποτε ήμουν φυλακισμένος κι έχω περάσει από βασανιστήρια. Και ούτε το αναφέρω. Αν όμως κάποιος το ξέρει και κάνει μια σχετική ερώτηση, τότε απαντώ. Δεν προσπαθώ να κρυφτώ.

Σ: Ποιο είναι το μέσο όρο ηλικίας αυτών που απαρτίζουν τις ομάδες των επισκεπτών;

Ντ: Ανάμεικτο!

Σ: Από 17 ως; Ή και νεότεροι;

Ντ: Όχι, νεότερους δεν θα τους ήθελα εγώ.

Σ: Προφανώς επειδή απαιτούνται κάποιες γνώσεις!

Ντ: Ασφαλώς. Νομίζω οι νεαρότεροι επισκέπτες μέχρι σήμερα ήταν δύο 16χρονα κορίτσια. Και ακολουθούν οι φοιτήτριες και φοιτητές από το Έσσεν – ένα γκρουπ που αποτελούταν κατά σχεδόν 100% από άτομα τουρκικής καταγωγής και εκπαιδεύονται για να διδάξουν Τουρκικά στα γερμανικά σχολεία. Είχαν έρθει τότε 80 άτομα με τους καθηγητές τους και έπρεπε φυσικά να τους χωρίσουμε σε μικρότερες ομάδες.

Έχω ενημερώσει για τις περιηγήσεις αυτές βέβαια και διάφορα σχολεία, αλλά μέχρι τώρα δεν υπήρχε καμία ανταπόκριση. Παλιά έκανα τις περιηγήσεις τακτικά μια φορά το μήνα, τώρα ανακοινώνω μια ημερομηνία και όποιος ενδιαφέρεται έρχεται.

Συνεπώς οι περιηγήσεις δεν γίνονται πλέον στα Τουρκικά, αλλά στα Γερμανικά. Ο αρχικός σχεδιασμός όμως παραμένει, δηλ. το πλαίσιο είναι η ιστορία σχέσεων, με άλλα λόγια: πώς μπορούμε να αφηγηθούμε διαφορετικά την Ιστορία!

Σ: Αυτό τώρα σημαίνει ότι αν δημοσιευθεί η συνομιλία μας και μαθευτεί στους κύκλους των Ελλήνων (στις Κοινότητες, στα σχολεία κτλ.) η δουλειά που κάνεις, και ενδιαφερθούν να τους ξεναγήσεις στο El-De-Haus, θα το έκανες;

Ντ: Βεβαίως! Και προσαρμόζω τα θέματά μου, όσο μπορώ, στο γκρουπ των επισκεπτών. Τώρα τελευταία δίνω ιδιαίτερο βάρος στις περιηγήσεις για εκπαιδευτικούς ή συνεργάτες νεανικών φορέων, επειδή λέγεται ότι οι νέοι στη Γερμανία δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για την Ιστορία, ότι δήθεν δεν θέλουν να μάθουν τίποτα το ιστορικό.

Σ: Ποιος το λέει αυτό; Οι δάσκαλοι;

Ντ: Ναι, οι εκπαιδευτικοί! Αναρωτήθηκα κι εγώ λοιπόν, ποιες να είναι άραγε οι αιτίες για κάτι τέτοιο. Μια πιθανή απάντηση είναι ότι στα μίντια βλέπουν και ακούνε συνεχώς τη λέξη Ολοκαύτωμα, και το βρίσκω άδικο απέναντι στους νεολαίους, γιατί χωρίς να έχουν καμία απολύτως άμεση σχέση με το θέμα αυτό είναι υποχρεωμένοι να ασχοληθούν διεξοδικά μαζί του.

Σ: Το αργότερο όταν διαβάσουν και αναλύσουν «Το ημερολόγιο της Άννε Φρανκ».

Ντ: Ακριβώς! Δικός μου στόχος δεν είναι να παρουσιάσω την γερμανο-εβραϊκή ιστορία ή να προβάλλω την ενοχή των Γερμανών, αλλά να δώσω να καταλάβουν τα άτομα των γκρουπ, που ως επί το πλείστον έχουν μεταναστευτικό ιστορικό, ότι έχει συμβεί κάτι το οποίο δεν μπορούμε να επανορθώσουμε, ζούμε όμως εδώ με την ιστορία αυτή ως άνθρωποι με τουρκική ή ελληνική καταγωγή…

Σ: Ίσως μάλιστα πολλοί από μας να έχουν την γερμανική υπηκοότητα και παρ’ όλα αυτά να μην έχουν ασχοληθεί με την ιστορία της χώρας αυτής.

Ντ: Ναι, και αναρωτιέμαι: επειδή δεν έχω γερμανική καταγωγή, δεν πρέπει να με ενδιαφέρει το γεγονός ότι υπήρξαν τόσα θύματα εκείνη την εποχή; Αν ρίξω μια ματιά στον κύκλο των Γερμανών φίλων μου θα διαπιστώσω ότι όλοι τους είναι συμπαθητικοί άνθρωποι, και είμαι σίγουρος ότι και τότε οι άνθρωποι ήταν συμπαθητικοί. Κι όμως, πώς φτάσαμε στο σημείο όλοι τους να αγνοούν συνειδητά όσα συνέβαιναν γύρω τους;

Σ: Ε, σχεδόν όλοι!

Ντ: Εντάξει, σχεδόν όλοι. Και συνεχίζω να αναρωτιέμαι αν εγώ θα συμπεριφερόμουν διαφορετικά…

Σ: Αν δηλ. θα αντιστεκόσουν; Το αργότερο όταν γνώρισες τον Χάιντς Χούμπαχ έμαθες φυσικά ότι υπήρχαν διάφορες μικρές ή μεγάλες οργανώσεις – όπως οι Edelweispiraten εδώ στη συνοικία μας – που αντιστάθηκαν, βεβαίως με αποτέλεσμα να τους συλλάβουν , να τους φυλακίσουν, να τους στείλουν στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως και να τους εκτελέσουν. Αλλά με τις συνέπειες αυτές πρέπει να υπολογίζει ευθύς εξ αρχής όποιος προβάλλει αντίσταση στην άρχουσα κρατική ιδεολογία. Τα ’χεις ζήσει ο ίδιος, τι να σου πω εγώ! Ο καθένας πρέπει να πάρει τη δική του απόφαση η οποία πρέπει να συμβαδίζει με τη συνείδησή του. Γι’ αυτό εμένα προσωπικά δεν με έπεισε ποτέ το επιχείρημα της «συλλογικής ενοχής».

Ντ: Τι θα πει «συλλογική ενοχή», η ενοχή είναι θέμα ατομικό… Δεν μπορείς να πεις: οι βλάκες οι Γερμανοί είναι υπεύθυνοι γι’ αυτή την παράλογη και φοβερή ιστορία.

Από την άλλη πλευρά: Τα παιδιά μου είναι Γερμανοί, κι εγώ αναρωτιέμαι: Πώς μπορώ να επικοινωνήσω μαζί τους για το θέμα Ολοκαύτωμα;

Σ: Μπορείς;

Ντ: Εντωμεταξύ, ναι. Αλλά ήταν ένα θέμα που έπρεπε να σκεφτώ σοβαρά, πώς θα το χειριστώ. Γιατί συζητώντας μαζί τους σου λένε: Άκουσα ότι οι Γερμανοί σκότωσαν 6.000.000 Εβραίους, τον πατέρα του Βόλφγκανγκ, την μητέρα του Γιοργκ, κτλ. – και οφείλεις να τους δώσεις μια απάντηση. Θα μπορούσα βέβαια να πω: Οι Γερμανοί είναι ρατσιστές, έτσι κάνουν πάντα…

Σ: Ε, αυτή θα ήταν η πιο απλή απάντηση!

Ντ: Ναι, αλλά πιστεύω πως πολλοί γονείς δίνουν παρόμοιες απαντήσεις. Εγώ όμως ήθελα να προειδοποιήσω τα παιδιά μου και τα παιδιά που μιλάνε τη γλώσσα μου ότι όλα αυτά δεν έχουν σχέση με την καταγωγή μας, αν είμαστε δηλ. Γερμανοί, Έλληνες ή Τούρκοι, αλλά με μια συγκεκριμένη ιδεολογία, η οποία σε μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες οδήγησε την κοινωνία σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Κι ότι κάτι τέτοιο δεν το χρειαζόμαστε και οφείλουμε να το κατακρίνουμε. Όλα αυτά όμως δεν γίνονται, αν δεν έχει γίνει επεξεργασία των ιστορικών γεγονότων και σ’ αυτή την επεξεργασία πρέπει να συμμετέχουμε κι εμείς, δεν είναι καλό ν’ αφήσουμε τους Γερμανούς μόνους τους. Μπορούμε να συμβάλλουμε ουσιαστικά.

Σ: Σωστά, έχουμε το παράδειγμα του Δίστομου στην Ελλάδα: Το θέμα αυτό βγήκε έξω από τα σύνορα της Ελλάδας και λόγω του ότι πολλοί γερμανόφωνοι αντιφασίστες και δημοκράτες ενδιαφέρθηκαν να το δημοσιοποιήσουν στις χώρες τους.

Ντ: Ναι, βλέπεις η Ελλάδα ήταν άμεσα θιγμένη από τον πόλεμο χώρα – και μπλεγμένη στο θέμα Ολοκαύτωμα, γιατί πάρα πολλοί Εβραίοι πολίτες μεταφέρθηκαν στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως και εκτελέστηκαν…

Σ: Πάρα πολύ λίγοι επέστρεψαν.

Ντ: Η Τουρκία π. χ. ήταν ουδέτερη και πολλοί Γερμανοί και Εβραίοι διανοούμενοι διέφυγαν εκεί, αλλά αυτή είναι η μία πλευρά του νομίσματος. Υπήρχαν δυνατότητες να γίνουν πολλά περισσότερα από το κράτος, όμως δεν έγιναν. Αρκετοί πρόσφυγες τότε έπεσαν θύματα εκείνης της πολιτικής. Ναι μεν οι Τούρκοι δεν ήταν με το μέρος των κακών, ας πούμε, αλλά δεν ήταν και με το μέρος των καλών, απλά είχαν μια ενδιαφέρουσα τακτική. Και είναι φυσικά πολύ καλό που σώθηκαν αρκετοί άνθρωποι τότε, αυτό όμως δεν ελαφρύνει την ευθύνη των Τούρκων, οι οποίοι δεν εκμεταλλεύτηκαν όλες τις δυνατότητες που είχαν.

Σ: Έχεις πάει ποτέ στην Ελλάδα ή έχεις τις γνώσεις σου μόνο από βιβλία;

Ντ: Πήγα δύο φορές.

Σ: Πού πήγες;

Ντ: Μια φορά στη Σαλονίκη και μια φορά στην Αθήνα.

Σ: Στις δυο μεγαλύτερες πόλεις, λοιπόν!

Ντ: Ναι, στην Αθήνα βρέθηκα σε ένα σεμινάριο, και στη Σαλονίκη ήμουνα μόνο μια μέρα…

Σ: Επισκέφτηκες το σπίτι του Κεμάλ;

Ντ: Όχι, φυσικά! Είχα διαβάσει πολλά για τη Σαλονίκη και ήθελα να διαπιστώσω αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Και βέβαια δεν είναι πια έτσι όπως στα παλιά βιβλία! Στο κέντρο της Αθήνας έκανα έναν περίπατο και ξαφνικά στη μέση του δρόμου έπεσα πάνω σε μια βυζαντινή εκκλησία, όπου τέλειωνε και ο δρόμος. Πέρασα όλη τη νύχτα στην εκκλησία.

Σ: Τι; Όλη τη νύχτα;

Ντ: Τρεις νύχτες μάλιστα!

Σ: Μέσα στην εκκλησία; Ποιες σκέψεις σού ήρθαν εκεί;

Ντ: Όχι μέσα στην εκκλησία, έξω στην άκρη του δρόμου κάτω από έναν στύλο της ΔΕΗ. Διάβασα ένα ολόκληρο βιβλίο. Είχε καύσωνα εκείνες τις μέρες. Αν ανοίξεις το βιβλίο μου «Οι κριτές της δευτέρας παρουσίας» θα διαβάσεις στο πρώτο κεφάλαιο την περιγραφή μιας αρμένικης εκκλησίας. Την εμπνεύστηκα από εκείνη την εκκλησία των Αθηνών. Όταν ήμουν μικρός είχα ακούσει ότι κοντά στο χωριό μας υπήρχε μια αρμένικη εκκλησία, την οποία όμως δεν έχω δει ποτέ. Ήδη τότε ήταν ένα ερείπιο. Και αφού και οι Αρμένιοι είναι χριστιανοί, σκέφτηκα ότι η αρμένικη εκκλησία θα πρέπει να ήταν σαν και την βυζαντινή στην Αθήνα.

Σ: Πολύ ωραία, με τα λόγια αυτά φτάσαμε πάλι στο βιβλίο σου!

Ντ: Ήθελα να σου πω όμως ότι αυτό που έψαξα στη Σαλονίκη δεν το βρήκα!

Σ: Και τι ήταν αυτό;

Ντ: Οι παλιοί δρόμοι όπου κατοικούσαν παλιά οι Τούρκοι. Προσπάθησα π. χ. να διαπιστώσω τι βλέπει κανείς όταν ένα τρένο μπαίνει στο σταθμό. Ε, δεν μπόρεσα να δω τίποτα απ’ όσα περιγράφονται στα παλιά βιβλία!

Σ: Αν είχες πάει στην Άνω Πόλη και στα Κάστρα, και είχες περπατήσει μέσα από τα στενά σοκάκια, θα είχες αποκτήσει πιθανόν μια κάποια αίσθηση της παλιάς πόλης της Θεσσαλονίκης. Εκεί θα βρεις ακόμα δείγματα της αρχιτεκτονικής των τούρκικων σπιτιών, αφού έμεναν πολλοί Τούρκοι παλιά εκεί. Το Γεντί Κουλέ, όπως λέγεται ακόμα εκείνη η περιοχή έγινε ιδιαίτερα γνωστό μέσα από τα ρεμπέτικα, αφού μέρος του Πύργου λειτουργούσε ως τα τέλη της δεκαετίας του ’80 ως φυλακές. Τώρα χρησιμεύει για πάσης φύσεως πολιτιστικές εκδηλώσεις. Κάτω όμως στην πόλη είχε γίνει και μεγάλη καταστροφή με την πυρκαγιά του 1917.

(μικρό διάλειμμα)

Και πώς είναι οι σχέσεις σου με τους Έλληνες; Εδώ στην Κολωνία ή στη Γερμανία γενικά;__

Ντ: Έχω έναν φίλο στο Βερολίνο που κατάγεται από τον Πόντο. Τον λένε Λάμπρο και νομίζω πως είναι μέλος του Ποντιακού Συλλόγου που ανέφερες στην αρχή. Όταν κάθομαι μαζί του σ’ ένα τραπέζι, άσχετα αν μιλά με τη γυναίκα του ή αν μιλάμε όλοι μαζί Γερμανικά, ξεχνώ συχνά ότι μιλάμε σε μια ξένη γλώσσα. Έχω την αίσθηση πως κάθομαι σ’ ένα καφενείο στη Μαύρη Θάλασσα και μιλάμε μια γλώσσα όπως την ξέρω από τον δικό μου πολιτισμό (γελάει). Νιώθω τόσο οικεία μαζί του, αυτά τα αισθήματα που σου θυμίζουν πατρίδα. Ο τρόπος του να μιλάει, να αφηγείται ανέκδοτα, γενικά ολόκληρο το ον του με κάνουν να ξεχνώ εντελώς ότι βρίσκομαι στο Βερολίνο, μου προκαλούν συνειρμούς με το παρελθόν και αυτό μου κάνει καλό.

Και κάτι ακόμα: Τον τελευταίο καιρό διαπίστωσα ότι ο γιος μου, Can, μιλάει καλύτερα Τουρκικά από πριν. Όταν τον ρώτησα πού οφείλεται, μου είπε: στο Νίκο. Ξέρεις, τον τελευταίο καιρό απέκτησε μερικούς Έλληνες φίλους!…

Σ: Αγαπητέ Ντογάν, νομίζω πως στο σημείο αυτό κλείσαμε πολύ ωραία τον κύκλο της κουβέντας μας, για την οποία σ’ ευχαριστώ πολύ. Σ’ ευχαριστώ για τον πολύτιμο χρόνο σου που μου αφιέρωσες και για την αξέχαστη φιλοξενία σου. Με ευχαριστεί κι εκείνος και μέσα από τον μικρό λαβύρινθο του των δωματίων του διαμερίσματος με οδηγεί πίσω στο διάδρομο.

Μαζεύω τα πράγματά μου, χαιρετώ τους συγκατοίκους του, που εντωμεταξύ έχουν γυρίσει σπίτι, και τον αποχαιρετώ.

Μόλις φτάνω κάτω παίρνω μια βαθιά ανάσα και αφουγκράζομαι τα συναισθήματά μου:

Καλά τα πήγαμε, ευχαριστημένη!

Μερικές σταγόνες αρχίζουν να πέφτουν απαλά στα γυμνά μου χέρια. Κοιτάζω ψηλά. Η μαυρίλα πύκνωσε επικίνδυνα, αλλά τώρα πια μπορεί να ξαναβρέξει. Η δουλειά μου τελείωσε. Ξεκινάω για το σπίτι…

04/10/2010 - Posted by | -προσφυγιά, -Γενοκτονία στην Ανατολή, -Mειονότητες στην Τουρκία

2 σχόλια »

  1. […] αφορούσε κομμάτια από συνεντεύξεις των Doğan Akhanlı στην Σοφία Γεωργαλίδη, του Χαλίλ Μπερκτάι στο “Βήμα” και του Ömer Asan στην […]

    Πίνγκμπακ από -Αφορμή ή αλλιώς όψεις ρατσισμού… « Πόντος και Αριστερά | 01/03/2011

  2. […] Ντογάν Ακανλί ( Doğan Akhanlı ) :συνέντευξη […]

    Πίνγκμπακ από -Για την αληθινή ελληνοτουρκική φιλία « Πόντος και Αριστερά | 19/04/2014


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: