Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού και η Berlinale 2007

Αναδημοσιεύουμε ένα εξαιρετικό αφιέρωμα της Ange-ta από το Ντίσελντορφ. Ίσως να έχει και συμβολική σημασία, γιατί προέρχεται από ένα χώρο ιδιαιτέρως ευαίσθητο σε ζητήματα αναθεώρησης της Ιστορίας. Σε αντίθεση με την Ελλάδα, όπου η αναθεώρηση θεωρείται πράξη εκσυγχρονισμού και επιβραβεύεται από πλήθος έντιμων -κατά τα άλλα- πολιτών. Ακόμα και από μέρος του κινήματος, το οποίο στον εθνο-λαϊκισμό απαντά με την υποστήριξη τέτοιας πολιτικής διαχείρισης της Ιστορίας, που στην Ευρώπη μόνο οι φιλοΝΑζί ιστορικοί τολμούν.

04_.jpg «Με αφορμή τη θύελλα που έχει ξεσπάσει για το βιβλίο της ΣΤ’ δημοτικού, θεώρησα αναγκαίο να γράψω δύο ελάχιστα λόγια και στο δικό μου μπλόγκ, μιας και έχω ήδη πάρει θέση σε άλλα μπλόγκ.
Αφορμή πήρα από την άκρως πολιτικοποιημένη φετινή Berlinale 2007.

 Όταν όλος ο κόσμος μιλάει για την Ιστορία, εμείς στην Ελλάδα θέλουμε να την θάψουμε και μάλιστα με τρόπο αλγεινό!

Δείτε, πως κρίνει η Welt το μεγαλύτερο (ή το δεύτερο μεγαλύτερο) ευρωπαϊκό κινηματογραφικό γεγονός, την Berlinale 2007:

Στην Berlinale 2007, θα μπορούσε κανείς να βρει όλα τα ιστορικά γεγονότα του 20ου αιώνα:

Η μαζική σφαγή των Αρμενίων («το σπίτι των κορυδαλλών»), η κατάληψη της Τσεχοσλοβακίας («υπηρέτησα τον Άγγλο βασιληά»), τα στρατόπεδα συγκέντρωσης («ο παραχαράκτης»), ο β’ παγκόσμιος πόλεμος («Γράμματα από Iwo Jima»), η έναρξη του ψυχρού πόλεμου («ο καλός Γερμανός»), η συνέχιση του ψυχρού πόλεμου («ο καλός βοσκός»), η ουγγρική επανάσταση («τα παιδιά της δόξας»), οι δικτατορίες στην Ν. Αμερική («το έτος που οι γονείς μου πήγαν διακοπές»), το Απάρτχάϊτ («Goodbye Bafana»), η αρχή της Aids-πανδημίας («ο μάρτυρας»), η ισραηλιτική κατάληψη του Λιβάνου («Beaufort»).

05_.jpg

Θα περίμενε κανείς η ελληνική κυβέρνηση να επιδιώκει με κάθε μέσον που διαθέτει την αναγνώριση της σφαγής και της γενοκτονίας τόσο των Ποντίων, όσο και την σφαγή των Ελλήνων κατά τη Μικρασιατική καταστροφή από τους Νεότουρκους και τον Κεμάλ, όπως το κατάφεραν για τη δική τους ιστορική μνήμη οι Αρμένιοι.

Θα έπρεπε, αλλά δεν γίνεται. Όχι μόνο δεν γίνεται κάτι τέτοιο, αλλά επιχειρείται και η άνανδρη διαγραφή της εθνικής μας συμφοράς από την νεώτερη ιστορία μας.
Επειδή έτσι παρήγγειλε η Αυτοκρατορία! Και έτσι όπως πορευόμαστε εμείς σα λαός, μου φαίνεται, ότι απλώς αλλάξαμε ζυγό. Από τον ζυγό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας περάσαμε πολύ εύκολα στο ζυγό της Σημερινής Αυτοκρατορίας.

Σημειωση 1: Οι δύο παραπάνω εικόνες είναι δύο αθώες σκηνές από το έργο των αδελφών Ταβιάνι, το σπίτι των κορυδαλλών.

Σημείωση 2: Για το βιβλίο της στ δημοτικού έχουν γράψει μεταξύ άλλων, εκτός από την παραπάνω παραπομπή στο μπλόκ «Πόντος και Αριστερά» , και » ο Ροΐδης«, Κρατύλος, roosters, BFO και o Μόρφος. (σ.τ.μ. και ο Πάνος στην Καλύβα)

Σημείωση 3: Με τον όρο «Σημερινή Αυτοκρατορία», δεν εννοώ την Αμερικανική με την στενή έννοια, αλλά την σημερινή τάξη πραγμάτων, έτσι όπως την περιγράφουν οι δύο ιταλοί διανοούμενοι Negri και Hardt, στο βιβλίο «Αυτοκρατορία». Ας διαβάσουμε τα λόγια τους για την έννοια της «Αυτοκρατορίας»: Και τα ισχυρότερα των εθνικών κρατών δεν πρέπει πλέον να θεωρούνται ως ανώτατες και κυρίαρχες αρχές, ούτε εκτός ούτε εντός των εθνικών τους συνόρων.

……
 

Πρώτα απ όλα η έννοια της Αυτοκρατορίας προϋποθέτει ένα καθεστώς το οποίο ουσιαστικά περικλείει την χωρική ολότητα, ή μάλλον κυβερνά όλο τον πολιτισμένο κόσμο.
Δεν υπάρχουν εδαφικά σύνορα που να περιορίζουν την εξουσία της. Η εξουσία της δεν έχει όρια.
Κατά δεύτερον, η έννοια της Αυτοκρατορίας παρουσιάζεται όχι ως ένα ιστορικά προσδιορισμένο καθεστώς που σχηματίζεται μέσα από κατακτήσεις, αλλά μάλλον ως μία τάξη πραγμάτων που στην ουσία αναστέλλει την ιστορία και μ αυτόν τον τρόπο παγώνει την υφισταμένη τάξη πραγμάτων εις τους αιώνας.
…..
Κατά τρίτον η εξουσία της Αυτοκρατορίας λειτουργεί σε όλους τους καταγραφείς της κοινωνικής τάξης, εκτεινόμενη ως τα βάθη του κοινωνικού βίου.

Δεν ρυθμίζει μόνο την ανθρώπινη αλληλεπίδραση, αλλά αποσκοπεί να εξουσιάζει άμεσα την ανθρώπινη φύση.
Τέλος, μολονότι η πρακτική της βαπτίζεται συνεχώς στο αίμα, η έννοια της Αυτοκρατορίας είναι πάντοτε αφιερωμένη στη ειρήνη.
Μία διηνεκής και καθολική ειρήνη εκτός της ιστορίας.

—————————————————–

post-11-1172014897_.jpg

Τη στιγμή που οι νεοέλληνες ιστοριογράφοι Σιωπούν για τις γενοκτονίες των λαών της Ανατολής -καλύπτοντας, για ακατανόητους λόγους, τις ρατσιστικές πρακτικές του τουρκικού εθνικισμού- οι Γάλλοι τιμούν με επίσημο τρόπο τη μνήμη του δολοφονημένου Χραντ Ντινκ .

 

04/03/2007 - Posted by | -Βιβλίο Ιστορίας

136 Σχόλια »

  1. Μπράβο ανγκέτα!!!

    Εξαιρετική προσέγγιση

    Σχόλιο από anti- | 01/03/2007

  2. Όπως μάθαμε, ΚΑΙ στη Θεσσαλονίκη (την πάλαι ποτέ πόλη των προσφύγων) οι αρνητές των Γενοκτονιών διοργάνωσαν εκδήλωση με μπόλικη σάλτσα περί του «πώς γράφεται η Ιστορία» και άλλων προκαλυμμάτων.

    Έτσι …η πολιτική οργάνωση Οικολογία Αλληλεγγύη (του …..αμετανόητου!!!) οργάνωσε σχετική εκδήλωση (Πέμπτη 1.3.2007, ώρα 7 μ.μ.) στο αμφιθέατρο της Νομικής ΑΠΘ, με θέμα:
    Ο ΕΘΝΟΛΑΙΚΙΣΜΟΣ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΣΧΟΛΕΙΟ!

    Τι να υποθέσουμε, εφόσον τέτοιες συμπεριφορές καμία σχέση με την οικολογία δεν έχουν και την κοινωνική αλληλεγγύη υπονομεύουν...

    …..μάλλον τους βάζει ο Πανίκας να δουλεύουν γι αυτόν. Για την αιώνια παραμονή του στο θώκο της νομαρχίας!!!
    —————————————————————————————
    Μπροστά σ’ αυτόν τον εξευτελισμό της οικολογίας το μόνο που μπορεί να πει κανείς είναι:

    «ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΘΝΟ-ΛΑΪΚΙΣΜΟ στον ΟΙΚΟΛΟΓΟ-ΛΑΪΚΙΣΜΟ:
    ΟΥΤΕ στη ΣΚΥΛΛΑ, ΟΥΤΕ και στη ΧΑΡΥΒΔΗ»

    Σχόλιο από Anti-ΜΑΤ | 01/03/2007

  3. Και όπως έγραψε και η ange-ta , στο πάντα επίκαιρο
    «Τι Χίτλερ τι Γκαίτε, τι Ατατούρκ τι Χικμέτ «:

    «Επιτέλους το κατάλαβα!

    Αυτός ο λεβέντης ο Τρεμόπουλος είναι οικολόγος!!
    Γι αυτό θεωρεί τον Κεμάλ ήρωα. Έσφαξε τόοοοοοοοσο κόσμο, για να αραιώνουμε. Η οικολογική γραμμή. Όσο πιο λίγοι επί της γης, τόσο λιγότερο τη βρωμίζουμε!!!

    Σχόλιο από Anti-ΜΑΤ | 01/03/2007

  4. Δεν είμαστε μόνο εμείς που αμφιβάλουμε για την δυνατότητα να γραφούν κοινά βιβλία ιστορίας για τους λαούς της Ευρώπης.
    Μεταφράζω Άρθρο της Πραβδα Σλοβακίας (από τη γαλλική μετάφραση στο Courrier International):

    «Η Γερμανική Αντιπροσωπεία στο EU- συνέδριο των υπουργών παιδείας, δήλωσε την επιθυμία της να γίνει επεξεργασία όλων των διδακτικών βιβλίων ιστορίας των ευρωπαϊκών χωρών.
    Ο δημοσιογράφος Marius Kopcsay, εξέφρασε σοβαρές αμφιβολίες περί αυτού.
    Κάθε λαός έχει την δική του αντίληψη για την ιστορία του, η οποία είναι διαμετρικά αντίθετη από αυτή των άλλων χωρών.
    Εν πάση περιπτώσει μπορεί κανείς σήμερα να συζητήσει το θέμα, να κατανοήσει την άλλη πλευρά, και να επιτρέψει να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για τα ιστορικά γεγονότα. Θα ήταν ήδη μία πρόοδος, αν μπορούσε κάποιος με αυτή την διαπίστωση να βελτιώσει τα βιβλία διδασκαλίας της κάθε χώρας.»

    Σχόλιο από ange-ta | 01/03/2007

  5. Μεταφέρουμε ένα ενδιαφέρον σχόλιο που γράφτηκε στο Ιντιμίντια, σε μια συζήτηση για το ίδιο κείμενο.
    ——-

    επιτέλους

    από πια 8:17μμ, Πέμπτη 1 Μαρτίου 2007
    ——–

    και μια σοβαρή συζήτηση στο indymedia για τα βιβλία της Ιστορίας. Συμφωνώ ότι στα σχολικά βιβλία δεν πρέπει να διδάσκεται, όπως μέχρι τώρα, μια εθνική Ιστορία που έβγαζε λάδι σε όλα την Ελλάδα. Αλλά από την άλλη το νέο βιβλίο, είναι για το μελλοντικό πλήθος της Αυτοκρατορίας. Οχι μόνο δεν λέει κάποια βασικές αλήθειες για την Ιστορία των λαών της Βαλκανικής, θετικές ή αρνητικές, αλλά δεν κάνει λόγο και για άλλα διεθνή γεγονότα.

    Δεν μιλά για τη Γαλλική Επανάσταση, τη Ρωσική κ.α.
    -Δεν μιλά για την αποικιοκρατία των Δυτικών σε Λατινική Αμερική, Ασία, Αφρική,ούτε φυσικά για αντι-αποικιοκρατικά κινήματα.

    Γενικά δεν λέει τίποτα απο αυτά που ξεφεύγουν από το πολιτικό ορθόν της εποχής.

    Ναι αλλά Ιστορία δεν είναι δεν είναι το κάθε φορά πολιτικόν ορθόν.

    Και κάτι ακόμα, πράγματι απο αυτούς που αντιδρούν ,όπως θα ήταν και φυσικό (γιατί απλά είναι κίνημα αντίδρασης), υπάρχει κάθε καρυδιάς καρύδι, αλλά αν δεν κάνω λάθος μόνο ο Καρατζαφέρης είναι υπέρ της Αναθεώρησης του 16, (γιατί πέρα από φασίστας είναι και νεοφιλελεύθερος) αλλά ακόμα και ο συντηρητικός Παπαθεμελής στη Βουλή δεν ψήφισε την Αναθεώρηση του 16. Αλλα από την άλλη πλευρά απο την Σχολή της Αναθεωρητικής Ιστορίας, αναφανδόν, ηγετικά στελέχη π.χ Λιάκος, ΑΡΣΗ(φιλοπασόκοι συνασπιστές) και συγγραφική ομάδα (πχ κυρία Ρεπούση) ήταν μεταξύ των 1000 ακαδημαϊκών που στήριξαν την ανάγκη για μεταρρυθμίσεις στη Δημόσια Παιδεία, ουσιαστικά παρέχοντας στήριξη στην Κυβέρνηση σε μια κρίσιμη για αυτή φάση των κινητοποιήσεων.

    Αυτές οι επιλογές των Αναθεωρητικών Ιστορικών δεν προκαλούν άραγε ερωτήματα για το ποιά είναι τα κίνητρά τους και στην τελική με ποιους συντάσσονται…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/03/2007

  6. Και οχι τίποτε αλλο , αλλά με αυτό το Νικ που διαλεξα φοβαμαι μη μου την πέσει καμμια κυρια Λουκά , η ακόμη και εκεινο το καινουριο κολληταρι μου ,ο 666-3, που ,πού θα πάει θα με ανακαλύψει πάλι.

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | March 1, 2007 | Edit
    ————————————-

    Θέλουμε να πιστεύουμε ότι εδώ δεν θα σε πάρουν είδηση.

    (Και μη μας το διαψεύσεις γιατί το δις εξαμαρτείν… ξέρεις εσύ!)

    Πιθανόν, όμως, μεγαλύτερο πρόβλημα και από τη Λουκά και από τον 666-3, να είναι ο Μ.Α.Τ.

    Comment by Πόντος και Αριστερά | March 1, 2007 | Edit
    —————————————–
    ………………..
    Y.Γ2 μεγαλύτερο πρόβλημα και από τη Λουκά και από τον 666-3, και τον Μ.Α.Τ.,παραμένει ο Ψωμιαδισμός,και ο εθνολαικισμός στη Θεσσαλονικη , και τα τρομερα πραγματα που συνοδευουν την αναβιωση της ακροδεξιας… Ακομα περιμένω το αφιερωμα στον εθνολαικισμό και στη Θεσσαλονικη. Μη ταξεις του Λουσιφερ…

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | March 2, 2007 | Edit
    ———————————-

    ”το δις εξαμαρτείν”…. Σε μένα το λετε αυτό; Με το συμπάθειο , εχω αμαρτησει πλειστακις! Ειμαι πολύ πολύ αμαρτωλος ..και καθόλου σοφος.Δεν ειμαι αγιος ουτε αγγελος(βοιδαγγελος ισως) .
    Λουσιφεριδης

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | March 2, 2007 | Edit
    ————————————-

    “μεγαλύτερο πρόβλημα και από τη Λουκά και από τον 666-3, και τον Μ.Α.Τ.,παραμένει ο Ψωμιαδισμός,και ο εθνολαικισμός στη Θεσσαλονικη , και τα τρομερα πραγματα που συνοδευουν την αναβιωση της ακροδεξιας…”

    Σιγα σιγά Λουσιφερίδη μου. Όλα θα γίνουν!
    Μόλις κλείσαμε δύο μήνες ψηφιακής ζωής στο διαδίκτυο…
    και ακόμα δεν μπορέσαμε να σηκώσουμε κεφάλι από τη δράση και τα χτυπήματα του “οικολογο-λαϊκισμού“. Μόλις χθές οι “οικολόγοι Θεσσαλονίκης” πήγαν να μας ξαναπείσουν ότι όποιος κάνει κριτική στο βιβλίο ιστορίας της ΣΤ’ δημοτικού είναι “εθνολαϊκιστής”.‘Αρα πρέπει συνεχώς να αποδεικνύουμε ότι δεν είμαστε!

    Να σε ρωτήσω κάτι.

    Τι συνδέει τον Τρεμόπουλο, τον Καρατζαφέρη και τη Ρεπούση;

    Απάντηση (για να μην ταλαιπωρείσαι):
    -Ο Καρατζαφέρης και η Ρεπούση είναι υπέρ της αναθεώρησης του άρθρου 16
    -Ο Τρεμόπουλος και η Ρεπούση είναι υπέρ του βιβλίου Ιστορίας, άρα….

    Μαθαίνουμε από τις μεθόδους τους!

    Τα περισσότερα, όμως, τα γράψαμε στο νέο πόστ για το βιβλίο και την Μπερλινάλε.

    Τώρα! Για τον εθνολαϊκισμό στη θεσσαλονίκη και όχι μόνο, με τη βοήθειά σου ελπίζω, θα έχουμε αφιέρωμα… Να αποφορτιστεί κάπως η ένταση με το βιβλίο και τους “οικολογο-λαϊκιστές”.

    Comment by Πόντος και Αριστερά | March 2, 2007 | Edit

    ——————————————–

    ”Τι συνδέει τον Τρεμόπουλο, τον Καρατζαφέρη και τη Ρεπούση;

    Απάντηση (για να μην ταλαιπωρείσαι):
    -Ο Καρατζαφέρης και η Ρεπούση είναι υπέρ της αναθεώρησης του άρθρου 16
    -Ο Τρεμόπουλος και η Ρεπούση είναι υπέρ του βιβλίου Ιστορίας, άρα….”
    Θυμίζει παραπολύ τις ασκήσεις λογικής: Τον Χωροφυλακα και το Μπουζουκι
    Θα μπορούσαμε να κάνουμε παραπολλές τετοιες ασκήσεις: (Τί συνδεει τον Παρασκευαιδη με… Τί συνδεει τον Πλευρη με…. Τί συνδεει τον Ψωμιαδη με……” Θα ηταν εξισου α-νοητο με τις παραπάνω ασκήσειθς . Είπαμε,προβοκατσια ,τελος.

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | March 2, 2007 | Edit

    Πάντως η συζητηση στη θεσσαλονικη για το βιβλιο της Στ Δημοτικου που εγιθνε χθες ητνα παραπολύ κριτική κα;ι για το ιδιο το βιβλιο. Σε οτι αφορά το βιβλιο στης Στ Δημοτικου οι Πρατηρησεις ηταν παραπολυ σκληρες απο καποιους πανεπιστημιακούς καθηγητηες ΠΟΥ ΠΑΡΕΣΤΗΣΑΝ ΕΚΕΊ . βεβαια δοθηκε και η ευκαιρια σε κάποιους απο τους συγγραφεις να υπερασπίσουν την δουλεια τους. Και ,πάλι επιμένω , οτι ειναι π[αραπολυ κριμα, ενώ απο οτι φαινεται δεν εισασταν εκί καια νδεν παρακολουθησατε την συζητηση να εχετε αποψη και μαλιστα τυτόσο αφοριστική και δαχτυλοδεικτική. Σας πληροφορώ λοιπόν οτι ακουστηκαν ολες οι αποψεις , οι ομιλητες ειχαν καθε ευκαιρία να πουν την αποψη τους ,ολοι ομως συμφωνησαν οτι δεν θα παραχωρησουμε το δικαιωμα σε καθε νομαρχη να χρησιμοποιει τηνεξουσια του για να κρινει σχολικά βιβλια. Εσεις , τι λέτε , επ ‘ αυτου; Και τι λέτε για το ολοφανερα , ετοιμο να σκασει , αυγο του φιδιου;

    Υ. Γ ετσι ομως , οπως πάμε θα αργησω πολύ να ολοκληρωσω τις παρατηρησεις μου. (

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | March 2, 2007 | Edit
    ————————————-

    Οκ!
    αλλά η λογική αυτή κυριάρχησε στις προσεγγίσεις κάποιων, πριν ευφυολογήσουμε εμείς! Επίσης, η εκδήλωση για τα σχολικά βιβλία που διοργάνωσε η Οικολογία-Αλληλεγγύη ήταν αυτής της κατεύθυνσης.

    Δικαιούμαστε να πούμε ότι τέτοιου τύπου εκδηλώσης, ούτε σχέση με την οικολογία έχουν, ούτε την κοινωνική αλληλεγγύη προωθούν;

    Comment by Πόντος και Αριστερά | March 2, 2007 | Edit
    —————————————————-

    ”Σιγα σιγά Λουσιφερίδη μου. Όλα θα γίνουν!
    Μόλις κλείσαμε δύο μήνες ψηφιακής ζωής στο διαδίκτυο…
    και ακόμα δεν μπορέσαμε να σηκώσουμε κεφάλι από τη δράση και τα χτυπήματα του “οικολογο-λαϊκισμού“. Μόλις χθές οι “οικολόγοι Θεσσαλονίκης” πήγαν να μας ξαναπείσουν ότι όποιος κάνει κριτική στο βιβλίο ιστορίας της ΣΤ’ δημοτικού είναι “εθνολαϊκιστής”.‘Αρα πρέπει συνεχώς να αποδεικνύουμε ότι δεν είμαστε”.
    Η παραπάνω φραση ειναι κατι παραπάνω απο αδικη , ειναι ψευδεστατη. Στην εκδηλωση που γινε χθες (Πεμπτη),στη Θεσσαλονικη, κανενας απολυτως κανένας , ουτε απο τους ομιλητες , ουτε απο το ακροατηριο, δεν διατυπωσε αυτήν την αποψη. Μαλιστα ενας απο τους ομιλητες (καθηγητής Ιστορίας ο ιδιος) ηταν εξαιρετικά κριτικός ως προς το βιβλιο, ζητωντας να αποσυρθεί μαζί με αλλα βιβλια . Οχι , δεν ειπωθηκε απο κανέναν κατι τετοιο . Ειναι κριμα , παραπολύ κριμα παιδια , να υιοθετειτε , αβασανιστα , οτι σερβοιρουν τα Μεσα και ο ιδιος ο εθνολαικισμός . Κριμα!!

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | March 2, 2007 | Edit
    ———————————————–

    Ο τίτλος της εκδήλωσης “Ο ΕΘΝΟΛΑΙΚΙΣΜΟΣ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΣΧΟΛΕΙΟ!” που παραπέμπει;

    Παίρνοντας ως δεδομένο ότι ακόμα υπάρχει ο απόηχος του προηγούμενου με τον Κεμάλ!

    μάχνο-π

    ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ: Ας γίνει από την ίδια οργάνωση, με μας -ή με άλλους σχετικούς- μια ανοιχτή συζήτηση για όλα αυτά τα ζητήματα, μπας και μπουν τα πράγματα στη θέση τους και βρεθούν κάποιες κοινές αξίες. Για να μην μπαίνουμε καθε τρεις και λίγο σε αντιδικίες και συγκρούσεις… Στον ίδιο τόπο ζούμε. Μόνο οι μπάτσοι θα καταφέρνουν να μας ενώνουν; Και μόλις φύγουν από απέναντι θ’ αρχινά ξανά η ίδια ιστορία;

    Ας προωθήσουν αυτή την πρόταση οι νουνεχείς του οικολογικού χώρου

    —————————————————–

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/03/2007

  7. Λοιπόν αρχίζω να μπερδευομαι, ετσι που μεταφερονται τα σχολια. Ξεχασα και τον Βενιζελο. Αν πάντως μιλαμε για το βιβλιο ιστορίας – και χωρίς να καταλάβω το τι ακριβώς συμβαινει-αρνουμαι συνειδητά , να ασχοληθώ επισταμένα κια με αυτό ,μπάστα- σας δηλωνω , εξαρχής οτι είμαι αντιθετος και σε μια πολυποπολιτιστική , ανουσια αποστειρωμενη ,αναγνωση της ιστορίας που αντιμετωπίζει τις Ιστορικές πηγες και πληγες ως καρικατούρες στα μικυ-μαους, οσο και σε μια επιστροφή στο χουντικό » Πατρις Θρησκεια -οικογένεια» και στους μύθους περι »κρυφού σχολειου» και »εθνικής παλιγγενεσιας » και τρισχιλιετούς συνεχειας του ελληνισμου κ.λ.π .

    Και επιπλέον θεωρώ τις δυο αυτές οψεις , ως οψεις –συμπτωματα του ιδιου ακριβώς συμπλέγματος , εξισου μετανεωτερικές , εξισου πλαστες, εξ ισου »εκ των υστερων΄’ και τις δυο.

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 02/03/2007

  8. Μα για αυτό και θυμησα το σκιτσο της Μαφαλντα:” Πως τολμας να μην ακους τον μονολογο μου»
    Πάντως, πριν γίνει μια τετοια, εξαιρετικά δυσκολη συζητηση -και μή φανταζεστε καποια” οργανωση” – εγώ εδώ ξερω μονο ανθρωπους που ανησυχουν για το ημι-φασιστικό και σκοταδιστικό κλιμα της πόλης -προσπαθειστε να καταλάβετε τί σημαινει εθνολαικισμός: Δεν ειναι απλά ουτε εθνικισμός ,ουτε λαικισμός. Ουτε μια προσθεση των δυο . Ειναι κατι παρπάνω,ειναι ο σχηματισμός ενος νεου τυπου ανθρωπου που δεν καταλαβαινει τίποτε.

    Ειναι ενας ιπποπόταμος σε υαλοπωλείο. Εμένα μου φαιρνει στο μυαλό εκείνο το βιβλίο του Μπρεχτ για την ” ανασχετική ανοδο του Αρθρουρου Ουι” που αναφερόταν ακριβώς στο αυγό του φιδιου στη Γερμανια, Αλλου εγραψα πώς ο εθνολαικισμός κάνει στη Θεσσαλονική (και αυριο -ή σήμερα-σε ολη τη χωρα;- οτι το Κιτς στην Αγάπη . Την εξευτελιζει. Και στον αγώνα κατα του εθνολαικισμου, τωρα , χωρούν κατα τη γνωμη μου ολοι : Εθνικιστες (εθνιστες αν προτιμάτε δεν θα τα χαλασουμε ) και Διεθνιστές.(Οι διαφορές μπορούν να περιμενουν. Οι μόνοι, που δεν χωρανε ειναι οι χυδαιοι.

    Αμαρτησα πάλι σημερα
    Λουσιφεριδης.

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | March 2, 2007 |

    ——–
    μεταφέρθηκε από τη «Συζήτηση για τον Βενιζέλο»

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/03/2007

  9. Και επειδή, θελω επιτέλους να ανοίξει η συζήτηση , σας στέλνω (επειδή δεν μπορώ να γραφω εξ αρχής συνέχεια ,) μια εισαγωγή (συντομευμένη οσο γινεται) στον όρο, από ένα κείμενο ομιλίας που γράφτηκε πριν από δυο χρόνια περίπου(2005)

    ΕΘΝΟΛΑΙΚΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

    Διαλέξαμε τον όρο «εθνολαικισμός» ψάχνοντας στα σκοτεινά για να εξετάσουμε καινούρια και μάλλον ανείπωτα ακόμη ζητήματα. Ο όρος εθνικισμός έχει υποστεί στην διάρκεια της ιστορίας του πολλές μεταμορφώσεις. Διαφορετικός ήταν ο εθνικισμός της Γαλλικής Επανάστασης(πολλοί τον λένε πολιτικό εθνικισμό ),από τον ρομαντικό η τον ολοκληρωτικό εθνικισμό. Το ίδιο ισχύει και για τον λαϊκισμό ……..Για την οικονομία του χρόνου θα προσπαθήσω να αποδώσω με λίγα λόγια τον όρο εθνολαικισμός.
    Με τον όρο αυτό προσπαθούμε να σημάνουμε την συνάντηση δυο ιδεολογιών.
    Η γοητεία του εθνικισμου , κατά τη γνώμη μου έγκειται στο ότι στη γλώσσα του το έθνος θυμίζει το Όνειρο Το Όνειρο στη φροϋδική έννοια του όρου χαρακτηρίζεται από μεταφορές προσμίξεις και συμπυκνώσεις .Σκεφτείτε ότι το Όνειρο διαρκεί λίγα δευτερόλεπτα αλλά εμφανίζεται σχεδόν άχρονο όπως και το έθνος. ….‘. Στο Όνειρο συναντάμε πρόσωπα πού δεν θα συναντούσαμε ποτέ, με περίεργα σύνθετα χαρακτηριστικά αθροιστικά και μικτά, δημιουργίες πού μπορούν να συγκριθούν με μυθικά ζώα Και θα ήθελα να θυμηθούμε εδώ την περιεργη σύνθεση –θηλυκή και αρμενική μαζί ,μητρική και πατρική πού την έχουμε βαθιά μέσα μας σχεδόν όλοι .Την εικόνα της’’ μητέρας πατρίδας ‘’. Είναι μια σύνθεση αντιφατική αλλά και πολύ οικεία, υπαινίσσεται ταυτόχρονα την μητρική οικειότητα αλλά και την πατρική εξουσία. Σύνθεση πού ταυτόχρονα –όπως το Όνειρο – εικονογραφεί ,συμπυκνώνει και απορροφά με μια αποπλανητική δύναμη, τα άλυτα διλήμματα πού σχεδόν ο καθένας μας βιώνει….. Ο εθνικισμός, ετσι , κατέληξε να σημαίνει την υπερβατική σχεδόν λατρεία του έθνους ως φετίχ
    Ο λαϊκισμός από την άλλη πλευρά ως ιδεολογία ενέχει ως κεντρικό σημείο αναφοράς τον λαό, όχι με την νομική ,την ιστορική, ή την ταξική του έννοια αλλά μάλλον ως μια συναισθηματική έννοια πού αφορά όσους αισθάνονται τον εαυτό τους ως μη προνομιούχοι και αδικημένοι.
    Όπως βλέπουμε και οι δυο όροι κατέληξαν πια να σημαίνουν όχι κάτι που αναλύεται με πολιτική ορολογία αλλά κυρίως με αισθήματα:Το αίσθημα της υπέρμετρης αγάπης για την πατρίδα στον εθνικισμό, το αίσθημα της πικρίας και μνησικακίας στον λαϊκισμό.
    Ετσι, με τον όρο εθνολαικισμός προσπαθούμε να δείξουμε την συνάντηση αυτών των δυο ιδεολογιών, των δυο ρητορικών.
    Νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με ένα πρωτότυπο φαινόμενο που συνθέτει νέο τύπου ταυτότητες :Συνθέτει την ιδέα της αγάπης του έθνους με τα λαϊκά στρωματά ως αναπλήρωσης αυτού που νομίζουν ότι τους έχουν στερήσει. Συνθέτει μια νέα ηθική όπου η επίδειξη μικροαστικής κακομοιριάς και παράπονου συμπλέει με την επίδειξη ενός καταναλωτικού νεοπλουτισμού. Αναδεικνύει έναν έρποντα νεοραρατσισμό που δεν έχει επεξεργασία ιδεολογική αλλά συνυπάρχει με συναισθήματα ματαίωσης προσδοκιών , φόβου για το μέλλον και ένα διάχυτο αίσθημα στέρησης. Τέλος ο εθνολαικισμός συνδέεται με το αίσθημα της μνησικακίας για το οποίο θα μιλήσω παρακάτω

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 02/03/2007

  10. Ενδιαφέρουσα ανάλυση, αλλά θεωρητικά πώς τεκμηριώνεται; Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για γέννηση ενός φαινομένου, αυτή τη στιγμή στη συγκεκριμένη περιοχή! Σαφώς πρέπει να υπάρχει κάποιου τύπου θεωρητική περιγραφή του φαινομένου μέσα στον ιστορικό χρόνο.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/03/2007

  11. Η “ανακατασκευή” των σχολικών βιβλίων Ιστορίας
    Ο ιμπρεσσιονισμός στη διδασκαλία

    του Γιώργου Μαργαρίτη,
    Καθηγητή Σύγχρονης Ιστορίας στο ΑΠΘ

    (από ομιλία σε εκδήλωση)

    Στη συζήτηση που έχει μόλις ξεκινήσει για την ποιότητα και τη λειτουργικότητα των νέων σχολικών βιβλίων στη στοιχειώδη και στη μέση εκπαίδευση, τα βιβλία της ιστορίας βρέθηκαν στην πρώτη σειρά. Δεν είναι κάτι το καινούργιο αυτό. Καλώς ή κακώς μέσα από τα βιβλία της Ιστορίας – όπως και τα αντίστοιχα των Θρησκευτικών και λιγότερο μέσα από εκείνα της Λογοτεχνίας – θεωρείται ότι κρίνεται ο βαθμός προσήλωσης του εκπαιδευτικού συστήματος στις “παραδοσιακές” αξίες της Εκπαίδευσης, στα εθνικά δηλ. και θρησκευτικά “ιδεώδη”. Για να το πούμε πιο απλά, κάθε αλλαγή σε αυτά τα πεδία της εκπαιδευτικής διαδικασίας κινητοποιεί αυτονόητα τους “εγγυητές” των ιερών και των οσίων του έθνους οι οποίοι αυτοδιορίζονται κριτές και ελεγκτές των εξελίξεων, ανεξάρτητα συνήθως από τη γενική παιδεία τους, την επιστημονική τους ειδίκευση ή έστω, τη θεσμική τους αρμοδιότητα. Τυπικό παράδειγμα η κινητοποίηση που ανέλαβε γνωστή εφημερίδα της βόρειας Ελλάδας και γνωστοί πολιτευτές ενάντια στο νέο βιβλίο της ΣΤ΄ τάξης του Δημοτικού.

    Δύο πράγματα κρίνονται σ’ αυτή τη διαμάχη. Το πρώτο είναι η θέση του “ελληνοχριστιανικού” ιδεώδους στο εκπαιδευτικό σύστημα. Καθώς βρισκόμαστε σε μία ευαίσθητη πολιτική και ιδεολογική συγκυρία όπου οι αξίες που αναδείχθηκαν στη μεταπολίτευση του 1974 και στήριξαν ως τώρα το δημοκρατικό πολίτευμα δείχνουν να ξεθωριάζουν και δέχονται επιθέσεις από πολλές πλευρές, οι για πολύ καιρό απαξιωμένες θεωρίες του “ελληνοχριστιανισμού” επιχειρούν – αρκετό καιρό τώρα – να επανεύρουν μερικές έστω από τις απωλεσθείσες θέσεις τους στο χώρο των πολιτικών ιδεών και ειδικά στον χώρο της εκπαίδευσης. Ο “εμπλουτισμός” του βιβλίου Ιστορίας (κατεύθυνσης) της Γ΄Λυκείου με έντονα χρωματισμένα με εθνικισμό κείμενα, αποτελεί το προφανέστερο ίσως παράδειγμα αυτού του “διαγκωνισμού” υπέρ της επανόδου της “παράδοσης” στα διδακτικά βιβλία.

    Παρά τις ευσυνείδητες προσπάθειες πολλών νοσταλγών του μετεμφυλιακού κράτους “έκτακτης ανάγκης” η επάνοδος στο κλίμα των “παλιών καλών καιρών” φαίνεται μάλλον καταδικασμένη προσπάθεια. Η ελληνική κοινωνία του 2007 διαφέρει σε πάρα πολλά από την αντίστοιχη του 1960, όπως διαφέρει και ο σημερινός κόσμος από τον τότε ψυχροπολεμικό αντίστοιχο. Για το λόγο αυτό η επέλαση των “ελληνοχριστιανικών” πιέσεων στο εκπαιδευτικό τοπίο δεν μπορεί παρά να έχει παρά συγκυριακό χαρακτήρα – όσο κι αν αυτός παρουσιάζεται ενίοτε ως απειλητικός και επικίνδυνος. Οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου, εξάλλου, στο σύνολό τους σχεδόν αποστρέφονται την ταύτισή τους με αναχρονιστικά σχήματα αυτού του είδους με αποτέλεσμα η επίσημη πολιτική να μην έχει τέτοιου είδους γενικούς προσανατολισμούς. Νησίδες μόνο εξουσίας, που έχουν αναδειχθεί για ειδικούς λόγους – στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο για παράδειγμα – φαίνεται να προωθούν τέτοιους στόχους χωρίς ιδιαίτερη δυναμική, παρά τις παρεμβάσεις της χριστοδούλειας Εκκλησίας.

    Αντίθετα ένας δεύτερος παράγοντας υπόσχεται να έχει δυναμική και διάρκεια στο χώρο της διδασκαλίας της Ιστορίας και όχι μόνο. Πρόκειται για την εκσυγχρονιστική αντίληψη η οποία δεσπόζει στα νέα σχολικά βιβλία, κάνοντάς τα να διαφέρουν ως προς τη μορφή και ως προς το περιεχόμενο από τα αντίστοιχα της προηγούμενης γενιάς. Το βασικό χαρακτηριστικό τους είναι η απουσία ολοκληρωμένης αφήγησης των γεγονότων και η επένδυση, αλλού περισσότερο αλλού λιγότερο, σε μικρά κείμενα – περιγράμματα, σε πίνακες, σχεδιαγράμματα και, προπαντός, σε εικόνες με το σχετικό σχολιασμό. Η γνώση παρέχεται σε αυτά με “ημιτελή” τρόπο, αφήνοντας – όπως λέγεται – δυνατότητες αυτενέργειας στο μαθητή. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της νέας σκηνοθετικής αντίληψης για τα σχολικά βιβλία είναι μάλλον το βιβλίο της ΣΤ΄ τάξης του Δημοτικού, ενώ λιγότερο τολμηρά στην ίδια κατεύθυνση είναι τα βιβλία της Α΄ και της Β΄τάξης του Γυμνασίου.

    Η “αυτενέργεια” του μαθητή στηρίζεται σε εξωτερικές πηγές παρά σε όσα λέει το ίδιο το βιβλίο. Στην ουσία ο μαθητής πρέπει να “κατασκευάσει” μόνος του την ιστορική του γνώση αναζητώντας, με ελάχιστη βοήθεια – αφού ουδείς δάσκαλος ελληνικού σχολείου έχει προετοιμαστεί για πλοηγός σε αναζητήσεις στο διαδίκτυο ή στις (ανύπαρκτες) βιβλιοθήκες των ελληνικών σχολείων. Φυσικά ο μαθητευόμενος αφήνεται με τον τρόπο αυτό έρμαιο στις απόψεις – ενίοτε γραφικές, ενίοτε επικίνδυνες, πόσες ιστοσελίδες ακροδεξιών οργανώσεων δεν έχουν εργολαβικά αναλάβει στο διαδίκτυο την τροποποίηση της “εθνικής” ιστορίας…- των πλέον αναρμόδιων για την ιστορική σύνθεση και τη διδασκαλία της. Στην ουσία το σχολείο και το διδακτικό βιβλίο περιορίζουν το ρόλο τους μέχρι τα όρια της αυτοκατάργησης.

    Αυτή η διαδοχή εικόνων, πινάκων, ερωτημάτων, λημμάτων δείχνει να αποσκοπεί στη δημιουργία εντυπώσεων, κυρίως, παρά στην άρθρωση μιας συγκεκριμένης και ορθολογικά ταξινομημένης εκπαιδευτικής ύλης. Βρισκόμαστε ίσως μπροστά στον “ιμπρεσσιονιστικό τρόπο εκμάθησης”. Σ’ αυτόν η αφήγηση, η εξέλιξη των γεγονότων και των καταστάσεων απουσιάζουν σε τρόπο ώστε να εμποδίζεται κάθε συσχέτιση αιτίου και αποτελέσματος. Τα γεγονότα, δοσμένα αποσπασματικά και ενίοτε με χαρακτηριστικά κενά ανάμεσά τους, δίνονται αταξινόμητα ως προς τη σημασία τους – για το λόγο αυτό μπορεί να ξεχαστεί – ή να εκπέσει – ως και η γαλλική επανάσταση στο βιβλίο της Β΄ τάξης του Γυμνασίου. Η έλλειψη κριτηρίων και αναλογιών αιφνιδιάζει και οδηγεί συχνά στο συμπέρασμα ότι γίνεται ένα είδος επιλογής χωρίς σχέδιο και στόχους. Εξυπακούεται ότι μέσα σ’ αυτές τις συνθήκες η διδακτική διαδικασία δεν μπορεί παρά να υποφέρει αφάνταστα.

    Η ακρίβεια των πραγματολογικών στοιχείων υποφέρει επίσης. Σ’ αυτόν τον τομέα, το νέο βιβλίο της ΣΤ΄ Δημοτικού κατέχει, από απόσταση, τα σκήπτρα. Σύμφωνα με έναν από τους πίνακές του οι στρατιωτικές απώλειες της Ελλάδας στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ήσαν 78.000 (!) νεκροί. Στην πραγματικότητα, ο ελληνικός στρατός στον πόλεμο του ‘40-’41 και στη Μέση Ανατολή είχε λιγότερους από 15.000 νεκρούς. Φυσικά οι συγγραφείς του βιβλίου αγνοούν σχεδόν τα πάντα ως προς την τρέχουσα ιστοριογραφία και γι αυτό παραπέμπουν στο έργο του κ. Νταίηβις, ο οποίος ανήκει στην ομάδα των πλέον σκληρών αναθεωρητών της ιστορίας του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και διακρίνεται για την εφεύρεση σχημάτων και γεγονότων που θα δικαιολογούν τις απόψεις του!

    Σε τελευταία ανάλυση, τα νέα σχολικά βιβλία, άλλο λιγότερο άλλο περισσότερο, εξυπηρετούν ένα και μόνο σκοπό: την πλήρη απορρύθμιση της διδασκαλίας της Ιστορίας – και – υποψιάζομαι – όχι μόνο στο όνομα της καινοτομίας, της μεταρρύθμισης και του εκσυγχρονισμού. Σημεία και τάσεις των καιρών…
    http://www.paremvasis.gr/forum/viewtopic.php?t=99

    Στην ίδια σελίδα των Παρεμβάσεων Εκπαιδευτικών Πρωτοβάθμιας Εκπ/σης υπάρχει μια κριτική από εκπαιδευτικούς,
    http://www.paremvasis.gr/forum/viewtopic.php?t=99#628

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/03/2007

  12. Μήπως μπορεί να γράψει κανείς ιστορία με πολλές εκδοχές, αφού η αλήθεια δεν είναι μία; Υπάρχει μόνο μία αλήθεια;

    Και όμως

    υπάρχει μόνο μία αλήθεια!
    Όχι όπως λέμε δύο ή περισσότερες, όσες δηλαδή και οι ομάδες συμφερόντων.

    B. Brecht

    Σχόλιο από ange-ta | 02/03/2007

  13. Ες αύριον για τον Μαργαρίτη!

    Σχόλιο από ange-ta | 02/03/2007

  14. Μια που αναφερατε εσεις ,τον καθηγητη Γιώργο Μαργαρίτη, εχω να σας πώ οτι ηταν εκ των ομιλητων στην χθεσινη συζητηση(ο εθνολαικισμός παει σχολείο )πού οργανωσε η Οικολογια Αλληλεγγυη , στη Θεσσαλονικη , ιδιαιτερα επικριτικός και για το βιβλιο της Στ Δημοτικου. Ετσι στην χθεσινη εκδηλωση δεν επικρατησε η μονομέρεια . Βεβαια ο Μαργαριτης στραφηκε (οπως και ολοι οι ομιλητες)και κατα τής φθηνής πατριδοκαπηλειας . Πάντως ενδεικτικό της διαφοράς ποιοτητας ειναι οτι στην εκδήλωση της Οικολογιας Αλληλεγγυσης , ακουστηκαν ολες οι αποψεις (τουλαχιστον για το σχολικό βιβλιο -εκτός βέβαια απο την αποψη Πανικα , Ανθιμου , Παρασκευαιδη(συγνωμη Αρχιεπισκοπου ηθελα να πώ) και το επίπεδο διαλογου ήταν εξαιρετικά υψηλο.Απο οσο μπορώ να κρινω ομως , απο τις περιγραφες, το επιπεδο διαλογου σε προηγουμενη εκδήλωση κατα του Βιβλίου ( Στην Θεσσαλονικη , Μακεδονια Παλάς -βλ ενδιαφερουσα περιγραφή στο Βλογκ η καλύβα.. ) εν μέσω μακαριοτάτων, σεβασμιοτατων Παπαθεμελαικών και λοιπών αρχών του τόπου, ακούστηκαν κραυγες :να καει! (τουλαχιστον δις) το βιβλίο , δεν δοθηκε καμμια ευκαιρία να απαντησουν κάποιοι των συγγραφεων ,και ακουστηκαν (τουλάχιστον οπως περιγραφονται στην Καλύβα ) απίστευτες εθνοανοησιες. Αυτή η διαφορά επιπεδου συζητησης ,καταδειχνει και που βρισκεται η ποιοτητα και που το χυδαιο . Και πάλι ,δηλώνω οτι δεν θελω να ασχοληθώ με το βιβλίο -ειπα παραπάνω την αποψη μου.Ομως σιχαινομαι οσους καινε τα -οποια βιβλια -στο ονομα οιασδήποτε ιερης ιδεολογιας,πατριδας η δικής τους εκδοχής περι πατριδας, η εμμονής… Και ομως δεν ειδα εδω τουλάχιστον μια αντιστοιχη αντιδραση .. Θυμίζω τον Βολταιρο που ελεγε – Διαφωνώ με οσα λές αλλά θα υπερασπίσω το δικαιωμα μα σου να τα λές» – Η μηπως εηταν κι αυτός»φωταδιστής » κατα τους εγχωριους ζηλωτες της (νεο) ορθοδοξίας;
    Υ. Γ»Ενδιαφέρουσα ανάλυση, αλλά θεωρητικά πώς τεκμηριώνεται; Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για γέννηση ενός φαινομένου, αυτή στη στιγμή στη συγκεκριμένη περιοχή! Σαφώς πρέπει να υπάρχει κάποιου τύπου θεωρητική περιγραφή του φαινομένου μέσα στον ιστορικό χρόνο.» Ε , κατα τη γνωμη μου γίνεται ,στην εποχή του φθηνου τηλελαικισμου να μιλάμε για γέννηση ενός φαινομένου, αυτή τη στιγμή-εποχήη (που επωσθηκε κατα τη δεκαετία του 90 στη συγκεκριμένη περιοχή. Πως μιλαμε αλλου για εθνογενέσεις; κΑΙ ΠΩς ΑΝΑΠΤΥΧΘΗΚΕ κατα τον μεσοπόλεμο ο φασισμός ,εχοντας βεβαια τους προδρομους του; . Πάντως εμεις τολμαμε να ανοιξουμε ενα καινουριο θεωρητικό και πολιτικό ζητημα και να ανιχνευσουμε -ειπαμε, ακόμα, σχεδόν στα τυφλά. Και δεν εξηγουνται ολα ιστορικά . Υπάρχουν και οι κοινωνικές επιστημες , μή τις ξεχναμε , Αλλοι ομως , πάλι στους κοντινους χωρους ερμηνευουν το εθνολαικιστικο φαινόμενο και ιστορικά … βρισκουν την καταγωγή στην μεταπολεμική ,μετα την εξολοθρευση των εβραιων Θεσσαλονικη . Και αλλοι , θυμουνται και τον μεσοπόλεμο και τα »3 Ε».

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 02/03/2007

  15. Παραθετω μερικά αποσπάσματ απο την εκτενή περιγραφή της Καλύβας ψηλά στο Βουνό :

    Στέλιος Παπαθεμελής, αρχηγός

    Παναγιώτατε, κύριε νομάρχα κλπ. (…..
    Πρόκειται για ένα ιδιαζόντως σοβαρό θέμα. Για μια συντονισμένη προσπάθεια να ξαναγραφτεί η ιστορία των λαών. Η νεοεποχήτικη τάξη πραγμάτων θέλει αποσάρθρωση της ιστορίας… …… ο ομιλητής κάνει την πρώτη του αναφορά στο βιβλίο – στο σημείο που αναφέρεται ότι «οι ‘Ελληνες απομάκρυναν τα ιταλικά στρατεύματα από τα ελληνο-αλβανικά σύνορα» και το αντιδιαστέλλει με την ορθή περιγραφή, η οποία θα έπρεπε να περιέχει το «μολών λαβέ» και το «ή ταν ή επί τας». Επιπλέον, ότι η ελευθερία των Ελλήνων είναι «απ’ τα κόκκαλα βγαλμένη»…..
    ….μετά περίλαβε κανονικά το βιβλίο, διαπιστώνοντας ότι: κακοποιεί την αλήθεια και αφήνει χωρίς «κλέος» γεγονότα εξαιρετικά, τα οποία είναι κινητήρια δύναμη κλπ.

    Ο ομιλητής συνεχίζει με μια εκτενή αναφορά στο πασίγνωστο απόσπασμα του Μίλαν Κούντερα, στο οποίο γίνεται λόγος για τη μέθοδο με την οποία μπορεί κανείς να καταστρέψει ένα έθνος. Και διαπιστώνει πως η επιθυμία της Νέας Τάξης Πραγμάτων, για καταστροφή του ελληνικού έθνους (και άλλων, παρεμπιπτόντως) είναι ένα εγχείρημα που βρίσκεται σε εξέλιξη.

    ….Φτάσαμε στο φινάλε. Ο ομιλητής διαπιστώνει ότι δε μπορούμε να εμπιστευτούμε στους ιμπεριαλιστές (δεν είμαι σίγουρος ότι άκουσα καλά!) τη συγγραφή της ιστορίας των Ελλήνων. Ότι δεν δικαιούμαστε να ησυχάσουμε και ότι αρνούμαστε (να πούμε ναι) σε εκείνους που επιχειρούν να ξεριζώσουν τις ρίζες του ελληνισμού. (Χειροκροτήματα).
    …..Kωνσταντίνος Χολέβας, εκπαιδευτικός

    Τρία ερωτήματα τίθενται:

    το ψαλίδισμα της ιστορίας μας βοηθά ώστε να βελτιωθούν οι σχέσεις μας με τους γείτονες;
    το έθνος, έχει σήμερα κάποια αξία;
    γιατί απουσιάζει ο ρόλος της Ορθοδόξου Εκκλησίας;
    Ο ομιλητής απάντησε με τρόπο ανάλογο με τον οποίο έθεσε τα ερωτήματα: Οι άλλοι ΔΕΝ αλλάζουν τα βιβλία τους, ούτε την πολιτική τους των διεκδικήσεων. Ο Ντελόρ, ο Ζοσπέν κλπ δήλωσαν ότι το έθνος παραμένει ισχυρή έννοια. Άλλωστε, το Σύνταγμά μας προβλέπει ότι όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό και ασκούνται υπέρ του λαού και του έθνους. Έχουν δικαίωμα λοιπόν αυτοί, να γράφουν τέτοια πράγματα; (χειροκροτήματα). Όσο για την Εκκλησία, οι αποδείξεις περί του αντιθέτου τεκμηριώνονται με αποσπάσματα ενός Γερμανού πάστορα – ιστορικού – Ιησουΐτη (σε μετάφραση Γ. Μεταλληνού) του Ράνσιμαν και του Κασομούλη (χειροκροτήματα). Ουδέν αναφέρεται για το θάνατο του Γρηγορίου Ε’, ουδέν για το μαρτύριο του Χρισοστόμου Σμύρνης. Π………Αλλος(δεν θυμαμαι) :
    Το βιβλίο ή αποσύρεται ή μένει, δεν υπάρχουν μεσαίες λύσεις. Και το αίτημα του ελληνικού λαού είναι να αποσυρθεί… (χειροκροτήματα)- Και να καεί! πετάγεται και φωνάζει κάποιος (δεν κατάλαβα αν ήταν είρων ή ζηλωτής. Ο συντονιστής διαμαρτύρεται, δημιουργείται μια μικρή σύγχυση). …

    Διαβαστε, στην καλύβα( δεν τα καταφερνω να κάνω τη συνδεση) τη συνεχεια πάντως ειναι απίστευτη. Και δεν υπήρξε καμμια αντιδραση, καμμια ντροπή
    Παρολα αυτά , και παρόλο που αν κάποιος εχει καει απο τον χυλό(δες προηγουμενη συζητηση στο siteτων οικολόγων ), και μάλλον θα συνεχίσω να καιγομαι, θα συνεχίσω και θα προσπαθησω να μη΄»φυσαω και το γιαουρτι». Οχι τίποτε αλλο, αλλά γιατί πιστευω οτι η προπσαθεια συσπειρωσης απέναντι στομν φθηνό εθνολαικισμό -ολων οσων ειναι δυνατόν -αξίζει τον κόπο . Μονο που ο χρόνος ειναι λίγος κι εχω και αλλα ζητηματα που τρεχουν . Κι αφησα και τον Βενιζελο…. θα τα πουμε εν καιρώ .

    Υ.Γ Χαιρετισματα στον φιλο μου , (οσο μπορώ να τον ξερω απο τα γραπτά του, μου φανηκε συμπαθης) ,τον Μουμούλ.

    Ειλικρινά δικός σας

    Εν μεσω απειρων αμαρτιων
    Λουσιφεριδης

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 02/03/2007

  16. Γράφεις:
    «Ετσι στην χθεσινη εκδηλωση δεν επικρατησε η μονομέρεια»

    Δηλαδή, είμαστε τυχεροί: Εμάς (που διαφωνούμε από συγκεκριμένη σκοπιά) μας εξέφρασε ο Μαργαρίτης!!!

    Δεν μπορώ να πώ; Πλήρης πολυμέρεια!

    Εκτός εάν εννοείς ήταν καλύτερα από την εκδήλωση του Παπαθεμελή, επειδή εδώ υπήρξε και ο Μαργαρίτης! Μπορεί….

    Τα έγραψε και ο Πάνος ο Ζέρβας… η άποψη του οποίου πλησιάζει μάλλον τη δική μας (ή το αντίστροφο) και όχι του Μ.Α.Τ.

    μ-π

    Υ.Γ. ώστε μόνο ο μουμούλ σου φάνηκε συμπαθής, ε!
    Και μεις οι υπόλοιποι, που λίγο θέλεις να τους πείσεις για τα περί εθνο-λαϊκισμού;

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/03/2007

  17. ange-ta

    »Και όμως …υπάρχει μόνο μία αλήθεια» ange-ta

    Αγαπητή φίλη-ή φίλε, (δεν ξέρω), φυσικά και η αλήθεια είναι μία. Όπως και το Πραγματικό, ένα είναι . Όμως οι γνώμες των ανθρώπων , και οι φαντασιώσεις , και οι τάξεις , και τα γυαλιά που φοράμε και τα ιδια μας τα μάτια,και ο ναρκισσισμός μας(εθνικός ,ταξικός ,προσωπικός) την παραμορφώνουν , την διαστρέφουν. Η αλήθεια είναι μια. Ναι ! Αλλά δεν χωράει, μες τις λέξεις . Και την αλήθεια ποιος θα μπορούσε να μονοπωλήσει ; Ποιος την ξέρει -ποιος τολμά να πει ότι ξέρει όλη την αλήθεια . Η αλήθεια είναι μια ναι..απέραντη όμως σαν την θάλασσα. Πως να την χωρέσουν οι λέξεις …να την αντέξουν έστω ;Είναι σαν να προσπαθείς να αδειάσεις , την ιδία τη θάλασσα με μια δακτυλήθρα …

    Ποιος από μας τους θνητούς την ξέρει όλη μα όλη την αλήθεια ; Μα κια αν ακόμα την ήξερε ,(και ποια στιγμή -στο τέλος της ζωής του ,όταν θα παραμόνευε ο θάνατος , ο θηρευτής του) πώς θα μπορούσε να την πει ; Δεν θαφταναν οι λέξεις .

    Y.Γ »Δηλαδή, είμαστε τυχεροί: Εμάς (που διαφωνούμε από συγκεκριμένη σκοπιά) μας εξέφρασε ο Μαργαρίτης!!!Δεν μπορώ να πώ; Πλήρης πολυμέρεια!»
    ε τί να κανουμε. Οσο γίνεται πιο πληρης. Εσυ προηγουμένως μας τάριχνες για την εκδήλωση . Και που να σε βρουμε να σε φωναξουμε και σενα . Πάντως ο Μαργαριτης ειπε στην εκδήλωση αυτά περιπου ,που εσεις ανεβασατε πιο πάνω. Και ηταν ιδιαιτερα σκληρός. Ομως , εδώ ειναι η πολυμέρεια . Στην εκδήλωση της Οικολογιας βρισκοταν και ενας απο τους συγγραφεις του βιβλιου και του δοθηκε η δυνατότητα να απαντησει . Και εγινε , διαλογος ανοιχτός και ισοτιμος και με ισοτητα των οπλων. Και δεν σταυρώθηκε καμμια αποψη αποντων . Και αν εγώ επικαλεσθηκα την καλυβα , δεν επικαλέσθηκα την αποψη του Πανου , την οποια δεν την ξέρω , αλλά την περιγραφή μιας αντιστοιχης εκδήλωσης , οπου βρισκονταν πολέμιοι του βιβλίου. Και οπου , δεν δοθηκε , καμμια , απο οσο μπορω να καταλάβω τουλαχιστον ευκαιρια σε αυτους που σταυρωναν ….οι αρχες του εδω πάνου τόπου μας , οι Παναγιωτατοσοφολογιωτατο νομαρχαιοι μας.

    Οσο για τις συμπαθειες , ε . Ο Μουμουλ μου φανηκε πιο συμπαθης , τι να κανουμε . Αρχίζω και γερναω και γίνομαι δυσκολος με τους ανθρωπους . Ειμαι και Εως… φορος

    Αλλά παιδια . Φτανει για σημερα …

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 02/03/2007

  18. Καλημέρα .Και για να κάνω λιγο πιο σαφέίς τις δικες μου αποψει παραθετω και μια συνεντευξη ,παλια που εδωσε το Alter ego μου στην εφημεριδα Εποχή

    αυτολογοκριμένη λιγουλακι για λόγους οικονομίας χωρου)

    Ο , ….που κατοικεί στη Θεσσαλονίκη, από τη δεκαετία του ΄90 ασχολείται με τη μελέτη της εθνικιστικής ιδεολογίας και της εθνικής ταυτότητας, …………….

    Μία υπόθεση των τελευταίων ημερών, είναι ο συνδυασμός τσόντας και εθνικισμού από συγκεκριμένα τοπικά κανάλια. Πως το σχολιάζετε;
    -Αυτό είναι το παιχνίδι με τον εθνικισμό, τον βλέπουμε αλλά δεν υπάρχει. Η συζήτηση που ξεκίνησε για τα γνωστά τοπικά κανάλια, είναι μια ανάλογη συζήτηση με αυτή που γινόταν πέρυσι για τις παραεκκλησιαστικές οργανώσεις, που και τότε ακούστηκαν χίλια σκανδαλώδη πράγματα , αλλά σχεδόν τίποτα για την ταμπακέρα. Και είναι πολύ ενδιαφέρουσα η συμπαιγνία, η ταύτιση και η απόκρυψη των προφανών, δηλαδή ότι αυτά τα κανάλια πρόβαλαν ένα λόγο ηθικολογικό, υποκριτικό και κυνικό μαζί.

    Αυτό πως συνδυάζεται;
    -Πάντα συνδυαζόταν. Ας θυμηθούμε την ανάλυση του Ράιχ για τη μαζική ψυχολογία του φασισμού, που έλεγε ότι η επιτυχία του ναζισμού στη Γερμανία οφειλόταν στο ότι εκμεταλλεύτηκε και χειραγώγησε την σεξουαλικότητα των νέων, κάνοντας εφηβικές κατασκηνώσεις, παρελάσεις και όλα αυτά τα παιχνίδια που για τους νέους της εποχής ήταν μια αίσθηση γοητείας και συμμετοχής. Υπάρχει μια υπόγεια σύνδεση ανάμεσα στον εθνικοσοσιαλισμό και την σεξουαλική καταστολή, την ακαμψία του σώματος και τον πουριτανισμό. Ας μην ξεχνάμε ότι ο πουριτανισμός θριάμβευσε στη βικτοριανή Αγγλία, όταν έβαζαν κρόσσια στους καναπέδες για να μην υπαινίσσονται τα γυναικεία πόδια ενώ ταυτόχρονα είχαμε τον Τζακ τον αντεροβγάλτη. Σε όλα αυτά υπάρχει πάντα μια αντίφαση, είναι ένα παιχνίδι ενοχής και ντροπής για τις σεξουαλικές επιθυμίες, ενώ ταυτόχρονα εκδηλώνεται η ίδια η επιθυμία.

    Ο εθνικισμός έχει στοιχεία απόλαυσης;
    -Σίγουρα έχει. Ας θυμηθούμε λιγάκι το σύνθημα «Δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ-Αλβανέ », που δηλώνει ότι στη δική μας τη γιορτή δεν θα πάρεις μέρος εσύ, γιατί η απόλαυση είναι αποκλειστικά δική μας. Βέβαια, πάντα η έννοια του έθνους ενέχει και μια μεταφορά. Την έννοια της «μητέρας πατρίδας», που είναι ένα σχήμα οξύμωρο, μητέρα-δηλαδή το γυναικείο στοιχείο- αλλά και πατρίδα, δηλαδή πατέρας, εξουσία. Όλα αυτά ενέχουν στοιχεία απωθημένης σεξουαλικότητας. Η μεταφορά είναι πάντα στο κέντρο του εθνικιστικού λόγου, ας μην ξεχνάμε το πόσο εύκολα οι εθνικιστές συγγραφείς παρασύρονται σε έναν τέτοιο λόγο. Π.χ. ο Ι. Δραγούμης παρομοίαζε διαρκώς την Ελλάδα σαν μια γυναίκα πανέμορφη, που τον κοιτάζει με αθώο βλέμμα, ερωτικά μάτια και του λέει προσωπικά «γιατί με αφήνεις;». Υπάρχει επομένως πάντα ένα στοιχείο απόλαυσης που μου την κλέβει κάποιος άλλος, π.χ στην ανάπτυξη του ναζισμού στη Γερμανία αυτός ο άλλος είναι ο Εβραίος, που κρύβεται στις σκοτεινές γωνιές και βιάζει τα μικρά αθώα άρια κοριτσάκια, ή ο μαύρος, -η μεγάλη απώθηση όλου του 19ου και 20ου αιώνα-, ακριβώς εξαιτίας της υποτιθέμενης αχαλίνωτης σεξουαλικότητάς του.

    Γιατί στη Θεσσαλονίκη -σε ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού- γίνονται αποδεκτοί οι εθνικιστικοί μύθοι;
    – H Θεσσαλονίκη έχει κοινά χαρακτηριστικά με αρκετές πόλεις της Ευρώπης και της Αμερικής, τώρα πόλεις υποβαθμισμένες αλλά με ένα λαμπρό παρελθόν. Μπορεί αυτό το παρελθόν να ήταν φαντασιακό ή πραγματικό, όμως η νοσταλγία είναι η ίδια. Σε πολλές κεντροδυτικές πολιτείες της Αμερικής υπάρχει ένα ιδεολόγημα που λέει «Για όλα φταίει η ομοσπονδιακή κυβέρνηση, που αποτελείται από πλούσιους, μορφωμένους, Εβραίους και ομοφυλόφιλους». Ένα συγκεχυμένο ιδεολόγημα που λέει ότι κάποια μυστηριώδης συνομωσία μου κλέβει την απόλαυση. Στη Θεσσαλονίκη αυτό εμφανίστηκε πριν από 15 περίπου χρόνια, με τις μεγάλες φαντασιώσεις για πρωτεύουσα των Βαλκανίων ή και της Ευρώπης. Ξεκίνησε λοιπόν με πολύ μεγάλες φιλοδοξίες την εποχή των τεράστιων συλλαλητηρίων και αυτό γέννησε μια αίσθηση γιορτής, μια μεγαλομανία και έναν ναρκισσισμό που γρήγορα ξεφούσκωσε.

    Και μια επιθετικότητα από ό,τι θυμάμαι.
    -Η επιθετικότητα είναι συναρτημένη με μια αίσθηση γιορτής. Θυμάμαι ότι μετά από την νίκη της εθνικής μας, υπήρχε μια επιθετικότητα σε όποιον δεν συμμετείχε, έπρεπε αναγκαστικά να χαρείς. Ο μύθος της χαράς και της εθνικής ανάτασης είναι από τους πιο επικίνδυνους, γιατί έχει να κάνει με την ψευδαίσθηση και την νοσταλγία μιας κοινότητας στην οποία πρέπει με μέθεξη να συμμετέχουμε όλοι.

    Σας έχω ακούσει να μιλάτε για την θεωρία της μνησικακίας, θέλετε να μας πείτε τι ακριβώς εννοείτε;
    -H μνησικακία είναι μια έννοια που ξεκινάει από το Νίτσε, που έλεγε ότι είναι χαρακτηριστικό των αδυνάτων. Μνησικακία για το Μαξ Σέλερ σημαίνει ένα διαρκές αναμάσημα και αυτός που την αισθάνεται νοιώθει την παρούσα κατάσταση σαν μια μόνιμη βρισιά στο πρόσωπο του. Η μνησικακία εμπεριέχει ένα στοιχείο αδυναμίας και μέσα της υπάρχει ο φθόνος. Κοινωνικά αφορά κυρίως λαϊκά στρώματα στα οποία είναι ευεπίφορος ο λαϊκισμός στην κάθε του όψη, είτε αναφερόμαστε στον λαϊκισμό του ΄70 και του ΄80, είτε στον σημερινό δεξιόστροφο εθνολαϊκισμό.

    Τους ανθρώπους που σκέφτονται έτσι, ποιος τους χειραγωγεί σήμερα;
    -Τους χειραγωγεί η ακροδεξιά, γιατί ο ακροδεξιός λόγος πάντα απευθυνόταν σε μικροαστούς και σε όσους αισθάνονταν αδικημένοι. Ξέρει να διεγείρει αυτά τα στρώματα που δεν έχουν επαρκή ταξική συνείδηση ώστε να προχωρήσουν προς τα αριστερά.

    Έτσι εξηγείται και η άνοδος του ΛΑΟΣ στη Θεσσαλονίκη;
    -Toν Καρατζαφέρη δεν τολμώ να τον πω ακροδεξιό, γιατί έχει υποσχεθεί να κάνει μηνύσεις σε όποιον τον χαρακτηρίσει έτσι, κάνει δηλαδή ό,τι και ο Λεπέν. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο, ο φασίστας σήμερα δεν έχει την εικόνα που είχε στη δεκαετία του ΄70, που ήταν συντηρητικός, χωρίς χιούμορ, φορούσε κουστουμάκι κ.λπ. Ο μεταμοντέρνος φασίστας έχει εξωτερικά όλα τα χαρακτηριστικά ενός ελευθεριάζοντος ατόμου και φαίνεται χαριτωμένος. Για αυτό γίνεται και πιο επικίνδυνος.

    -Ο Χριστόδουλος είναι τέτοιος;
    -Aυτό ας το κρίνει ο κόσμος. Εγώ πάντως ομολογώ ότι τρόμαξα μαζί του, όταν τον άκουσα να λέει τηλεοπτικά «Η εκκλησία σας αγαπάει όλους» καθώς ένα δάκρυ λαμπίριζε στο μάτι του. Kαι θυμήθηκα τη ρήση του Λακάν, όπου ο αναλυόμενος λέει στον αναλυτή «Σ΄ αγαπώ, αλλά επειδή αγαπώ κάτι περισσότερο από σένα, σε ακρωτηριάζω». Όταν ο αρχιεπίσκοπος λέει «Όλους σας αγαπάμε», αναρωτιέμαι μέσα μου αυτό το τρομακτικό πράγμα που λέγεται αγάπη, πόσο έχει αναλυθεί από τον αριστερό λόγο; Τι περίπλοκο εργαλείο είναι αυτή η αγάπη; Για σκέψου να νοιώθεις φτωχός και κατατρεγμένος, να αισθάνεσαι ότι σε έχουν εγκαταλείψει όλοι και να έρχεται κάποιος να σου λέει «Σ΄ αγαπάω». Η γοητεία της αγάπης είναι πολύ μεγάλη. Ο Κούντερα περιγράφει μια σκηνή από την εισβολή των Σοβιετικών στην Τσεχοσλοβακία, που ο στρατιώτης λέει στο πλήθος «Γιατί κάνετε έτσι; εμείς σας αγαπάμε», και βέβαια αυτή η αγάπη τότε είχε μέσα της και πολυβόλα και τανκς. Αυτός λοιπόν ο πατρικομητρικός λόγος της εκκλησίας, ενέχει μέσα του τέτοια στοιχεία. Η αριστερά πρέπει όλα αυτά να τα δει, πρέπει να κοιτάξει και το ρόλο των συναισθημάτων στην πολιτική.

    Κάποιοι ισχυρίζονται ότι ο πατριωτισμός είναι κατά βάση αμυντικός, και για αυτό διαφέρει από τον εθνικισμό που είναι μόνο επιθετικός. Εσείς τι πιστεύετε;
    -Κάθε εθνικισμός αυτοονομάζεται πατριωτισμός. Ας θυμηθούμε εδώ τους αλυτρωτικούς εθνικισμούς, όπως ότι όταν στην αρχή η Ελλάδα έκανε την επανάστασή της, μετά ήθελε να ενωθεί με πληθυσμούς που και εκείνοι επιθυμούσαν την ένωση, π.χ. τους Έλληνες της Μ. Ασίας. Αυτό τι ήταν; Aμυντικό εθνικισμό μήπως έδειχναν τότε οι νεότουρκοι; Aυτά πρέπει να τα σκεφτούμε, αλλιώς πέφτουμε σε αντιφάσεις. Βέβαια σήμερα είναι πολύ δύσκολο να εξηγήσεις σε κάποιον που βομβαρδίζεται από την τηλεόραση την πολυπλοκότητα της κατάστασης, ενώ οι μισές αλήθειες ή τα ολόκληρα ψέματα είναι πολύ πειστικά. Θα δώσω ένα παράδειγμα εξαιρετικά ενδιαφέρον αλλά και αστείο. Τελευταία υπάρχει μια φήμη ότι οι οικολόγοι αμολάνε τα φίδια και τις αρκούδες. Στην αρχή μου φαινόταν πολύ γελοίο καθώς σκεφτόμουν διάφορους οικολόγους που ξέρω να κουβαλάνε το βράδυ τις αρκούδες στην πλάτη! Αν το καλοσκεφτείς όμως, η λογική είναι η ίδια με αυτήν της Γερμανίας στη δεκαετία του ΄30. Τι φταίει για την μιζέρια μου; Φταίει ο πλούσιος, δηλαδή ο Εβραίος, μισές αλήθειες δηλαδή, γιατί φυσικά όλοι οι πλούσιοι δεν ήταν Εβραίοι. Έχει να κάνει με ταυτίσεις και απλουστεύσεις και κυρίως με την άρνηση ή την αδυναμία να δούμε την πολυπλοκότητα της καθημερινότητάς μας.

    Να μιλήσουμε και για τις παρελάσεις;
    -Πιστεύω ότι ακόμα και αν ξεπεράσουμε τις παρελάσεις, ο εθνικισμός δεν θα γίνει μικρότερος, -ούτε καν στο συμβολικό του επίπεδο-, γιατί το συμβολικό επίπεδο του εθνικισμού δεν είναι πια οι παρελάσεις. Ο Ουμπέρτο ΄Εκο σε ένα κείμενο του 1970, λέει ότι οι στρατιωτικές παρελάσεις είναι ένα ψέμα δημόσια εκτεθειμένο που εμφανίζεται με την πομπώδη δύναμη της αλήθειας. Είναι ένα από τα ψέματα θεμέλια του έθνους – κράτους. Η στρατιωτική παρέλαση δεν είναι μια φιέστα όπως λένε, αν ήταν τέτοια θα κάναμε γλέντια και γιορτές, δεν θα δείχναμε όπλα, γιατί τα όπλα ένα κράτος δεν τα δείχνει στον εχθρό του. Όλη αυτή η επίδειξη, έχει να κάνει με τη δομή του έθνους – κράτους όπως αναπτύχθηκε στην πολεμική δημοκρατία και στον πολεμικό φασισμό της δεκαετίας του ΄30, αφορά ένα σύμπαν λόγου εκείνης της εποχής που είναι και η απαρχή των μαθητικών παρελάσεων.

    -Για τις μαθητικές παρελάσεις τι γνώμη έχετε;
    -Οι παρελάσεις των μαθητών ξεκίνησαν επί Μεταξά, και υπάρχει ένα αληθινό γεγονός, που κάποιος του λέει κάποια στιγμή, «Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας» και εννοούσε τους μαθητές. Έχει να κάνει με μια αντίληψη για την νεολαία, που γεννήθηκε στη δεκαετία του ΄30 και δεν αφορούσε μόνο τους ναζί, αλλά το γενικό κλίμα στην Ευρώπη της εποχής. Η νεολαία θεωρείται το πιο ζωντανό και πιο πειθαρχημένο κομμάτι του έθνους, για αυτό πρέπει να την τιθασεύσουν και να την κάνουν «καθαρή». Ο Βισκόντι, στο «Λυκόφως των θεών» που μιλάει για τον φασισμό, ζουμάρει τον φακό σε ένα ξανθό αγοράκι που μαζί με ένα μικρό άριο κοριτσάκι τραγουδάνε ένα γερμανικό τραγούδι, και βλέποντάς τα λες «Τι ωραία και αθώα παιδιά». Αλλά όταν απομακρύνεται ο φακός, βλέπεις ότι τραγουδάνε πάνω σε μια πυρά βιβλίων και χαίρονται για αυτό. Συμβολικά είναι ο μύθος μιας νεολαίας ζωντανής, η ισχύς του έθνους με την ορμή και τη ζωτική της δύναμη. Που αν βυθιστούμε σε αυτήν θα αντλήσουμε δυνάμεις και θα προχωρήσουμε στο μέλλον, το οποίο μας περιμένει ολόλαμπρο μπροστά μας, αλλά και που κατά βάθος κρύβει ένα κάψιμο βιβλίων, ένα κάψιμο των γηρατειών και μια απώθηση της κουλτούρας. Έτσι όπως έλεγε ο Γκαίμπελς, «Όταν ακούω τη λέξη κουλτούρα, τραβάω το πιστόλι μου» ή όπως πολλοί εθνικιστές αποκαλούν κάποιον κουλτουριάρη, ή τώρα τελευταία προοδευτικάριο. Αυτός λοιπόν ο μύθος που εμπεριέχει την ομοιομορφία, τις στολές, το δυναμικό περπάτημα, το κεφάλι ψηλά, την κατηγοριοποίηση κατά ύψος και κατά φύλα, συμβολίζει πάνω από όλα την τιθάσευση της ζωντάνιας. Και βέβαια η παρέλαση το ΄30 δεν ήταν μόνο για ένα δεκάλεπτο, η παρέλαση ήταν ο θρίαμβος της λογικής της ιεραρχίας, της εποχής των λαβάρων. Η παρέλαση ξεκινούσε από το εργοστάσιο, ήταν το Φορντικό μοντέλο της εποχής που επέβαλε τους εργάτες στη σειρά.

    -Σήμερα έχει αλλάξει ο τρόπος προσδιορισμού των ταυτοτήτων;
    -H παγκοσμιοποίηση έχει διαστάσεις οικονομικές, τεχνολογικές και ταυτότητας. Μην φανταζόμαστε λοιπόν την παγκοσμιοποίηση μόνο σαν μια διαδικασία ενοποίησης, η παγκοσμιοποίηση είναι μια διαδικασία αποένταξης, αποδιάρθρωσης, επανένταξης και αναδιάρθρωσης. Καταστρέφει αλλά και ξαναδομεί. Και σε αυτήν την αποδιάρθρωση της ιεράρχησης των ταυτοτήτων, συχνά δημιουργούνται κίνδυνοι μέσα στην πληθώρα των εναλλακτικών life styles. Έτσι πολλοί που νοιώθουν μπλεγμένοι από αυτά, επιλέγουν την ενεργητική κατασκευασμένη άρνηση της αμφιβολίας. Καθώς ζούνε σε διαρκή διλήμματα και διχασμούς, πολλοί λένε εκ των υστέρων -δηλαδή περίπου υστερικά- «είμαι Έλληνας». Αυτό σημαίνει ότι γαντζώνονται από την εθνική τους ταυτότητα, σαν ένα είδος αγκυροβολίου. Αυτό το λένε και σε άλλες ταυτότητές τους, όπως στις πολιτικές. Μπορούνε να πούνε ότι ανήκουν σε ένα κόμμα αλλά όχι όπως τη δεκαετία του ΄30, τώρα το κάνουν φυλετικά. Μπαίνουν δηλαδή σε μια φυλή και μια κοινότητα με ένα τρόπο φονταμενταλιστικό, για να μείνουν εκεί και να αποκτήσουν ένα είδος οντολογικής ασφάλειας.

    -Τι πιστεύει κατά βάθος κάποιος εθνικιστής;
    -Ο εθνικισμός αφορά σε ένα νεωτερικό συναίσθημα, γιατί πάνω από όλα είναι αυτό που ο Γκίντενς ονομάζει το ψυχολογικό συναίσθημα της κυριαρχίας. Όταν κάποιος λέει ότι είναι Έλληνας, εννοεί κυρίως ότι έχει δικαίωμα κυριαρχίας πάνω σε ορισμένο έδαφος. Αυτό το λέει ψυχολογικά και συναισθηματικά.

    -Δηλαδή το γνωστό «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες»
    -Αυτό είναι ένα διαχρονικό σύνθημα, αλλά πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ο εθνικισμός, -όπως και κάθε ιδεολογία- είναι μια συνάρθρωση, σαν ένα κολιέ. Για να καταλάβουμε το περιεχόμενο αυτού του συνθήματος, πρέπει να θυμηθούμε τη συνάρθρωσή του στη δεκαετία του ΄70. Τότε «Η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες» σήμαινε έξω οι αμερικάνοι στο πλαίσιο της διεκδίκησης της λαϊκής κυριαρχίας. Στις μέρες μας όμως, αυτή η μία χαντρούλα του κολιέ, αποσπάται από το ιδεολογικό πλαίσιο αυτής της εποχής που ήταν το αντιιμπεριαλιστικό πρόσωπο, και σημαίνει έξω οι ξένοι μετανάστες. Είναι το ίδιο σημαίνον με τελείως διαφορετικό σημαινόμενο. Το χαρακτηριστικό του σύγχρονου νεορατσιστικού λόγου, είναι ότι οικειοποιείται τις εκφράσεις της αριστεράς. Τελευταία οι θεωρητικοί του ρατσισμού στη Γαλλία, υπερασπίζονται ένα από τα συνθήματα του γαλλικού Μάη που είναι το δικαίωμα στη διαφορά, με έναν διαστρεβλωμένο τρόπο. Και λένε «Αγαπώ τους ʼραβες, αλλά η θέση τους είναι στο Μαγκρέμπ της Αφρικής. Κάντε μακριά από εδώ τις κοινότητές σας και αφήστε μας να ζήσουμε καθαροί στον τόπο μας».

    -Η αριστερά πως πρέπει να απαντήσει στον νεορατσισμό;
    -Η αριστερά πρέπει να καθίσει σοβαρά να διαβάσει τα κείμενά τους, γιατί έτσι θα βγάλουμε συμπεράσματα που θα γίνουν εργαλεία. Τον εθνικισμό πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε κατάματα και με έναν λόγο μη αμυντικό. Γιατί ο λόγος της δεκαετίας του ΄30, ή της δεκαετίας του ΄70 της ανανεωτικής αριστεράς, ή στην καλύτερη περίπτωση το political correct της αμερικάνικης αριστεράς του ΄90, δεν βοηθούν πλέον.

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 03/03/2007

  19. Πήρα σήμερα το παρακάτω ε-μαιλ, το αντιγράφω και σας το στέλνω.

    Συνέντευξη Τύπου

    Τα πέντε ελληνικά επιστημονικά περιοδικά

    Τα Ιστορικά

    Μνήμων

    Ιστορείν
    Σύγχρονα Θέματα

    Ελληνική Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης

    καλούν σε κοινή συνέντευξη τύπου,

    τη Δευτέρα 5 Μαρτίου στις 12.30 μ.μ.

    στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, Ακαδημίας 20

    με θέμα

    Η διαμάχη για τα καινούργια σχολικά βιβλία Ιστορίας.

    Πέντε ιστορικοί και κοινωνικοί επιστήμες

    απαντούν σε απορίες.

    Στη συνέντευξη, εκ μέρους των περιοδικών, θα μιλήσουν οι καθηγητές

    Σπύρος Ασδραχάς

    (Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών – Τα Ιστορικά)

    Αντώνης Λιάκος

    (Πανεπιστήμιο Αθηνών – Ιστορείν)

    Χρήστος Λούκος

    (Πανεπιστήμιο Κρήτης – Μνήμων)

    Ηλίας Νικολακόπουλος

    (Παν. Αθηνών – Ελληνική Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης)

    Στέφανος Πεσμαζόγλου

    (Πάντειο Πανεπιστήμιο – Σύγχρονα Θέματα

    Σχόλιο από ange-ta | 03/03/2007

  20. Σήμερα είναι Σάββατο και έχω παρα πολύ δουλιά. Δεν προλαβαίνω να διαβάσω τίποτε. Το βράδυ, την ώρα των ειδήσεων, είναι ούτως η άλλως χαμένος χρόνος να ακούς ειδήσεις.

    Σχόλιο από ange-ta | 03/03/2007

  21. Λουσiφερίδη arkadas

    O μ-π προσπαθεί να με πείσει ότι η άποψή σου για την ταπεινότητά μου είναι κεκαλυμένη προσπάθεια εισοδισμού στο «Πόντος και Αριστερά» και ότι θα πρέπει να αντισταθώ.
    Εγώ πιστεύω ότι απλά ζηλεύει.

    Στην εφημερίδα «ΑΡΙΣΤΕΡΑ»( φ.213/23-2-07), μια που το έφερε η κουβέντα, υπάρχει μια επιστολή του Ιμπραϊμ Τσιτσέκ (Imbrahim Çiçek) φυλακισμένου δημοσιογράφου στις φυλακές του Τεκίρνταγ (Ραιδεστός),αρχισυντάκτη της εφημερίδας «Atilim» με θέμα την δολοφονία του Χραντ Ντινκ. Έχει ενδιαφέρον.
    Δύο σημεία παραθέτω μόνο…

    «…Η ιστορία είναι κατά κάποιο τρόπο κάτι σαν σκιά που ακολουθεί τους λαούς και τα έθνη: δεν μπορούν να απαλλαγούν από αυτήν. Τα ψεύδη , η άρνηση και η καταστρεπτική βίαιη ενσωμάτωση δεν μπορούν ποτέ να ρίξουν πέπλο λήθης πάνω στα μεγάλα ιστορικά εγκλήματα..»

    και παρακάτω
    «.. Μια γενοκτονία (σ.σ. αναφέρετε σε αυτήν των Αρμενίων) που πραγματοποιήθηκε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία στις αρχές του 20ου αιώνα και κληρονομήθηκε από την ρεπουμπλικανική Τουρκία ,δηλαδή το τουρκικό αστικό εθνικό κράτος, κάτω από τον ευφημισμό «υποχρεωτική μετανάστευση»….»

    Άϊντε καλό Σαββατοκύριακο
    mumul

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/03/2007

  22. ….καλό σαββατοκύριακο παιδιά

    Να πώ, ότι την αλλη εβδομάδα θα μου πέσει πολύ-πολύ δουλειά και μάλλον θα ειμαι εκτός κομπιουτερ και ιντερννετ. Ο Βενιζελος μπορεί να περιμένει;

    Λοιπόν γεια

    Υ. Γ mUMUL
    1. ο ΦΘΌΝΟς ΕΙΝΑΙ Η ΚΙΝΗΤΗΡΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΤΗς ιΣΤΟΡΊΑς . δΙΑΒΑΣΕ και το Βιβλιο του Δεμερτζή (φθόνος και μνησικακία-εκδ Πόλις)
    2. Ελπίζω να μίλησαν για εισοδισμό οι φιλοι σου και οχι για κάτι αλλο που πάλι τελειωνει σε -ισμό.(΄αστεία το λέω)
    3. Κατι για μένα , τον Λουσιφεριδη (» Οποιος χωρίς δαιμόνους δαιμονίζεται ,μια παει ζερβα ,μια παει δεξια , ποτε δεν παει μπροστά…»)
    4. Αποχωρώ, πριν με πιάσουν τα δαιμόνια μου

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 03/03/2007

  23. Άλλο «φθόνος» και άλλο «ζήλια«!
    Αλλά αυτή η σύγχιση των εννοιών έχει καταντήσει παράδοση πλέον…

    Ο Βενιζέλος φυσικά και μπορεί να περιμένει… Περίμενε δεκαετίες.

    Για να σου πούμε την καθαρή αλήθεια, περιμέναμε να την πέσουν στον Β. μας, οι πούροι βενιζελικοί και όχι οι αριστεροί, ή έστω οι «βενιζελοκομμουνιστές» (δεν υπονοώ ότι ανήκεις στη συγκεκριμένη ιστορική κατηγορία, παρόλο που από σας τους Πόντιους όλα τα περιμένουμε πια)!

    Υ.Γ. οι διακρίσεις όπως γνωρίζεις παράγουν αντίσταση

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/03/2007

  24. Και μια επανάληψη:
    —————–
    ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ: Ας γίνει από την ίδια οργάνωση (οικολογία-αλληλεγγύη), με μας -ή με άλλους σχετικούς- μια ανοιχτή συζήτηση για όλα αυτά τα ζητήματα, μπας και μπουν τα πράγματα στη θέση τους και βρεθούν κάποιες κοινές αξίες. Για να μην μπαίνουμε καθε τρεις και λίγο σε αντιδικίες και συγκρούσεις… Στον ίδιο τόπο ζούμε. Μόνο οι μπάτσοι θα καταφέρνουν να μας ενώνουν; Και μόλις φύγουν από απέναντι θ’ αρχινά ξανά η ίδια ιστορία;

    Ας προωθήσουν αυτή την πρόταση οι νουνεχείς του οικολογικού χώρου

    —————-

    ΚΑΙ Η ΕΠΕΞΗΓΗΣΗ:

    Είναι η μόνη λύση για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε ψύχραιμα και αποτελεσματικά, τόσο τα ζητήματα διαχείρισης της ιστορικής μνήμης (που η συντηρητική παράδοση στην Ελλάδα επέβαλε τη Σιωπή-απλά σήμερα τη σκυτάλη την έχουν πάρει οι “γνωστοί τύποι”), όσο και τα ζητήματα με την απέναντι όχθη του Αιγαίου.

    Δες τη συνέντευξη της Ελιφ Σαφάκ, που δημοσιεύουμε στο μπογκ μας, διάβασε και αύριο (Κυριακή) την “Καθημερινή” που αναδημοσιεύει το άρθρο του Βαχιτ Τουρσούν [ελληνόφωνου οφλή (δηλ. από τον Όφη) από τη σημερινή Τραπεζούντα] από τη μεγάλη κεντροαριστερή τουρκική εφημερίδα Radikal. Την περασμένη Κυριακή η “Ραντικάλ” δημοσίευσε ως πρωτοσέλιδο στο ένθετο για τα πολιτιστικά το άρθρο του Τουρσούν (δες στο μπογκ μας, στο άρθρο για τους “Πόντιους της Τουρκίας”, όπου υπάρχει φωτογραφία με το άρθρο από τη Ραντικάλ.)

    Δυστυχώς αυτά τα θέματα δεν μπορεί να τα διαχειριστεί ούτε ο Παπαθεμελής, ούτε ο Τρεμόπουλος, ούτε ο Πανίκας. Απαιτείται κάτι άλλο! Κάτι που θα προέλθει από διαδικασίες στις οποίες όλοι θα πρέπει να αφήσουν τις μάσκες τους στην είσοδο και να αποβάλλουν τα ταμπού τους! (Ακόμα και συ Λουσιφερίδη!)

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 03/03/2007

  25. Αγαπητέ Lucifer,

    «Αχ, σπούδασα ηλεκτρολογία,
    Με κόπο και επιμονή.
    Και να μαι δω με τόσα φώτα
    Εγώ μωρός όσο και πρώτα!»

    (Τα βάζω σε εισαγωγικά, παραφράζοντας τις πρώτες στροφές από τον καημό του Φάουστ.)
    Αλλά, παρά τις λαμπρές σπουδές μου δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω. (τον Lucifer, γενικά και αόριστα, έτσι για την κουβέντα)

    Ας δούμε ποιο είναι το κύριο πρόβλημα που αναδύεται από το βιβλίο της Ιστορίας:

    Το κάψιμο (η ακόμα χειρότερο η πολτοποίηση) των βιβλίων ξεκινάει από το υπουργείο Παιδείας που πολτοποίησε το προηγούμενο. Τώρα αν το προηγούμενο ήταν καλλίτερο δεν γνωρίζω, απλώς θέλω να πώ, ότι η καταστροφή ενός βιβλίου ξεκινάει όχι από αυτούς που ζητάνε την απόσυρση του παρόντος, αλλά από αυτούς που το έγραψαν. Έχουμε δηλαδή εδώ μια αντιστροφή της αλήθειας, κατά την ρύση: αντί να τρίζει ο ζυγός τρίζει τα αλέτρι.
    Όμως, εν προκειμένου, δεν πρόκειται για μία απλή απόσυρση του προηγούμενου, όχι, διότι αυτό που εμφανίζεται έχει κάτι διαφορετικό από το προηγούμενο. Έχει κάτι το μεφιστοφελικό. Έχει ένα κλειδί που ανοίγει το σάκο με τους άνεμους. Όποιος λοιπόν σπέρνει ανέμους θα θερίσει θύελλες.

    Παρακάτω αναλώνεις πολλές σελίδες για την έννοια του έθνους στην μετανεωτερικότητα.
    Να ανοίξουμε μία τέτοια συζήτηση, ή θα πάει μακριά η βαλίτζα; Λέω, ότι θα πάει μακριά, καθόσον θα πρέπει να κάνουμε πολλές παραδοχές, σίγουρα αυθαίρετες, κυρίως διότι δεν γνωριζόμαστε και δεν ξέρω που αρχίζουν οι γνώσεις σου και εσύ δεν ξέρεις που αρχίζουν οι δικές μου. Θα μου πείς τι σχέση έχει κάτι τέτοιο. Ε, λοιπόν έχει και παραέχει, γιατί πώς να συζητήσουμε για διαφορικές εξισώσεις όταν = δεν γνωρίζουμε= αν μας λείπει η προπαίδεια.

    Θα αντιγράψω, όμως μία ατάκα του jean Genet: «Την ημέρα που οι Παλαιστίνιοι θα αποκτήσουν δικό τους έθνος εγώ θα πάψω να είμαι μαζί τους».

    Καλά τι σχέση έχουν οι Παλαιστίνιοι με τους Έλληνες; Ευτυχώς και φτύνω το κόρφο μου, καμία. Αλλά, δεν ανήκουμε στα ισχυρά κράτη – έθνη, για να θέλουμε να απαλλαγούμε από την εθνική μας ταυτότητα. Ακόμα την χρειαζόμαστε. Είμαστε ακόμα στο προοδευτικό κομμάτι του εθνικού μας γίγνεσθαι. Κάποιοι άλλοι όμως, το επιζητούν θανάσιμα, γιατί έχουν μία μονοσήμαντη θεώρηση του πλανήτη μας. Αυτή του χρήματος. Οι αγορές πρέπει να είναι ανοιχτές και τα μάτια μας κλειστά.

    Αλλά: Γι αυτό γίνεται προσπάθεια να ξαναγραφεί η ιστορία για τα παιδιά; Για να ξεχάσουμε ότι αποτελούμε έθνος;; Επειδή το έθνος είναι κάτι αντιδραστικό;; Εγώ ειλικρινά, πίστευα, ότι τα βιβλία του σχολείου, απλώς αναφέρουν μία ιστορία χωρίς χρώμα, για να μη φανατίζεται η παιδική αθώα ψυχούλα. Αλλά από όσα διάβασα, για άλλον στρώνεται το χαλί της απελευθέρωσης από την καταπιεστική έννοια της μητέρας πατρίδας, η του πατέρα πατρίδα (Fatherland – Vaterland) Όχι για τα αθώα πλάσματα, αλλά για τους μεγάλους, τους πορωμένους τους Σολωμικούς.

    Είδες φίλε Lucifer, που οδηγεί αυτό το ξερίζωμα! Να παραδιαβάζουμε τον Σολωμό σε σημείο, που ο πόνος του για την σφαγή της Τριπολιτσάς να θεωρείται δοξολογία.
    Αυτό θα πεί ανοίγω το σάκο με τσ’ ανέμους

    Σχόλιο από ange-ta | 03/03/2007

  26. Η αλήθεια είναι μία, όχι μόνο επειδή το γράφει εν προκειμένω ο B. Brecht και όχι η Ange-ta,
    Αλλά επειδή η ανθρώπινη πορεία μέσα στους αιώνες, είχε πάντα έναν μπούσουλα, μίαν αλήθεια, αυτή που κάθε φορά κυριαρχούσε ως «παράδειγμα».

    Γιατί αλλιώς θα είχαμε γίνει σχιζοφρενείς και σήμερα δεν θα ομιλούσαμε, αλλά θα αλαλάζαμε.

    Σχόλιο από ange-ta | 03/03/2007

  27. Γιατί αλλιώς θα είχαμε γίνει σχιζοφρενείς και σήμερα δεν θα ομιλούσαμε, αλλά θα αλαλάζαμε.

    Αυτή είναι η επιδίωξη των Λιακοκουλουρορεπούσηδων. Έχω βαρεθεί. Επιχειρηματολογείς για την Σμύρνη, σου μιλάνε για την μάχη του Μαραθώνα, μεταφέρεσαι εκεί, πηδάνε στην Τροπολιτσά με ολίγη χούντα και παρελάσεις του Μεταξά, προσπαθείς να διακρίνεις μεταξύ έθνους και εθνικοσοσιαλισμού, σου μιλάνε για μετανάστες και αγάπη του διαφορετικού…

    Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απ’ την αρχή. Αισθάνεσθε κύριοι μέλη του έθνους ή όχι; Αν συμβαίνει (που συμβαίνει…) το δεύτερο, να πάτε να …….. Δεν σας αφορά η Ιστορία μας!

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 03/03/2007

  28. »Ας ξεκινήσουμε λοιπόν απ’ την αρχή. Αισθάνεσθε κύριοι μέλη του έθνους ή όχι; Αν συμβαίνει (που συμβαίνει…) το δεύτερο, να πάτε να …….. Δεν σας αφορά η Ιστορία μας!’

    O δε κ. Χριστοδουλος είπε! Οσοι δεν αισθανονται Ελληνες να σηκωθούν να φυγουν απο την Ελλάδα

    Ο κ. Ψωμιαδης δε είπε! Ελληνας δεν γίνεσαι !Γεννιεσαι!

    Και, επι χρόνια πολλά , οι πατεράδες και οι παππουδες , οσοι τολμουσαν να αισθανονται πραγματικά και δεν καταδεχονταν να δώσουν λόγο σε κατι τετοιους κυριους για το τί αισθανονται, το θεωρουσαν ντροπή και αισχος να δωσουν λόγο για την εθνικοφροσυνη τους (πού ειναι ακριβώς αυτό που λέει ο παραπανω κυριος ) σε συνεργατες των Γερμανών ,Ταγματασφαλίτες, ακουγαν και ενιωθαν απο κατι τέτοιους »κυριους» τον χαρακτηρισμο προδοτες ,(και φυσικά οι ιδιοι- ταγματασφαλίτες- εστελναν αυτούς που δεν καταδεχονταν να κάνουν «δηλωση » την εθνικοφροσυνη τους στη Μακρόνησο και αλλου….

    Υ. Γ
    1. Την γνωμη μου και τα αισθηματα μου για τον κ.gregykapogeorge την εχω διατυπωσει επανειλημενα . Περιμένω ομως , απο τον Πόντο και Αριστερα , να απαντησει επιτελους και στον εν λόγω «κύριο» για να μπορεσει να συνεχισθεί ο οποιος διαλογος

    2. Καταλαβες ange-ta μου τι ενοοούσα για την αλήθεια; να κάποιοι που μονοπωλουν και την αλήθεια και τα αισθηματα (τα οποια βεβαια εντοπίζουν σε συγκεκριμμενα σημεια του σωματος τους και φωτογραφιζουν καρεδακι-καρεδακι) Και εμεις οι αλλοι οφείλουμε να δηλώσουμε σε αυτους , τα αισθηματα μας… Σε αυτους… Αλλιώς, μας λένε,να πάτε να ……..

    Γεια χαρα (και περιμένω την αντιδραση του Π&Α. Για να μπορεσει να συνεχισθεί ο διαλογος)

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  29. «Αισθάνεσθε κύριοι μέλη του έθνους ή όχι; Αν συμβαίνει (που συμβαίνει…) το δεύτερο, να πάτε να …….. Δεν σας αφορά η Ιστορία μας!»

    Όντως ας χαλαρώσουμε λιγάκι γιατί δεν βγαίνει άκρη.

    Δεν είναι τα πράγματα άσπρο-μαύρο. Και μια τέτοια αναφορά κυριολεκτικά κινείται σ’ αυτό το σχήμα. Φυσικά δεν μας εκφράζει τέτοια προσέγγιση -το αντίθετο ακριβώς- και η εξέλιξη της συζήτησης σε τούτο ‘δω το ποστ -και αλλού βέβαια- δείχνει ότι μόνο έτσι δεν είναιτα πράγματα.

    Και όσον αφορά αυτά τα περί «ενιαίου έθνους» και «αλλοεθνών» πάλι η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη, απ’ ότι θέλει να αναπαραστήσει το απλοϊκό -και βολικό συνάμα- σχήμα:

    Ποιού ενιαίου έθνους;
    Αυτού που παρέδιδε το άλλο μισό συνειδητά στα χέρια των τσετών του Κεμάλ και μετά τον πρότεινε για Νόμπελ Ειρήνης,
    ή του «ομοεθνή» μας Μεταξά και
    των «ομοεθνών» απριλιανών, που αφού μας τσάκισαν στα ξερονήσια παρέδωσαν και την Κύπρο στους Τούρκους φίλους τους,
    η των «ομοεθνών» μας δωσίλογων της κατοχής;

    Και όσον αφορά το σήμερα, είμαστε «ομοεθνείς με τη Χρυσή Αυγή» και ανήκουμε σε διαφορετικές οντότητες με τους οικολόγους της Θεσσαλονίκης. Ε όχι!

    Αν μπαίνουν τέτοια απόλυτα διλήμματα, εμείς -τουλάχιστον οι περισσότεροι απ’ ότι γνωρίζω από την παρέα του Π&Α- διαλέγουμε τους αλλοεθνείς!

    Λουσιφερίδη, η απάντηση αυτή δεν γράφτηκε ως απόρροια του δικού σου σχολιασμού, που μας πρόλαβε.

    Απλά, ξύπνησες νωρίς!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  30. Να θυμίσουμε όμως, ότι όταν μετά τη θεμιτή οργή μας για τις φιλοκεμαλικές δηλώσεις και τη μετατροπή του Ατατούρκ στο ύψιστο πρόβλημα του θεσσαλονικιώτικου οικολογικού κινήματος (που συνεχίζεται μέχρι τώρα), όταν κάποιοι φίλοι και «φίλοι» απ’ τη Θεσσαλονίκη μας είπαν ότι υπάρχει κίνδυνος για βίαιες πράξεις κατά του Τρεμόπουλου, θέσαμε τις μικρές μας δυνάμεις άμεσα στον αγώνα κατά του παρακράτους.

    Γιατί ενώ η ιδεολογική σύγκρουση είναι αναγκαία, η υπόθαλψη και η ΑΝΟΧΗ των παρακρατικών μηχανισμών -έστω και αν ο απειλούμενος κάνει ότι μπορεί για να τους τροφοδοτεί- αποτελεί ύψιστη πρόκληση για τα δημοκρατικά μας συναισθήματα και μας τοποθετεί αυτόματα στο πλευρό αυτών που αγωνίζονται ενάντια και στον αντιδημοκρατικό σκοταδισμό και στις παρακρατικές μεθόδους.

    Να μην ξεχνάμε διάφορες πλευρές που ανέδειξε αυτή η σκληρή και πρωτοφανής ιδεολογική σύγκρουση. Πλευρές, που εδώ και μέρες έχουν τοποθετήσει τα πράγματα στη σωστή τους πλευρά -για όσους φυσικά ξέρουν να διαβάζουν.

    Και συ Λουσιφερίδη μου ξέρεις!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  31. ΚΑι μιας και μιλάμε για την αντίληψη «άσπρο-μαύρο», που σαν κατάρα σφραγίζει τούτο τον τόπο,

    και ένα νέο, πολύ εντυπωσιακότερο…

    χθές το βράδι ο ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΡΕΜΟΠΟΥΛΟΣ απάντησε στην Καλύβα του Πάνου στην πρότασή μας: «… Ας γίνει από την ίδια οργάνωση (οικολογία-αλληλεγγύη), με μας -ή με άλλους σχετικούς- μια ανοιχτή συζήτηση για όλα αυτά τα ζητήματα, μπας και μπουν τα πράγματα στη θέση τους και βρεθούν κάποιες κοινές αξίες….»

    ΕΓΡΑΨΕ, ΛΟΙΠΟΝ:

    «…Για την πρόταση περί “ανοιχτής συζήτησης”: Γενικά αποζητώ το διάλογο αλλά αυτό δε σημαίνει και τίποτε ως δήλωση, μια και την κάνουν και αυτοί που υποδύονται το ανοιχτό μυαλό, ίσα ίσα για να πείσουν τους ταλαντευόμενους. Συνηθίζω να λέω ευθέως αυτό που θεωρώ σωστό -και έχω πληρώσει και σχετικό τίμημα με αυτό- ακριβώς γιατί με ανακουφίζει.
    Αυτό δεν με εμποδίζει να εκτιμώ ότι δεν έχω αρκετό χρόνο για να συζητώ με αυτούς που θεωρώ ως αριστερούς εθνικιστές, ιδιαίτερα όταν έχουν δουλεμένες απόψεις, ακριβώς επειδή διαβάζουν αλλά μονόπλευρα την Ιστορία. Το έχω κάνει στο παρελθόν και αποδείχτηκε ότι η συνύπαρξή μας είναι αδύνατη. Πρόκειται για διαφορετικές κουλτούρες, που μπορεί να τέμνονται αλλά δε συμβαδίζουν.

    Αυτό που στοχεύαμε με τη συγκεκριμένη εκδήλωση δεν ήταν να το παίξουμε ψευτοαντικειμενικοί αλλά να εμβαθύνουμε στη δική μας άποψη και ανάγνωση της Ιστορίας. Ο Μαργαρίτης δεν ήταν εξαίρεση αλλά μέσα στη συνταγή μας. Έχουμε και μεις διαβάσει το περιβόητο βιβλίο και έχουμε διαπιστώσει ελλείψεις και προβλήματα αλλά δεν το έχουμε κάνει σημαία της πολιτικής μας, όπως όλοι αυτοί που οργάνωσαν τη φάμπρικα της εθνικοπολιτικής τους παρέμβασης στον άξονα μιας ανίερης συμμαχίας. Ο Μαργαρίτης δεν αφήνει περιθώρια να συμφωνήσει μαζί του ο Αγτζίδης, ακριβώς επειδή κάνει σφοδρή κριτική σε εκείνο που αυτός εκπροσωπεί, όπως και οι Χαραλαμπίδης και Φωτιάδης.

    Πάνο, θα ήταν χρήσιμο να βάλεις κάτι για την παρέμβαση του Μαρκοβίτη, που αναφέρθηκε με σημαντικά επιχειρήματα για το πόσο το συγκεκριμένο βιβλίο -παρά τις ελλείψεις- είναι άριστο μεθοδολογικά, ακριβώς επειδή δεν κάνει πληκτική στα παιδιά την ενασχόληση με την Ιστορία. Και βέβαια, δεν περιμένει κανείς να τα λέει όλα ένα βιβλίο του Δημοτικού αλλά να ανοίγει δρόμους στα παιδιά για να μάθουν να ψάχνουν μόνα τους. Μήπως γι’ αυτό ενοχλούνται οι εθναμύντορες;

    Επομένως, θέλουμε το διάλογο αλλά όχι με αυτούς που αναπαράγουν τον παραδοσιακό κυρίαρχο λόγο σε νέες φόρμες και με αριστερή επικάλυψη. Αυτοί έχουν αφειδώλευτα την υποστήριξη των πιο σκοτεινών πλευρών της νεοελληνικής πραγματικότητας, γι’ αυτό και οι απόψεις τους προβάλλονται από το σύστημα –και μάλιστα από έμμισθες θέσεις- ενώ εμείς πασχίζουμε να ξεπλύνουμε από πάνω μας το άγος του εθνοπροδότη….»

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  32. Αφού έθιξα κατά ως φαίνεται τον σεξουαλικό πουριτανισμό των Τρεμοπουλικών και βιάστηκε ο Λουσιφερίδης να δηλώσει την απαξία του προς το πρόσωπό μου, που όπως λέει την έχει εκφράσει κατ’ επανάληψη (αλήθεια με ποιά περσόνα γιατί εγώ δεν θυμάμαι να έχουμε διαξιφισθεί ξανά…), καταλάβαμε ότι δεν μπορούν να αυτοπροσδιορισθούν ως έλληνες. Κάτι τους στενεύει…

    Γράφει ο «θιγείς»…
    Και, επι χρόνια πολλά , οι πατεράδες και οι παππουδες, οσοι τολμουσαν να αισθανονται πραγματικά και δεν καταδεχονταν να δώσουν λόγο σε κατι τετοιυς κυριους για το τί αισθανονται, το θεωρουσαν ντροπή και αισχος να δωσουν λόγο για την εθνικοφροσυνη τους

    Τί «αισθάνεσθε πραγματικά» κύριε; Ξεράστε το! Όχι τι αποδεικνύει το DNA σας. Τί αισθάνεσθε ρωτώ! Έλληνας ή όχι; Και αν όχι γιατί τέτοιο μαράζι για την ξένη ιστορία;

    Λέει βέβαια ο Π&Α και περιγράφει πολλούς άθλιους που αυτοπροσδιοριζόμενοι ως έλληνες διέπραξαν τα μύρια όσα… Και λοιπόν; Θα πρέπει εκτός από τα νιτερέσια που έχουμε μ’ αυτούς, ν’ ανοίξουμε και με τους ξένους; Να κάνουμε και «εισαγωγή» χουντικών αντιλήψεων για δημοκρατικούς λόγους; Δεν μας φτάνουν οι δικές μας; Θα πρέπει να συζητάω και να πείθω για την εθνική μας πορεία τους Παπούα για παράδειγμα, οι οποίοι περιέργως θα είχαν την δύναμη να καθορίζουν το περιεχόμενο του σχολικού μας βιβλίου;

    Και από ποιόν κινδύνεψε ο Τρεμόπουλος; Γιατί εγώ θα μπορούσα να θεωρώ ότι κινδυνεύω περισσότερο απ’ ότι διαφαίνεται στα γραπτά του Λουσιφερίδη και του Βιοιωάννη… Για ξαναδιαβάστε τα!

    Όσο για το πόσο άθλιοι είναι, φαίνεται από την απάντηση Τρεμόπουλου στην πρόσκληση για διάλογο. Θέλουν να επιβάλλουν μόνοι τους την πεμπτοφαλαγγίτικη άποψή τους. Δεν αντέχουν κανένα διάλογο.

    Ρωτήστε τους λοιπόν ξανά και ξανά! Όπου τους βρείτε. ΣΔτα μπαράκια, στους δρόμους, στα καφενεία. Όπου γυρνάνε και όπου στέκονται.

    Αισθάνεστε έλληνες ρε;

    ΥΓ. Μην βιαστείται να απαντήσετε γιατί σας έχουν ξεφύγει πολλά και μόνο σ’ αυτό το ιστολόγιο…

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  33. Αγαπητέ μου Lucifer,

    Αν θέλεις ειλικρινά να συζητήσουμε, επειδή πρωταρχικώς μας χρειάζεται, εννοώ μας χρειάζεται επειγόντως ως έθνος, μη θυμώνεις με τον Greg, αλλά κυρίως μη κάνεις αυτό για το οποίο εξοργίζονται οι συνομιλητές σου. Δηλαδή να τα ρίχνεις όλα σε ένα τσουβάλι.

    Είπαμε: όποιος σπέρνει ανέμους θερίζει θύελλες.

    Αν ο Χίτλερ έλεγε ότι η γη είναι στρογγυλή, δεν θα γινόμασταν χιτλερικοί αν λέγαμε και εμείς το ίδιο; Ναι; συμφωνείς μαζί μου;

    Ε, λοιπόν αυτό έχει συμβεί σήμερα.
    Λέει ο Τρεμόπουλος: «ζήτω ο Κεμάλ» και οφείλουμε να το πούμε και εμείς, αλλιώς γινόμαστε Ψωμιάδηδες.

    Για την αλήθεια, έχει μέν κάποια σημασία ποιος την λέει, αλλά πρώτα ψάχνουμε να βρούμε αν αυτή ΕΙΝΑΙ η αλήθεια ή δεν είναι και μετά γιατί τη λέει, αυτός που τη λέει…

    Ας επικεντρωθούμε λοιπόν στο θέμα μας και ας αφήσουμε τα άλλα.
    Εγώ θα συνεχίσω να μιλάω με τα λόγια του Brecht, για να προστατευτώ από επιθέσεις κάτω από τη ζώνη, αλλά και γιατί αυτός ο μεγάλος διανοητής ήταν πρωτίστως ένας πολύ μεγάλος δάσκαλος. Και μια και μιλάμε για σχολεία, μου ήρθε αυτομάτως στο μυαλό μου ο Brecht :
    «Σήμερα στους σκοτεινούς χρόνους που ζούμε, όπου προβάλλεται η θολούρα και το μπέρδεμα της σκέψης, ο άνθρωπος που σκέπτεται, οφείλει να οπλιστεί με μεγάλη πονηριά για να αποκαταστήσει την αλήθεια.
    Ο,τι βλέπει και ακούει, πρέπει να το λέει σιγανά και να επαναλαμβάνει φωναχτά, αυτά που κρύβονται πίσω από τις λέξεις.»

    Όταν δηλαδή διαβάζει κανείς σιγανά, ότι «στη Σμύρνη οι Έλληνες συνωστίζονταν στο λιμάνι για να πάρουν το πλοίο», τότε πρέπει να διαβάσει φωναχτά «στη Σμύρνη όσοι Έλληνες απέμειναν ζωντανοί μετά τη ανήλεη σφαγή τους από τους αφιονισμένους κεμαλικούς, συνωστίζονταν στο λιμάνι για να πάρουν ό,τι πλοίο και μέσο μπορούσαν να βρουν, εγκαταλελειμμένοι και προδομένοι από τους συμμάχους, αλλά και από τον πατέρα-πατρίδα».

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  34. «Όσο για το πόσο άθλιοι είναι, φαίνεται από την απάντηση Τρεμόπουλου στην πρόσκληση για διάλογο. Θέλουν να επιβάλλουν μόνοι τους την πεμπτοφαλαγγίτικη άποψή τους. Δεν αντέχουν κανένα διάλογο.»

    Παράκληση: ΜΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ. Επιχειρήματα, όσα θέλετε! Ούτε επίσης γενικεύσεις. Η απάντηση Τρεμόπουλου είναι αποκαλυπτική από μόνη της. Και -ως γνωστό- κάθε επώνυμη απάντηση εκφράζει πρωτίστως αυτόν που την εκφέρει και δεν δημιουργεί ευθύνη σε συλλογικότητες.

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  35. Συμπλήρωμα γιατί ξεχνάμε να τους το «κοπανάμε» συνέχεια! Και φτάσανε να το διαστρεβλώνουν κι’ αυτό!

    Στη Μακρόνησο λεβέντες μου, «Έλληνες δηλώνανε». Όχι κοσμοπολίτες…

    Για την Ελλάδα βγαίνανε στo βουνό, όχι για την παγκοσμιοποίηση των πολυεθνικών και τον SOROS.

    ……………………………………………………………………………………

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  36. Greg, ΣΤΟΠ!!!!

    μ-π

    Υ.Γ.
    και για να μην το ξεχάσω: στη Μακρόνησο πήγαιναν τους κομμουνιστές ή τους γενικά ύποπτους επί των «εθνικών φρονημάτων» και τους υποχρέωναν να δηλώσουν ότι είναι «Έλληνες» (και ειδικότερα «εθνικόφρονες») και όχι «Εαμο βούλγαροι» !!!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  37. Πάντως, ότι και να πούμε, ο λεβέντης ο Τρεμόπουλος τραβάει μεγάλο ζόρι για να μιλάει όπως μιλάει.
    Τον κακομοίρη!!
    Πλήρης σύγχυση.

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  38. »Αισθάνεστε έλληνες ρε;»

    Λοιπόν παιδια του Πόντου και της Αριστερας:
    Επειδή πηρα ακριβώς την ιδια απαντηση που πήρα και στην προηγούμενη συζητηση .
    Και επειδή ,μάλλον κακώς -ανταποκριθηκα στην προσκληση του Β -και δεχθηκα ,τις οποιες εξηγησεις του.( Για την ειδική επιτροπή του Παρασκευαιδη -απο την οποια του ζητησα να φυγει.(το εκανε αραγε;)
    Επειδή, επίσης δέχθηκα , καποιες εξηγησεις για την προηγουμενη οργή μου απο τον Μ.Π , τον Πόντο και αριστερα τίς οποιες καλόπιστα τις δεχθηκα.
    Επείδη καταπια το προηγουμενο καψιμο στο χυλό και προσπαθησα να ξαναρχίσω συζητηση με οσους απο εσας μου φανηκαν καλοπιστοι.
    – Επειδή, κατι τετοια »Αισθάνεστε έλληνες ρε;»ακουσα πολλές φορές οχι μονο εγώ επι χουντας , αλλά και ο πατερας μου απο τους γνωστους προδοτες -ταγματασφαλιτες στην κατοχή και το μερτεμφυλιακό κρατος των ταγματασφαλιτων (το ενδιαφεροον ειναι οτι το ακουγε από προδοτες)
    – Επειδή , το μόνο συναισθημα που μπορώ να δηλώσω σε απεναντι σε οσα κωλοπαιδα -φασισταρια , τολμανε να μου λενε καταμουτρα (»Αισθάνεστε έλληνες ρε;»)( Ποιοι ; οι ιδεολογικοι – ή πραγμ,ατικοι απογονοι των ταγματασφαλιτών»- συνεργατών των Γερμανών )ειναι η αηδια , η σιχαμαρα.
    -Επειδή δεν ηθελα να συνδεσω φυσικά τον Π και Αριστερα ουτε με την ειδική επιτροπη του Παραρασκευαιδη ουτε με το συγκεκριμμενο τσογλανι( του οποιουυ η ιδεολογια του φασιστα και το αναλογο ηθος» ξεχειλιζει και απο αλλες απαντησεις (βλ Οβριους , τομαρια κλπ )
    – Επειδή αποφασιστική απαντηση δεν πηρε ο εν λόγω κυριος παρα τα οσα δηλώνετε καστα καιρούς ( π.χ το κακό παραγινε με το παρακρατος)
    – Επειδη οιπως ειπατε και σεις »το δις εξαμαρτειν» παει πολύ και -αιθανομαι οτι κακώς πολύ κακώς – προσπαθησα να ξαναρχισω διαλογο με καποιους που συναγελάζονται ή ανεχονται-αναμεσα τους τους φασιστες
    – Επειδή , αναμεσα στα αλλα , αρχίζω να νομίζω οτι αυτά
    τα περι»θα με με λυπούσε πολύ …και ο δικαιολογημενενος θυμός του Π , και να συνεχισουμε τον διαλογο » ηταν ντεμεκ και δηθεν
    Κλεινω αυτόν ον δευτερο διαλογο σας αφήνω σνα συναγελασθειτε με τον τυπο αυτόν Να λέτε ο ενας στον Αλλον» αισθανεσαι Ελληνας ρε!» οπως επι χουντας στην ΕΣΑ

    Υ. Γ Βλαση μη με ξαναπάρεις τηλέφωνο.

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  39. Λουσιφερίδη,

    είσαι πολύ άδικος…

    και μόνο η πραγματική σου οργή δικαιολογεί το τσουβάλιασμα…

    Όμως, δυστυχώς, ούτε και συ διάβασες τις απαντήσεις μας.
    Μάλλον το «άσπρο-μαύρο» βολεύει τους πάντες σ’ αυτόν το κωλότοπο!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  40. @ Π&Α

    Ωραία! Και την αθλιότητα πώς να την λέμε; Και την συλλογικότητα που εκπροσωπεί ο Τρεμόπουλος πώς να την αποκαλούμε;

    Κι’ όταν ο Τρεμόπουλος λέει και μόνο στην παρατιθέμενη απάντησή του:

    αυτοί που υποδύονται το ανοιχτό μυαλό,

    όλοι αυτοί που οργάνωσαν τη φάμπρικα της εθνικοπολιτικής τους παρέμβασης στον άξονα μιας ανίερης συμμαχίας

    οι εθναμύντορες

    Αυτοί έχουν αφειδώλευτα την υποστήριξη των πιο σκοτεινών πλευρών της νεοελληνικής πραγματικότητας, γι’ αυτό και οι απόψεις τους προβάλλονται από το σύστημα –και μάλιστα από έμμισθες θέσεις-

    θεωρεί το ιστολόγιο σου, ότι αυτό είναι πιο καθώς πρέπει;

    Θα τους χαρακτηρίζω λοιπόν όπως τους αξίζει αγαπητέ Π&Α από εδώ (αν μου το επιτρέψεις, αν όχι δεν θίγομαι), από το ιστολόγιό μου, από όπου μπορώ. Γιατί μας άνοιξαν πόλεμο και όχι συζήτηση και θα τον έχουν.

    Μια πολιτική παρατήρηση. Το «χάϊδεμα» της αλητείας από όσους εξ’ ημών δεν ανήκουν στον ψωμιαδόχωρο, το μόνο που επιτυγχάνει είναι να σπρώξει στην αγκαλιά του όλους όσους αγανακτούν. Κι’ αυτό θα ήταν πλήγμα για τη χώρα και κέρδος για την πέμπτη φάλαγγα.

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  41. Δικαιώθηκα, όσο έγραφα την απάντησή μου!

    Ο Λουσιφερίδης-Βιοιωάννης-Τρεμόπουλος σε ένα οχετό υβρεολογίου π ρ ο σ ω π ι κ ο ύ, δεν βρήκε μια γραμμή, μια μονολεκτική απάντηση, ένα «ΝΑΙ! Αισθάνομαι Έλληνας». Όπως κάνανε οι Μακρονησιώτες…

    Το γιατί είναι προφανές!

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  42. Ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει ότι θέλει και όπως θέλει.

    Και μεις έχουμε το δικαίωμα να συζητάμε με τους πάντες μέσα σε κανόνες ευπρέπειας. Εμείς δεν έχουμε πόλεμο με κανένα!

    Υπάρχει μια ιδεολογική σύγκρουση, υπάρχουν αντιθέσεις μεγάλες,
    αλλά νισάφι… υπάρχουν όρια!

    Αν κάποιοι θέλουν να ξεκινήσουν ένα κυνήγι μαγισσών, εμείς θα είμαστε με τις μάγισσες!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  43. Το άρθρο που βγήκε παράνομα από μια τουρκική φυλακή.
    Δημοσιεύεται στην εφημερίδα “Αριστερά”.
    ήταν, ότι καλλίτερο εχω διαβάσει το τελευταίο καιρό!!

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  44. Τον πρωϊνό (μάλλον μεσημεριανό) καφέ έφτιαξα, ήρεμος και χαλαρός, και είπα ας κάνω μια είσοδο στο διαδίκτυο να δω τι γίνεται και ξαφνικά βρίσκομαι μπροστά σε μια απίστευτη αναταραχή.

    Ένα έχω να πω γιατί εξοργίστηκα :

    gregykapogeorge
    Εδώ μέσα δεν θα ξαναρωτήσεις κανέναν αν αισθάνεται Έλληνας
    Πολύ δε περισσότερο με ΡΕ

    Πολύ απλά:
    Γιατί οι πατεράδες και οι παππούδες μας ….. δεν καταδέχονταν να δώσουν λόγο σε ΚΑΝΕΝΑΝ πολύ δε περισσότερο σε «κάτι τέτοιους κυρίους» για το τί αισθάνονται, το θεωρούσαν ντροπή και αίσχος να δώσουν λόγο για την εθνικοφροσύνη τους ……

    Το ίδιο ακριβώς αισθανόμαστε και εμείς

    Έγινα αντιληπτός ?

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  45. Διακρίνω μια μονόπλευρη γαλαντομία;

    Ο «επιτήδειος ουδέτερος» δεν είναι θέση! Και το κυνήγι μαγισσών το ξεκίνησαν, το συνεχίζουν και θα επιμείνουν (θα το δείτε άλλωστε…) οι τρεμοπουλιάδηδες. Γιατί να αλλάξουν άλλωστε τώρα στα γεράματα;

    Θα σε αφήσω λοιπόν Π&Α να δέχεσαι τις προκλητικές τους υποδείξεις πολιτικής νομιμοφροσύνης, (επιτροπές παρασκευαϊδη, βάλε στη θέση τους τα φασισταριά κλπ.) , να μπαφιάσεις από την αναίσχυντη στάση αυτών που θέλουν να μιλάνε για ιστορία ενώ καίνε και προσβάλουν σύμβολα και θα ακούσω την συμβουλή σου.

    Ο Greg κάνει stop!

    Και σε περιμένει αργά ή γρήγορα να μοιραστείς μαζί του τους τίτλους τιμής (μια και εκτοξεύονται από τέτοια χείλη…)

    του ……………………

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  46. ………..

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  47. Γράψαμε πριν:

    «….έχουμε το δικαίωμα να συζητάμε με τους πάντες μέσα σε κανόνες ευπρέπειας.»

    Δεν έγινε κατανοητό!

    Γι αυτό και οι χαρακτηρισμοί σβήστηκαν.
    Και από ‘δω και πέρα όλοι οι χαρακτηρισμοί που δεν μας αρέσουν θα κόβονται!!!!!!!!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  48. Γιατί σβήνεις το αγλάϊσμα των χαραχτηρισμών μου μου απηύθηνε ο Τρεμόπουλος-Λουσιφερίδης-Βιοιωάννης;

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  49. Ο γέρος από πέσιμο ή από «κόψιμο» πηγαίνει!

    Παλιά «ΕΛΛΗΝΙΚΗ» παροιμία… ΡΕ!

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  50. Δεν είχα διαβασει την προηγούμενη απαντηση του Π &Α.

    τΕΛΟς ΣΥΖΗΤΗΣΗς ΠΆΝΤΩΣ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΗΡΕΜΉΣΟΥΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ . πΆΝΤΩς ΠΑΙΔΙΑ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΉΣΕΤΕ ΤΟΝ
    (ΓΙΑ ΜΈΝΑ ΟΛΟΦΑΝΕΡΑ …….. ΠΟΥ ΕΙΠΕ Για ………………… σας “κόβω”… ΟΤΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΜΟΥ ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΤΟΝ πΑΤΕΡΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΞΕΚΙΝΗΣΕ Η οΠΟΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ . Για τον δικό του πατερα δεν ξέρω πΆΝΤΩς ΕΓΏ ΓΙΑ ….. ΤΟΝ ΚΌΒΩ…

    Λοιπόν παιδια τελος συζητησης . Ισως μια αλλη φορά. Πιστεψτε με ειμαι ικανος να ξεχωρίοσω αναμεσα σας ΠΟΙΟς ΕΙΝΑΙ ΠΟΙΟς. κΑΙ πιστευω οτι καποιοι απο σας (ο ΜΟΥΜΟΥΛ ΣΙΓΟΥΡΑ , ΙΣΩς ΚΑΙ Ο μ. Π ) αξιζουν τον κόπο ενός διαλόγου

    …………………………………………………………………………………………….

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  51. Κοβε – κόβε δεν θα μείνει τίποτα!

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  52. QUIZ:

    Ποιός «αξίζει» να μιλάει με τον Λουσιφερίδη-Βιοιωάννη – Τρεμόπουλο;

    Ερωτηματική απάντηση στο πατρονάρισμα:

    Μήπως Ο ΚΟΦΤΗΣ;

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  53. »Ο Λουσιφερίδης-Βιοιωάννης-Τρεμόπουλος σε ένα οχετό υβρεολογίου π ρ ο σ ω π ι κ ο ύ, δεν βρήκε μια γραμμή, μια μονολεκτική απάντηση, ένα “ΝΑΙ! Αισθάνομαι Έλληνας”. Όπως κάνανε οι Μακρονησιώτες»

    ……. Κανένας μα κανένας Μακρονησιωτης δεν καταδεχθηκε να πει «ΝΑΙ! Αισθάνομαι Έλληνας”, στα φασιστικά -προδοτικα ταγματασφαλιτικα τσογλανια που τους ρωτουσαν » με βασανιστηρια, …………………………………………

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  54. Το σβήσε γράφε στα σχόλια (γιατί χαθηκε η επανάληψη του «εξαίρετου» comment Λουσιφερίδη – Βιοιωάννη – Τρεμόπουλου ανάμεσα στο τωρινό σχόλιο 48 και 49, η αλλαγή σειράς για να μην βγαίνει νόημα, για τρεμοπουλική αβάντα μου μοιάζει…

    ΚΡΙΜΑ!

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  55. Το σχόλιο σβήστηκε γιατί είχε μπει πιο πάνω.

    Τι να κάνουμε με τα τελευταία; Να τα σβήσουμε, γαμώτο μου…

    ΣΤΟΠ

    Μάλλον σβήνω οτιδήποτε περιέχει χαρακτηρισμούς…

    δεν μας έχει ξανατύχει ρε παιδιά….

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  56. QUIZ 2:

    Σας αρέσουν αυτοί οι χαραχτηρισμοί;

    Αυτός που είπε:

    Και από ‘δω και πέρα όλοι οι χαρακτηρισμοί που δεν μας αρέσουν θα κόβονται!!!!!!!!

    Να μην τους κόψετε! Είναι χαρακτηριστικοί του «ανδρός»!

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  57. Λοιπόν αντε γειά, παιδια (εννοω οσους μιλησαμε εδώ και αρκετο καιρό και καταφεραμε να βρουμε στοιχειωδεις κανόνες επικοινωνιας). Θα τα ξαναπουμε( δεν γελιεμαι για τους σωστους ανθρωπους). Δεν σας συγχεω με τα …………. ναστε σιγουροι. Σαν πιο μεγαλος (νομιζω, ειμαι της ηλικιας του Β ) σας λεω προσοχή στους ασφαλιτες

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  58. @Λουσιφερίδη-βιοιωάννη-τρεμόπουλο

    Εγώ τους έχω κρατήσει και θα τους κάνω φειγ-βολάν όποτε θεωρώ ότι είναι η κατάλληλη στιγμή Τρεμόπουλε. Στο ξανάπα!

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  59. Ησυχάστε!

    Ο Τρεμόπουλος δεν συγχέει και δεν προγράφει!

    Άντε ρε! Να κατέβει και η μπουκιά κάτω…

    Σχόλιο από gregykapogeorge | 04/03/2007

  60. Τώρα είδα την κουβεντα και είπα να περασω και να πώ ενα γεια (ελπίζοντας οτι ειμαι σε ουδετερο γηπεδο) και να ξαποστασω-ηρεμήσω λίγο.

    Πρωι -πρωι της κυριακής, και ενώ κουβεντιαζα ησυχα και ωραια με κάποια παιδια του Π &Α οπως κάνω εδώ και μέρες , ηρθε ενας ……. και αρχισε να μου φωνάζει μες το αυτί! Αισθανεσαι Ελληνας ΡΕ (το «ρε» με κεφαλαιο)…

    Του απαντησα βεβαια καταλληλως για το πώς αισθανομαι,γι αυτόν και τους ομοιους του (αν και συγχυστηκα κυριακάτικα και μάλλον πηρε η μπαλα κιαλλους). Προς το παρόν λοιπόν, λεω να ξαποστασω, να μη μπώ στη συζητηση και να πώ την καλημερα μου σε ολους (και στα παιδια του Π και Α ) τα οποια δεν συγχεω με τον εν λόγω …… .

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  61. Τό παραπάνω το εστειλα στην Καλυβα οπου (πιθανόν) συνεχισθεί ο διαλογος και μεχρι να πάρει αδεια ο ……. και φυγει απο δώ

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  62. Εκείνο βεβαια που με εξοργισε πληρως (και θα μου εκάνε εντυπωση αν δεν εξόργισε και εσας) και με επεισε για το επαγγελμα του εν λόγω »κυριου» (αυτό δεν ειναι χαρακτηρισμός και μή το κόβετε- και την κυριακή -μεχρι το μεσημερι πεφτει διπλό μεροκάματο) δεν ηταν τόσο το «Αισθανεσαι ελληνας Ρε!» που βεβαια θυμίζει ακριβώς ορολογια και υφος ασφαλιτη αλλά το αλλο το «τουρκογερμανόσποροι» οταν μάλιστα απευθύνεται σε μένα, που ο πρωτος μας διαλογος εγινε, απο οσο μπορώ να καταλάβω, οταν μιλησα επωνυμα -οχι οπως ο εν λόγω…..(εγω το κοβω).

    Επ’ αυτού δεν μιλήσατε.

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  63. Τι να πούμε;

    Απλά το κόψαμε!

    μ-π

    Υ.Γ.

    Είναι δυνατόν να εξηγούσαμε ότι ο πατέρας σου ήταν δύο χρόνια στο Μαουτχάουζεν;
    Αυτό είναι το κριτήριο για να αποφεύγουμε τέτοιες κουβέντες;
    Και αν δεν ήταν κρατούμενος των Ναζί, μπορούν να χρησιμοποιούνται τέτοιες εκφράσεις;

    Όπως φαίνεται οι μισοί νεοέλληνες βγήκαν σε κυνήγι μαγισσών και οι άλλοι μισοί σε κυνήγι κεφαλών!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  64. θυμαμαι πάντως απο τον εν λόγω……(το κόψιμο δικό μου)
    τον χαρακτηρισμό »τουρκογερμανοσπορο» που απευθυνοταν ειδικά σε μένα.

    Και θυμαμαι, πολυ καλά,οτι η πρωτη αποπειρα διαλογου, έγινε απο εσας, οταν μιλησα δημοσια και με ονοματεπώνυμο για τον πατερα μου και τον παππου μου.. Και επ’ αυτου δεν ακουσα κουβέντα.
    Το »εισαι ελληνας ΡΕ» ΤΟΛΜΗΣΑΝ ΝΑ ΜΟΥ ΤΟ ΠΟΥΝ ΠΟΛΛΟΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ. Να καποιος…..(εγώ το κοβω) που μου πεταει κατι πραγματι εξοργιστικό »‘Τουρκογερμανοσποροι » σε εναν διαλογο που επικαλειται μνημη, Ποντο και Αριστερα. Τουρκογερμανοσπορο ο εν λόγω …. Εαμοβούλγαρο οι ταγματασφαλίτες τον πατερα μου, οι ταγματασφαλίτες οταν γυρισε απο τα κατεργα της Γερμανιας. Επ’ αυτου;

    Και ολα αυτά , τελειως απροκλητα. Αξιος ο μισθός του εν λόγω κυριού (Κυριακή σημερα ,διπλό μεροκαματο) Θα το θυμαμαι. Κυριακή σημερα.

    Πατερα εκεί που εισαι , σημερα, στην σελιδα του Ποντου και Αριστερας καποιος ονοματι gregykapogeorge με αποκάλεσε (στα καλά καθούμενα) τουρκο-γερμανοσπορο. Κοιμήσου ησυχος πατερα… κοιμησου ησυχος … Υπάρχει μνημη σ’ αυτόν τον τόπο

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  65. »Όπως φαίνεται οι μισοί νεοέλληνες βγήκαν σε κυνήγι μαγισσών και οι άλλοι μισοί σε κυνήγι κεφαλών!»

    Πάντως το δικό μου το αιμα μου ανέβηκε κυριολεκτικά στο κεφάλι. Δεν μπορώ να ηρεμήσω!
    Επαναλαμβανω: αν είναι να τιμουμε μνημες, αυτες αφορούν συγκεκριμένους ανθρωπους. Και κυριως τους πατεραδες και παππουδες. Εγω λοιπόν δεν επιτρεπω, λοιπόν σε κανενα….(εγώ το κοβω ) να φτυνει στους ταφους τους και να το παιζει πατριωτης.

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 04/03/2007

  66. Α) Δεν είμαστε συνηθισμένοι σε τέτοιες καταστάσεις. Σιγά-σιγά μαθαίνουμε!

    Β) Κατ’ αρχάς είχαμε ακολουθήσει τη γραμμή να αφήνουμε τα πάντα για να φανεί η ποικιλία ιδεών και εκφράσεων [πολλά ταμπού (πλην τα των φιλοκεμαλικών), δόξα τω θεώ, δεν έχουμε!]

    Γ) Εμείς -και κάποιοι απο μας ακόμα περισσότερο- δεχτήκαμε απίστευτες προσβολές από ανθρώπους που γνωρίζεις. Τελικά αποφασίσαμε να τα αφήσουμε σε κείνη τη συζήτηση. Η απόφαση εκείνη ανατράπηκε σήμερα και άρχισε η «λογοκρισία». Δε γίνεται αλλιώς!

    Δ) Ακόμα και ‘συ, μόλις λίγο ξέφυγε ο έλεγχος, έπιασες το δρεπάνι και άρχισε να θερίζεις άδικους και δίκαιους.

    Τέλος πάντων! Αυτά είναι θλιβερά συμπτώματα της αδυναμίας μας να συζητάμε και να διατηρούμε σε κάθε στιγμή το σεβασμό προς τη διαφορετική άποψη.

    Ο ΚΟΦΤΗΣ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  67. http://www.geocities.com/massacre1821/anthem.htm
    Π@Α, μήπως μπορείς να μου πείς τίνος είναι αυτό σάϊτ;
    Από κει αντέγραψε ο Τριαρίδης, τα του Σολωμού και Τριπολιτσας,

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  68. Η συγκεκριμένη σελίδα είναι προπαγανδιστική κάποιας τουρκικής μυστικής υπηρεσίας.

    Πιθανότατα να είναι σελίδα της ΜΙΤ. Νομίζω κάτι είχαν δημιουργήσει παλιότερα σε συνεργασίες με σλαβομακεδόνες εθνικιστές.

    Δες καλύτερα την προηγούμενη σελίδα απ’ αυτήν που μου υπέδειξες:

    http://www.geocities.com/massacre1821/

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  69. Κάνεις λάθος!!
    Είναι το ίδιο το κείμενο του Τριαρίδη.
    Και τώρα, θέλω να μου πείς, αν έχει άδικο ο Γρεγκ που συγχίζεται, γιατί και μένα μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι.
    Κόπι -παστε από το «τούρκικο» κείμενο:
    Η πτώση της αθλίας Τριπολιτσάς έχει ολοκληρωθεί. Η 72η στροφή που ακολουθεί μοιάζει με την αποθέωση του παραλόγου: το αίμα 32.000 σφαγμένων Τούρκων και Εβραίων το ήπιε το «αθώο χορτάρι», ωστόσο η Ελευθερία παραμένει «από τα κόκαλα βγαλμένη των Ελλήνων τα ιερά». Για το γεγονός ότι επί 39 στροφές οι (έχοντες τα «ιερά κόκαλα») Έλληνες είναι αυτοί που σφάζουν, εκκωφαντική σιωπή.
    το ίδιο από το κείμενο του Τριαρίδη:
    Η πτώση της «αθλίας Τριπολιτσάς» έχει ολοκληρωθεί. Η 74η στροφή που ακολουθεί μοιάζει με την αποθέωση του παραλόγου: το αίμα 32.000 σφαγμένων Τούρκων και Εβραίων το ήπιε το «αθώο χορτάρι», ωστόσο η Ελευθερία παραμένει «από τα κόκαλα βγαλμένη των Ελλήνων τα ιερά». Για το γεγονός ότι επί 39 στροφές οι (έχοντες τα «ιερά κόκαλα») Έλληνες είναι αυτοί που σφάζουν, εκκωφαντική σιωπή…

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  70. Δεν το πιστεύω!!!!
    Το Λινκ των τούρκων, το http://www.geocities.com/massacre1821/
    με παραπέμπει
    στο http://www.geocities.com/massacre1821/anthem.htm.
    Από εκεί ο Τριαρίδης έχει κάνει copy – paste!!!
    Πάρε τηλέφωνο τον Luzifer και δείξε του, ποιοί μιλάνε!

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  71. Η αντίδραση λοιπόν στο συγκεκριμένο είναι να καταθέσεις ψύχραιμα τα στοιχεία σου και όχι να αρχίσεις να βρίζεις -και όποιον πάρει ο χάρος.

    Αν κάνεις το δεύτερο, θα επιτρέψεις να καλυφθεί το τεράστιο «ατόπημα» του Τριαρίδη.

    μ-π

    και όσον αφορά το σάϊτ είναι καθαρό τουρκο-φασιστικό προπαγανδιστικό….

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  72. Δεν γνωριζόμαστε, αλλά είμαι πολύ τσαντίλας, εδώ πιστεύω, δεν έχει κανένα νόημα να συζητάς!

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  73. Δηλαδή;

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  74. Να! τι να πείς μετά από όλα αυτά;
    Πως να συζητάς ψύχραιμα;
    Φαντάζομαι, ότι το διαπίστωσες και εσύ αυτό που έκανε ο Τριαρίδης.
    Αντέγραψε ωμή τούρκικη προπαγάνδα.
    Μάλιστα, ούτε τα ορθογραφικά λάθη δεν διόρθωσε.

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  75. Αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να πάψει η συζήτηση!

    Ίσα-ίσα, τώρα αποκτά και πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον.

    Εδώ και 20 λεπτά δεν μπορώ να μπώ στο συγκεκριμένο σάϊτ. Γιατί άραγε;

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  76. και με μένα το έκανε.
    Εγώ για κάθε ενδεχόμενο το αντέγραψα.
    προσπάθησε, κάποια στιγμή θα εμφανιστεί!

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  77. Το διαπίστωσες και εσύ, ή μήπως βλέπω κακα όνειρα;;;

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  78. http://www.xkatsikas.gr/history/history12.htm
    αυτό είναι το κείμενο του Τριαρίδη

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  79. Ανγκέτα, θέλει αρκετή μελέτη για να βρεθούν οι σχέσεις των δύο κειμένων. Μελέτη δομής, αλλά και ύφους. Υπάρχει μια σχετική συζήτηση στην «Καλύβα του Πάνου».

    Μπες στη συζήτηση.
    Κατέθεσα εκεί μια σχετική ερώτηση μετά την επισήμανσή σου, η οποίο, να σημειώσω ότι με σόκαρε!!!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/03/2007

  80. Τι μου λες τώρα για ύφος. Εδώ μιλάμε για σκέτη αντιγραφή!
    Τι ύφος να συγκρίνω:

    Δες, κοπι από τον τούρκο:
    Από την πρώτη στροφή του επισοδείου είναι καθαρό τι πρέπει να συμβεί στην «άθλια» Τριπολιτσά. Το αστροπελέκι του τρόμου θα είναι μονάχα η αρχή. Πολύ γρήγορα ο ποιητής του Ύμνου απευθύνεται στους μύριους άντρες, γυναίκες και παιδιά της Τριπολιτσάς:

    κοπι απο Τριαρίδη:
    Από την πρώτη στροφή του επισοδείου είναι καθαρό τι πρέπει να συμβεί στην «άθλια» Τριπολιτσά: δυστυχώς το «αστροπελέκι τρόμου» θα είναι μονάχα η αρχή. Πολύ γρήγορα ο ποιητής του Ύμνου απευθύνεται στους μύριους άντρες, γυναίκες και παιδιά της Τριπολιτσάς:

    και στα δύο κείμενα το επεισόδιο γράφεται επισόδειο.

    Καταρχήν δες το και εσύ και αντέγραψε τα στον σκληρό σου, γιατί θα εξαφανιστούν!

    Σχόλιο από ange-ta | 04/03/2007

  81. Εντυπωσιακό.

    Δεν μπορώ να ανοίξω το σάιτ τους.
    Ευτυχώς που τα έχεις αντιγράψει!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  82. Μπήκα στην καλύβα και κοίταξα από την κλειδαρότρυπα.

    Δηλαδή για πές μου εσύ Π k. A.
    παίζει ρόλο ποιός αντέγραψε;;

    Ο Τριαρίδης ή ο Τούρκος;;;
    Οχι πές μου, γιατί εγώ θα τρελλαθώ, ενώ θέλω να πάω για ύπνο!!
    Αλλά τι να περιμένεις από τον Τριαρίδη. Στα μελένια λεμόνια, στα δύο πρώτα κεφάλαια, μεγέθους νάνου, γράφει 118 φορές τη λέξη γκαύλα, πως να καταλάβει ένας γκαυλωμένος τον Σολωμό!!!

    Οχι επειδή γράφει ο Lucifer, ότι παρεξήγησα. Τι παρεξήγησα.
    αντε καλό βράδυ.

    Σχόλιο από ange-ta | 05/03/2007

  83. Με συγχωρείτε που παρεμβαίνω στα πολιτικά πάθη σας. Από όσα βλέπω σας έχει διαφύγει το απολύτως ολοφάνερο. Με τις… μαλακίες που λέμε εμείς οι Ελληνες κατηγορώντας ο ένας τον άλλον, ξύπνησαν και κάτι αργόσχολες Τουρκικές αρκούδες από το βαθύ ύπνο τους και… αντέγραψαν τον Τριαρίδη, φυσικά μόνο όσες παραγράφους του γυάλισαν στο μάτι τους. Το λέω υπεύθυνα διότι το ελεεινό αυτό Τουρκικό προπαγανδιστικό site το είχα δει πριν πολλούς μήνες, στην προηγούμενη συζήτηση που είχε γίνει περί Τριπολιτσάς, και με είχε εντυπωσιάσει για την προφανή πονηρή ανάμειξη ΚΑΙ αληθειών ΚΑΙ ψεμάτων μαζί, σαν κατηγορητήριο κατά των επαναστατών του 1821. Και ουδείς έπαιρνε εκείνο το ελεεινό site στα σοβαρά, διότι δεν αποπειράθηκε καν να δώσει πηγές ή links τεκμηρίωσης όσων λέει. (Εμ, χαζό ήτανε, αφού τότε θα έμεναν τα ψέματα ΧΩΡΙΣ τεκμηρίωση).

    Εσείς τώρα, η ανγκε-τα, λασπολογείτε ασυστόλως (αλλά αναμφίβολα καλή τη πίστει) διότι… νομίζετε ότι ο Τριαρίδης αντέγραψε τους ηλίθιους αυτούς. Απλούστατα οι ηλίθιοι ανακάλυψαν όψιμα τον Τριαρίδη και του πήραν το… σκαλπ, παριστάνοντας τους αδικηθέντες Ινδιάνους.

    Είστε πολύ καλή στον «πατριωτισμό», αλλά καθόλου καλή στην κατανόηση ότι ΔΕΝ περιστοιχίζεστε απαραίτητα από προδότες, αλλά κυρίως από άλλους πατριώτες που έχουν όμως και πιο ισχυρές ανθρωπιστικές ευαισθησίες (ή έστω διεθνιστές που δεν χαρίζουν κάστανα σε καμμία πλευρά και κανένα έγκλημα).

    Με το θέμα του Τριαρίδη ασχολούμαι μήνες τώρα διότι δεν μου αρέσει να συκοφαντείται κάποιος που έκανε απλώς πολύ καλά αυτή την (τόσο δυσάρεστη ΚΑΙ για τον ίδιο) δουλειά.

    Θέλετε και άλλα? Θα τα δείτε σε ειδικές ιστοσελίδες, αν παραστεί ανάγκη. Πάντως στο βλογ του Πάνου υποσχέθηκα να ΜΗΝ μιλήσω άλλο. Κάτι παρανοήσεις σαν αυτή που σας εξήγησα αχρηστεύουν τις επίπονες συνεννοήσεις μεταξύ σοβαρών ανθρώπων, όπως του Π&Α(αυτού εδώ του βλογ), του Τρεμόπουλου, του Πάνου, και (γιατί όχι) του ιδίου του Τριαρίδη, ο οποίος αδυνατεί όμως να συμμετάσχει σε συζητήσεις με ανώνυμους συζητητές μετά από τους τόνους λάσπης που έφαγε τόσον καιρό.

    Ντροπή ρε παιδιά, αδικείτε τον ειλικρινή κάτοχο αυτού εδώ του βλογ, αν μη τι άλλα. Υγιαίνετε
    Χαιρετώ Π&Α
    Γιώργος Α. Στάθης

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  84. Τα όσα εντοπίσατε γράφτηκαν ΠΟΛΥ μετά από το δημοσίευμα του Τριαρίδη, ΕΠΟΜΕΝΩΣ τον αντέγραψαν. Αν θέλετε υπάρχει και τρόπος να σας το τεκμηριώσω αυτό το γεγονός μέσω google.

    ΔΕΝ θέλετε να χρησιμοποιούν οι Τούρκοι τις αναλύσεις των εγκλημάτων των προγόνων μας? Υποστηρίξτε το ξεσκέπασμα ΟΛΩΝ των εγκλημάτων, και… τότε θα δείτε το δίκαιο των προγόνων μας, και τη θηριωδία της άλλης πλευράς. Θα δείτε επίσης ότι οι σφαγές αμάχων είναι καταδικαστέες έτσι κι αλλιώς, ότι ενισχύουν την προπαγάνδα του αντιπάλου, και ότι σήμερα δεν κουκουλώνονται εύκολα. Διότι τα εκατομμύρια που σκοτώθηκαν στις εθνοκαθάρσεις της γείτονος χώρας φτάνουν με το παραπάνω για να βρείτε το δίκιο σας. Δίκιο το οποίο ΧΑΝΕΤΕ προσπαθώντας να εθελοτυφλήσετε σε όσα λέει ο Τριαρίδης, ασελγώντας νοητικά στους αθώους, ο χαμός των οποίων ωφέλησε (και ωφελεί ακόμη) ΜΟΝΟ την χειρότερη πλευρά της Τουρκίας.

    Κάποια λεξικά έχουν λέξεις όπως «αλληλεγγύη». Ευελπιστώ ότι δεν θα τις καταργήσουμε από την Ελληνική γλώσσα, λόγω μονομερών εθνικιστικών παθών
    Γιώργος Α. Στάθης

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  85. Κι ένα τελευταίο, αγαπητέ και νηφάλιε Π&Α.

    Ολος αυτός ο ντόρος με ΤΙ ασχολήθηκε? Με κάτι ασήμαντα μικρά κομμάτια που ΕΚΛΕΨΑΝ οι Τούρκοι (ερασιτέχνες μάλλον) προπαγανδιστές από τον Τριαρίδη. Αλλά… για το γεγονός ότι ο εθνικός μας ύμνος ΟΝΤΩΣ και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ περιέχει ΕΝΤΕΛΩΣ απαράδεκτες ανθρωποφάγες στροφές (που θάπρεπε να απορρίψουμε όλοι),….ΤΟΥΜΠΕΚΙ!!!! Εγώ ανέλυσα μερικές άλλες στροφές, στην ιστοσελίδα:
    http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html

    Και η ανάλυση που έκανα (ακόμη και απλή ανάγνωση) επαρκεί για να τεκμηριώσει ότι το πρόβλημα το είχε ο ίδιος ο Σολωμός, και ΟΧΙ η (Σωστή) ανάλυση που του έκανε ο Τριαρίδης. Αν δεν απορρίψουμε εμείς οι ίδιοι αυτές τις (ευτυχώς ελάχιστες) «κακές στροφές» του ύμνου, θα τις χρησιμοποιούν ξανά και ξανά οι απόγονοι εκείνων που σφάχτηκαν (και όχι μόνο).

    Το έγκλημα είναι έγκλημα και ΔΕΝ ωραιοποιείται.
    (σε ευχαριστώ αγαπητέ Π&Α που με ανέχτηκες, όπως κατάλαβες τα σχόλιά μου είχαν επίκεντρο το «θέμα» που δημιούργησε εκ του μη όντος η Ange-ta και δεν απευθύνονται σε σένα -που την πίστεψες).
    Γιώργος Α. Στάθης

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  86. Συγνώμη που επανέρχομαι, αλλά πραγματικά _τόσο_ χαμηλό επίπεδο «κριτικής» κατά του Τριαρίδη, ΔΕΝ το περίμενα. Ο Τριαρίδης είναι συγγραφέας που ασχολείται με πολλά θέματα. Εχετε κάνα πρόβλημα, φεμινιστικής «πολιτικής ορθότητα», Ange-ta, που έχει γράψει _και_ κείμενα με ερωτικό θέμα? Η μήπως θα δεχόσασταν την αξιοπιστία του _μόνο_ αν ήταν (π.χ.) ανέραστος καλόγερος ?

    ΤΙ σχέση έχει η θετική στάση του Τριαρίδη σε θέματα έρωτα (κλπ) με τις λασπολογίες για την εργασία του περί Τριπολιτσάς ΑΚΟΜΗ δεν έχω καταλάβει.

    Τέλος, η _συγκεκριμμένη_ σελίδα που συζητάτε ΔΕΝ υπήρχε πριν μερικούς μήνες στο τουρκικό προπαγανδιστικό site. Το θυμάμαι πολύ καλά γιατί όχι μόνο εγώ αλλά και άλλοι (κοντύτερα στις δικές σας απόψεις) είχαν περάσει το τουρκικό site από κόσκινο. ΟΥΔΕΙΣ το συσχέτισε τότε με τον Τριαρίδη, διότι απλούστατα δεν τον είχε ακόμη αντιγράψει.

    Για μένα το θέμα Τριαρίδη αποδεικνύει δυσάρεστα πράγματα για τον τρόπο σκέψης πολλών Ελλήνων σήμερα -αυτών ακριβώς που τον βρίζουν και τον συκοφαντούν. ΔΕΝ πάμε καλά ως χώρα αν εξακολουθούμε να νομίζουμε ότι παντού πάντοτε και όλα είχαμε ΜΟΝΟ δίκιο.

    Εκείνο που αναπόφευκτα θα γίνει είναι το ξεσκέπασμα ΟΛΩΝ των ιστορικών εγκλημάτων. Ενας «πατριωτισμός» που στηρίζεται σε παιδικές αυταπάτες ότι οι πρόγονοί μας ήσαν άγιοι δεν ευσταθεί ΟΥΤΕ σαν παδικό αστείο.
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  87. Είναι λογικό όταν οποιοσδήποτε δει αυτό που βρήκε η ανγκέτα να πάθει σοκ.

    Γιατί άλλο πράγμα οι διαφωνίες μεταξύ μας και άλλο πράγμα η αξιοποίηση της προπαγάνδας της ΜΙΤ, ή ακόμα και αντίστροφα!

    Για το θέμα αυτό γίνεται εκτεταμένη συζήτηση στου Πάνου, όπου προσκόμισαν τις ημερομηνίες του άρθρου της ΜΙΤ και του «επίμαχου» νεοελληνικού άρθρου.

    Και συνεχίζουν τη συζήτηση….

    Νομίζω ότι ένας βασικός λόγος που το άρθρο Τριαρίδη προκαλεί, είναι ότι οι περισσότεροι «οπαδοί» του είναι φανατικοί πολέμιοι της αναγνώρισης της δικιάς μας Γενοκτονίας και της οποιασδήποτε αναφοράς σ’ αυτήν.

    Δηλαδή, καλύπτει τους υποκριτές, που για τη σελίδα μας, ταυτίζονται με τους αρνητές των Γενοκτονιών. Και καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό; Καλύπτουν δηλαδή την αποδοχή των εγκλημάτων του τουρκικού εθνικισμού με την ανάμνηση της Τριπολιτσάς! Και ισοσκελίζουν έτσι, τον προϋπολογισμό. Νεοελληνική σχιζοφρένεια….

    Είναι σαν κάποιος αρνητής του Ολοκαυτώματος να αξιοποιήσει τα εγκλήματα των Μακκαβαίων και να χύνει μαύρο δάκρυ γι αυτά….
    Αλλά γιατί όχι, εδώ μας ανάγκασαν να κάνουμε τη συζήτηση για τη φύση του Κεμάλ Ατατούρκ!

    Δυστυχώς, τόσο τραγική είναι η κατάσταση στο Ελλαδιστάν.

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  88. Οπως πάντα, το σχόλιό σου είναι νηφάλιο και σωστό, Π&Α!!

    Είναι πρωί Δευτέρας, έχω πολλές δουλειές να κάνω, πριν ξεκινήσω θα προσθέσω ένα μόνο απλό πράγμα που πολύς κόσμος ξεχνάει, αυτός ο κόσμος που αντί για κομμουνιστές βλέπει… προδότες κρυμμένους κάτω από το χαλί, πίσω από το ψυγείο, κ.ο.κ.

    Ο λόγος που αγαπάμε την πατρίδα μας έχει να κάνει με παρόμοιους λόγους που αγαπάμε τη μητέρα μας. Διότι είναι η ΔΙΚΗ μας πατρίδα. Αν η πατρίδα, όπως και η μητέρα μας, υπήρξε σωστή και στοργική, ΤΟΣΟ το καλύτερο. Αν όμως, δεν ήταν, ή αν δεν ήταν σωστή σε κάποια πράγματα κάποτε σε κάποιους, είμαστε ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να το ανακαλύψουμε αυτό, να το συζητήσουμε, να το εμποδίσουμε να ξαναγίνει, κ.ο.κ. για λόγους ΠΑΛΙ, ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΔΑΣ ΜΑΣ.

    Ας το καταλάβουν μερικοί ότι το να αγαπάς τον Ανθρωπο και τα Ανθρώπινα Δικαιώματα ΔΕΝ είναι «πληρωμένη υπηρεσία από ξένους εχθρούς» (απαραίτητα). Ισα-ίσα, είναι ΘΗΡΙΩΔΗΣ αγάπη για την πατρίδα, αλλά και υπερσύνολό της ταυτόχρονα.

    Είμαστε απόγονοι των εφευρετών του Ανθρωπισμού. Εστω και μακρινοί απόγονοι, ή και μπάσταρδοι. Ομως _είμαστε_. Ας κάνουμε τον Ανθρωπισμό σημαία μας, και με το πνεύμα μας, αναίμακτα, την ΑΓΑΠΗ του κόσμου θα (ξανα-)κατακτήσουμε. ΗΔΗ η χώρα μας απολαμβάνει της μεγάλης εκτίμησης αρκετών τριτοκοσμικών χωρών, γιατί ΔΕΝ τους ήπιαμε το αίμα. Τους στείλαμε μπουκάλες όταν τους τελείωσε.

    Εύχομαι να σας ενέπνευσα, ένα μικρό ποσοστό του όσο με ενέπνευσε η υπέροχη αυτή μέρα που ανατέλλει.
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  89. Οι διαφωνίες μου, είναι σε επιμέρους θέματα, ωστόσο σημαντικά. ΔΕΝ τίθεται για μένα θέμα «κακών κινήτρων» για τον Τριαρίδη. Εκείνος είναι ο ΔΙΩΚΟΜΕΝΟΣ, από την πανηλίθια πλειοψηφία των ανθρώπων που διάβασαν το βιβλίο του, και δείξανε πόσο πωρωμένοι είναι με τυφλό και λανθασμένο πατριωτισμό, βάζοντας ΠΑΝΤΑ στόχαστρο τον Τριαρίδη. Ετσι άλλωστε τον ανακάλυψα κι εγώ (κι είπα ΤΙ γίνεται εδώ? Γιατί κάποιοι κραυγάζουν «σταύρωσον αυτόν»?). Ερεύνησα, έμαθα, αναβαθμίστηκα, ωφελήθηκα, και (αφού σιγουρεύτηκα ότι έχει δίκιο), τον υπερασπίστηκα. Δατς ολ.

    Τώρα, να συζητάμε για το σόκ της Αντζέ-τας, ή το σοκ του κάθε εθνικιστή, ή να συζητάμε για το… σαρδώνειο χαμόγελο στα χείλη των Τούρκων προπαγανδιστών που βρήκανε ΚΑΙ αυτοί κέρδος από τη συμφορά, («Οταν η συμφορά συμφέρει λογάριαζέ την για πόρνη» -Ελύτης), για μένα είναι, αγαπητέ Π&Α, σπατάλη ενέργειας.

    Η πλειοψηφία των ανθρώπινων πλασμάτων (συγνώμη για την έκφραση) είναι… μουνόπανα, έτσι κι αλλιώς. Η ανθρωπότητα πάσχει, και ο μόνος τρόπος να γιατρευτεί είναι να συνειδητοποιήσει ΟΛΑ τα εγκλήματα των προγόνων της, ώστε να μην τα επαναλάβει. Αντί γι’ αυτό, επαναπαύεται ο κάθε λαός στα «ιστορικά δίκια του», και μεγαλώνει τα παιδιά του, να ΜΗΝ ξέρουν τα ιστορικά του άπλυτα, αλλά να βλέπει κάθε χρόνο στην τηλεόραση… δεκάδες χιλιάδες φόνους, ληστείες, εκτελέσεις, χυδαιολογίες και βιασμούς, για να «στανιάρει» πιό πολύ, σαν… ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ. Φίλε μου Π&Α, ξέρεις ότι ΔΕΝ είναι «πατριώτες» η πλειοψηφία. Είναι πλέον τρελλαμένοι «ωχ-αδελφισιώτες».

    Γιατί δηλαδή, ΤΙ ήτανε η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ πλειοψηφία οποιουδήποτε (κωλο-)λαού σε άλλες εποχές? Εποχές με λυντσαρίσματα, εποχές με πογκρόμ λαών ολόκληρων από ολόκληρους άλλους λαούς κ.ο.κ. ς μη μυθοποιούμε λοιπόν το λαό, ή το έθνος. Αγαπάμε τη μητέρα μας, με τα ελαττώματά τους. Και ο τρόπος που την αγαπάμε, είναι με το να τη βελτιώσουμε λιγάκι (αφού η καημένη, είναι έτσι κι αλλιώς μισοπεθαμένη, ήδη, και νέες γενιές παίρνουνε τη θέση της, τη σκυτάλη της, τις ευθύνες της).

    ΤΟΜΟΙ μπορούν να γραφτούν επί αυτού. Αλλά ΟΧΙ άλλοι κάδοι από μελάνι για «προδότες κάτω από το χαλί»¨, για σταυρώσεις και λυντσαρίσματα Νέων Χριστών, και παρόμοια ειδεχθή

    Καλή σου μέρα σύντροφε
    Ενας άνθρωπος που θάθελε να ήταν δελφίνι
    Γιώργος Α. Στάθης

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  90. Π&Α είπες

    «Νομίζω ότι ένας βασικός λόγος που το άρθρο Τριαρίδη προκαλεί, είναι ότι οι περισσότεροι “οπαδοί” του είναι φανατικοί πολέμιοι της αναγνώρισης της δικιάς μας Γενοκτονίας και της οποιασδήποτε αναφοράς σ’ αυτήν.»

    Μάλλον μεγάλο λάθος κάνεις. Η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι αποβλακωμένοι όπως και όλες οι άλλες πλειοψηφίες, έτσι κι αλλιώς, και ΑΝΙΚΑΝΟΙ να κρίνουν το άρθρο του Τριαρίδη, γιατί είναι τυφλωμένοι από (κυρίως) εθνικιστική προπαγάνδα.
    Οι πολύ λίγοι που ΔΕΝ είναι έτσι, η ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ που έχει ανοιχτό μυαλό, είναι αναφανδόν ΥΠΕΡ της αναγνώρισης όλων των γενοκτονιών, και παρά το πλευρό σας (εσάς των Ποντίων) καθώς και κάθε άλλου που αδικήθηκε, βασανίστηκε ή σκοτώθηξε.

    Γιατί άμα ξυπνήσει κανείς από τον Υπνο του «λαού που έχει πάντα δίκιο», βλέπει ΟΛΑ τα δίκια και ΟΛΑ τα άδικα, τόσο του εαυτού του όσο και των άλλων
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  91. Το μεγαλύτερο ταμπού για την αριστερά, εκείνο που πρέπει να ξεπεράσει οπωσδήποτε, έστω και αργά, είναι ο βαθμός που ο «λαός» μυθοποιήθηκε υπερβολικά και εσκεμμένα, λιβανίστηκε (να νομίζει ότι έχει «πάντα δίκιο») νομιμοποιήθηκε (όταν βγήκε στους δρόμους να κάνει πογκρόμ κατά Τσιγγάνων, Οβριών και άλλων ατυχών μειοψηφιών) κανακεύτηκε (από κάθε πολιτικάντη) και δοξάστηκε (σαν δήθεν κινητήρια δύναμη της Ιστορίας).

    ΔΕΝ είναι ο «λαός» κινητήρια δύναμη της Ιστορίας. Οι δημιουργικές μειοψηφίες είναι. ΟΛΑ όσα απολαμβάνουμε είναι δημιουργήματα π.χ. (1) του πρώτου πιθηκανθρώπου που ξέκοψε από την ομάδα εφευρίσκοντας νέα χρήση ενός κόκκαλου από ζώο (2) του πρώτου απογόνου (των προηγούμενων) που βρήκε τρόπο να ανάβει και φωτιά (3) των πρώτου απογόνου των προηγούμενων που βρήκε τρόπο να ζεσταίνεται και χωρίς φωτιά, γδέρνοντας ένα ζώο, …. και ούτω καθ’ εξής. Ο «λαός» ΔΕΝ υπάρχει ως οντότητα, παρά μόνο στο μυαλό των κοινωνιολόγων. Υπάρχουν συλλογικότητες που (έχοντας πολλά κοινά μεταξύ τους) μπορούμε να αποκαλέσουμε «λαούς», χωρίς ωστόσο σαφή όρια ανάμεσά τους. Μόνο όταν αρχίσουν να αγριεύουν και να επιτίθενται στους διπλανούς λαούς, αναγκαστικά υπάρχει και ανάγκη οριοθέτησής τους.

    ΟΛΗ η υπόλοιπη Ιστορία, όμως, η Ιστορία του Πολιτισμού, των Εφευρέσεων, των Ανακαλύψεων, των Φιλοσοφιών, και… ακόμη και των θρησκειών, ΔΕΝ την έγραψαν οι λεγόμενοι «λαοί». Την έγραψαν οι καινοτόμοι, οι «προβληματικοί», και οι μεταλλαγμένοι που κουβαλούσαν λίγο πιο εξελιγμένα στοιχεία ή γονίδια. ΑΥΤΟ είναι το λάθος της Αριστεράς, ότι δεν έχει καταλάβει το βαθμό που ο «λαός», ΟΠΩΣ και το «έθνος» είναι κι αυτός ένας μύθος. Η καταπίεση όμως, η εκμετάλλευση τεράστιων αριθμών ανθρώπων από ελάχιστους εππιτήδειους, κ.ο.κ. μπορούν να συνεχιστούν ΑΦΟΒΑ, αφού η Αριστερά, φουμάρει το όπιό της, το «όπιον του λαού», τη θρησκεία της, το ότι (δήθεν) «ο λαός έχει πάντα δίκιο». ΛΑΘΟΣ κάνετε σύντροφοι. Ο λαός δεν έχει (αν δεν καταπιέζεται) ούτε δίκιο ούτε άδικο. Αν όμως φανατιστεί, μετατρέπεται σε ……. ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό έγινε, και αποδείχτηκε περίτρανα, στην υπόθεση Τριαρίδη

    Ζήτω οι λαοί που ΑΝΕΧΟΝΤΑΙ τις δημιουργικές μειοψηφίες
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  92. @λασπολογείτε ασυστόλως@

    Πολύ εύκολα δεν το γράφεις, φίλε Γιώργο;;;;

    Για δες τι λέω με λιγάκι, όχι πολύ, αλλά με λιγάκι προσοχή, και άσε σε παρακαλώ το ασύστολα, διότι και ευαισθησία διαθέτουμε και συστολή. Και λάσπη δε ρίχνουμε γιατί την αλήθεια λέμε.
    Εγώ, δεν ανακατεύτηκα στα της Τριπολιτσάς, γιατί θα πρέπει να γράψω σεντόνια. Για το Σολωμό μίλησα!!!!!!!
    Επίσης να σου επαναλάβω τη θέση μου και να τη προσέξεις:
    ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΠΟΙΟΣ ΑΝΤΕΓΡΑΨΕ ΠΟΙΟΝ!!!!!!!!!!!
    Τα υπόλοιπα τα αφήνω να τα κρίνεις με τη δική σου ευαισθησία.

    Με εντυπωσιάζει η ανθρωπιστική – μητρική σου προσέγγιση στο σχόλιο 88
    και τα σχόλια σου στο σχόλιο 89:

    @από την πανηλίθια πλειοψηφία των ανθρώπων @

    παρακάτω
    @Η πλειοψηφία των ανθρώπινων πλασμάτων (συγνώμη για την έκφραση) είναι… μουνόπανα, έτσι κι αλλιώς@

    Το σχόλιο 90 επαναλαμβάνεις τα περί χυδαιότητας του κόσμου.

    Όσο για το σχόλιο 91, άσε καλλίτερα να μη πω τίποτε

    Αλλά αγαπητέ μου εγώ έχω ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ, γιατί ΔΕΝ μας επιτρέπεις να έχουμε άποψη για το Σολωμό;;

    Είναι η ανοχή που έχεις για την «ετερότητα», ή η άποψη που έχεις ότι ΜΟΝΟ ΕΣΥ ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ, ΕΝΩ ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΛΩΣ αυτά που λες, εγώ ντρέπομαι και να τα επαναλάβω.
    Λυπάμαι ειλικρινά για όλα όσα είπες.

    Και μιας και μιλάμε για Σολωμό, σε χαιρετώ:

    «Καθαρότατον ήλιο επροξενούσε της αυγής το δροσάτο ύστερο αστέρι
    Σύγνεφο καταχνιά δεν επερνούσε στ ουρανού σε κανένα από τα μέρη
    Κι από κει κινημένο αργοφυσούσε τόσο γλυκά στο πρόσωπο τα αγέρι
    Που λες και λέει με της καρδιάς τα φύλλα
    Είναι γλυκιά η ζωή και ο θάνατος μαυρίλα».

    Πες μου λοιπόν, αν αυτός ο μεγάλος ποιητής μπορεί να δοξάζει τη σφαγή;;;;;;;

    Αλλά καλλίτερα να μη μου πεις τίποτε άλλο, πολλά μου είπες,
    σ’ ευχαριστώ από τη καρδιά μου!

    Σχόλιο από ange-ta | 05/03/2007

  93. Κοίτα Γ.Σ.,
    εμείς τον Τριαρίδη τον μάθαμε τώρα, από το ποστ του Πάνου.

    Δεν ξέρω αν είναι «… καινοτόμος, “προβληματικός”, ή μεταλλαγμένος, που κουβαλούσε λίγο πιο εξελιγμένα στοιχεία ή γονίδια». Μπορεί και νάναι!

    Η δική μου εκτίμηση ήταν πολιτική. Έγραψα και επιμένω:

    «Νομίζω ότι ένας βασικός λόγος που το άρθρο Τριαρίδη προκαλεί, είναι ότι οι περισσότεροι “οπαδοί” του είναι φανατικοί πολέμιοι της αναγνώρισης της δικιάς μας Γενοκτονίας και της οποιασδήποτε αναφοράς σ’ αυτήν.

    Δηλαδή, καλύπτει τους υποκριτές, που για τη σελίδα μας, ταυτίζονται με τους αρνητές των Γενοκτονιών. Και καταλαβαίνεις τι σημαίνει αυτό; Καλύπτουν δηλαδή την αποδοχή των εγκλημάτων του τουρκικού εθνικισμού με την ανάμνηση της Τριπολιτσάς! Και ισοσκελίζουν έτσι, τον προϋπολογισμό. Νεοελληνική σχιζοφρένεια….

    Είναι σαν κάποιος αρνητής του Ολοκαυτώματος να αξιοποιήσει τα εγκλήματα των Μακκαβαίων και να χύνει μαύρο δάκρυ γι αυτά….»

    Εξαίρεσε τον εαυτό σου και βγες από την κουβέντα.
    Στάσου από πάνω ως μελετητής και κατέγραψε πόσοι από τους σχολιαστές των συζητήσεων στου Πάνου, αιτιολογούν το συμπέρασμά μου και πόσοι όχι;

    Θα δεις ότι το συμπέρασμα είναι απελπιστικό!

    μ-π

    Επίσης,

    η «επίμαχη» λέξη διαγράφτηκε γιατί από δω και πέρα ακολουθούμε τέτοια πολιτική.
    Σβήνουμε ότι μας ενοχλεί.
    Δεν το θέλαμε εξ αρχής, αλλά αναγκαστήκαμε να υιοθετήσουμε αυτή τη στάση!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  94. «Υπάρχει μόνο μία αλήθεια»(tm) -Ange-ta.

    Ορίστε η ρίζα του προβλήματος: Η περιβόητη «Μία και μοναδική αλήθεια».

    E… Σήμερα το πρωί ξεκίνησα να γράφω μία (ακόμη) πραγματεία για την… ανυπαρξία της!
    Λυπάμαι για όσους πληγωθούν αλλά «μία και μοναδική αλήθεια» όχι μόνο… ΔΕΝ υπάρχει, όχι μόνο δεν υπήρξε ποτέ, αλλά το _Μεγάλο Αυτό Ψέμα_ του Πολιτισμού μας προκάλεσε ήδη _τόσα_ πολλά εγκλήματα, τόσες γενοκτονίες και θηριωδίες, ώστε πρέπει να είμαστε ΠΟΛΥ ευτυχείς, που σήμερα οδεύουμε προς μία μαθηματική κατανόηση του ότι (αυτή η Μία και Μοναδική Αλήθεια) ήταν ένα _χονδροειδέστατο ψέμα_!

    Η δική μου δουλειά είναι μέρος πλήθους από παρεμφερείς άλλες δουλειές, επεκτάσεις του George Spencer Brown, π.χ. μία από αυτές εξάγει σαν απλές συνέπειες τη μισή… κβαντομηχανική. Δείτε την (ΔΕΝ είναι δική μου, και… ΔΕΝ τη διαφημίζω):
    http://www.goertzel.org/papers/Multi.html

    Μία πολύ απλή Εισαγωγή στη δική μου θεωρία (συμβατή ΚΑΙ με του Goertzel) είναι εδώ:
    http://multiforms.netfirms.com/H_logiki_twn_pollaplwn_morfwn1.htm

    Η έρευνά που κάνω στη Μαθηματική/φιλοσοφική Λογική (εδώ και δυόμισυ δεκαετίες) είναι λοιπόν το θέμα της Πολλαπλότητας των Αληθειών (που υπάρχουν σαν Νοητικές Πράξεις Οριοθέτησης).

    Τώρα, κάποια ΣΟΒΑΡΑ πράγματα που έχουν σχέση με τη Λογική που εφαρμόστηκε στο θέα της Εργασίας του Τριαρίδη.

    Ο μύθος της «Μίας Αλήθειας» ξεχνάει το ρόλο του παρατηρητή στην κατασκευή της. Και όταν τον θυμηθεί, τον ταυτίζει με έναν «απόλυτο και αντικειμενικό παρατηρητή». Ομως, τέτοιος απόλυτος και αντικειμενικός παρατηρητής ΔΕΝ υπάρχει. Και -όπως ο θεός- αποτελεί κι αυτός έναν Μύθο.
    Ομως αυτός ο Μύθος (όπως κι ο «Θεός») «υπάρχει» με έναν άλλο τρόπο (που ενώνει αντιλήψεις πολλών πιθανών παρατηρητών μέσα στο Νού). Δηλαδή, στη «Λογική Πολλαπλών Μορφών» ΔΕΝ υπάρχει (μεν) «απόλυτη αλήθεια», ούτε καν Λογικό «1» (της άλγεβρας boole) αλλά (παρόλ’ αυτά) υπάρχει «ως Κατασκευή», το «σύνολο όλων των πιθανών απόψεων, νοών, όντων, θεών, σε όλα τα πιθανά σύμπαντα». Εστω λοιπόν «1» ότι είναι αυτή η (αυθαίρετη) «Υπερ-κατασκευή». Τότε η _ένωση_ αυτού του «1» (του «Ενός» ή του «Παντός») με οποιοδήποτε «αντικείμενο» ή σχετική αλήθεια «Χ», δίνει _πάλι_ «1». Αυτό είναι το «πρώτο αξίωμα της Λογικής Πολλαπλών Μορφών», που αντιμετωπίζει το «1» σαν «κατασκευή ενός συμβόλου για το Παν» και το «0» σαν «ανυπαρξία οποιουδήποτε συμβόλου».

    Ομως τα «κουάρκ» της Λογικής Πολλαπλών Μορφών, είναι τα Ορια που θέτει ο Νους μας, το κάθε όριο που θέτει κάθε νους.
    (Δηλαδή οι υποκειμενικότητές μας, τα συστατικά της ίδιας της αντίληψής μας, σχετικά και πολλαπλά από τη φύση τους).
    Π.χ. η «διάκριση» ανάμεσα σε «όσα είναι μέσα σ’ αυτό το κείμενο» και «όσα είναι έξω από αυτό το κείμενο».

    Αυτά τα στοιχειώδη «σωματίδια σκέψης ή οριοθέτησης του κόσμου» είναι από τη φύση τους ΕΝΤΕΛΩΣ ΣΧΕΤΙΚΑ (π.χ. με τη θέση του παρατηρητή) και καθόλου απόλυτα. Είναι π.χ. το πως βίωσαν τη σφαγή όλοι οι σφαγμένοι ο καθένας χωριστά, ή π.χ. οι διαφορετικές ερμηνείες που δίνει ο ίδιος νους στο ίδιο γεγονός κάτω από διαφορετικές ιδεολογικές παραδοχές (πράγμα ανέφικτο αν έχει μόνο μια), η ίδια η καθημερινότητά μας, κ.ο.κ.
    Ομως ΟΛΑ τα προηγούμενα είναι ΣΧΕΤΙΚΕΣ και ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ αλήθειες. ΔΕΝ είναι ούτε απόλυτες, ούτε μοναδικές! Διέπονται ΚΑΙ αυτές από (τρία) αξιώματα:
    http://multiforms.netfirms.com/multiforms_1.html#three_axioms_1

    Τώρα, ίσως νομίζουν μερικοί ότι παριστάνω «το μάγκα» που ανακάλυψε «την αλήθεια όλων των αληθειών για να βγεί από πάνω». ΠΟΛΥ μεγάλο λάθος! Διότι αυτή η θεωρία, ΑΚΟΜΗ και αυτή, ανήκει σε ΜΕΓΑΛΟ ΑΡΙΘΜΟ παρόμοιων θεωριών, κάθε μία τους συμβατή με όλες τις άλλες, με μόνο κοινό παρονομαστή είναι το έργο του μαθηματικού Φιλοσόφου George Spencer-Brown:
    http://www.omadeon.com/writings/lof_forum.html

    Ε, Οταν αυτή η «Νέα Σχολή Λογικής» γίνει «της μόδας» (όπως _ήδη_ ξεκίνησε) τότε τα προηγούμενα θα θεωρούνται κοινοτοπίες (όπως είναι σήμερα το… ΥπερΚείμενο, και έπαψαν να είναι καινοτομικά όσα γράφαμε με πάθος κάποτε «υπέρ Υπερκειμένου»).

    Αυτή τη φορά όμως, τα… είπαμε _εγκαίρως_! 🙂
    Γιώργος Α. Στάθης (απλό μέλος της»Α.Α.Α.Α.Α.», της… «Αόρατης Ανύπαρκτης Αδελφότητας Ανοιχτων Ανθρώπων»)

    Υ.Γ. Αν μας βρήκε εκδότης βιβλίων, έχω μεταφράσει και ΟΛΟ το βιβλίο του George Spencer-Brown «Laws of Form» (Νόμοι της Μορφής) στα ελληνικά. Μην το ξαναμεταφράσετε λοιπόν… άδικα! Σας ψάχνω, Αναζητώ ανοιχτόμυαλο εκδότη!!!

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  95. Y.Γ. Περί λογικής συζητήσεων Τριπολιτσάς, σε μετα-επίπεδο:
    Τα νέα αξιώματα Λογικής, αν εξαιρέσουμε το πρώτο (και υποθέσουμε ότι ΔΕΝ ισχύει) αποτελούν ένα Σύμπαν Λογικής Σχετικότητας και Πολλαπλότητας των Πάντων, που συγγενεύει με τη Λογική των σηματιδίων της Κβαντικής Μηχανικής (η οποία δεν είναι κλασσική). ΕΜΕΙΣ οι ίδιοι, ακολουθούμε στις συζητήσεις μας σε μπλόγκς (και αλλού) τη λογική της Κβαντομηχανικής, χωρίς όμως να το ξέρουμε (όπως έχει δείξει και ο Eddie Oshins, στο «Quantum Psychology»).

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  96. [bla bla bla…]
    «Πες μου λοιπόν, αν αυτός ο μεγάλος ποιητής μπορεί να δοξάζει τη σφαγή;;;;;;;»
    Ange-ta

    Βεβαίως και τη δοξάζει.
    1) ΔΕΝ υπάρχουν «μεγάλοι ποιητές» που νάναι… αλάνθαστοι.

    2) Το έχω πει πολλές φορές. ΜΙΑ ακόμη φορά:

    http://www.omadeon.com/comprehension101.html

    Μα είναι δυνατόν να συζητάμε αν υπάρχει ή δεν υπάρχει το απολύτως ολοφάνερο, των στίχων που αναλύονται στο παραπάνω Link (στον πίνακα με τις τρείς στήλες)? Καλά… ΤΙ νομίζεις βρε ανγκε-τα ότι εξυμνεί ο Σολωμός? Ντοματόζουμο ταινιών?

    Φίλε μου Π&Α κάνε κάτι. ΔΕΝ είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό. Δηλαδή να συζητάμε την αξιοπιστία κάποιου τη στιγμή που δεν θέλουμε να κοιτάξουμε μπροστά μας. Ελπίζω να εξηγήσεις στην ανγκε-τα όσα λέω (που δεν έχουν καν σχέση με τον Τριαρίδη)
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  97. Δηλαδή φίλτατε Π&Α, η λογική της φίλης μας της Ange-Ta είναι η εξής:

    1) O Σολωμός είναι Μεγάλος Ποιητής
    2) Ορίστε κι ένα παράδειγμα που αποδεικνύει το (1)(το έγραψε)
    3) ΕΠΟΜΕΝΩΣ, «ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΞΥΜΝΟΥΣΕ ΤΗ ΣΦΑΓΗ ΑΜΑΧΩΝ», άρα «δεν μπορεί να έγραψε όσα του καταλογίζει ο Τριαρίδης».,

    Και όμως, ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό έκανε. Τα ΕΓΡΑΨΕ. Αυτό είναι το _μόνο σίγουρο_.

    Κι εγώ π.χ. είμαι ένα ΠΟΛΥ καλό παιδί. Εχω κάποτε όμως βρίσει ανθρώπους χειρότερα από τον πιό βρωμιάρη. ΔΕΝ αποτελεί αντίφαση. Η ανθρώπινη φύση είναι πολυσύνθετη.

    Επιπλέον, είχε δει κανείς σας μια παλιά προοδευτική παράσταση με τίτλο «Βρίζοντας το κοινό»? Την έχασα. Ηταν προ διαδικτύου. Τότε που νομίζαμε ότι το κοινό θα πληρώνει και εισιτήριο για να το… βρίζουμε. ΠΟΛΥ ρομαντική εποχή. 🙂

    Πάντως η πλειοψηφία ΕΙΝΑΙ αυτό που είπα, Π&Α είτε το σβύνεις είτε όχι, το ΙΔΙΟ μου κάνει. Είτε βγάζεις ένα κουτάλι νερό από τη θάλασσα, είτε όχι, «θάλασσα λανθασμένη δεν γίνεται». (Ελύτης) Η ανθρωπότητα υμνήθηκε από τον Ελύτη ως «άγγελοι με φύλο». Καιρός να καταλάβουμε ότι ΕΠΙΣΗΣ (π.χ. στην περίπτωση της εκλογικής νίκης του Χίτλερ) μπορεί να είναι και εντελώς το αντίθετο.
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  98. Βρε ange-ta, έχω κάνει ΔΕΚΑΔΕΣ λάθη, ΔΕΚΑΔΕΣ παρανοήσεις εγώ ο ίδιος. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω? χεχε

    Λέω τις δικές μου λάθος κατανοήσεις να τις κάνω και… αυτο-σαρκαστικό βιβλίο χιούμορ. Γιατί (αν και φαίνομαι πολύ νεώτερος) … μεγάλωσα πια.

    Αν είσαστε/μείνατε ακόμη (ΚΑΙ εσείς) παιδιά,
    χαίρομαι αφάνταστα! 🙂
    Καλύτερα κουβαδάκια μας φτιάχνωμ, για να παίζουμε πιο καλά!

    Ζήτω η Μεγάλη Πολλαπλή Θεά
    Μητέρα των Οντων, Ορατών και Αοράτων
    ΘεΪκή, Ανεξήγητη Ενέργεια το Σύμπαντος
    ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ (χωρις κανένα δόγμα)
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  99. Ενα τελευταίο για ΕΠΙΛΥΣΗ ΑΛΛΗΣ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΗΣ, Πόντε και Αριστερά.

    Είπες τα εξής:
    “Νομίζω ότι ένας βασικός λόγος που το άρθρο Τριαρίδη προκαλεί, είναι ότι οι περισσότεροι “οπαδοί” του είναι φανατικοί πολέμιοι της αναγνώρισης της δικιάς μας Γενοκτονίας και της οποιασδήποτε αναφοράς σ’ αυτήν».

    Λάθος μεγάλο. ΟΥΔΕΙΣ, απολύτως ΟΥΔΕΙΣ των «οπαδών του Τριαρίδη», στο βλογ του Πάνου, και αλλού, υποστηρίζει την μη-αναγνώριση της δικής σας γενοκτονίας (πλην ίσως κάποιων ανισόρροπων που ΔΕΝ γνωρίζω. Θα ήμουν ευγνώμων να μου πεις ποιοί είναι αυτοί).

    Αλλά… εσύ φίλε Π&Α _μπερδεύεις_ την αναγνώριση μιας Γενοκτονίας (ως αντικειμενικό γεγονός) με την αναφορά που γίνεται (ή όχι) σε αυτήν, μέσα σε παιδικό βιβλίο Ιστορίας.

    Είπες
    «Δηλαδή, καλύπτει τους υποκριτές, που για τη σελίδα μας, ταυτίζονται με τους αρνητές των Γενοκτονιών.»

    ΔΕΝ υπάρχουν καν τέτοιοι άνθρωποι. Αγαπητέ Π&Αυ, οi μόνοι ελάχιστοι τέτοιοι άνθρωποι, θάναι ή παλαβοί ή «πληρωμένοι». Και σίγουρα ΔΕΝ είναι οι συνομιλητές μας στο βλογ του Πάνου.
    ( Ε, για υπουργούς -και άνω…- το συζητάααμε -χεχε)

    «Εξαίρεσε τον εαυτό σου και βγες από την κουβέντα.
    Στάσου από πάνω ως μελετητής και κατέγραψε πόσοι από τους σχολιαστές των συζητήσεων στου Πάνου, αιτιολογούν το συμπέρασμά μου και πόσοι όχι;»

    Μάλλον κανένας (πλην του «Μικρασιάτη»)…

    Ολοι μιλούν για άλλους, με τους οποίους δεν έχουν συζητήσει.

    Για μένα η Ιστορία μετά τα 14 περίπου χρόνια, ΔΕΝ πρέπει να διδάσκεται καν «από βιβλία». Αντί για βιβλία θάπρεπε να διδάσκεται από ειδικές, πανέξυπνες αναδραστικές ιστοσελίδες.

    Πολύς ντόρος για το τίποτε. Το επόμενο τσουνάμι Πληροφορίας θα μας τα πνίξει όλα. Θα επιζήσουν μόνο όσοι ξέρουν ΚΑΛΟ κολύμπι.
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  100. Γράφεις Γ.Σ.

    «Αλλά… εσύ φίλε Π&Α _μπερδεύεις_ την αναγνώριση μιας Γενοκτονίας (ως αντικειμενικό γεγονός) με την αναφορά που γίνεται (ή όχι) σε αυτήν, μέσα σε παιδικό βιβλίο Ιστορίας.»

    Σίγουρα δικιά μας είναι η ευθύνη, γιατί δε δώσαμε με σαφήνεια τα σημεία της κριτικής μας στο βιβλίο Ιστορίας!

    Δεν υπάρχει ζήτημα αναγνώρισης. Αυτή έχει γίνει τόσο στον ελλαδικό χώρο όσο και στον ευρωπαϊκό.

    Στην Ελλάδα, έχουν θεσπιστεί τη δεκαετία του ’90 (μετά από αγώνες) δύο επίσημες εθνικές επέτειοι (μη σχολιάσεις το «επίσημες», το αναφέρω απλά για να τονίσω ότι σε επίπεδο κοινωνίας και πολιτικής διαχείρισης το ζήτημα έχει καλυφθεί).

    Η 19 Μάη για τη Γενοκτονία στον Πόντο και η 14 Σεπτέμβρη, για το Γενοκτονία στο σύνολο της Μικράς Ασίας.

    Στην Ε.Ε., πρόσφατα το Ευρωκοινοβούλιο αναγνώρισε τη γενοκτονία στον Πόντο (μαζί με την αρμενική και την ασσυριακή Γενοκτονία), στο πλαίσιο της συζήτησης για την υποψηφιότητα της Τουρκίας.

    Το πρόβλημα υπάρχει και πάλι στην μπανανία, το Ελλαδιστάν! Εδώ υπάρχει η αμφισβήτηση, η ειρωνία, η ναζιστοειδής συμπεριφορά.

    Το αίτημα δεν είναι να αναγνωριστεί, αλλά να μην ξαναθαφτεί,
    όπως είχε διαπράξει η εξουσία για 70 ολόκληρα χρόνια.

    Και φυσικά, η διδασκαλία σε παιδιά, αλλά και σε μεγάλους, δεν θα γίνει -κανείς δεν το ζητά- με όρους εθνικισμού, ρεβανσισμού και καλλιέργειας μίσους.
    Η παιδαγωγική επιστήμη μπορεί να διδάξει σήμερα και τα πιο αποτρόπαια γεγονότα φρονηματικά, με τρόπο που να μην προκαλεί αρνητικά συναισθήματα.

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  101. Είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΥΜΦΩΝΟΣ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  102. Γεώργιε,

    Mόλις τελειώσω από την ανάγνωση της Αλγεβρας του boole και την Quantenmechanik, πεδία εντελώς άγνωστα σε μένα, θα σου πώ!!

    Τώρα όμως διαβάζω Hegel, και κάτι λέει που δεν καταλαβαίνω.
    Αλλά, ούτε το Σολωμό καταλαβαίνω καλλίτερα από σένα.

    Τι να κάνουμε ρε φίλε, γυναίκες είμαστε και το μυαλό δεν τα καταλαβαίνει όλ’ αυτά τα θαυμαστά.

    Αντε Γεώργιε,
    καλά κρασιά

    Σχόλιο από ange-ta | 05/03/2007

  103. Με αφορμή τη συζήτηση που έλαβε χώρα τις τελευταίες μέρες στα μπλογκ μας,

    η Ange-ta από το Ντίσελντορφ ανέβασε κάτι για

    τον Τριαρίδη από την Θεσσαλονίκη, με τίτλο:

    «Κάτι είναι σάπιο στο Βασίλειο της Δανιμαρκίας»

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  104. Π / Α,
    δεν είμαι πια στο Düsseldorf,
    είμαι στην Αθήνα.
    Ομως για το Σολωμό θα ήθελα να μιλήσουμε!

    Σχόλιο από ange-ta | 05/03/2007

  105. Οκ! Πάντως ωραία λειτουργεί το σχήμα:

    Από το Ντίσελντορφ για τη Θεσσαλονίκη!

    Είσαι εδώ για διακοπές,
    θα ξαναπάς;

    μ-π

    Υ.Γ. Επίσης,
    ελπίζουμε να μας επιτρέψεις να αναδημοσιεύσουμε το νέο σου κείμενο,
    όταν κάνει τον κύκλο του στο μπλογκ σου!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  106. Π&Α, οι καλές προθέσεις δεν αρκούν.

    Οταν εγκρίνεις εσύ ο ίδιος κατάπτυστες παραποιήσεις του ορθού λόγου (άθελά σου) ΠΩΣ να κρατήσουμε την πολυπόθητη ισορροπία και ομοψυχία? Εγώ δεν διαφωνώ σε τίποτε από όσα είπες, όσον αφορά το ξεσκέπασμα και την καταδίκη γενοκτονιών. Το ξεκαθάρισα ελπίζω πολλές φορές. Αλλά με τόσο μεγάλη διαστροφή της αλήθειας που αρνείται να δει αυτό που είναι μπροστά στα μάτια της, την οποία εκφράζει η Ange-ta, δεν βλέπω να διαφωνείς επαρκώς, ούτε καν να διαφοροποιείσαι.

    Στην πραγματικότητα, αυτή η μονομέρεια και μεροληψία βλάπτει τα ίδια σου τα ιδανικά, που δεν διαφέρουν από τα δικά μου (και πολλών άλλων). Αν καταντήσουμε να υποστηρίζουμε ότι «1+1=3», με ΠΟΙΟΝ τρόπο να πείσουμε ΠΟΙΟΝ άλλον, για όσα στρατεύτηκες?

    Η εξιδανίκευση του Σολωμού, προφανώς ΧΩΡΙΣ την παραμικρή διάθεση να διαβάσει τους ίδιους τους στίχους του, είναι ένα κόλλημα της Ange-ta που δεν πρόκειται να ξεπεράσει. Εδωσα πολλές φορές το link σε μία σελίδα, δική μου, που όχι μόνο δεν επιχειρεί καν να σχολιάσει, αλλά… αμφιβάλλω αν τη διάβασε καν ολόκληρη:
    http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html

    Θεωρώ ότι είναι τυφλωμένη, εντελώς φανατική, και απολύτως βλαβερή για τους ιερούς σκοπούς στους οποίους αφοσιώθηκες (και μεταξύ άλλων έφτιαξες αυτό το blog). ΔΕΝ έχει την παραμικρή ειλικρινή πρόθεση να σχολιάσει αντικειμενικά κανέναν, ούτε το Σολωμό, ούτε τον Τριαρίδη. Βρίσκεται διανοητικά σε μία θολούρα απίστευτη, απαράδεκτη, και ζημιογόνα για κάθε τι καλό.

    Οπότε προτείνω να ανακηρύξουμε (μετά θάνατον) τον Σολωμό Πάπα της Ελλάδος. Να του δώσουμε το αλάθητο, και να αναρτήσουμε εικόνες του στα κρεοπωλεία ανθρώπινου κρέατος, όπου θα πωλούνται ως σφάγια οι εχθροί του έθνους. Το μόνο που τολμώ να ζητήσω είναι να αναγράφεται ευκρινώς επί των σφαγίων ότι πρόκειται περί ανθρωπίνου κρέατος. Ετσι θα μπορέσουν και οι μη-κανίβαλοι να προφυλάξουν τις ευαισθησίες τους.

    Η συνέχεια σε άλλες ιστοσελίδες.
    Γιώργος Α. Στάθης

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  107. Γ.Σ.

    το πρόβλημα που εντοπίζουμε εδώ, δεν είναι η απολύτως κατακριτέα σφαγή (όπως και κάθε σφαγή που προκαλούν εξεγερμένοι πληθυσμοί και τάξεις) της Τριπολιτσάς, αλλά η ιδεολογική χρήση που της γίνεται.

    Εσύ, έχοντας πραγματικά εξαιρετικά καλή προαίρεση, υποβαθμίζεις αυτό το στοιχείο, γιατί πιστεύεις ότι όλα είναι ζήτημα καλής επικοινωνίας. Έτσι θα πρεπε να είναι!

    Όμως δεν είναι!

    Μη νομίζεις ότι είμαστε μανιακοί (άσε άλλους να το νομίζουν) με τα ζητήματα της Γενοκτονίας, η οποία όπως σου είπα και παλαιότερα δεν ανήκει στην κατηγορία των παλιών, ξεχασμένων σφαγών και εθνικών εκκαθαρίσεων [όπως η Τριπολιτσά, η Χίος, η Θεσσαλονίκη, το Αϊβαλί του 1822, των Ζηλωτών (το μεσαίωνα), των Μηλίων (ακόμα παλιότερα)], που μόνο η επιστημονική ιστορική έρευνα ή κρατικά συμφέροντα (όπως η σελίδα της ΜΙΤ) θα τα ανασύρουν από τη λήθη.

    Η δικιά μας Γενοκτονία ανήκει στον παρόντα χρόνο. Οι μνήμες είναι ζωντανές, όχι από ιδεολογική διαστροφή αλλά γιατί ακόμα οι επιζώντες ζουν -85 χρόνια μας χωρίζουν- και γιατί στην εποχή μας με αφορμή το Ολοκαύτωμα υπάρχει αυξημένη ευαισθησία.

    Αυτά όλα τα καταλαβαίνεις εσύ και ‘γω.
    Όμως το κείμενο του Τριαρίδη, λειτουργεί ως μέσο εξισορρόπησης της φρίκης από τους αρνητές της Γενοκτονίας….

    Γι αυτό βλέπεις να το αντιμετωπίζουμε έτσι!

    μ-π

    Υ.Γ.

    ΑΝΓΚΕΤΑ, στο κείμενο της ΜΙΤ, πώς αναφέρεται το επίθετο: «μιαρός» ή «ρυπαρός»

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  108. Π&Α είπες
    1)
    «το πρόβλημα που εντοπίζουμε εδώ, δεν είναι η απολύτως κατακριτέα σφαγή (όπως και κάθε σφαγή που προκαλούν εξεγερμένοι πληθυσμοί και τάξεις) της Τριπολιτσάς, αλλά η ιδεολογική χρήση που της γίνεται.»
    [σνιπ για λόγους συντομίας, σωστά μιλώντας εσύ]

    2)
    «Αυτά όλα τα καταλαβαίνεις εσύ και ‘γω.
    Όμως το κείμενο του Τριαρίδη, λειτουργεί ως μέσο εξισορρόπησης της φρίκης από τους αρνητές της Γενοκτονίας….»

    Αγαπητέ, αυτό είναι πρόβλημα των αρνητών της Γενοκτονίας. Ο Θανάσης Τριαρίδης ΔΕΝ είναι καθόλου ανάμεσά τους. Π.χ. είναι ακόμη πιό πολύ μαζί σας από τον Τρεμόπουλο, αφού αποκαλεί τον Κεμάλ χασάπη (σε αρκετές εργασίες του) αφού αναγνωρίζει και στηλιτεύει τις γενοκτονίες Ποντίων, Αρμενίων, και όλων των άλλων ανεξαιρέτως. ΔΕΝ χαρίζει κάστανα σε κανέναν.

    Π.χ.
    1 (Τριαρίδης):
    «φαντάζομαι πως θα βρεθούν κάποιοι από την αντίπερα όχθη του Αιγαίου για να διεδικήσουν ένα αντίστοιχο μνημείο για κάθε μια από τις πολυάριθμες τουρκικές κτηνωδίες – από τη σφαγή της Χίου μέχρι τη Γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων, την εθνοκάθαρση των Μικρασιατών Ελλήνων, την πνιγηρή εξόντωση των Κούρδων.»
    Πηγή:
    http://www.triaridis.gr/keimena/keimD039.htm

    Σε ποιά πλαίσια δήλωσε τα ανωτέρω? Μέσα στα πλαίσια της πρότασής του για μνημεία μνήμης των αδίκως σφαγιασθέντων KAI από τους προγόνους μας αμάχων. Διότι η λογική του είναι κρυστάλλινη: η αναγνώριση και το ξεπέρασμα της συγκάλυψης ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως των ιστορικών εγκλήμάτων και γενοκτονιών.

    2) (Τριαρίδης στο ίδιο το κείμενο περί Τριπολιτσάς):
    «Αρκεί κανείς να διαλέξει μια τυχαία περίοδο, ας πούμε τα χρόνια 1912-1922 και να αναλογιστεί τι έγινε στα Βαλκάνια και στη Μικρά Ασία (ας πούμε, το πώς «εκκαθάρισαν» -διάβαζε: σφάγιασαν- οι Τούρκοι διαδοχικά Αρμενίους, Ποντίους και Μικρασιάτες Έλληνες, ή το πώς επιχείρησαν να «εκκαθαρίσουν» οι Έλληνες τους Μικρασιάτες Τούρκους την τριετία 1919-1922), για να διαπιστώσει το πλέγμα της φρίκης…»

    και επίσης
    «Οι σφαγείς τους είναι απόλυτα δικαιωμένοι, διότι τους έσφαξαν για κάτι που οι ίδιοι νόμιζαν πως είναι «Υψηλό». Με τον ίδιο τρόπο και την ίδια ακολουθία επιχειρημάτων μπορεί κανείς να ισχυριστεί πως οι Νεότουρκοι λογάριασαν για «τίμημα της ελευθερίας» τους ενάμιση εκατομμύριο σφαγμένους Αρμενίους, ή πως οι Ναζί προσδιόρισαν ως «τίμημα» της δικής τους «ελευθερίας» 6.000.000 εξοντωμένους Εβραίους. Τόσο καλά…»

    3) Ιδού τέλος και ένα (από πολλά σημεία) που o Τριαρίδης καταδικάζει και τον Κεμάλ, χαρακτηρίζοντάς τον (εν ψυχρώ) «ΧΑΣΑΠΗ«:
    «Μα και ο Κεμάλ ήσαν μια ξεχωριστή προσωπικότητα που διαμόρφωσε την τούρκικη ιστορία.- δίχως αυτόν δεν θα υπήρχε η σημερινή Τουρκία ως κρατική υπόσταση. Μα τι σημαίνει αυτό: πως ο Κεμάλ Ατατούρκ των αλλεπάλληλων εθνοκαθάρσεων δεν ήταν ένας χασάπης;»

    Το θέμα φίλε Π&Α δεν είναι η λογική του Τριαρίδη, που δεν χαρίζει κάστανα σε κανέναν, που συμφωνεί μαζί σου (τελικά) σε όλα εκείνα για τα οποία διαμαρτύρεσαι (τις γενοκτονίες των Ποντίων, των Αρμενίων κλπ, το δίκαιο χαρακτηρισμό του Κεμάλ ως «χασάπη» κ.ο.κ.) το θέμα είναι ότι η Τουρκική προπαγάνδα πετσόκοψε, άρπαξε και πρόβαλλε από τα γραπτά του Τριαρίδη ΜΟΝΟ τα εδάφια εκείνα που τη συμφέρουν. Τα υπόλοιπα, δηλαδή εκείνα που ανάφερα και πολλά άλλα, που ΔΕΝ τη συμφέρουν, τα απέκρυψε επιμελώς.

    Ε, αν θέλει η Ange-Ta να δράσει τονωτικά και υποστηρικτικά για την ίδια την κατάπτυστη εκείνη Τουρκική προπαγάνδα, ας ΣΥΝΕΡΓΗΣΕΙ με αυτό το ανέντιμο πετσόκομα, αυτή την άθλια επιλεκτική αναφορά (και παραποίηση). Ας γίνει Τουρκάλα, ας χορέψει τσιφτετέλι, κι ας ρίξει επίσης το φταίξιμο στον Τριαρίδη.

    Ευελπιστώ ότι αυτό ΔΕΝ είναι εκείνο που θέλεις, αφού σίγουρα ΔΕΝ υπηρετεί τα ιδανικά της αντίστασης κατά των αρνητών των γενοκτονιών. Μπορείτε να καταδικάσετε τον Τριαρίδη για ιδεαλισμό, ή για άλλα πράματα. ΟΧΙ όμως για την αναθεωρητική συγκάλυψη γενοκτονιών. Και για τις παραποιήσεις του νοήματος ή του περιεχομένου των κρυστάλλινων γραπτών του, σαφώς και ΔΕΝ ευθύνεται.

    Σε ευχαριστώ για το νηφάλιο διάλογο
    Γιώργος Α. Στάθης

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  109. Για μένα «Τούρκος φασίστας» είναι όποιος παραποιεί την αλήθεια, όποιος τη χρησιμοποιεί πετσοκομμένη για να έχει πάντα μόνο αυτός δίκιο, όποιος συκοφαντεί τους υποστηρικτές των ανθρώπινων δικαιωμάτων ότι είναι «πράκτορες του εχθρού». Τονίζω το _Τούρκος_, όχι φυλετικά, αλλά γιατί στην Τουρκία αυτό ακριβώς γίνεται.

    Για μένα οι Ελληνες εξτρεμιστές ΕΙΝΑΙ Τούρκοι φασίστες. Βρίσκονται από τη λάθος μεριά του Αιγαίου, και λένε ακριβώς τα ίδια με τους συμπατριώτες τους απέναντι.

    Το να είσαι «Ελληνας», πολιτιστικά μιλώντας, είναι πρωτίστως το να σέβεσαι ΟΛΕΣ τις αλήθειες, να αγαπάς τη δικαιοσύνη και τα ανθρώπινα δικαιώματα, να ΜΗ μεροληπτείς, να καλυτερεύεις τον εαυτό σου, να υπερασπίζεσαι τα δικαιώματα όλων, να καταδικάζεις το άδικο σε βάρος οποιουδήποτε. Και με αυτές τις προδιαγραφές, με τους προηγούμενους ορισμούς, θεωρώ τον Θανάση Τριαρίδη «Ελληνα», και την Ange-ta…»……..».

    Λυπάμαι, έτσι έχουν τα πράγματα. Και όχι μόνο αυτό. Η σιωπή είναι ΣΥΝΕΝΟΧΗ.
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 05/03/2007

  110. Γ.Σ.

    στο ξαναλέω:

    Τον Τριαρίδη τον γνωρίσαμε μέσα απ’ αυτές τις πρόσφατες συζητήσεις!

    Πες μου όμως, μια τέτοια επιλεκτική χρήση του έργου του από την ΜΙΤ δεν θα έπρεπε να καταδικαστεί,
    όχι μόνο με προφορικές καταγγελίες, αλλά και με νομικές κινήσεις.

    Αλλιώς, θα συμβαίνει συνέχεια το ίδιο. Και μεις – και σίγουρα και η ανγκέτα (όπως μπορώ να την αντιληφθώ μέσα από έναν ευαίσθητο λόγο που διατυπώνει)- πάθαμε σοκ. Πιστέψαμε ότι υπάρχουν διαπλεκόμενα και υπόγειες σχέσεις με μυστικές υπηρεσίες -και τι υπηρεσίες;

    Πρέπει ο Τριαρίδης κάτι να κάνει,
    αλλιώς συνέχεια θα το βρίσκει μπροστά του!

    Πάντως, σ’ ευχαριστούμε για τα στοιχεία που μας έδωσες…

    μ-π

    Υ.Γ.

    Συγνώμη Γ.Σ., αλλά ξέρεις ότι εδώ τώρα πια, τα απαξιωτικά τα κόβουμε!

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 05/03/2007

  111. π & α,

    ΚΑΚΩΣ έπαθες σοκ. Και θα το απόφευγες εντελώς, αν είχες ρίξει μια (βιαστική έστω) ματιά στο έργο του Τριαρίδη.

    Με τον Τριαρίδη διαφωνώ ριζικά – άλλωστε το ποστ της καλύβας ήταν που πυροδότησε όλη αυτή την ιστορία. Ωστόσο, ούτε για μια στιγμή δεν διανοήθηκα οτι ο άνθρωπος αυτός «αντέγραψε» τουρκική προπαγάνδα. Τις ΔΙΚΕΣ του απόψεις εκφράζει – και έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει! Όπως και όσοι δε συμφωνούμε με αυτές έχουμε το δικαίωμα να διατυπώσουμε τις θέσεις μας.

    Όσο για το «πρέπει ο Τριαρίδης κάτι να κάνει» ΔΙΑΦΩΝΩ απολύτως μαζί σου. Με την ίδια λογική – και ο Λουσιφερίδης πρέπει «να κάνει κάτι» επειδή ένας ανάγωγος φανατικός απαίτησε να δηλώσει αν είναι Έλληνας;

    Σοβαρολογούμε τώρα – ή έχουμε χάσει εντελώς το μέτρο των πραγμάτων;

    Σχόλιο από Πάνος | 06/03/2007

  112. Φίλε Π&Α, εγώ ασχολούμαι με το θέμα του (κατασυκοφαντημένου) Τριαρίδη εδώ και έξη μήνες περίπου. Διότι με εξόργισε ο τόσο μεγάλος φανατισμός εναντίον του, _χωρίς ουσιαστικό λόγο_, λες και… ζούμε στην Τουρκία, όπου αρκεί να μιλήσεις υπέρ ανθρώπινων δικαιωμάτων για να βρεθείς σε χαντάκι ή στη φυλακή. Θεωρώ την δίωξη και τη συκοφάντηση τέτοιων αγωνιστών, ως χαρακτηριστικό του Τουρκικού καθεστώτος σήμερα, και όχι του Ελληνικού. Με αυτή τη λογική ακριβώς, όπως κατάλαβες, επισήμανα την ομοιότητα της λογικής της Αγκε-τα με την αντίστοιχη Τουρκική λογική….

    Κάνε ό,τι θέλεις στα γραπτά μου. Εγώ επειδή τα σώζω ΠΡΙΝ τα στείλω, μπορεί και να τα δημοσιεύσω χωρίς περικοπές έτσι κι αλλιώς, σε ιστοσελίδες (αν δω ότι αξίζουν τον κόπο)…

    Η απάντηση, τώρα, στη δικαιολογημένη απορία και ανησυχία σου, είναι ότι
    1) Ο Τριαρίδης κάποτε απαντούσε σε όσους τον λασπολογούν ή τον παραποιούν κ.ο.κ. αλλά μετά από χιλιάδες τέτοια περιστατικά, αποφάσισε να ΜΗΝ απαντάει. Δεν τον αδικώ καθόλου. ΕΜΕΙΣ πρέπει να απαντήσουμε. Και το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να ΜΗΝ ενισχύουμε (άθελά μας) την… Τουρκική προπαγάνδα, μέσα στη φανατική μανία μας να δαιμονοποιήσουμε τον (κάθε) Τριαρίδη. Αυτή όπως είπα είναι η «Τουρκική λογική» (που διώκει ΚΑΘΕ διαφωνούντα). Θα σου το πω αλλιώς «ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΡΙΑΡΙΔΗΔΕΣ»!!! όπως «ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΡΜΕΝΙΟΙ».

    Ομοψυχία, λοιπόν!
    Τα σέβη μου
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 06/03/2007

  113. Πάνο, πρέπει να παραδεχτείς, ότι το αγαθό της δημοκρατίας και της ελεύθερης έκφρασης μας έχει κάπως… κοιμίσει. Νομίζουμε ότι… υψηλού επιπέδου διαφωνίες (όπως οι δικές σου με τον Τριαρίδη) θα τύχουν της ανάλογης πολιτισμένης αντιμετώπισης από το ευρύ κοινό. Δυστυχώς… ΜΟΛΙΣ και πρόλαβα να ειδοποιήσω τον καλοπροαίρετο (κατά τα άλλα) Π&Α για εκείνο που ΚΑΙ εσύ τον προειδοποίησες, όταν τον προέτρεψες να ξεκόψει από τους Παπαθεμελήδες. Ε, και ΤΙ έγινε, αν διαφωνείς με τη «θεολογία» του Τριαρίδη? Στην επιλογή μεταξύ φασισμού και Τριαρίδη, θέλω να πιστεύω ότι είσαι κι εσύ αναφανδόν εναντίον του πρώτου, όπως και ο Π&Α.

    Τα υπόλοιπα, ασφαλώς και συζητιώνται…
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 06/03/2007

  114. Υ.Γ. Η τρίτη παραπομπή που σου έδωσα, Π&Α, είναι στο
    http://www.triaridis.gr/keimena/keimD048.htm

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 06/03/2007

  115. Κι ένα τελευταιο, επειδή κατηγορήθηκα (όπως τόσοι άλλοι) για ελιτισμό του… ενός ατόμου. ΤΙΠΟΤΕ ΣΠΟΥΔΑΙΟ δεν είμαι, μπροστά σε εκατοντάδες χιλιάδες άλλους. Πάντα -δόξα τη Θεά- υπάρχουν παντού καλύτεροί μας. Εγώ τους αναζητώ, επικοινωνώ μαζί τους, ΔΕΝ με νοιάζει καν να συγκρίνω με καμμία μεζούρα τους άλλους με τα πρότυπά μου, με τις αλήθειες μου ή με τα λάθη μου. ΜΟΝΟ όπλο εφικτό η ειλικρίνεια και η ανοιχτότητα. Η διάθεση, τέλος, να συσπειρωθούμε, όσο πιό πολύ μπορούμε. Διότι μετά από τόση πολλή πλύση εγκεφάλου, μετά τόσους τόνους εγκλημάτων, τόση «πλειοφηφική βλακεία» (οι Γερμανοί κάποτε ψήφισαν τον Χίτλερ, ως πλειοψηφία, οι Αμερικανοί κατά τα δύο τρίτα τις ηλιθιότητες του τωρινού προέδρου, η πλειοψηφία των Σέρβων τον αιμοσταγή Μιλόσεβιτς, η πλειοψηφία των Ισραηλινών την εισβολή στο Λίβανο, κ.ο.κ.)… εεε καταλαβαίνετε τώρα γιατί έβρισα τις πλειοψηφίες? Τι νομίζετε δηλαδή ότι είσαστε εσείς? Πλειοψηφία? ΟΧΙ βέβαια. Η αριστερά των ιδανικών και όχι των ξύλινων λόγων είναι ΠΑΝΤΑ μειοψηφία. Διότι η πλειοψηφία είναι …να μην πω τώρα!

    Αν δεν μάθουμε ΠΩΣ να ζούμε με σκάρτες πλειοψηφίες, δεν μάθαμε ούτε την επιβίωση, όσο μάλλον την αλλυλεγγύη και την επικοινωνία.

    Αν ζούμε με το όνειρο ότι η πλειοψηφία κάποτε θα καλυτερέψει με τον άλφα ή βήτα τρόπο, μάλλον ονειροβατούμε. Αντίθετα, θα πρέπει να κινηθούμε στην αντίθετη κατεύθυνση, που είναι οπωσδήποτε… ελιτιστική (και για μένα «ελΥτιστική»). Μία κατεύθυνση καλλιτεχνικής και πολιτικής έκφρασης που ταρακουνάει τις κοιμισμένες και χαλασμένες πλειοψηφίες. Διότι, σε αυτή την Αναγεννησιακή ριζοσπαστική προοπτική, ως δια μαγείας ανακαλύπτουμε πως είμαστε ΚΑΙ εμείς πολλοί. ΠΟΛΥ σπάνια όμως «ΟΙ πιο πολλοί».

    Δεν είμαστε υπερόπτες. Είμαστε είδος υπό εξαφάνιση. Μέχρι να ενωθούμε και να αναλάβουμε το ρόλο του Διάμεσου, ανάμεσα στην απωλεσθείσα συλλογική ψυχή, και το (αποκομμένο) άτομο.

    Αυτά τα γενικά και φαφλατο-νεφελώδη
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 06/03/2007

  116. Γιωργακη,
    εχω φαει τον κοσμο να σε βρω, τσακισου γυρνα στην καλυβα κι ασε τους Ποντιους ησυχους, αρκετα τους εχεις τρελανει.

    Σχόλιο από Ο θειος Ισιδωρος | 06/03/2007

  117. Θα συμφωνήσω σχεδόν απόλυτα με τον Πάνο (σχόλιο 111).
    Αφενός είναι ολοφάνερο ότι το τουρκικό εθνικιστικό
    σάιτ αντέγραψε τον Τριαρίδη. Αφετέρου, τίποτα δεν «πρέπει
    να κάνει» ο Τριαρίδης και θα ήταν απαράδεκτη φίμωση να πουμε ότι «ορίστε, αυτά που λες τα εκμεταλλεύονται οι τούρκοι για την προπαγάνδα τους». Το μονο που ενδιαφέρει είναι αν είναι σωστά αυτά που λέει, όχι ποιος τα εκμεταλλεύεται.

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 06/03/2007

  118. Nίκο Σαραντάκο,

    δεν συμφώνώ με τον Πάνο για το συγκεκριμένο ζήτημα…
    επειδή η ΜΙΤ δεν είναι ούτε ο Χριστόδουλος, ούτε η Χρυσή Αυγή, ούτε η «Αυγή», δεν νομίζουμε ότι το πράγμα είναι τόσο απλό!

    Όχι για μας…. Αλλά γιατί συνέχεια θα το βρίσκει μπροστά του ο Τριαρίδης είτε από ειλικρινα σοκαρισμένους, όπως εμείς, είτε από «άσπονδους φίλους».

    Πάντως, εάν εμάς η Εκκλησία Αθηνών και Πάσης Παλαιάς Ελλάδος, μας «έκλεβε» τον Άγιο Κάρολο (δηλαδή τον Μαρξ με φωτοστέφανο), που χρησιμοποιούμε ως σήμα του μπλογκ μας, να είσαι σίγουρος ότι θα αντιδρούσαμε. Τουλάχιστον, καταγγέλοντάς την!

    μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/03/2007

  119. Συμφωνώντας ΚΑΙ με το Νίκο Σαραντάκο, και με τον Πάνο, θα σου απαντήσω τίμιε Π&Α με μία τίμια υπενθύμιση.

    ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ θίξει τα κακώς κείμενα, «το βρίσκει συνέχεια μπροστά του».

    Οι συκοφαντίες, οι παραποιήσεις γραπτών, οι εξευτελισμοί και οι απολύτως κολάσιμες (ποινικά) δυσφημήσεις του Τριαρίδη ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΕΣ ΦΑΝΑΤΙΚΟΥΣ ξεπερνάνε και την πιο τρελλή φαντασία. Αρκεί να σας πω ότι τηλεοπτικός σταθμός (μικρός βέβαια) της ακροδεξιάς τον παρουσίασε σαν… Ισραηλινό συγγραφέα.

    Φυσικά ο ίδιος σταθμός παρέλειψε να πει ΠΟΣΟ ο Θανάσης Τριαρίδης κατήγγειλε την εθνοκάθαρση των Παλαιστινίων, από τον υποτιθέμενο λαό του, διότι θα χάλαγε η «εθνικιστική μαγιονέζα» αυτών των Υπερ-Ελλήνων.

    Φίλε Π&Α. Εσείς είστε καινούργιοι. Ερασιτέχνες σα να λέμε. Ο Τριαρίδης είναι «παλιός εσταυρωμένος του Διαδικτύου».

    Οπως πολλοί άλλοι, φίλε Νίκο 😉
    G.A.S.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 06/03/2007

  120. «To μαχαίρι του μίσους
    με Φως ξεπληρώνω» -Νίκο, Νίκο

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 06/03/2007

  121. Υ.Γ. έχετε και κόπυράϊτ στο… photoshop (ή κάτι αντίστοιχο) με το οποίο φτιάξατε το… φωτοστέφανο του Καρόλου Μάρξ? ΤΙ αλριβώς θα καταγγέλατε, αν σας το «κλέβανε»?

    Υ.Γ.2 Δηλαδή εγώ,, που έλαβα το λογισμικό μου (HyperLEX) ΣΠΑΣΜΕΝΟ, «δώρο» μέσα σε φάκελλο που είχε και «φιλάκια», _παραμονές Χριστουγέννων_, κάποτε, να υποθέσω ότι οι ευσεβείς αυτοί «Χριστιανοί» με αγαπούσαν τόσο πολύ, ώστε… έκλεψαν το λογισμικό μου, για το καλό μου?

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 06/03/2007

  122. Εμείς δεν χρησιμοποιούμε αντίγραφα,
    ούτε μαϊμού κατασκευές, αλλά πρωτότυπα έργα,
    στα οποία έχουμε την κατοχή και τα πνευματικά δικαιώματα!

    Και τις δικές μας παραγωγές τις προστατεύουμε -όσο αυτό γίνεται-από τους κλέφτες..

    μ-π

    Δεν κατάλαβα γιατί σου κακοφαίνεται;
    Τα πάντα είναι «μπάτε σκύλοι αλέστε»;

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/03/2007

  123. Και γιατί είναι δύσκολη μια δημόσια καταγγελία κατά της ΜΙΤ;

    Έστω στην αρχή της σελίδας!

    Δεν θα προστάτευε και το έργο του και θα απέτρεπε τους καλοπροαίρετους -τους άλλους άστους- από το (τουλάχιστον) να μπερδευτούν; Είναι τόσο παράξενη αυτή η πρόταση;

    Στοιχειώδης προστασία ενός δημόσιου προσώπου είναι!

    μ-π

    Υ.Γ.

    Όχι ότι μας ενδιαφέρει πια!
    Εμείς λαβαμε τις αναγκαίες εξηγήσεις…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/03/2007

  124. Εμείς όμως ΔΕΝ τις λάβαμε. Κι εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα, πολύ θα ήθελα να ξέρω τι εννοείς!

    Σχόλιο από Πάνος | 06/03/2007

  125. …αυτά που έγραψε ο Γ.Σ.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 06/03/2007

  126. Ρε παιδιά, ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια (εκείνα που δεν φαίνονται παρά μόνο σε όσους έχουν την ευαισθησία να τα καταλάβουν). Γιατί ήδη, με τον τρόπο σας, καταλάβατε, ευχαριστήσατε, εκτιμήσατε. ΟΛΑ ΚΛΛΑ λοιπόν.

    Αλλά… μην παρανοείτε για ψύλλου πήδημα κιόλας (όπως μερικές φορές κάνω εγώ). ΟΥΤΕ καν σκεφτόμουνα τα «δικαιώματα» του φωτοσοπ (όταν έγραψα ένα σχολιάκι που είχε στόχο απλά να σαςε υπενθυμίσει πόσο λίγο μας σέβονται οι άλλοι, όταν μας κλέβουν το δικό μας κόπυράϊτ, έστω το φτωχό και το ταπεινό). Αυτό εννοούσα. Οσο για μεγάλες εταιρείες, ΔΕΝ τις λυπάμαι όταν ο λαός ο πεινασμένος τους αχρηστεύει το κόπυράϊτ. Αν ο φίλος μου (ο Μ.Π. ή ο Γ.Π.) παίρνανε μηνιαίως… τριπλάσια από όσα παίρνουνε τώρα, τότε να το καταλάβω το κόπυράΪτ. Αν όμως αφήνονται να πεινάνε ή να γίνουν παλαιολιθικών συνηθειών, ΚΑΛΑ κάνουν και κάνουν χρήση πειρατικών λογισμικών. ΔΕΝ εννοούσα αυτό. Απλώς ταμπουρωθήκατε. ΔΕΝ πειράζει. Ολοι αυτό κάνουμε.

    Ξέρετε, ο Ελύτης είπε κάτι που ΔΕΝ έγινε κατανοητό. Μερικοί νομίζανε ότι το είπε σαν «μεγαλομανής». Ομως ΔΕΝ ήτανε. Είπε «ΑΧ, ΜΕΡΙΚΟΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝΕ
    ΠΩΣ ΚΑΙ Η ΓΗ ΑΚΟΜΗ
    ΜΕ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΕΞΟΔΑ ΓΥΡΙΖΕΙ»

    Και σ’ αυτό το «δικά μας έξοδα», φίλε μ-π (ή Π&Α) βάλε αρκετούς μέσα, ΠΑΡΑ πολλούς… (ΚΑΙ εσένα μαζί, κάποιες φορές).

    Καλό σου βράδυ (ευχαριστώ και πάλι)
    Γιώργος

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 07/03/2007

  127. Μία μικρή παρέμβαση από έναν Πελοποννήσιο ( «παληοελλαδίτες» μάς θέλουν κάποιοι- νά ‘ναι καλά!)

    Νομίζω, ότι πολύ «στράβωσε» η κουβέντα. Σε λίγο θα βγάλουμε «εθνικιστή» και τον Παλαμά!

    Έ, άμα έχει τόση πολλή όρεξη ο κύριος, που προσπαθεί να «εξισορροπήσει» την Άλωση τής Τριπολιτσάς( και τα δεινά που υπέστησαν εκεί οι ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ της) με την Γενοκτονία τού Πόντου και τής Σμύρνης( και τα δεινά που υπέστησαν εκεί οι ΑΥΤΟΧΘΟΝΕΣ ΕΛΛΗΝΕΣ από τους κατακτητές), αφήστε τον(μαζί με τους ομοδόξους του) στην νιρβάνα του. Κάπου θα φανεί χρήσιμος, εάν ακόμη δεν έγινε ήδη. θα ήτανε, όμως, ενδιαφέρον να ιδούμε τα πονήματά του για την Γενοκτονία τής Χίου και τού Μεσολογγίου(και για τα δεινά, που υπέστησαν πάλι οιΑΥΤΟΧΘΟΝΕΣ ΕΛΛΗΝΕΣ από τους κατακτητές).
    Ο Πόλεμος είναι κακό πράγμα. Δεν είναι, όμως, ίδιοι όλοι οι πόλεμοι. Υπάρχει ο πόλεμος τής ανεξαρτησίας εναντίον τού κατακτητή και ο κατακτητικός πόλεμος. Άλλο το «3» και άλλο το «ε»! Και όποιος τα ταυτίζει, παίζει άλλα παιχνίδια! Σιγά μην κατηγορήσουμε κι όλας σήμερα τους ιρακινούς, άν οι μπόμπες τους εναντίον τών Αμερικάνων κατακτητών πάρουν «μπροσταριά» και κάποιους άμαχους Αμερικάνους, που έχουν καθίσει στο σβέρκο τού ιρακινού λαού μέσα στην ίδια την χώρα του!

    Για το βιβλίο τής Ιστορίας (να ήτανε μόνον αυτό το βιβλίο, που κουβαλάει όλα τα «κουσούρια» τών νεοταξίτικης νοοτροπίας «αναθεωρητών»( τύπου ομάδος Ρεπούση) τής ιστορίας και τής κοινωνικής συμπεριφοράς γενικώτερα, ίσως το κακό να αντιμετωπιζότανε ευκολώτερα!): Χωρίς περιστροφές, είναι απαράδεκτον! Να αποσυρθή! Όχι για να γραφή ένα άλλο, που να «στάζει μίσος» για τους Τούρκους, για τους Ιταλούς ή για τους Γερμανούς, αλλά για να καταγράψει τα ιστορικά γεγονότα όπως είναι, και όχι όπως θα ήθελαν κάποιοι( Αμερικάνοι και οι ντόπιοι λακέδες τους) να είναι. Για να διδάξει στους νέους ανθρώπους την βαρβαρότητα τού επεκτατισμού και τα ιδανικά τής αντίστασης για την απόκτηση τής λευτεριάς! Τί απ’ αυτά ενοχλούν τους «εκσυγχρονιστές» ντόπιους καλφάδες τής νεοταξίτικης «αναθεώρησης» τής Ιστορίας, και πόσο τιμάται ο στραγγαλισμός τους μαζί με την επονείδιστη «ωραιοποίηση» τών κατακτητών, που επιχειρούν;

    Για την Γενοκτονία και την καταστροφή στην Σμύρνη:
    Παραθέτω ένα δημοτικό τραγούδι( «τού τραπεζιού» ή «τής τάβλας»), που τραγουδιέται και σήμερα εδώ στην Πελοπόννησο:

    «Κακό μεγάλο γένηκε
    στης Σμύρνης την ακρογιαλιά
    στης Πούντας το λιμάνι.

    ‘Ξήντα καράβια βούλιαξαν
    κι εξήντα δυό βαρκούλες
    γέμισ’ η θάλασσα κορμιά!»

    Στην πυρά, λοιπόν, πρέπει να ρίξουμε και την Λαϊκή Μούσα, σύμφωνα με την λογική τής ομάδας τών ανεκδιήγητων «συγγραφέων» τού περιώνυμου βιβλίου Ιστορίας(τρομάρα τους!)! Διότι είναι και αυτή ένα εμπόδιο στα «οράματά» τους!

    Ντροπή τους!

    Γειά σας από την Πελοπόννησο, και δεν θα επανέλθω!

    Άλκης Λατίνος, Μαθηματικός

    Σχόλιο από Άλκης Λατίνος | 07/03/2007

  128. Χωρίς να διαφωνήσω με πάρα πολλά όσων είπε (και υπενθύμισε εύστοχα) ο αγαπητός ΕΠΩΝΥΜΟΣ Αλκης Λατίνος, θα του υπενθυμίσω ΚΑΙ εγώ, μερικά πράματα που ίσως ξεχνάμε.

    1) Τα πάντα εξαρτώνται από πολύ λεπτές ισορροπίες

    2) Μία παρανόηση, όταν ενισχυθεί με περαιτέρω παρανοήσεις, με ημιμαθείς «καταδίκες» ΧΩΡΙΣ ανάγνωση καν εκείνων τα οποία καταδικάζουν, μπορεί να καταστεί ΦΟΝΙΚΗ (για κάθε ισορροπία)

    3) Οι αγωνιστές ανθρωπίνων δικαιωμάτων ΔΕΝ χαρίζουν κάστανα. Κυνηγιώνται ανελέητα σε χώρες όπως η Τουρκία, και σε λιγότερο ανελεύθερες χώρες (όπως η δική μας) υφίστανται τόνους λάσπης και παραποίησης. Με αποτέλεσμα ακόμη και υγιείς κριτικές τους να εκτροχιάζονται.

    4) «Προ παντός η σκοπιμότητα. Σαν άγγελος του Ρούβλιεφ, είναι τέρας» (Ελύτης) Ε, αυτή η κατάμαυρη λογική της «σκοπιμότητας» υπαγορεύει πλείστα άνευ λόγου βάσανα. Π.χ. η σκοπιμότητα να πιπιλάμε την εθνικο-γλυπτική μας καραμέλα (λες και δεν είμαστε ΗΔΗ πατριώτες) ότι μία «μικρή εθνοκάθαρση» είναι συγχωρητέα και δικαιολογημένη, επειδή (σαφέστατα) είναι «λιγότερο κακή» από μία ΑΛΛΗ εθνοκάθαρση (ή πολλές)… ε…. αυτή η «λογική σκοπιμότητας» καραδοκεί πίσω από πολλά κυνηγητά μαγισσών-ανθρωπιστών, οι οποίοι (με τη σειρά τους) ΕΙΝΑΙ τυφλοί, εργάτες Δικαιοσύνης…

    5) Μετά, γεννηθήτω Τσουβάλιασμα. Οι Αλλοι, οι κακοί, είναι μία κατηγορία που χωράει τους πάντες (αν το θέλουμε). Ομως η Ρεπούση έχει την ίδια σχέση με τον Τριαρίδη που έχει μία καμηλοπάρδαλη προς μία ζέβρα, επειδή αμφότερες είναι βορά λιονταριών. Η, αν προτιμάτε, τι σκύλος, τι λύκος, ΚΥΝΟΔΟΝΤΕΣ έχουνε. Οπως και ο χωροφύλακας με το μπουζούκι (ΑΝ θυμάστε, ΑΝ γελάτε)…

    6) Με το προηγούμενο ΔΕΝ υπονοώ κάτι πονηρό για κανέναν, ΟΥΤΕ κάτι αθώο. ΟΛΑ μπορούν να ξεκαθαριστούν μέσω υγιούς κριτικής. Και η υγιής κριτική σέβεται ΟΛΑ τα προηγούμενα, ΔΕΝ χαρίζει κάστανα, ΔΕΝ «ισορροπεί» εγκλήματα, ΔΕΝ δημιουργεί ενοχές χωρίς λόγο, ΟΥΤΕ μίση, τίποτε από όλα αυτά. «Τα του σκύλο στον γάτο, τα του γάτου στον σκύλο» (Ελύτης)

    7) Η παραποίηση γραπτών, για πονηρούς σκοπούς, η ΜΗ αναγνώριση της ίδιας της κρυστάλλινης λογικής ενός (οποιουδήποτε) συγγραφέα, που καταδικάζει τη σφαγή αμάχων, η κατασυκοφάντησή του (ως μέχρι και… Ισραηλινού προπαγανδιστή) που π.χ. ΔΕΝ «θυμάται» τη σθεναρή καταδίκη του της γενοκτονίας των Παλεστινίων, οπωσδήποτε δημιουργεί ΠΟΛΥ χειρότερα δεινά, από την υποτιθέμενη «υπονόμευση της μαθητιώσας νεολαίας», η οποία (έτσι κι αλλιώς) αν δεν χορεύει trance, ΤΣΙΦΤΕΤΕΛΙΖΕΤΑΙ και αεροβατεί. Και παραμένει ΚΑΙ αυτή συνέταιρος της εξέλιξης που βιώνουμε, της εξέλιξης που ΑΧΡΗΣΤΕΥΕΙ, _ακόμη_ και τα βιβλία.

    Διότι (εν κατακλείδι)

    «ΜΕ ΤΗΝ ΟΜΟΡΦΙΑ ΜΟΥ ΕΓΩ
    ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΩ
    ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ
    ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ»

    (και -από μνήμης- )
    «θα ενθρονίσω
    στην κόχη των μηρών μου
    το ΔΗΜΟΣΙΟ ΡΟΔΟ
    όπου ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ ΜΙΣΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΟΥΝΕ»

    (είπε η Μαρία…)

    Και «αποτελειώνει τους μισούς ανθρώπους»
    (του μίσους)

    -ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΕΛΥΤΗΣ

    (και για την αντιγραφή/ΜΗ-εσκεμμένη ίσως μικρή αλλαγή)
    Γιώργος Α. Στάθης

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 07/03/2007

  129. Και κάτι ακόμη.

    Τα παιδιά ΗΔΗ ξέρουνε.

    Μερικά ΗΔΗ μσς διαβάζουνε

    ΔΕΝ υπάρχουν «νεοτάξ»

    παρά μόνο λογιών-λογιών σάπιες λογικές «ηρεμιστικής άγνοιας»
    και λογιών-λογιών ΗΛΙΘΙΟΙ «ειδικοί» (και «λαϊκοί» άσχετοι)

    http://www.omadeon.com/writings/antibaro_antibarou.html

    Αυτά (ξύπνιε Αλκη -ΕΛΠΙΖΩ…)
    Γ.Σ.

    Σχόλιο από Γιώργος Α. Στάθης | 07/03/2007

  130. Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση από το μπλογκ της ανγκέτας, κάτω από το ίδιο ποστ.
    ——————————-
    Stathis said…
    «Το μεταποικιακό εθνικό κράτοςλειτουργεί ως βασικό και υποταγμένο στοιχείο στην παγκόσμια οργάνωση της καπιταλιστικής αγοράς.[…]η εθνική απελευθέρωση και η εθνική κυριαρχία δεν είναι απλώς ανίσχυρες απέναντι σε αυτή την παγκόσμια κεφαλαιοκρατική ιεράρχηση, αλλά συμβάλλουν και οι ίδιες στην οργάνωση και τη λειτουργία της.

    Hardt και Negri, η αυτοκρατορία.

    Με άλλα λόγια, τα εθνικά κράτη εξυπηρέτησαν την καπιταλιστική ανάπτυξη και μάλλον αποτέλεσαν το σκαλοπάτι προς την Αυτοκρατορία , παρά το πρόσκομμα.

    March 05, 2007
    —————

    Stathis said…
    Το παραπάνω σχόλιο, δεν έχει να κάνει με τη διδασκαλία της Ιστορίας, είναι απλά διευκρινιστικό πάνω στο μεγαλειώδες έργο στο οποίο αναφέρθηκες και το μόνο που δεν θεωρεί ως αντίσταση στην Αυτοκρατορία είναι η συσπείρωση γύρω από τα έθνη-κράτη

    March 05, 2007
    —————-

    ange-ta said…
    Υπάρχει, εντούτοις μια διαφορά μεταξύ κυρίαρχων κρατών και εξαρτημένων. Εμείς δεν ανήκουμε στα πρώτα. Η ανεξαρτησία μας λοιπόν περνάει από την εθνική μας ταυτότητα. Άμα γίνουμε όλοι μας φύλλο φτερό χωρίς ρίζες και χωρίς ιστορίες θα είμαστε ανοικτές πόρτες για την Αυτοκρατορία.
    Εξ άλλου, αγαπητέ μου αυτό τονίζεται στην αυτοκρατορία. Γιατί επιχειρείται με τέτοια μανία και με δικαϊκά μέσα να καταργηθούν τα σύνορα;;
    Είπαμε: Ανοιχτά σύνορα για ανοιχτές αγορές γι αυτούς και κλειστά μάτια για μας.
    Όμως αυτό είναι μια άλλη ανάλυση! Η αυτοκρατορία δίνει γενικές γραμμές, σε πολλά έχει δίκιο, όμως σε πολλά αφήνει θέματα εκτός. Εμείς σαν Έλληνες πρέπει να κάνουμε την δική μας ανάλυση, να αποκτήσουμε τη δική μας άποψη, για το είδος του καπιταλισμού που έχουμε.
    Και κάτι τέτοιο δεν γίνεται με αναλύσεις τύπου Τριαρίδη ή να στήσουμε άγαλμα στον Κεμάλ.!!!.

    March 05, 2007
    ——————–

    Stathis said…
    Έχεις δίκιο σε ένα μέρος. Κάνει σαφή διάκριση μεταξύ του έθνους των καταπιεσμένων, και της οργανωμένης μορφής κράτους που μπορεί να προκύψει από αυτό.
    Όμως επίσης θεωρούν καταδικασμένη εκ των προτέρων κάθε προσπάθεια απομονωτισμού και δημιουργίας ενός περίκλειστου κράτους που θα αντισταθεί στην αυτοκρατορία. Και καταδικασμένη και ανήθικη.
    Δεν απαιτώ να αποδεχτεί κανείς πως ό,τι έγραψαν οι Hardt και Negri είναι θέσφατο. ΑΠλά για λόγους συνέπειας γράφω τα παραπάνω.

    March 06, 2007
    ——————

    Stathis said…
    Και μια προσθήκη.Τα σύνορα καταργούνται κατά τhn «Αυτοκρατορία» από την απελευθερωτική διάκριση του πλήθους. Από τη νομαδοποίηση , την αποσκίρτηση των πληθυσμών, την άρνηση της εργασίας, και την αντίσταση στην πειθαρχική κοινωνία.
    Το κεφάλαιο απλά πρόλαβε να μπει μπροστά σε όλη αυτή την μορφή αντίστασης και να δημιουργήσει την ¨κοινωνία του ελέγχου».
    Να δημιουργεί νέες κατατμήσεις αντί των παλιών. Και πάλι επαναλαμβάνω πως αυτά τα γράφω για λόγους συνέπειας προς το έργο τους και χωρίς να διεκδικώ δάφνες αναλυτή τους.

    March 06, 2007
    ———————

    ange-ta said…
    Έχω την αίσθηση , ότι ή πρέπει να ξαναδιαβάσεις το βιβλίο ή πρέπει να το ξεχάσεις. Τώρα καταλαβαίνω τον winzip, όταν μου έλεγε, περί μ@#&*κιών των Χάρτ και Νέκγρι.
    Αλλά για να κλείσουμε τη συζήτηση ομαλά θα σου πώ δυο λόγια:
    1. Ο Μάρξ, λέει στον Φόϋερμπαχ, ότι δεν φτάνει να κατανοήσουμε το κόσμο, αλλά πρέπει και να τον αλλάξουμε.
    2. Οι Χάρτ και Νέγκρι, αντιθέτως, λένε, ότι δεν βλέπουνε καμία εναλλακτική πρόταση, παρεκτός της Αυτοκρατορίας.
    επομένως, σε τελευταία ανάλυση, δεν μας λένε τίποτε για την ταμπακέρα.
    Αντίθετα, τις πλέκουν ένα εγκώμιο, με φόντο μαύρο!!

    March 06, 2007
    ——————-

    Stathis said…
    Διάλεξε. Ή πρέπει να το ξαναδιαβάσω, ή λένε πράγματα με τα οποία διαφωνείς.
    Πετάς ένα απόσπασμα τους για λόγους εντυπωσιασμού, και μετά μας λες πως λένε μ@##$ες. Ε αφού το επικυρώνει και ο winzip, μάλλον έτσι θα είναι.

    Δεν ξερω τι εννοείς να κλείσουμε τη συζήτηση ομαλά. Με ένα πασίγνωστο τσιτάτο του Μαρξ;
    Ή με την απαξίωση ενός έργου, του οποίου πετσοκομένο απόσπασμα παρέθεσες;

    March 07, 2007
    ———————-

    ange-ta said…
    Γεώργιε,
    Η εικόνα που δίνουν οι Χ. και Ν. για τη σημερινή κοινωνία είναι σωστή. Πράγματι ζούμε σήμερα σε μία Αυτοκρατορία. Αλλά αυτή η αυτοκρατορία είναι σάπια!

    Επίσης, δεν σου έγραψα κανένα απόσπασμα από το Έργο. Αντίθετα σου είπα την ουσία, σε αντιπαράθεση με τις θέσεις και αναλύσεις του Μάρξ.
    Εσύ γράφεις αποσπάσματα για να αιτιολογήσεις τον διεθνισμό σου, ο οποίος παρεμπιπτόντως είναι χωρίς στόχους, αλλά και ΚΥΡΙΩΣ χωρίς συμμάχους! Αυτό είναι ένα άλλο τεράστιο λάθος των Χ. και Ν. Οι μόνοι αντίπαλοι σήμερα της Αυτοκρατορίας είναι ο Ταλιμπάν και το Ισλάμ.
    Μία αντιστοιχία με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία: το προλεταριάτο ζούσε εις βάρος της κοινωνίας και όχι αντιστρόφως, όπως συμβαίνει στο καπιταλισμό, οπότε δημιουργείται και αντίσταση και επανάσταση. Σήμερα το προλεταριάτο των πλούσιων χωρών ζει εις βάρος των φτωχών χωρών.
    Ο Μαρξ, έχει και μία άλλη ουσιώδη διαφορά με τους Χ.και Ν. Αυτός ξεκινάει από την εικόνα της Αγγλίας του 1800 και σιγά-σιγά κτίζει την ανάλυση του και θεωρητικοποιεί την εικόνα και την ιστορία. Και η όλη πορεία της ζωής του έχει στόχο να αλλάξει αυτή την αθλιότητα.
    Οι Χ. και Ν. ξεκινάνε από μία θεωρητική εικόνα και δεν φτάνουν πουθενά. Με λίγα λόγια το βιβλίο είναι καλό, για να πάρεις πολλά στοιχεία, αλλά όχι για να το κάνεις σημαία σου.

    March 08, 2007
    ——————

    Stathis said…
    Νομίζω πως μετά το τελευταίο σχόλιό σου, μπορούμε όντως να συζητήσουμε πιο ουσιαστικα.

    Γράφεις:

    «Εσύ γράφεις αποσπάσματα για να αιτιολογήσεις τον διεθνισμό σου, ο οποίος παρεμπιπτόντως είναι χωρίς στόχους, αλλά και ΚΥΡΙΩΣ χωρίς συμμάχους! Αυτό είναι ένα άλλο τεράστιο λάθος των Χ. και Ν. Οι μόνοι αντίπαλοι σήμερα της Αυτοκρατορίας είναι ο Ταλιμπάν και το Ισλάμ.»

    Διαφωνώ πλήρως με την αντίλληψη περί συμμάχων. Δεν έχω κανένα πόλεμο. Έχω απλά την εντύπωση πως όπως λες και συ, η Αυτοκρατορία είναι σάπια. Αν το ίδιο πιστεύουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι μου αρκεί. Δεν ψάχνω νέες ηγεσίες.

    Διαφωνώ πως ο μόνος εχθρός της Αυτοκρατορίας είναι το Ισλάμ και οι Ταλιμπάν. Αντιθέτως είναι εργαλείο της Αυτοκρατορίας, και αν δεν υπήρχαν θα τους εφευρισκε.
    Ο εχθρός της Αυτοκρατορίας είναι το παγκόσμιο πλήθος με τη διάθεσή του για αληθινή ελευθερία. Όχι τα Θεοκρατικά καθεστώτα και οι υπήκοοι τους.

    Επίσης το διεθνισμό μου τον δικαιολογεί αυτό που λες:

    «Σήμερα το προλεταριάτο των πλούσιων χωρών ζει εις βάρος των φτωχών χωρών.»

    Αλλά κυρίως η αντίλληψη πως η μόνη ρεαλιστική εναλλακτική στην Αυτοκρατορία είναι ένα διεθνές , συλλογικό πλήγμα στο μηχανισμο και τα δίκτυά της.

    Γράφεις:

    «Οι Χ. και Ν. ξεκινάνε από μία θεωρητική εικόνα και δεν φτάνουν πουθενά»

    Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς «θεωρητική εικόνα».
    Να σου υπενθυμίσω πως ο Α. Νέγκρι πέρασε από τις Ιταλικές φυλακές και την εξορία. «θεωρητική εικόνα» έχουν όλοι όσοι συλλαμβάνουν και περιγράφουν αφηρημένους μηχανισμούς.
    Και ο Μαρξ θεωρητική εικόνα είχε.
    Το «δεν φτάνουν πουθενά» πάλι δεν το καταλαβαίνω.
    Προτείνουν συγκεκριμένα πολιτικά αιτήματα, χωρίς να διεκδικούν κάποιον ηγετικό -καθοδηγητικό ρόλο.
    Αν ψάχνεις έναν οδγό απελευθέρωσης που να περιγράφει τη διαδικασία βήμα-βήμα, όντως δεν θα τον βρεις στην»Αυτοκρατορία».
    Υπ αυτή την έννοια συμφωνώ πως δεν μπορείς να το κάνεις σημαία.

    March 09, 2007

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 11/03/2007

  131. Στο θέμα του άρθρου του Τριαρίδη για την Τριπολιτσά θα διαπιστώσω ότι ο άνθρωπος δεν έχει εκπαίδευση ιστορικού αλλα νομικού άρα είναι πιθανόν στον ζήλο του να σβύσει την περηφάνεια των Ελλήνων για το ’21 αλλά και τα άλλα ανθραγαθήματα των προγόνων μας χρησιμοποιεί ανιστορητες τεχνικές και γλώσσα γραφής που ταυτοποιείται με μια τουρκική σελίδα προπαγάνδας.

    Ο γελοίος ισχυρισμός ότι οι προγραμματισμένες σφαγές, και Γενοκτονίες των Τούρκων τους 5 αιώνες απο την άλωση της Τριπολιτσάς και τους 2 αιώνες μετά οφείλονται σε μια και μοναδική άτυχη στιγμή ξεσπάσματος του υπόδουλου Ελληνικού λαού.

    Όπως γράφει ο κ. Τριαρίδης «Δεν είναι τυχαίο πως μετά από την Τριπολιτσά, η εθνοκάθαρση έγινε η κυρίαρχη βαλκανική πρακτική». Δηλαδή η σφαγή μετά την άλωση της Τριπολιτσάς
    ευθύνεται για τις σφαγές των Τούρκων τους προηγούμενους 5 αιώνες.
    Μήπως ο βίαιος εξισλαμισμός με βασανιστήρια, τα σκλαβοπάζαρα, το παιδομάζωμα και η τακτική του γεννιτσαρισμού δεν είναι Γενοκτονία;

    Αν αυτός είναι Ιστορικός, ανθρωπιστής κτλ κτλ τότε εμείς που τον κατακρίνουμε είμαστε «γκρίζοι λύκοι», αν και γνωρίζουμε ποιός είναι ο λύκος που φορά προβιά.

    Υ.Γ.
    Με κανένα λόγο δεν δικαιολογείται η σφαγή αμάχων.
    Υπάρχει μια μοναδική περίπτωση μαζικής σφαγής απο επαναστάτες και συγκρίνεται για να δικαιολογήσει 8 αιώνες Γενοκτονίας, απο τους οποίους ο τελευταίος αίωνας, οι Γενοκτονίες του 20ου αίωνα των Νεοτούρκων ήταν και οι χειρότερες με τρείς λαούς εξαφανισμένους απο τα σύνορα της Τουρκίας και πάμε για τον τέταρτο, τον Κουρδικό.

    Σχόλιο από Μικρασιάτης | 11/03/2007

  132. Έχω διαβάσει το βιβλίο για να μπορέσω να σχηματίσω μία άποψη πάνω στο συγκεκριμένο κεφαλαιώδες για μένα θέμα της Ιστορίας καθώς απευθύνεται σε παιδιά τα οποία είναι σε μια από τις πιο τρυφερές ηλικίες της ζωής τους και στη συγκεκριμένη περίπτωση στην ηλικία κατά την οποία διαμορφώνεται ή αρχίζει να διαμορφώνεται η εθνική συνείδηση.

    Πριν ξεκινήσω να απαριθμώ τα σημεία τα οποία κατά την προσωπική μου άποψη είναι εντελώς απαράδεκτα επιτρέψτε μου να κάνω μια σύντομη ανάλυση ως προς το θέμα ιστορία και ως προς τα πρόσωπα συγγραφείς και τους υποστηρικτές του εν λόγω βιβλίου.

    Η Ιστορία σαν έννοια και σαν αλήθεια δεν είναι μονοσήμαντη αλλά πολυσήμαντη. Για να γίνει αντιληπτό αλλιώς θα γράψει την ιστορία ένας αριστερών πεποιθήσεων ιστορικός αλλιώς ένας δεξιός αλλιώς ένας ακροαριστερός και αλλιώς ένας διεθνιστής ή ακόμα αν μου επιτρέπεται για να γίνω και λίγο δηκτικός ένας εκσυγχρονιστής τύπου «Μπίστη».Η ιστορία έχει πολλές όψεις και ερμηνείες ανάλογα με το πολιτικό και φιλοσοφικό υπόβαθρο των ανθρώπων που θα το συγγράψουν γιατί όπως και να χει αυτό επηρρεάζει. Και όπως φαίνεται οι συγκεκριμένοι άνθρωποι ανήκουν σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό ιδεολογικό χώρο με συγκεκριμένη φιλοσοφία αλλά και αρκετοί εξ αυτών έχουν και ένα επιπλέον κοινό. Εργάζονται στο Εκδοτικό Συγρότημα Λαμπράκη. (δεν είναι η μοναδική τους απασχόληση)

    Γίνομαι αμέσως πιο συγκεκριμένος..
    Χριστίνα Κουλούρη επιφυλλιδογράφος στην εφημερίδα Το Βήμα της Κυριακής,
    Αντώνης Λιάκος αρθογραφεί στην εφημερίδα Το Βήμα,
    Ηλίας Νικολακόπουλος συνεργάχεται τακτικά με Τα Νέα και τον τηλεοπτικό σταθμό Mega…

    Αν ψάξετε για τους πέντε που βγήκαν πριν λίγες ημέρες να υπερασπιστούν το βιβλίο και τα περιοδικά τα οποία εκπροσωπούν πλείστα εξ αυτών εκδίδονται από την «Νεφέλη» συμφερόντων Λαμπράκη αν δεν κάνω λάθος.

    Για να είναι όσο το δυνατόν αντικειμενική η Ιστορία πρέπει να βασίζεται σε πηγές όσο το δυνατόν και όχι σε μια πηγή γιατί μπορεί να επιλεγεί μια πηγή από τις απειροελάχιστες οι οποίες συνηγορούν στα λεγόμενά μας να παραλείπουμε άλλες δέκα οι οποίες να υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη. Παράδειγμα, αναφέρει σαν μοναδική πηγή τον Γάλλο πρεσβευτή στην Κωνσταντινούπολη Ντε Μπρεβ ο οποίος στέλνει επιστολή στον Λουδοβίκο λέγοντας «Οι Σουλτάνοι συνηθίζουν όταν κατακτούν ένα βασίλειο….διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία»..δηλαδή μια χαρά ζούσαμε τότε δε λένε πουθενά ότι οι Χριστιανοί ήταν πολίτες βʼ ή και γʼ κατηγορίας. Ξεχνούν να γράψουν ότι την ίδια περίοδο που γράφει αυτά ο Ντε Μπρεβ μέσα στις άλλες εμπορικές συμφωνίες που υπέγραψε στις 20/5/1604 συμπεριλαμβανόταν και η συμφωνία της ελεύθερης πρόσβασης των προσκυνητών στους Αγίους Τόπους για τους υπηκόους του Γάλλου Βασιλιά και των συμμάχων του. Η ανωτέρω πτυχή της συμφωνίας είχε σαν αποτέλεσμα την εξάπλωση του καθολικισμού στις Οθωμανικές Χώρες άρα υπήρχε συμφέρον για την παραπάνω αναφορά. Δεν υπάρχει καμία άλλη πηγή για το παραπάνω θέμα αν και υπάρχουν πάμπολλες που καταρρίπτουν την παραπάνω πηγή από τις οποίες όλως τυχαίως δεν αναφέρεται καμία.

    Επιπλέον δεν υπάρχει αναφορά για τους βίαιους εξισλαμισμούς την περίοδο του 16ου-17ου αιώνα σε Βαλκάνια και Μικρά Ασία.

    Επόμενο θέμα είναι η κάλυψη της Μικρασιατικής Καταστροφής. Πρόκειται ή δεν πρόκειται για την μεγαλύτερη καταστροφή από καταβολής ελληνισμού; Δείτε πώς το γράφουν «Στις 27 Αυγούστου 1922 ο τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα» βιβλίο κας Ρεπούση και για αντιπαραβολή «Ο Κεμάλ γιόρτασε το θρίαμβό του με τη μεταβολή της Σμύρνης σε τέφρα και την τεράστια σφαγή του εκεί χριστιανικού πληθυσμού» έγραψε στα απομνημονεύματά του ο Ουινστον Τσόρτσιλ.

    Με βάση το παρακάτω αρχίζει η γενοκτονία των Αρμενίων και οι εκτοπίσεις των Ελλήνων στο εσωτερικό με τα τάγματα εργασίας και οι πρώτες σφαγές. Αποτελεί το προοίμιο και της καταστροφής του ελληνισμού του εσωτερικού της Ανατολίας και των παραλίων. Πρόκειται όχι για πηγή αλλά για ντοκουμέντο. Το γράφουν πουθενά στο βιβλίο;; Σαφώς όχι είχαν όμως περισσότερο χρόνο σελίδες και μελάνι να διαθέσουν για τα καφενεία στην Ελλάδα τον 19ο αιώνα.

    Στις 14 Μαΐου 1914, ο υπουργός των Εσωτερικών, Ταλαάτ πασά, δίνει την εξής μυστική διαταγή: «Είναι επείγον, για πολιτικούς λόγους, όπως οι Έλληνες κάτοικοι των μικρασιατικών παραλίων υποχρεωθούν να εκκενώσουν τα χωριά τους και να εγκατασταθούν στους νομούς του Ερζερούμ και της Χαλδαίας. Αν αρνούνται να μετακινηθούν στα υποδεικνυόμενα μέρη, παρακαλείστε να δώσετε προφορικές οδηγίες στους μουσουλμάνους αδελφούς μας, ώστε να εξαναγκάσουν τους Έλληνες με κάθε είδους βιαιοπραγίες, να εκπατρισθούν μόνοι τους, με δική τους πρωτοβουλία. Στην περίπτωση αυτή μην ξεχάσετε να πάρετε απʼ αυτούς τους εκτοπιζομένους δηλώσεις ότι εγκαταλείπουν τις εστίες τους με εντελώς δική τους πρωτοβουλία».

    Για την καταστροφή έχουν γραφτεί άπειρα βιβλία όπως η Κατάρα της Ασίας του αμερικανού πρόξενου στη Σμύρνη George Horton και υπάρχουν και πολλές μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν την καταστροφή και οι μαρτυρίες τους έχουν καταγραφεί, ουδεμία πηγή δεν παρατίθεται. Ούτε καν εξ απαλών ονύχων τα πληθυσμιακά δεδομένα δεν αναφέρονται των ελληνικών πληθυσμών στη Μικρά Ασία Οι ΄Έλληνες στη Μικρά Ασία ( Πόντο, Ιωνία και Καππαδοκία ) και στην Ανατολική Θράκη ήταν 2.601.312 πριν από το 1914 με βάση τις οθωμανικές στατιστικές, τη στιγμή που ο συνολικός πληθυσμός μόλις πλησίαζε τα 9.5 εκατομμύρια. Η επόμενη καταμέτρησή τους έγινε στην Ελλάδα το 1928, ως προσφύγων αυτή τη φορά, και βρέθηκαν να είναι 1.221.849. Μας λένε δείτε το cd..αναφέρει επι λέξη «μαζεύτηκαν στην προκυμαία».. Απουσιάζουν αναφορές στην καταστροφή των Ελλήνων του Πόντου άρα για το 10% περίπου του ελληνικού πληθυσμού που προέρχονται από τον Πόντο το βιβλίο δεν πρόκειται να τους πληροφορήσει για το τι συνέβη στους προγόνους τους αλλά και για τις δικές τους ρίζες. Για την Φιλική Εταιρεία αναφέρει μόνο τα ονόματα δεν αναφέρει ούτε τους στόχους ούτε τη διακήρυξη ούτε γιατί το κάνουν. Αφού οι Έλληνες ζούσαν τόσο καλά όσο μας αναφέρουν υπό Τουρκική Διοίκηση θα πρέπει να ταν τουλάχιστον τρελοί αυτοί οι Ρωμιοί να κάνουν Επανάσταση.

    Υπάρχουν και τόσα άλλα κραυγαλέα παραδείγματα. Κοιτάξτε πώς αναφέρει το βιβλίο αν αναφέρει τίποτα για τα «Ορλωφικά». Μια από τις επαναστάσεις του ελληνικού έθνους γύρω στο 1770 αν δεν κάνω λάθος όπου η Ρωσία είχε υποσχεθεί βοήθεια που δεν έφθασε ποτέ, οι Έλληνες ξεκίνησαν και αφέθηκαν μόνοι και η μανία του Σουλτάνου ήταν τέτοια που τα αντίποινα ήταν απίστευτα για τους ελληνικούς πληθυσμούς στις περιοχές της οθωμανικής αυτοκρατορίας στις οποίες ζούσαν. Κοιτάξτε πόσο μονολεκτικά προσπερνούν τις σφαγές της Χίου των Ψαρών και της Κάσσου. Την «Εξοδο του Μεσσολογγίου» την χαρακτηρίζουν ως «η κίνηση των πολιορκημένων Ελλήνων να βγουν από το φρούριο» και το παιδαζωμα ως «στρατολόγηση των νέων χριστιανών». Όσο κι αν έχει να πει κανείς για τον ρόλο της Εκκλησίας και να χει επιφυλάξεις και ενστάσεις είναι τουλάχιστον ατόπημα να μην αναφέρεται ο απαγχονισμός του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως ο οποίος θεωρούνταν η κεφαλή του Έθνους. Οι υποστηρικτές αντιπαραβάλλουν την περίπτωση του κρυφού σχολειού όπου κατά την προσωπική μου εκτίμηση έχουν δίκιο 99.9% αλλά σε όλα τα υπόλοιπα είναι απίστευτα μονομερείς. Όταν μια μονομέρεια επαναλαμβάνεται τότε δεν είναι σύμπτωση.

    Από την άλλη έχουν αντιταχθεί σε αυτό το βιβλίο χιλιάδες κόσμου, εκπαιδευτικοί, καθηγητές Πανεπιστημίου, πολιτικοί, Ιστορικοί, αλλά οι ίδιοι προβάλλουν ότι η αντίσταση προέρχεται από ένα «εθνικιστικό λόμπι» λέγοντας ότι η αντίδραση προέρχεται από το ΛΑΟΣ του κου Καρατζαφέρη του Αρχιεπίσκοπου κου Χριστόδουλου και του κου Παπαθεμελή. Επειδή με ιστορικά επιχειρήματα δεν μπορούν να αντιπαρατεθούν προτιμούν να βάζουν την ταμπέλα του «εθνικστή» συλλήβδην στους αντιτιθέμενους σκοπίμως προκειμένου να πετύχουν την ηθική απαξίωση των «αντιπάλων» τους.

    Για μένα αυτός είναι φασισμός.

    Σχόλιο από ΣΚΟΤΥ | 12/03/2007

  133. Χθές το απόγευμα είχα την ανιψούλα μου σπίτι η οποία πάει έκτη δημοτικού και κάνει το περιβόητο βιβλίο ιστορίας και υπήρχε μια ερώτηση απο το σχολείο «τι περισσότερα πράγματα θέλω να μάθω για την ελληνική επανάσταση»..φυσικά και πήρα την ευκαιρία να της βάλω τέτοιες ερωτήσεις ώστε να πάρει τέτοιες απαντήσεις προκειμένου να καλυφθούν τα κενά του βιβλίου σε σχέση με την Επανάσταση και τις συνθήκες ζωής των Ελλήνων..Στην πορεία αφού της εξηγούσα κάποια πράγματα την ρωτάω «γιατί οι Έλληνες τελικά επαναστάτησαν;;έχεις καταλάβει το γιατί απο το βιβλίο; Μου απαντά με μια αφοπλιστική ειλικρίνεια «όχι…» Στη σελίδα 18 το βιβλίο στην δεύτερη παράγραφο αν δεν κάνω λάθος η οποία είναι 2.5 ή 3,5 σειρές περιγράφει με ανατριχιαστική λεπτομέρεια τις συνθήκες ζωής επί Τουρκοκρατίας..γράφει χωρίς πολλά πολλά ότι οι Ελληνες πλήρωναν φόρο για τη ζωή τους την περιουσία τους και την παραγωγή τους. Αναφέρει ότι υπήρχαν βίαιοι εξισλαμισμοί με τρεις ή τέσσερις λέξεις και το παιδομάζωμα επίσης σε δύο ή τρεις λέξεις (και τα δύο είχαν υποσημειώσεις με επεξηγήσεις δε θυμάμαι πώς ακριβώς περιέγραφε τους βίαιους εξισλαμισμούς σε 2-3 αράδες αλλά στο δεύτερο το έλεγε ως «η στρατολόγηση των νέων χριστιανών»..λέξη για το πώς γινόταν το παιδομάζωμα και ποιά η τύχη αυτών των νέων χριστιανών) Στην απέναντι σελίδα υπάρχει η πηγή του Ντε Μπρεβ που αναφέρει ότι υπήρχε στις κατακτημένες περιοχές τάξη και οι κατακτημένοι λαοί είχαν τα αγαθά τους και θρησκευτική ελευθερία και ακριβώς από κάτω την γνωστή ερώτηση για το πώς φέρνονται οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο..Άντε τώρα ένα παιδί 12χρονών να βγάλει άκρη απο τη μια με τις 2,5 3,5 σειρές για τα δεινά των Ελλήνων και απο την άλλη μια ολόκληρη «μαρκαρισμένη» σε λαχανί χρωματάκι της πηγής Ντε Μπρεβ που λεει ότι οι κατακτημένοι λαοι ζουσαν σε τάξη και ολα ηταν μια χαρά..σε μισή σειρά λέει ότι υπήρχαν βίαιοι εξισλαμισμοί και στην πηγή λέει ότι υπήρχε θρησκευτική ελευθερία, και απο κάτω στο καπάκι και η ερώτηση για το πώς συμπεριφέρονταν οι Τούρκοι στους κατακτημένους λαούς όπου όλα ήταν αγγελικά πλασμένα.. σε μία μιάμιση σελίδα θα βρείτε την πεμπτουσία της απάτης του βιβλίου και των συγγραφέων του βιβλίου και αυτών που έδωσαν την εντολή για να συγγραφεί ένα τέτοιο βιβλίο..πήραν βέβαια τα «μπαλάκια» απο την Κύπρο που το απέσυρε μάλλον θα τα πάρουν και από την Ακαδημία Αθηνών..για να δούμε..

    Σχόλιο από ΣΚΟΤΥ | 19/03/2007

  134. […] -Το βιβλίο Ιστορίας τη […]

    Πίνγκμπακ από -Δύο χρόνια Π&Α: Ένας “εγωκεντρικός” απολογισμός! « Πόντος και Αριστερά | 31/12/2008

  135. […] [11]https://pontosandaristera.wordpress.com/2007/03/04/ange-ta/ […]

    Πίνγκμπακ από “Πράσινος” φερετζές « ΓΚΑΖΑΚΙ | 02/05/2009

  136. […] -Το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού κα […]

    Πίνγκμπακ από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: