Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη και Τριαρίδη….

spyros2.jpg… περίεργες ιδεολογικές περιπλανήσεις, που αφορούν άμεσα το χώρο μας, καθώς και ο σχετικός γόνιμος διάλογος με αφορμή κάποια κείμενα των Τριαρίδη, Γαβριηλίδη κ.λπ. παρουσιάζονται στην Καλύβα του Πάνου ……                    Δείτε [ΕΔΩ]

Μην παραλείψετε να δείτε: Το αρχικό ποστ και το πρώτο μέρος της επιλογής των σχολίων, καθώς και [ΕΔΩ]…

——————————————————————————-

ΓΙΑ ΤΟ ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

fyrmacedonia.jpgΥπάρχουν  ιδιαιτέρως ενδιαφέροντες διάλογοι

[ΕΔΩ], [ΕΔΩ],  [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩκαι [ΕΔΩ] με αφορμή το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα.

——————————————————————————-

Επίσης, δείτε [ΕΔΩ], προς το τέλος των σχολίων, για να αντιληφθείτε πως χρησιμοποιείται spyros3.jpgσήμερα από τους κατασκευαστές μιας νέας τάχα μετα-εθνικής (όμως βαθύτατα ρατσιστικής, εμπαθούς και μνησίκακης) «αυτοκρατορικής» ταυτότητας,  ο δωσιλογισμός του παπά-Εφτίμ που οδήγησε στη δημιουργία του τουρκοορθόδου Πατριαρχείου. (Τα οποίο υπάρχει μέχρι σήμερα και έχει μετατραπεί σε άντρο των Γκρίζων Λύκων και της δολοφονικής οργάνωσης Εργκενεγκόν, που πρόσφατα εξαρθρώθηκε).
imgp0574_.jpgΝα σημειώσουμε ότι η κίνηση των τουρκοορθόδοξων – που είχε ως έδρα τη Σαφράμπολη –  υποκινήθηκε από τους κεμαλικούς εν μέσω του ελληνοτουρκικού πολέμου και υποστηρίχθηκε από κάποιους  εκβιαζόμενους Ρωμιούς πρόκριτους, πάνω από το κεφάλι των οποίων επικρέματο η πραγματικότατη απειλή  της β’ φάσης της  γενοκτονίας που άρχισε κατά των Ποντίων την άνοιξη του ΄21. Την ίδια εποχή οι κεμαλικοί εξόντωναν τους Ρωμιούς (ελληνόφωνους και τουρκόφωνους) του Δυτικού Πόντου, από τους οποίους επέζησε ένα 30%…
Η συγκεκριμένη εθνικιστική προσπάθεια των κεμαλικών δεν είχε καμιά τύχη. Η πλειονότητα των Σαφραμπολιτών – πλήν της οικογένειας του παπα Εφτίμ – επέλεξαν να έρθουν πρόσφυγες στην Ελλάδα με την Ανταλλαγή των Πληθυσμών, αντί να παραμείνουν στην κεμαλική Τουρκία…. Παράλληλα όμως και η κεμαλική κυβέρνηση τους θεώρησε ανεπιθύμητους ως Ρωμιούς που δεν τους είχε καμιά εμπιστοσύνη.

Οι …. «κατασκευαστές της νέας ταυτότητας» χρησιμοποιούν πλαστά στοιχεία για να τεκμηριώσουν την άποψή τους, υποστηρίζοντας ότι: «…η Λωζάνη προέβλεπε ως κριτήριο της ανταλλαγής το θρήσκευμα.» Η Συνθήκη της Λωζάννης αναφέρεται σε δύο ομάδες ανταλλάξιμων: τους ‘Ελληνες της Τουρκίας και τους Μουσουλμάνους της Ελλάδας !

marcharmenians.jpg

Το ευρύτερο πολιτικό πλαίσιο, κατά την εποχή που εμφανίστηκαν οι τουρκοορθόδοξες απόψεις στη Σαφράμπολη, στις περιοχές εκτός των ορίων της περιοχής που ήλεγχε ό ελληνικός στρατός στη Μικρά Ασία χαρακτηρίζεται από ωμότητες και την καταστροφή των ελληνικών χωριών και πόλεων από τα άτακτα στρατεύματα του Κεμάλ, που πρωτίστως αποτελούνταν απ’ όσους είχαν λάβει μέρος στις σφαγές των Αρμενίων και των Ελλήνων κατά τη διάρκεια του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Το τι συνέβαινε στις περιοχές που βρέθηκαν υπό τον κεμαλικό έλεγχο, περιγράφεται σε αναφορά που έγραψε το 1921 ο Gemal Mousket, νομικός σύμβουλος του σουλτάνου, για τη μεταχείρηση των ελληνικών πληθυσμών στη Βιθυνία (βορειοδυτική Μικρά Ασία) πριν την τελική επικράτηση του Κεμάλ Ατατούρκ: «Η κυβέρνηση της Άγκυρας αποφάσισε ότι αρχικά οι Έλληνες των περιοχών Αντάπαζάρ και Κάλτρα, και μετέπειτα οι Έλληνες του Πόντου θα σφαγιαστούν και θα εξολοθρευτούν. Ανέθεσε (ο Κεμάλ Πασά) στον Γιαβούρ Αλί να κάψει ολοκληρωτικά το ελληνικό χωριό που βρίσκεται κοντά στο Γκεϊβ και να σκοτώσει όλους τους κατοίκους του. Η τραγωδία διήρκεσε δύο ημέρες. Το χωριό με τα δώδεκα εργοστάσια και τα ωραία κτίρια έγινε σκουπιδότοπος. Το 90% των κατοίκων, είτε σφαγιάστηκε, είτε κάηκε. Οι λίγοι που κατάφεραν να δραπετεύσουν για να σωθούν έφυγαν στα βουνά. Για να διατηρήσει τους τσέτες του, ο Μουσταφά Κεμάλ αναγκάστηκε να βρει κάποια άλλη περιοχή που θα έκαναν επίθεση. Γι’ αυτό το σκοπό, πήγε στην περιοχή του Πόντου. Οι σφαγές, οι λεηλασίες και η γενική εξολόθρευση των κατοίκων της περιοχής αυτής  κράτησε από το Φεβρουάριο μέχρι τον Αύγουστο. Οι εκτοπίσεις και οι δολοφονίες διαπράχτηκαν με την ημιεπίσημη συμμετοχή του στρατού και του διοικητικού προσωπικού….»

Οι μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν για  τη γενοκτονία των Ελλήνων στον μικρασιατικό Πόντο κατά τη β’ φάση που ξεκίνησε από την άνοιξη του ’21, φαίνεται από το dsc04565.jpgπαρακάτω κείμενο της Κεντρικής Ενωσης Ποντίων Ελλήνων εκείνης της περιόδου στο οποίο αναφέρονται οι τρόποι εξόντωσης:

«Οι Τούρκοι εκτόπιζαν και εξώριζαν τους Ελληνες μέσα στην βαρύτερη κακοκαιρία, χωρίς να τους επιτρέψουν να παραλάβουν ούτε τρόφιμα, ούτε στρώματα. Τα κυβερνητικά όργανα που συνόδευαν τους εκτοπιζόμενους δεν επέτρεπαν στα θύματά τους να σταθμεύουν σε κατοικημένα μέρη, αλλά μόνο σε μέρη έρημα και εκτεθειμένα στις χειμερινές συνθήκες. Ο σκοπός ήταν διπλός: πρώτα να μην μπορούν να στεγασθούν και έπειτα να μην μπορούν να αγοράσουν τρόφιμα. Δεν επέτρεπαν για κανένα λόγο να δώσουν βοήθεια στους γέρους γονείς ή στα ανήλικα παιδιά και στους αρώστους, οι οποίοι εγκαταλείπονταν στα φαράγγια και στα δάση και πέθαιναν από την πείνα ή αποτελειώνονταν από την λόγχη των Τούρκων.

Σε διάφορα μέρη της χώρας ιδρύθηκαν λουτρώνες δήθεν για στρατιωτικούς λόγους. Τα κυβερνητικά και αστυνομικά όργανα που οδηγούσαν τους μετατοπιζόμενους εξανάγκαζαν τους δυστυχείς για λόγους δήθεν υγιεινής να λουσθούν. Εβαζαν κατά εκατοντάδες άνδρες, γυναίκες και παιδιά στα λουτρά, γυμνούς με θερμοκρασία 40 βαθμών. Τα ενδύματα των δυστυχών ελεηλατώντο.

Οταν έβγαιναν από το λουτρό, τους εξανάγκαζαν να παρατάσσονται στο χιόνι και με θερμοκρασία κάτω του μηδενός και να περιμένουν επίσκεψη του αστυνόμου για καταμέτρηση, ο οποίος ποτέ δεν ερχόταν πριν από μία ώρα. Επειτα άλλη μία ώρα περίμεναν το γιατρό για ιατρική επιθεώρηση. Κατά την επιθεώρηση χαρακτηρίζονταν άρρωστοι οι νεώτεροι και υγιέστεροι, οι οποίοι θανατώνονταν κατά την αποστολή στο νοσοκομείο.»

1922.jpg

———————————————

Α) Μετά Το Συνωστισμό

«Ίδρυση Tού Xωριού Aνατολή»,   Εμμανουηλίδης παπά-Γιώργης

Eδώ άλλοτε ήταν λειβάδια, χειμαδιά τούρκικα. Πουνίλα, λεγόταν η τοποθεσία. Έρημος ήταν ο τόπος, ένα κλαρί δεν υπήρχε.
Mαζί με τον Παρασκευά Λαζαρίδη από την Iνέπολη, αποταθήκαμε στην Eπιτροπή Aποκαταστάσεως Προσφύγων και παρακαλέσαμε να απαλλοτριωθεί ο τόπος. O διευθυντής ήταν ντόπιος, αλλά η γυναίκα του ήταν Σμυρνιά και μας βοήθησε πολύ.
Tο 1923 άρχισαν να χτίζονται τα σπίτια. Eγώ τότε ήμουνα εφημέριος στο χωριό Kατσικά, εδώ κοντά. Oι πρόσφυγες έμεναν στα τουρκόσπιτα, στα Γιάννινα.
kodak-016_.jpgTο 1924-25 μπήκαμε στα σπίτια. Eίχε μεγάλη ελονοσία. Tο 70% των κατοίκων αρρώστησαν.

Eγκατασταθήκαμε εκατόν πενήντα οικογένειες. Στην αρχή ασχοληθήκαμε με τη γεωργία. Δεν απόδωσε όμως. Στράφηκε ο κόσμος αλλού. Έχουμε επαγγελματίες στα Γιάννινα: ράφτες, μαραγκούς, χτίστες. Tο πρωί πάνε στις δουλειές τους, το βράδυ γυρίζουν.

Έχουμε και λίγη γεωργία, κάνουμε καπνά και χόρτο κτηνοτροφίας. Έχουμε χίλια πρόβατα και πουλούμε το γάλα τους στα Γιάννινα.
Έχουμε δική μας κοινότητα και πεντατάξιο δημοτικό σχολείο, δηλαδή με πέντε δασκάλους, με διακόσιους πενήντα μαθητές. H εκκλησία, ο Άγιος Iωάννης, δυστυχώς δεν ανήκει στην κοινότητά μας· δε μας τη δίνει ο δεσπότης. Aνήκει στη Mητρόπολη, γιατί υπήρχε ανέκαθεν, προτού γίνει το χωριό μας.

Mε τους ντόπιους, στην αρχή δεν τα πηγαίναμε καλά. Ήθελαν να με σκοτώσουν, γιατί τους πήρα τον τόπο, για να γίνει η Aνατολή. Tώρα συμφιλιωθήκαμε, μας εκτιμούν. Mας θεωρούν πιο πολιτισμένους και μας δίνουν τα κορίτσια τους.

Όταν εγκατασταθήκαμε στα σπίτια, σκεφτήκαμε τι όνομα να δώσουμε στο χωριό. Ένας είπε: Πάφρα. Άλλος είπε: Oρντού. Eγώ τους είπα ότι δεν ταιριάζει να βάλουμε τοπικά ονόματα, επειδή είμαστε από διάφορα μέρη της Mικράς Aσίας. Πρότεινα να του βάλουμε το όνομα Aνατολή.
Έτσι και έγινε.

Tώρα εδώ υπάρχουν από τα εξής μέρη της Mικράς Aσίας:
Παφραλήδες, τουρκόφωνοι, οικογένειες 12
Aπό τα χωριά της Σαμψούντας Kαδήκιοϊ και Kαρά Γκιολ, οικογένειες 8
Aπό την Aλούτζαρα του Σεμπίν Kαρά Xισάρ, οικογένειες 8
Aπό τη Σαφράμπολη, οικογένειες 10
Aπό το χωριό μου Γιενί Γιερ, οικογένειες 50
Aπό την Aττάλεια, οικογένειες 2
Aπό τα Bουρλά Σμύρνης, οικογένειες 2
Aπό το Xαμσίκιοϊ Tραπεζούντας, οικογένειες 3
Aπό το Πουλαντζάκ Πόντου, οικογένειες 6
Aπό την Kερασούντα, οικογένειες 6
Aπό τη Φάτσα, οικογένειες 3
Aπό το Kαρς, Ποντοκαυκάσιοι, οικογένειες 10
Aπό τη Mερζιφούντα, οικογένειες 6
Aπό την Tόσια, οικογένεια 1

Σύνολο οικογένειες 127

Yπάρχουν και 50 οικογένειες ντόπιες από διάφορα χωριά, καθώς και πέντε-έξι οικογένειες βλάχικες.

(από το βιβλίο: Προσφυγική Eλλάδα, Ίδρυμα A.Γ. Λεβέντη-Kέντρο Mικρασιατικών Σπουδών, 1992)

Ίσως γι αυτό είναι από τις ελάχιστες περιοχές της Μικράς Ασίας και της Ανατολικής Θράκης που δεν αναφέρονται στον κατάλογο που εξέδωσε το Οικουμενικό Πατριαρχείο μετά το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου (Οικουμενικό Πατριαρχείο, “Μαύρη Βίβλος”, Κωνσταντινούπολη, 1919). Με βάση τη “Μαύρη Βίβλο”, κατά την α’ φάση της γενοκτονίας:

“…πληθυσμός ομογενής εκ 490.063 ψυχών, διασπαρείς ανά τα όρη, τας χαράδρας και τα τουρκικά χωρία, υπέστη εν τοις πλείστοις τον εξ ασιτίας, του ψύχους και των στερήσεων θάνατον ”…

Από τον Καζά Ινεπόλεως (Ινέμπολου), όπου πιθανότατα ανήκει η Σαφράμπολη (Σαφράμπολου) ανεφέρεται ότι τα θύματα προέρχονταν από την Ινέπολη (269 άτομα), Πεθέρειον (1218), Ατσίδηνον (652), Καρτζά (367) και Ασκορδάσιον (170).

Ομοίως απουσιάζει η ρωμαίικη κοινότητα της Σαφράμπολης από την αναφορά της 13ης Νοεμβρίου 1921 του τοποτηρητή του Οικ. Πατριαρχείου στην Καισάρεια (Καϊσερί) στη β’ φάση, την εποχή του κεμαλισμού, ο οποίος περιγράφει τις συνθήκες που επικρατούσαν στο Δυτικό Πόντο και στις βόρειες περιοχές της Καππαδοκίας:

“… Εις τας εξ επισκοπάς του Πόντου και τας επισκοπάς Αγκύρας, Καισαρείας, Ικονίου, Ηλιουπόλεως, Πισιδίας και Φιλαδελφείας πάντες οι Έλληνες από 15 μέχρις 70 ετών εξετοπίσθησαν εις Βαν, Βιτλίς, Διαρμπεκίρ, Ερζερούμ και Μαμουρέτ-Αζίζ και μάλιστα υπό περιστάσεις, αι οποίαι επέφερον το θάνατον εις τους περισσοτέρους εξ αυτών.

Περί τα τέλη του του παρελθόντος Ιουνίου και αρχάς Ιουλίου, καραβάνια Ελλήνων, εξορισθέντων κατά χιλιάδας απεδεκατίσθησαν υπό των συνοδών των. … Επτά ιερείς της περιφέρειας Πάφρας Αλάτσαμ εσταυρώθησαν…

Τον Σεπτέμβιον και Οκτώβριον παιδία 15 και 12 ακόμη ετών όλης της περιφέρειας Σινώπης με τεφέρθησαν εις το εσωτερικόν. Εν Πάφρα, Λαοδικεία, Τσαρσαμπά, Αλάτσαμ. Καβάκ, Χάβζα, Μερζιφιφούντα, Κιρκ Χαρμάν, Μεσουδιέ, Νεοκαισάρεια, Έρπαα και πολλά άλλα μέρη εφονεύθησαν πάσαι αι γυναίκες και τα παιδία…”

Και πάλι οι Σαφραμπολίτες απουσιάζουν. Μάλλον τη γλύτωσαν και για δεύτερη φορά !

Γ) Δεν απεκάλεσα όλους τους Σαφραμπολίτες δωσίλογους.

Έγραψα: “Πολύ πιθανόν ο δωσιλογισμός να ανθούσε στη Σαφράμπολη.” ‘Οπως ακριβώς ο ταγματασφαλιτισμός ανθούσε επί κατοχής στη Μακεδονία, τη Θεσσαλία ή την Πελοπόννησο.

Απλώς κάποιος το πήρε πολύ προσωπικά γιατί όντως χρησιμοποίησε τους δωσίλογους του παπα-Εφτίμ για να υποστηρίξει τις θεωρίες του και θεώρησε τον εαυτό του περήφανο γιατί είναι απόγονος αυτών τούτων των προκρίτων. Έγραψε συγκεκριμένα: “…είμαι απολύτως συνεπής με τους προγόνους μου που θεωρούσαν τον εξελληνισμό ως κατηγορία.”

Εγώ απλά παρέθεσα μερικά ιστορικά στοιχεία. Οι όποιες αξιολογήσεις είναι δευτερεύουσας σημασίας.

Στη πραγματικότητα, δεν υπάρχει το σχήμα “ενδοτικοί” και “μη ενδοτικοί”. Σε καμιά γενοκτονία δεν υπάρχει το σχήμα αυτό. Υπάρχει μόνο αυτός που διαπράττει γενοκτονία και το θύμα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο παπα-Εφτίμ συνεργάστηκε με την εξουσία. Δεν ήταν ενδοτικός. Ήταν μέρος της εξουσίας. Και η δισέγγονή του συνεχίζει με εντυπωσιακή συνέπεια το έργο του προπάππου της πατριάρχη των τουρκοορθόδοξων με τα πολλά παιδιά και τα ακόμα περισσότερα εγγόνια.

Είναι κι αυτή απολύτως συνεπής με τους προγόνους της !

———————————

…… Pontiac, πρέπει να πω ότι το σχόλιό σου για τη Σαφράμπολη δείχνει (επιεικώς) μεγάλη αναισθησία. Η εντύπωση μάλιστα γίνεται ακόμη πιο αλγεινή εάν έχεις ποντιακή καταγωγή, όπως υποθέτω λόγω ψευδωνύμου. Δεν καταγράφεται μεγάλος αριθμός θυμάτων άρα ανθούσε ο δωσιλογισμός; Τι σόι συμπέρασμα είναι αυτό; Και, ακόμη κι αν συνεργάστηκαν κάποιοι με τα κεμαλικά στρατεύματα, δικαιούσαι να τους καταδικάζεις συλλήβδην και εκ προοιμίου, χωρίς να ξέρεις την ιστορία του καθενός; Στην ασφάλεια του πληκτρολογίου μας μπορούμε εύκολα να μοιράζουμε αξιολογικές κρίσεις αριστερά δεξιά, αλλά όταν έχεις τη λόγχη απέναντί σου κι έχεις οικογένεια και βιος να προστατεύσεις πολλά αξιόμεμπτα θα κάνεις. Και θα ‘ναι οδυνηρά αλλά δικαιολογημένα.

———————————————————-

1922.jpg
Advertisements

09/02/2008 - Posted by | -Ιδεολογικά, -Τουρκο-ορθόδοξοι

110 Σχόλια »

  1. Κρίμα την εκτίμηση και τον κόπο μου…

    Αντιγράφω εδώ μικρό δείγμα αυτής της μαγειρεμένες ΕΝΤΕΧΝΑ συρραφής σχολίων, όπου λείπουν ΟΛΑ όσα είπα… εγώ ο ίδιος, τότε, που ήμασταν _όλοι_ φίλοι με τον φίλο σου, Π&Α. Και σε αυτό το δείγμα φαίνεται ΠΟΣΟ βλαβερή ήταν η κατακρεούργηση του διαλόγου, ΠΟΣΟ δεν βγάζει κανείς ούτε καν νόημα, λόγω των πετσοκομμένων σχολίων μου. Λέει π.χ. σε ένα σημείο ο Αμπραβανέλ:

    …Για να ξαναγυρισω στο θεμα της Τριπολιτσας, κατα την γνωμη μου υπαρχει μια υπερβολικη πολωση. Πραγματι ισως τυπικα δεν μπορουμε να μιλησουμε για εθνοκαθαρση με την σημερινη εννοια, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η προθεση δεν υπηρχε στο μυαλο των μεν και δε. Ακριβως γι’αυτο ο omadeon εχει δικιο οταν λεει:

    [ΣΧΟΛΙΟ ΠΟΥ ΚΟΠΗΚΕ – δικό μου – ]

    abravanel
    Να καταγγειλω την λογοκρισια εις βαρος του omadeon! Τα λογια που κοπηκαν ηταν: “Ε, αυτό ακούγεται σαν δικαιολογία. Βρήκαμε τρόπο να “τη γλυτώσουν” και οι (οποιοιδήποτε) σφαγείς, τώρα, χωρίς δυνατότητα να τους ελέξγχουμε.”

    Και εις ανώτερα, πες του Π.

    Εύχομαι ΜΗΠΩΣ και τον πείσεις να συνέλθει.
    Τα 56 ιστολόγια που τιμούν το δικό μου έγιναν -βεβαίως- σήμερα 55, αλλά… δεν με ενδιαφέρει. Ας φορέσουν παρωπίδες και ας… θάψουν το πτώμα μου σε μνήμα χωρίς επιγραφή (όπως έλεγε και μία παλιά Σλαβομακεδόνισα με την οποία μαλώναμε παλιά στο διαδίκτυο πριν πολλά χρόνια – και μετά άλλαξε γνώμη και ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΕ όσα της έλεγα).

    Δυστυχώς όμως, είναι ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΟ να μας αναγνωρίσουν οι εχθροί μας, παρά οι (δήθεν) φίλοι συμπατριώτες μας.

    Καλή συνέχεια Π&Α στο πολύ ενημερωμένο σου ιστολόγιο.
    Εγώ το λινκ προς εσένα το ΤΙΜΩ και το ΚΡΑΤΩ.

    Φιλικά
    Γιώργος

    Σχόλιο από omadeon | 19/10/2007

  2. Λυπάμαι αλλά είναι τουλάχιστον κουραστικό τα πρακτοριλίκια να πρέπει να τα θεωρησω ΄σοβαρή ιδεολογική συζήτηση΄.

    Αν δέν τού αρέσει τού Γαβριηλίδη και του κάθε Τριαρίδη ο Σολωμός ή ο Μίκης ή ο Κάλβος καθώς και εάν θεωρούν ότι η ΄σφαγή΄στήν Τριπολιτσά είναι τό μείζον θεμα τής Ελληνικής Επανάστασης πειράζει πού δεν επιθυμώ να τούς ακολουθήσω κάν?

    Δηλαδή εάν αύριο βγεί κάποιος σέφ μαγειρικής και εμφανίσει βιβλίο στό οποίο ισχυρίζεται ότι το καλύτερο φαγητό κατασκευάζεται από περιττώματα χελώνας θα πρέπει να συνδιαλλαγώ σώνει και ντέ μαζί του??

    Aφήστε πού σέ κάποιο σχόλιο διάβασα ότι κουβαλάμε μέσα στό D.N.A .μας μιά σχεδόν περιχαρακωμάνη και εθνοκαθαρτήρια στάση…Φασισταριά ολκής οι τύποι τού βιολογικού δήθεν ντετερμινισμού…

    Βαρέθηκα να ασχολούμαι μέ όλη αυτή τήν σχολή τών εμεσματων..

    Ας βγάζουν στα βιβλιοπωλεία ελεύθερα τήν πραμάτειά τους και άς τούς αγοράζει όποιος επιθυμεί…

    Εγώ θά τούς θεωρώ πάντα πράκτορες και αυτοί εμένα εθνικιστή.

    Οντως είμαι μέ τον Κολοκοτρώνη:‘Φωτιά και Τσεκούρι στούς Προσκυνημένους΄.Και με τον Βελουχιώτη…

    Σχόλιο από Σπύρος | 20/10/2007

  3. Σπύρο,

    νομίζω ότι ο διάλογος που ακολούθησε αποκάλυπτε πλήρως την άγνοια και την έλλειψη σοβαρότητας των συγκεκριμένων ιδεολογημάτων. Θεωρώ τον διάλογο «χρήσιμο εργαλείο» για την καλύτερη κατανόηση…..

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 20/10/2007

  4. Mά αγαπητέ μου φίλε,αυτό υπονοώ….Χαρά στό κουράγιό σας…Και μπράβο σας πού αντέχετε..Προσωπικά επειδή αυτές τίς συζητήσεις τίς έχω κάνει σέ διάφορα διαδικτυακά ή μή μέρη επανειλημένα δέν αντέχω πιά…

    Σχόλιο από Σπύρος | 20/10/2007

  5. Δεν υπάρχει λογοκρισία – υπάρχει επιλογή.

    Διάλεξα (για την επιτομή) όσα σχόλια θεώρησα σημαντικότερα. Δεν αποκλείω να έκανα λάθος για κάποια που επέλεξα ή για κάποια που απέκλεισα.

    Ούτε συρραφή υπάρχει. Όλα τα σχόλια που επέλεξα παρουσιάζονται αυτούσια – και με αυστηρή χρονολογική σειρά.

    Όλα τα σχόλια, όλων των σχολιαστών, βρίσκονται πάντοτε στο αρχικό ποστ.

    Σχόλιο από Πάνος | 27/10/2007

  6. όσον αφορά τώρα το… θέμα μας, δηλαδή την ΟΥΣΙΑ της συζήτησης που παραπέμπεις, Π&Α, έχω να πω δυο πράματα που ευελπιστώ ότι ΔΕΝ θα τα βρεις και παράλογα.

    Με τον Γαβριηλίδη δεν συμφωνώ πάντα, ίσα-ίσα στο δικό μου μπλογκ είχα διαφωνήσει επανειλλημένα, αλλά με κόσμιο τρόπο, τόσο κόσμιο ώστε εισέπραξα και συγχαρητήρια από αναγνώστη που έγραψε «σας συγχαίρω για το επίπεδο της συζήτησης, καταφέρατε να μην τσακωθείτε χωρίς να υποχωρήσετε στις θέσεις σας».

    Περιττό να πω ότι τρέφω ιδιαίτερη αγάπη στο Μίκη Θεοδωράκη και τη μουσική του, αλλά ΟΥΤΕ θεωρώ πάντα σωστά αυτά που λέει, ούτε φοβήθηκα να το πω… ΚΑΙ στον ίδιο το Μίκη, κάποιες φορές. Ομως με τίποτα δεν τον θεωρώ ρατσιστή ή αντισημίτη, λόγω κάποιων ατυχών δηλώσεών του, κ.ο.κ.

    Εκείνο τώρα που θέλω να πω για τη συζήτηση στην Καλύβα, όπου δεν μπορώ να σχολιάσω, αλλά την παρακολούθησα ολόκληρη, είναι ότι… αν και δεν συμφωνώ πάντα με όσα λέει ο Α.Γ. θεωρώ ότι… τον κλέψατε λίγο στο ζύγι, τον άνθρωπο. Τον αδικήσατε, διότι εκείνο που είπε για την ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ της Μακεδονίας από την Ελλάδα ήταν απόλυτα σωστό και είχα την ευκαιρία σήμερα να το ψάξω καλύτερα από πολλαπλές πηγές.

    Πράγματι, αν δείτε και το σημερινό άρθρο του ‘Ιού της Ε’ τα ίδια περίπου λέει με τον Α.Γ. (και ο τελευταίος μάλιστα το επικαλέστηκε, νομίζω – αν δεν επικαλέστηκε παρόμοιο άρθρο με τις ίδιες παραπομπές που παράθεσε).

    Δεν είναι δίκαιο να μην αναγνωρίζετε το δίκιο του, γιατί έτσι χάνετε και το δικό σας (ο δεύτερος πληθυντικός αφορά τόσο εσένα Π&Α όσο και τον Πάνο). Επίσης δεν είναι δίκαιες οι προσωπικές επιθέσεις (τα έχουμε ξαναπεί αυτά αλλά δεν βλέπω να τα τηρείτε).

    Ο άνθρωπος ΗΔΗ δηλώνει σλαβομακεδόνας, άρα ΤΙ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙ; «Σας ευχαριστώ που καταπιέσατε τόσο βάρβαρα τους δικούς μου προγόνους – ή και εμένα τον ίδιο«;

    ΕΛΕΟΣ ρε παιδιά. Μην το κάνουμε «δύο μέτρα δύο σταθμά».

    ΑΣΦΑΛΩΣ και θα προτιμούσα κι εγώ σύνθετο όνομα για τη χώρα αυτή, αλλά ΓΙΝΕΤΑΙ; Κι αν δεν γίνεται, ΤΟΣΟ άσχημα είναι;
    Μήπως είχαν δίκιο τόσο ο j95 όσο και ο Α.Γ. για την πλήρη ακινδυνότητα των εθνικιστικών επιδιώξεων ορισμένων κύκλων της νέας αυτής χώρας? Είδατε μήπως το βίντεο όπου επιφανής Λόγιος των Σκοπίων παραδέχεται χωρίς περιστροφές ότι η υποτιθέμενη «καταγωγή από τους αρχαίους Μακεδόνες» ήταν εθνικιστικό παραμύθι της χώρας του που υιοθετήθηκε σαν ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ απέναντι στους ακραίους ΕΛΛΗΝΕΣ εθνικιστές;

    Ρε Π&Α σε εκτιμώ και θεωρώ ότι καταλαβαίνεις από αυτά τα πράματα. Κρίμα, θάπρεπε η συζήτηση να είναι πιο δίκαιη.

    Δικαιότερα σχόλια ήταν νομίζω του π2.

    Τέλος, Πάνο, μπορεί να είχαμε μια διένεξη, αρκετά σοβαρή αλλά… ΜΗΝ κατεβάζεις το επίπεδο της Καλύβας ΤΟΣΟ χαμηλά όσο ήρθε να σας το κατεβάσει ο λυσσασμένος τρόλερ (δεν τον κατονομάζω εδώ) που… έχει πάθει μανία καταδίωξης εναντίον μου. Ο σύνδεσμος που κατέθεσε στην Καλύβα και εσύ τον… ευχαρίστησες είναι ενός κατάπτυστου άρθρου του, όπου με κατηγορεί (μαζί με άλλον μπλόγκερ) σαν «λογοκριτή» ενώ… ο ΙΔΙΟΣ μας απέκλεισε κάθε δυνατότητα σχολιασμού στο μπλογκ του, μετά από παράλογη αγένεια εκ μέρους. Υπάρχει και ο άλλος μπλογκερ, γνωστός και καταξιωμένος και μπορεί να σας το βεβαιώσει. ΠΡΩΤΑ λογοκριθήκαμε, ΜΕΤΑ απαντήσαμε κι εμείς με απαγόρευση του… λογοκριτή μας στα δικά μας μπλογκ και ΜΕΤΑ (επειδή λύσσαξε) άρχισε να μας βρίζει (πιο πολύ εμένα).

    Αυτά.

    Σχόλιο από omadeon | 28/10/2007

  7. Υ.Γ. διόρθωση λάθους πληκτρολόγησης
    «μετά από παράλογη αγένεια εκ μέρους ΤΟΥ».

    Σχόλιο από omadeon | 28/10/2007

  8. Υ.Γ.2
    Δεν θεωρώ το θέμα που πρωτο-έθιξα τόσο πολύ σοβαρό, εκείνο στο οποίο απάντησε ο Πάνος αρνούμενος ότι υπήρξε αλλοίωση ή λογοκρισία αλλά…δεχόμενος ότι μπορεί να λάθεψε στις επιλογές που έκανε. Ε, σαφώς και λάθεψε γιατί με ΤΙΠΟΤΑ δεν ήταν αυτές οι επιλογές _αντιπροσωπευτικές_ για τις παλιές συζητήσεις μας.

    Ο Πάνος πρέπει να συνεχίσει αυτή την ήπια τακτική μέχρι τέλους, μέχρι του σημείου να παραδεχτεί ότι έκανε πολλές υπερβολές και υποτίμησε ΠΟΛΛΑ θετικα πράγματα, που π.χ. είπα εγώ ο ίδιος ή έγιναν. Το λυπηρό ΔΕΝ είναι η δική μας διένεξη αλλά ο δηλητηριασμός του υγιούς διαλόγου στη μπλογκόσφαιρα.

    Σχόλιο από omadeon | 28/10/2007

  9. Η πλάκα είναι ότι αυτά που λένε κάποιοι για την «κατάκτηση» της Μακεδονίας» και της «κατοχής» από τους, μάλλον άθλιους, Έλληνες, την μακρινής αυτής χώρας, γίνεται τη στιγμή που αυτοί οι κάποιοι με τον όρο «Μακεδονία» εννοούν το σλαβομακεδονικό κατασκεύασμα… Ενώ στην περιοχή μας από το ’12 και πέρα έχουν έρθει κυριολεκτικά τα πάνω-κάτω!

    Και είναι πολύ περίεργο ότι την περιοχή της ελληνικής Μακεδονίας οι αγγλοσάξωνες μέχρι πολύ πρόσφατα σε απόρρητους χάρτες τους την αποκαλούσαν «Κατεχόμενη περιοχή«. Και ακόμα πιο ανδιαφέρον έχει ότι οι Βρετανοί φίλοι μας τώρα την πραγματικά κατεχόμενη Κύπρο την αποκαλούν «η ούτως καλούμενη Τουρκική Δημοκρατία της Βόρεια Κύπρου«…

    Δηλαδή, φίλε Ομαδεώνα, για τους πραγματικούς ιμπεριαλιστές του ΣΗΜΕΡΑ, η ελληνική Μακεδονία είναι «κατεχόμενη», και τα κατεχόμενα της Κύπρου «ΤΔΒΚ»!!!!!!!!!!!!

    Τι λες;;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/10/2007

  10. Φίλε μ-π, ΟΧΙ, με παρεξήγησες, λόγω σύγχισης μεταξύ παρόντος και παρελθόντος.

    Το ότι η χώρα μας ΚΑΠΟΤΕ (το 1912) -ναι- κατάκτησε την περιοχή αυτή, αφού ΕΠΙΣΗΜΑ είναι εξακριβωμένο πια ότι οι Ελληνες ήσαν ΤΟΤΕ απλή μειοψηφία μέσα της, ΔΕΝ έχει καμία σχέση με το γεγονός ότι η ΤΩΡΙΝΗ Μακεδονία είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ τουλάχιστον κατά το 90% Ελληνική.

    Κανείς δεν αμφισβητεί αυτά τα αντικειμενικά πράματα, παρά μόνο οι… φανατικοί εθνικιστές των Σκοπίων, οι οποίοι επιμένουν να φαντασιώνονται όσα λες, διαστρεβλώνοντας την ΤΩΡΙΝΗ κατάσταση κλπ. κλπ.

    Νομίζω ότι η λέξη «κατάκτηση» που χρησιμοποίησε ο Α.Γ. αν και _κάπως_ ανακριβής γιατί δίνει λανθασμένες εντυπώσεις, π.χ. κάποιος άσχετος θα νομίζει ότι ΔΕΝ υπήρχε καν σεβαστός αριθμός Ελλήνων σε αυτή την περιοχή, εν τούτοις ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ βασικά ακριβής, ιδιαίτερα λόγω του ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ ότι το Ελληνικό κράτος επί σειρά ετών αντιμετώπιζε τους μη-ελληνικούς πληθυσμούς (ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ σε εκείνη την περιοχή, τότε) με τρομερή καχυποψία, εχθρότητα, αυταρχισμό, και στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων τους, κατά παράβαση διεθνών συμβάσεων και συμφωνιών εκείνης της εποχής.

    ΟΛΑ εδώ πληρώνονται.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελληνική Μακεδονία ΣΗΜΕΡΑ, δεν είναι 90% ελληνική.

    Σχόλιο από omadeon | 28/10/2007

  11. Υ.Γ. Εννοείται ότι η ΚΡΑΥΓΑΛΕΑ άποψη ότι η Ελληνική Μακεδονία είναι (σήμερα) «κατεχόμενη» και ότι τα κατεχόμενα της Κύπρου είναι «ΤΔΒΚ» με βρίσκει κάθετα αντίθετο και είναι κατάπτυστη.

    Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ‘γραφικοί’ σημερινοί εθνικιστές Σλαβομακεδόνες του γειτονικού κράτους έχουν απαραίτητα και κανέναν… επικίνδυνο ιμπεριαλισμό. ΗΛΙΘΙΟΙ είναι, και ο μόνος λόγος που επικράτησε η άποψή τους στη χώρα τους ήταν η ΔΙΚΗ ΜΑΣ ηλιθιότητα (όπως εξηγεί και ο Μαλέφσκι στο βίντεο).

    Για να αντιμετωπίσει κανείς τη ΣΗΜΕΡΙΝΗ Ελληνική Μακεδονία σαν «κατεχόμενη», αν δεν χρειάζεται… ψυχίατρο, χρειάζεται και ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ του συντριπτικά Ελληνικούν σημερινού πληθυσμού της!

    Σχόλιο από omadeon | 28/10/2007

  12. Ειναι το ιδιο παραλογο σαν να αποκαλει »κατεχομενη» απο τους Τουρκους την Κωνσταντινουπολη με 15.οοο.οοο πληθυσμό ( Η συντριπτική πλειοψηφια του οποιου αισθανεται η ειναι Τουρκική…)
    Θα μου αντιτεινει καποιος …Ναι αλλά πριν το 64 ή το 55 ο μεν πληθυσμός της Πολης ηταν πολύ μικροτερος η δε παρουσια της ελλεηνικής Μειονοτητας αναλογικά πολύ μεγαλύτερη… Και η οποια εκδιωχθηκε με τους Γνωστους τροπους …
    Ε …κατι αναλογο δεν εγινε και στην Ελληνική Μακεδονια;( Απο το 1912 και μετά; )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 28/10/2007

  13. όπως πολλά άλλα θέματα, και αυτό με την ονομασία μπορεί να ξεφύγει από το πλήθος των δεδομένων και διασυνδέσεων (των δεδομένων).

    Προσπάθησα (και προσπαθώ ακόμα) να το απλοποιήσω, δες εδώ:

    http://blog.lazaridis.com/2007/10/24/maceslavia/

    .

    Σχόλιο από lazaridis_com | 01/11/2007

  14. δεν κατανοώ πώς από κατεκτημένη έγινε μη κατεκτημένη η ελληνική Μακεδονία. αν για κάποιους ή για όλους ήταν κατεκτημένη, είναι, εκτός κι αν όσοι – ή οι ηγέτες τους – πίστευαν κάτι τέτοιο υπέγραψαν συνθήκες. κατεκτημένη δεν σημαίνει μόνο την λ.χ. κατεκτημένη από τους Ρωμαίους Γαλατία, αλλά και προσφάτως κατεκτηθέντα εδάφη που πρέπει να επιστραφούν. εκτός κι αν δεν είναι αντιφατικοί οι θρήνοι των βουλγαρομακεδονίζοντων με τους όρκους τους ότι δεν επιδιώκουν αλλαγή συνόρων ή κάποιο αντάλλαγμα για να την αποδεχτούν.
    Όσο για τα περί μειοψηφίας ελλήνων στην περιοχή, είναι αναληθή εκτός κι αν λ.χ. Μακεδονία αποκληθεί το μισό-και Κόσοβο (τμήμα του τοτινού βιλαετιού Κοσόβου-Σκοπίων) και η μισή ανατολική Αλβανία (με τη γνωστή αστεία λογική: «Μακεδονία των αρχών του 20ού αι. = τα 3 οσμανικά βιλαέτια Κοσόβου, Μοναστηρίου, Θεσσαλονίκης») ή αν θεωρηθούν κατά πλειοψηφία ή εκ των προτέρων μακεδονίζοντες οι μακεδονόφωνοι. οι μακεδονίζοντες ήταν ένα τμήμα των μακεδονόφωνων-βουλγαρόφωνων, συνεπώς μια μικρή, μικρότερη της ελληνικής, μειοψηφία – αντίθετα, οι Έλληνες υπερτερούσαν των μακεδονίζοντων. Πράγμα που, σε απλά σλαβομακεδονικά, σημαίνει ότι οι «Μακεδόνες» ούτε καν στην χώρα «τους» δεν ήταν πλειοψηφία.

    ΕΠΙΣΗΜΗ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥΡΚΙΚΗ, ΤΟΥ ΧΙΛΜΙ ΠΑΣΑ, ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, 1904

    Για τα τρια βιλαέτια, Θεσσαλονικης, Μοναστηρίου, Κοσσυφοπεδίου:

    Μωαμεθανοί: 1.729.000

    Ελληνες: 647.932

    Βουλγαρίζοντες: 527.784

    Σέρβοι: 167.601

    Εβραίοι: 48270

    Ρουμανίζοντες Βλάχοι: 30.116

    Η κατανομή των Ελλήνων και Βουλγάρων κατά βιλαέτι σύμφωνα με την ίδια στατιστική ήταν:

    Βιλαέτι Θεσσαλονίκης: Ελληνες 373.217 , Βούλγαροι 177.317

    Βιλαέτι Μοναστηρίου: Έλληνες 261.283 , Βούλγαροι 178.412

    Βιλαέτι Κοσσυφοπεδίου: Ελληνες 13.468 , Βούλγαροι 172.055

    Σχόλιο από Γιάννης | 01/11/2007

  15. Γιάννη,

    υπάρχει πηγή;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 01/11/2007

  16. Ελληνες: 647.932

    Βουλγαρίζοντες: 527.784

    Βεβαια στην απογραφή εκεινη ως Ελληνες θεωρουνταν και οι Σλαβοφωνοι Πατριαρχικοι ενώ Βουλγαριζοντες οι Εξαρχικοι …
    αυτά εξαλλου ηταν τα κριτηρια στο συστημα των Μιλετ της Οθ . Αυτοκρατοριας.

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 01/11/2007

  17. Πράγματι, Νοσφεράτε. ωστόσο οι πατριαρχικοί, αν και σλαβόφωνοι, ήθελαν τα ελληνικά, ενώ οι εξαρχικοί, ήθελαν τα βουλγαρικά. εμμέσως πλην σαφώς οι αντιστοιχίες ήταν σαφείς.

    μια άλλη στατιστική τουρκική
    Εθνότητες
    Βιλαέτι Θεσσαλονίκης (Θ)
    Βιλαέτι Μοναστηρίου (Μ)
    Σύνολο (Σύν)

    Μουσουλμάνοι
    Θ 482.414
    Μ 272.100
    Σύν.: 754.514

    Έλληνες
    Θ 287.092
    Μ 289.800
    Σύν: 576.892

    Βούλγαροι
    Θ 223.537
    Μ 176.500
    Σύν: 400.037

    Συγκρίνετέ την με αντίστοιχη ελληνική του 1910

    Μουσουλμάνοι
    Θ: 423.454
    Μ: 194.692
    Σύν: 618.146

    Ορθόδοξοι πατριαρχικοί:
    Θ: 286.985
    Μ: 373.930
    Σύν: 660.915

    Εξαρχικοί
    Θ:174.177
    Μ: 139.493
    Σύν: 314.270

    Πόντος και Αριστερά, πηγές:
    -Μαρίας Νυσταζοπούλου-Πελεκίδου, «Βυζάντιο και Σλάβοι – Ελλάδα και Βαλκάνια (6ος –20ός αι.)»,
    -Ιωάννη Χολέβα «Οι Έλληνες Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας»

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/11/2007

  18. Το βιλαέτι του Κοσόβου περιελάμβανε το βόρειο και βορειοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ, το Κόσοβο, το νότιο τμήμα της Σερβίας στα σύνορά της με την ΠΓΔΜ, και το Σατζάκ (βόρεια του Κοσόβου) όπου κατοικούν ακόμη αρκετοί μουσουλμάνοι.

    Το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης περιελάμβανε την κεντρική και ανατολική ελληνική Μακεδονία, την «βουλγαρική Μακεδονία» δηλαδή ένα μικρό τμήμα της σημερινής Βουλγαρίας στο τριεθνές Ελλάδας-ΠΓΔΜ-Βουλγαρίας, και το νοτιοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ (ακόμα μικρότερου μεγέθους από το βουλγαρικό) ακριβώς δυτικά της «βουλγαρικής Μακεδονίας»

    Το βιλαέτι του Μοναστηρίου περιελάμβανε την δυτική ελληνική Μακεδονία, την ανατολικοκεντρική και νοτιοανατολική Αλβανία (ακριβώς πάνω από το νομό Καστοριάς) και το δυτικό-νοτιοδυτικό τμήμα της ΠΓΔΜ.

    αυτά, για όσους μιλάνε συνεχώς για «ευρύτερη μακεδονία των αρχών του 20ού», ώστε να μας λεν χαρούμενοι ότι «η Ελλάδα κατέχει μόνο το 51% της Μακεδονίας».Οι άχρηστοι. σε λίγο θα αποκαλέσουν Ίωνες τους σημερινούς κατοίκους της Σμύρνης.

    Σχόλιο από Γιάννης | 02/11/2007

  19. Εγώ πάλι από τη μεριά μου δεν κατανοώ τι δυσκολία μπορεί να έχει κανείς να κατανοήσει «πώς από κατεκτημένη έγινε μη κατεκτημένη η ελληνική Μακεδονία«.

    Εσείς πώς λέτε δηλαδή; Με τις γνωστές μεθόδους: στρατηγική τοποθέτηση πληθυσμών-αλλαγή δημογραφικής σύνθεσης, στρατός, εκπαίδευση … Όπως έγιναν έθνη-κράτη λίγο πολύ όλα τα έθνη-κράτη.

    Σχόλιο από A.Γ. | 04/11/2007

  20. Φυσικά δεν μπορείς να κατανοήσεις…

    Γιατί όταν κάποιος είναι ακριβός στα πίτουρα (Σκόπια, μακεδονικό) και φτηνός στο αλεύρι (Πόντιοι, Μικρασιάτες, τουρκικός εθνικισμός), αυτό παθαίνει.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/11/2007

  21. Το βασικότερο όμως δεν είναι αυτό. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πόσο έχει διεισδύσει ο μεθοδολογικός εθνικισμός στα μυαλά όλων, ώστε ύψιστο -ή μάλλον μοναδικό- κριτήριο της «ελευθερίας» μιας περιοχής είναι το αν ανήκει στο Α ή το Β έθνος κράτος.
    Η αρχική κουβέντα άρχισε όταν ισχυρίστηκα ότι το 1913 δεν συνέβη η «απελευθέρωση» αλλά η κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τον ελληνικό στρατό. Ορισμένοι σκανδαλίστηκαν, και η παρούσα συζήτηση είναι οι κύκλοι στη λίμνη που κρατούν ακόμα από εκείνη την πετριά.
    Αν παρακάμψουμε τα αυτονόητα των εθνικισμών, κατά τα οποία μια πόλη είναι «ελεύθερη» όταν ανήκει στο δικό τους κράτος και «υπόδουλη» όταν ανήκει σε ένα άλλο, θα δούμε ότι τα αποτελέσματα που είχε για την πόλη η κατάληψή της από τον ελληνικό στρατό δεν είχαν ιδιαιτέρως μεγάλη σχέση με την ελευθερία.

    Σχόλιο από A.Γ. | 04/11/2007

  22. Σε βολεύει να το αντιμετωπίζεις έτσι. Όλοι οι άλλοι είναι «κακοί» που στο μυαλό τους διείσδυσε ο «μεθοδολογικός εθνικισμός» και εσύ είναι ο άσπιλος και ο αμόλυντος. Αν μπορέσεις να δεις ψύχραιμα το τι έγραψες στην καλύβα, θα αντιληφθείς ότι είναι απολύτως επηρρεασμένα από το «μεθοδολογικό ρατσισμό», ανεξάρτητα αν η σκοπιά του είναι φιλοσκοπιανή. Είναι επίσης και ρατσιστικά κατά των Αλβανών. Μπορεί να μη μιλήσαμε σε κείνη την κουβέντα αλλά μπορέσαμε να καταλάβουμε αυτό που σου είπαν και άλλοι, ότι όταν κοιτάζεις τον καθρέφτη δεν είναι ανάγκη να βλέπεις απαραίτητα το θεό Απόλλωνα σε συσκευασία μπακουνίζοντος Τσε.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/11/2007

  23. Χαλαρά παιδιά…

    Αγαπητέ Α.Γ.

    νομίζω ότι το προφανές και το αυτονόητο μετατρέπεται σε ζητούμενο. Η αιτία μπορεί να ανιχνευτεί στο γεγονός ότι ο τρόπος που προβάλλεις και υποστηρίζεις κάποια πράγματα, ενεργοποιεί αυτομάτως τα αμυντικά αντανακλαστικά των συνομιλητών σου.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/11/2007

  24. Αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Το τι βλέπει ο καθένας στον καθρέφτη του, τι «αντανακλαστικά» ενεργοποιούνται στον Α ή τον Β και ποια είναι η ψυχική συγκρότηση του καθενός, είναι θέμα που αφορά τον ίδιο και τον τυχόν ψυχαναλυτή του.
    Όποιος θέλει να ασχολείται με αυτά, από μένα έχει το ελεύθερο. Δεν πρόκειται να αντιλέξω, διότι απλούστατα είναι αδύνατον να αποδειχθεί ή να καταρριφθεί οποιοσδήποτε ισχυρισμός περί αυτών.

    Αντιθέτως, αυτό που είναι δυνατό και κατά τη γνώμη μου σκόπιμο να συζητηθεί, είναι αν η κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τον ελληνικό στρατό πριν από ένα περίπου αιώνα, έχει συνεπαχθεί ή όχι μεγαλύτερη ελευθερία.

    Η εντύπωσή μου είναι πως ο αιώνας αυτός ήταν arguably ο πιο καταστροφικός και ανελεύθερος στην ιστορία της πόλης.

    Το χρονικό αυτό διάστημα, περιλάμβανε:

    – δύο ανοιχτά κηρυγμένες δικτατορίες, και πολλά χρόνια όπου επικρατούσε ντε φάκτο κατάσταση έκτακτης ανάγκης με περιορισμούς των ελευθεριών.

    – στοίβαγμα των μικρασιατών και ποντίων προσφύγων και εργαλειακή χρησιμοποίησή τους, παράλληλα βέβαια με τη διαπαιδαγώγησή τους για να γίνουν «κανονικοί» Έλληνες και όχι τουρκόσποροι.

    – τη γενοκτονία εναντίον των Εβραίων της πόλης.

    – την καταστολή των εργατικών κινητοποιήσεων του 36, και κάθε άλλη φορά.

    – την καταστροφή του εβραϊκού νεκροταφείου και την οικειοποίηση του χώρου, και των υπολοίπων εβραϊκών περιουσιών, από ελληναράδες.

    – τη δολοφονία του Λαμπράκη.

    Σήμερα, αν κοιτάξεις την πόλη, επικρατεί ένα κλίμα συντηρητισμού και σκοταδισμού, που φαίνεται στα αγάλματά της: πρέπει να ψάξεις με το τουφέκι για να βρεις έναν πνευματικό άνθρωπο, καλλιτέχνη ή διανοούμενο, ανάμεσα στους μαχαιροβγάλτες και στους χουντικούς παπάδες που κοσμούν τις οδούς και τις πλατείες της.

    Μπροστά σε αυτή την κατάσταση, μου φαίνεται μαύρο χιούμορ να θεωρούμε ότι η Θεσσαλονίκη «απελευθερώθηκε» με το να ενταχθεί στο ελληνικό κράτος.

    Σχόλιο από A.Γ. | 04/11/2007

  25. Α.Γ., νομίζεις ότι όντας αντιεθνικιστής και επαναλαμβάνοντας γενικολογίες όπως «Με τις γνωστές μεθόδους: στρατηγική τοποθέτηση πληθυσμών-αλλαγή δημογραφικής σύνθεσης, στρατός, εκπαίδευση … Όπως έγιναν έθνη-κράτη λίγο πολύ όλα τα έθνη-κράτη» κατατροπώνεις μια θεωρία και τους οπαδούς τους. αναφέρεις ένα σωρό άσχετα γεγονότα, δικτατορίες, εκδίωξη-εξόντωση Εβραίων από Ναζί κ.λπ., ως απόδειξη του γελοίου του ισχυρισμού περί ελεύθερης ελληνικής Θεσσαλονίκης, τα οποία περισσότερο για γέλια παρά για κλάμματα είναι αν θεωρηθούν τέτοια απόδειξη.

    ξεχνάς λ.χ. ότι η «στρατηγική τοποθέτηση πληθυσμών-αλλαγή δημογραφικής σύνθεσης» ήταν βασικότατος τρόπος διατήρησης της οσμανικής εξουσίας καθώς και εξισλαμισμού των πληθυσμών από την οσμανική αυτοκρατορία, η οποία δεν ήταν φυσικά έθνος-κράτος. ξεχνάς επίσης ότι οι Εβραίοι της πόλης και της Οσμανικής Αυτοκρατορίας δεν ήρθαν εδώ λόγω πολυπολιτισμικής ανεκτικότητας και ουμανισμού των Οσμανών, αλλά ως καλοδεχούμενοι διωχθέντες εχθροί των εχθρών των δεύτερων. εξαγιάζεις προηγούμενες καταστάσεις ώστε η παραβίαση/αλλαγή τους (μέσω των βαλκανικών πολέμων κ. ά. γεγονότων του 20ού που αναφέρεις) να φαίνεται ή να συνιστά απάνθρωπη ιεροσυλία και φυσικά δεν αναρωτιέσαι αν όσα παραθέτεις ήταν η εξαίρεση ή ο κανόνας στην τουρκοκρατούμενη Μακεδονία. δε διαφέρεις βέβαια κατά πολύ από τους οσμανούς και Σλαβομακεδόνες εθνικιστές ούτε και – ως προς τη νοοτροπία – αναφορικά με το παραπάνω θέμα με τους Έλληνες εθνικιστές οι οποίοι απλώς μετατοπίζουν τη «φυσιολογική» κατάσταση (της πόλης, της περιοχής) στο 1453 ή 1430 και όχι στο 1912 όπως εσύ.

    Για να μιλήσω με την γλώσσα σου, έχεις μια μεταφυσική-θεολογική αντίληψη για το έθνος-κράτος, το οποίο περιγράφεις όπως οι θεολόγοι τον Σατανά. μπορείς φυσικά να υπερηφανεύεσαι για αυτό, ωστόσο δε σημαίνει ότι αποδεικνύεις κάτι. το ότι δεν σε αποκαλεί κανείς ανθέλληνα (αντίθετα από τους «αντιεθνικιστές» που «φασίστες-εθνικιστές» ανεβάζουν, «φασίστες-εθνικιστές» κατεβάζουν τους αντίπαλούς τους) δε σημαίνει σιωπηρή αποδοχή της ανωτερότητας του ιδιότυπού σου «αντιεθνικισμού«. είσαι το ίδιο αξιολογικά μη-ουδέτερος όσο και οι αντίπαλοί σου.

    Σχόλιο από Γιάννης | 04/11/2007

  26. Έχεις δίκιο! Η πόλη που σήμερα γεννά Βελόπουλους, Λιακόπουλους, Γαβριηλίδηδες, Νακρατζάδες και υπόλοιπους φανατικούς που πιστεύουν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια, είναι μια τελείως άρρωστη πόλη.

    Κάποτε γεννούσε Χικμέτ, Μοσκώφ, Ιωάννου και Χριστιανόπουλο…

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2007

  27. Γιαννη :ωστόσο οι πατριαρχικοί, αν και σλαβόφωνοι, ήθελαν τα ελληνικά, ενώ οι εξαρχικοί, ήθελαν τα βουλγαρικά. εμμέσως πλην σαφώς οι αντιστοιχίες ήταν σαφείς…

    Οι πατριαρχικοι – σλαβοφωνοι αγροτες ,»ηθελαν» τα ελληνικά » διοτι πολύ απλά η λειτουργια στις εκκλησιες τους γινοταν στα Ελληνικά … Αυτό ηταν το κρτηριο , που ακολουθουσαν περιπου αυτοματα για αιωνες ως συντηρητικός αγροτικός πληθυσμός …
    Τα ελληνικά ηταν η ιερη γλωσσα του ευαγγεελιου… Δεν σημαινε τιποτε αλλο παρα το οτι -για διαφορους λόγους, που ομως κανενας δεν ηταν Εθνικός» – παρεμεναν πιστοι στο Πατριαρχειο…
    Αντιστοιχα : Το εξαρχικό ζητημα ηταν και πάλι ζητημα -Αρχικα -γλωσσας της εκκλησιας … Η Λειτουργια να γινεται στα Σλαβικά ,..Βουλγαρικα ..
    – Και το επομενο βημα Οι Βουλγραροι εθνικιστες αξιοποιουν την εξαρχια για να ιδρυσουν Βουλγαροφωνα σχολεια σε περιοχές οπου υπήρχαν εξαρχικές εκκλησιες

    Και οι ελληνες εθνικιστες το ιδιο- για να μετατρεψουν την Πατριαρχική θρησκευτική συνειδηση σε ελληνική -εθνική…
    Το επομενο βημα ηταν η ενοπλη αντιπαραθεση …

    Ετσι οι Εθνικισμοι μεταμόρφωσαν Θρηεκευτικές ταυτοτητες σε εθνικές ταυτότητες….
    Το υπολοιπο που περεμεινε -μεσα απο την εξοντωτική διαμαχη (οπου επρεπε αν ησουν χριστιανός να επιλεξεις ή ελληνας ή Βουλγαρος – ειναι αυτό με το ονομα Σλαβομακεδόνες ή Μακεδόνες ..
    Και ειναι πολύ ενδιαφερον οτι ελληνες σαν τον Ιωνα Δραγουμη προτιμουσαν τον ορο Μακεδόνες για να ονοματίζουν τους σλαβοφωνους της περιοχής -καθώς ειχαν να αντιμετωπισουντο ενδεχόμενο εκβουλγαρισμου τους …Ως Μακεδόνες -θεωρουσε ο Ιων – θα ερχονταν πιο κοντα στον ελληνισμό ..Που ναξερε βεβαια ..
    (βλ Ιδα ,Ηρωων και μαρτυρων αίμα)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  28. Το θέμα της συζήτησης είμαι εγώ, ή η θεσσαλονίκη;
    Διαπιστώνω ότι, για όσους γράφουν μετά από μένα, το θέμα είμαι εγώ.
    Αυτό βέβαια με χαροποιεί. Διότι δείχνει ότι δεν έχουν κάτι να πούνε για όσα λέω, και αφού δεν έχουν, μιλάνε για μένα.
    Εμένα όμως δεν με ενδιαφέρει μια τέτοια συζήτηση. Πλήττω ειλικρινά.
    Αν κανείς έχει να πει κάτι που να συνηγορεί υπέρ του ισχυρισμού ότι το 1913 η Θεσσαλονίκη «απελευθερώθηκε», και όχι περί του αν εγώ θυμάμαι ή ξεχνάω κάτι, αν περηφανεύομαι ή όχι, αν είμαι … αξιολογικά μη-ουδέτερος (;!) ή όχι κ.λπ., ίσως να ήταν πιο χρήσιμο να το έλεγε.

    Σχόλιο από A.Γ. | 05/11/2007

  29. »αρχή σοφίας, ονομάτων επίσκεψις ….»

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  30. Α.Γ, αν δεν αντιλήφθηκες ποιο είναι το θέμα της συζήτησης, άσ’το. σίγουρα είναι τόσο ανούσιες οι υπενθυμίσεις για τα δήθεν αυτονόητά σου. όντας σίγουρος για τα «πρωτοφανή γεγονότα» (μάλιστα τα αναφέρεις ως απόδειξη ότι τα περί ελεύθερης θεσσαλονίκης μετά το 1912 είναι αστεία) δεν αναρωτιέσαι αν αυτά ήταν ο κανόνας ή η εξαίρεση, πριν και μετά το 1912. αξιολογική ουδετερότητα δεν υπάρχει, γιατί παρουσιάζονται από τους αντιεθνικιστές οι εθνικιστικές αντιλήψεις ως μυθολογία, βασιζόμενοι σε δήθεν αντικειμενικά στοιχεία, ωστόσο η αντιεθνικιστική μυθολογία (η ωραιοποίηση του οσμανικού παρελθόντος, η υποστήριξη άλλων εθνικισμών εναντίον του ντόπιου) συνιστά προκατάληψη ακριβώς ίδια με την εθνικιστική – με αντίθετα πρόσημα. αν τώρα πλήττεις, μην ανησυχείς. εγώ διασκεδάζω

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/11/2007

  31. Νοσφεράτε,
    αν οι σλαβόφωνοι αγρότες ήταν συντηρητικοί, τότε γιατί ένα τμήμα τους επέλεξε να ακούει τη Λειτουργία στα Βουλγαρικά;
    Για την οικουμενικότητα του Πατριαρχείου: οι Τούρκοι καταλαμβάνοντας τα Βαλκάνια επέβαλαν ουσιαστικά την «μονοκρατορία» του Φαναρίου, καταργώντας τα υπόλοιπα Πατριαρχεία, ώστε να ελέγχουν καλύτερα πληθυσμούς οι οποίοι έχοντας αλλιώς άλλα 2-3 πατριαρχεία θα ήταν πιο δύσκολο να τιθασσεύονται. βέβαια για εθνική συνείδηση δε γίνεται λόγος με τη σημερινή έννοια. ωστόσο ο συντηρητισμός των μακεδονόφωνων αγροτών δεν τους απέτρεψε από το να υιοθετήσουν τα βουλγαρικά ως γλώσσα της Λειτουργίας, όπως λ.χ. κι ο συντηρητισμός των Ρουμάνων δεν απέτρεψε παρόμοιες εξελίξεις.
    η γλώσσα της Λειτουργίας δεν ήταν απλά κάτι άσχετο και τυχαίο με την εθνική «συνείδηση» κι αυτό γιατί τα ελληνικά δεν ήταν «η» γλώσσα της ορθόδοξης Εκκλησίας, όπως τα λατινικά της Καθολικής, αλλά καθένας λαός χρησιμοποιούσε (ή έτσι θεωρείτο σωστό) τη γλώσσα του.
    όσο για τον Δραγούμη συμφωνώ και επαυξάνω ότι με τον όρο Μακεδόνες πίστευαν όλοι οι έλληνες εθνικιστές πως ο εκβουλγαρισμός αποτρέπεται επιτυχώς και ο εξελληνισμός επιτυγχάνεται αντίστοιχα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/11/2007

  32. Γιαννη»αν οι σλαβόφωνοι αγρότες ήταν συντηρητικοί, τότε γιατί ένα τμήμα τους επέλεξε να ακούει τη Λειτουργία στα Βουλγαρικά;»
    – Η διαδικασια αυτή (εξαρχια κ.λ.π) ηταν Αναλογη με αυτήν που ειχε ακολουθηθεί πριν απο τρεις αιωνες στην Δυση…
    Και εκεί Ο προτεσταντισμός οδηγησε (μεταξύ αλλων βεβαια) στην αντικατασταση των Λατινικών απο εθνικές γλωσσες και στον σχηματισμό εθνων ….(οχι βαβαια ως μόνος παραγοντας)
    Τωρα.. τα ελληνικά δεν ηταν μόνο »ιερη γλωσσα » οπως τα Λατινικά …δεν ηταν ομως και μια Εθνική γλωσσα οπως σημερα

    Ηταν α) Ιερή Γλωσσα
    β)Γλωσσα του εμποριου (ιδιως μετα την συνθηκη του Κ. Καιναρτζή
    γ) Η γλωσσα -που αναγνωριζοταν απο την Δυση μεχρι τα μεσα του 19ου αιωνα ως Ιστορική γλωσσα (λογω αρχαιων ελληνων )
    συνεπώς λειτουργουσε ως σημαινον αναγνωρισης ενός »σιστορικου» εθνους : Του ελληνικού (Ιστορικου με την εννοια της Διακρισης σε »ιστορικά και »μη Ιστορικα΄΄ εθνη που είχαν π.χ ο Μαρξ , Ο Ματσίν και αλλοι…
    Συνεπώς..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  33. Συνεπώς υπήρχαν τρεις τουλαχιστον λόγοι για να υιοθετησει κανεις την ελληνική γλωσσα ως lingua franca των Χριστιανών της Οθωμανικής αυτοκρατοριας
    Τωρα …πως εγινε και ένα τμήμα τους επέλεξε να ακούει τη Λειτουργία στα Βουλγαρικά;
    Ειναι ενα εξαιρετικό ερωτημα που η απαντηση του ειναι και το κλειδι( ε..ενα απο τα κλειδια ) για την αναπτυξη των εθνικισμών στα βαλκανια … Θα εχεις βεβαια υποψη σου την »Σλαβοβουλγαρικη Ιστορια του Παισιου», εναυσμα του βουλγαρικου εθνικισμου …
    Ασφαλώς και αυτή ειναι μια αλλη Τεραστια συζητηση … Ενα κειμενο που μου ερχεται στο μυαλο Πανω σε αυτό ειναι το »Μερικες παρατηρησεις στους Βαλκανικους εθνικισμους του 19ου αιώνα » Περιοδικό »Διαβαζω » Νοεμβριος1993
    (αφιερωμα : Εθνικισμός» )

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  34. Νοσφεράτε, αυτό που ήταν κανόνας στη Δύση ήταν η εξαίρεση στα Βαλκάνια, δηλ. η καταπίεση (στο χώρο της θρησκείας) μιας εθνικής γλώσσας για χάρη μιας άλλης. ο κανόνας στα Βαλκάνια ήταν η Λειτουργία να γίνεται στην εθνική γλώσσα. ασφαλώς και το «εθνική» δεν είχε την σημερινή έννοια. δεν ήταν όμως «μη εθνική». «ιερή γλώσσα» πράγματι ήταν τα ελληνικά για την καθολική Εκκλησία, όπως τα λατινικά και εβραϊκά (γι’ αυτό δεν επιτρέπονταν μεταφράσεις σε άλλες γλώσσες), όχι όμως και στα Βαλκάνια, για τους πληθυσμούς τους ή την ορθόδοξη Εκκλησία.
    όλα αυτά όμως δεν έχουν σχέση με τους λόγους που ορισμένοι μακεδονόφωνοι υπερασπίστηκαν φανατικά τα ελληνικά ενώ άλλοι, εξίσου συντηρητικοί και φυσικά αμόρφωτοι, τα απέρριψαν αμέσως. οι λόγοι δεν μπορεί παρά να είναι λόγοι εθνικής συνείδησης, όπως κι αν αυτή μπορεί να υπάρξει ή να οριστεί τον 19ο αι. (στοιχειώδης, αίσθηση κοινότητας με τους Βουλγάρους).
    Η σύνδεση πάλι θρησκείας-εθνικής ταυτότητας, που έγινε τον 19ο αι. δεν είναι κάτι πρωτόγνωρο. η Αρχαιότητα, ειδικά η κλασσική και των πρώτων ρωμαϊκών αιώνων, ακριβώς από αυτό το φαινόμενο χαρακτηρίζεται, ενώ απ’ την άλλη έχει παρατηρηθεί προ πολλού ο συσχετισμός, στην Μ. Ανατολή του 4ου κ.ε. μ.Χ. αι. ορθοδοξίας-ελληνικής γλώσσας, μονοφυσιτισμού-αρμενικής/ασσυριακής κ.ά. γλωσσών, και αντίστοιχα βυζαντινής και μη βυζαντινής (αρμενικής, νεστοριανής, κοπτικής) «συνείδησης».
    Τέλος, μπορεί τα αρχαία ελληνικά να θεωρούνταν ιστορική γλώσσα στη Δύση, αλλά ακριβώς ο Μαρξ θεωρούσε τους Έλληνες εξελληνισμένους Σλάβους (ακολουθώντας ό,τι τότε θεωρείτο επιστημονική αλήθεια) και συνεπώς ισχνά τα εθνικά δικαιώματά τους

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/11/2007

  35. Αγαπητέ Γιάννη.
    Τείνω να πιστέψω ότι μάλλον έχεις δίκιο: καλύτερα να το αφήσω, διότι εδώ δεν γίνεται καμία συζήτηση. Εσύ μπορεί να διασκεδάζεις και να αισθάνεσαι σπουδαίος όταν κοιτάς τον καθρέφτη σου με το να απευθύνεις ανώνυμα μειωτικές και εριστικές εκφράσεις σε έναν επώνυμο συνομιλητή. Αυτό όμως αφορά εσένα και όσους έχουν το ίδιο βίτσιο με σένα και δεν συνιστά καμία συζήτηση. Συζήτηση σημαίνει ότι ο ένας διατυπώνει τη γνώμη Α και τα επιχειρήματά του, και ο άλλος τη γνώμη Β και τα δικά του επιχειρήματα.
    Εγώ λοιπόν είπα ότι το 1913 ο ελληνικός στρατός κατέκτησε τη Μακεδονία και την ομογενοποίησε εθνικά, με μεθόδους οι οποίες είναι λίγο-πολύ κοινές σε όλες τις διαδικασίες εθνογένεσης, στα Βαλκάνια και αλλού.
    Νομίζω ότι ο ισχυρισμός είναι αρκετά απλός.
    Εσύ έχεις κάποια ένσταση σε κάτι απ’ όλα αυτά που θα ήθελες να τη συζητήσουμε; Ποια ακριβώς;

    Μέχρι στιγμής, εκτός από το να καταρρίπτεις απόψεις και -κυρίως- προθέσεις που φαντάζεσαι ότι είναι δικές μου, επί της ουσίας είπες μόνο δύο πράγματα:
    α) και η οθωμανική αυτοκρατορία μετακινούσε πληθυσμούς.
    β) οι Εβραίοι της Ισπανίας δεν ήλθαν στη Θεσσαλονίκη λόγω ουμανισμού.

    Ωραία. Αυτά όμως, ακόμη και αν αληθεύουν, ουδόλως αναιρούν ότι η κατάληψη της Θεσσαλονίκης ήταν κατάληψη και ότι εν συνεχεία η περιοχή ομογενοποιήθηκε εθνικά με τις γνωστές μεθόδους.

    Αν αυτό σου φαίνεται «γενικότητες», πες εσύ μια ειδικότητα.
    Μη μου πεις όμως τρίτη φορά ότι … δεν είμαι αξιολογικά ουδέτερος, διότι ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι είμαι.

    Σχόλιο από A.Γ. | 05/11/2007

  36. ο κανόνας στα Βαλκάνια ήταν η Λειτουργία να γίνεται στην εθνική γλώσσα…
    Oxi Γιαννη …(ιδιως μετα και την καταργηση της Αρχιεπισκοπής της Οχρίδας το 176ο νομίζω – καπου εκεί ) …Αλλιως πως εξηγεις την Εξαρχική κινηση των Βουλγαρων που ζητουσε Ακριβώς αυτό: Η Λειτουργια στη Βουλγαρική γλωσσα ….
    Οσο για τα αλλα ..δεν θα τελειωναμε ποτέ ..

    Τωρα … Για οσα θετει ο Α. Γ ..ανεξαρτητα απ το υφος του …δεν μπορω παρα να συμφωνησω σε ενα παραγματακι : Σήμερα, αν κοιτάξεις την πόλη, επικρατεί ένα κλίμα συντηρητισμού και σκοταδισμού, που φαίνεται στα αγάλματά της: πρέπει να ψάξεις με το τουφέκι για να βρεις έναν πνευματικό άνθρωπο, καλλιτέχνη ή διανοούμενο, ανάμεσα στους μαχαιροβγάλτες και στους χουντικούς παπάδες που κοσμούν τις οδούς και τις πλατείες της….

    Ε πραγματι … Τα αγαλματα της Μπουγατσαδουπόλεως προκαλουν γελοιο στην καλυτερη περιπτωση και εμετο
    στην συχνοτερη …. Απο που να ξεκινησεις ; Απο το Χουντικό Αγαλμα του Μεγαλέξανδρου με την Τσουτσου του Βουκεφαλα πάνω απο τα κεφαλια μας(ευτυχώς την λιμαρισαν καπως τελευταια κανοντας την κοντυτερη )…η το προσφατως εγακτεστειμενο αριστουργημα του Κρητός αγωνιστη με το Εκατό νουμερο Παπουτσι και τα καριοφυλια του 1821 στην ζωνη ενώ το
    χερι του βαστα ενα αυτόματο Κολτ του 1910;(πιθανότατα ο καλλιτεχνης ήθελε να τονισει την Διαχρονικότητα του ελληνισμου παιζοντας με αναχρονισμους)….
    Και εν πασει περιπτωσει ολες οι Πολεις της Ευρώπης εχουν Και εθνικά αγαλματα (αναμεσα σε αλλου ειδους μνημεια και καλλιτεχνηματα που κοσμουν τους δρομους).. Ας ειχαν και στην Θεσσαλονικη : Αγαλματα εθνικών ποιητών κ.λ.π κ.λ.π.(κι ας ειχαν και μερικά βεβαια που να αφορουσαν και τις αλλες εθνοτητες που κατα καιρους κατοικησαν στην πολή)…
    Ομως η μονομανια με τα εκπαγλου Ασχημιας μιλιταριστικότα
    μνηνεια..που ξεκινά επι Χουντας και αναζωπυρηθηκε Δριμυτερα απο την εποχή Κούβελα ..ενώ σημερα εφτασε στο Ανωτατο σταδιο της (Αντι)_ Αισθητικής , δεν ειναι καν σημαδι εθνικισμου … Ειναι καραμπινατη , καρακιτσατη Προσβολή
    για τους κατοικους της πόλεις ..εθνικιστες και μή .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  37. …Και αν καποιος »αξιολογικά ουδετερος»αλλά με δεικτη νοημοσυνης πανω απο το απολυτο μηδεν ξενος επισκεπτης της πολης(ή καποια μελλοντικά του 2100 ας πουμε Γκρουπ Τουριστών ας πουμε που προσπαθουσαν να καταλάβουν αν τα εν λόγω αγαλματα ειναι δειγματα Ροκκο ή Μπαρόκ)
    προαπαθησει να βγαλει καποια συμπερασματα για τον βαθμό νοημοσυνης (επαναλαμβανω οχι εθνικισμου αλλά Νοημοσυνης , αισθητικής κ.λ.π) των κατοικων της πολης απο τα εν λόγω Καρακιτσατα Μνημεια … ε μαλλον αυτά τα συμπερασματα θα ηταν ακρως Προσβλητικά … Και θα ειχε αδικο …διοτι δεν ειναι ολοι οι κατοικοι τοσο ,εθνολαικιστικα καρακιτσατοι…..
    Και βεβαια -χωρις να ξερω τις διαδικασιες – ε και τα χρηματακια θα παιζουν τον ρόλο τους στο στησιμο αυτώντων Μνημειων (ηλιθιοτητας)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  38. Φαντάζομαι Νοσφεράτε ότι εξαιρείς από τις απόλυτες κρίσεις σου τα μνημεία των προσφύγων, των Αρμενίων και αυτό του Ολοκαυτώματος…

    Α.Γ.

    θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι:

    Οι Τούρκοι κεμαλικοί απελευθέρωσαν τη Σμύρνη στις αρχές του Σεπτέμβρη (με το νέο ημερολόγιο) του ’22, ή την κατέκτησαν;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2007

  39. Φυσικά και θα ήθελες να με ρωτήσεις κάτι. Δεν αμφιβάλλω καθόλου.

    Αυτό όμως, όπως είπα, δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

    Εδώ δεν είναι ανακριτικό γραφείο, ούτε συνέντευξη τύπου.
    Εγώ εξέφρασα με θετικό τρόπο κάποιες πολιτικές απόψεις, όπως φαντάζομαι ότι είθισται σε φόρουμ σαν κι αυτό. Όποιος έχει άλλες απόψεις, ας προσπαθήσει να τις εκφράσει και ας μην καταγίνεται να «αποκαλύψει» τα σκοτεινά σχέδια που υποτίθεται ότι κρύβονται πίσω από τα λόγια του άλλου. Διότι, αν μη τι άλλο, έτσι ετεροκαθορίζεται.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 05/11/2007

  40. Α.Γ.

    Πέρα από τις όποιες μη αμφιβολίες μπορείς να έχεις, όταν επιδιώκεις να κάνεις μια συζήτηση πρέπει να μπορείς να απαντάς και συ στις ερωτήσεις των (υποτιθέμενων)συνομιλητών σου.

    Δεν υπάρχει καμμιά προσπάθεια «αποκάλυψης σκοτεινών σχεδίων«. Πάψε πλέον να θεωρείς ότι όλοι είναι «ανακριτές» που συνομωτούν εις βάρος σου και επιδιώκουν να σε οδηγήσουν σε σκοτεινά ανακριτικά γραφεία κάποιων απεχθών εθνικιστών!

    Η ερώτησή μου ήταν αυτόνομη και ειλικρινής και εντάσσεται απολύτως στο πλαίσιο της «συζήτησης«… Εκτός εάν θέλεις να «συζητάμε» μέ βάση μόνο με τον δικό σου τρόπο και τις δικιές σου επιθυμίες…

    Σε ρωτώ επειδή προσωπικά έχω αμφιβολίες για πολλά πράγματα. Αν δεν έπαιρνες όλα τα πράγματα προσωπικά, θα έπρεπε να το έχεις καταλάβει από το σχόλιό μου (23), το οποίο δεν έκρυβε καμιά απολύτως επιθετική διάθεση εναντίον σου, παρά μόνο κατέθετε μια διαπίστωση!

    Όσοι έχουν το προνόμιο της «μη αμφιβολίας» είναι πράγματι ευτυχισμένοι… και μπορώ να πω ότι τους ζηλεύω!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2007

  41. Α.Γ.,

    παραγνωρίζεις τόσο τα πληθυσμιακά δεδομένα της Μακεδονίας πριν το 1913, και αποδίδεις τις μετακινήσεις πληθυσμών και τη δράση του στρατού στη διαδικασία εθνογένεσης ή προσπάθειας ομογενοποίησης. αυτά γινόντουσαν και σε μη εθνικά κράτη, δεν είναι «ο» τρόπος εθνογένεσης ή ομογενοποίησης, ούτε συνεπάγονται πως η σημερινή ελληνική Μακεδονία, εξαιρουμένων των Μουσουλμάνων, ήταν περιοχή στο σύνολό της μη ελληνική. το ελληνικό κράτος έφερε τους πρόσφυγες, έπειτα από συνθήκη ειρήνης και συμφωνία ανταλλαγής πληθυσμών, όχι «ο στρατός«. αναφέρεις ότι «το 1913 ο ελληνικός στρατός κατέκτησε τη Μακεδονία και την ομογενοποίησε εθνικά, με μεθόδους οι οποίες είναι λίγο-πολύ κοινές σε όλες τις διαδικασίες εθνογένεσης, στα Βαλκάνια και αλλού«.

    πότε και πόσο καταπιέστηκαν οι τουρκικοί-μουσουλμανικοί πληθυσμοί της Μακεδονίας, το σημαντικότερο μη ελληνικό στοιχείο της ελλ. Μακεδονίας;

    έφυγαν ή όχι στα 1922;

    ψήφισαν ελεύθερα και καθόρισαν εν μέρει τις εκλογές του 1920;

    πότε εξαφανίστηκαν οι Εβραίοι της πόλης; από τον ελληνικό στρατό;

    Θα μπορούσες να πεις ότι η Μακεδονία «ομογενοποιήθηκε γλωσσικά«. θα είχες δίκαιο. λέγοντας «εθνικά«, σφάλλεις, ακριβώς επειδή οι συμφωνημένες ανταλλαγές πληθυσμών και ο Εμφύλιος δεν συνιστούν διαρκή πολιτική εθνικής ομογενοποίησης ή εθνοκάθαρσης.

    Επιπλέον την Θεσσαλονίκη κατέλαβαν οι Έλληνες από ποιον; από τους Τούρκους προφανώς.

    τώρα είτε υπήρξε απελευθέρωση της Θεσσαλονίκης/Μακεδονίας το 1912, είτε «το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του» και αντίστοιχα η Θεσσαλονίκη/Μακεδονία, είτε η τουρκική κατοχή (ή όπως αλλιώς θες να την αποκαλείς) έπρεπε να συνεχιστεί και συνεπώς αυτό που οι περισσότεροι Έλληνες αποκαλούν «απελευθέρωση» συνιστά «κατάληψη» της Θεσσαλονίκης/Μακεδονίας. ο όρος «κατάληψη» έχει ενίοτε και την έννοια της άδικης ή αυθαίρετης προσάρτησης.

    όταν αναφερόμουν στις προϋποθέσεις σου έκανα λόγο τόσο για τη σημασία της λ. «κατάληψη» όσο και στο ότι οι εθνικιστές θεωρούν την προσάρτηση της Μακεδονίας δίκαιη, για ιστορικούς λόγους, ενώ οι αντιεθνικιστές απλό προϊόν βίας (όχι δίκαιη απαραίτητα), για τους ίδιους λόγους, αλλά με διαφορετικά «πρόσημα«: οι αντιεθνικιστές αναφέρονται στην «κατοχή«-μη ελληνικότητα της Μακεδονίας βασιζόμενοι στις πληθυσμιακές μεταβολές εξαιτίας της οσμανικής εξουσίας νομίζοντας ότι αυτές συνιστούν αντικειμενικότερο κριτήριο (από τα παραλλαγμένα ίδια κριτήρια των εθνικιστών) για το αν είναι κατάληψη ή απελευθέρωση η προσάρτηση της Μακεδονίας. δεν συνιστούν όμως κάτι τέτοιο.

    Νοσφεράτε,

    ο κανόνας [με την σημασία του τι γινόταν ή τι θεωρείτο ότι έπρεπε να γίνεται] στα Βαλκάνια ήταν η Λειτουργία να γίνεται στην εθνοτοπική γλώσσα. ακόμη και μετά την καταστροφή του Σαμουήλ και του κράτους του από τον Βασίλειο Β’, το καθεστώς αυτό δεν άλλαξε: εξακολούθησε να υφίσταται Αρχιεπισκοπή (ή Πατριαρχείο) βουλγαρική και ως γλώσσα Λειτουργίας η βουλγαρική. ο κανόνας αυτός αλλάζει όταν, για λόγους ελέγχου, οι Οσμανοί σταδιακά καταργούν τα σλαβικά πατριαρχεία προς όφελος του ελληνικού Πατριαρχείου (η ονομασία άλλωστε Οικουμενικός δεν σημαίνει διεθνής, αλλά βυζαντινός). έτσι σταδιακά συμβαίνει κι ο εξελληνισμός της Λειτουργίας. δεν ήταν λοιπόν τα ελληνικά η παμβαλκανική γλώσσα της λειτουργίας επειδή έτσι το ήθελαν οι μη ελληνικοί λαοί της, αλλά επειδή επιβλήθηκε, από Οσμανούς και Έλληνες Πρίγκιπες. όσοι αργότερα επαναστάτησαν κατά της επιβολής δεν ήταν Έλληνες. όσοι, ακόμη και μη ελληνόφωνοι, την αποδέχθηκαν, ήταν Έλληνες.

    θα συμφωνήσω όμως για τα όσα γράφεις για τα αγάλματα: «Και εν πασει περιπτωσει ολες οι Πολεις της Ευρώπης εχουν Και εθνικά αγαλματα (αναμεσα σε αλλου ειδους μνημεια και καλλιτεχνηματα που κοσμουν τους δρομους).. Ας ειχαν και στην Θεσσαλονικη : Αγαλματα εθνικών ποιητών κ.λ.π κ.λ.π.(κι ας ειχαν και μερικά βεβαια που να αφορουσαν και τις αλλες εθνοτητες που κατα καιρους κατοικησαν στην πολή)«

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/11/2007

  42. Γιαννη
    Νομιζω οτι συμφωνουμε και οι Δυο οτι στην Οθωμανική αυτοκρατορια ο κανόνας για τις Ορθοδοξες εκκλησιες ηταν , η Λειτουργια να γινεται στα Ελληνικά …Αυτό εννοουσα και με τα πιο πανω σχολια … Ειναι προφανές οτι δεν εννοοουσα το βυζαντιο ,,

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  43. όσοι αργότερα επαναστάτησαν κατά της επιβολής δεν ήταν Έλληνες. όσοι, ακόμη και μη ελληνόφωνοι, την αποδέχθηκαν, ήταν Έλληνες.

    Αυτό βεβαια δεν το καταλαβαινω .. Εκτός αν εννοεις οτι το κριτηριο των απογραφών του 1904 π,χ ηταν αυτό» όσοι, ακόμη και μη ελληνόφωνοι, την αποδέχθηκαν, ήταν Έλληνες» δηλαδή θεωρουνταν Ελληνες με κριτηριο την αποδοχή απο αυτους της ελληνοφωνης λειτουργιας και Πατριαρχικής (οχι εξαρχικής)λειτουργιας … Αν ειναι ετσι , αν αυτό εννοεις συμφωνουμε…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  44. Και μια που μιλαμε γι αγαλματα και μηνμεια της Μπουγατσαδούπολης.

    http://panosz.wordpress.com/2007/05/08/thessaloniki/

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  45. Μιας και τόφερε η (περίεργη) κουβέντα, δείτε τα γλυπτά των προσφύγων [ΕΔΩ]

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2007

  46. Σχετικά με την ερώτηση περί Σμύρνης.
    Εξακολουθώ να έχω σοβαρές αμφιβολίες αν ήταν μία αθώα και καλόπιστη ερώτηση.
    Οι αθώες και καλόπιστες ερωτήσεις δεν αρκεί να είναι έτσι στο μυαλό του ερωτώντος, πρέπει και να μοιάζουν τέτοιες.
    Όταν εγώ γράφω μία άποψη για την κατάληψη της Θεσσαλονίκης, και κάποιος, χωρίς να καταθέσει καθόλου τι σκέφτεται ο ίδιος, ρωτάει εμένα τι σκέφτομαι για ένα άλλο ζήτημα, δεν μπορεί να με πείσει ότι η ερώτησή του δεν είναι έμμεση έκκληση για δήλωση εθνικών φρονημάτων.

    Έστω όμως. Εάν κάποιος διαβεβαιώνει ότι «πραγματικά έχει απορίες» για το τι ήταν η κατάληψη της Σμύρνης, (έστω και αν δεν μας διαφωτίζει καθόλου τι είδους απορίες και μεταξύ ποίων απόψεων ταλαντεύεται), το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να παραπέμψω σε αυτά που έγραψα ήδη στην «καλύβα». Εκεί, είχα πει ότι τα κριτήρια με βάση τα οποία θα έβρισκα κατάλληλο τον όρο «απελευθέρωση» είναι δύο και σωρευτικά: α) αν μια περιοχή είχε καταληφθεί από κάποιο άλλο στράτευμα και ο (φερόμενος ως) απελευθερωτής διώχνει το στράτευμα αυτό, β) αν η πλειοψηφία των κατοίκων της περιοχής ανήκε στην εθνοτική ομάδα που ήταν πλειοψηφική στο κράτος που την κατέλαβε.

    Με βάση αυτά τα κριτήρια, η εικόνα στη Σμύρνη είναι πιο πολύπλοκη, διότι εκεί το πρώτο κριτήριο συντρέχει. Πράγματι, όταν ο τουρκικός στρατός κατέλαβε τη Σμύρνη, η πόλη από ουσιαστική και τυπική άποψη τελούσε υπό ελληνική και συμμαχική κατοχή. Ως προς το δεύτερο κριτήριο όμως, αυτό ούτε εκεί συντρέχει: οι τουρκόφωνοι πληθυσμοί ήταν μία μόνο από τις περισσότερες εθνοτικές ομάδες που ζούσαν στη Σμύρνη. Τώρα, με βάση αυτά ας κρίνει ο καθένας ποιος όρος είναι ο κατάλληλος.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 05/11/2007

  47. «…ας κρίνει ο καθένας ποιος όρος είναι ο κατάλληλος

    Νομίζω ότι ο «Ομέρ» είχε δίκιο στις εκτιμήσεις του, παρότι διατυπώθηκαν με αχρείαστη ένταση.

    Η ερώτηση αποσκοπούσε στο να διερευνήσει εάν έχεις συνειδητοποιήσει -οπότε χρησιμοποιείς με σοβαρότητα τους όρους- την ύπαρξη μιας ενιαίας ιστορικής κατηγορίας, η οποία διαμορφώθηκε στο μεταίχμιο του περάσματος από την Αυτοκρατορία στα έθνη-κράτη.

    Δυστυχώς δεν έχει συνειδητοποιήσει ότι τόσο το παράδειγμα της Θεσσαλονίκης, όσο και το παράδειγμα της Σμύρνης, ή της Τραπεζούντας ή του Μοναστηρίου εντάσσονται στην ίδια ακριβώς κατηγορία.

    Το να απορρίπτεις -να πιστεύεις δηλαδή ότι απορρίπτεις- τους «δικούς σου» εθνικούς μύθους και την ίδια στιγμή να αποδέχεσαι άλλους εθνικούς μύθους, αποτελεί δείγμα εντυπωσιακής διείσδυσης του μεθοδολογικού εθνικισμού, σε κάθε άλλη περίπτωση πλην του κατεξοχήν επιλεγμένου ως «εχθρικού εθνικισμού».

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2007

  48. – Kανείς δεν ισχυρίστηκε ότι «η σημερινή ελληνική Μακεδονία ήταν περιοχή στο σύνολό της μη ελληνική» -αν με αυτό εννοούμε, όπως αντιλαμβάνομαι, ότι δεν υπήρχαν καθόλου Έλληνες εκεί. Πάντως όχι εγώ.

    – οι συμφωνημένες ανταλλαγές πληθυσμών ασφαλώς και συνιστούν πολιτική εθνικής ομογενοποίησης ή εθνοκάθαρσης. Η πολιτική αυτή φυσικά δεν είναι «διαρκής», εφόσον έγινε εφ άπαξ. Εγώ όμως δεν είπα ότι είναι διαρκής. Αυτή που είναι διαρκής είναι η πολιτική εθνικής ομογενοποίησης στο σύνολό της, μία πτυχή της οποίας μόνο ήταν οι συμφωνημένες ανταλλαγές πληθυσμών του 22 που ήταν μια αμοιβαία συμφωνημένη εθνοκάθαρση. Μετά απ’ αυτήν, η ομογενοποίηση συνεχίστηκε -και ακόμα συνεχίζεται- με άλλους τρόπους: εκπαίδευση, τηλεόραση, καταστροφές μνημείων, αλλαγή τοπωνυμίων, απαγόρευση χρήσης γλωσσών κ.ο.κ.

    – Ασφαλώς και το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια του.

    – Τουρκική κατοχή δεν υπήρξε ποτέ στη Θεσσαλονίκη. Υπήρξε οθωμανική αυτοκρατορία. Πριν απ’ αυτήν, υπήρξε ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αλλά κανείς δεν διανοήθηκε να μιλήσει για «βυζαντινή κατοχή».

    – Οι εθνικιστές ας θεωρούν ό,τι θέλουν και οι αντιεθνικιστές επίσης ό,τι θέλουν σχετικά με την κατοχή/ μη ελληνικότητα. Αυτό που θεωρώ εγώ είναι ότι δεν υπάρχει για κάθε τόπο και για κάθε άνθρωπο ένα «φυσικό» έθνος κράτος στο οποίο να ανήκει, και να ανήκε πάντα, και ότι τα κράτη έθνη είναι ενδεχομενικές παραγωγές της ιστορίας. Δεν υπήρχαν πάντα, και δεν θα υπάρχουν πάντα. Και δεν έχει κανένα ενδιαφέρον να γνωματεύσουμε σήμερα αν το 1913 ήταν «δίκαιη» ή «άδικη» μία πολεμική ενέργεια. Καλώς ή κακώς, η Θεσσαλονίκη ανήκει σήμερα στο ελληνικό κράτος. Εγώ ούτε χαίρομαι, ούτε λυπάμαι γι’ αυτό. Και αν δεν ανήκε σε αυτό, πάλι σε κάποιο άλλο έθνος κράτος θα ανήκε, που το πιθανότερο είναι ότι τα ίδια σκατά θα την έκανε. Αυτό όμως δεν είναι λόγος να χρησιμοποιούμε τον ιδεαλιστικό όρο «απελευθέρωση». Διότι ο όρος αυτός υπονοεί δύο τουλάχιστον πολύ αρνητικά πράγματα: α) ότι η ελευθερία μας εξαρτάται από το αν είμαστε πολίτες αυτού και όχι του άλλου κράτους, β) ότι κάθε χώρος ανήκει σε μια πληθυσμιακή ομάδα η οποία είναι ο «νόμιμος», «φυσικός» ιδιοκτήτης του και οι τυχόν άλλες που ζουν ή έχουν ζήσει σε αυτόν αποτελούν εισβολείς που πρέπει να αποβληθούν, ή τουλάχιστον παρεκκλίσεις, ιστορικά ατυχήματα. Εγώ πιστεύω ότι τίποτε τέτοιο δεν ισχύει. Στον κόσμο των αυθεντικών είμαστε όλοι ξένοι.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 05/11/2007

  49. Αγαπητέ Μ-π,
    ευχαριστώ πολύ. Δεν περίμενα τόσο άμεση και απερίφραστη επιβεβαίωση ότι η ερώτησή σου ήταν ανακριτικού τύπου.

    «Η ερώτηση αποσκοπούσε στο να διερευνήση εάν έχεις συνειδητοποιήσει …»

    Κάτσε ρε μάστορα, με έπιασε η κοιλιά μου απ’ τα γέλια. Ποιος νομίζεις πως είσαι; Πώς μιλάς έτσι; ούτε θεολόγος στο κατηχητικό να ήσουνα.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 05/11/2007

  50. Καλά «ρε μάστορα»!!!!!!!!!!!!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2007

  51. Δεν ξερω αν η ορθη ορολογια Σημερα για την θεσσαλονίκη ειναι »κατακτημενη» ή »απελευθερωμενη»………..

    Εκεινο που Σιγουρα ξερω ειναι οτι η Κατακαυμένη Θεσσαλονικη ειναι Κυριευμένη απο μια ομαδα εθνολαικιστών καρακιτσατων που λυμαινονται τις δημοσιες θεσεις και τους θεσμους της πόλης και που εχουν ξεσαλώσει ασχημονοντας πάνω στην αισθητική της την Ιστορία της , την Ζωή των κατοικων της (εθνικιστών και μή
    Αριστερών και δεξιων, ελληνων ή μη ελλήνων)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  52. Δε χρειάζεται να «υπάρχει για κάθε τόπο και για κάθε άνθρωπο ένα “φυσικό” έθνος κράτος στο οποίο να ανήκει, και να ανήκε πάντα«. μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι. ασφαλώς και τα έθνη-κράτη ήταν ενδεχόμενα, αυτό όμως δεν καθιστά λιγότερο ισχυρά τα επιχειρήματά τους για το δίκαιο ή το άδικο των επιδιώξεών τους και της προσάρτησης από αυτά εδαφών που ανήκουν σε άλλα κράτη.

    -δεν υπήρξε τουρκική κατοχή στη Θεσσαλονίκη; τι ήταν η άλωση του 1430; ενσωμάτωση με δημοψήφισμα ή έπειτα από απόδειξη, με λογικά επιχειρήματα, της οσμανικότητας της πόλης; μέσω του εμπορίου και της ειρηνικής συμβίωσης έγινε η Θεσσαλονίκη τουρκόπολη και εβραιόπολη; και γιατί η ύπαρξη οσμανικής αυτοκρατορίας να αποτελεί απόδειξη ότι δεν υπήρξε τουρκική κατοχή στην Θεσσαλονίκη; εδώ αναγκαστικά υπεισέρχονται οι προϋποθέσεις των αντιεθνικιστών/των εθνικιστών: καλό (=»δεν υπήρχε τουρκική κατοχή«) ήταν ό,τι υπήρχε προ του 1912/ ό,τι υπήρχε προ του 1430. δεν μπορεί, με άλλα λόγια, κανείς να αναφερθεί σε «κατάληψη από τον ελληνικό στρατό» ή σε «μη κατοχή» από τους Τούρκους, παρά μόνο αν θεωρήσει τη μια κατάσταση φυσική και την ανατροπή της βίαιη διαδικασία, εθνοκάθαρση/εθνική ομογενοποίηση κ.λπ.

    επαναλαμβάνω ότι οι συμφωνημένες ανταλλαγές και οι μετακινήσεις πληθυσμών δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο της σταθεροποίησης εθνικών κρατών και της ομογενοποίησής τους. θα έπρεπε να αναγνωριστεί τουλάχιστον ότι η ανταλλαγή ζητήθηκε από τους κεμαλικούς, ότι οι μουσουλμάνοι της Μακεδονίας δεν καταπιέστηκαν, την ίδια στιγμή που διεξαγόταν η πραγματική εθνοκάθαρση στην Μ. Ασία (με σφαγές και εκτοπισμούς και όχι με συμφωνίες), και ότι μακροπρόθεσμα (και με δεδομένο τον πόλεμο του 1920-1922) η ανταλλαγή πληθυσμών ήταν η μόνη εγγύηση για την μελλοντική επιβίωσή τους, τουλάχιστον των Μικρασιατών Ελλήνων, καθώς και για την ομαλότητα των σχέσεων Ελλάδας-Τουρκίας. Όπως και να ‘χει: άλλο η εθνοκάθαρση και άλλο η συμφωνία ανταλλαγής πληθυσμών.

    Δεν κατανοώ γιατί ο όρος «απελευθέρωση» να εξυπονοεί αρνητικές καταστάσεις. διόλου δεν αποκλείεται η ταύτιση της πολιτικής ελευθερίας κάποιων με το αν είναι πολίτες του τάδε κι όχι του δείνα κράτους. οι Έλληνες της Οσμανικής Αυτοκρατορίας δεν ήταν πολιτικά ελεύθεροι, για πολιτικούς-εθνικούς-θρησκευτικούς λόγους, ενώ εντός του ελληνικού κράτους ήταν ή μπορούσαν να γίνουν.

    Ασφαλώς και κάθε χώρος, ανήκει σε ορισμένους και όχι σε . αν αυτοί είναι μια ομάδα ή πολλές που αποφασίζουν να δράσουν κοινά, είναι δευτερεύον. δεν θα μπορούσε να μην ανήκει σε κανέναν: πριν το 1912 ανήκε στην Τουρκία, ο λαός της οποίας πίστευε πως είναι δικαιωματικά (λόγω κατάκτησης) δικό του έδαφος. χώρος ο οποίος, με τον α ή β τρόπο, να μην ανήκει σε κάποιον μόνο στο ν. πόλο βρίσκεται. αν εφαρμοζόταν πάντοτε ο ισχυρισμός ότι «δεν αποτελούν ιστορικά ατυχήματα» οι παραπάνω καταστάσεις, τότε οι κατηγορίες περί εθνοκαθάρσεων στην Μακεδονία του 1913 κ.ε. ή στην Πελοπόννησο του 1821 είναι ανούσιες, αφού ό,τι γίνεται ή ό,τι έγινε είναι αποδεκτό, όπως αποδεκτή/νόμιμη πρέπει να είναι (βάσει του παραπάνω ισχυρισμού) η τουρκική κατάκτηση και ο εκτουρκισμός της Θεσσαλονίκης [αν δεν ήταν τέτοια, δεν μπορεί να αποκληθεί «κατάληψη» και όχι «απελευθέρωση» η προσάρτηση στην Ελλάδα], αλλά και η εκδίωξη των Εβραίων από τους Ναζί και η καταστροφή των μνημείων τους. η ιστορία είναι και προϊόν βίας. ποιες βίαιες πράξεις δικαιολογούνται (και τα αποτελέσματά τους θεωρούνται φυσικά, ώστε η μετέπειτα διατάραξή τους να θεωρείται απάνθρωπη εθνοκάθαρση και ωμή βία) και ποιες όχι, είναι ζήτημα γούστου, εν τέλει.

    Σχόλιο από Γιάννης | 05/11/2007

  53. Ποιος είναι ξένος σήμερα;
    Πως θα ορίζαμε το ξένο σήμερα ; Σήμερα στην καθημερινή ζωή είμαστε συνεχώς εκτεθειμένοι στο σοκ της διαφοράς :η διάκριση του οικείου από το ξένο, το διαφορετικό ή το αλλότριο έχει γίνει περισσότερο εύθραυστη παρά ποτέ. Σήμερα οι από κοινού μοιρασμένες, συλλογικές μορφές του οικείου από το οποίο διαχωρίζεται το αλλότριο ως διαφορετικό μπορούν να στηριχτούν όλο και λιγότερο σ εκείνες τις βασικές διαδικασίες μέσα από τις όποιες παράγονται. «Αυτό που ο Ζιμελ αντιλαμβανόταν ως το χαρακτηριστικό του ξένου –«ο οδοιπόρος, που σήμερα έρχεται και αύριο μένει » στην εποχή μας τείνει να γίνει η γενική μορφή ζωής » . ‘Αυτό δεν σημαίνει ότι η σχέση με τον ξένο έχει γίνει λιγότερο προβληματική, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει Όταν η οριοθέτηση του αλλότριου δεν μπορεί να στηριχτεί πια σε αυτονόητες πολιτισμικές διακρίσεις, τότε συμβαίνουν δυο πράγματα:. «Από τη μια γίνεται φανερός ο κατασκευασμένος χαρακτήρας του αλλότριου(καθώς και του οικείου) ο οποίος ήταν βέβαια ανέκαθεν τέτοιος, αλλά τώρα –απογυμνωμένος από την αυτονόητη πολιτισμική του προφάνεια- εμφανίζεται πιο καθαρά ως κοινωνική κατασκευή. Από την άλλη, αλλάζουν οι αφορμές για οριοθέτηση.[…] […]Eτσι τα υποκείμενα που έχουν απελευθερωθεί από τους σταθερούς πολιτισμικούς δεσμούς κατασκευάζουν το οικείο και το αλλότριο μάλλον αυθαίρετα ,ρευστά πρόσκαιρα και με εναλλαγές, δηλαδή μάλλον ανάλογα με τις συνθήκες του ανταγωνισμού γύρω από τα πλεονεκτήματα τους πόρους και την άσκηση της εξουσίας, …»
    Στην «εξατομικευμένη» κοινωνία μας είναι ακριβώς η σταδιακή εξάλειψη του ξένου που συνιστά πρόβλημα μέσω του οποίου δικαιολογούνται οι βίαιες περιθωριοποιήσεις. Ετσι σήμερα δεν θα ήταν ο άλλος, αλλά εν δυνάμει κάθε άλλος, αντικείμενο βίαιων ενεργειών ΄στον βαθμό που είναι ασθενέστερος από τον επιτιθέμενο και θεωρείται κατώτερος και ανυπεράσπιστος Σήμερα το αλλότριο κατασκευάζεται και επανακατασκευαζεται διαρκώς ως ένας τρόπος επανοριοθετησης του οικείου, με έναν τρόπο που καταλήγει να είναι φανερά σχεδόν ξεδιάντροπα πολιτικός όπως όριζε το πολιτικό ένας μεγάλος θεωρητικός του μεσοπολεμικού ολοκληρωτισμό ο Karl Schmitt’’ «’Η ειδικά πολιτική διάκριση στην οποία μπορούν να αναχθούν οι πολιτικές πράξεις και τα πολιτικά κίνητρα είναι η διάκριση φίλου και Εχθρού ’’ (
    Είναι η «κοινωνική κατασκευή της εικόνας του εχθρού » που αποτελεί ξανά τη συγκολλητική ουσία των ταυτοτήτων

    Y. Γ Πόντε οποτε θελεις και αν θελεις μπορεις να το κανεις ποστ (Βεβαια λειπουν οι αναφορες…)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  54. Γιάννη, νομίζω ότι έπιασες το νόημα. Δηλαδή τον κατά περίπτωση αντι-εθνικισμό. Αυτόν που εκφράζεται στη Θεσσαλονίκη τόσο περίεργα, όσο ακριβώς και οι αντίπαλοι του. Θα ήταν καλό να ανεβάζαμε σε ποστ ακριβώς ένα τέτοιο κείμενο, για αυτές τις αντιφάσεις τους, όπως τις εντόπισες. Και ‘γω (και οι άλλοι φίλοι του μπλογκ) πιστεύω ότι θα θέλαμε να μας έστελνες κάτι, αν πιστεύεις ότι αξίζει τον κόπο.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/11/2007

  55. ποιες βίαιες πράξεις δικαιολογούνται (και τα αποτελέσματά τους θεωρούνται φυσικά, ώστε η μετέπειτα διατάραξή τους να θεωρείται απάνθρωπη εθνοκάθαρση και ωμή βία) και ποιες όχι, είναι ζήτημα γούστου, εν τέλει.
    Γιαννη , ασφαλώς και δεν ειναι απλώς θεμα Γούστου .(αλλά πολιτικό!)
    Και βεβαια το να θεωρεις Σημερα οτι η Θεσσαλονίκη
    ειναι Υπο Κατοχήν του ελληνικου στρατου ακουγεται το ιδιο αστειο οσο και να θεωρεις κατι τετοιο για την Κωνσταντινουπολη των 15 εκατομμυριων …

    Ομως α) σου θυμιζω το επεισοδιο που σιγουρα ξερεις μεταξύ αρχιστρατηγου Διαδοχου Κων/ Νου και Βενιζελου που αφορουσε το που θα παει ο Ελληνικός στρατος το 12..
    Ε απο Αλυτρωτική-εθνικιστική αποψη ο Κων/νος μαλλον ειχε δικιο…
    Διοτι Τοτε το Μοναστηρι ηταν μια πολη οπου πάνω απο το 50 % του πληθυσμου ησαν Ελληνες (με κριτηριο πολύ σαφεστερο απο τις πιο πάννω απογραφες)και ηταν η πρωτη πληθυσμιακά ομαδα της πόλης
    Ενώ στην Θεσσαλονικη (περα απο τυχον διαφωνιες- μη μπλεξουμε τωρα με αριθμους) ειναι Κοινως παραδεκτό οτι οι ελληνες τουλαχιστον δεν Υπερτερουσαν των αλλων εθνικών ομαδων ,,,,
    Και τα επιχειρηματα του Βενιζελου για την θεσσαλονικη δεν ησαν εθνικά-αλυτρωτικά αλλάστρατηγικά (μεγαλο λιμανι κ.λ.π)
    Ετσι αν ο ελληνικός στρατός πηγαινε π.χ στο Μοναστηρι (και ειδικά για το Μοναστηρι και οχι γαι τα γυρω χωρια οπου ο σλαβοφωνος πληθυσμός ηταν συντριπτικά περισσοτερος ) το επιχειρημα της »απελευθερωσης » θα ακουγοταν περισσοτερο πειστικό απο οτι στην Θεσσαλονικη …
    Παντως επαναλαμβανω …. Σημερα η »Κατοχή» ακουγεται ως αστειο και για την Θεσσαλονικη και για το Μοναστηρι και για την Κων/πολη…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 05/11/2007

  56. Αγαπητέ Γιάννη.
    Αναγνωρίζω ότι οι απόψεις σου διατυπώνονται με ειλικρίνεια και καλή πίστη. Είναι όμως τελείως λάθος.
    Το κεντρικό τους λάθος είναι ότι σκέφτονται αναδρομικά το παρελθόν με όρους του παρόντος, και συγκεκριμένα με όρους που ανήκουν στον κόσμο των εθνών κρατών. Ο κόσμος αυτός όμως δεν υπήρχε πάντα.

    Αρχίζω από ένα σημείο όπου ο καθορισμός αυτός είναι προφανέστερος. Λες:
    «Ασφαλώς και κάθε χώρος, ανήκει σε ορισμένους και όχι σε »

    [υποθέτω εννοείς «και όχι σε άλλους»].

    Αυτό είναι ξεκάθαρα λάθος.
    Το μεγαλύτερο μέρος της υδρογείου, και της ανθρωπότητας, πέρασε όλα τα ιστορικά χρόνια -και κατά μείζονα λόγο τα προϊστορικά- χωρίς να αισθάνεται υποχρεωμένο να «ανήκει» στους Έλληνες, στους Τούρκους κ.λπ.

    Η αρχή ότι κανένα πράγμα δεν μπορεί να είναι αδέσποτο, ότι κάθε ακίνητο έχει έναν κύριο, είναι μία εξαιρετικά αξιοπερίεργη αντίληψη η οποία επικράτησε με την έλευση του καπιταλισμού και του κτητικού ατομικισμού/ εθνικισμού. Η εμμονοληψία ότι κάθε τετραγωνικό εκατοστό γης πρέπει να έχει εγκλειστεί σε κάποια σύνορα, με ελέγχους, υπηκοότητες, διαβατήρια, κ.λπ., με λίγα λόγια η έννοια της ΚΥΡΙΑΡΧΙΑΣ (sovereignty), ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ μέχρι το 18ο αιώνα -για την Ευρώπη. Για τον υπόλοιπο κόσμο, μέχρι πολύ αργότερα.

    Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν υπήρξε ποτέ τουρκική κατοχή της Θεσσαλονίκης.
    Η απόφανση αυτή δεν σημαίνει ότι οι Τούρκοι ήταν «καλύτεροι», ηπιότεροι, πιο καλλιεργημένοι ή οτιδήποτε άλλο. Σημαίνει κάτι ριζικότερο: οι Τούρκοι ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ.

    Λες ότι η Θεσσαλονίκη «πριν το 1912 ανήκε στην Τουρκία, ο λαός της οποίας πίστευε πως είναι δικαιωματικά (λόγω κατάκτησης) δικό του έδαφος».

    ΟΧΙ, ΟΧΙ, και πάλι ΟΧΙ. Τίποτε απ’ όλα αυτά δεν ισχύει. Το 1912, και κατά μείζονα λόγο παλαιότερα, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ κανένας «λαός της Τουρκίας», ούτε και καμία «Τουρκία» εξάλλου. Αυτά κατασκευάστηκαν τη δεκαετία του 1920. Η λέξη «Τούρκος», μέχρι τον Ατατούρκ, δεν προσδιόριζε κάποιον συγκεκριμένο λαό ή εθνότητα. Σήμαινε «χωριάτης, άξεστος», κάπως σαν τη σημασία που έχει πάρει στα ελληνικά ο προσδιορισμός «Βλάχος». Το -εξ ορισμού χαλαρό και μεταβλητό- σύνολο ανθρώπων που προσδιορίζονταν με το χαρακτηρισμό αυτό, σε διαβεβαιώ ότι ΠΕΝΤΑΡΑ ΔΕΝ ΕΔΙΝΑΝ για το αν η Θεσσαλονίκη τους «ανήκε» ή αν ήταν «δικό τους έδαφος». Εξάλλου, ΔΕΝ ήταν. Ένας «Τούρκος» από π.χ. τη Σεβάστεια ή τη Μερσίνα δεν είχε κάποιο ιδιαίτερο δικαίωμα ιδιοκτησίας επί της Θεσσαλονίκης. Το αν το 1430 ο στρατός των οθωμανών είχε καταλάβει τη Θεσσαλονίκη, δεν σήμαινε απολύτως τίποτε γι’ αυτούς, ήταν ένα μακρινό γεγονός του παρελθόντος ανάμεσα σε τόσα άλλα που δεν μετάβαλλε σε τίποτε την τότε θέση τους. Γι’ αυτό, άλλωστε, δεν υπήρξε κανένας «εκτουρκισμός της Θεσσαλονίκης». Ο ισχυρισμός αυτός προσκρούει στο οφθαλμοφανές γεγονός ότι, όπως οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί δεν ήταν η πλειοψηφία στην πόλη το 1913, άλλο τόσο δεν ήταν ούτε οι τουρκόφωνοι. Άρα, ποιος εκτουρκισμός;

    Ο όρος «απελευθέρωση» δεν «εξυπονοεί αρνητικές καταστάσεις» αν με το «αρνητικές» εννοούμε μειωτικές ή δυσάρεστες. Είναι απλώς ιστορικά εσφαλμένος και αναχρονιστικός, όπως ακριβώς και ο όρος «κατοχή». Ο όρος αυτός συνδέεται με το νοητικό οπλοστάσιο του καπιταλισμού και της αρχής των εθνοτήτων: κάθε έδαφος [οφείλει να] ανήκει αποκλειστικά σε ένα λαό, και στο κράτος του, και να κατοικείται αποκλειστικά από το λαό αυτό, ενώ όλοι οι άλλοι που τυχόν κατοικούν εκεί είναι «μειονότητες» οι οποίες αποτελούν πηγή προβλημάτων.
    Η λογική αυτή ΔΕΝ ΙΣΧΥΕ πριν τον καπιταλισμό. Όλες οι παραπάνω έννοιες δεν σήμαιναν τίποτα τότε για τους ανθρώπους, ήταν απλώς ανενεργές. Το 1430 συνέβη η ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ της Θεσσαλονίκης και η ενσωμάτωσή της στην οθωμανική αυτοκρατορία. Αυτό όμως ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΤΟΧΗ. Κατοχή ήταν η κατάληψη της Θεσσαλονίκης -και της υπόλοιπης Ελλάδας- από τους ναζί. Οι ναζί ΔΕΝ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΑΝ την Ελλάδα σε καμία αυτοκρατορία ή στο κράτος έθνος τους. Την ΔΙΟΙΚΗΣΑΝ με βάση το δίκαιο του πολέμου, το οποίο ρυθμίζει λεπτομερώς τι εξουσίες και τι καθήκοντα έχουν οι αρχές ενός κράτους όταν διοικούν ένα άλλο κράτος το οποίο έχουν νικήσει σε διακρατικό πόλεμο μεταξύ τακτικών εθνικών στρατών.

    O ισχυρισμός ότι το 1430 δεν υπήρξε «ενσωμάτωση με δημοψήφισμα ή έπειτα από απόδειξη, με λογικά επιχειρήματα, της οσμανικότητας της πόλης», είναι εκτός θέματος. Αν δεχθούμε το εκβιαστικό και παράλογο δίλημμα ότι οι μόνες δυνατότητες που υπάρχουν είναι αφενός η ενσωμάτωση με δημοψήφισμα και αφετέρου η κατοχή, τότε θα καταλήξουμε στο ανεδαφικό συμπέρασμα ότι όλες ανεξαιρέτως οι πόλεις στην ιστορία τελούσαν (ή ίσως τελούν και τώρα) υπό κατοχή, εφόσον καμία απολύτως πόλη δεν αποφάσισε να ενταχθεί με δημοψήφισμα σε κάποια κρατική μορφή -εκτός ίσως εξαιρέσεων μετρημένων στα δάχτυλα.

    Αυτό δεν εμπλέκεται με κάποιο ηθικό προσδιορισμό. Ή μάλλον, ακριβώς, εμπλέκεται αρνητικά: εμπλέκεται διότι η λογική των εθνοτήτων, όπως συνήθως συμβαίνει, έχει εμποτίσει και έχει επενδύσει αξιολογικά το λεξιλόγιο με το οποίο μιλάμε για τις παλιότερες εποχές, έτσι ώστε να εμφανίσει πως ό,τι συνέβαινε πριν την καθιέρωση των εθνών αφενός την «προετοίμαζε», και αφετέρου ήταν κάτι βάρβαρο, πρωτόγονο, ή έστω ατελές, ενώ η «νορμάλ» κατάσταση, αυτή στην οποία επιτέλους οι άνθρωποι μπορούν να συμβιώσουν ειρηνικά και πολιτισμένα, είναι κάθε έδαφος να έχει ένα έθνος κράτος ως αφέντη. Περίπου όπως ο αστικός πολιτισμός ονομάζει «μεσαίωνα» ό,τι προηγήθηκε της εμφάνισής του για να φανεί αυτός πιο σπουδαίος.

    Η συναισθηματική και ηθική αυτή επένδυση έχει σημασία για όσους συμμερίζονται την αρχή των εθνοτήτων, γι’ αυτό και ενοχλούνται όποτε κάποιος μιλάει χωρίς να την συμμερίζεται και να τη λαμβάνει ως δεδομένη, να την θεωρεί ως μονόδρομο, όπως εγώ. Και γι’ αυτό νομίζουν ότι όποιος μιλάει χωρίς αυτό το θετικό φορτίο υπέρ των εθνών κρατών θεωρεί «προτιμότερη» την προηγούμενη κατάσταση και θέλει να την εξωραΐσει.

    Φοβάμαι ότι η ένταση αυτή είναι ανεπίλυτη.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 06/11/2007

  57. Νομίζω οτι το τελευταιο σχολιο του Α. Γ μπορεί να αποφορτισει την ενταση των προηγουμενων σχολίων …..

    Παντως …η οθωμανική αυτοκρατορια …και ιδιαιτερα η περιοχή της Μακεδονιας του 1912-13 ηταν ο τελευταιος Παραδοσιακός χωρος στην Ευρωπη (εξ ου και η Ενταση των εθνικισμών και των εθνο-κρατών για το ποιος θα τον Πρωτο -αποικισει μετα τρεποντας τον σε κατι Αλλο)

    Ελπίζω βεβαια οτι ο Α. Γ αντιλαμβανεται οτι ο Εθνικισμός και το Εθνος-κρατος ηταν και ο διαυλος για το περασμα στην Νεωτερικότητα για την περιοχή ..κατι που δεν μπορεί να αξιολογειται ως »καλό ή κακό » αλλά ως κατι που Συνεβη, Ανεπιστρεπτι…(και ενειχε και καλά και κακά)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/11/2007

  58. Νοσφεράτε, συμφωνώ απολύτως με τη διαπίστωσή σου και -χωρίς καμιά διάθεση ανάκρισης κανενός, ούτε φυσικά και κατήχησης- διαπιστώνω ότι ο Α.Γ. έχει μια καθαρή εικόνα του παρελθόντος χρόνου, καθαρμένη από τις μετέπειτα μυθολογίες και παρανοήσεις. Νομίζω ότι αδικεί τον εαυτό του με την ευκολία που μεταπηδά σε πολιτικές προτάσεις και συστρατεύσεις του παρόντος…

    Εξάλλου, η όλη σύγκρουση δεν ξεκίνησε με αφορμή μια θεωρητική συζήτηση για τα θέματα αυτά, αλλά από μια συγκεκριμένη πολιτική πρόταση για το σήμερα. Πρόταση, στην τεκμηρίωση της οποίας έγινε προσπάθεια να χρησιμοποιηθεί η Ιστορία με έναν τελείως υποκειμενικό τρόπο.

    Μ-π

    —————-
    Υ.Γ.

    Ο μόνος χώρος, που εξαιρέθηκε μέχρι πρόσφατα από τη λαίλαπα του εθνικού κράτους, είναι η περιοχή των Σκοπίων. Μακάρι στην κρίσιμη αυτή στιγμή να μπορούσαμε να αποτρέψουμε τη δημιουργία εθνικού κράτους εκεί, ώστε να συνεχίσουν να ζουν σχετικά ήρεμα οι εθνότητες (Σλαβομακεδόνες, Αλβανοί, Έλληνες, Βλάχοι, Τσιγγάνοι, Τούρκοι, Βούλγαροι) και οι θρησκευτικές κοινότητες (Ορθόδοξοι, Σουνίτες, Μπεκτασήδες…)

    Με μια έννοια, αυτό μορεί να διαφυλαχθεί μόνο εάν αποτραπούν οι Σλαβομακεδόνες να επαναλάβουν το γνωστό εθνικιστικό σενάριο…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/11/2007

  59. Πόντε
    »τη λαίλαπα του εθνικού κράτους είναι η περιοχή των Σκοπίων»

    Μαλλον εννοεις την Λαιλαπα του Πολέμου που συγκλονισε την Γιουγκοσλαβια …Διοτι Μετα την καταστροφή που εγινε εκεί και αλλου(χωρες Υπαρκτου Σοσιαλισμου) …φανηκε τουλαχιστον προς το παρόν
    πως ο μονος τροπος στο συγχρονο Διεθνες περιβαλλον
    να νομιμοποιηθει ενα Κρατος ..και να γινει αποδεκτό …
    ειναι να εμφανισθει ως εθνος- Κρατος
    Και αυτή ειναι μια αντιφαση της εποχής μας

    …Μεχρι τα 90 ,υπήρχε και μια αλλη δυνατοτητα διεθνους Πολιτικής Νομιμοποιησης : Οι »Πολυεθνικές Σοσιαλιστικές Δημοκρατιες»
    Αυτή η δυνατοτητα κατερευσε μαζί με τον Υπαρκτο σοσιαλισμό…(μαλλον πνιγηκε στο αιμα πολέμων που -εκ των υστερων -εμφανιστηκαν ως εθνικοι -ενώ αρχικά ησαν εσωτερικοι-εμφυλιοι)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/11/2007

  60. Επειδη εχω ενα προβλημα με το Πισι(μαλλον κτυπησε ο δισκος) μπορεί να εγκαταλειψω ξαφνικά την συζητηση-η οποια παει να γινει πολύ ενδιαφερουσα….

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/11/2007

  61. «…πως ο μονος τροπος στο συγχρονο Διεθνες περιβαλλον
    να νομιμοποιηθει ενα Κρατος ..και να γινει αποδεκτό …
    ειναι να εμφανισθει ως εθνος- Κρατος

    Και αυτή ειναι μια αντιφαση της εποχής μας»

    Χαίρομαι που παράλληλα με την κατάφαση εντοπίζεις και την αντίφαση.

    Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα για τους «αντι-εθνικιστές»!!!!!!!!!!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/11/2007

  62. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα για τους “αντι-εθνικιστές”!!!!!!!!!!

    ποια Ροδος και πιο πήδημα Ποντιε; και αν υπαρχει ροδος και πηδημα ισχυει για ολους… εθνικιστες και μη !

    Η Γιουγκοσλαβια ηταν ενα πολυεθνικό κρατος οπου ειχε για χρονια δημιουργηθεί κατι καινουριο …Ειχαμε πανω- κατω ενα εκατομμυριο μικτους γαμους…Σερβοι με κροατισες , Κροατισες με Μουσουλμανους κ.οκ … Μεσα σε μια δεκαετια
    οι εθνικιστες (Σερβοι , Κροατες , Αλβανοι κ.λ.π καταφερουν περα απο την σφαγή να χωριζουν και οικογενειες αναγκαζοντας Γιουγκοσλαβους να επιλεξουν αυτό που ειχαν εν πολλοις ξεχασει…
    Θα θυμασαι εκεινη τη Διαδηλωση στο Σεραγεβο οπου διαδηλωναν μαζί Σερβοι , Κροατες Μουσουλμανοι Ζητωντας Ειρηνη … εκει καπου στις αρχες των 90 .Και οι ελευθεροι σκοπευτες -εθνικιστες των αντιπαλων πλευρών – καταφεραν να μετατρεψουν σε μακελειο..

    Το εθνη δεν υφιστανται ως Φυσικές οντοτητες …παραγονται και αναπαραγονται …μεσα απο μηχανισμους Ιδεολογιας αλλά και βιας ..

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 06/11/2007

  63. Αυτό εννοώ Νοσφεράτε. Γι αυτό έγραψα “αντι-εθνικιστές” και όχι αντι-εθνικιστές.

    Γιατί και σ’ αυτό το θέμα τα πράγματα εμφανίζονται αντεστραμμένα στην Ελλάδα.

    Οι πλέον λαύροι υποστηρικτές της εμπέδωσης του σλαβομακεδονικού έθνους-κράτους με τα σύμβολα που επιλέγουν οι κυρίαρχοι κατασκευαστές ενός νέου έθνους (τη στιγμή αυτή κατασκευάζουν το έθνος και όχι τον 19ο αιώνα) είναι οι “αντι-εθνικιστές” μας!!!!!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/11/2007

  64. ε να μην πουμε τωρα για τους εθνικιστες μας ε ;

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  65. Δεν θυμαμαι καλά εκείνη τη ρήση του Μαρξ που ελεγε κατι σαν »Καθε εποχή εμφανιζει τα προβληματα που μπορεί να λύσει…ή κατι τετοιο …» Δεν ξερω αν την θυμασαι εσύ Ποντε …παντως εκείνο που θελω να πώ ειναι οτι οσο ηταν αδυνατον να φανταστει το Παρόν μας ενας ανθρωπος της Προ-εθνικής εποχής ,,,αλλο τόσο αδυνατον ή μαλλον εξαιρετικά δυσκολο ειναι εμεις να σκεφτουμε αναδρομικά χωρις να χρησιμοποιησουμε ορους του παρόντος….

    Οσο για το μελλον ..ποιος ξερει …

    Το 1989 -90 ηταν αδυνατον για ολους να φανταστουν το τι θα γινοταν σε δυο τρια χρονια με το Μακεδονικό…Και οταν αυτονομηθηκε η ΠΓΔΜ το πρωτο που φοβηθηκαν Δεν ηταν το ονομα αλλά μήπως αναγεννηθει το Βουλγαρικό προβλημα ..Μαλιστα θυμαμαι τον Α. Παπανδρεου να λεει κατι σαν : »Δεν εχουμε προβλημα τωρα ….Αλλά αν τυχόν θελησει να ενσωματωσει το νεο κρατος μια Μεγαλη Βουλγαρια » (γυρω στο 90 ή 91

    Και δεν ηταν ο Μόνος …ολοι αρχικά οι ελληνες πολιτικοι και οχι μόνο αυτόν ειδαν σαν μοναδικό περιπου κινδυνο … Και ηταν πολύ φυσικό… Διοτι αντιμετωπιζαν το παρόν και το μελλον με την οπτική του παρελθοντος ….

    Οπως περιπου εμεις , εδώ ,τωρα …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  66. Έχεις δίκιο… Έτσι διαμορφώθηκε τότε η ελληνική πολιτική για το σλαβομακεδονικό.

    Ο φόβος για την αναβίωση του βουλγαρικού μεγαλοϊδεατισμού, η απειλή στα βόρεια σύνορα οδήγησαν στη στρατηγική επιλογή υποστήριξης με κάθε τρόπο την εδραίωση του νέου κράτους ως μπάφερ-στέιτ στην περιοχή.

    Τον στόχο αυτό ήρθε να ενισχύσει και η αντι-αλβανική υστερία που χαρακτήρισε το πολιτικό κατεστημένο, δεξιό και αριστερό. Οι δεξιοί έτρεμαν το «μουσουλμανικό τόξο» στη βαλκανική και αντιπαρέθεταν το «ορθόδοξο»… Έτσι στήριξαν το σερβικό μεγαλοϊδεατισμό και τις προσπάθειες του Μιλόσεβιτς, αγνόησαν και περιφρόνησαν τους Βόσνιους μουσουλμάνους και αργότερα τους Αλβανούς του Κοσόβου.

    Είναι ακατανόητο γιατί ενώ η στρατηγική επιλογή της Ελλάδας ως κράτους (για τα συμφέροντά του) θα έπρεπε να είναι συμμαχία, ή έστω σοβαροί δίαυλοι, με το αλβανικό κίνημα της βαλκανικής, επέλεξε τη συμμαχία με τους αντιπάλους του, με το σερβικό και το σλαβομακεδονικό εθνικισμό….

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  67. Α.Γ.,
    Τμήματα της υδρογείου που ήταν ακατοίκητα ασφαλώς και δεν διεκδικούνταν από κανέναν, εφόσον και τα γειτονικά τμήματά τους ήταν ακατοίκητα. Ενδεχομένως στη ζούγκλα του Αμαζονίου ή της Αφρικής μόνο τα λιοντάρια και τα πουλιά να διεκδικούσαν κάτι. Στην περίπτωση της Ευρώπης, από τα ιστορικά (για να μην πούμε από τα προϊστορικά) και δη από την εμφάνιση των Τούρκων η γη αυτή διεκδικείται συνεχώς. Αν ανήκει πραγματικά στον ένα ή στον άλλον αυτό εξαρτάται από τα κριτήρια κυριότητας που έχει/αποδέχεται κανείς. δεν αντιλαμβάνομαι τον ανθρωπομορφισμό ότι η γη η ίδια δεν αισθανόταν υποχρεωμένη κ.λπ. άνθρωποι έφτιαξαν τα έθνη, όπως και ανθρώπινο και όχι φυσικό δημιούργημα είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα κ.ά., αυτό δε σημαίνει ότι οι υπέρμαχοί τους δεν επικρίνουν εποχές και υπαίτιους παραβίασής τους (Τριπολιτσά), έστω κι αν αυτές βρίσκονται πριν την αποδοχή των Α.Δ. – ενώ ταυτόχρονα αρνούνται λόγο περί έθνους, αν αυτός αφορά έθνη πριν την Γαλλική Επανάσταση ή τη νεωτερικότητα.

    Η αρχή ότι κάθε τι που μπορεί να δει και να αγγίξει ο άνθρωπος στη γη μπορεί να έχει κύριο, έχει κύριο και είναι προϊόν διαμάχης, δεν έχει σχέση με κανέναν καπιταλισμό και κανέναν «ατομικιστικό εθνικισμό». Πριν τον καπιταλισμό και τον εθνικισμό η κτητικότητα ήταν κυρίαρχη ανάμεσα στους λαούς. Από την αρχή της ιστορίας (Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι, Πέρσες). Κάνεις λόγο για εμμονοληψία για κάθε τετραγωνικό εκατοστό γης, πως αυτή δεν υπήρχε πριν τον 18ο αι. στον όρκο των αθηναίων εφήβων διαβάζουμε « την πατρίδα δε ΟΥΚ ΕΛΑΤΤΩ παραδώσω ΠΛΕΙΩ ΔΕ και αρείω όσης αν παραδέχωμαι», δίχως διαβατήρια κ.λπ., αλλά με σαφή συναίσθηση του ξένου και του ημέτερου. Τα ίδια και στη Ρώμη, η οποία διαχώριζε Ρωμαίους πολίτες από κατεκτημένους και, όταν έδωσε στους λαούς της Αυτοκρατορίας υπηκοότητα ρωμαϊκή, Ρωμαίους από Βάρβαρους. Καλώς ή κακώς. Τα περί διασύνδεσης καπιταλισμού και εθνικισμού είναι η μαρξιστική (και αναρχική) μυθολογία (βασισμένη βέβαια στις αστικές αντιλήψεις) για προτεραιότητα του οικονομικού παράγοντα. Αυτή η μυθολογία προσπαθεί να ανακαλύψει έθνη μέσω της ανακάλυψης αστικής τάξης. Προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να πάψει να γίνεται πιστευτή τέτοια μυθολογία πλέον.

    Οι Τούρκοι ασφαλώς και υπήρχαν. Μαρτυρίες περί αυτού δίνουν όλα τα γειτονικά έθνη που εξαρχής βίωσαν τον πολιτισμό και την ιδιαιτερότητα των Τούρκων. Ότι δεν αυτοαποκαλούνταν Τούρκοι ελάχιστη σημασία έχει. Το όνομα ενός έθνους μπορεί να αποφασισθεί πολύ αργότερα από τη στιγμή της εμφάνισής του ή της γένεσής του. Παραδείγματα: Έλληνες (Ρωμιοί, Γραικοί κ.λπ.), Ρουμάνοι (Βλάχοι, Μολδαβοί). Η τουρκική ταυτότητα λοιπόν δεν κατασκευάστηκε στα 1920, απλώς της δόθηκε μορφή διαφορετική σχετικά, που δεν είχε στα 1500. όσο για το Βλάχος, αυτή είναι η αθηναϊκή και όχι η ελληνική σημασία. Το ράσο δεν κάνει τον παπά ούτε το διαφορετικό όνομα το διαφορετικό ή καινούργιο έθνος. Η κριτική μου αυτή δεν είναι διόλου καινούργια προς κάτι τάχα οφθαλμοφανές. Ο καστοριανός λόγιος του 18ου – 19ου αι. Χριστόπουλος χλεύαζε τον Κοραή γράφοντας πως νομίζει ότι αν οι Γραικοί του ονομαστούν Ρωμαίοι γίνονται Αράπηδες και η γλώσσα τους ρωμαίικα γίνονται τούρκικα, ενώ γνωρίζουν οι Ρωμαίοι πως είναι Έλληνες. Το όνομα δεν έχει καμμία απολύτως σημασία. Τα έθνη, ειδικά τα σημαντικότερα βαλκανικά, υπήρχαν αιώνες πριν (από τα 700-1000). Το ελληνικό χιλιετίες.

    Εννοείται ότι έδιναν πεντάρα οι Τούρκοι αν κατακτούσαν το α’ ή β’ μέρος, ακριβώς όπως οι Πελοποννήσιοι ή οι Κρητικοί συνέθεταν θρήνους για την άλωση και καταστροφή των Κωνσταντινοπολιτών ή των Θεσσαλονικέων – πανηγυρίζοντας όμως. Άλλωστε ο Τούρκος από τη Σεβάστεια ερχόταν εδώ και του δινόταν εδάφη, σπίτι, δούλοι. Ασφαλώς και έδιναν πολλές πεντάρες – για την ακρίβεια την περιουσία τους, αφού πριν ήταν άξεστοι τζοπάνοι, ακόμη συγκρινόμενοι με τους πολιτισμένους Πέρσες και Αραβες Μουσουλμάνους. Στο κάτω κάτω είναι γνωστό ότι οι τόσο εκτεταμένες και έντονες σφαγές στη Μ. Ασία (και, πριν την ανακάλυψη των θαλάμων αερίων, δεν ήταν μια «εθνικιστική μειοψηφία» αυτή που έσφαζε, αλλά ο λαός-στρατός) ήταν προϊόν κυρίως του φόβου των δήθεν άεθνων Τούρκων ότι θα χάσουν τη γη (που κανείς δεν νοιαζόταν να καταλάβει) της Μ. Ασίας, όπως έχασαν τη γη «τους», της Μακεδονίας-Βαλκανίων – την οποία τάχα δεν ένοιωθαν δική τους.

    Ο εκτουρκισμός της Θεσσαλονίκης είναι προφανής: πριν το 1430 δεν υπήρχε ίχνος ισλαμισμού ή τουρκισμού. Στα 1912 ήταν μια τουρκόπολη, με ένα 40% περίπου Τούρκων. Εκτουρκισμός άλλωστε δεν σημαίνει αυστηρά να είναι πλειονότητα οι Τούρκοι, αλλά να είναι μια σημαντική μειονότητα και να κατέχουν την εξουσία, τη γη, τη δυνατότητα να σφάζουν ή να αφήνουν να ζει κανείς. οι Έλληνες δεν ήταν πλειοψηφία στην ελληνιστική Μ. Ανατολή ωστόσο η περιοχή εξελληνίστηκε επειδή ήταν σημαντική μειοψηφία και δη η κυρίαρχη.

    Ο όρος κατοχή δεν είναι αναχρονιστικός, γιατί οι άνθρωποι πριν τον καπιταλισμό ή αγνοώντας σε μεγάλο βαθμό τον καπιταλισμό (στα Βαλκάνια) είχαν σαφή αντίληψη του ξένου και του ημέτερου, ειδικά οι λόγιοι. Δεν είναι παρά αβάσιμη απόδειξη πως τότε οι άνθρωποι δεν είχαν ιδέα περί έθνους ή κοινότητας ότι ο μέσος βαλκάνιος αδιαφορούσε για το πού ανήκε και τι ήταν: και σήμερα, αν πιάσεις την 29η Μαΐου, 10 ανθρώπους στο δρόμο και τους ρωτήσεις τι έγινε, δε θα ξέρουν όσο κι αν το διδάχθηκαν στα σχολεία τους. Δεν έχει νόημα να περιμένει κανείς από καθημερινούς ανθρώπους να σκέφτονται όλη μέρα το έθνος (ή το «λαό» ή τα «ανθρώπινα δικαιώματα»), αυτό δε σημαίνει ότι το έθνος/ τα έθνη δεν υπήρχαν πριν κάποιοι αποφασίσουν να προκρίνουν την αστική ή την μαρξιστική τους έννοια και ανάλογα να τα επεξεργαστούν. Όπως ο Μαρξ δεν δημιούργησε τις τάξεις, έτσι και οι εθνικιστές διανοητές δεν δημιούργησαν τα έθνη, αλλά επεξεργάστηκαν και πρότειναν μορφές οργάνωσης και βίου για αυτά. Τα περί καπιταλισμού ως δημιουργού των εθνών και του εθνικισμού είναι μυθολογία. Οι ονομασίες των λαών πριν από τον καπιταλισμό δεν ήταν μόνο γεωγραφικές ήταν ενίοτε εθνικές, διότι οι άνθρωποι που τις είχαν δρούσαν κοινά και αυτή την κοινή δράση την παρατηρούσαν τα άλλα έθνη. Τα έθνη δημιουργούν τον εθνικισμό, όχι το αντίστροφο. Ο άνθρωπος τον ανθρωπισμό κι όχι το αντίστροφο. Τα αντίθετα είναι σκέτος ιδεαλισμός. Οι ιδέες (εθνικισμός, ανθρωπισμός κ.λπ.) δεν μπαίνουν στα κεφάλια ορισμένων ανθρώπων. Αυτοί τις δημιουργούν και μάλιστα σε συνάρτηση με τις συνθήκες γύρω τους. Δίχως έθνος δεν υπάρχει εθνικισμός ούτε πιάνουν τόπο οι εκκλήσεις για κοινότητα/ενότητα ενός θεωρούμενου συνόλου ανθρώπων: το παράδειγμα της Γιουγκοσλαβίας και της ΕΣΣΔ το απέδειξε.

    Ο ισχυρισμός για το δημοψήφισμα ή μη, στα 1430 δεν είναι ακριβώς εκτός θέματος. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι πάντοτε σχεδόν ασκείται βία, στην ιστορία. Ορισμένοι θεωρούν τη βία των μεν σωστή, άλλη παράνομη. Δεν υπάρχει βία δίχως εκλογίκευση-δικαιολόγηση. Εκεί είναι το θέμα. Η προσάρτηση της Θεσσαλονίκης είναι «κατάληψη» αν η βία που ασκήθηκε γι’ αυτήν ήταν παράνομη ή άδικη, «απελευθέρωση» αν η βία ήταν δίκαιη. Τι απ’ τα δυο είναι αληθές, είναι ζήτημα γούστου, όπως είπα και πριν. Αν δεν επιθυμείς να ηθικολογείς και είσαι πέρα από τις ηθικές κρίσεις, τότε δεν θα έκανες λόγο για κατάληψη.

    Ακόμη κι αν δεχόμουν ότι τα έθνη δεν υπάρχουν ή δεν υπήρχαν πριν από τον 18ο αι., δεν θα αποκαλούσα «βάρβαρη» την τουρκική κατοχή επειδή ήταν τουρκική. Ούτε βάρβαρο ούτε ατελή θεωρώ τον Μεσαίωνα ή την Αρχαιότητα (όπου, κατ’ εσέ, δεν υπάρχουν έθνη). Βάρβαρα θεωρώ ορισμένα έθνη σε ορισμένες, σε περισσότερες ή λιγότερες περιόδους της ιστορίας τους. Η τουρκοκρατία ήταν βάρβαρη, είτε καταπιέζονταν έθνη από το τουρκικό έθνος είτε χριστιανοί από μουσουλμάνους είτε οι υπήκοοι από τον Σουλτάνο. Να μη συγχέεται το θέμα «βαρβαρότητα της τουρκοκρατίας ή των προ-εθνικών εποχών» με το θέμα «υπάρχουν ή όχι, τα έθνη». Ότι κάθε λαός, εξαρχής, είχε την αντίληψη ότι κάτι είναι δικό του, το έδαφος λ.χ., είναι γεγονός. Συμβίωση λαών είναι εφικτή, αλλά αυτό δεν συνιστά αντιεθνικιστικό επιχείρημα, αφού αυτή μπορεί να συμβεί (και συνέβη) είτε (τις περισσότερες φορές) δια της βίας (οι Ρωμαίοι, οι Ρώσσοι-Σοβιετικοί, οι Βρετανοί και οι Οσμανοί αναγκάζουν άλλους να ζήσουν και να «καθίσουν» ήσυχα μαζί) είτε με, λίγο-πολύ, κοινή βούλησή τους. Όπως η ατομικότητα και ιδιαιτερότητά λ.χ. κάποιου δεν χάνεται αν δεχθεί να συγκατοικήσει, και δεν σημαίνει η συγκατοίκηση ότι αρνούται αυτό που είναι και κυρίως ότι είναι κάτι διαφορετικό από τους συγκάτοικούς του. Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι τα έθνη υπήρξαν από πάντα και θα υπάρξουν για πάντα: αυτή είναι συνήθης κατηγορία, που ωστόσο δεν λαμβάνει υπόψη όσα ισχυρίζονται οι υποστηρικτές της ύπαρξης των εθνών. Άλλο ο ισχυρισμός ότι υπήρχαν και θα υπάρξουν αιώνια (κανείς δεν το ισχυρίστηκε αυτό εδώ) και άλλο ο ισχυρισμός ότι τα έθνη υπάρχουν πριν την εποχή που οι «ενάντιοι» στα έθνη ισχυρίζονται ότι αυτά γεννήθηκαν. Η κριτική μου δεν έγκειται λοιπόν στο ότι υπερασπίζεται μια άεθνη εποχή (η τουρκοκρατία) έναντι μιας εποχής εθνών, διότι η Τουρκοκρατία δεν είναι, κατά την άποψή μου, άεθνη εποχή. Επίσης ούτε κανείς ισχυρίστηκε ότι, όπως κατά την αστική τάξη πριν από τους Νέους Χρόνους υπήρχε ο «Μεσαίωνας», πριν τα έθνη υπήρχε η βαρβαρότητα ή η ατέλεια. Βαρβαρότητα και ατέλεια υπήρχε και θα υπάρχει, πριν, κατά την ύπαρξη, και μετά το τέλος των εθνών αν αυτό υπάρξει. Εκεί άλλωστε βρίσκεται και η μεταφυσική των «αντιεθνικιστών» που εξωραΐζουν την δίχως έθνη συμβίωση, ότι τα έθνη είναι αιτία βίας και σφαγών. Δεν αντιλαμβάνονται τις βαθύτερες αιτίες της βίας.

    Ομέρ,
    Δεν είναι δύσκολο να εντοπιστούν τέτοιες περιπτώσεις. Ακόμη και στο θέμα της Παλαιστίνης, όσοι κάνουν λόγο για εθνικισμό, οδύρονται για τους καημένους τους Ισραηλινούς. Για να μην αναφερθώ στα θέματα συγκριτικά λ.χ. Κοσόβου-Κύπρου, Δ. Θράκης-Κουρδιστάν κ.ά. βέβαια, αντίστοιχη ασυνέπεια έχουν και οι εθνικιστές. Όμως αυτοί, κατά τους αντιεθνικιστές, είναι ανορθολογιστές, ενώ οι ίδιοι ορθολογιστές. Και βέβαια η ασυνέπεια είναι ανορθολογισμός: οι «ορθολογιστές» όμως, γιατί είναι ασυνεπείς;

    Νοσφεράτε,
    Αν ένα έθνος έχει δικαίωμα να καταλάβει μια περιοχή δεν είναι ζήτημα στενά πληθυσμιακής υπεροχής (πλειοψηφίας) αλλά ιστορικού βάθους. Δηλαδή, λ.χ. οι Τούρκοι έσφαξαν στα 1915 τους πέριξ της Σμύρνης Έλληνες, εκδίωξαν τους λοιπούς πλην Σμυρναίων, έγιναν εκεί μειοψηφία οι Έλληνες, άρα(!) στα 1919 οι Έλληνες δεν αποβιβάζονταν στην ελληνική (πληθυσμιακά, ιστορικά) Ιωνία; Άλλο παράδειγμα: οι Έλληνες της Αλεξάνδρειας έχουν δικαιώματα ως μειονότητα, αλλά ιστορικό βάθος ελάχιστο συγκριτικά με τους Αιγύπτιους στην περιοχή. Οι Κύπριοι Έλληνες όμως έχουν σαφέστατα όχι απλώς πληθυσμιακή υπεροχή (αυτή θα εκλείψει λόγω του τουρκικού εποικισμού άλλωστε ταχέως) αλλά ιστορικό βάθος κατά πολύ υπέρτερο των Τούρκων Κύπριων, οι οποίοι πρέπει να το σεβαστούν. Παρομοίως η ελληνική παρουσία-«σφραγίδα» στην Θεσσαλονίκη-(σημερινή ελληνική) Μακεδονία είχε πολύ μεγαλύτερο ιστορικό βάθος από αυτήν στο Μοναστήρι. Για τους ίδιους λόγους οι τίτλοι «ιδιοκτησίας» των Ελλήνων στην Θεσσαλονίκη υπερτερούν αυτών των άλλων εθνών που έζησαν ως το 1912. βέβαια, είναι θέμα γούστο αν αυτά τα κριτήρια είναι τα αντικειμενικά ή όχι.

    Νοσφεράτε, τα έθνη πράγματι δεν υπάρχουν ως φυσικές οντότητες. το ίδιο όμως και ο «λαός», η «κοινωνία» και το (δυτικό) «άτομο»: αναπαράγονται μέσω βίας, ιδεολογικής ή υλικής. το ζήτημα δεν είναι αυτό, αλλά αν αυτή είναι, και πότε, σωστή-δίκαιη. τα κριτήρια γι’ αυτήν την κρίση είναι θέμα καθαρά γούστου.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/11/2007

  68. Μ-π
    Γράφεις «Είναι ακατανόητο γιατί ενώ η στρατηγική επιλογή της Ελλάδας ως κράτους (για τα συμφέροντά του) θα έπρεπε να είναι συμμαχία, ή έστω σοβαροί δίαυλοι, με το αλβανικό κίνημα της βαλκανικής, επέλεξε τη συμμαχία με τους αντιπάλους του, με το σερβικό και το σλαβομακεδονικό εθνικισμό».

    Στην πραγματικότητα δεν είναι ακατανόητο το παραπάνω, απλώς οι Έλληνες (κράτος και εθνικιστές) δεν ήξεραν ποιος είναι και ποιος θΑ γίνει ο χειρότερος και πιο επικίνδυνος εχθρός τους. και τα δυο ενδεχόμενα είναι και ήταν εξίσου πιθανά και σοβαρά:
    1. μια μελλοντική μεγάλη Αλβανία, που θα διεκδικήσει οπωσδήποτε την νότια Ήπειρο (Τσαμουριά) – όπως τη διεκδίκησε κατά τον Β’ Π.Π., και η οποία θα έχει αφελληνίσει πλήρως τη Ν. Αλβανία (όπως την αφελλήνιζε από το 1920 και – με την σιωπή των Ελλήνων, δεξιών αλλά ειδικά και αριστερών- μετά τον Β’ Π.Π.)
    2. ένα ασήμαντο κράτος που όμως α) θα θέτει ζητήματα μειονοτήτων, β) σε καιρό ενδεχόμενου πολέμου με την Τουρκία θα ανοίξει δεύτερο μέτωπο, πράγμα καταστροφικό, όσο κι αν το ίδιο είναι ασήμαντο στρατιωτικά, γ) δημιουργεί πρόβλημα πολύ μεγαλύτερο από ένα απλό πρόβλημα εδαφικής διεκδίκησης, διότι άλλο να διεκδικεί η Βουλγαρία τα εδάφη της ελλ. Μακεδονίας κι άλλο να διεκδικεί τα ίδια εδάφη και ταυτόχρονα να αρνείται κανείς την ελληνικότητα της Μακεδονίας.

    Τι από τα δύο ήταν/είναι χειρότερο, θα το δείξει ο καιρός. γεγονός είναι ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε να είναι ή να παριστάνει την ουδέτερη, εξαιτίας της καχυποψίας των μουσουλμάνων Βαλκάνιων προς αυτήν και της φιλίας τους προς την Τουρκία ούτε ότι η φιλοαλβανικότητα ή η ουδετερότητά της θα ανταμοιβόταν από τους Αλβανούς λ.χ. στο θέμα της ελλ. μειονότητας της Αλβανίας. Τόσο οι Αλβανοί όσο και οι Βουλγαρομακεδονίζοντες είναι πρόσφατα έθνη (συγκριτικά, στα Βαλκάνια), επομένως δεν τιθασσεύονται ούτε μένουν ικανοποιημένα με τα λίγα ή με τα καλοπιάσματα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/11/2007

  69. Γιαννη …..Πολύ ενδιαφεροντα ολα αυτά ,,,παντως το »Αν ένα έθνος έχει δικαίωμα να καταλάβει μια περιοχή δεν είναι ζήτημα στενά πληθυσμιακής υπεροχής (πλειοψηφίας) αλλά ιστορικού βάθους. »’ Δεν το πολυκαταλαβαινω …. Εγώ ειπα οτι Απο »Αλυτρωτική »σκοπια … (δηλαδή »να ελευθερωσουμε τους Αλυτρωτους Αδελφους μας »’ Η καταληψη του Μοναστηριου θα ηταν περισσοτερο(ποσοτικά) »Απελευθερωτική» απο την καταληψη της Θεσσαλονικης π.χ οπως μαλλον παραδεχεσαι και εσύ…

    Τωρα …Για την αντικειμενικότητα του εθνους …. Δεν συμφωνώ διολου …. Τα εθνη ως ονομασιες -φυλα κ.λ.π ασφαλώς και προυπήρξαν της Νεωτερικότητας… Εκεινο που δεν ησαν ποτε -πριν την Νεωτερικότητα – Με ΤΙΠΟΤΑ – ηταν να αποτελουν την Βαση της Πολιτικής Νομιμοποιησης … Ο Σουλτανος π.χ Δεν θεωρουνταν Με Τιποτα , Ηγεμονας των Τουρκων αλλά Χαλιφης των Πιστων …. Και αυτό ειναι κατι το εντελώς διαφορετικό…
    Αλλά θα επανέλθω οταν βρω περισσοτερο χρόνο…

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  70. Aγαπητέ Γιάννη.
    Θα επαναλάβω αυτό που είπα και στο προηγούμενο: είσαι τελείως λάθος.
    Η άποψη ότι τα έθνη κράτη είναι σύμφυτα με τον καπιταλισμό δεν είναι καθόλου «μυθολογία».
    Είναι η επιστήμη της ιστορίας.

    Οι «μυθολογίες» δεν επικρατούν έτσι ξαφνικά επειδή κάποιος τις επινοεί, αλλά επειδή (όταν) καλύπτουν κάποιες κοινωνικές/ ψυχολογικές ανάγκες. Εν προκειμένω, ο μαρξισμός εδώ και πολλά ήδη χρόνια είναι τελείως απαξιωμένος στο χώρο της θεωρητικής σκέψης. Πώς μία «μαρξιστική μυθολογία» μπόρεσε να επικρατήσει και να γίνει αποδεκτή από τους μη μαρξιστές;

    Διότι, εδώ και αρκετές δεκαετίες, η άποψη περί νεωτερικής φύσης των εθνών είναι η κυρίαρχη, για να μην πω ότι είναι η μόνη που υποστηρίζεται, σε όσα έργα και αναλύσεις έχουν γραφεί στο χώρο της ιστορίας, αλλά και της ανθρωπολογίας, της κοινωνιολογίας, της πολιτικής επιστήμης κ.λπ.

    Την άποψη ότι τα έθνη υπήρχαν πάντα και ότι το ελληνικό ειδικά έχει τρισχιλιετή ύπαρξη, δεν γνωρίζω κανέναν επιστήμονα -και κανέναν μη Έλληνα- που να την υποστηρίζει σοβαρά. Αν εσύ γνωρίζεις, θα με ενδιέφερε να μου έδινες παραπομπή: όνομα συγγραφέα, τίτλο έργου, σελίδα κ.λπ.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  71. Επίσης,

    θα με ενδιέφερε ένα παράδειγμα θρήνου που να συνέθεσε κάποιος Κρητικός για την κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τους Οθωμανούς.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  72. Τρίτον,
    μια διευκρίνιση:
    η φράση

    «λ.χ. οι Τούρκοι έσφαξαν στα 1915 τους πέριξ της Σμύρνης Έλληνες, εκδίωξαν τους λοιπούς πλην Σμυρναίων»

    λέγεται όντως «λόγου χάριν» ή διατυπώνεται με σοβαρή πρόθεση, με την έννοια ότι αποδίδει ένα ιστορικό γεγονός; Αν το δεύτερο, ποιο γεγονός είναι αυτό; Ρωτάω καθαρά ενημερωτικά, διότι εγώ δεν έχω υπόψη μου να έγιναν σφαγές πέριξ της Σμύρνης το 1915.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  73. Υπάρχει γενοκτονία στη Μικρά Ασία, είναι το ερώτημα;

    Απάντηση σ’ αυτό δίνουν, εκτός από την επίσημη απόφαση του ‘Ενωση και Πρόοδος του ’11, και τα διπλωματικά έγγραφα των συμμάχων των Νεότουρκων, δηλαδή τα έγγραφα των Γερμανών και Αυστριακών πρέσβεων και προξένων την περίοδο 1914-1918.

    Έχουν δημοσιευτεί! Εάν όμως τα αγνοείτε και σας ενδιαφέρουν, να προσπαθήσουμε να τα βρούμε και να τα δημοσιεύσουμε….

    Η απάντηση είναι ότι οι Τούρκοι εθνικιστές, με τη βία του μιλιταριστή (εφόσον διαμορφώθηκαν εντός του οθωμανικού στρατού) υπήρξαν εξαιρετικά βίαιοι προς τις χριστιανικές κοινότητες της Αυτοκρατορίας. Για τους ίδιους λόγους που λίγο αργότερα οι Ναζί θα στοχοποιήσουν τους Εβραίους. Δηλαδή διεκδίκηση του οικονομικού ρόλου των υποψήφιων θυμάτων.

    Υπάρχει επίσης και η Μαύρη Βίβλος του Πατριαρχείου που εκδόθηκε στις αρχές του ’19 και περιγράφει σημείο προς σημείο το ανθρώπινο και υλικό κόστος της πολιτικής αυτής των Νεοτούρκων σε κάθε σημείο της Αυτοκρατορίας….

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  74. Ο Α.Γ. ρώτησε εάν υπάρχει κρητικός θρήνος για την Άλωση της Θεσσαλονίκης το 1430. Πολύ πιθανόν να υπάρχει εφόσον υπήρχαν Κρητικοί μαχητές στο πλευρό των Θεσσαλονικέων. Και είναι γνωστό ότι οι Κρητικοί μετέτρεπαν σε μαντινάδα κάθε στιγμή της ζωής τους.

    Παραθέτω παρακάτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο: Εάλω Θεσσαλονίκη, θρήνος για την άλωση του 1430, εκδ. Παπαδημητρίου, Αθήνα, 1997, του “Αγίου Μάρκου του Ευγενικού”. (Ο όρος “βάρβαροι” για τους μουσουλμάνους οθωμανούς κατακτητές είναι του χρονικογράφου):

    “…Και ήταν τόσο λίγοι αριθμητικά, ώστε δεν επαρκούσαν να στέκωνται ένας σε κάθε έπαλξη (του τείχους). Τόσο υπερβολικά λίγοι ήταν και για τόσο μεγάλο νέφος πολέμου εντελώς αναξιόμαχοι. Επειδή οι περισσότεροι από τους Λατίνους πήγαν στα πλοία φοβούμενοι το αβέβαιο μέλλον και έτοιμοι κινούσαν στον αέρα αυτά πού τους χρειάζονταν για την φυγή. Τέτοιους λοιπόν υπερασπιστές έτυχε να έχει η θαυμαστή πόλη. Ποιος ο λόγος να πούμε περισσότερα; Επειδή δεν ήταν άτρωτοι και απρόσβλητοι από τα βέλη ούτε τα σώματά τους ήταν από χαλκό και σίδερο. Οι περισσότεροι δέχτηκαν τοξεύματα με αποτέλεσμα να μην μπορούν να πολεμήσουν εξαιτίας των τραυμάτων, ενώ άλλους τους άρπαξε ο θάνατος. Έτσι ενέδωσαν στους βαρβάρους που ανέβηκαν με κλίμακες στα τείχη και εισέβαλαν μέρα μεσημέρι από πολλά μέρη (στην πόλη). Στην συνέχεια έρρευσαν ποταμοί από αίματα που έκαναν θόρυβο (στο διάβα τους). Ας τρέξουν τώρα και πηγές από δάκρυα και ο κάλαμος (της γραφής) ας βαφή και στα δύο (στα αίματα και τα δάκρυα) κι’ έτσι ας χαράξη τις τεράστιες συμφορές…

    Όταν (οι βάρβαροι) μπήκαν μέσα (στην πόλη), άλλοι από τους πολίτες αντιστάθηκαν, και αυτοί δεν ήταν λίγοι. Γι’ αυτούς ο θάνατος θεωρήθηκε θείο δώρο εξαιτίας της γενναιότητάς τους.

    Επίσης από τους Κρητικούς συμμάχους μερικοί σφάχτηκαν από αυτούς (τους βαρβάρους) παίρνοντας μαζί τους ως καλό εντάφιο (κόσμημα) την ανδρεία. Γιατί δεν χάθηκαν χωρίς να πολεμήσουν ένδοξα και απέφυγαν τις συμφορές που ακολούθησαν.

    Αυτοί όμως που ήταν κύριοι της καταστάσεως έφευγαν ατιμωτικά με τα πλοία, ενώ θα έπρεπε και εκείνοι (να ακολουθήσουν) προηγουμένως την οδό που οδηγεί στον Άδη. Από το υπόλοιπο πλήθος άλλοι πήγαιναν στους ναούς και άλλοι εξαιτίας της αμηχανίας τους (στέκονταν) όπου έτυχε να βρίσκωνται. Άλλοι έσπευδαν προς την θάλασσα και τα πλοία, όμως εμποδίζονταν από τους φονείς που τα κατείχαν.

    Οι πολλοί μαζί με τις γυναίκες και τα παιδιά συσπειρώθηκαν και κάθονταν στα σπίτια τους, για να υποδουλωθούν η να πεθάνουν μαζί. Ω εκείνο το πένθος που κατέλαβε ολόκληρη την πόλη υπερβολικά! Σηκώθηκε βοή γερόντων που βρίσκονται σε απορία, ανδρών θρήνος, γυναικών κοπετός, νηπίων ελεεινός κλαυθμός. Αγκάλιαζαν ο ένας τον άλλο, φιλούσαν τους αγαπημένους για τελευταία φορά. Δεν μπορούσαν να εμπιστεύωνται την ζωή τους σε τίποτε άλλο, παρά μόνο στην άπληστη αγάπη για τον πλούτο (που διέκρινε) τους βαρβάρους.

    Το αιμοχαρές λοιπόν και ακόλαστο έθνος, που συνέρρευσε από παντού, έκανε τα δικά του και λεηλατούσε την πόλη, αφού εξασφάλισε προηγουμένως την έγκριση του αρχηγού, και έπρεπε να προσκυνή μόνον την τύχη αυτός που συνέβαινε να πέση επάνω σε περισσότερα και πλουσιώτερα λάφυρα. Ακάθαρτος βάρβαρος χόρευε πάνω σε άγια ιερά, λυσσασμένο και βέβηλο στόμα κραύγαζε δυνατά στα θυσιαστήρια που ο άνθρωπος φοβάται να αγγίση. Ο ίδιος ο αρχηγός τους ήρθε στον ναό του μεγαλομάρτυρος (Δημητρίου) και επευφήμησε με μεγάλη φωνή για τη νίκη τον θεό του Μωάμεθ. Πως, Χριστέ μου, να μη θαυμάσω την άπειρη μακροθυμία σου; Έρριχναν κατά γης άγιες εικόνες και τις πατούσαν αφαιρώντας με γέλια τον διάκοσμό τους. Ο καθένας έβγαζε και άρπαζε ιερά σκεύη που ήταν μυστικά και αθέατα στους πολλούς, όσα ήταν κοσμημένα με χρυσό, άργυρο, πολύτιμους λίθους και μαργαριτάρια και όσα περιβάλλονταν από πέπλα όχι λιγότερο πολύτιμα, ιερά βιβλία και όσα άλλα, για τα οποία η ευσέβειά μας σεμνύνεται. Άλλα από αυτά προωρίζονταν για κοινή χρήση και άλλα για φτηνή αγορά.

    Ακόμη και τους βάρβαρους εξέπληξε ο στολισμός των ιερών. Ο πλούτος των λαφύρων χόρτασε την αχόρταγη γνώμη τους. Επειδή η πόλη ήταν πλούσια από τα παλιά χρόνια και η πιο θερμή στην ευσέβεια από όλες τις άλλες τις υφηλίου. Για τον πλούτο των ιδιωτών τι να πη κανείς, πόσο πολύς ήταν που πέρασε σ’ αυτούς (τους βαρβάρους);

    Από το ταλαίπωρο πλήθος άλλοι εσφάγησαν από την ακρατή δεξιά των βαρβάρων και άλλοι, αφού δέθηκαν, ωδηγήθηκαν έξω από την πατρίδα τους δούλοι, αλίμονο, οι προ ολίγου σπουδαίοι και υιοί Σιών και ισάξιοι με χρυσάφι, για να χρησιμοποιήσω έκφραση του προφήτου, άποροι και γυμνοί και με ελεεινό τρόπο υποδουλωμένοι.

    Γιατί δεν έφτασε στους ασεβείς και θηριώδεις στην φύση παρά ανθρώπους η τόσο μεγάλη πόλη που κατέλαβαν και ο τόσο πολύς πλούτος που απέκτησαν. Έπρεπε και ο άθλιος λαός να εξανδραποδισθή, για να γυμνώσουν μαζί, με τον τρόπο αυτό, τους ομοφύλους με αυτούς που βρίσκονταν σ’ όλη εκείνη την περιοχή. Φοβερά λοιπόν αυτά και ακόμη περισσότερο από φοβερά. Αυτά που τολμήθηκαν σ’ αυτή την πόλη και σ’ αυτό τον καιρό ποιος μπορεί να τα διεκτραγωδήση επαξίως; Ποια γλώσσα θα αναλάβη (να πη) τις μεγαλύτερες συμφορές; Ποια ακοή θα δεχθή αυτά που λέγονται;

    Σεμνές παρθένοι αποσπούνται από τα μοναστήρια τους και γίνονταν παίγνιο στους ακόλαστους βαρβάρους που τις εξευτέλιζαν με παρόμοιο τρόπο όπως τις γυναίκες των χαμαιτυπείων, αυτές τις παρθένους που ούτε στην αγορά δεν πήγαιναν ποτέ.

    Νήπια, στην αγκαλιά της μητέρας τους, σφάζονταν από τους βαρβάρους που τους κινούσε άλλοτε η οργή και άλλοτε η ζωώδης ασέλγεια. Από τα δύο αυτά οι βάρβαροι ήταν κυριευμένοι, χωρίς να έχουν αναστολές. Τους άνδρες τους βασάνιζαν και τους μαστίγωναν, αν κάποιος είχε προφθάσει να κρύψη κάτι από τα υπάρχοντά του, για να τα φανερώσουν με τη βία. Που να λυπηθούν οι βάρβαροι τους γέροντες; Τους αγίους και θεοφιλείς μοναχούς, αυτούς που και να τους κοιτάζη κανείς ντρεπόταν, ειδικά αυτούς τους διαπόμπευαν περισσότερο από τον καθένα, επειδή είχαν γίνει αίτιοι της καταπονήσεώς τους στην μάχη. Οι γυναίκες, λέγω, οι ευγενείς και αυτές που κατάγονταν από ευγενείς, δεν έσερναν πλέον τους (μακρούς) χιτώνες τους ούτε είχαν πολλούς ακολούθους. Αντιθέτως, ακολουθούσαν άλλους κυρίους και ωδηγούνταν με ελεεινό τρόπο, αφού είδαν προηγουμένως τις θυγατέρες τους να έπωνται άλλων η να είναι οικτρές δούλες η ακόμη και να ατιμάζωνται με αισχρό τρόπο.…”

    —————————————–

    Δηλαδή, για να ανακεφαλαιώσουμε:

    Συνωστισμός παρατηρήθηκε στη Θεσσαλονίκη το 1430!!!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  75. Μάλιστα. Ώστε, είναι «πολύ πιθανόν» …

    Ασφαλώς. Εξίσου πιθανό είναι να υπάρχουν και λατινικοί θρήνοι για την πτώση της Θεσσαλονίκης, εφόσον το χρονικό αναφέρει ότι στην πολιορκημένη πόλη υπήρχαν και λατίνοι, και οι λατίνοι ως γνωστόν γράφουν μουσικές, ποιήματα, πεζογραφήματα κ.λπ. για κάθε στιγμή της ζωής τους.

    Λοιπόν, για να μην παίζουμε κρυφτό, σας λέω εγώ από τώρα τη θέση μου: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ κανένας θρήνος Κρητικού ή Πελοποννήσιου που να θρηνεί την απώλεια της Πόλης ή της Θεσσαλονίκης στη βάση τού ότι την θεωρεί ΑΠΩΛΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ στο οποίο να αισθάνεται ότι ανήκει ο ίδιος.

    Αν υπάρχει, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα: πείτε μου ποιος.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  76. Κατά τα λοιπά, βέβαια, θαύμασα πολύ τις αναπτύξεις του Γιάννη σχετικά με τη σχέση έθνους και ονόματος. Πράγματι, πολύ σωστά: το ράσο δεν κάνει τον παπά ούτε το διαφορετικό όνομα το διαφορετικό ή καινούργιο έθνος.

    Αφού αυτά πιστεύεις, λοιπόν, αγαπητέ Γιάννη, πιστεύω ότι αναγνωρίζεις το δικαίωμα των Μακεδόνων να ονομάζουν το έθνος τους μακεδονικό, έτσι δεν είναι; Αφού το όνομα ενός έθνους μπορεί να αποφασισθεί πολύ αργότερα από τη στιγμή της εμφάνισής του ή της γένεσής του. Παραδείγματα:
    Έλληνες (Ρωμιοί, Γραικοί κ.λπ.), Ρουμάνοι (Βλάχοι, Μολδαβοί), Μακεδόνες …
    Η μακεδονική ταυτότητα λοιπόν δεν κατασκευάστηκε στα 1944 ή στα 1991, απλώς της δόθηκε μορφή διαφορετική σχετικά, που δεν είχε στα 1500.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  77. Α.Γ.,
    δεν καταλαβαίνω γιατί είμαι τελείως λάθος. μάλλον παρεξηγείς τις θέσεις μου. δεν έκανα λόγο για έθνη-κράτη. έκανα λόγο για έθνη. αυτά (δηλ. ορισμένα εξ αυτών) προϋπήρχαν του καπιταλισμού και, ορισμένα εξ αυτών, κατάφεραν να ιδρύσουν εθνικά κράτη.
    Ως εκ τούτου μάλλον συμφωνούμε παρά διαφωνούμε για τα έθνη-κράτη. αναρωτιέσαι πώς μια μαρξιστική μυθολογία μπόρεσε να επικρατήσει και να γίνει αποδεκτή από μη μαρξιστές. εξήγησα γιατί: είναι η κοινότητα των αντιλήψεων για την οικονομία ως τον θεμελιώδη παράγοντα.

    Διότι, εδώ και αρκετές δεκαετίες, η άποψη περί νεωτερικής φύσης των εθνών είναι η κυρίαρχη, για να μην πω ότι είναι η μόνη που υποστηρίζεται, σε όσα έργα και αναλύσεις έχουν γραφεί στο χώρο της ιστορίας, αλλά και της ανθρωπολογίας, της κοινωνιολογίας, της πολιτικής επιστήμης κ.λπ.
    Την άποψη ότι τα έθνη υπήρχαν πάντα και ότι το ελληνικό ειδικά έχει τρισχιλιετή ύπαρξη, δεν γνωρίζω κανέναν επιστήμονα -και κανέναν μη Έλληνα- που να την υποστηρίζει σοβαρά. Αν εσύ γνωρίζεις, θα με ενδιέφερε να μου έδινες παραπομπή: όνομα συγγραφέα, τίτλο έργου, σελίδα κ.λπ.
    Ζητάς παραπομπές σε συγγραφείς για την ύπαρξη ελληνικού έθνους. κάποτε διεξήχθη ψηφοφορία, στο Βόλο του μεσοπολέμου, μεταξύ των τοπικών κομμουνιστών για το αν υπάρχει θεός. επίσης η απαίτηση για παραπομπές μού θυμίζει το γνωστό, πρόσφατο «housewives». όχι, Α.Γ., δεν αναγνωρίζονται έτσι τα έθνη ως υπαρκτά, δεν αποδεικνύεται έτσι η (τρισχιλιετής ή μη) ύπαρξή τους. επιπλέον θεωρείς ξανά μια θέση την οποία απέρριψα προηγουμένως (ότι τα έθνη υπάρχουν από πάντα) δική μου και μου ζητάς να προσκομίσω ιστορικούς-συγγραφείς υποστηρικτές της. αλλά αφού ζητάς τη γνώμη ιστορικών για την τρισχιλιετή ύπαρξη ελληνικού έθνους, σε Αρχαιότητα, Βυζάντιο, Τουρκοκρατία κ.ε., αφού ακριβώς η συνέχεια αμφισβητείται (κι επομένως η ελληνικότητα του συνδετικού κρίκου, αφού τόσο οι Αρχαίοι όσο και οι Νέοι Έλληνες θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες)ας παρατεθούν μερικές γνώμες:
    Κατά τον ιστορικό Aug. Heisenberg «Βυζαντινό είναι το εκχριστιανισθέν ρωμαϊκό κράτος του ελληνικού έθνους» (Staat und Gesselschaft des byz. Reiches, Die Kultur der Gegenwart, s. 364).
    Ο ιστορικός D. Talbot Rice γράφει ότι «Το Βυζάντιο πρέπει πραγματικά να μελετηθεί σαν ένα κεφάλαιο της μακρόχρονης ιστορίας του ελληνικού πολιτισμού και του ελληνικού στοχασμού» (Byzantines, 26).
    Ο διάσημος ιστορικός Arnold Toynbee μιλά για «βυζαντινούς Έλληνες» και για «βυζαντινό ελληνικό πολιτισμό», και καταλήγει: «Τον 5ο αιώνα η αυτοκρατορία συνέχισε να είναι κατ’ όνομα ρωμαϊκή, αλλά στην πραγματικότητα είχε καταστεί ελληνική και παρέμεινε ελληνική» (A. Τoynbee, Οι Έλληνες και οι κληρονομιές τους, εκδ. Καρδαμίτσα, σ.187).
    Ο ιστορικός H.-G. Beck γράφει: «Η αυτοκρατορία έγινε «βυζαντινή» επειδή η κατακτημένη Ελλάδα είχε για μια ακόμη φορά νικήσει στο πνευματικό πεδίο και μπορούσε πια να θεωρήσει την κρατική εξουσία και την κρατική οργάνωση, που αρχικά της ήταν τόσο ξένες, ως ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούσε κανείς να σταδιοδρομήσει, και να διαπρέψει χωρίς να είναι πια ανάγκη να αφήνει τα κοινά στους Λατίνους» (Hans-Georg Beck, Η βυζαντινή Χιλιετία, εκδ. Μορφωτικού ιδρύματος Εθνικής Τραπέζης, σ. 38).
    Ο πιο μεγάλος βυζαντινολόγος του 20ού αιώνα, ο Sir Steven Ranciman, απαντώντας στην άποψη ότι οι Βυζαντινοί δεν ήταν Έλληνες, είπε: «Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς».
    Ο ιστορικός L. Brιhier γράφει «Το Βυζαντινό κράτος είναι η οργανική ανάπτυξις της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, αλλ’ έγινεν ελληνικόν και χριστιανικόν και ευρίσκομεν εις αυτό ηνωμένα τα τρία θεμελιώδη στοιχεία του ευρωπαϊκού πολιτισμού: τον Ελληνισμόν, το Ρωμαϊκόν Δίκαιον και τον Χριστιανισμόν» (Le dιvelopement des ιtudes d’ historie Byzantine, Reveu d’ Auvergne, τ. 18, σ. 34).
    Ο ιστορικός Diehl επίσης θεωρεί τους Βυζαντινούς Έλληνες.
    Ο ιστορικός J.B. Bury γράφει: «Ο πολιτισμός του Βυζαντινού κράτους έχοντας βαθειές ρίζες στο παρελθόν, ήταν η τελευταία φάση του ελληνικού πολιτισμού» (History of the later roman empire from the death of Theodosius I to the death of Justinian).
    Και οι απόψεις των housewives της εποχής του 1821:
    -Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος, ή Οργανισμός του Αρείου Πάγου, Γερουσίας της Ανατ. Ελλάδος της 4/11/1821: «Οι κοινωνικοί νόμοι τωνν ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΩΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ μόνοι ισχύουσι κατα το παρον εις την ανατολικην Χερσον Ελλαδαν».
    -Προσωρινόν πολίτευμα της Ελλάδος, 1/1/1822, όπου μεταξύ άλλων λέγεται: «αχρι της κοινοποιήσεως των ειρημενων κωδικων, αι πολιτικαι και εγκληματικαι διαδικαςιαι βασιν εχουσι τους Νομους των ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ Χριστιανων ΗΜΩΝ αυτοκρατρων».
    -Νόμος της Επιδαύρου, ήτοι Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος, κατά την εν Άστρει Β’ Εθνικήν Συνέλευσιν, 1823: «Αχρι δΕ τΗς κοινοποιΗσεως τΩν ειρημενων Κωδικων, κατα μεν τα εγκληματικα και Πολιτικ ισχύουσιν οι Νόμοι των ΗΜΕΤΕΡΩΝ ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ Χριστιανων αυτοκρατορων της Κωνσταντινουπολεως».
    -Αρ. ΙΑ’ των Πρακτικών της Εθνικής Συνελεύσεως, εν Άστρει, 1 Απριλίου 1823: «[Διορίζεται επιτροπή για] να εκθέσει τα κυριωτερα των εγκληματικών εκ του προχείρου, ερανιζομένη από τους νόμους των ΗΜΕΤΕΡΩΝ ΑΕΙΜΝΗΣΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ Αυτοκρατόρων».(Φώτη Δημητρακόπουλου, Βυζάντιο και Νεοελληνική διανόηση στα μέσα του δέκατου ένατου αιώνος, εκδ. Καστανιώτη, σ. 144, 145, 146).

    Για τα της γενοκτονίας και των θρήνων σε κάλυψε ο Μ-Π, φαντάζομαι. εγώ μη έχοντας αυτή τη στιγμή συγγραφείς (τα βιβλία τους) δίπλα μου, αρκούμαι στον Δρ. Ιστορίας, Αγτζίδη Βλ.: «Το 1914 ξεκίνησαν οι μεγάλες διώξεις κατά των Ελλήνων της Ιωνίας και της Ανατολικής Θράκης.». Νομίζω ακόμη και στο διαδίκτυο μπορούν να βρεθούν πολύ περισσότερα κείμενα ιστορικών. Στην Α. Θράκη έγιναν μόνον εκτοπισμοί. Επίσης για θρήνους Κρητικών για την Άλωση, ένός κρητικού καλογέρου της εποχής, στο περιθώριο ενός λειτουργικού βιβλίου, την ημέρα που μαθεύτηκε στην Κρήτη η Άλωση της Πόλης: «εις αυνγ’ (1453) Ιουνίου κθ’ (29) ημέρα Σαββάτω ήλθον από Κωνσταντινούπολιν καράβια τρία κρητικά, του Σγούρου, Υαλινά και του Φιλομάτου λέγοντες ότι εις την κθ’ Μαΐου μηνός της αγίας Θεοδοσίας, ημέρα Τρίτη ώρα γ’ της ημέρας εισέβησαν οι αγαρηνοί εις την Κωνσταντινούπολιν το φοσάτον του τούρκου Τζαλαλή Μεεμέτη. Και είπαν ότι απέκτειναν τον βασιλέα κυρ Κωνσταντίνον τον Δραγάτσιν και Παλαιολόγον. Και εγένετο ουν θλίψις και πολύς κλαθμός εις την Κρήτην δια το θλιβερόν μήνυμα όπερ ήλθεν ότι χείρον ου γέγονεν, ούτε γενήσεται…».

    Νοσφεράτε,
    Θέλω να πω με τα περί «ιστορικού βάθους» ότι το ιστορικό βάθος μετράει περισσότερο από την πρόσκαιρη πλειοψηφία, χωρίς φυσικά από μόνο του (δηλ. δίχως και φυσική παρουσία) να είναι αρκετό. Με αυτή την έννοια, μεταξύ Μοναστηρίου και Θεσσαλονίκης η (αναγκαστική) επιλογή που έγινε ήταν η σωστή, γιατί η Θεσαλονίκη έχει πολύ βαρύτερη σημασία στην ιστορική πορεία, ενώ το Μοναστήρι μόνο πρόσφατα αλλά και γιατί υπήρχαν σε αυτήν ελληνικοί πληθυσμοί. Με την πληθυσμιακή λογική μόνον, έχεις δίκαιο να αποκαλείς περισσότερο «απελευθερωτική» την προσάρτηση του Μοναστηρίου.
    Είσαι πιο κοντά σε ό,τι θεωρώ σωστό από ό,τι ο Α.Γ. αναφορικά με τα έθνη. Τις περισσότερες φορές πριν τη νεωτερικότητα πηγή νομιμοποίησης ήταν η θρησκευτική. Όμως δεν πρέπει να ξεχνάται η αρχαιότατη διασύνδεση προνεωτερικού «εθνικισμού» και της θρησκείας ούτε ότι υπήρξαν και παραδείγματα εθνικού ή φυλετικού ανταγωνισμού, στο όνομα εθνών και όχι θρησκείας (ειδικά όταν τα αντίπαλα έθνη πρέσβευαν το ίδιο δόγμα ή την ίδια θρησκεία), Έλληνες-Πέρσες (Μηδικοί και Αλέξανδρος), Βούλγαροι-Βυζαντινοί, Βυζαντινοί-Γερμανοί (Φράγκοι), Άγγλοι-Γάλλοι, Ρωμαίοι.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/11/2007

  78. Α.Γ., μπορεί να θαυμάζεις τις απόψεις μου, όμως τις παρανοείς συνεχώς. Αυτό κι αν είναι θαυμαστό. Επί της ουσίας τώρα, ουδέποτε αρνήθηκα ότι οι αυτοαποκαλούμενοι Μακεδόνες έχουν το δικαίωμα να είναι έθνος, διάφορο του Βουλγαρικού, του Ελληνικού, του Σερβικού. Αυτό που έχει σημασία είναι αν έχουν δικαίωμα να λέγονται Μακεδόνες, όχι αν έχουν δικαίωμα να υπάρχουν ως έθνος. Άλλο το δικαίωμα στην ύπαρξη και άλλο η χρήση ονόματος με τρόπο που είναι αποκλειστικός και οδηγεί σε ταύτιση διαφορετικών προσώπων. Επίσης παρανοείς την άποψη ότι «η διαφορετική παλαιότερη ονομασία συνεπάγεται ύπαρξη-συνέχεια έθνους» συγχέοντάς την με την «είναι δεδομένη η ύπαρξη έθνους». Η δεύτερη δεν συνεπάγεται την πρώτη. Απλά μαθηματικά. Και, συγκεκριμένα: εγώ μπορώ να σου προσκομίσω δηλώσεις ανθρώπων που θεωρούσαν τον εαυτό τους Έλληνα και απόγονο Ελλήνων στα 1400 και 1600, καθώς και δηλώσεις «Ρωμαίων» ότι είναι απόγονοι Ελλήνων και Έλληνες. Εσύ, μπορείς να κάνεις το ίδιο για τους σημερινούς «Μακεδόνες», αφού ισχυρίζεσαι ότι (με παρόμοιο με τους Έλληνες και Ρουμάνους τρόπο) υπήρχε μακεδονικό έθνος στα 1500, το οποίο απλώς άλλαξε, έπειτα από σκληρές ιδεολογικές διαμάχες μεταξύ των (εδώ γελάμε) διανοουμένων του και της (εδώ ξαναγελάμε) αστικής τάξης του, το εθνικό του όνομα από …… σε «Μακεδόνες»; Ιδού η Ρόδος.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/11/2007

  79. Επίσης,Α.Γ., κολλάς στο «ελληνικό» έθνος, ενώ σου έχω δείξει ότι οι άνθρωποι αισθάνονταν ομοεθνείς (Ρωμαίοι, Έλληνες, αδιάφορο) με τους Κωνσταντινοπολίτες. Για τους δίδυμους πύργους μπορεί να εκφράσει την θλίψη του κι ένας Κινέζος, μόνο ένας Αμερικάνος ή αμερικανάκι μπορεί να εκφράζει κάθε φορά τη θλίψη του για ό,τι συμβαίνει σε αυτούς και τη χαρά του για τις επιτυχίες τους. στο χέρι σου είναι, πάντως, να μας παρουσιάσεις λατινικούς θρήνους για κάθε στιγμή, μεσαιωνική, της ιστορίας του ελληνικού έθνους, ώστε να μας αποδείξεις ότι ενδεχομένως και οι λατίνοι ήταν Έλληνες ή ότι δεν υπήρχε τέτοιο έθνος.

    Σχόλιο από Γιάννης | 07/11/2007

  80. Παρεπιμπτοντως

    »κάποτε διεξήχθη ψηφοφορία, στο Βόλο του μεσοπολέμου, μεταξύ των τοπικών κομμουνιστών για το αν υπάρχει θεός.»’

    Δε νομιζω ..Πιθανόν αναφερεσαι στο γνωστη γνωστη ιστορία που ανεφερει ο Θεοτοκάς στην Αργώ …αλλά μαλλον ηταν ΄΄μυθιστορηματική αδεια»

    …. Ποντε …
    Η συζητηση μπλεκει πολύ ..Και θυμιζω πως μερικά σχολια (π.χ η νεωτερικότητα ή οχι του εθνους θα μπορουσαν να μεταφερθουν στις »Μεταμορφωσεις της Ταυτοτητας …Δεν φανταζομαι να χεις προβλημα να το κανεις (σε σχολια μου τοχεις κανει πολλές φορες(τις μεταφορες εννοω) Και θα ελαφρυνε τη συζητση …

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  81. Δεν κατάλαβα; Πού «έχεις δείξει» ότι οι άνθρωποι αισθάνονταν «ομοεθνείς» με τους Κωνσταντινοπολίτες;
    Αυτό το ισχυρίστηκες απλώς. Αλλά η απλή διαβεβαίωση δεν συνιστά απόδειξη.

    In fact, οι άνθρωποι που έγραψαν τους θρήνους για την άλωση της Πόλης (για τη Θεσσαλονίκη ακόμα περιμένω, διότι όπως είπα ασφαλώς και ΔΕΝ με κάλυψε το «πολύ πιθανόν») ΔΕΝ αισθάνονταν ομοεθνείς. Αισθάνονταν ΟΜΟΘΡΗΣΚΟΙ, πράγμα πολύ διαφορετικό. Αυτά τα έχει δείξει ο Μάικλ Χέρτσφελντ στο Ours once again, όπου και έδειξε επίσης τη λαθροχειρία του πατέρα της ελληνικής λαθροχειρίας Νικόλαου Πολίτη να μετατρέψει το «πάλι δικά ΣΟΥ» [= της Παναγίας] σε «δικά ΜΑΣ» [=του ελληνικού έθνους].

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  82. Ας πουμε
    ειναι εξαιρετικά ενδιαφερον αυτό που λει ο Γιαννης:
    »δεν καταλαβαίνω γιατί είμαι τελείως λάθος. μάλλον παρεξηγείς τις θέσεις μου. δεν έκανα λόγο για έθνη-κράτη. έκανα λόγο για έθνη. αυτά (δηλ. ορισμένα εξ αυτών) προϋπήρχαν του καπιταλισμού και, ορισμένα εξ αυτών, κατάφεραν να ιδρύσουν εθνικά κράτη.»

    Γιαννη …. Μερικά Πρωτο εθνη ( και ο ορος παλι στηριζεται σε αναδρομική αντιληψη της ιστοριας …οδηγησαν στα εθνη- κρατη…Πραγματι
    Ομως θα πρεπει να σου διευκρινίσω οτι στην δική μου οπτική το συγχρονο-νεωτερικό εθνος ειναι αξεδιαλυτα συνδεδεμένο με την Νεωτερική εννοια του Κρατους …Προσδινοντας σε αυτό οχι απλά Νομιμοποιηση …αλλά και »ηθικό νοημα »’
    Και αν υπήρχε κατι που να εμοιαζε με το συγχρονο ελληνικό εθνος εδώ και 3 χιλιαδες χρονια(π.χ γλωωσσα ) οι διαφορες ειναι τοσο μεγαλες ωστε η οποια ομοιοτητα ειναι για την …ιστορια

    (για να γινω κατανοητος: Απειρως μεγαλύτερη ομοιοτητα εχουν οι συγχρονοι Ελληνες με τους Αμερικανους , Ιταλους ή και Τουρκους(στον τροπο ζωής ρ
    ουχα , μουσική που ακουνε , ασθενειες, αριθμό μελών οικογενειας, χομπις κλ.λπ -παρα με τους Αρχαιους Ελληνες ή Βυζαντινους )

    ..Και ο συγχρονος Εθνικισμός (οχι με την εννοια μιας ακραιας εθνικιστικής πολιτική η στασης ) αλλά ευρυτερα ιδωμενος
    αποτελεί -για την εποχή μας την : Ψυχολογική εσωτερικευση ενός κατ’ εξοχήν Νεωτερικού Συναισθηματος …. Του Συναισθηματος της Κυριαρχίας πανω σε καποιο εδαφος … (Επικρατειας )..
    Η δε εθνική ταυτότητα …απο επιμερους ήσονος σημασιας ..στοιχειο αλλων Ταυτοτητων οπως ηταν προνεωτερικά …
    -Εγινε στην Νεωτερικότητα η κατεξοχήν ταυτοτητα που οργανωνε ολες τις αλλες επιμερους ταυτοτητες (π.χΠανω απο ολα ειμαι Γερμανος π.χ και μετα εργατης , καθολικός ή προτεσταντης κ.λ.π..)

    …Αλλά φυσικά ολα αυτά ειναι τεραστια ζητηματα …..και δεν μπορουν να ξετυλιχτουν ουτε εν μεσω πολεμικής ,ουτε μεταξύ αλλλων συζητησεων………………..

    (πόντε: νομίζω οτι η μεταφορά σχολιων επειγει)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  83. Και οταν χρησιμοποιται η Ορολογια Ελληνας εχει πολύ διαφορετική σημασια απο την σημερινή …
    π.χ
    Οταν οι Δυτικοι του μεσαιωνα και αργοτερα π.χ ελεγαν »Καταραμενοι ελληνες» εννοουσαν Καταραμενοι (αιρετικοι) Ελληνες »(και οχι Ρωμαιοι …μιας και η Ρωμη του Παπα ηταν στην Κορυφή της Χριστιανοσυνης )χρησιμοποιωντας την λεξη ως Ελληνας ως Προσβολή ..σα να λενε: αιρετικοί :ειστε ειδωλολατρες !!
    Οταν ο Γεωργιος Γεμιστός ανακαλύπτει ξανά τους Ελληνες …εννοει τον Πλατωνα και τους Πλατωνιστες ..και ο ιδιος αλλάζει το ονομα του σε Πλήθων …

    Παντως μεχρι και τις αρχες του 20 αιωνα σε πολλά μερη της Ελλαδας σε παραμυθια και λαικους θρυλους η λεξη »Ελληνας» παραμενει με την Βυζαντινή σημασια της : Ειδωλολατρης ..κακός…παραξενοι γιγαντες που κατοικουσαν παλια και ο θεος τους τιμωρησε!
    Υπαρχει και ο θρυλος της Μονοβύζας …

    Επεται βιβλιογραφια …σε ολιγον.(Ποντε κανε την μεταφορά!)

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  84. Lapsus!
    έγραψα παραπάνω «του πατέρα της ελληνικής λαθροχειρίας».
    Εννοούσα φυσικά «της ελληνικής λαογραφίας» (άσχετα αν κατά σύμπτωση τυχαίνει να μην έχει μεγάλη διαφορά)

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  85. Γράφει:

    «…την θεωρεί ΑΠΩΛΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ»

    Γιατί παρανοείς; Χρησιμοποίησα εγώ τέτοιους όρους;

    Την εποχή εκείνη υπάρχει το συναίσθημα του ενιαίου γένους, που έχει καθαρά θρησκευτικό περιεχόμενο. Το » ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ» εκείνη την εποχή το εφηύρες εσύ για να βολέψεις τα επιχειρήματά σου. Αυτό κι αν είναι λαθροχειρία!

    Θρήνοι υπάρχουν πολλοί. Ειδικά για την Άλωση της Κωνσταντινούπολης. Εάν δεν τους ξέρεις πρόβλημά σου!

    Τουλάχιστον ξέρεις τα τραγούδια των ανταρτών του εμφυλίου;

    Μ-π

    ——————————

    Νοσφεράτε, ποια σχόλια εννοείς (αριθμούς!)

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  86. Μπορείς να πας παρακάτω να αγοράσεις και τους Θρήνους…

    http://www.music.gr/kritikes.asp?IdProduct=1950

    Δύο σιντι από 17 και κάτι ευρώ το καθένα!!!

    Και αν ψάξεις καλύτερα μπορεί να το βρεις με 14,95

    ——————

    Πάρε και μερικούς θρήνους που βρήκα με πολύ πρόχειρο ψάξιμο:

    Σημαίνει ο Θιός, σημαίνει η γης, σημαίνουν τα επουράνια,
    σημαίνει κι η Αγια Σοφιά, το μέγα μοναστήρι,
    με τετρακόσια σήμαντρα κι εξηνταδυό καμπάνες,
    κάθε καμπάνα και παπάς, κάθε παπάς και διάκος.
    Ψάλλει ζερβά ο βασιλιάς, δεξιά ο πατριάρχης,
    κι απ΄την πολλήν την ψαλμουδιά εσειόντανε οι κολόνες.
    Να μπούνε στο χερουβικό και να ‘βγει ο βασιλέας,
    φωνή τους ήρθε εξ ουρανού κι απ’ αρχαγγέλου στόμα:
    «Πάψετε το χερουβικό κι ας χαμηλώσουν τα ‘αγια,
    παπάδες πάρτε τα γιερά και σεις κεριά σβηστήτε,
    γιατί είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει.
    Μόν’ στείλτε λόγο στη Φραγκιά, να ‘ρτουνε τρία καράβια°
    το ‘να να πάρει το σταυρό και τ’ άλλο το βαγγέλιο,
    το τρίτο το καλύτερο, την άγια τράπεζά μας,
    μη μας την πάρουν τα σκυλιά και μας τη μαγαρίσουν».
    Η Δέσποινα ταράχτηκε και δάκρυσαν οι εικόνες.
    «Σώπασε κυρά Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις,
    πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι».

    (δημοτικό)

    Πάρθεν η Ρωμανία

    Έναν πουλίν, καλόν πουλίν εβγαίν’ από την Πόλην°
    ουδέ στ’ αμπέλια κόνεψεν ουδέ στα περιβόλια,
    επήγεν και-ν εκόνεψεν α σου Ηλί’ τον κάστρον.
    Εσείξεν τ’ έναν το φτερόν σο αίμα βουτεμένον,
    εσείξεν τ’ άλλο το φτερόν, χαρτίν έχει γραμμένον,
    Ατό κανείς κι ανέγνωσεν, ουδ’ ο μητροπολίτης°
    έναν παιδίν, καλόν παιδίν, έρχεται κι αναγνώθει.
    Σίτ’ αναγνώθ’ σίτε κλαίγει, σίτε κρούει την καρδίαν.
    «Αλί εμάς και βάι εμάς, πάρθεν η Ρωμανία!»
    Μοιρολογούν τα εκκλησιάς, κλαίγνε τα μοναστήρια
    κι ο Γιάννες ο Χρυσόστομον κλαίει, δερνοκοπιέται,
    -Μη κλαίς, μη κλαίς Αϊ-Γιάννε μου, και δερνοκοπισκάσαι
    -Η Ρωμανία πέρασε, η Ρωμανία ‘πάρθεν.
    -Η Ρωμανία κι αν πέρασεν, ανθεί και φέρει κι άλλο.

    (Δημοτικό τραγούδι του Πόντου)

    Το ανακάλημα της Κωνσταντινούπολης

    Θρήνος κλαυθμός και οδυρμός και στεναγμός και λύπη,
    Θλίψις απαραμύθητος έπεσεν τοις Ρωμαίοις.
    Εχάσασιν το σπίτιν τους, την Πόλιν την αγία,
    το θάρρος και το καύχημα και την απαντοχήν τους.
    Τις το ‘πεν; Τις το μήνυσε; Πότε ‘λθεν το μαντάτο;
    Καράβιν εκατέβαινε στα μέρη της Τενέδου
    και κάτεργον το υπάντησε, στέκει και αναρωτά το:
    -«Καράβιν, πόθεν έρκεσαι και πόθεν κατεβαίνεις;»
    -«Ερκομαι ακ τα’ ανάθεμα κι εκ το βαρύν το σκότος,
    ακ την αστραποχάλαζην, ακ την ανεμοζάλην°
    απέ την Πόλην έρχομαι την αστραποκαμένην.
    Εγώ γομάριν Δε βαστώ, αμέ μαντάτα φέρνω
    κακά δια τους χριστιανούς, πικρά και δολωμένα.

    ———————

    Ίσως να υπάρχουν θρήνοι αντίστοιχοι και στα γενουάτικα ή τα βενετσιάνικα, εφόσον πάνω από το ρωμαίικο γένος, υπήρχε σ’ εκείνες τις εποχές της σφοδρής σύγκρουσης του «δυτικού κόσμου» με το ισλάμ και μια υπερ-ταυτότητα της χριστιανοσύνης… Όσο και αν σπάνια λειτουργούσε, είναι ιστορικά ανιχνεύσιμη…

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  87. Εσύ μπορεί να μη χρησιμοποίησες τέτοιους όρους, χρησιμοποίησε όμως ο Γιάννης, με τον οποίο και συζητούσα πριν και μετά τη δική σου παρέμβαση. Ο Γιάννης ήταν αυτός που έβαλε στην κουβέντα το ζήτημα των θρήνων.

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  88. Πάρε μερικούς Θρήνους ακόμα:

    Θρήνος της Κωνσταντινουπόλεως, W. Wagner (έκδ.), Medieval Greek Texts, Λονδίνο 1870, σ. 147, 149.

    Εκείνη η μέρα η σκοτεινή, αστραποκαϊμένη/
    της τρίτης της ασβολερής, της μαυρογελασμένης,/
    της θεοκαρβουνόκαυστης, πουμπαρδοχαλασμένης,/ έχασε μάνα το παιδί και το παιδίν τη μάναν,/
    και των κυρούδων τα παιδιά υπάν ασβολωμένα,/
    δεμένα από το σφόνδυλα όλα αλυσοδεμένα/
    δεμένα από τον τράχηλον και το ουαί φωνάζουν. /
    με την τρομάραν την πολλήν, με θρηνισμόν καρδίας·/ [. . .]
    να πάτε όλοι κατ’ εχθρών, κατά των Μουσουλμάνων,/
    και δεύτε εις εκδίκησιν, τρέχετε μη σταθήτε,/
    τον Μαχουμέτην σφάξετε, μηδέν αναμελείτε,/
    την πίστιν των την σκυλικήν να την λακτοπατήτε./ [. . .]
    ω, Κωνσταντίνε Δράγαζη, κακήν τύχην οπού ‘χες,/
    και τι να λέγω, ουκ ημπορώ, και τι να γράφω ουκ οίδα,/ σκοτίζει μου το λογισμόν ο χαλασμός της πόλης.

    —————–

    Ανακάλημα Κωνσταντινουπόλεως, Ε. Κριαράς (έκδ.), Ανακάλημα της Κωνσταντινούπολης, Θεσσαλονίκη 1965, σ. 31.

    «Καράβιν πόθεν έρκεσαι και πόθεν κατεβαίνεις;»/
    «Έρκομαι ακ τ’ ανάθεμα κ’ εκ το βαρύν το σκότος,/ ακ την αστραποχάλαζην, ακ την ανεμοζάλην·/ από την Πόλην έρχομαι την αστραποκαμένην./ Εγώ γομάρι δε βαστώ, αμέ μαντάτα φέρνω/ κακά δια τους χριστιανούς, πικρά και δολωμένα:/ Οι Τούρκοι ότε ήρθασιν, επήρασιν την Πόλην/ απώλεσαν τους χριστιανούς εκεί και πανταχόθεν».

    ——————-

    Καλογρηά εμαγέρευε: Μικράς Ασίας. Καταγραφή: Σίμων Καράς.

    Καλογρηά μαγέρευε ψαράκια στο τηγάνι
    και μα φωνή, ψιλή φωνή, απάνωθεν της λέγει:
    – Πάψε γρηά το μαγεριό κι η Πόλη θα τουρκέψει.
    Κι ο Μωχαμέτης θε να μπή στην Πόλη καβαλλάρης
    – Όταν τα ψάρια πεταχτούν και βγούν και ζωντανέψουν,
    τότε κι ο Τούρκος θε να μπεί κι η Πόλη θα Τουρκέψει.
    Τα ψάρια πεταχτήκανε, τα ψάρια ζωντανέψαν
    κι ο αμηράς εισέβηκεν στην Πόλη καβαλλάρης.

    —————–

    Τρία καράβια φέυγουνι: Θράκης. Καταγραφή Π. Καββακόπουλος.

    Τρία καρά – κρουσταλλένια μου, τρία καρά – τρία καράβια φεύγουνι,
    που μέσα που την Πόλι, κλαίει καρδιά μας, κλαίει κι αναστενάζει.
    το’ να φορτώνει του Σταυρό, κι τ’ άλλο του Βαγγέλιου
    του τρίτου του καλύτερου, την Άγια Τράπεζά μας,
    μη μας την πάρουν τα σκυλιά, κι μας τη μαγαρίσουν
    Η Παναγιά αναστέναξι, κι δάκρυσαν οι ‘κόνις………

    ——————-

    «Τρεις καλογέροι κρητικοί και τρεις απ’ τ’ Άγον Όρος
    Καράβιν αρματώνουνε και καλοσυγυρίζουν
    Στην πρύμνη βάζουν το σταυρό, στη μεσ’ τον Πατριάρχη
    Και ψάλλαν το χερουβικό και τ’ άξιον εστίν ως
    Φωνή ηκούσθη εξ ουρανού, εκ στόματος αγγέλου
    Ας πάψει το χερουβικό και τ’ άξιον εστίν ως
    Πήραν οι Τούρκοι τη Σοφιά, το Μέγα Μοναστήρι
    Πώ ΄χει τριακόσια σήμαντρα κι εξήντα δυο καμπάνες
    »

    (Μακεδονίας)

    —————————–

    Και ‘δω θα βρεις 20 θρήνους:

    http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&sid=148

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  89. Αν διαβάζαμε προσεκτικά τα σχόλια των άλλων, ίσως να μην ξανανοίγαμε θέματα που έχουν ήδη τεθεί και απαντηθεί.

    Εδώ και αρκετή ώρα έχω αναφερθεί στον πρώτο εκ των παρατιθέμενων θρήνων, και επικαλέστηκα την έρευνα του Μάικλ Χέρτσφελντ (υπάρχει μεταφρασμένη και στα ελληνικά) η οποία αποδεικνύει ότι η μορφή αυτή με την οποία έχει φτάσει σε μας αυτό το τραγούδι, και η οποία ακολουθείται και στην ανωτέρω παράθεση, είναι παραποιημένη από τον Νικόλαο Πολίτη, έτσι ώστε να δείχνει ότι ο θρήνος αναφέρεται στο έθνος και όχι στη θρησκευτική κοινότητα: ο Πολίτης άλλαξε το «πάλι δικά ΣΟΥ είναι” σε «δικά ΜΑΣ».

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  90. Όσο για τα υπόλοιπα τραγούδια, τα οποία δεν μπήκαν σε ανάλογο κρεβάτι του Προκρούστη, είναι φανερό ότι θρηνούν μία απώλεια της ορθόδοξης πίστης και όχι των «Ελλήνων».
    Επίσης, είναι ενδιαφέρον ότι σε ένα απ’ αυτά ο Κωνσταντίνος αναφέρεται με το σλάβικο επίθετό του, Δραγάτσης, και όχι με το εξελληνισμένο «Παλαιολόγος».

    Σχόλιο από Α.Γ. | 07/11/2007

  91. Σωστά,

    και ο Καραμανλής με το τούρκικό του, όπως και ο Πεσμαζόγλου… Η Μερκούρη με το λατινικό της, παρότι αρβανίτισα και πάει λέγοντας… Ο Γαβριηλίδης με το εβραιοποντιακό του, ο Μουρατχανίδης με το εξαιρετικότατό του, ο Δραγούμης με το σλαβικό του, ο Λαλιώτης με το αλβανικό του, ο Μοσκώφ με το ρωσικό του κ.λπ.

    ΡΩΜΙΟΙ ήτανε μάστορα!!!!!! και ανήκανε σ’ ένα ενιαίο γένος….

    Αυτή ήταν η βάση που μετά τον διαφωτισμό, όπως τα λέει και Θεοδωρίδης, δομήθηκε το ελληνικο έθνος.

    Βέβαια, ήδη υπήρχε από παλιά πυρήνας διανοουμένων που είχαν συνείδηση της εθνικής καταγωγής…. Αν δεν ήσουν τόσο μονομερής και διάβαζες και λίγο περισσότερο, π.χ. τα κείμενα του Βησσαρίωνα, ή αυτά της Άννας Νοταρά αμέσως μετά την Άλωση, θα έβλεπες ότι υπήρχε μια πρώιμη έκφραση του εθνικού συναισθήματος ή ακόμα ακόμα και ενός πρώιμου ελληνικού εθνικισμού. Απλά το ιστορικό πλαίσιο θα επιτρέψει στον πυρήνα αυτό, που ανιχνεύεται συνεχώς, να μετατρέψει το (θρησκευτικό) γένος σε έθνος και να δώσει στον όρο «Έλληνας» τη συγκεκριμένη σημασία που γνωρίζουμε πλέον όλοι.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  92. «…ο Πολίτης άλλαξε το “πάλι δικά ΣΟΥ είναι” σε “δικά ΜΑΣ”.

    Μικρό το πρόβλημα, παρότι απαράδεκτη η επέμβαση.

    Το λαϊκό συναίσθημα αντιμετώπιζε ως «δικά ΜΑΣ», μη διακρίνοντας τις διαφορές που εισηγήθηκαν οι εθνικιστές για να διαχωρίσουν το έθνος που κατασκεύασαν από την ρωμαίικη παράδοση και το ιστορικό γένος. Οι ιδεολογικές αναφορές του λαού μέχρι πρόσφατα ήταν στην Αγία Σοφία και όχι στον Παρθενώνα.

    Μέχρι σήμερα δεν έχουν καταφέρει να πετύχουν το διαχωρισμό, παρότι πλέον στο ιδεολογικό παιχνίδι έχουν μπει και οι αυθεντικοί ΕΛ (κατευθείαν από το Σείριο!!!!!!)

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 07/11/2007

  93. Ε! η Μονοβυζα και αλλοι ειναι απο ενα εξαιρετικό Βιβλιο του Ι. Θ . Κακριδή :
    Οι Αρχαιοι Ελληνες στη Νεοελληνική λαική παραδοση , Μορφωτικό ιδρυμα εθνικής Τραπέζης

    «Για ειναι Καστρί πόχει πετρες θερίες , χτισμενες μιά αχπανου στην αλλη . Αυτά τα φτιαναν αλλο σοι κόσμος που δεν τους γεννησε μανα . Αυτοι ηταν απο τους παλιούς Ελληνες»

    ΗΠΕΙΡΟΣ (αλπουχωρι Ιωαννινων ) 20 αιων. – Καστρι – η Δωδώνη .

    ΗΦΕΡΑΝ ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΣΠΑΘΊ ΤΟΥ γΟΛΙΑΘ ΤΟΥ εΛΛΗΝΟς (ΑΠΟ ΤΟΝ 16Ο ΑΙΩΝΑ)

    Η ΜονοΒύζα ηταν απο τη γενια των Ελλενηδων . Ειχε ενα βυζί μονάχά ,που το ριχνε στη πλατη , γιατί ηταν μεγαλο και σβαριζουνταν . Κατοικαε στο παλάτι της στη Γκρίκα ..
    [Ηπειρος (παραμυθια) 20 αιωνας]

    Παντως παιδια τα του Χερτσφελντ ειναι ενα κλασσικό παραδειγμα του πως -συνειδητά και σκοπιμα – μια θρησκευτική συνειδηση μετατρεπεται σε Εθνική -που ειναι κατι αλλο

    Ο Πολίτης εκανε αυτό που αλλοι Ευρωπαιοι Λαογραφοι καναν και στην δική τους λαική παραδοση αν και λίγο νωριτερα …..
    Επιλογή , Επινοηση, Διαστρεβλωση

    Αυτοι (και αλλοι ) ησαν οι τροποι με τους οποιους μεσα απο μια επιλεκτική χρση της παραδοσης τα εθνη- κρατη παρενεβησαν στην διαμορφωση των εθνών τους ….

    Αλλο βεβαια τα Πρωτο-εθνη ..(18ος αιωνας)

    (Πόντε τι θα γινει; Χρειαζεται Μεταφορά στις μεταμορφώσεις ….τουλαχιστονη συζητηση περι εθνους ..η οποια εξελισσεται καλά .

    Σχόλιο από Νοσφεράτος | 07/11/2007

  94. ΦΙΛΟΙ ΚΑΙ ΦΙΛΕΣ….

    Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ για τον εθνικισμό ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΕ ΠΑΡΑΠΛΕΥΡΩΣ….

    ΣΤΙΣ ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙΣ ΤΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ!.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/11/2007

  95. Δείτε την έρευνα του Greek American News Agency
    για τη σημερινή αλυτρωτική σλαβομακεδονική προπαγάνδα….

    ————————–

    Μια κριτική στις απόψεις Γαβριηλίδη [ΕΔΩ]

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 10/11/2007

  96. Φίλε μ-π Καλησπέρα. Πολύ καλά κάνεις και μαζεύεις εδώ τόσα στοχεία.
    Ομως ίσως δεν αντιλήφτηκες ότι υπήρξαν και ποστ εκτενούς σχολιασμού για το βιβλίο του Α.Κ. στο δικό μου μπλογκ, τα οποία μάλιστα είχε εγκωμιάσει σαν ιδιαιτέρως χρήσιμα και ο ίδιος ο Πάνος, ενώ ο συγγραφέας Α.Κ. είχε μαζί μου εκτενείς κόσμιες και γόνιμες συνομιλίες (στο δικό μου μπλογκ), χωρίς προσωπική κόντρα (παρά τις διαφωνίες μας). Εγώ αποφεύγω όπως κατάλαβες να σχολιάζω εδώ στον Π&Α για μάλλον ευνόητους λόγους (κυρίως για να μη σας δημιουργώ πρόβλημα) αλλά στέλνω το παρόν σχόλιο με καλή διάθεση, κατ’ εξαίρεση, και φεύγω.

    Ολα τα περί Α.Γ. στο δικό μου ιστολόγιο είναι εδώ:
    Σχετικά με τον Ακη Γαβριηλίδη.

    Καλή συνέχεια.

    ——————————-

    Αγαπητέ μ-π Καλημέρα.

    ένα τελευταίο σχόλιο σήμερα το πρωί και αφού το διαβάσεις μπορείς φυσικά και να το σβήσεις.

    Ο λόγος που αποφεύγω να γράφω σχόλια είναι για να μη φέρω το ιστολόγιό σας σε δύσκολη θέση (απέναντι στον φίλο σας τον Πάνο, απέναντι στον οποίο φερθήκατε ΠΟΛΥ άψογα). Δηλαδή θα σας έφερνα σε δύσκολη θέση αν νόμιζε ή σας κατηγορούσε μετά ότι “κάνετε συμμαχία μαζί μου εναντίον του”.

    Αυτό όμως -φυσικά- ΔΕΝ σημαίνει ότι στέλνω ή έστειλα… “ύβρεις” προς τον Πάνο στο δικό σας ιστολόγιο, μέσα στην πρόσφατη διένεξη που σας στενοχώρησε πολύ. Σήμερα ο Πάνος βγήκε και είπε το αντίθετο δημόσια, ότι δήθεν αναγκάστηκε το μπλογκ σας να λογοκρίνει μεγάλο αριθμό δικών μου “υβριστικών σχολίων εναντίον του”. ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ, όπως είδατε μάλιστα έκανα και φιλικά επαινετικά σχόλια προς το φίλο σας, κάποιες στιγμές έντασης. Αν λογοκρίθηκαν (στην πραγματικότηα ΠΟΛΥ ελάχιστα) δικά μου σχόλια (π.χ. κάποιο που έλεγα ότι “όποιος σας πειράξει στο μέλλον θα περάσει πρώτα πάνω από το πτώμα μου” – νευριασμένος από τα γεγονότα εκείνης της στιγμής) ΟΥΔΕΝ σχόλιο περιείχε προσωπικές ύβρεις κατά του Πάνου.

    Το ότι είμαι σεσημασμένος… πολυλογάς και αναγκάζεστε να ενώνετε πολλά σχόλιά μου σε ένα, ΔΕΝ σημαίνει ότι ήμουν στη συγκεκριμμένη περίπτωση υβριστικός. Ευελπιστώ ότι θυμάστε πολύ καλά όσα κόψατε. Εγώ πάντως τα έσωσα ΟΛΑ σε περίπου… 50 διαφορετικές “εκδόσεις” τωψν ιστοσελίδων σχετικών συζητήσεων.

    Ακολουθεί ποστ ΕΠΙΛΥΣΗΣ ΤΗΣ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΗΣ στο δεύτερο δικό μου μπλογκ. ΧΩΡΙΣ να δίνετε συνέχεια στο θέμα εδώ, σας παρακαλώ θερμά να επιβεβαιώσετε σύντομα και απλά την αλήθεια των λεχθέντων μου (εκεί που πρέπει να το κάνετε, λόγω ΑΡΧΩΝ).

    Φεβ 2, 11:03 π.μ. —

    Σχόλιο από omadeon | 02/02/2008

  97. Ομαδεώνα,

    πολύ καλά κάνεις! Ας ηρεμήσουμε λιγάκι. Ο καθένας έχει τον ηλεκτρονικό του χώρο να εκφράζεται!

    Αφήνω και πάλι τη διεύθυνση που δίνεις για εμπέδωση. Νομίζω ότι αρκετοί θα θέλουν να μπορούν οποιαδήποτε στιγμή να μελετήσουν όσο γίνεται πληρέστερα το σύνολο των τοποθετήσεων για τα συγκεκριμένα θέματα…

    Μ-π

    ——————————————–

    Ομαδεώνα,

    θυμάσαι τί είπε ο Ομέρ στο Νοσφεράτο

    Το επαναλαμβάνω: «Μην κωλοτρίβεσαι!!!»

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/02/2008

  98. Νομίζω ότι πρέπει να επανορθώσετε την παρεξήγηση όμως. Αν δεν το κάνετε προβλέπω χειρότερη κατάληξη (αλλού) η οποία (λόγω πείρας σας λέω) ΔΕΝ θα ωφελήσει κανέναν, στο τέλος θα βλάψει και εσάς και όλους.

    Το μπλογκ όπου δημοσιεύτηκε ο νέος λίβελλος του Πάνου είναι πολύ μεγάλης αναγνωσιμότητας, εδώ:
    http://manolisvardis.wordpress.com/2008/02/01/0102008a/#comment-8455

    H νηφάλια ειρηνευτική απάντησή μου λογοκρίθηκε εκεί, αλλά δημοσιεύτηκε εδώ (σας κατονομάζει σας τιμά και σας αφορά):
    http://panikos.wordpress.com/2008/02/02/peace_maaan/

    ΤΕΛΟΣ.

    Σχόλιο από omadeon | 02/02/2008

  99. Μετά το «τέλος» του Πάνου έχουμε τώρα το «τέλος» του Ομαδεώνα….

    Βρε δε μας παρατάτε!

    Έχετε μπλογκ πηγαίνετε να λύσετε εκεί τις διαφορές σας.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/02/2008

  100. στη δημιουργία του τουρκοορθόδου Πατριαρχείου. (Τα οποίο υπάρχει μέχρι σήμερα και έχει μετατραπεί σε άντρο των Γκρίζων Λύκων και της δολοφονικής οργάνωσης Εργκενογκόν, που πρόσφατα εξαρθρώθηκε).

    Αν έχετε δίκιο (που μάλλον έχετε) κάντε ποστ για το θέμα!
    Συμμορφώνομαι εδώ και καιρό με ΟΛΟΥΣ τους κανόνες

    Σχόλιο από omadeon | 12/02/2008

  101. Μπράβο omadeon

    Ομέρ Νακρατζίδης

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/02/2008

  102. Δείτε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση:

    http://panosz.wordpress.com/2006/12/08/natives/#comment-34555

    και διατυπώστε την άποψή σας……

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 12/02/2008

  103. Καλησπέρα. Σήμερα ήταν η πρώτη μου μέρα εντατικής εργασίας σε γραφείο κάποιας εταιρείας. Πολύ σπανιότερα θα με βλέπετε, κι αυτό σίγουρα είναια καλό (ως γνωστόν είμαι σεσημασμένος… πολυλογάς -χεχε)

    Από το γραφείο έριξα κλεφτές ματιές στη συζήτηση που λες, μ-π. Γνώμη μου είναι ότι το θέμα αυτό πρέπει να συζητιέται χωρίς πάθος, και κατά προτίμηση από ιστορικούς μεταξύ τους (με εμάς τους υπόλοιπους να προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη). – Το οποίο και με φέρνει στο εξής γενικό συμπέρασμα: Το ιστολόγιό σας αποδεικνύεται αναγκαίο. Ακόμη και λάθη να έχετε, γεγονός είναι ότι στη σημερινή εποχή της μαζικής αδιαφορίας και των ΜΜΕ, μόνο Πόντιοι που έχουν άμεσους προσωπικούς λόγους να ενδιαφερθούν για την ιστορία τους, μπορούν να πάρουν πρωτοβουλίες όπως η δική σας.
    Δηλαδή ΠΟΙΟΣ θα ενδιαφερθεί σήμερα για τις γενοκτονίες των δικών σας ανθρώπων, αν δεν κάνετε κάτι εσείς οι ίδιοι;

    Σεβαστή η προσπάθεια, ΔΕΝ σημαίνει ότι έχετε πάντα και σε όλα δίκιο, πάντως το ευχάριστο είναι ότι δηλώνετε αριστεροί και αντι-εθνικιστές (το τελευταίο το συμπέρανα μόνος μου).
    Επομένως, έχετε πράγματι κάτι ενδιαφέρον να προσφέρετε.
    Εμένα μου αρέσει να διαβάζω για την Ιστορία. Μάλιστα όσα είπατε ΟΥΤΕ ΚΑΝ έγκυρος βιβλιοθηκάριος της Καλύβας δεν τα ήξερε, όπως αποδείχτηκε.

    Εγώ δεν θα εκφέρω γνώμη ακόμη, αλλά θα σας συγχαρώ που εξακολουθείτε να «το ψάχνετε» το θέμα. Ανθρωποι είμαστε, κάνουμε και λάθη, δεν πειράζει αυτό. Κι εγώ λάθος είμαι, μερικές φορές! 🙂

    Σχόλιο από omadeon | 14/02/2008

  104. […] το ζήτημα θα συνεχίσει να μας απασχολεί. Στο σύνδεσμο [ΕΔΩ] θα βρείτε τις διόδους για τις προτεινόμενες […]

    Πίνγκμπακ από -Οι μπλόγκερς και το Μακεδονικό « Πόντος και Αριστερά | 11/03/2008

  105. […] το ζήτημα θα συνεχίσει να μας απασχολεί. Στο σύνδεσμο [ΕΔΩ] θα βρείτε τις διόδους για τις προτεινόμενες  αυτές […]

    Πίνγκμπακ από -Οι μπλόγκερς και το Μακεδονικό « Πόντος και Αριστερά | 07/04/2008

  106. […] -Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη κα […]

    Πίνγκμπακ από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010

  107. Διάβαζα το βιβλίο του Γιάννη Σκαρίμπα «Το ’21 και η αλήθεια» (τρεις τόμοι, εκδόσεις «Κάκτος»). Αναφερει ότι ο δημοσιογράφος Κρίστιαν Μίλερ, σταλμένος επιτόπου στην επαναστατημένη Ελλάδα ως ανταποκριτής της γερμανικής εφημερίδας “Allgemeine Zeitung περιγράφει σε ανταπόκρισή του στις 17 Αυγούστου του 1821 τους επαναστάτες

    «Πλανάται οικτρώς εκείνος που νομίζει ότι ο πόλεμος αυτός των Ελλήνων είναι εθνικός. Τέτοιο πράγμα δεν συμβαίνει. Οι ανώτερες τάξεις δεν έλαβαν καθόλου μέρος μέχρι τώρα. Οι πιο ευκατάστατοι και οι πιο πλούσιοι Έλληνες δεν υπεστήριξαν τον πόλεμο ούτε άμεσα ούτε έμμεσα… Εκτός απ’ αυτήν την αναξιοπρεπή αποχή από τον αγώνα, υπάρχει ακόμα το μεγάλο μειονέκτημα ότι σ’ αυτά τα ασύντακτα πλήθη λείπουν εντελώς τα χρηματικά μέσα (…)».

    Αυτά τα «ασύντακτα πλήθη» εκαναν τη σφαγή στην Τριπολιτσά. Και αυτή η σφαγή δεν εχει καμιά σχεση με τις μεθοδευμενες σφαγες της οθωμανικής εξουσίας στην Χίο, στο Αϊβαλι, στη Νάουσσα, στην Κάσο και σε τόσα άλλα μερη.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 29/09/2010

  108. […] -Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη και Τριαρίδη…. […]

    Πίνγκμπακ από -ΠΟΕ: Είναι και οι 19 “ανωμαλιάρηδες”; « Πόντος και Αριστερά | 09/06/2011

  109. […] -Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη και Τριαρίδη…. (όπου έγινε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, με τη συμμετοχή του Άκη) […]

    Πίνγκμπακ από O queer-Άκης και το queer-έθνος « Πόντος και Αριστερά | 10/05/2013

  110. Ο «ΑΝΤΙΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ» ως συνηγορία της υποτέλειας

    Η απολογία της υποτέλειας

    «Αντιεθνικιστές» και αντιδραστικοί συναντιούνται στην άποψη ότι η αριστερά δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι πατριωτική δηλαδή δεν μπορεί και δεν πρέπει να υπερασπίζεται την εδαφική ακεραιότητα και τον πολιτισμό μιας χώρας, ενός τόπου.

    Όπως είναι ρατσισμός να θεωρείς ότι τα έθνη προσδιορίζονται από βιολογικούς παράγοντες και γι’ αυτό υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες φυλές, έτσι είναι ρατσισμός να αρνείσαι την δυνατότητα κάθε έθνους να αυτοπροσδιορίζεται και να προσπαθείς με την κουκούλα της παγκοσμιοποίησης να καλύψεις ή και να εξαφανίσεις υπαρκτές πολιτιστικές διαφορές. Κάθε έθνος θα πρέπει να διατηρεί τα στοιχεία της ταυτότητας τους, αλλά και παράλληλα να προσπαθεί να την εμπλουτίζει με την επικοινωνία με άλλους πολιτισμούς και τον διάλογο με άλλα έθνη.

    Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του A. Γαβριηλίδη «Η αθεράπευτη νεκροφιλία του ριζοσπαστικού πατριωτισμού» (Ρίτσος – Ελύτης – Θεοδωράκης – Σβορώνος) (Εκδ. Futura, σελ.320), που γνώρισε προνομιακή προβολή από την εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» (9/9/2006). Στόχος του βιβλίου είναι η αριστερά, ειδικότερα δε η αριστερά που συνδυάζει τον αντιιμπεριαλισμό με τον πατριωτισμό. Την προέλευση του βιβλίου μπορούμε να την αναγνωρίσουμε, στις περισσότερο συγκεκριμένες κριτικές του Γ. Μηλιού στον Δ. Σαββόπουλο, στον Γ. Μαρκόπουλο, στον Μ. Κατράκη που είχαν δημοσιευθεί στην δεκαετία του ’80 στο περιοδικό «Σχολιαστής».

    Όπως και η συντηρητική σκέψη, ο Γαβριηλίδης θεωρεί ότι η Ελλάδα ανήκει στην Δύση. Ενώ εμφανίζεται ως υπερασπιστής της «ουσίας» της αριστεράς, των ιερών δογμάτων της, ανεξάρτητα από την εμπειρική τους επιβεβαίωση, καταλήγει σε μία νεοσυντηρητική επιχειρηματολογία, που ταυτίζει την αριστερά με τον φασισμό και τον εθνικισμό, ενώ υπερασπίζεται τελικά με σαφή τρόπο την πολιτική των ΗΠΑ. Θεωρώ ότι οι σκέψεις του δεν διαθέτουν την αναγκαία φιλοσοφική και φιλολογική τεκμηρίωση. Το χειρότερο δε ότι στο πλαίσιο μιας τρέχουσας πολιτικής διαμάχης δυσφημούνται σημαντικοί στοχαστές σαν τον Σβορώνο και τον Γ. Ρίτσο.

    Όπως είδαμε στις αντιαποικιακές επαναστάσεις (Κύπρος, Αλγερία, Παλαιστίνη, Βιετνάμ, Κίνα, Κούβα) η αντίσταση υλοποιείται πολλές φορές μέσα από τον εθνισμό και τις θρησκείες. Ο Γαβριηλίδης αντί να επικρίνει τον ιμπεριαλισμό, την πλανητική κυριαρχία των ΗΠΑ, επικρίνει τα αντιστεκόμενα έθνη. Μετά την «Αυτοκρατορία» του Negri, είναι προφανές ότι πολλοί που προέρχονται από την αριστερά, βρίσκονται σε μεγάλη σύγχυση. Προσπαθούν δε αυτή την σύγχυση να την μεταδώσουν, ώστε ο χώρος που θα πρέπει να είναι ο κριτής κάθε εξουσίας, να γίνει απολογητής της ισχυρότερης και αλαζονικότερης σήμερα εξουσίας των ΗΠΑ.

    Για παράδειγμα ο Γαβριηλίδης αγνοεί την θετική αποτίμηση του πόνου όχι μόνο στην δική μας παράδοση, αλλά και στις ανατολικές θρησκείες και στον Σοπενχάουερ. Με πολύ ευκολία χαρακτηρίζει τον Ελύτη εθνικιστή κ.λπ., αγνοώντας τις θετικές αποτιμήσεις του έργου του από κάθε άλλο παρά εθνικιστές όπως είναι ο Νίκος Δήμου και ο Νάνος Βαλαωρίτης. Επίσης στην ίδια κατηγορία θέτει και τον Π. Γιαννόπουλο, αγνοώντας επίσης σημαντικές μελέτες που τον θέτουν στην πραγματική του διάσταση σαν την μελέτη του Σωτήρη Γουνελά «Ο Π. Γιαννόπουλος στις αρχές του αιώνα» ( Σ. Γουνελά «Η κρίση του πολιτισμού» Εκδ. Αρμός σελ. 266).

    Είναι περίεργο αν ο Ρίτσος, ο Ζαχαριάδης, ο Σβορώνος, ο Θεοδωράκης υπήρξαν εθνικιστές και μάλιστα ακραίοι, γιατί επέλεξαν να στρατευθούν στην αριστερά και να υποστούν διώξεις, εξορίες, βασανιστήρια ενώ κάλλιστα θα μπορούσαν να είναι σε ένα ακροδεξιό ή συντηρητικό πολιτικό μόρφωμα όπως έπραξαν άλλοι πρώην αριστεροί όπως ο Α. Χουρμούζιος, ο Σ. Κωνσταντόπουλος, ο Θ. Παπακωνσταντίνου, ο Γεωργαλάς. Όμως αυτά τα συμπεράσματα βγαίνουν όταν ο εθνισμός ταυτίζεται με τον εθνικισμό και όταν παραβλέπεται το γεγονός ότι στην διάρκεια της κατοχής η αριστερά υπερασπίστηκε τον ελληνισμό, ενώ ποιητές όπως ο Ρίτσος δεν έμειναν ασυγκίνητοι από τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα των Κυπρίων και την θυσία του Γρηγόρη Αυξεντίου.

    Ο Γαβριηλίδης αντιιστορικά ταυτίζει το νεο-ελληνικό κράτος με την νεοελληνική κοινωνία ενώ πρόκειται για διακριτές και σε πολλές περιπτώσεις αντιμαχόμενες οντότητες. Επικρίνει τα πάθη του λαϊκού πολιτισμού όπως τα διηγούνται οι ποιητές. Έτσι ο αντιεθνισμός σταδιακά λαμβάνει την μορφή ελιτισμού.

    Οι βαρύτατες επικρίσεις στο έργο του Ν. Σβορώνου (διαφορικός ρατσισμός) δεν αξίζουν κανενός σχολιασμού. Αρκεί να διαβάσουμε τα κείμενα του Σ. Ασδραχά και του Νάσου Βαγενά για να πειστούμε ότι έχουν το βάρος, που έχει μία συκοφαντία. Άλλωστε ο Γαβριηλίδης θεωρεί ανυπέρβλητο «το μπλοκάρισμα που προέκυψε στους Έλληνες αριστερούς από τη «μέθεξή τους στον αντιστασιακό αγώνα του ’40-’44» (σελ. 179).

    Έτσι μία μεταμοντέρνα ρητορεία, αναμειγνύεται με την φρασεολογία του Negri περί «αυτοκρατορίας», περί «αποεδαφικοποίησης», περί «πλήθους», περί «νομάδων» με ένα δήθεν αριστερό πουριτανισμό που υπερασπίζεται την καθαρότητα του αριστερού λόγου. Το αποτέλεσμα είναι σαφές: αντιδραστικά – νεοφιλελεύθερα ιδεολογήματα με αριστερό περιτύλιγμα, υπεράσπιση της τυχοδιωκτικής πολιτικής του αμερικανισμού.

    Έτσι ειρωνεύεται το ΚΚΕ, τους μαοϊκούς που επισημαίνουν τον αρνητικό ρόλο των «μεγάλων δυνάμεων» έναντι του νεοελληνικού κράτους, την αριστερά συνολικά που είχε «συγκροτήσει την υποκειμενικότητά της κατά μία λογική συμβατή με την καταστροφολογία της και τον εθνικισμό» (σελ. 67), την Κομμουνιστική Οργάνωση Ελλάδας (Κ.Ο.Ε) για ένα κείμενο που επικρίνει τις αμερικάνικες επεμβάσεις στο Ιράκ, στην Παλαιστίνη, στην Κύπρο, στην πρώην Γιουγκοσλαβία, τον Αλαβάνο τον θεωρεί σχεδόν αντισημίτη, ενώ ως απλά κακοί μαρξιστές θεωρούνται ο Λαφαζάνης και ο Βεργόπουλος. Επίσης θεωρεί ότι ο όρος «νέα τάξη» δεν πρέπει να χρησιμοποιείται για τις ΗΠΑ αν και πρώτος ο πρόεδρος Ρήγκαν το χρησιμοποίησε, για να χαρακτηρίσει τις πολιτικές των ΗΠΑ, ακόμη κι αν ο όρος αυτός παρέπεμπε άμεσα στην ναζιστική ρητορική.

    Ο Γαβριηλίδης θεωρεί ότι ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα «έχει προσλάβει, ποσοτικά και ποιοτικά, μία σημασία που δεν έχει σε κανένα άλλο κράτος (ούτε καν στο Βιετνάμ, το οποίο συγκριτικά υπέστη πολύ χειρότερα και πολύ πιο πρόσφατα δεινά από τις ΗΠΑ» (σελ. 273). Το άμεσο συμπέρασμα αυτής της πρότασης είναι ότι ο αντιαμερικανισμός θα πρέπει τουλάχιστον να περιοριστεί. Στην συνέχεια υπερασπίζεται τους «Ανδριανόπουλο, Σωμερίτη, Τζανετάκο, Γεώργιο, Νικόλαο Παπανδρέου» από τα επικριτικά σχόλια του συγγραφέα Ν. Κουνενή σχετικά με την στάση που έλαβαν για τον πόλεμο στο Ιράκ. Στην συνέχεια προσπαθεί να συνδέσει τον αντιαμερικανισμό με τον ρατσισμό και την ξενοφοβία (σελ. 278), ενώ όπως είναι αναμενόμενο υπερασπίζεται το αμερικανο-αγγλικής εμπνεύσεως σχέδιο Ανάν. Κατά περίεργο τρόπο τελικά έχουμε την ανιαρή επανάληψη ψυχροπολεμικών ιδεολογημάτων –που εκφωνούνται είτε από αντιδραστικούς στοχαστές ή μεταμεληθέντες αριστερούς- όπου η αριστερά γενικώς ταυτίζεται με τον φασισμό. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο υπονομεύονται όλες οι δυνατότητες και τα όπλα των λαών για αντίσταση, ενώ με μεγάλη ευκολία συκοφαντούνται σημαντικοί στοχαστές, που σε πολλές περιπτώσεις σφράγισαν το έργο τους με προσωπικές θυσίες.

    Παρόμοιας –αλλά μικρότερης έκτασης- ανακρίβειες περιέχονται στο βιβλίο του Σ. Μαρκέτου «Πώς φίλησα τον Μουσσολίνι! Τα πρώτα βήματα του ελληνικού φασισμού» (Βιβλιόραμα, Αθήνα 2006).

    Καταρχήν θεωρούνται τα αντάρτικα σώματα που πολεμούσαν για την απελευθέρωση της Μακεδονίας από την Οθωμανική Κυριαρχία ως τρομοκράτες, ενώ με μεγάλη ευκολία χαρακτηρίζει τον Π. Γιαννόπουλο και τον Ι. Δραγούμη ως προδρόμους του ελληνικού φασισμού. Ειδικά για τον δεύτερο πέρα από τις σκέψεις που έχω διατυπώσει στο «Εθνισμός και κοινοτισμός» (Εναλλακτικές Εκδόσεις) σημειώνω ότι ο Γιάννης Κορδάτος έγραψε ότι «ο Δραγούμης ήτανε για μένα μία εξαιρετική φυσιογνωμία, ένας ηγέτης με μέλλον», ένας «εξαιρετικός άνθρωπος, ευγενικός στοχαστής, τίμιος πολιτικός, φανατικός ιδεαλιστής» ενώ επίσης γράφει ότι «διάβασα το βιβλίο του ‘Όσοι ζωντανοί’, που κυκλοφορούσε τότες, και επηρεάστηκα πολύ, γι’ αυτό άρχισα να θαυμάζω τον πατριώτη και τον αγωνιστή» (Νέα Εστία», τ.342, 15/3/1941). Επίσης ο Νίκος Γιαννιός έγραφε ότι ο Δραγούμης πρωτοστατούσε στην δημοσίευση σοσιαλιστικών άρθρων στην εφημερίδα «Λαός», ενώ τόνιζε ότι το «συστηματοποιημένο εθνικισμό του “Ίδα”, θα προτιμούσαμε, ακόμη και μείς οι σοσιαλιστές (Νέα Εστία, τ. 342 15/3/1941, αναδημοσιεύθηκαν στην «Νέα Κοινωνιολογία» τ. 28, φθινόπωρο 1999).

    Θετική αποτίμηση του έργου του Ι. Δραγούμη διατυπώνει ο Γ. Θεοτοκάς στο «Ελεύθερο Πνεύμα» και σε άλλα δοκίμιά του, επιμένοντας περισσότερο στην υπόδειξη του «εσωτερικού ανθρώπου» στο έργο του Δραγούμη. Ενώ ο Κωστής Μοσκώφ τέλος επεσήμανε τον ρόλο του Δραγούμη στην Βαλκανική Ομοσπονδία: «Μέσα στον εθνικιστικό παλμό, που πηγάζει από το απελευθερωτικό κίνημα των λαών πολύ περισσότερο απ’ ό,τι από τα συμφέροντα της ντόπιας ή της διεθνούς τους ιδεολογικής ηγεσίας, μόνο λίγοι ονειροπόλοι –ο Ίωνας Δραγούμης, ο Αθανάσιος Σουλιώτης-Νικολαΐδης εμμένουν στον ομοσπονδισμό σαν την σωτήρια λύση στο πρόβλημα των λαών «της καθ’ ημάς Ανατολής» (Κ. Μοσκώφ, «Εισαγωγικά στην ιστορία του κινήματος της εργατικής τάξης – η διαμόρφωση της εθνικής και κοινωνικής συνείδησης στην Ελλάδα» Εκδ. Καστανιώτη, Γ’ έκδοση σελ. 380».
    http://koutroulis-spyros.blogspot.gr/2010/02/blog-post_1349.html

    Σχόλιο από αντιεθνικιστής | 17/06/2013


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: