Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Ο Κεμαλισμός ως Κρατική Ιδεολογία

 Ένα ενδιαφέρον κείμενο λάβαμε και δημοσιεύουμε από τον καλό φίλο του ιστολογίου μας Παναγιώτη Λεσγκίδη. Συγκρίνει την ελληνική και την τουρκική περίπτωση στην εποχή του έθνους-κράτους.

  

 

 

Χρόνια τώρα αναρωτιέμαι

 –Γιατί οι έλληνες πολιτικοί από την πρώτη στιγμή της ίδρυσης του νεότερου Ελληνικού Κράτους (1830) και ανεξαρτήτως πολιτεύματος (Βασιλεία, Συνταγματική Μοναρχία, Βασιλευόμενη Δημοκρατία, Δικτατορία, Προεδρευόμενη Δημοκρατία), συνδέουν και εξαρτούν ΠΑΝΤΟΤΕ τις τύχες τους αλλά και τις τύχες της χώρας μας από τον «ξένο παράγοντα» και συγκεκριμένα από τον ίδιο σε γενικές γραμμές άξονα; (Αγγλόφιλο, Γαλλόφιλο και Ρωσόφιλο κόμματα τότε, Μεγάλη Βρετανία και Γερμανία αργότερα, Ηνωμένες Πολιτείες και Σοβιετική Ένωση στη συνέχεια, Ηνωμένες Πολιτείες, Ευρωπαϊκή Ένωση και Ρωσική Ομοσπονδία τώρα). 

Γιατί η Τουρκία, από την στιγμή της ίδρυσης του κεμαλικού κράτους (1923), ενώ έτρεξε με το ζόρι να ενταχθεί στη Δύση, ποτέ δεν ήταν το «καλό παιδί» των συμμάχων και ποτέ δεν ενέδωσε σε απαιτήσεις που έβλαπταν τα συμφέροντά της και ποτέ δεν συνέδεσε τη πορεία των κομμάτων με αντίστοιχους ευρωπαϊκούς ιδεολογικούς φορείς, τελικά κάνει πάντα «του κεφαλιού» της;

 Γιατί η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας δεν παρουσιάζει συνέπεια και συνέχεια στις θέσεις της; 

Γιατί η εξωτερική πολιτική της «φίλης» και γείτονος Τουρκίας παραμένει πάντα η ίδια, σταθερή και αδιασάλευτη, ανεξαρτήτως εσωτερικών αντιθέσεων ή εξωγενών μεταβολών;  

Γιατί, ως κράτος, φαίνεται να μην έχουμε κεντρική στόχευση στην διεθνή πολιτική σκηνή; 

Γιατί, αντιθέτως, η Τουρκία από συστάσεως της κρατικής της οντότητας δείχνει να γνωρίζει πολύ καλά τι επιζητά για τον εαυτό της και τι γυρεύει από τους άλλους; 

Γιατί δεν καταφέραμε ποτέ να διατηρήσουμε συμμαχίες και φιλίες ΟΤΑΝ αυτές ήταν επωφελείς για τα εθνικά (όπως και να τα αντιλαμβάνεται κανείς) συμφέροντα; 

Γιατί οι «σύμμαχοι» Τούρκοι πετυχαίνουν πάντα τη μεταστροφή ενός αρνητικού κλίματος, ενώ ξέρουν να εκμεταλλεύονται στο έπακρο τις ευνοϊκές γι’ αυτούς συνθήκες; 

Γιατί πήραμε ενεργά μέρος, με τεράστιες απώλειες και θυσίες, ΚΑΙ στους δύο Παγκόσμιους Πολέμους, πάντα με την πλευρά των νικητών και πάντα με σημαντικές έως και ανεπανάληπτες στρατιωτικές επιτυχίες, χωρίς κανένα ή με ελάχιστο κέρδος; 

Γιατί αμέσως μετά από κάθε Παγκόσμιο Πόλεμο η «νικήτρια» Ελλάδα υπόκειται σε κολοσσιαίων διαστάσεων καταστροφές; (Α΄ Π.Π. και Μικρασιατική Εκστρατεία – Β΄ Π.Π. και Εμφύλιος Πόλεμος). 

Γιατί η Τουρκία, επίσημα ταγμένη στο πλευρό των Κεντρικών Δυνάμεων κατά τον Α΄ Π.Π. και ηττημένη, ουδέτερη στα χαρτιά αλλά παρέχοντας διευκολύνσεις και εξυπηρετήσεις στον Άξονα κατά τον Β΄ Π.Π., κατάφερε να βγεί πολλαπλά κερδισμένη και σημαντικά ενισχυμένη και από τις δύο παγκόσμιες συρράξεις; 

Γιατί  τα τελευταία -πολλά- χρόνια, εμείς οι έλληνες έχουμε μόνιμα ένα αίσθημα αδικίας, παράπονου, οργής και θυμού σε ότι αφορά τα εθνικά λεγόμενα θέματα; 

1922.jpgΓιατί οι κατοικούντες στην απέναντι πλευρά του Αιγαίου τα καταφέρνουν τόσο καλά, ώστε να έχουν να επιδείξουν μια διόλου ευκαταφρόνητη σειρά επιτυχιών (και «επιτυχιών») έναντι του ελληνισμού; (γενοκτονία χριστιανικών πληθυσμών και εκδίωξη των υπολοίπων ελλήνων από Μικρά Ασία και Πόντο, γεγονότα Σεπτεμβρίου 1955, Κύπρος 1974, Ίμια 1996, υπόθεση Οτσαλάν, γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο, αναγνώριση «Τουρκικής μειονότητας» στη Θράκη).

  

  

 perikefalea-kolokotroni-yiatagani-nikitara.jpg

 Από την αρχή  

 

Λίγο πριν από κάποιες εκλογές στην μετεπαναστατική Ελλάδα, σε μια συνοικία της μικρής και φτωχής ακόμη Αθήνας, σε ένα λαϊκό καπηλειό κάπου κάτω από τον Ιερό Βράχο, οι θαμώνες έχουν χωριστεί σε τρεις πολιτικές ομάδες και κυριολεκτικά «πλακώνονται» σε μια …ιδεολογική συζήτηση.

 

Κάποια στιγμή, αργά το βραδάκι, μπαίνει μέσα μια γνωστή φιγούρα και η φασαρία κοπάζει. Είναι ο σεβαστός πλέον και απόμαχος της Επανάστασης στρατηγός Μακρυγιάννης. Όλοι προστρέχουν να τον χαιρετίσουν και τον καλούν να πιει ένα ποτηράκι μαζί τους.

          Όχι, με μας κάτσε να πιεις στρατηγέ!

          Όχι σε μας έλα, να πιούμε στη νίκη μας!

          Εδώ, εδώ στρατηγέ, μαζί μας!

Ο Μακρυγιάννης στέκεται σιωπηλός και βλοσυρός μπροστά στη πόρτα χωρίς να κουνηθεί. Στη συνέχεια εκμεταλλευόμενος τη σχετική ησυχία, υψώνει λίγο τη φωνή και ρωτά επιτακτικά:

          Ωρέ, ποιοι από σας είναι με τον Άγγλο; (εννοεί το φιλοαγγλικό κόμμα).

          Εμείς, εμείς εδώ… απαντά μια μερίδα των παρευρισκομένων.

          Και ποιοι είναι με τον Γάλλο; (εννοεί το φιλογαλλικό κόμμα).

          Εδώ στρατηγέ, εμείς… ακούγεται από άλλους τόσους θαμώνες.

          Και με τον Ρώσο μωρέ, ποιοι είναι; (εννοεί το φιλορωσικό κόμμα).

          Εμείς στρατηγέ, εδώ είμαστε… σηκώνει τα χέρια και το τρίτο κομμάτι της ομήγυρης.

 

Ο Μακρυγιάννης περιφέρει το βλέμμα στον κόσμο σαν να μετράει και μέσα στην απόλυτη σιγή, κατεβάζει το κεφάλι, κατεβάζει και τη φωνή και σαν να μονολογεί «φτύνει» την παρακαταθήκη του.

          Θα ρώταγα και ποιος είναι με τον Έλληνα… αλλά βλέπω δεν περίσσεψε κανένας…

 

13-10.jpgΤο νέο Ελληνικό κράτος που αναδύθηκε από την Επανάσταση του ΄21, αναγκάστηκε από την αρχή να «ακουμπήσει» στις Μεγάλες Δυνάμεις και να εξαρτήσει τις τύχες του από τις συμφωνίες που εκπορεύονταν από τη διαχείριση των δικών τους συμφερόντων. Από τη πρώτη στιγμή λοιπόν, οι Έλληνες ήλπιζαν και εύχονταν οι εθνικοί τους στόχοι, οι επιδιώξεις και τα αιτήματά τους να ταυτιστούν, έστω και προσωρινά, με τις επιδιώξεις κάποιου «ισχυρού», οι διπλωματικές τους ενέργειες να τύχουν της συμπαράστασης κάποιου «μεγάλου» και εν τέλει η εξωτερική πολιτική να φέρει αποτελέσματα αν και εφόσον συμπορευτεί με την αντίστοιχη μιας «δύναμης».  

 

Παράλληλα, αναπτύσσεται ο πνευματικός κόσμος του τόπου, σταθερά και εντυπωσιακά, σαν για να καλύψει το χαμένο έδαφος. Όλα τα ιδεολογικά ρεύματα, οι οικονομικές θεωρίες, οι πολιτικές σκέψεις, οι φιλοσοφικές απόψεις, τα λογοτεχνικά σκιρτήματα, οι εικαστικές προσεγγίσεις, οι κομματικές επιρροές εισάγονται την Ελλάδα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, ελεύθερα και σχεδόν άκριτα. Έτσι στον αιώνα που ακολουθεί την ίδρυση του νεότερου ελληνικού κράτους, βρίσκουμε τους Έλληνες να έχουν εμπλακεί -σε πνευματικό επίπεδο- σε ενδογενείς διενέξεις (ορθόδοξοι εναντίον μουσουλμάνων και καθολικών, καθαρευουσιάνοι εναντίον δημοτικιστών, κολλήγοι και άκληροι εναντίον τσιφλικάδων κ.ά.) αλλά και σε εισαγόμενες αντιπαραθέσεις ιδεολογικού χαρακτήρα (προλετάριοι εναντίον κεφαλαιούχων μεγαλοαστών) και στυγνής κομματικής κόντρας (Αγγλόφιλοι εναντίον Γερμανόφιλων, μεγαλοϊδεάτες εναντίον συντηρητικών κ.ά.).

 

Κοινός παρανομαστής όλων αυτών των «συγκρούσεων» είναι η έλευση από την Ευρώπη και η οικειοποίηση από την ελληνική -και όχι μόνον- διανόηση των σύγχρονων ιδεολογικο-κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικών ρευμάτων. Φιλελευθερισμός, σοσιαλισμός, φιλομοναρχισμός (μην ξεχνάμε ότι όλοι οι βασιλείς από το 1832 έως το 1974 ήταν αλλοδαποί), διεθνισμός, κομμουνισμός αργότερα, γίνονται λαμπρά πεδία «πνευματικής διαμάχης».

 

Σε αυτό το ιστορικά αναπόφευκτο φαινόμενο, ένα πράγμα έχω μόνο να σημειώσω και να imgp0857_.jpgπαρατηρήσω: Κανένα, μα κανένα απ’ αυτά τα ρεύματα και τα ιδεολογήματα που επηρέασαν την κοινωνική και πολιτική ζωή της χώρας στο έπακρο, δεν είναι ελληνικής έμπνευσης και δημιουργίας, ούτε και στηρίζεται στον ελληνικό τρόπο σκέψης και αντίληψης των πραγμάτων και των αξιών (αυτό το τελευταίο, αν είναι να το σχολιάσουμε, ας το αφήσουμε για κάποια άλλη φορά γιατί, πιστεύω, χρειάζεται αυτόνομη αντιμετώπιση). Οι περισσότερες μάλιστα, αν όχι όλες, εισαγόμενες κοσμοθεωρίες έγιναν δεκτές και εφαρμόστηκαν (όσες και όπου βρήκαν μια μορφή εφαρμογής) χωρίς καμία παρέμβαση ή επεξεργασία ή προσπάθεια προσαρμογής στην ελληνική πραγματικότητα. Έγιναν δεκτές από τον πολιτικό και πνευματικό κόσμο του τόπου περίπου ως θεόσταλτες, σίγουρα όμως ως αλάνθαστες.  Δεν υπήρχε τίποτε να «φιλτράρει» ή να «ελληνοποιήσει» τις Διεθνείς Ιδέες.

 

Δεν γνωρίζω αν γίναμε ιστορικό παράδειγμα προς αποφυγή ή αν έτσι τάφερε η μοίρα, όμως φαίνεται ότι ένας τουλάχιστον διδάχθηκε από το «ελληνικό πείραμα». Κι αυτός δεν είναι άλλος από τον Μουσταφά Κεμάλ. Αυτό άλλωστε σημαίνει «καλή γνώση της διεθνούς πολιτικής σκηνής». 

 

Από την πρώτη στιγμή που ανέλαβε τις τύχες του υπό ίδρυση τουρκικού κράτους, φρόντισε να συμμαχήσει με όλους (δυτικούς και μπολσεβίκους, ισλαμιστές και χριστιανούς, Γερμανοϊταλούς και Αγγλογάλλους) χωρίς να εξαρτηθεί αποκλειστικά και υπερβολικά από κανέναν. Σαφώς και έδωσε ανταλλάγματα αλλά πάντα ήλεγχε την κατάσταση. Ποτέ δεν παρέδωσε «γη και ύδωρ». Διαπραγματεύτηκε τα πάντα σκληρά και αταλάντευτα με μοναδικό γνώμονα το δικό του συμφέρον (εθνικό ή κρατικό).

 

Κι όταν ήρθε στην εξουσία, αδιαμφισβήτητος νικητής, φρόντισε να πάρει το «πάνω χέρι» σε όλα τα dsc04556.JPGεπίπεδα και να το κρατήσει μέχρι σήμερα, πολλά χρόνια μετά τον θάνατό του. Υποβίβασε την επιρροή της θρησκείας, ανέδειξε το ρόλο του κοσμικού κράτους, ξέκοψε του Τούρκους από το παρελθόν (κατάργηση της  αραβικής γραφής και αντικατάστασή της από το Λατινικό αλφάβητο, απαγόρευση του φερετζέ και του παραδοσιακού τρόπου ένδυσης κ.ά.), πλασαρίστηκε δίπλα αλλά όχι μέσα στην Ευρώπη και  προέβαλλε τον ούτως ή άλλως γεωστρατηγικό ρόλο της χώρας του. Όλα αυτά τα σημαντικά (ας μην κοροϊδευόμαστε) επιτεύγματα φρόντισε να τα «ντύσει» ιδεολογικά με μια δικής του έμπνευσης και δημιουργίας θεωρία. Χωρίς κανένα φιλοσοφικό υπόβαθρο, απογυμνωμένη από ανθρωπιστικές αξίες, μακριά από οιανδήποτε Ευρωπαϊκή προσέγγιση, χοντροκομμένη και απλοϊκή, μονολιθική και απόλυτη, κατανοητή και εφαρμόσιμη, μοναδική και ξεχωριστή η σκέψη του Ατατούρκ (του «πατέρα των Τούρκων»), «έντυσε» το νέο κρατικό μόρφωμα και περισσότερο και πάνω από οποιοδήποτε μελλοντικό σύνταγμα, κυριάρχησε στο μυαλό και τη ψυχή των νεότερων Τούρκων.

 

Αποτέλεσε κατά κάποιο τρόπο ένα κέλυφος προστασίας και διήθησης για οτιδήποτε ερχόταν απ’ έξω και ότι καινούργιο γεννούσε η ντόπια διανόηση στο εσωτερικό. Δημιουργήθηκε (ίσως και ενστικτωδώς) ένας μηχανισμός ελέγχου και απόρριψης κάθε θεωρίας, πρότασης έστω και ιδέας που δεν ταίριαζε με τον τρόπο σκέψης του Κεμάλ, που δεν τηρούσε τις «προδιαγραφές» που άφησε σαν παρακαταθήκη. Με αυτόν τον τρόπο επιτεύχθηκε μια σταθερή πορεία τουλάχιστον στα εξωτερικά θέματα, ένα πεδίο δράσης που πρωτίστως απασχολούσε τον Κεμάλ, αλλά και γιγαντώθηκε μια εσωτερική μορφή σκέψης και ανάπτυξης.   Έτσι, ότι και να γίνεται στη σημερινή Τουρκία κρίνεται με τα μέτρα και τα σταθμά μιας κρατικής ιδεολογίας που στέκεται υπεράνω κάθε πρόσκαιρης ιδεοληψίας και κάθε «εισαγόμενου» πολιτικού ρεύματος.

 

Εκεί που οι νεοέλληνες απέτυχαν να δημιουργήσουν έναν σύγχρονο, εθνικό τρόπο σκέψης οι γείτονες κατάφεραν να δομήσουν μια Κρατική Ιδεολογία. Πιθανόν γι’ αυτό οι περισσότεροι από τους πολιτικούς μας ηγέτες διαχρονικά θαύμαζαν και τιμούσαν στο παρελθόν, μνημονεύουν και «στεφανώνουν» σήμερα, απροκάλυπτα και προκλητικά τον Μουσταφά Κεμάλ. Ίσως έτσι να δικαιολογείται η ενθουσιώδης πρόταση του Ελευθερίου Βενιζέλου για την απονομή του βραβείου Νόμπελ Ειρήνης(; ) στον Κεμάλ, ίσως έτσι να εξηγείται γιατί ο Ιωάννης Μεταξάς μετονόμασε την οδό Απ. Παύλου στην Θεσσαλονίκη σε οδό Κεμάλ Ατατούρκ (επανήλθε στο αρχικό της όνομα μετά τα γεγονότα του Σεπτέμβρη του 1955 στην Πόλη) και χάρισε στο τουρκικό κράτος το σπίτι που (υποτίθεται) γεννήθηκε ο Μουσταφά Κεμάλ στη συμπρωτεύουσα. Ίσως πάλι και να μην δικαιολογείται τίποτα και να μην αποτελεί πειστική απάντηση στα τόσα γιατί και πως.

 

Όπως και νάχει το πράγμα όμως, αν εκείνοι έχουν μια ανθεκτική και πειστική κρατική ιδεολογία με ζωή 80-85 χρόνων, εμείς έχουμε να αντιπαρατάξουμε μια πλούσια σοδειά ιστορίας, παράδοσης και πολιτισμού διάρκειας 3.000 ετών (πιθανότατα πολύ περισσότερων).  Πότε θα αποφασίσουμε να εκμεταλλευτούμε και να αξιοποιήσουμε αυτή την απίστευτη πνευματική κληρονομιά;          

100_1667.JPG

Δείτε επίσης ένα ενδιαφέρον κείμενο του «Τελεολογικού» για τη σχέση κεμαλισμού και στρατιωτικού κατεστημένου με την θεοκρατία  :

.
http://blog.teleologikos.eu/?p=326

 

 

 

 

 

Advertisements

19/06/2008 - Posted by | -Nεοελληνικός ανορθολογισμός

66 Σχόλια »

  1. Πολλά σημεία του ποστ του κ. Λεζγκίδη αξίζουν προσοχής, αλλά μένω σε ένα:

    εμείς έχουμε να αντιπαρατάξουμε μια πλούσια σοδειά ιστορίας, παράδοσης και πολιτισμού διάρκειας 3.000 ετών (πιθανότατα πολύ περισσότερων).

    Καλά κραshά!

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/06/2008

  2. Ασμοδαιε τι κανεις;Καιρό εχω να σε δώ!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/06/2008

  3. δε μου λές; πώς σου φανηκε ο LACLAU;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/06/2008

  4. Καιρό είχατε να με δείτε *πριν* το Λακλάου(ή Λακλώ; Μου φαίνεται ότι ο Σταυρακάκης προτιμά το δεύτερο λόγω γαλλικής παιδείας). 🙂

    Λοιπόν, το περιγραφικό σχήμα του Λακλάου μου φάνηκε ορθό, παρόλο που κάποιες αναφορές στην ηγεμονία με έκαναν να βγάλω σπυράκια, συμμερίζομαι την υπαινισσόμενη -αν το έπιασα καλά- αγωνία του για τη μετατροπή του πολιτικού λόγου σε διαχειριστικό, αλλά με ενόχλησε η απουσία κάποιου ξεκάθαρου κανονιστικού συμπεράσματος. (Έχει γράψει βιβλίο με τον Ζίζεκ ο άνθρωπος, τι περίμενα κι εγώ; ) Ιδίως η απάντηση στην ερώτησή σας με απογοήτευσε. Δεν κρύβω, επίσης, ότι, όταν ισχυρίστηκε ότι δεν μπορεί να υπάρξει πολίτευμα μη-institutionalised, θέλησα να πεταχτώ και να υπενθυμίσω το ενδεχόμενο δημιουργίας μίας αυτόνομης, αυτοκυβερνώμενης πολιτικής κοινότητας. 😉

    Εσάς πώς σας φάνηκε το ποστ; Εμένα μου θύμισε την εισαγωγή της Αθεράπευτης Νεκροφιλίας και, ειδικότερα, τη σχέση μίσους αλλά και φθόνου/θαυμασμού με το Ισραήλ και τα περί της θυματοποίησης κλπ.

    ΥΓ: Σκάσαμε όλη μέρα, Νοσφεράτε, αλλά τώρα φυσάει ένας αέρας θαλασσινός… 🙂

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/06/2008

  5. Ασμοδαίε

    μην είσαι τόσο αυστηρός.

    Εκτός από το γνωστό σύνθημα:

    «Αγάπα το κελί σου, τρώγε το φαϊ σου και διάβαζε πολύ» »

    στα κελιά των μη σταλινικών γραφόταν και το εξής:

    «Άκου-Νοιώσε-Ανέξου-Συζήτα….»

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/06/2008

  6. Αριστεροπόντιε, παρόλο που -όπως σκεφτόμουν σήμερα- έχω εφαρμόσει πιστά το πρώτο σύνθημα, θα κάνω μία παραχώρηση και προς το δεύτερο. 🙂 Ας συζητήσουμε: αυτό το κείμενο δεν είναι εθνικιστικό; Όλα αυτά τα «γιατί» που ρωτάει δεν αναπαράγουν με *ακριβώς* τον ίδιο τρόπο με την εθνικιστική νοοτροπία το σχήμα «ο καλός (Έλληνας), ο κακός (Τούρκος) και ο άσχημος (Δυτικός) που δε μας κάνει το χατίρι παρόλο που έχουμε όλα τα δίκια με το μέρος μας»;

    Δεν φλερτάρει με το ιδεολόγημα της «ανεξάρτητης» άσκησης της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής; Δεν κατακρίνει το ξένο ως τέτοιο που είναι, ως μη-ελληνικό; Δεν υιοθετεί το παπαρρηγοπούλειας έμπνευσης σχήμα της τρισχιλιετούς ιστορίας του ελληνικού έθνους; Δε μπορεί να προταθεί το κείμενο αυτό σε έναν εθνικιστή και να το υπογράψει ασμένως;

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/06/2008

  7. Μαααα… ιστορικά, το έθνος-κράτος, ως ιστορικό μόρφωμα μιας συγκεκριμένης εποχής, λειτουργεί ως προβολή των πόθων, των συναισθημάτων, των επιδιώξεων της ομάδας που εξέφρασε….

    Κάθε πολίτης θέτει αντίστοιχα «γιατί» στην πολιτική ή ιδεολογική οντότητα που θεωρεί ότι τον εκφράζει και τον εκπροσωπεί. Ο εργάτης στα συνδικάτα του, ο κομμουνιστής στα Κόμματά του και στις διάφορες «μητέρες-πατρίδες» , ο θεούσος στην εκκλησία του υιοθετώντας παράλληλα και διάφορα ιδεολογικά σχήματα που αντιστοιχούν στην κάθε περίπτωση.

    Ουφφφφ Ασμοδαίε, αγνωστικιστή με κατάντησες στην προσπάθεια να σου απαντήσω 😉

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/06/2008

  8. Νομίζω ότι το κείμενο κινείται στην γραμμή της εαμικής παράδοσης. Απλά, απομακρυνθήκαμε πολύ από κείνες τις εποχές, και τώρα όλα μας φαίνονται ξένα.
    Και τα τότε κείμενα θα τα υπόγραφε ένας σημερινός εθνικιστής.

    Ομέρ το Οχτωβρόπουλο

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/06/2008

  9. Δεν ξέρω γιατί -φαίνεται ότι απόψε, απόψε που στο μπαλκόνι που κάθομαι ακούω τους ανατολίτικους ήχους από η συναυλία του Μάλαμα, έτυχε να ξυπνήσει ο αναλυτικός αγγλοσάξονας μέσα μου- αλλά πραγματικά θα εκτιμούσα μία πιο καθαρή απάντηση στα ερωτήματά μου, του τύπου, ας πούμε: Ναι/Όχι και γιατί.

    Πάντως, Αριστεροπόντιε, -παρόλο που δε σε ρώτησα πώς εξηγείς τα ερωτήματα, αλλά αν είναι εθνικιστική η νοοτροπία που μαρτυρουν- εφόσον ο κ. Λεζγκίδης αναγνωρίζει τον εαυτό του ως μέλος του εθνικού κράτους και μόνο, όπως φαίνεται και από το υπόλοιπο κείμενο, δεν είναι εθνικιστό το ιδεολογικό σχήμα που υιοθετεί;

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/06/2008

  10. Μιλούσε και το ΕΑΜ για τον τρισχιλιετή (πιθανότατα και πολύ περισσότερων χιλιετιών) ελληνισμό;

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/06/2008

  11. Παντως Ασμοδαιε χαρηκα που ειδες και με τα ματια σου οτι η Αριστερά εχει και πολλά αλλα προσωπα και λογους απο αυτά τα οποια γνωρζουν και υποτιθεται οτι πολεμουν οι (Νεο)φιλελευθεροι με την γνωστη Αλαζονική τους Ημιμάθεια (ισως με καποιες εξαιρεσεις στο..αλαζονική ) 🙂

    οσο για την απαντηση στο ερωτημα μου αντιθετως εμενα με ικανοποιησε.
    υ,Γ διαβασε και την συνεντευξη που του πήραμε …οσονούπω!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/06/2008

  12. »κάποιες αναφορές στην ηγεμονία με έκαναν να βγάλω σπυράκια, ‘

    Ασμοδαιε γιατι σπυρακια ; Η Ηγεμονια οπως και η εννοια της Κοινωνια
    ς πολιτών ειναι εννοιες που ουσιαστικά Ξεκινουν απο εναν Παρα πολύ μεγαλο Θεωρητικό της Αριστεράς . Τον Γκραμσι. Γιατί σπυρακια

    -θα μου πεις . Δικά μου τα σπυρακια οποτε γουσταρω θα βγαινουν.

    Και θαχεις δικιο

    – εμενα αντιθετα με κανει να βγαζω σπυρακια καθε αναφορά σε εκεινον τον καταδοτη Της επιτροπης Μακαρθυ πως τον λενε πως τον λενε ..Α ναι τον Θρησκοληπτο εθνικιστή τον Ρηγκαν ντε , καθώς και την Πολεμοκαπηλη εθνικιστρια την κ Θατσερ τους οποιους θαυμαζουν οι Νεοφιλελευθεροι φισ(η)τήρες. ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/06/2008

  13. η Αριστερά εχει και πολλά αλλα προσωπα και λογους απο αυτά τα οποια γνωρζουν και υποτιθεται οτι πολεμουν οι (Νεο)φιλελευθεροι με την γνωστη Αλαζονική τους Ημιμάθεια (ισως με καποιες εξαιρεσεις στο..αλαζονική ) 🙂

    Ελπίζω να έχετε καταλάβει ότι το ίδιο ισχύει και για το Φιλελευθερισμό. 😉

    ΥΓ: Η συνέντευξη θα δημοσιευθεί στο «Ένεκεν», έτσι δεν είναι;

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 19/06/2008

  14. Ελπίζω να έχετε καταλάβει ότι το ίδιο ισχύει και για το Φιλελευθερισμό..Να το ειπα :οι (Νεο)φιλελευθεροι με την γνωστη Αλαζονική τους Ημιμάθεια (ισως με καποιες εξαιρεσεις στο..αλαζονική ) 🙂

    υ.γ Ναι.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 19/06/2008

  15. Βρε τι κόλλημα είναι αυτό που έχετε με τη συνέχεια. Ούτε καν εμμονή, ψύχωση καλύτερα!

    Εντάξει, υπάρχουν κάποιες αποδοχές από παλιά που αναπαράγονται μέσα στη λαϊκή αφήγηση. Ε, δεν είναι και κακό,ούτε και πέσαμε από τον ουρανό.

    Το κείμενο του Λεζγκίδη βάζει και άλλα πράγματα, σημαντικά. Όπως τις θεωρούμενες επιτυχίες της Τουρκίας, για τις οποίες προσωπικά διαφωνώ.

    Η Τουρκία κατέχει και καλό «οικόπεδο» και έχει πολύ κόσμο για να καταναλώσει τα προϊόντα των πολυεθνικών.

    Όμως δεν τη ζηλεύω καθόλου. Από τον υστερική ραστισμό που τη διακρίνει, μεχρι τη θανάσιμη (; ) σύγκρουση κοσμικών εθνικιστών-ισλαμοεθνικιστών, από την ύπαρξη του Συμβουλίου Εθνικής Ασφάλειας μέχρι τη δυνατοτητα να καταργούν οι δικαστές τον πρωθυπουργό καινα θέτουν εκτός νομιμότητας τ κυβερνόν κόμμα,
    φαίνεται ότι είναι μια άρρωστη κοινωνία που δεν θα της είναι εύκολο να ισορροπήσει.

    Σχόλιο από Ζωνιανίτης | 20/06/2008

  16. Αυτό είναι ένα χρήσιμο ερώτημα :

    «Γιατί η επίσημη Πολιτεία δείχνει τουλάχιστον απρόθυμη να προχωρήσει σε ουσιαστική αναγνώριση και να προβεί σε ενέργειες διεθνοποίησης της Γενοκτονίας του Ποντιακού Ελληνισμού και των χριστιανικών πληθυσμών στην καθ’ ημάς Ανατολή, ενώ απ’ την άλλη η Τουρκία αντεπιτίθεται κατηγορώντας ΕΜΑΣ για γενοκτονία των μουσουλμανικών πληθυσμών στον Πόντο χωρίς να παίρνει για απάντηση ούτε έστω μια τυπική διπλωματική διαμαρτυρία; «

    Μπορεί κάπιος να απαντήσει;

    Σχόλιο από Απορών | 20/06/2008

  17. Θα διαφωνήσω πλήρως με το κείμενο του ποστ.
    Αν είναι δυνατόν να ζηλεύουμε το τουρκικό κράτος!
    Ας τα δούμε τα πράγματα ρεαλιστικά.

    1) Η Ελλάδα ήταν ένα δημιούργημα των ξένων δυνάμεων. Κάτι σαν το σημερινό Κόσοβο. Ένα τμήμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αποκολλήθηκε και με την επιβολή των μεγάλων δυνάμεων έγινε κράτος.

    2) Η οικονομική επιβίωση ήταν σε άμεση εξάρτηση από τις μεγάλες δυνάμεις. Τα δάνεια των ξένων (ακόμη και σήμερα) συντηρούν αυτή την χώρα. Η δημιουργία των κομμάτων που είχαν προσανατολισμό στις ξένες χώρες ήταν απόλυτα λογική και οι σημερινές προσπάθειες να αποδοθεί στους ιδρυτές και στους οπαδούς αυτών των κομμάτων ξενοδουλεία και αντεθνική δράση είναι τουλάχιστον αφελείς.

    Ειδικά όταν παρατίθεται ο Μακρυγιάννης ο οποίος λέει στην Α’ Εθνική Συνέλευση (Βουλή) του 1843-1844:

    «Αν είναι να μείνουμε νηστικοί, ας πάει στο διάβολο η ελευθερία. Έφαγαν αυτοί, ας φάμε και εμείς τώρα».

    3) Η ιστορία έδειξε ότι δίπλα στήθηκε ένα αυταρχικό αναχρονιστικό κράτος που ακόμη και σήμερα εμφορείται από την εθνικιστική ρητορική του μεσοπολέμου όπου το αντικείμενο του εθνικισμού είναι η γη ενώ θα έπρεπε να είναι η οικονομική διείσδυση…
    Αντίθετα, και παρά τα τόσα προβλήματα, εδώ έχουμε δημοκρατία και ελευθερία και κάθε σύγκριση με την Τουρκία είναι αστεία.

    4) Η Τουρκική εξωτερική πολιτική έχει συνέχεια και συνέπεια διότι είναι μονολιθική και προσανατολισμένη σε άλλες εποχές. Η δική μας ορθώς μεταβάλλεται και ακόμη πιο ορθώς σήμερα έχουμε περάσει από το βέτο στην πλήρη υποστήριξη της Τουρκίας στην ευρωπαϊκή της προοπτική.

    5) Η Κύπρος χάθηκε εξ αιτίας των ιδεολογικών συγγενών της τουρκικής πολιτικής. Η χούντα εξέφραζε τον ίδιο αναχρονισμό με το τουρκικό κράτος.

    6) Οι τούρκοι λένε τα ίδια για εμάς: ότι είμαστε το «καλό και αγαπημένο παιδί» των συμμάχων ενώ αυτοί είναι το «κακό» και πάντα αυτούς ρίχνουν οι σύμμαχοι κ.λπ.

    7) Η Τουρκία δεν βγήκε καθόλου κερδισμένη από τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο. Αντίθετα έχασε σταδιακά όλες τις ευρωπαϊκές της κτήσεις.

    8) Η Ελλάδα και στους δύο παγκοσμίους πολέμους είχε εδαφικά οφέλη.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 20/06/2008

  18. Μπράβο βρε doctor-α.. Σιγά σιγά συγκλίνουμε. Πιθανόν αυτό να είναι ανησυχητικό και για τους δυό μας ! 8)

    Μόνο για το σημείο 7 της προοσέγγισής σου θέλω να εκφράσω τη διαφωνία μου και να το διατυπώσω ως εξής :

    «Ο τουρκικός μιλιταριστικός εθνικισμός ήταν ο μεγάλος κερδισμένος από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, εφόσον κατέφερε να εξοντώσει τους δύο μεγάλους αντιπάλους του: τους Οθωμανούς και τους Χριστιανούς της αυτοκρατορίας. Ο ελληνισμός συρρικνώθηκε με πρωτοφανή τρόπο, ενώ η Ελλάδα ως κρατικός μηχανισμός, βγήκε με πολλά κέρδη στο τέλος της διαδικασίας (Μικρασιατική Καταστροφή)»

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 20/06/2008

  19. Αφιερωμένο εξαιρετικά σε όλους τους πόντιους και ειδικά στον θείο …ίδη.

    http://afrofriends.wordpress.com/2008/06/19/20080620idhs/

    Σχόλιο από Άφρο | 20/06/2008

  20. Ο συγγραφέας ξεχνά ότι η Ελλάδα είχε «ενδογενείς διενέξεις» από την εποχή της αρχαιότητας, δεν είναι φαινόμενο που εμφανίστηκε με την τουρκοκρατία.

    Σχόλιο από SimonSays | 20/06/2008

  21. Να παρέμβω κι εγώ στη συζήτηση;

    Η γνώμη μου είναι ότι σ’ αυτό το κείμενο αξίζει και μια δεύτερη ανάγνωση. Ίσως λίγο πιο προσεκτική ίσως λίγο πιο υποψιασμένη και το κυριότερο χωρίς ιδεοληπτικές εμπάθειες. Δεν εξηγείται διαφορετικά το γεγονός ότι τρεις τουλάχιστον σχολιαστές αναρωτήθηκαν, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, «Δε μπορεί να προταθεί το κείμενο αυτό σε έναν εθνικιστή και να το υπογράψει ασμένως;». Δηλαδή για να κατανοήσουμε τι λέει ένα κείμενο, τι προβληματισμούς θέτει (εάν βάζει τέτοιους), τι ερωτήματα προβάλλει και να απαντήσουμε ανάλογα, πρέπει πρώτα να το κατηγοριοποιήσουμε να το κατατάξουμε και στη συνέχεια να βγάλουμε και τα αντίστοιχα συμπεράσματα για τον συντάκτη του; Στη περίπτωση δε που υποψιαστούμε ότι πρόκειται για κάποιον «εθνικιστή» ή «σωβινιστή» ή «πατριώτη» κ.λπ., τότε τον στέλνουμε από κει που ήρθε και απαξιούμε να ασχοληθούμε άλλο μαζί του.

    Πότε θα μάθουμε να ακούμε και να προσέχουμε ΤΙ μας λένε χωρίς (κατ’ αρχήν) να αναρωτιόμαστε ΠΟΙΟΣ τα λέει και ΠΩΣ τα λέει; Πότε θα μάθουμε να ακούμε και να ξεχωρίζουμε τους ήχους του αέρα μέσα στις φυλλωσιές των δέντρων του δάσους από το να κοιτάμε μια πευκοβελόνα να πέφτει πάνω στη μύτη μας;

    Νομίζω ότι το κείμενο θέτει ερωτήματα πραγματικά και όχι ρητορικά. Έχω την εντύπωση ότι η ραχοκοκαλιά των ερωτημάτων βρίσκεται στο «Γιατί τα τελευταία -πολλά- χρόνια, εμείς οι έλληνες έχουμε μόνιμα ένα αίσθημα αδικίας, παράπονου, οργής και θυμού σε ότι αφορά τα εθνικά λεγόμενα θέματα;». Ποιοι είναι άραγε οι εθνικοί πόθοι (αν υπάρχουν τέτοιοι) του Νεοέλληνα; Τι θέλει; Τι αναζητά; Τι του λείπει;

    «Γιατί η επίσημη Πολιτεία δείχνει τουλάχιστον απρόθυμη να προχωρήσει σε ουσιαστική αναγνώριση και να προβεί σε ενέργειες διεθνοποίησης της Γενοκτονίας του Ποντιακού Ελληνισμού και των χριστιανικών πληθυσμών στην καθ’ ημάς Ανατολή, ενώ απ’ την άλλη η Τουρκία αντεπιτίθεται κατηγορώντας ΕΜΑΣ για γενοκτονία των μουσουλμανικών πληθυσμών στον Πόντο χωρίς να παίρνει για απάντηση ούτε έστω μια τυπική διπλωματική διαμαρτυρία;». Αυτό δεν το βλέπω στο post, μήπως εκ παραδρομής παραλείφθηκε μαζί και με άλλο κείμενο; Πάντως η ερώτηση είναι σημαντική και πρέπει να απευθύνεται στην ίδια την Πολιτεία και στα συντεταγμένα της όργανα.

    Πουθενά δεν είδα και από πουθενά δεν έβγαλα το συμπέρασμα ότι ζηλεύουμε (ή ότι πρέπει) ή πολύ περισσότερο θαυμάζουμε τη σημερινή Τουρκία. Η διαπίστωση ότι η εξωτερική της πολιτική ασκείται πιο υπεύθυνα, πιο αποδοτικά και με μικρότερα ποσοστά κηδεμονίας με βρίσκει σύμφωνο.

    17.1. «Η Ελλάδα ήταν ένα δημιούργημα των ξένων δυνάμεων. Κάτι σαν το σημερινό Κόσοβο. Ένα τμήμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αποκολλήθηκε και με την επιβολή των μεγάλων δυνάμεων έγινε κράτος». Σωστά, αυτό συμβαίνει άλλωστε ιστορικά, κάθε φορά που καταλύεται μια αυτοκρατορία. Είναι λοιπόν αρκετή και ικανοποιητική δικαιολογία για να είμαστε μια ζωή υποτελείς ή έστω ισχυρά εξαρτώμενοι; Τι το κακό βρίσκεις στην ανεξάρτητη (και πάντα στα μέτρα του ρεαλιστικά εφικτού) άσκηση της εξωτερικής πολιτικής μιας αστικής δημοκρατίας;

    17.4. «Η Τουρκική εξωτερική πολιτική έχει συνέχεια και συνέπεια διότι είναι μονολιθική και προσανατολισμένη σε άλλες εποχές. Η δική μας ορθώς μεταβάλλεται και ακόμη πιο ορθώς σήμερα έχουμε περάσει από το βέτο στην πλήρη υποστήριξη της Τουρκίας στην ευρωπαϊκή της προοπτική». Δηλ. για να καταλάβω, πόσο πολιτικά «ορθό» είναι μέσα σε μια δεκαετία, μια και μόνη θέση της εξωτερικής μας πολιτικής (αυτή περί Ε.Ο.Κ. και ΝΑΤΟ) να έχει αλλάξει τέσσερις φορές;

    17.7.α. «Η Τουρκία δεν βγήκε καθόλου κερδισμένη από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αντίθετα έχασε σταδιακά όλες τις ευρωπαϊκές της κτήσεις». Να υπογραμμίσω ένα τεράστιο ιστορικό σφάλμα στο οποίο πολλές φορές υποπίπτουν και έγκριτοι ιστορικοί και συγγραφείς. Στο τέλος του Α΄ Π.Π. ΔΕΝ υπάρχει Τουρκία, η οποία δημιουργήθηκε το 1923. Εδώ μιλάμε για τις κτήσεις (και όχι μόνο ευρωπαϊκές) της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που επί αιώνες διαλυόταν. Αυτή έχασε εδάφη, ήταν όμως νομοτελειακά αναμενόμενο. Το μεγάλο κέρδος ήταν, ότι στην υπό ίδρυση Τουρκία, που θεωρήθηκε κληρονόμος της προηγούμενης κατάστασης, επετράπη (και βοηθήθηκε σημαντικά σ’ αυτό) να διατηρήσει τεράστιο τμήμα των εδαφών και ΚΥΡΙΩΣ, αφέθηκε ανενόχλητη να υλοποιήσει το τερατώδες σχέδιο της εξάλειψης (βλ. σφαγής) των χριστιανικών πληθυσμών στην καθ’ ημάς Ανατολή ώστε να «χαρίσει» στο νέο κράτος κι ένα «νέο έθνος», πολυάριθμο και χειραγωγημένο, με κοινό παρανομαστή τη θρησκευτική του ομοιογένεια. Αυτό ήταν, πιστεύω, το τεράστιο κέρδος.

    17.7.β. «Η Ελλάδα και στους δύο παγκοσμίους πολέμους είχε εδαφικά οφέλη». Ναι, αλλά ασήμαντα σε σύγκριση με τις θυσίες σε αίμα, χρόνο, προσπάθεια, υπέρβαση και χρήμα. Το ότι και στις δυο περιπτώσεις ακολούθησαν εθνικές τραγωδίες, τυχαίο ήταν ή πως αλλιώς το ερμηνεύεις;

    18. «Ο τουρκικός μιλιταριστικός εθνικισμός ήταν ο μεγάλος κερδισμένος από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, εφόσον κατάφερε να εξοντώσει τους δύο μεγάλους αντιπάλους του: τους Οθωμανούς και τους Χριστιανούς της αυτοκρατορίας. Ο ελληνισμός συρρικνώθηκε με πρωτοφανή τρόπο, ενώ η Ελλάδα ως κρατικός μηχανισμός, βγήκε με πολλά κέρδη στο τέλος της διαδικασίας (Μικρασιατική Καταστροφή)». Ναι, πιο κοντά σου βρίσκομαι σ’ αυτό το σημείο.

    20. «Ο συγγραφέας ξεχνά ότι η Ελλάδα είχε “ενδογενείς διενέξεις” από την εποχή της αρχαιότητας, δεν είναι φαινόμενο που εμφανίστηκε με την τουρκοκρατία». Άλλο να «πλακωνόμαστε» μεταξύ μας χωρίς επιδιαιτησία κι άλλο να «φαγωνόμαστε» καθ’ υπόδειξη.

    Σχόλιο από Πυξίτης | 24/06/2008

  22. Η απάντηση του Μακρυγιάννη συνοψίζει την νεοελληνική πραγματικότητα. Καί προσθέστε τον Γερμανό καί τον Αμερικανό.
    Επίσης μην ξεχάσετε καί τον Κινέζο.
    Ενώ οι Τούρκοι δεν είχαν τέτοια πράγματα.
    Βλέπετε, δεν έγινε κατανοητό ότι άλλο δημοκρατία καί άλλο κόμματα καί κοινοβουλευτισμός.
    Καί στην Αρχαία Ελλάδα υπήρχε δημοκρατία, αλλά όχι κόμματα καί κοινοβουλευτισμός. Αυτό πρέπει να ζητήσουμε τώρα.

    Σχόλιο από ΑΝΤΙΟΧΟΣ | 24/06/2008

  23. Δηλαδή ΑΝΤΙΟΧΟΣ εννοείς ότι θα γίνουμε ξανά πόλεις-κράτη και θα εκλέγουμε τους άρχοντες στη συνέλευση του Δήμου σε ετήσια βάση.

    Και φυσικά θα ψηφίζουμε πάντα τους καλύτερους! Αυτούς δηλαδή που θα νικήσουν στους πολέμους τις γειτονικές μας πόλεις και θα φέρουν στη Δημοκρατία μας τα περισσότερα λάφυρα, το περισσότερο χρυσάφι και τους περισσότερους σκλάβους. Έτσι;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/06/2008

  24. Η αρχαια ελληνική Αμεση Δημοκρατια ηταν πανω απο ολα μια Πολεμική Δημοκρατια : Οπλιτών , ανδρών , δουλοκτητών .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 24/06/2008

  25. «Eμείς οι τουρκόσποροι…» ΑΦΙΕΡΩΜΕΝΟ ΣΤΟΝ ΑΣΜΟΔΑΙΟ
    —————————————————-

    από Ισπίρτ Says 10:53πμ, Δευτέρα 8 Ιανουαρίου 2007
    (Τροποποιήθηκε 10:22πμ, Τρίτη 9 Ιανουαρίου 2007)
    «To σχόλιο αυτό δημοσιεύτηκε στην e-σελίδα του J95, μ’ αφορμή μια συζήτηση για το “επίμαχο” βιβλίο Ιστορίας… Το αλιεύσαμε στην μπλογκο-θάλασσα και το φιλοξενούμε…… χωρίς παρέμβαση!»

    ———————————————————-

    Τζάμπα φωνάζουμε!

    Η Μικρασιατική Καταστροφή μας μάζεψε όλους ξανά στο σπίτι. Είχαμε ξεκινήσει -εμείς οι άθλιοι αλήτες- να φεύγουμε από τον 12ο αιώνα π.χ. Αλλα κυρίως φύγαμε από τα Βαλκάνια μεταξύ 7ου και 5ου αιώνα. Αλλά και αργότερα κατά τους αλεξανδρινούς και ελληνιστικούς χρόνους.

    Ε! με το Βυζάντιο όλη η Ανατολή ήταν ελληνόφωνη. Ανατολικότερα φυσικά υπήρχαν αρμενόφωνοι, γεωργιανόφωνοι και κατα πάσα πιθανότητα και οι Κούρδοι. Μετά, ήρθαν κάποιοι σχιστομάτηδες τουρκομάνοι από την Κεντρική Ασία, έγιναν και μουσουλμάνοι και μας έμαθαν τι πάει να πει κάστανο. Δεν άφησαν πέτρα σε πέτρα μέχρι να φτιάξουν τα σουλτανάτα τους. Έχει κάτι απίστευτες περιγραφές η Άννα Κομνηνή, αλλά ποιός τη γαμεί!!!

    Κατέστρεψαν τις πόλεις της Ανατολής. Τις έκαναν όλες σαν την Έφεσο, που σήμερα τη δείχνουν στους τουρίστες ως διαμάντι της αρχαίας Τουρκίας.

    Οι πιο έξυπνοι από μας -και ήταν πολλοί οι αφιλότιμοι- έγιναν και αυτοί μουσουλμάνοι, γλύτωσαν τις περιουσίες τους και το χαράτσι και μας ξέσκισαν στη συνέχεια και αυτοί. Εμείς παραμείναμε -οι μαλάκες- γκιαούρηδες!

    Έτσι, σιγά-σιγά, οι σχιστομάτηδες έγιναν στρογγυλομάτηδες.

    Εμείς όμως, παρόλα αυτά, παραμείναμε η απόλυτη παγκόσμια σταθερά (μαζί με τους Βαλκάνιους “ομοεθνείς” μας φυσικά). Δέκα εκατομμύρια είμασταν το 10ο αιώνα, τόσοι είμασταν και τον 20ο. Ενώ αυτοί ήρθαν περί τους 350.000 και σήμερα έγιναν 70 εκατομ. Τι να πεί κανείς. Ανισόρροποι!

    Κατά το 18ο αιώνα άρχισαν να μας έρχονται και άλλοι Βαλκάνιοι στη Μικρά Ασία: αλβανόφωνοι, ελληνόφωνοι, βλαχόφωνοι και ότι άλλο βαλκανικό λουλούδι υπήρχε.

    Τελικά να μην τα πολυλογώ, νάναι καλά οι νεότουρκοι (φασίστες, αλλά δεν πειράζει) που αποφάσισαν ότι κακώς ζούμε στις περιοχές αυτές από τον 12ο αιώνα. Άσε που μπορεί να είμασταν και παλιότεροι. Κάτι τέτοια λένε διάφοροι, σαν τον Κόλιν Ρένφριου κ.ά., ότι τάχα εμείς οι Έλληνες δεν κατεβήκαμε στα Βαλκάνια κάπου από τις στέπες της Ουγγαρίας αφού είχαμε ξεκινήσει προ αμνημονεύτων χρόνων από τα Ουράλια, αλλά ήρθαμε από τον Καύκασο και τη Μικρά Ασία. Άστους να λένε!

    Νάναι καλά οι τούρκοι στρατιωτικοί που μας σκέφτηκαν και αποφάσισαν να μας στείλουν όλους στην πατρίδα από την ξενητειά. Δεν είναι όλοι οι στρατιωτικοί κακοί. Υπάρχουν και καλοί, οι νεότουρκοι, ο Κεμάλ, ο Βιντέλα στις μέρες μας…

    Μπορεί από τα 2 εκατομ. που είμασταν πριν το ‘14 να φτάσαμε στα Βαλκάνια περί το 1.2 εκατ. αλλά δεν πειράζει!”

    Βρήκαμε και πάλι τα αδέλφια μας, που μας άνοιξαν τις αγκαλιές τους και μας ζέσταναν. Μας έδωσαν από το ψωμί τους, έμαθαν και την ιστορία μας και τη διδάσκουν -να φανταστείς- ακόμα και στα παιδιά τους! Έστησαν μνημεία για τους νεκρούς μας και έκαναν τον πόνο μας και δικό τους πόνο.

    Τι φιλόξενος λαός! Τι τυχεροί και ‘μεις που είμαστε ομοεθνείς τους!

    Χαλάλι οι άνθρωποί μας που χάθηκαν. Χαλάλι και οι περιουσίες μας, με τις οποίες το ελληνικό κράτος -η γλυκειά “μητέρα-πατρίδα”- πλήρωσε τις πολεμικές αποζημιώσεις στους νικητές.

    Εντάξει, λίγο την Ανταλλάξιμη Περιουσία μας έκλεψαν, λίγο μας πέταξαν στο υπόγειο ως τουρκόσπορους και αούτηδες. Αλλά δεν πειράζει. Έθνος μας είναι, αίμα μας! Το δικό μας DNA έχουν. Λίγο δυσκολευτήκαμε στην αρχή να συνενοηθούμε: Οι μισοί από μας μιλούσαν τούρκικα και αυτοί μιλούσαν κάτι από αλβανικά, από παρεφθαρμένα λατινικά, κάτι περίεργα ελληνικά. Αλλά εντάξει… τελικά συνενοηθήκαμε!

    Και πήραν τόση φόρα, ώστε ακόμα και σήμερα, 84 χρόνια μετά, ενώ τα δικά μας δάκρυα στέρεψαν (μόνο κάτι ξεχασμένοι Μικρασιάτες πρόσφυγες έρχονται μέχρι σήμερα. Αυτοί είχαν παγιδευτεί στη άλλη γλυκειά μάνα, τη Σοβιετική Ένωση και ο Πατερούλης τους έστειλε να σπέρνουν βαμβάκι στις στέπες της Κεντρικής Ασίας -από ‘κει που μας ήρθαν οι καλοί μας οι Τούρκοι, πριν φυσικά γίνουν στρογγυλομάτηδες) οι πιο καλοί μας Ελλαδίτες θέλουν σώνει και καλά να διδάξουν την ιστορία μας -να μην ξεχαστεί λένε έτσι για να μάθει η ανθρωπότητα τι σημαίνει βία του ισχυρού και της εξουσίας κατά των αδύνατων και των μειονοτήτων. Εμείς προσπαθούμε να τους κρατήσουμε στο μέτρο, αυτοί όμως τίποτα… ξεσάλωσαν. Επιμένουν και επιμένουν.

    Νάναι καλά οι Τούρκοι φασίστες που μας έστειλαν σε τούτο τον ευλογημένο τόπο μ’ αυτόν τον υπέροχο λαό!!!

    ——————————

    υ.γ. τα πληθυσμιακά στοιχεία από τον Σπ. Βρυώνη, ΜΙΕΤ.

    ——————————————————————-

    Σχόλιο από Ισπίρτ | 25/06/2008

  26. Το παραπάνω έχει αναδημοσιευτεί και στον Π&Α

    https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/06/ispirt/

    Iσπίρτ, νομίζω ότι θά έπρεπε να το αφιερώσεις και στον DOCTOR-A

    .
    .
    Ομέρ ο (βασικά) τουρκόσπορος
    [κάτι σαν το «βασικό μέτοχο»]

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  27. Δόκτορα,

    στο σχόλιο 17, ανάφερες αυτή την εκπληκτική φράση του Μακρυγιάννη στην Α’ Εθνική Συνέλευση (Βουλή) του 1843-1844:

    “Αν είναι να μείνουμε νηστικοί, ας πάει στο διάβολο η ελευθερία. Έφαγαν αυτοί, ας φάμε και εμείς τώρα”.

    Μήπως έχεις κάποια σχετική πηγή;

    Όπως γνωρίζεις, υπήρχε τότε η σύγκρουση «αυτοχθόνων-ετεροχθόνων». Τελικά οι «αυτόχθονες» (ως «ντόπιους» τους γνωρίσαμε το ’22) επικράτησαν στην μετεπαναστατική Ελλάδα και έκτοτε έχουμε με εντυπωσιακή συνέχεια ένα κράτος κλεφτών και αρματολών. Τότε λοιπόν, αποφάσισαν να απολύσουν τους «ετερόχθονες» από τη δημόσια διοίκηση για να «φάνε κι αυτοί». Τότε απέλυσαν και τον κωνσταντινουπολίτη Παπαρρηγόπουλο.

    Κάποια σχετικά στοιχεία, συνδεδεμένα με τα σήμερα, υπάρχουν στο κείμενο:
    Η εκδίκηση των αυτοχθόνων.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  28. Η αρχαια ελληνική Αμεση Δημοκρατια ηταν πανω απο ολα μια Πολεμική Δημοκρατια : Οπλιτών , ανδρών , δουλοκτητών .

    Ναι, πρόκεται για μία κοινωνία φαλλοκρατική, όπως ήταν όλες οι κοινωνίες μέχρι πριν από κάμποσες δεκαετίες, και δουλοκτητική, όπως σχεδόν όλες οι κοινωνίες μέχρι περίπου το 19ο αιώνα. Τι σχέση έχει αυτό; Για δεν εννοείτε ότι αυτό το οποίο προσπαθούν να αναδείξουν όσοι έχουν ως σημείο αναφοράς το ΑΕ πολιτικό φαντασιακό είναι η έννοια της αυτονομίας;

    Αλλά, γιατί ρωτάω; Αφού και αυτά τα ερωτήματα θα μείνουν αναπάντητα -όπως και εκείνα για το κείμενο του κ. Λεζγκίδη. 😉

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 25/06/2008

  29. Μα νομίζω κ. Ασμοδαίε, ότι κάποιος απάντησε στα ερωτήματά σας για το άρθρο του κ. Λεσγκίδη στο σχόλιο 21.

    Το αφιέρωμα που σας έγινε το είδατε;

    .
    Ομέρ ο αφιερώνων

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  30. Ασμοδαιε περι του θεματος της Αρχαιας ελληνικής Πολεμικής Δημοκρατιας εχουμε κανει αρκετά μεγάλη συζητηση μαζί και στο Μπλογκ εκεινου του Φιλου σου

    ( αλήθεια σ’αρεσουν οι τιτλοι που βαζει στα Ποστ του περι Ρομπας ξεκουμπωτης κλπ; Γιατί δεν πας και απο κει μια βολτα να του ταπεις ε; )

    Οσο και στο Ποστ για τις Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας ..οπου μιλησαμε και για Καστοριαδη κλπ …

    Τωρα.. Η αρχαια Ελληνική πολη κρατος Ουδεμια σχεση ειχε »’με όλες οι κοινωνίες μέχρι πριν από κάμποσες δεκαετίες, και δουλοκτητική, όπως σχεδόν όλες οι κοινωνίες μέχρι περίπου το 19ο αιώνα.»

    Κατ αρχήν δεν Υπηρχε καν κανεις Διαχωρισμος Ιδιωτικου και Δημοσιου ..Ουτε και η εννοια του ατομου ή του Ιδιωτη που τόσο θαυμαζουν οι Φισ(η)τηρες…
    (του Ιδιωτη υπήρχε αλλά με αντιστροφη απο την των Φισατων εννοια)

    Δευτερον : Αυτονομία σημαινε : Αυτονομία της καθε πολης
    δηλαδή η καθε πολη να εχει τους δικους της Νομους . Καμμια απολύτως σχεση με οποια σημερινη εννοια της Αυτονομίας ειτε Καστοριαδική ειτε Νεο φιλελευθερη

    Τριτον : Οταν την λεμε Πολεμική την αρχαια Αθηνα κλπ .Δεν εννοουμε απλώς οτι εκανε Πολέμους .. Εννοουμε οτι
    η ιδια η εννοια της Αμεσης Δημοκρατιας , η εκκλησια του Δημου καταγεται απο την Αρχαική Συνελευση των Πολεμιστών ..

    Με αλλα λόγια : Δεν ηταν Δημοκρατια Παρα το γεγονός οτι ηταν Πολεμική

    Ητνα Δημοκρατια Αμεση επειδή ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ …

    Δηλαδή ο πολεμος ενυπάρχει στον Πυρηνα της Αρχαιας ελληνικής Αμεσης Δημοκρατιας
    Το πιασες;

    ( Τωρα το να λές οτι Εδώ δεν γινεται συζητηση παει πολύ .. Αντιθετα ..εκεί που ειμασταν κι εγώ και συ οχι μονο δεν γινοταν συζητηση αλλά και μολις κανεις οπως εγώ διαφωνουσε …οχι μόνο τον Σιωπουσαν αλλά και Ολα αυτά που πολύ καλά ξερεις (ΔΟΣΙΜΟ κλπ)και για τα οποια παρα τον Φιλελευθερισμό σου δεν ειδα να βγαζεις Κιχ ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  31. @Ομέρ:

    Το σχόλιο 21 δεν απαντά στα ερωτήματά μου, απλώς λέει ότι είναι α-σήμαντα.

    Δεν το είδα το αφιέρωμα. Πού είναι;

    @Νοσφεράτος:

    Κατ’ αρχάς, για το Μακεδονικό δεν έχω οριστική θέση σχετικά με το αν πρέπει να γίνει αποδεκτή η συνταγματική ονομασία από την Ελλάδα ή όχι και αυτό οφείλεται στην παντελή έλλειψη πολιτικού αισθητηρίου. Γι’ αυτό, δεν ξέρω αν είναι όντως «ρόμπες ξεκούμπωτες» και γι΄αυτό το λόγο αποφεύγω συνήθως το σχολιασμό σε σχετικά ποστ. Πάντως, νομίζω ότι το πώς σχολιάζω σε άλλα blogs δεν είναι και τόσο σοβαρό θέμα ώστε να αποτελεί αντικείμενο συζήτησης.

    Πρώτον, ο διαχωρισμός οίκου και δημόσιας σφαίρας, χωρίς, βέβαια, την έννοια των ατομικών δικαιωμάτων και της οριοθέτησης ενός χώρου απροσπέλαστου στην πολιτική εξουσία, απαντάται πρώτη φορά στην ΑΕ.

    Δεύτερον, η αυτονομία, όπως αυτήν απαντάται στα γραπτά του καστοριάδη και ανιχνεύεται στην ΑΕ νοο-τροπία, είναι συγγενής με την ποππεριανή έννοια της ανοικτής κοινωνίας. Ο Καστοριάδης, με άλλα λόγια, χρησιμοποιεί με άλλο νόημα μία -τυχαίως- υπαρκτή και στην ΑΕ έννοια. Δλδ, από το γεγονός ότι η λέξη που χρησιμοποιεί ο Καστοριάδης για να περιγράψει τη ρητή αυτοθέσμιση της κοινωνίας υπήρχε με κάποιο άλλο περιεχόμενο στην ΑΕ και -υποθέτω- με ένα άλλο στις Ιταλικές πόλεις του ύστερου Μεσαίωνα, ποιο συμπέρασμα προκύπτει;

    Τρίτον, υπενθυμίζω ότι και το κοινοβούλιο κατάγεται από την curia regni, το υστερομεσαιωνικό ανακτοβούλιο. Σημαίνει, άραγε, αυτό ότι είστε εναντίον της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας;

    Ητνα Δημοκρατια Αμεση επειδή ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΕΜΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

    Πραγματικά, θα ήθελα να μάθω ποιες είναι οι καταβολές αυτής της άποψης και τα σχετικά -αν υπάρχουν- ιστορικά τεκμήρια. Ας πούμε, σκέφτομαι ότι η εμβάθυνση των δημοκρατικών θεσμών στην Αθήνα ξεκινά με την απόδοση πλήρων πολιτικών δικαιωμάτων και στους θήτες, δηλαδή αυτούς που δεν μπορούσαν να συμμετάσχουν στην οπλιτική φάλαγγα.

    Δεν είπα ότι Εδώ δεν γινεται συζητηση, αν και δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να ενοχληθείτε εσείς αν το έλεγα. Απλώς, είπα ότι ερωτήματα παραμένουν αναπάντητα.

    Τώρα το να λέτε ότι «δεν έβγαλα κιχ» μου είναι ακατανόητο. Αλλά, θα μου επιτρέψετε να προτιμήσω να μην σχολιάζω τέτοια θέματα σε δημόσιο χώρο.

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 25/06/2008

  32. Ασμοδαιε στα γρηγορα :

    1)Ποπερ και Καστοριαδης:Καμμια σχεση
    2) Η εκκλησια του δημου σημαινε αρχικά Συνελευση Πολεμιστών .
    3) Η Αθηναική αμεση Δημοκρατια προερχεται απο την μετατοπιση στρατιωτικου βαρους απ τους Ιππεις (αριστοκρατες) στους Οπλιτες= οσοι ειχαν αρχκετά χρηματα να αγοράσουν μια πανοπλια). Η αρχαια ιδιοτητα του Πολιτη ξεκινησε απο την ιδιοτητα του Οπλίτη . Σ’ αυτό επαιξαν ρολο οι Μεταρρυθμισεις του Σολωνα αλλά κυριως του Κλεισθενη ..
    ————
    Τ

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  33. Τωρα : Καμμια θεση περι Μακεδονιας, Ονοματος κλπ δεν χρειαζεται για να πει καποιος αν το »Ρομπες Ξεκουμπωτες »και αναλογου Ηθους Τιτλοι

    ειναι ………………………………

    Θαρρος Μόνο. και στοιχειωδης ελλειψη Κομφορμισμου…

    Το ιδιο και σ’ οτι αφορά το Δοσιμο ονοματος σε Δημοσιο χωρο και αλλες πραξεις Ιντερνετικου Τραμπουκισμου ..Και σου θυμιζω οτι ετσι κι αλλιως σε Δημοσιο χωρο ειμαστε..Εκτος αν νομιζεις οτι οσα γραφουμε στά Μπλογκς ειναι Ιδιωτικά Μυστικά 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  34. τωρα για τα κοινοβουλια Ασμοδαιε : τεραστα συζητηση
    θα σου προτεινα : το Ατομικισμός και Ιδιοκτησια του Μακφερσον»

    για το επιχειρημα σου : Απλώς ηθελα να σου θυμισω οτι η αρχαι Αμεση δημοκρατια ειχε σωμα( οπλιτες) στοχο (τον Εχθρο ) και πολλους παρα πολλους περιορισμους και εξαιρεσεις … Και αυτό ειναι ενα εγγενές προβλημα της ..Δηλαδή Ως που μπορει να φτασει η Διευρυνση και η εμβαθυνση της ..;

    φυσικά το να εχουμε προβληματισμους δεν σημαινει οτι δεν εχουμε προτιμήσει και Αξιες …

    Εκεινο που ηθελα να σου δειξω ειναι οτι στην εποχή της συγχυσης που περναμε πολλές φορες νομιζουμε οτι μια γενικολογη αναφορά στην Α Δ και αυτονομια , Καστοριαδη κλπ χρησιμευει και ως Πασπαρτου ή Ξορκι για να αποφυγουμε την προβληματική

    παρά να την ανοιξουμε … φιλε μου και ο Καρλ Σμιττ (θεωρητικός των Ναζί ) υπέρ της αμεσης δημοκρατιας ηταν …(την οποια βεβαια ενσαρκωνε ο» Φυρερ»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  35. Ασμοδαίε,

    στο αφιερώνει ο «Ισπίρτ«, σχόλιο 25.

    Επίσης, κουβεντιάζοντας με τον Μ-π μας ήρθε η ιδέα να ανοίξουμε μια συζήτηση για τις απόψεις του Καστοριάδη. Όπως γνωρίζεις, κάποιοι από μας θεωρούν σημαντική τη προσέγγισή του.

    Τι λες; Έχεις να προτείνεις κάτι;

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  36. Για τον Ασμοδαιο

    απο τις Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας (το Βιβλιο )

    Η »ανακλαστική » νεωτερικότητα επέφερε αλλαγές και στην αντίληψη της ιδιότητας του πολιτη. Η ιδιότητα του πολίτη ενείχε στην νεωτερικότητα μια συνδήλωση ενεργούς συμμετοχής, πού ανήγαγε τον πολίτη σε υποκείμενο της πολιτικής και τον συνέδεε -μεσω του έθνους – με τη κρατική κυριαρχία. Η »δευτερη» νεωτερικότητα, προικίζει την έννοια της ιδιότητας του πολίτη, κυρίως με την ικανότητα επιλογής: Μετατοπίζει το περιεχόμενο της έννοιας στον »υπεύθυνο πολιτη», πού συνεκτιμά δεδομένα και »σενάρια» και επιλέγει από την πλούσια ποικιλία των πολιτικών και πολιτισμικών »lIfe -styles’ Από υποκείμενο της πολιτικής, το άτομο γίνεται θεατής και καταναλωτής H ιδιότητα του πολίτη ως ενεργητική, συνεκτική, εσωτερικά δομημένη και ιεραρχημένη έννοια, υφίσταται και μια επιπλέον μεταμόρφωση στα κράτη που συμμετέχουν στην πορεία της Ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης Η άμεση συμμετοχική, σωματική παρουσία, η ευκαιρία για πολιτική δράση και κυρίως η ανά-συγκρότηση των δικαιωμάτων χάρη σε μια συνεκτική δομή που θα καθιστά το άτομο υποκείμενο της πολιτικής ,δηλαδή ενεργό πολίτη, μοιάζουν να μην αγγίζουν τον υποθετικό Ευρωπαίο πολίτη. Το ιστορικά πρωτοφανές μέγεθος της Ε.Ε -αφήνει τα πολιτικά συμμετοχικά δεδομένα του μελλοντικού Ευρωπαίου πολίτη, ασυντόνιστα, μη ιεραρχημένα, σχεδόν άυλα, ενώ, αποσυνθέτει σιγά -σιγά τον συνεκτικό ιστό πού διατηρούσε την ιδιότητα του πολίτη αγκαλιασμένη, σχεδόν σωματικά ,με το οικείο , σχετικά μικρό εθνικό κράτος.
    Η ιδιότητα του πολίτη, ως δυαδική έννοια, σημαίνει τη συμμετοχή στη δική σου κοινότητα αλλά και την ανοχή των άλλων κοινοτήτων. Και αυτό το δεύτερο, η ανοχή, γίνεται σχεδόν αβάσταχτη στις συνθήκες της ύστερης νεωτερικότητας, της παγκοσμιοποίησης και των μεγάλων κρατικών μορφωμάτων. Γιατί οι κοινότητες πολλαπλασιάζονται διαρκώς ,έρχονται σε στενή συνάφεια και σύγκρουση, εγείρουν διαφορετικές και συχνά αντιφατικές απαιτήσεις πίστης .Έτσι, συχνά το άτομο μπροστά στη διαρκή κατάσταση αμφιθυμίας, βρίσκει καταφύγιο στην »κατασκευασμένη, ενεργητική ,συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας» Εγκαταλείπει την ανοχή, πού σε συνθήκες διαρκούς αβεβαιότητας μοιάζει να μετατρέπεται σε κινούμενη άμμο, και βυθίζεται στη θαλπωρή της εθνικής ταυτότητας και του εθνικισμού, για να ανακουφισθεί κατά κάποιο τρόπο ή ένταση των διλημμάτων που αντιμετωπίζει. Η σύγχρονη αναβίωση εθνικισμών και φονταμενταλισμών μοιάζει να σφραγίζεται από αυτή την –εκ των υστέρων – εγκατάλειψη.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  37. Ρε σεις, τυχαίο είναι;

    «Πολιτης» και «Οπλίτης». Το δεύτερο αποτελεί αναγραμματισμό του πρώτου και αντιστρόφως!!!!!!!!!!!!!!!

    Ομέρ ποπο-λίτης

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  38. αυτό μπορει να διαβαστει και ως
    Πω! Πω! ενας Πολιτης
    ή Πω! πώ! ενας Οπλίτης
    ή Πω! πώ! ενας ποπός(ειπε ο (α)λίτης
    (απο το Αννα Να ενα αλλο…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  39. Παλι για τον Ασμοδαιο
    (απο Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας)

    Εξατομίκευση ‘’σήμερα

    σημαίνει και

    ’’ αποσύνθεση των βιομηχανικό κοινωνικών αυτονόητων καθώς και την ανάγκη να βρει κανείς και να επινοήσει για τον εαυτό του και με άλλους νέα αυτονόητα’’

    Σημαίνει και πώς ,η διάκριση του ‘’φίλου από τον εχθρό ‘’μετατρέπεται σε καθημερινό επίπονο εγχείρημα

    Και για το λόγο αυτό αναγορεύεται η ‘’προδοσία’’
    ως καθημερινό καθήκον και απόλαυση μαζί ,
    η προδοσία ως ‘’πανταχού παρούσα, προσιτή , επιτρεπτή

    παράβαση:

    Να υπονομεύεις αγαπημένους.

    Να υπονομεύεις ανταγωνιστές.

    Να υπονομεύεις φίλους.

    Oλοι αυτοί οι ανταγωνισμοί και μετά ο χείμαρρος της προδοσίας.

    Κάθε ψυχή και το δικό της εργοστάσιο προδοσίας.

    Για όποιο λόγο θες: επιβίωση, συγκίνηση, πρόοδο, ιδεαλισμό……

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  40. Πάντως Νοσφεράτε η γλώσσα, μας κάνει πλάκες δημιουργώντας με αναγραμματισμό τελείως άλλες έννοιες, ίσως και αντίθετες.

    Όπως το «Πολίτης” και “Οπλίτης”

    είναι και το «Πόντιος» και «Ντόπιος».

    Μπορεί σήμερα να έχουν ξεθυμάνει πολλά, φαντάσου όμως τι σήμαιναν οι όροι αυτοί το ’23 και εντεύθεν.
    .

    Ομέρ ο ντοπιο-πόντιος

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  41. Ε ΚΟΙΤΑ ..ΤΟ 23 Μπορει να δημιουργουσαν παρεξηγησεις π.χ στη Μακεδονια … Διοτι Τοτε ποντιος και ντοπιος ηταν μαλλον σχημα οξυμωρο

    Αλλά τωρα πιά σαφώς και ενας Ποντιος μπορει να ισχυριστει οτι ειναι και Ντοπιος Μακεδόνας

    Εδώ το ισχυριζονται με τα σωστά τους και Μωραιτες : Οτι ειναι Ντοπιοι και Μακεδονες

    Ββεβαια εμεις οι Μακεδόνες μπορουμε να ισχυριστουμε οτι ειματε και Μωραιτες και μαλιστα Ντοπιοι;

    Εδώ σε θελω να μου απαντησεις Ποντιακά και Ντοπια …(και Αρβανιτικα αμα λάχει )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  42. Σιγά το δύσκολο!

    Λίγη βοήθεια θέλω μόνο από τον «Εθνικ Μακεδόνα» και τον ντοκτορ-α !

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  43. M-π , η ρήση του Μακρυγιάννη είναι από την την «Ελληνική πολιτική εγκυκλοπαίδεια» του Κων.Μ.Γράψα, όπως το παραθέτει ο Γεράσιμος Κακλαμάνης στο αποκαλυπτικό βιβλίο του «Η Ελλάς ως κράτος δικαίου» σελ.446.

    Το κείμενο που παρατίθεται στο υπ’αρ. 25 σχόλιο βρίθει συναισθηματισμού και διαβάζεται ως αυτοσαρκαστική καταγραφή (κατά το ευχαριστώ τους Αμερικανούς που ορθώς είπε ο Σημίτης). Δεν θα το αντέκρουα με αντεπιχειρήματα μέσα από ιστορικές πηγές διότι θα ήταν άδικο.

    doctor

    Σχόλιο από doctor | 25/06/2008

  44. Είχα γράψει παλιότερα κάποιες παρατηρήσεις για τη σχέση κεμαλισμού και στρατιωτικού κατεστημένου με την θεοκρατία.
    http://blog.teleologikos.eu/?p=326
    Πιστεύω ότι συμπληρώνει σαν παράρτημα την οπτική του ποστ.

    Σχόλιο από JustAnotherGoneOff | 25/06/2008

  45. Νοσφεράτε, στα χαλλλαρά:

    Ποπερ και Καστοριαδης:Καμμια σχεση

    Νοτ σόου, μηθινς. Η καστοριαδική αυτονομία, ως ρητή αυτοθέσμιση της κοινωνίας και δυνατότητα να τεθούν υπό αίρεση ακόμη και τα θεμέλια της σκέψης μας, μου φαίνεται συγγενής με την ποπεριανή ανοικτή κοινωνία, που έχει χαρακτήρα μάλλον επιστημολογικό, η οποία προυποθέτει την αποδοχή της διαψευσιμότητας κάθε γνώσης. Υπενθυμίζω α) ότι στον πρώτο τόμο της Ανοικτής Κοινωνίας, η αθηναϊκή δημοκρατία παρουσιάζεται ως μία ανοικτή κοινωνία και ο Πλάτων ως ο μεγαλύτερος εχθρός της σε αντιστοιχία με την παρουσίαση του Πλάτωνα απέναντι στην αυτόνομη αθηναϊκή δημοκρατία στο έργο του Καστοριάδη για τον «Πολιτικό» και β) ότι ο Καστοριάδης αναφέρεται στην αυτόνομη κοινωνία ως ένα μη κλειστό, ανοιχτό δηλαδή σύστημα. Και εκτιμώ ότι αυτό είναι ένα από τα σημεία επαφής Καστοριάδη και Φιλελευθερισμού -εκτός, βέβαια, αν τα ανωτέρω παρατιθέμενα ήταν ρήμα του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος, οπότε… πάσο. 🙂

    Η εκκλησια του δημου σημαινε αρχικά Συνελευση Πολεμιστών.

    Και παρλαμέντο -επανέρχομαι- αρχικά σήμαινε ανακτοβούλιο ή και περιφερειακό δικαστήριο. Σόου χουάτ;

    3) Η Αθηναική αμεση Δημοκρατια προερχεται απο την μετατοπιση στρατιωτικου βαρους απ τους Ιππεις (αριστοκρατες) στους Οπλιτες= οσοι ειχαν αρχκετά χρηματα να αγοράσουν μια πανοπλια). Η αρχαια ιδιοτητα του Πολιτη ξεκινησε απο την ιδιοτητα του Οπλίτη . Σ’ αυτό επαιξαν ρολο οι Μεταρρυθμισεις του Σολωνα αλλά κυριως του Κλεισθενη

    Επαναλαμβάνω ότι αυτά που γράφετε δεν καταλήγουν σε κάποιο σχετικό συμπέρασμα και αποτελούν -όχι εσκεμμένα ελπίζω 🙂 – παραπλανητική αποτύπωση του πράγματος, καθώς λησμονούν την ένταξη των θητών, το τριόβολο κλπ.

    Όσον αφορά τα περί «ρομπών» (το «ξεκούμπωτες» το προσθέτε αυθαίρετα), εκτιμώ ότι είναι -σκληρός ίσως- πολιτικός χαρακτηρισμός μίας πολιτικής πράξης και όχι ad hominem επίθεση, όπως εύκολα γίνεται κατανοητό, εαν προσέξετε το context.

    η αρχαια Αμεση δημοκρατια ειχε σωμα ( οπλιτες) στοχο (τον Εχθρο ) και πολλους παρα πολλους περιορισμους και εξαιρεσεις

    Μάλλον οι εξαιρέσεις είναι περισσότερες από τον «κανόνα».

    αυτό ειναι ενα εγγενές προβλημα της

    Αυτό πρέπει να το δείξετε -νομίζω.

    Όσον αφορά το πρώτο απόσπασμα των Μεταμορφώσεων, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό που διαβάζω είναι μία ξεκάθαρη αναφορά στον μεγάλο Φιλελεύθερο διανοητή Μπενζαμέν Κονστάν και τις συνέπειες της περιφρόνησης των νεότερων για τις ελευθερίες των αρχαίων. 😉

    Το 21 περιμένει ακόμη απάντηση.

    Ομέρ, συμφωνώ με τον doctor για το 25. Τι εννοείς να προτείνω για τον Κ;

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 25/06/2008

  46. Λάθος: τα 9 και 10 περιμένουν απάντηση.

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 25/06/2008

  47. Ασμοδαιε
    Η ανοιχτή Κοινωνια» του Ποπερ γραφεται εν μεσω Παγκοσμιου πολεμου , παρουσιαζει τον Πλατωνα ως εμπνευστή του Χιτλερ και υπερασπίζεται την Δυτική Κοινοβουλευτική Δημοκρατια ως ανοιχτή κοινωνια ..

    Ο ιδιος ο Ποππερ θεωρει ως φιλοσοφικό αντιπαλο Δεος την Μαρξιστική Διαλεκτική….

    η Κριτική του Καστοριαδη στον Πολιτικό του Πλατωνα γραφτηκε πολύ αργοτερα , με εντελώς διαφορετικο στιγμα…

    Η ιδια η σκεψη του Καστοριαδη ξεκινησε απο τον επαναστατικό μαρξισμό για να τον ξεπερασει και να φτασει στις εννοιες της Φαντασιακής θεσμισης της Κοινωνιας που εχουν τοσο σχεση με την διαψευσιμότητα του Πόπερ οση ο Μαρξ με τον Πλωτίνο …

    Πολύ περισσοτερη σχεση εχει ο Καστοριαδης με την θεωρια του Κοινωνικου κονστραξιονισμου (π.χ Π. Μπεργκερ )και με αλλες σχολές της συγχρονης Κοινωνιολογιας…αλλά και με την Ψυχαναλυτική σκεψη

    Συνειρμοι βεβαια μπορουν να γινουν ..Και να βρεθουν και Ομοιοτητες .. Ειναι ευκολο. Κι εγώ εχω δει εργασιες που παρουσιαζουν τον Πλατωνα να εχει συγγενεια με τον Μαρξ και παει λεγοντας .

    Στην Ελλάδα ζουμε τα φυκια μοιαζουν με μεταξωτες κορδελες και εισαι ..και οι αλλοι ειναι οτι σου φαινεται οτι βολευει στο σχημα του καθενα .

    Τωρα
    για την Αρχαια Πολεμική Αμεση Δημοκρατια : λες
    »Επαναλαμβάνω ότι αυτά που γράφετε δεν καταλήγουν σε κάποιο σχετικό συμπέρασμα»

    Κοιτα : Το συμπερασμα ειναι οτι η Α . Δ ηταν πανω απ ολα μαχομενη Δημοκρατια Ανδρων , Οπλιτών , Πολεμιστών , Δουλοκτητών … Αφορουσε σε μια κοινωνια που επρεπε να επιβιωνει εν μεσω πολέμων ..απαραιτητων και για την Οικονομια της (δουλοι )

    . Οταν οι αρχαιοι μιλουσαν για ελευθερια δεν εννούσαν σε καμμια περιπτωση την Ελευθερια του Ιδιώτη (οπως Ισως -θα ελεγε η Φις) αλλά της Πόλης

    Πολύ απλό : Αν η πολη εχανε την ελευθερια της θα εχαναν και οι Πολιτες την σωωματική λευθερια τους : Θα γινονταν Δουλοι.

    Αυτά δεν ειναι Απλώς Καποια χαρακτηριστικά της Αρχαιας Πολης κρατους. Ειναι οι εγγενεις Περιορισμοι της. Μεχρι εκεί φθανει .. Η εξαιρεση (απο την ιδιοτητα του πολιτη ηταν ο Κανόνας…

    Τωρα αυτά τα περι Ρομπας (που εγώ ειμαι αυθαιρετος κλπ ) και ειναι… πολιτικοι χαρακτηρισμοι κλπ .. Ασμοδαιε με συγχωρεις φιλε μου αλλα πεστα σε κανενα αλλο . Ασε …

    Α και να μη ξεχασω :
    λές
    »Η εκκλησια του δημου σημαινε αρχικά Συνελευση Πολεμιστών.

    Και παρλαμέντο -επανέρχομαι- αρχικά σήμαινε ανακτοβούλιο ή και περιφερειακό δικαστήριο. Σόου χουάτ;»

    Λοιπόν ξερεις Σε ολη ΟΛΗ την ιστορια της αρχαιας Ελληνικης Αμεσης Δημοκρατιας η Εκκλησια του Δημου σημαινε συνελευση Πολιτων ΚΑΙ στρατιωτών-οπλιτων -πολεμιστων ..Σε Ολη

    Αυτο το παραδεχεται και ο Καστοριαδης (δεν ξερω για τον κ Πόππερ )

    ε μη μου πεις παλι σο ου χουατ ; Σκεψου λίγο Ασμοδαιε 😉

    (δεν μπορουμε να τα περιμενουμε ολα απο τον Καστοριαδη ..αυτονομία ειπαμε )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  48. E μιας και τοφερε η κουβεντα ας δουμε και λιγα για τον Πολιτικό του Πλατωνα :

    Ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΑ

    ο Πολιτικός αποτελεί ένα ενδιάμεσο σκαλοπατι αναμεσα στην Πολιτεία και τους Νομους . Μια μοναρχία προσδεδεμένη στους καλούς νόμους είναι η καλλίτερη, μια μοναρχία χωρίς ελεγχο ή τυραννία είναι η χειρότερη. Η κυβερνηση του πλήθους είναι η πιο ασθενής και η λιγώτερο αποτελεσματική, ενδέχεται να κάνη το λιγώτερο κακό και το λιγώτερο καλό θα είναι λοιπόν η χειρότερη νομιμη μορφή και η καλλίtερη παρανομη. Αφού δεν υπαρχει κανένας αρκετα μεγαλος και αρκετά σοφος για να κυβενήσει χωρίς αυτόν , ο νόμος γίνεται απαραίτητος στην πραξη .:

    Κατά τη συνήθεια του ο Πλατωνας προσπαθώντας να ορίσει τον Πολιτικό χρησιμοποιεί τον μυθο : Κατά την περίοδο του Κρονου ,οι θεοί φροντιζαν τους ανθρώπους. Όταν ο Ζεύς αντικατέστησε τον Κρονο οι Θεοί επαυσαν να σχολουνται με τις ανθρωπινες υποθέσεις ΄οι ανθρωποι αναγκασθηκαν να ασχολουνται με τις δικές του υποθέσεις ενώ οι Θεοί τους προσφεραν τις ανακαλύψεις του Προμηθέα και του Ηφαιστου. Αυτή είναι η κατασταση του ανθρωπινου γένους μεχρις ότου οι θεοι ασχοληθουν παλι με τους ανθρώπους. (. Εξορισμενοι από την επιμελητεία των θεών οι ανθρωποι είναι αναγκασμέννοι να στραφουν προς τη γνωση Η διαφορά αναμεσα στο Καλό και στο Κακό είναι στον Πλατωνα η διαφορά μεταξύ γνωσης και αγνοιας. Το μόνο πραγματικό κρατος θα είναι εκείνο πού κυβερναται από τον ανθρωπο ή τους ανθρώπους πού διαθετουν την ‘’ βασιλική επιστήμη. Ο ανθρωπος πού είναι αξιος να φερει τον τίτλο ‘’Βασιλικός’’ είναι αυτός πού κατέχει την βασιλική επιστήμη (και είναι προτιμοτερ αντί των νόμων ενας σοφός και βασιλικός νους να κατεχει την εξουσία καθώς ‘’εκείνο- (το αριστο πολιτευμα,τη μοναρχία )-πρεπει να το ξεχωρίσουμε απ’ όλα τα πολιτευματα,όπως τον θεό από τους ανθρωπους Η εργασία του βαιλέως και του πολιτικού είναι η ανθρωπινη επιμελητεία ‘’ ενας ανθρωπος πού ασχολείται με έναν ανθρωπο’’……..

    Ασμοδαιε θα δεις κειμενο για τον Πολιτικό του Πλατωνα και την Κριτική του Καστοριαδη στο μεθ -μεθ- μεθ- μεθ πεομενο [Μεθ επομενον(μετά πέους) ]
    ΕΝΕΚΕΝ . 🙂

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  49. Ασμοδαίε, να μας προτείνεις ένα κείμενο του Καστοριάδη για να το αναρτήσουμε, ώστε να δώσει την αφορμή για μια συζήτηση.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  50. Α και επισης

    Όσον αφορά το πρώτο απόσπασμα των Μεταμορφώσεων, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό που διαβάζω είναι μία ξεκάθαρη αναφορά στον μεγάλο Φιλελεύθερο διανοητή Μπενζαμέν Κονστάν και τις συνέπειες της περιφρόνησης των νεότερων για τις ελευθερίες των αρχαίων.

    Ασμοδαιε
    λυπαμαι αλλά μπορω να σε διαβεβαιωσω με το Χερι στη Καρδια : Καμμια σχεση με »τον μεγάλο Φιλελεύθερο διανοητή Μπενζαμέν Κονστάν» …τον οποιο βεβαια επισης Υπολήπτομαιι ..
    Ειπαμε : Ολα μοιαζουν .. Αλλά επιστημη αρχιζουμε και κανουμε οταν αρχιζουμε να βλεπουμε τις Διαφορες και Διακρισεις και οχι τις επιφανειακές ομοιοτητες…

    υ.γ (ξερεις πολύ περισσοτερο απο την οποια »περιφρονηση των νεοτερων »

    για τα δεινα΄της συγχρονης Εξατομικευσης επαιξαν ρόλο οι βαθυτατες Κονωνικές και οικονομικές μεταβολές του 20ου αιώνα .. Πολύ περισσοτερο . Δεν ειναι -μονο – Ηθικό ή Φιλοσοφικό προβλημα. Ειναι πανω απ’ ολα Κοινωνικο-οικονομικό .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  51. Tωρα ..Για να μη μενουμε στις αντιπαραθεσεις
    και μιας και εδώ (στου Π &Α )ανοιγονται αν μη τι αλλο Γονιμες συζητησεις και δεν μενουμε σε επιχειρηματα τύπο Ρομπας

    ας δουμε και μερικους Ορους :

    Διαψευσιμότητα
    —————————–

    Ένας άλλος τρόπος να διακρίνουμε την επιστήμη απ’ την ψευδοεπιστήμη (να διαχωρίσουμε, για παράδειγμα, την αστρονομία απ’ την αστρολογία), που πρωτοσυζητήθηκε απ’ τον Καρλ Πόππερ το 1919-20 και ξαναδιατυπώθηκε απ’ τον ίδιο τη δεκαετία του ’60, είναι χρησιμοποιώντας την αρχή της διαψευσιμότητας. Σύμφωνα με αυτή, για να είναι χρήσιμη (ή έστω επιστημονική) μια επιστημονική θέση (θεωρία, «νόμος», αρχή κ.λ.π.) πρέπει να είναι διαψεύσιμη, δηλαδή να μπορεί να ελεγχθεί και να αποδειχτεί λανθασμένη.

    Ο Πόππερ περιέγραψε τη διαψευσιμότητα χρησιμοποιώντας τις παρακάτω παρατηρήσεις, παρμένες (σε παράφραση) από μια εργασία του 1963:

    Είναι εύκολο να επιβεβαιώσουμε ή να διαπιστώσουμε την ισχύ σχεδόν κάθε θεωρίας – αν η επιβεβαίωση είναι αυτό που επιδιώκουμε.
    Οι επιβεβαιώσεις είναι σημαντικές μόνο αν είναι αποτέλεσμα παρακινδυνευμένων προβλέψεων. Δηλαδή αν, χωρίς τη φώτιση της θεωρίας, περιμέναμε ένα γεγονός που ήταν ασύμβατο με τη θεωρία, ένα γεγονός που θα αντέκρουε τη θεωρία.
    Οι «καλές» επιστημονικές θεωρίες συμπεριλαμβάνουν απαγορεύσεις που δεν επιτρέπουν σεσυγκεκριμένα γεγονότα να εκδηλωθούν. Όσο πιο πολύ απαγορεύει μια θεωρία, τόσο πιο καλή είναι.
    Μια θεωρία που δεν αντικρούεται από οποιοδήποτε νοητό γεγονός είναι μη επιστημονική. Το αναντίρρητο δεν είναι αρετή μιας θεωρίας.
    Κάθε γνήσιος έλεγχος μιας θεωρίας είναι μια προσπάθεια να τη διαψεύσουμε ή να την αντικρούσουμε. Οι θεωρίες που παίρνουν μεγαλύτερα «ρίσκα» είναι πιο επιδεκτικές στον έλεγχο, πιο πολύ εκτεθειμένες στη διάψευση.
    Τα τεκμήρια επιβεβαίωσης μιας θεωρίας είναι αξιόλογα μόνο όταν έχουν προκύψει από έναν γνήσιο έλεγχο της θεωρίας. «Γνήσιος» σε αυτή την περίπτωση σημαίνει ότι είναι αποτέλεσμα μιας σοβαρής μα αποτυχημένης προσπάθειας να διαψευσθεί η θεωρία.
    Μερικές γνήσια ελέγξιμες θεωρίες, όταν αποδειχτούν εσφαλμένες, υποστηρίζονται ακόμα απ’ τους ακολουθητές τους – για παράδειγμα με την εισαγωγή μιας ad hoc εναλλακτικής υπόθεσης ή με την επανερμηνεία της θεωρίας, με τρόπο τέτοιο ώστε να διαφύγει τη διάψευση. Μια τέτοια διαδικασία είναι πάντοτε δυνατή, αλλά διασώζει τη θεωρία απ’ τη διάψευση με το τίμημα της καταστροφής, ή έστω της μείωσης, της επιστημονικότητάς της.
    Αυτές οι παρατηρήσεις είναι μέρος των επιχειρημάτων του Πόππερ για την υπεράσπιση της άποψης ότι αυτό που κάνει μια θεωρία επιστημονική είναι η διαψευσιμότητα ή ελέγξιμότητά της
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B7%CF%82#.CE.9A.CE.BF.CE.B9.CE.BD.CF.89.CE.BD.CE.B9.CE.BA.CF.8C.CF.82_.CE.BA.CE.BF.CE.BD.CF.83.CF.84.CF.81.CE.BF.CF.85.CE.BA.CF.84.CE.B9.CE.B2.CE.B9.CF.83.CE.BC.CF.8C.CF.82

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  52. Και ας δουμε τωρα την έννοια του Φαντασιακού στον Καστοριάδη
    ————————————————————————————-

    Αυτή η στροφή προς την ψυχανάλυση χαρακτηρίζει πλέον τό σύνολο της σκέψης του, πράγμα το οποίο τον οδηγεί σε μια καινούργια φιλοσοφική κατανόηση της πολιτικής και κοινωνικής ζωής του ανθρώπου, η οποία αποτυπώνεται στο κλασικό πλέον έργο του ‘Η Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας’. Κεντρική θέση στην σκέψη του αποκτά η έννοια του Φαντασιακού, το οποίο θεωρεί ως το θεμέλιο στοιχείο της ανθρώπινης δημιουργίας. Ο Καστοριάδης αντιλαμβάνεται την κοινωνική διαφοροποίηση ως μια διαδικασία συνεχούς δημιουργίας ex nihilo σημασιών, νοημάτων, εικόνων οι οποίες θεσμίζονται και δομούν την εικόνα του κόσμου και της κοινωνίας κάθε εποχής. Ο Καστοριάδης αρνείται την ύπαρξη οποιουδήποτε ντετερμινισμού όσον αφορά την κοινωνική αλλαγή, οποιασδήποτε προδιαγεγραμένης πορείας της κοινωνίας, καθώς αυτή είναι συνεχής δημιουργία που γεννιέται και νοηματοδοτείται μέσω του «Κοινωνικού Φαντασιακού». Σύμφωνα με τον Καστοριάδη, αν και όλες οι κοινωνίες δημιουργούν οι ίδιες της φαντασιακές σημασίες τους (δηλαδή τους θεσμούς, τους κανόνες, τις πεποιθήσεις, τις αντιλήψεις κ.λπ.) δεν έχουν όλες συνείδηση του γεγονότος αυτού. Πολλές κοινωνίες συγκαλύπτουν τον κοινωνικό χαρακτήρα της θέσμισης των φαντασιακών σημασιών τους, αποδίδοντας την θέσμιση και την θεμελίωση τους σε εξω-κοινωνικούς παράγοντες (π.χ. το Θεό, την παράδοση, το νόμο, την ιστορία). Με βάση αυτή την συνείδηση της αυτοθέσμισης των φαντασιακών σημασιών από κάθε κοινωνία, ο Καστοριάδης διέκρινε μεταξύ των αυτόνομων κοινωνιών, αυτών δηλαδή που είχαν συνείδηση της αυτοθέσμισης αυτής, και των ετερόνομων κοινωνιών, στις οποίες η θέσμιση αποδιδόταν σε κάποια εξωκοινωνική αυθεντία.

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CF%81%CE%BD%CE%AE%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B7%CF%82

    βλεπεις Ασμοδαιε ;

    Παιδια ειναι (σχετικά) ευκολο ..

    Αντι να λέμε οτι μας φαινεται συνειρμικά οτι μοαζει , ας δουμε λίγο τα ιδια τα κειμενα ..Ειναι πολύ πιο ευκολο εδώ αποτι φανατζομουν ..Εξω (στα Βιβλια) πρεπει να ψαχνεις να το βρεις να κανεις παραπομπή κλπ ..Εδώ μπορει να γινει ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  53. Συγγνώμη, αλλά βαριέμαι αυτή τη στιγμή να γράψω άλλο, μόνο αυτό: ανάμεσα σε αυτό

    Η ”ανακλαστική ” νεωτερικότητα επέφερε αλλαγές και στην αντίληψη της ιδιότητας του πολιτη. Η ιδιότητα του πολίτη ενείχε στην νεωτερικότητα μια συνδήλωση ενεργούς συμμετοχής, πού ανήγαγε τον πολίτη σε υποκείμενο της πολιτικής και τον συνέδεε -μεσω του έθνους – με τη κρατική κυριαρχία. Η ”δευτερη” νεωτερικότητα, προικίζει την έννοια της ιδιότητας του πολίτη, κυρίως με την ικανότητα επιλογής: Μετατοπίζει το περιεχόμενο της έννοιας στον ”υπεύθυνο πολιτη”, πού συνεκτιμά δεδομένα και ”σενάρια” και επιλέγει από την πλούσια ποικιλία των πολιτικών και πολιτισμικών ”lIfe -styles’ Από υποκείμενο της πολιτικής, το άτομο γίνεται θεατής και καταναλωτής

    και αυτό

    Le danger de la liberté moderne, c’est qu’absorbés dans la jouissance de notre indépendance privée, et dans la poursuite de nos intérêts particuliers, nous ne renoncions trop facilement à notre droit de partage dans le pouvoir politique.

    Les dépositaires de l’autorité ne manquent pas de nous y exhorter. Ils sont si disposés à nous épargner toute espèce de peine, excepté celle d’obéir et de payer! Ils nous diront: Quel est au fond le but de vos efforts, le motif de vos travaux, l’objet de toutes vos espérances? N’est-ce-pas le bonheur? Eh bien, ce bonheur, laissez-nous faire, et nous vous le donnerons. Non, Messieurs, ne laissons pas faire; quelque touchant que ce soit un intérêt si tendre, prions l’autorité de rester dans ses limites; qu’elle se borne à être juste. Nous nous chargerons d’être heureux.

    υπάρχουν επιφανειακές διαφορές, όχι επιφανειακές ομοιότητες.

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 25/06/2008

  54. Συγγνώμη κιόλας, Νοσφεράτε, αλλά αν ήταν να περιμένουμε από παραπομπές από τη wikipedia για να μάθουμε για το κοινωνικό φαντασιακό στον Καστοριάδη, σωθήκαμε! 🙂

    ΥΓ: Δεν είπα ότι συνειρμικά φαίνεται ότι μοιάζει η ποππεριανή διαψευσιμότητα με την καστοριαδική αυτονομία. Είπα ότι μου φαίνονται (δοκούσι, δλδ) συγγενείς.

    Σχόλιο από Ασμοδαίος | 25/06/2008

  55. Συγγνώμη κιόλας, Νοσφεράτε, αλλά αν ήταν να περιμένουμε από παραπομπές από τη wikipedia για να μάθουμε για το κοινωνικό φαντασιακό στον Καστοριάδη, σωθήκαμε!

    Ασμοδαιε θα με αναγκασεις να σου φερθώ λιγο Αυστηρά : Στοχος μας εδώ , δαιμονάκο μου , δεν ειναι να παραστησουμε τον εξυπνο και να δειξουμε αν ξερουμε τον Καστοριαδη απ’ εξω — αλλά να κανουμε μια συζητηση που με την ευκαιρια θα ξεκαθαρισει κατα το δυνατόν καποια ζητηματα και σε οσους δεν ειχαν την ευκαιρια ή το ενδιαφερον να μαθουν τον Καστοριαδη απ’ εξω .
    Δεν νομίζω οτι ο καταλληλος χωρος για Γνωστικές επιδειξεις ειναι ο του Π &Α .. τουλαχιστον περισσοτερο απο εκεί που κυριως εισαι και Δυστυχώς – Ημουν ..

    Τωρα ..Για την Γαλικουρια .. Θυμαμαι εναν Πρωην φιλο Καθηγητ(αρά) .. Οταν στριμωχνοταν σε μια συζητηση μας(μου) μιλουσε Γερμανικά….Ιδιως οταν Γνωριζε οτι δεν γνωριζω (ουμε ) Γερμανικά …
    Απο τα λιγα παντως Γαλικουλια που καταλαβαινω σου Επαναλαμβανω Ασμοδαιε … Ειλικρινά . Καμμια Σχεση . Απολύτως καμμια . Σου μοιαζουν ..Δεν μοιάζουν .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  56. Και τι ειναι αυτό Ω ! Ασμοδαιε* που σε κανει να σου φαινονται (δοκούσι, δλδ) συγγενείς… η επιλαθευση του Ποπερ και το φαντασιακό αυτονομια κλπ του Κστοριαδη ;

    *για να ομιλουμεν και ολιγον Αρχαιοπρεπώς οπως το απαιτει η περιστασις. (Ντυμενοι με Χλαμύδαι και φεροντες Χλαμυδια και Μιμιδια και Τριγλικεριδια (ωχ ..τι τοθελα και το ειπα ..Τωρα θα μας ερθει .. 😦 )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  57. Τώρα το ξεφτύλισες Νοσφεράτε;

    Μήπως αναφέρεσαι σ’ εκείνη την δωδεκαθεϊστρια καθηγήτρια της Παντείου (πως τη λένε; πώς τη λένε;) που όταν μιλάει ξερογλύφεται και όχι στον Καστοριάδη;

    Ομέρ, ο πιο καλός ο μαθητής… με το πριόνη!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  58. Ασμοδαιε δες κι αυτό
    για την συγχρονη (και ουχιι της εποχήςτου μεγαλου φιλελευθερου διανοητη )
    ΕΞΑΤΟΜΙΚΕΥΣΗ

    (ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟ-ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΕΝΕΚΕΝ : Η ΑΠΑΤΗΛΉ ΥΠΌΣΧΕΣΗ ΤΗς αΓΆΠΗΣ ) :

    Να είστε άτομα

    ————————-
    Στην ταινία των Monty Python Ένας προφήτης μα τι προφήτης (1979 σκηνοθεσία Terry Jones).o Μπραιαν μιλά σε ένα μεγάλο πλήθος ανθρώπων που τον έχουν επιλέξει για προφήτη τους. Ο Μπραιαν, που δεν θέλει τη δουλειά, τους φωνάζει :«Είστε όλοι άτομα »Το πλήθος άπαντα με μια φωνή:« Ναι ,είμαστε όλοι άτομα » Η μοναδικά εξαίρεση είναι ένας άνδρας που λέει :«εγώ δεν είμαι»

    Σήμερα ο καθένας πρέπει να είναι «κάτι ιδιαίτερο»,χωρίς όμως καθόλου να ξεχωρίζει με οποιονδήποτε τρόπο. Σήμερα η παρέκκλιση είναι βαρετή.«Όταν ο ατομισμός είναι κομφορμιστικός και ο κομφορμισμός με τη σειρά του γίνεται ατομικιστικός»

    Ο Αντι Γουορχωλ υπαινίσσεται κι αυτός ένα «Εγώ δεν είμαι άτομο »γράφοντας το 1963 « Θέλω όλοι να σκέφτονται όμοια…Πιστεύω ότι ο καθένας θα πρέπει να είναι μια μηχανή.. Οι πάντες θα σκέφτονται απλώς τα ίδια πράγματα και κάθε χρόνο θα γινόμαστε ολοένα και πιο όμοιοι. Αυτοί που μιλάνε για την ατομικότητα είναι εκείνοι που αρνούνται περισσότερο την παρέκκλιση και λίγα χρόνια μπορεί να έχουν αλλάξει πλευρά»

    -Το άτομο στο νεωτερικό κοσμοθεωρητικο πλαίσιο του 19ου και 20 ου αιώνα προσπαθούσε να εναρμονίσει τις αντιφάσεις των επιμέρους στοιχείων της ταυτότητας του, συνθετικά και ιεραρχικά με μια σειρά πού θύμιζε το αστικό μυθιστόρημα: αρχή μέση και τέλος.

    Η έννοια της σύγχρονης μετανεωτερικής εξατομίκευσης είναι διαφορετική

    -Ο «εξατομικευμένος» μετανεωτερικός άνθρωπος-σε αντίθεση με το νεωτερικό άτομο -καλείται να διαλέξει μέσα από ένα καλειδοσκόπιο άπειρων επιλογών. Η καθημερινή ανασφάλεια καταργεί τον «κανονικό» τρόπο ζωής πού γίνεται πια ,δυνητικός, ευέλικτος, κατασκευάσιμος. Έτσι το γεγονός ότι έχουμε νικήσει τη μοίρα καταντά απρόσμενο μειονέκτημα της σύγχρονης ζωής. Από μας περιμένουν να αποφασίζουμε για πολλά, σχεδόν για όλα. Οι κίνδυνοι πού ελλοχεύουν σε τέτοιες αποφάσεις είναι διαρκείς και πάντα παραμονεύει η αποτυχία

    -Αυτή η διαρκής αναζήτηση της ατομικής εμπειρίας δεν αποτελεί ελεύθερη επιλογή:Αντίθετα ,οι άνθρωποι είναι «καταδικασμένοι στην εξατομίκευση» σε μια αναζήτηση επιλεγμένης ή καλλίτερα ‘’χειροτεχνημένης’’ βιογραφίας: «Χειροτεχνημένη» βιογραφία ανάμεσα στα άλλα σημαίνει και καθημερινή, προσωπική επιλογή και ανασκευή του χρόνου μας, όχι μόνο του παροντικού ή μελλοντικού αλλά και του προσωπικού μας παρελθόντος

    -Σήμερα οι άνθρωποι εγκαλούνται στην’«αναζήτηση της ταυτότητας τους και στην ανάγκη να μετατρέψει κανείς τις ξένες –οικείες θρυμματισμένες επιλογές σε μια ‘’ενότητα’’ για τον εαυτό του και τους άλλους επιλογές»

    -Ο καθένας καλείται να επιλέξει την προσωπική ιστορία του ,με τον αποκλεισμό εικόνων πού ενοχλούν και απωθούνται.«Εξατομίκευση ‘’σήμερα σημαίνει και’’ αποσύνθεση των βιομηχανικό κοινωνικών αυτονόητων καθώς και την ανάγκη να βρει κανείς και να επινοήσει για τον εαυτό του και με άλλους νέα αυτονόητα’’

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  59. Ποιά λές μωρε Ομερ; την πως την λένε ; μια τσιριχτή λιγουλάκι ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 25/06/2008

  60. Ναι! Αυτή την απίστευτη;

    Και συ Πάντειο τέλειωσες;

    Ομερ ο δωδεκάθεος, ο τουρκοφάγος, ο γιανναράς

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/06/2008

  61. 🙂
    ok, ok
    http://fractalontology.wordpress.com/2008/06/23/resist/

    Κάντε και καμμιά ΣΟΒΑΡΗ συζήτηση κύριε Καθηγητά της Ιντερνετικής Παντείου μας!

    οϊμέ, οϊμέ….

    Σχόλιο από omadeon | 26/06/2008

  62. Οχι. ΙΕΚ ξινή.
    (Με μεταπτυχιακά στο Ταφτ ομως!! )

    Αιντε φευγω τωρα .. Δεν ξερω ποσο θα λειψω . Θα σας Γραφω!

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 26/06/2008

  63. ο Πόπερ δαιμονοποιεί τον Πλάτωνα περισσότερο από ό,τι ο Καστοριάδης. αν ο πρώτος έγραφε κατά το Μεσοπόλεμο, όταν το επίσημο πρόγραμμα των Ναζί έλεγε ότι χρειάζομαστε φύλακες, όπως το λέει ο Πλάτων, και αρχίζει τα περί ενδοαστικού ρατσισμού του Πλάτωνα, ο δεύτερος κάνει πως δεν καταλαβαίνει ότι οι Αθηναίοι ήταν πλατωνικοί σε θέματα συνοχής της πόλης (διάφορες διώξεις φιλοσόφων)πολύ πριν δημοσιευθούν τα βιβλία του Πλάτωνα στα οποία επιτίθεται στους σοφιστές και στους ποιητές.

    ότι η αρχαία άμεση δημοκρατία ήταν πολεμική σύναξη, ανδρών κ.λπ. κ.λπ., αυτά είναι γνωστά, αλλά κανείς δεν ενδιαφέρεται γι’αυτό (εκτός από ενδεχομένως τρελλούς ακροδεξιούς, που συνεχώς πιπιλίζουν το ότι ελάχιστο ποσοστό είχε δικαίωμα ψήφου). το παράδειγμα και η δυναμική της αθηναϊκής δημοκρατίας έχει σημασία: πώς οι πολλοί απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα, ψηφιζαν κ.λπ., όχι ότι είχαν δούλους και αγόρευαν ξεκούραστοι στην Αγορά. όσο για την «πολεμικότητα» της αμεσης αρχαίας δημοκρατίας, μάλλον συγχέεται ο φιλειρηνισμός με τη δημοκρατία.

    Σχόλιο από Γιάννης | 26/06/2008

  64. ΙΣΛΑΜΙΣΜΟΣ – ΚΕΜΑΛΙΣΜΟΣ*

    του Γιώργου Παλαιολόγου

    Ένας μύθος που κυκλοφορεί συχνά μετ’ επιτάσεως στην Ελλάδα είναι εκείνος που θέλει να εμφανίζει τον Ερντογάν ως έκφραση της «δημοκρατικής» Τουρκίας και, κατά συνέπεια, φιλικότερο προς την Ελλάδα και την Κύπρο, σε αντιπαράθεση με τους «φασίστες» κεμαλιστές, κατά τεκμήριο τους πλέον επικίνδυνους εχθρούς μας. Αυτός ο μύθος είναι από τα πλέον επικίνδυνα ιδεολογήματα του νεο-οθωμανισμού διότι οδηγεί τους Έλληνες σε μια επιλογή η οποία είναι η χειρότερη δυνατή για τα ελληνικά εθνικά συμφέροντα.

    Προφανώς, δεν θα περιμέναμε τίποτε διαφορετικό από τον «Ιό», τον Παπαχελά και την Ντόρα, οι οποίοι συνοδοιπορούν ακόμα και με τους ισλαμιστές, αρκεί να είναι… Τούρκοι, όμως νιώσαμε ιδιαίτερη έκπληξη όταν είδαμε τις ίδιες grosso-modo απόψεις να διακινούνται και στο εσωτερικό του «πατριωτικού χώρου», συχνά από άγνοια. Ακόμα περισσότερη έκπληξη δοκιμάσαμε όταν διαβάσαμε παρόμοιες απόψεις από έναν άνθρωπο που κατά τεκμήριο γνωρίζει καλά την Τουρκία και έχει συνδεθεί και με το κουρδικό ζήτημα, όπως ο Σάββας Καλεντερίδης.

    Ο τελευταίος, σε εκτενές κείμενό του, που κυκλοφόρησε ευρέως στο διαδίκτυο, με τον χαρακτηριστικό τίτλο: «Η Τουρκία ανάμεσα στη δημοκρατία και τον κεμαλικό αυταρχισμό», και ημερομηνία συγγραφής 11 Απριλίου 2008, καταλήγει:

    Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει το τέλος του «αγώνα» δημοκρατικών-φασιστικών δυνάμεων –γιατί περί αυτού πρόκειται– στην Τουρκία. Πάντως, για την Ελλάδα, το θέμα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, γιατί οι μηχανισμοί του βαθέως κράτους, σε αγαστή συνεργασία με τους «δικούς τους» ανθρώπους που υπηρετούν στο διπλωματικό σώμα, είναι αυτοί που κινούν τα νήματα στα κρίσιμα ζητήματα που απασχολούν τον Ελληνισμό στην Κύπρο, το Αιγαίο, τη Θράκη και το Πατριαρχείο και τελικά επιβάλλουν τη δική τους άποψη, ανεξάρτητα με τις υποσχέσεις ή και συμφωνίες που υπογράφει κατά καιρούς η νόμιμη τουρκική κυβέρνηση. Χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι η ενδεχόμενη επικράτηση του Ερντογάν θα σημαίνει αυτόματα και εξάλειψη των κινδύνων και των απειλών στα εθνικά μας συμφέροντα, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι, για τη διαχείριση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, το πεδίο του διεθνούς δικαίου και της πολιτικής είναι προτιμότερο από το πεδίο των παράλογων διεκδικήσεων και απειλών που εκπορεύονται από τη δράση των μηχανισμών του βαθέος κράτους και του κεμαλισμού 1[1].

    Ο συγγραφέας προβαίνει σε μια ανοικτή υποστήριξη της κυβέρνησης Ερντογάν ως «δημοκρατικής», ενώ «φορτώνει» την τουρκική επεκτατική πολιτική αποκλειστικά στο κεμαλικό «βαθύ κράτος», στον μύθο δηλαδή που χάλκεψαν οι εκσυγχρονιστές για να προωθήσουν την υποταγή της Ελλάδας και της Κύπρου στη νεο-οθωμανική Τουρκία. Και όμως ο Ερντογάν είναι ο πρώτος Τούρκος πρωθυπουργός που παραβρέθηκε σε συνέδριο των «Τούρκων της Δυτικής Θράκης». Το ότι μια τέτοια αντίληψη οδηγεί αναπόφευκτα, και άσχετα από προθέσεις, σε τερατουργήματα, καταδεικνύεται και από το ακόλουθο απόσπασμα σε σχέση με την Κύπρο και το Σχέδιο Ανάν:

    Η άμεση εμπλοκή και ανάμειξη της «ΕΡΓΚΕΝΕΚΟΝ» στην άσκηση της κυβερνητικής εξουσίας και του κυβερνητικού έργου δεν σταματάει εδώ. Το ίδιο διάστημα (Άνοιξη 2003), ήταν σε εξέλιξη οι διαδικασίες για τη σύνταξη και την αποδοχή του Σχεδίου Ανάν ως βάσης διαπραγμάτευσης για την «επίλυση» του Κυπριακού. Ο Τούρκος πρωθυπουργός Αμπντουλάχ Γκιούλ έδωσε εντολή στον τότε πρόεδρο του ψευδοκράτους, Ραούφ Ντενκτάς (Rauf Denktaş), να αποδεχτεί το ως άνω σχέδιο ως βάση διαπραγμάτευσης. Παρά την εντολή του Τούρκου πρωθυπουργού, ο Ντενκτάς, κατερχόμενος από το αεροπλάνο στο αεροδρόμιο της Χάγης, όπου είχε μεταβεί για συνομιλίες, δήλωνε: «Ήλθα για να πω όχι στο σχέδιο Ανάν». Ήταν φανερό ότι είχε λάβει εντολή από το βαθύ κράτος για τη στάση του αυτή, όπως επίσης ήταν φανερό το ότι η εκλεγμένη κυβέρνηση δεν μπορούσε να υλοποιήσει την πολιτική της και τελικά «περνούσε» η πολιτική του βαθέος κράτους.

    Τις αρχές του 2004, ο Ερντογάν, πιεζόμενος από τα πράγματα, προσπάθησε να πάρει την κατάσταση στα χέρια του, σε σχέση με την επίλυση του Κυπριακού. Τον Ιανουάριο του 2004, συναντήθηκε στο Νταβός με τον Γ.Γ. του ΟΗΕ, Κόφι Ανάν, και του ανακοίνωσε ότι η Τουρκία δέχεται την επιδιαιτησία του για την εξεύρεση λύσης, φέρνοντας έτσι το Σχέδιο Ανάν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Ο Κόφι Ανάν κάλεσε τα δυο μέρη στη Νέα Υόρκη για διαπραγματεύσεις. Ο Ντενκτάς δέχτηκε πιέσεις από την κυβέρνηση και υποχρεώθηκε να συμπεριλάβει στην αποστολή τον Μεχμέτ Αλί Ταλάτ (Mehmet Ali Talat), που είχε κερδίσει τις εκλογές.

    ….Ο αρχηγός του στρατού ξηράς Γιαλμάν και ο αρχηγός της στρατοχωροφυλακής, Ερουιγκούρ, έκαναν μυστικές επαφές στην Άγκυρα με επιχειρηματίες και ιδιοκτήτες ΜΜΕ, προσπαθώντας να εξασφαλίσουν στήριξη για τη διενέργεια πραξικοπήματος τύπου 28ης Φεβρουαρίου. Το βαθύ κράτος θεωρούσε καταστροφικό για τους σχεδιασμούς και τα συμφέροντα της Άγκυρας και του τουρκισμού το Σχέδιο Ανάν, αφού θα έχανε η Τουρκία τον στρατηγικό έλεγχο πάνω στο νησί, έλεγχος που εξασφαλίζεται με την ύπαρξη των δυνάμεων κατοχής. Για να αποτραπεί δε τέτοια εξέλιξη, υπήρχε έτοιμο ένα σχέδιο: το «Σχέδιο Σαρίκουζ», το οποίο δεν ήταν τίποτε άλλο από την σχεδιαζόμενη ανατροπή της κυβέρνησης Ερντογάν, σε περίπτωση που ψηφίζονταν από τα δυο μέρη στην Κύπρο το Σχέδιο Ανάν2[2].

    Η λογική της υποστήριξης του «δημοκρατικού» Ερντογάν οδηγεί λοιπόν σε ανοικτή συνηγορία υπέρ του Σχεδίου Ανάν, και αυτό τέσσερα χρόνια μετά την απόρριψή του από τον κυπριακό ελληνισμό! Ο συγγραφέας υιοθετεί στο ακέραιο τη μυθολογία και τις απόψεις του… Αναστασιάδη πως η Τουρκία θα έβγαινε χαμένη από την υιοθέτηση του Σχεδίου Ανάν, διότι θα υποχρεωνόταν να αποσύρει τα στρατεύματά της! Κατά συνέπεια, ο Ερντογάν, ο Κόφι Ανάν και οι Αγγλο-αμερικανοί, που προωθούσαν το Σχέδιο Ανάν, είναι μάλλον… φίλοι των Ελλήνων, ενώ οι Έλληνες διέπραξαν τεράστιο σφάλμα απορρίπτοντάς το! Είναι όμως πασίγνωστο ότι η Τουρκία όχι απλώς δεν θα έχανε τον στρατηγικό έλεγχο πάνω στο νησί, αλλά, αντίθετα, θα μετέβαλε το σύνολο της Κύπρου σε τουρκικό προτεκτοράτο, εάν και εφ’ όσον είχε περάσει η «μεταβατική περίοδος», ώστε να αποσύρει τα στρατεύματά της. Το πιθανότερο δε είναι πως, επειδή το σχέδιο δεν μπορούσε να λειτουργήσει ούτως ή άλλως, τελικώς δεν θα απέσυρε ποτέ τα στρατεύματα, αλλά, απλούστατα, θα είχε κερδίσει ορισμένα νέα κεκτημένα και τετελεσμένα στην Κύπρο, καθώς και την είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτά δεν τα γνωρίζει ο κ. Καλεντερίδης; Πώς λοιπόν χαρακτηρίζει μια αυτοκτονική αντίδραση ορισμένων σκληροπυρηνικών κεμαλικών κύκλων της Τουρκίας ως πιο επικίνδυνη από το σιδερένιο χέρι μέσα σε βελούδινο γάντι της νεο-οθωμανικής Τουρκίας;

    Στο ίδιο πνεύμα, ο συγγραφέας υποστηρίζει και την ένταξη της Τουρκίας στην «Ευρωπαϊκή Ένωση» ως μηχανισμό εκδημοκρατισμού, χωρίς ποτέ και πουθενά να του περνάει από το μυαλό πως μια τέτοια ένταξη θα ήταν καταστροφική για την Ελλάδα και την Κύπρο –για προφανείς λόγους– αλλά και για την ίδια την Ε.Ε., που θα μεταβαλλόταν έτσι σε μια ζώνη ελευθέρων ανταλλαγών σύμφωνα με τα αμερικανικά σχέδια.

    Ο Ερντογάν, εκτός από την επίλυση του Κυπριακού, ήταν αποφασισμένος να προχωρήσει και το ζήτημα της ένταξης της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το βαθύ κράτος θεωρούσε, από την πλευρά του, ότι η ευρωπαϊκή προοπτική είναι ασύμβατη με την κεμαλική Τουρκία, ενώ ήταν προφανές ότι, σε μια ευρωπαϊκή Τουρκία, δεν είχαν θέση μηχανισμοί ούτε φασιστικές οργανώσεις τύπου «ΕΡΓΚΕΝΕΚΟΝ». Έτσι, το βαθύ κράτος οργάνωσε την άμυνά του μπροστά σε αυτό το ενδεχόμενο. Παρά τις αντιδράσεις του βαθέος κράτους, η κυβέρνηση του Κόμματος Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης προσπαθούσε να χαράξει τον δρόμο προς τον εκδημοκρατισμό της χώρας του, όπως άλλωστε επιβάλλεται από τα Κριτήρια της Κοπεγχάγης και από τις άλλες υποχρεώσεις που απορρέουν από την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Εν τω μεταξύ, το κόμμα και ο ίδιος ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν αυξάνουν την επιρροή τους στη λαϊκή βάση της Τουρκίας και, μέσα από τη διαχείριση της κυβερνητικής εξουσίας, ενισχύουν τη θέση τους στη διαπάλη τους με το βαθύ κράτος. Μπροστά σε αυτές τις εξελίξεις, το βαθύ κράτος δεν κάθεται με σταυρωμένα χέρια. Ανώτατοι αξιωματικοί, δικαστές, καθηγητές πανεπιστημίου, πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντες, διάφορες ομάδες και συμμορίες προσπαθούν να αντιπαρατεθούν, ο καθένας στον τομέα του, στη νόμιμη κυβέρνηση και να ακυρώσουν στην πράξη τις όποιες μεταρρυθμίσεις3.

    Δεν πιστεύουμε στα μάτια μας! Πρόκειται για απόψεις που αγιογραφούν κυριολεκτικά τον τουρκικό ισλαμισμό και τον Ερντογάν, και οι οποίες αποτελούν την τελική συνέπεια μιας αντίληψης που πιστεύει πως τα προβλήματα της Ελλάδας προέρχονται από το περιβόητο «κακό» βαθύ κράτος και όχι από τον τουρκικό επεκτατισμό.

    Μια τέτοια ανάλυση είναι απολύτως λανθασμένη για πάμπολλους λόγους:

    Πρώτον, διότι ο «μετριοπαθής» ισλαμισμός αποτελεί το βασικότερο όχημα του νεο-οθωμανισμού και τη στρατηγική επιλογή των Αμερικανών για τη διείσδυση στον ισλαμικό κόσμο και την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εξάλλου, ιστορικά, το Ισλάμ και ο ισλαμισμός είναι συνδεδεμένοι πολύ περισσότερο με την νεο-οθωμανική αντίληψη, την οποία εξέφρασε πρώτος ολοκληρωμένα ο Τουργκούτ Οζάλ, απ’ ότι οι παραδοσιακοί κεμαλιστές.

    Δεύτερον, διότι, ως προς την Ελλάδα και την Κύπρο, δεν υπάρχει διαφορετική αντίληψη μεταξύ ισλαμιστών και κεμαλιστών. Έτσι, όταν έγινε η εισβολή στην Κύπρο, ο ισλαμιστής αντιπρόεδρος Ερμπακάν πίεζε τον Ετσεβίτ να την καταλάβει ολόκληρη.

    Τρίτον, διότι σήμερα, στην Τουρκία, δεν υπάρχει μια κάθετη αντιπαράθεση κεμαλισμού και ισλαμισμού, αντίθετα έχει επιτευχθεί μια ισλαμο-κεμαλική σύνθεση, την οποία ακολουθούν, θέλοντας και μη, τόσο οι μεν όσο και οι δε. Το παλαιό κεμαλικό κατεστημένο δεν μπορεί να κάνει σήμερα χωρίς τον Ερντογάν, γι’ αυτό και εν τέλει και το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν τόλμησε να απαγορεύσει το κόμμα του, ενώ η παρακρατική οργάνωση «Εργκενεκόν», ως κατάλοιπο των σκληροπυρηνικών κεμαλιστών, παραδόθηκε από τον στρατό στα χέρια του Ερντογάν.

    Εξάλλου, καθόλου τυχαία, όλη η Δύση και οι Αμερικανοί κατ’ εξοχήν στηρίζουν τον Ερντογάν, ενώ, αντίθετα, ένα τμήμα των κεμαλιστών έχει περάσει σε έναν έντονο αντιαμερικανισμό.

    Τέταρτον, θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι ένα από τα πιο δημοκρατικά τμήματα της τουρκικής κοινωνίας, οι Αλεβίτες, που αποτελούν κάτι μεταξύ του 15% και του 25% του πληθυσμού, βρίσκονται σε ευθεία αντιπαλότητα με τον σουνιτικό ισλαμισμό του Ερντογάν ενώ τα δικαιώματά τους παραβιάζονται κατάφορα. Γι’ αυτό η ταύτιση του λαϊκού κεμαλισμού συλλήβδην με τον φασισμό είναι εσφαλμένη. Τέλος, ένα τμήμα της κεμαλικής Αριστεράς και της Άκρας Αριστεράς δεν ταυτίζεται με το σουνιτικό Ισλάμ, που το θεωρεί απειλή για τα δικαιώματά του.

    Πέμπτον, η ισλαμοποίηση της τουρκικής κοινωνίας άρχισε όταν ο κατ’ εξοχήν κεμαλιστής στρατηγός Εβρέν, μετά το πραξικόπημα του 1980, ενίσχυσε το Ισλάμ ως αντίβαρο στην επαναστατική Αριστερά και τους Κούρδους, και εν πολλοίς το επέτυχε. Η επαναστατική Αριστερά συρρικνώθηκε και ένα μεγάλο μέρος των Κούρδων επανήλθε στους κόλπους του τουρκικού κράτους μέσω του… Ισλάμ, μια και ο τουρκισμός των κεμαλιστών δεν απέδιδε πλέον. Έτσι, ο Ερντογάν και το κόμμα του καρπώνονται πλέον ένα πολύ υψηλό ποσοστό των κουρδικών ψήφων, ενώ οι Κούρδοι έχουν ισλαμοποιηθεί σε υψηλό βαθμό.

    Ελπίζω ο κ. Καλεντερίδης να δώσει κάποιες εξηγήσεις στους πολυάριθμους αναγνώστες του κειμένου του και στον υποφαινόμενο ώστε να διευκρινιστούν αυτές οι θέσεις.

    ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ

    1. Σάββας Καλεντερίδης, http://www.infognomon.gr, «Η Τουρκία ανάμεσα στη δημοκρατία και τον κεμαλικό αυταρχισμό», Αθήνα, 11 Απριλίου 2008.

    2. Σάββας Καλεντερίδης, στο ίδιο.

    3. Σάββας Καλεντερίδης, στο ίδιο.

    *Το κείμενο περιέχεται στο 72ο τεύχος του περιοδικού Άρδην.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 30/12/2008

  65. […] -Ο Κεμαλισμός ως Κρατι […]

    Πίνγκμπακ από -Δύο χρόνια Π&Α: Ένας “εγωκεντρικός” απολογισμός! « Πόντος και Αριστερά | 31/12/2008

  66. […] -Ο Κεμαλισμός ως Κρατική Ιδεολογία […]

    Πίνγκμπακ από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: