Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Συζήτηση: Ο άλλος Βενιζέλος

Comments »

dsc04653.JPG

Εδώ μεταφέρθηκε η συζήτηση για το κείμενο ο «άλλος Βενιζέλος»


 

dsc04643.JPGdsc04651.JPGdsc04554.JPG

  επιστροφή στο κείμενο

Advertisements

28/12/2006 - Posted by | -Συζητήσεις

27 Σχόλια »

  1. 1. Είναι πολύ ενδιαφέρον το αφιέρωμα στα λάθη του Βενιζέλου. Θα ήθελα να κάνω μερικά σχόλια-αμφιβολίες, κάπως πρόχειρα διατυπωμένες (δεν έχω μπροστά μου τώρα τις ιστορικές πηγές). Δεν είμαι ιδεολογικός οπαδός του Βενιζέλου-στέφομαι εντελώς κριτικά απέναντι του, όμως η μέχρι τώρα κριτική , στη οποία είχα συνηθίσει ηταν από την ακριβώς αντίθετη πλευρά. Θα προσπαθήσω λοιπόν να κάνω τον συνήγορο του Διαβόλου)) (συνηθισμένος ρόλος έτσι κι αλλιώς για μένα ) ,και να ισιώσω λίγο το ζύγι , προσπαθώντας να τον υπερασπιστώ κάπως.
    Λέτε ‘’Σίγουρα ο Ελ. Βενιζέλος υπήρξε το μοιραίο πρόσωπο της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Η μεγάλη του προσφορά στον ελληνισμό θα ακυρωθεί, σε μεγάλο βαθμό, από ένα σύνολο ακατανόητων ενεργειών.”( Το μοιραίο πρόσωπο; Και ο Κωνσταντίνος , Ο Γούναρης , Ο Χατζηανέστης ; Που πάει όλη σχεδόν η μετά την καταστροφή ,βενιζελική και μη, ιστοριογραφία.;)
    .Ενδιαφέρον έχει να σημειωθεί, ότι οι ανορθολογικές και καταστροφικές αυτές ενέργειες σημειώθηκαν μετά τη δολοφονική απόπειρα που έγινε εναντίον του στη Λυών της Γαλλίας από δύο φιλομοναρχικούς αξιωματικούς, αμέσως μετά την υπογραφή της Συνθήκης των Σεβρών. Πιθανότατα, η απόπειρα αυτή να τάραξε τον ψυχικό κόσμο ενός μεγαλοφυούς, όντως, πολιτικού και να τον οδήγησε στις περίπλοκες ατραπούς της ψυχικής αστάθειας .Πέρα από μια ψυχιατρική ανάγνωση της ιστορίας στην οποία μας εισάγει αυτή η παρατήρηση ,μήπως μπορούμε να σκεφτούμε ακριβώς το αντίθετο;. Ότι δηλαδή η δολοφονική απόπειρα να έκανε τον Βενιζέλο να σκεφτεί ότι μάλλον έπρεπε να κάνει εκλογές ,μετά από Πέντε χρόνια διδακτορικών κυβερνήσεων και φονικού εθνικού διχασμού; Η Ελλάδα είχε τότε μια σχετικά σταθερή κοινοβουλευτική παράδοση(από το 1864 τουλάχιστον) και δεν θα πρέπει να την ερμηνεύουμε αναδρομικά με τα συχνά δικτατορικά κινήματα του μεσοπολέμου. Η είσοδος σε δικτατορικές -έκρυθμες καταστάσεις έγινε το 1915 και όχι με ευθύνη της Βενιζελικής πλευράς (δικτατορική κυβέρνηση Σκουλούδη). Πιθανότατα λοιπόν -και μιας και ο πόλεμος στη Μικρασία διαρκουσε πάνω από ένα χρόνο ο(από τον Μαιο του 1919) τουλάχιστον, ο Βενιζέλος πράγματι να ήθελε να αποκτήσει -η να βεβαιωθεί για την λαϊκή υποστήριξη σ αυτόν τον πόλεμο ,και αυτή.
    ‘’.Ένα από τα τραγικά λάθη του Βενιζέλου ήταν η προκήρυξη εκλογών εν μέσω πολέμου” λέτε. Όμως -σας θυμίζω ότι η Ελλάδα βρισκόταν σε περίοδο διαρκούς σχεδόν πολέμου από το 1912-13,με μικρά διαλλείματα τα οποία σημαδευόταν από (ένοπλο) εθνικό διχασμό και είσοδο Ξένων δυνάμεων ,σ(Γάλλων , Γερμανών , Βουλγάρων στον Ελλαδικό χώρο – Επιστράτευση με 300.000 ανδρες το 1917, εκστρατεία στην Ουκρανία μαζί με τους Άγγλους κατά τον Σοβιετικών (η οποία ήταν όντως μεγαλο πολιτικό λάθος του Βενιζέλου( το οποίο δεν είδα να επισημαίνεται) ,απόβαση και κατοχή της Σμυρνης το 1919, πόλεμος μέχρι το 1920 (ο ελληνικός στρατός φθάνει στη Προυσα). Υπήρχε πράγματι εξάντληση του ελληνικού στρατού ,(ιδίως των ελλαδικών -επιστρατευμένων από το 1912 με διαλλείματα βέβαια μέχρι το 1920) ‘’Η τεράστια ευθύνη του Βενιζέλου ήταν ότι παραγνώρισε την αναγκαία προϋπόθεση για την εθνική ολοκλήρωση: Τον έστω και με τη βία εξαναγκασμό της Παλαιάς Ελλάδας να πάρει μέρος στην προσπάθεια και να καταβάλει τις απαιτούμενες θυσίες” λέτε. Είναι λίγο βαρύ το να λέτε ”με τη βία εξαναγκασμό’ το ‘να επιβάλλεις δηλαδή έναν τόσο αιματηρό πόλεμο,, και σε μια μάλιστα εποχή όπου αναπτύσσεται παντού το αντιπολεμικό κίνημα , όπου έχει συμβεί η επανάσταση στη Ρωσία ,(αλλά και Γερμάνια , Ουγγαρία κ) και άλλες χώρες και όταν η εκστρατεία στην Ουκρανία είχε οδηγήσει σε χιλιάδες λιποταξίες από τις τάξεις του Ελληνικού στρατού .
    Λέτε” Η συμπαγής ψήφος των Τούρκων, των Εβραίων, των βουλγαροφρόνων κ.ά έδωσαν τη νίκη στους αντιβενιζελικούς, οι οποίοι πολιτεύτηκαν με αντιπολεμικά συνθήματα, συγκροτώντας μια ανίερη συμμαχία με τους Ελλαδικούς κομμουνιστές..” Όμως -απ όσο ξέρω , το σύνθημα της εποχής ,που κύρια έδωσε τη νίκη στην αντιβενιζελική παράταξη ήταν το ‘’Κάτω ο πόλεμος” σύνθημα που ευδοκίμησε και σε περιοχές όπου δεν υπήρχαν μη ελληνικοί πληθυσμοί. Εξάλλου γιατί” ανίερη συμμαχία ; Κάτω ο πόλεμος ‘’ήταν εκείνη την εποχή το σύνθημα όλων των κομμουνιστών στην Ευρώπη – και του Λένιν και της Λουξεμπουργκ(Πώς μπορούσε , το πρωτοεμφανιζομενο τότε ελληνικό σοσιαλιστικό κίνημα ,που συνδέθηκε σχεδόν άμεσα με το Κομμουνιστικό(ΣΕΚΕ ) να είναι υπέρ της συνέχισης ενός πολέμου μάλιστα που στα μάτια της , τότε ευρωπαϊκής και όχι μόνο κοινής γνώμης ήταν συνέχεια του απεχθούς Πρώτου Παγκοσμίου πολέμου ;
    Τέλος λέτε :
    ‘’Το βέβαιο όμως είναι, ότι εάν ο Ελ. Βενιζέλος δεν παρέδιδε ή δεν έχανε την εξουσία με τις εκλογές του ‘20, δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να χαθεί το εγχείρημα της απελευθέρωσης του ελληνισμού της Ανατολής” Μα πως είναι δυνατόν να είστε τόσο βέβαιοι για την έκβαση της -κάθε-ιστορίας ;

    Ίσως κάνω κατάχρηση του χώρου. Αν χωρούν και άλλες παρατηρήσεις πιθανώς θα συνεχίσω αργότερα .

    Comment by Λουσιφερίδης Π. | February 28, 2007

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  2. 2. Οι παρατηρήσεις ευπρόσδεκτες και ο διάλογος αναγκαίος, ειδικά στις μέρες μας, που επιχειρούμε να δούμε τη νεότερη Ιστορία με τη ματιά των Ελλήνων της Ανατολής και όχι με τη χρήση των κυρίαρχων ελλαδικών αξιωμάτων. Επιχειρώντας να ξαναπιάσουμε το νήμα από το σημείο που το άφησαν οι κορυφαίοι σοσιαλιστές της Ανατολής, πριν η βαλκανική εκδοχή σαρώσει τα πάντα. Δεν είναι σίγουρο ότι θα τα καταφέρουμε. Και όλα αυτά, λαμβάνοντας υπόψη πάντα, ότι οι ιστορικές ερμηνείες δεν είναι ποτέ αθώες αλλά αντιστοιχούν στη συγκεκριμένη συγκυρία και ικανοποιούν τα συμφέροντα των κυρίαρχων τάξεων ή γραφειοκρατικών ομάδων, που κατέχουν -η κάθε μια στο χώρο της- την εξουσία. Ακόμα, θα προσπαθήσουμε να δούμε το γιατί οι σοσιαλιστές της Ανατολής, ως πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής στα Βαλκάνια δεν βασίστηκαν (ή δεν μπόρεσαν ή δεν τους επέτρεπε το ευρύτερο πλαίσιο) στις ερμηνείες των Σκληρού και Γληνού για να καταθέσουν τη δική τους εναλλάκτική πρόταση, σ’ αυτή των Βαλκάνιων. Κάποια στιγμή είχα γράψει για τον τρόπο γραφής της Ιστορίας αυτής:
    “…την Ιστορία, όπως γνωρίζουμε, τη γράφουν οι νικητές. Και στα συγκεκριμένα γεγονότα νικητές ήταν οι δύο κρατικές εξουσίες που έλεγχαν τα εδάφη στις δύο πλευρές του Αιγαίου. Και οι χαμένοι ήταν οι χριστιανοί της Αυτοκρατορίας (Έλληνες. Αρμένιοι και Ασσυροχαλδαίοι) και οι μουσουλμάνοι των Βαλκανίων. Και για να το πούμε πιο κυνικά: επειδή το κράτος “μας”, ως συγκεκριμένος μηχανισμός εξουσίας και έκφρασης συμφερόντων, βγήκε κερδισμένο από τη Μικρασιατική Καταστροφή, επέλεξε -και κυρίως οι πιο σκληρές του πολιτικές εκφράσεις που ήταν η ακροδεξιά- να εξαφανίσει την ιστορική μνήμη των Ελλήνων της Ανατολής.”

    Οπότε, χαίρομαι για τις παρατηρήσεις σου, και ελπίζω όταν τις ολοκληρώσεις να μπορέσουμε να τις σχολιάσουμε… Όλα τα παραπάνω δες τα και με τον τρόπο του επιστήμονα που διερευνά τις μετανεωτερικές τάσεις και ανέχεται -όχι μόνο γιαυτό- τα “κωλόπαιδα που κάνουν κριτική”.

    Comment by Πόντος και Αριστερά | February 28, 2007 |

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  3. 3. Συνεχίζω λοιπόν τις παρατηρησεις μου :Γραφετε «την ίδια εποχή και το ελληνικό κομμουνιστικό κίνημα θα χαρακτηριστεί από δύο διαφορετικές προσεγγίσεις: αυτή της Φεντερασιόν και του Μπεναρόγια που θα επιβληθούν επί του νεαρού ελλαδικού κινήματος (παρότι ο Μπεναρόγια θα διαγραφείτο ΄23 ως «πράκτορας του ταξικού εχθρού») και η προσέγγιση των κομμουνιστών που προέρχονταν από τον ελληνισμό της Ανατολής, όπως ο Σμυρνιός Δημήτρης Γληνός και ο Τραπεζούντιος Γεώργιος Σκληρός.Οι δύο αυτοί σημαντικοί διανοούμενοι, με τα άρθρα τους από το 1908, θα προειδοποιήσουν ότι η ουσιαστική ανάπτυξη των κοινωνικών αγώνων θα επιτευχθεί μόνο με τη διάλυση της απολυταρχικής νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας . » Ε αν δεν ειναι η απολυτη αβλεψια ειναι ο απαλυτος αναχρονισμός; Υπάρχαν κομμουνιστες ως ορος, το 1908; Ο Σκληρός ,γραφει το κοινωνικό ζητημα το 1907-επηρεασμενος απο τον Πλεχανωφ και τη δευτερη Διεθνη. Αργοτερα προσχωρεί , αν δεν με απατά η μνημη μου στον Βενιζελισμό (βλ εργασιες της Πατρικίου , π.χ ο Σκληρός στην Αιγυπτο). Ο δε Μπεναρόγια ,αν διαγραφεται το 1923(δεν το εχω ψαξει ) δεν διαγραφεται προφανώς λόγω επικρατησης καποιων εθνικά σκεπτομενων κομμωνιστών(τοτε πραγαματι ισχυει ο ορος και η Γ Διεθνης ) , αλλά ως φορεας αντιλήψεων κοντά στον Αυστρομαρξισμό των Οττο Μπαουερ και Καρλ Ρενερ.
    Συνεχίζω στο επομενα και πιο σημαντικα σχολιο αργοτερα.

    Comment by Λουσιφερίδης | February 28, 2007 >9:18 am >

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  4. 4. Αλλά επειδή πράγματι , θεωρώ πολύ μετανεωτερικο , (και συνάμα περιεργο)να επικαλείται κάποιος τον Σκληρό ,σε ένα κατουσιαν αντιβενιζελικό άρθρο ,παραθέτω αυτούσιο από το βιβλίο της Πατρικίου ο Σκληρός στην Αίγυπτο » ο Σκληρός παρακολουθεί από την Αίγυπτο τις κινήσεις για την ίδρυση του κομματος,υποστηριζοντας ωστόσο τον Γιαννιο,ο οποίος ήδη στο ιδρυτικό συνέδριο συγκρούεται με την πλειοψηφια(του ΣΕΚΕ ,μετέπειτα ΚΚΕ και αποχωρεί… χαρακτηριστικά Ο Κορδάτος γράφει » το ελληνικό προλεταριάτο είναι υποχρεωμένο…… να μην ξεχάσει τον κατοπινό συγγραφέα και απολογητή τόυ Βενιζελισμου και σοσιαλπατριωτισμου και να τον πετάξει στην κοπριά της ιστορίας (σ211 ) . Ναι , να κάνουμε κριτική ,παιδιά , αλλά να ξέρουμε και τι λέμε.(καλοπροαίρετα το λέω )

    Comment by Λουσιφερίδης | February 28, 2007 >9:42 am

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  5. 5. Πέτρο, βιάζεσαι!
    Όλη η απόπειρα απαιτεί μια υπέρβαση… Ο όρος που χρησιμοποίησες απαξιωτικά περί «εθνικά σκεπτομενων κομμουνιστών» είναι όπως καταλαβαίνεις, ιδιαιτέρως φορτισμένος και εξαρχής ενοχοποιεί και φακελώνει σημαντικά ρεύματα του κομμουνιστικού κινήματος των απαρχών της διαμόρφωσής του. Ας ξεφύγουμε λίγο από την ένταση που προκαλεί η σημερινή Θεσσαλονίκη και τα πολλά «περίεργα» πρόσωπά της!

    Η όλη προσέγγισή μας ξεκινά από τη βασική αρχή ότι στην ευρύτερη περιοχή μας, και όχι εντός του συντηρητικού ελλαδικού κρατιδίου, η κύρια αντίθεση ήταν ανάμεσα στα καταπιεσμένα έθνη και τον απολυταρχισμό της Αυτοκρατορίας. Η εκτίμηση αυτή, βασισμένη στις αναλύσεις της Λούξεμπουργκ (σύντομα θα ανεβάσουμε στα «θεωρητικά» του μπλογκ μας, τα δύο σχετικά κείμενά της), οδηγεί αναπόφευκτα στην παραδοχή ότι η γραμμή της Φεντερασιόν εκείνη την εποχή, αλλά και του βουλγαρικού κόμματος, που επιβάλλεται στο νεαρό ΣΕΚΕ, κινείται σε αντίθετη κατεύθυνση. Η φιλοβενιζελική στροφή του Σκληρού μόνο έτσι μπορεί να εξηγηθεί. Εξάλλου ο Κορδάτος ως «κατοπινό συγγραφέα και απολογητή του βενιζελισμού» τον αναφέρει και δεν κρίνει καθόλου τις απόψεις του για το νεοτουρκικό πραξικόπημα ή τις ταξικές αντιθέσεις στο εσωτερικό της Αυτοκρατορίας.

    Επίσης, εμείς, ως ιστορικός πληθυσμός, με τις εσωτερικές εξελίξεις της Αυτοκρατορίας συνδεόμαστε και όχι με τα του κράτους της Ελλάδας. Εκτός εάν και σ’ αυτό έχει επικρατήσει ο μύθος του «ενιαίου κινήματος ενός ενιαίου έθνους«. Εμείς το ελλαδικό κίνημα θα το συναντήσουμε μετά το ‘22, ως πρόσφυγες! Μέχρι τότε οι σοσιαλιστικές εκφράσεις των Ελλήνων της Ανατολής συνδέονταν είτε με τα όσα συνέβαιναν στο εσωτερικό της Αυτοκρατορίας, είτε με την ένταξη σε επαναστατικές ομάδες του Καυκάσου και της Ρωσίας. (Μια μικρή γεύση της πολιτικής έκφρασης των Ποντίων κομμουνιστών, δίνουμε στη σειρά των κειμένων που δημοσιεύουμε «Όταν οι Έλληνες κομμουνιστές πήραν την εξουσία». Δυστυχώς οι παρενέργειες του βιβλίου Ιστορίας της ΣΤ’ δημοτικού μαζί και η δράση του «οικολογο-λαϊκισμού» έχουν πάει πολύ πίσω αυτή μας την προσπάθεια.)

    Έχει σίγουρα ενδιαφέρον, γιατί σημαντικές ερμηνείες και τάσεις όπως αυτή του Σκληρού ή του Γιαννιού, θα συνδεθούν με τον φιλοβενιζελικό χώρο. Νομίζω ότι η ερμηνεία είναι απλή: Ο πρώϊμος Βενιζέλος εκφράζοντας τις προσδοκίες των ελληνικών αστικών στρωμάτα της Ανατολής λειτουργεί ως μέσο καταστροφής της απολυταρχίας. Μια «καταστροφή» που και ο Σκληρός και η Λούξεμπουργκ θεωρούν ως προϋπόθεση για την ανάπτυξη των κοινωνικών αγώνων. Σύντομα, επίσης, θα ανεβάσουμε και τα κείμενα των Γληνού και Σκληρού. Μέσα απ’ αυτά -τα οποία είναι και τα σημαντικότερα θεωρητικά κείμενα που παρήχθησαν από Έλληνες σοσιαλιστές για τους μετασχηματισμούς εκείνων των καιρών- θα φανούν οι διαφορετικές ματιές που υπήρχαν για εκείνες τις ρευστές εποχές, που βρίσκονταν πολύ μακρυά από τις βεβαιότητες και τις «καθαρές» (;) εικόνες του σήμερα.

    Comment by Πόντος και Αριστερά

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  6. »Ο όρος που χρησιμοποίησες απαξιωτικά περί “εθνικά σκεπτομενων κομμουνιστών”. Δεν χρησιμοποιησα τον ορο απαξιωτικά. (Και οπως καταλαβαινεις εχω ξεφυγει τελείως απο τις προηγουμενες φορτισμενες συζητησεις . Απλά θελω να δειξω πως αυτό που γραφεται στο αρθρο οδηγεί σε πιθανή παραπλανησ του αναγνωστη. Το αρθρο λέει για διαγραφή του Μπεναρόγια το 1923 και αμέσως μιλά για τον Σκληρό και τον Γληνό , ως »κομμουνιστες» , αφήνει δε να εννοηθεί οτι αυτών η »’ορθη αποψη» επικρατηση. Δεν λεει κάν, οτι ο Σκληρτός οχι μόνο δεν ύπήρξε ποτε κομμουνιστής ,οτι ηταν φιλο-βενιζελικός και οτι δεν μπηκε κάν στο ΣΕΚΕ,το αργοτερα ΚΚΕ.
    Αν ειναι να κανουμε σχολια επι του αρθρου ας μείνουμε στο αρθρο και το πώς ειναι γραμμενο . Νομίζω πως προιν απο τις ιδεολογικές φορτισεις και παραμορφωσεις οφείλουμε να ειμαστε ακριβεις και αληθινοι.
    Φιλικά.

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 28/02/2007

  7. Μα, Λουσιφερίδη, η συζήτηση είναι για τις απαρχές της διαμόρφωσης του ελληνικού κομμουνιστικού κινήματος. Τι σημασία έχει εάν ο Σκληρός μπήκε ή όχι στο ΣΕΚΕ! Η προσπάθεια είναι να αναδειχθεί η εξαιρετική ρευστότητα εκείνης της μοναδικής περιόδου… Ο όρος “εθνικά σκεπτομενων κομμουνιστών” δεν είναι απαξιωτικός για την πλειονότητα; Δεν αντιπαραβάλλει το «εθνικό» στο «ταξικό»; Δεν καθοδηγεί, κατά συνέπεια, τα συναισθήματα και δε διαμορφώνει, από την αρχή κιόλας της συζήτησης, μια αρνητική εικόνα για κάποια ιστορικά πρόσωπα και κάποιες τάσεις;

    Ίσως η δυσκολία που έχουμε όλοι μας, τουλάχιστον εμείς, είναι να μιλήσουμε για κάποια θέματα από τη δική μας πλευρά χωρίς τα φίλτρα που διαμορφώθηκαν μέσα στις δεκαετίες που ακολούθησαν. Αν αναφέρεται ότι και ο Μπεναρόγια -που καθόρισε την μοναδικά κρίσιμη περίοδο ’19-’21 την πολιτική του ΣΕΚΕ- διαγράφτηκε το ’23 ως «πράκτορας του ταξικού εχθρού«, αυτό γίνεται μόνο και μόνο για να συνειδητοποιηθεί καλύτερα η πολυπλοκότητα της περιόδου.

    Αναμφίβολα συμφωνούμε ότι για όλα αυτά προαπαιτείται η σωστή απεικόνιση των γεγονότων.
    Όμως να μη συγχέουμε την απεικόνιση με την ερμηνεία.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  8. Τελος πάντων . Ομως αν εχω καμμια δεκαδα παρατηρησεων και σχολίων ,πάνω στην ακριβεια και την εσωτερική εγκυροτητα του αρθρου και αλλες τόσες επι της ουσιας,θα ηθελα να ξερω αν μπορώ να τις κάνω αποφορτισμένος απο την προηγουμενη συζητηση και να μήν εχω τον βραχνα ενός απροσδοκητου .politicaly correct. Και εν πάσει περιπτωσει , το “εθνικά σκεπτομενων κομμουνιστών” δεν το είπα (ορκιζομαι στον Λούσιφερ τον ιδιο! πιάνει; ) για να απαξιωσω κανένα . Ηθελα να δείξω οτι η διαγραφή του Μπεναρόγια δεν στρεφοταν κατα του υποτιθέμενου διεθνισμου του, αλλά ακριβώς το αντιθετο. Δηλαδή οτι εκείνη τη περιοδο το ΝεαΡΌ ΚΚΕ ηταν εξαιρετικά διεθνιστικό και αν διαγραφει τον Μπεναρόγια ,δεν τον διαγραφει ως »διεθνιστή» αλλά ως οπαδό της Δευτεροδιεθνιστικής γραμμης των Αυστρομαρξιστών (πού μαλιστα αποδεχονταν τις εθνοοτικές διαφοροποιησεις)
    Επίμενω ομως , στο οτι για παραδειγμα οταν συζητάμε και και μιλάμε π.χ για »κομμουνιστες»,(ορο που για παρδειγμα επικρατει μετα το 1921 ) δεν μπορουμε να αναφερομαστε ουτε στο 1908(αναχρονισμός) ουτε για τον Σκληρο ουτε και για τον Μπεναρογια . Και οι δυο ησαν σοσιαλδημοκρατες. Ο ενας ακολουθεί βενιζελική στροφή ,ο αλλος οχι . Αλλά ουτε »κομμουνιστες» ησαν, ουτε προδρομοι του κομμουνιστικου κινηματος μπορουν να θεωρηθούν ( κι αν θεωρηθούν , θα θεωρηθούν οσο τουλαχιστον ο Δρακούλης. Μπορουν εξισου να θεωρηθουν ως προδρομοι του σοσιαλισμου , γι παραδειγμα.»Τι σημασία έχει εάν ο Σκληρός μπήκε ή όχι στο ΣΕΚΕ!΄΄) λές . Ε! πώς δεν εχει αφου τον αποκαλεις κμμουνιστή! και, αφού προηγουμένως μολις, αναφερεσαι στη διαγραφή του Μπεναρόγια το 1923 απο το ΚΚΕ και τα αντιπαρθέτεις. Πώς να το πώ , δεν μπορουμε ΄να κανουμε συζητηση , σχολια και ερμηνεια της ιστορίας αν δεν εχουμε μπροστα μας το ιστορικό κείμενο :οΧΙ ΜΟΝΟ ΤΑ (ξερα) ΓΕΓΟΝΌΤΑ ΛΑΛΛΆ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ της ιστοριας (το που , το πότε , το πως , το ποιος και μετα το γιατί)ΠΟΥ ΑΠΟΤΕΛΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΠΡΟΤΑΣΕΙς ΚΑΙ ΛΕΞΕΙΣ. ΑΛΛΙΩς ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΝΑΧΡΟΝΙΣΜΟΎΣ , ΑΛΛΊΩς ΕΜΦΑΝΙΖΟΥΜΕ Ή ΠΡΟΒΑΛΛΟΥΜΕ ΤΟ ΠΑΡΌΝ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ , (ως ενθυμούμενο παρόν ), αλλιως εκλαμβανουμε την φαντασια μας ως ιστορική πραγματικοτητα.
    Και αυτό, δεν ειναι ιστορικός θετικισμός, ειναι διανοητική εντιμοτητα (Χωρίς αυτό να σημαινει βεβαια οτι σας ετικάρω ως δ. ανεντιμους , προς Θεού ή οχι ,πάλι λάθος προς Λουσιφερ ,ωχ θα με τρελλάνει η »πολιτική ορθοτητα»( Φιλιπ ,Ροθ που εισαι τελος πάντων . )

    Φιλικά ουτως ή αλλως

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 28/02/2007

  9. Πιάνει!

    Αλλά να, όποιος έχει καεί απ’ το χυλό, φυσάει και το γιαούρτι…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  10. Το κείμενο αυτό, με μικρές αλλαγές και με τις πλήρεις παραπομπές του δημοσιεύτηκε με τον τίτλο «Ο Βενιζέλος της ήττας» στο περιοδικό λόγου και τέχνης Έρεισμα, που εκδίδεται στα Χανιά, τεύχος 36-37, 2006.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 28/02/2007

  11. Και οχι τίποτε αλλο , αλλά με αυτό το Νικ που διαλεξα φοβαμαι μη μου την πέσει καμμια κυρια Λουκά , η ακόμη και εκεινο το καινουριο κολληταρι μου ,ο 666-3, που ,πού θα πάει θα με ανακαλύψει πάλι.

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 01/03/2007

  12. Θέλουμε να πιστεύουμε ότι εδώ δεν θα σε πάρουν είδηση.

    (Και μη μας το διαψεύσεις γιατί το δις εξαμαρτείν… ξέρεις εσύ!)

    Πιθανόν, όμως, μεγαλύτερο πρόβλημα και από τη Λουκά και από τον 666-3, να είναι ο Μ.Α.Τ.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 01/03/2007

  13. Λοιπόν… Επειδή αυτή η συζήτηση , όπως και κάθε συζήτηση πιθανόν να τραβήξει πολύ, θα ήθελα προηγουμένως να σταθώ σε κάτι άλλο . Στις προϋποθέσεις , στα όρια και τη δομή του διαλόγου. Κι εδώ θυμάμαι ενά καταπληκτικό σκίτσο με την Μαφαλντα , η οποία λέει ‘’ Μα πως τολμάς να μην ακούς τον μονόλογο μου…’’ Θέλω να πω πώς οι περισσότεροι από εμάς , όταν μιλάμε για διάλογο συνεχίζουμε να κάνουμε τους μονολόγους μας ,να λέει ο καθένας τα κατεβατά του , και στον φανταστικό του κόσμο να αντικρούει μονολογικά τα επιχειρήματα του άλλου. Σε μια συζήτηση ,λοιπόν , πρέπει να μπουν κανόνες . Τι είδους κανόνες; . Κανόνες λογικής , κανόνες ειλικρινείας , αλήθειας. Η αλήθεια , βέβαια ,είναι μεγάλη κουβέντα . Όμως εγώ εννοώ κάτι πιο απλό από την όποια Μεταφυσική αλήθεια. Εννοώ ότι π.χ μια πρόταση , η ένα άρθρο , πρέπει να ελέγχεται α) ως προς την συμφωνία με την πραγματικότητα π.χ Λέω: έξω βρέχει! Αν πράγματι βρέχει η πρόταση είναι αληθινή,. Αν έχει καλό καιρό είναι ψευδής. Β) η πρόταση η το άρθρο να ελέγχεται ως προς την εσωτερική του εγκυρότητα , την λογική συνοχή του. Αν για παράδειγμα πω ‘’ Έξω βρέχει ‘’ και ταυτόχρονα δεν βρέχει’’ , αυτά που λέω παραβιάζουν την όποια λογική συνοχή(γίνεται ασυνάρτητο)
    Όταν λοιπόν , εγκαλείται από την μια μεριά ο Βενιζέλος γιατί επέστρεψε στην νομιμότητα, κάνοντας ,εκλογές ,(ενώ θα έπρεπε να συνεχίσει τον πόλεμο –πως; Δικτατορικά ; και τι θα κατάφερνε με αυτό;;),ενώ σχεδόν ταυτόχρονα ο Κεμαλ θεωρείται ότι παραβίαζε την νομιμότητα (δηλαδή την νόμιμη Σουλτανική κυβέρνηση της Οθωμανικης αυτοκρατοριας)( εκτός αν δεν θυμάμαι καλά και αυτό είναι από άλλο άρθρο –πάντως το λογικό πρόβλημα παραμένει , τότε μου φαίνεται ότι είμαστε στην δεύτερη περίπτωση με τις δυο ταυτόχρονες αντιφατικές προτάσεις.

    Υ. Γ Βοηθήστε την μνήμη μου: αυτό το ότι ο ο Κεμαλ θεωρείται ότι παραβίαζε την νομιμότητα(το 1919 ) (δηλαδή την νόμιμη Σουλτανική κυβέρνηση) το λέτε ή δεν το λέτε ;. Αν δεν το λέτε όλη μου η προηγουμένη παράγραφος στην κριτική μου είναι λάθος και το παραδέχομαι ανοιχτά και δημόσια . (αν το ισχυρίζεστε όμως πώς μπορείτε να πρόσαπτετε ως λάθος στον Βενιζέλο το ότι έκανε εκλογές;

    ……………….

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 02/03/2007

  14. »το δις εξαμαρτείν»…. Σε μένα το λετε αυτό; Με το συμπάθειο , εχω αμαρτησει πλειστακις! Ειμαι πολύ πολύ αμαρτωλος ..και καθόλου σοφος.Δεν ειμαι αγιος ουτε αγγελος(βοιδαγγελος ισως) .
    Λουσιφεριδης

    Σχόλιο από Λουσιφερίδης Π. | 02/03/2007

  15. Πολύ ενδιαφέρον το κείμενο για το Βενιζέλο, γιατί έκλεισες τα σχόλια;

    *

    Στον “Αλέξη Ζορμπά”, ο αφηγητής (Νίκος Καζαντζάκης) αναφέρει το όνομα του φίλου και συνεργάτη του στην επιχείρηση μεταφοράς των Ποντίων – δηλ. του Σταυριδάκη. Δεν ήξερα ότι επρόκειτο για υπαρκτό πρόσωπο!

    Δυστυχώς, το βιβλίο βρίσκεται εις τας εξοχάς και δε μπορώ να σας αντιγράψω τα άκρως ενδιαφέροντα αποσπάσματα…

    *

    Για το παρόν, θα επανέλθω.

    Comment by Πάνος | June 6, 2007 | Edit

    ————————————————————

    Δεν έκλεισαν τα σχόλια για τον Βενιζέλο. Ίσα ίσα υπάρχει ειδικός χώρος για συζήτηση για το θέμα αυτό.

    Ο Γιάννης Σταυριδάκης πέθανε στην Τιφλίδα. Η έκθεσή του προς το Βενιζέλο, μαζί με την έκθεση του συνταγματάρχη Καθενιώτη, οδήγησαν τον Βενιζέλο να ανθεωρήσει την απορριπτική του θέση προς τα ποντιακά αιτήματα και να αποφασίσει να στείλει στρατό στον Πόντο (αρχές καλοκαιριού ‘20). Όμως σύντομα η Ελλάδα θα μπει σε προεκλογική περίοδο.

    Αυτό υπήρξε και ο μεγάλος εφιάλτης του Κεμάλ, που απ’ ότι φαίνεται τον οδήγησε στην απόφαση να διατάξει την εξόντωση του πληθυσμού που είχε απομείνει ώστε να μην υπάρχει φιλικός πληθυσμός στην περίπτωση της απόβασης.

    Αυτή είναι η β’ φάση της γενοκτονίας!

    μ-π

    Comment by Πόντος και Αριστερά | June 6, 2007 | Edit

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 02/03/2007

  16. ΝΑ ΠΩΣ ΑΝΑΠΑΡΑΓΟΝΤΑΙ ΟΙ ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΠΩΣ ΔΙΑΙΩΝΙΖΟΝΤΑΙ ΟΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΕΣ ΑΓΙΟΓΡΑΦΙΕΣ
    ——————————————————

    Γεώργιος Κανδαράκης, Δημήτριος Καρτσάκης, Κωνσταντίνος Μανωλάκης

    Ελευθέριος Βενιζέλος: μια παιδαγωγική πρόταση για την τοπική ιστορία στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση

    – Παρουσίαση ερευνητικών αποτελεσμάτων: αποτύπωση της γνώσης των μαθητών της Στ’ τάξης των Δημοτικών Σχολείων των Χανίων σχετικά με τη ζωή και τη δράση του Ελευθερίου Βενιζέλου.

    – Ο Ελευθέριος Βενιζέλος στα βιβλία του Δημοτικού Σχολείου (Ιστορία Στ’ τάξης, υπάρχον και νέο βιβλίο) ποσοτικά-περιγραφικά δεδομένα.

    Εκπαιδευτικός φάκελος: «Ελευθέριος Βενιζέλος: στα βήματά του…». Προεκτάσεις και προβληματισμοί σχετικά με τον «τόπο» που διδάσκει τα παιδιά του και διδάσκεται από αυτά. Δραστηριότητες με πυρήνα το σπίτι-μουσείο του Ελευθερίου Βενιζέλου στη Χαλέπα Χανίων.

    http://www.chrysostomos-chania.gr/congress/abstsectionc-english.htm

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 10/12/2007

  17. 02-12-07 «Καθημερινή»

    «Ο Βενιζέλος, ένας Ευρωπαίος πολιτικός»

    Ο σερ Μάικλ Λουέλιν Σμιθ αφηγείται τον βίο και την πολιτεία του Κρητικού εθνάρχη

    Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη

    «Δεν υπάρχει ούτε μία κακή φωτογραφία του Βενιζέλου», έλεγε ο σερ Μάικλ Λουέλιν Σμιθ σε πρόσφατο συνέδριο με θέμα τον Ελευθέριο Βενιζέλο, στο Αμερικανικό Κολέγιο Ελλάδας (Deree College). «Εξαιρετικά φωτογενής άνθρωπος», πρόσθεσε ο σερ Μάικλ. Εχει πάντα ενδιαφέρον ν’ ακούς ξένους μελετητές να μιλούν για την ελληνική ιστορία. Δεν είναι μόνο η αποστασιοποίηση, μια πιο νηφάλια ματιά, αλλά και η διαφορετική προσέγγιση στο εκάστοτε θέμα.

    Μιλώντας για τον άνθρωπο Βενιζέλο, τον άνθρωπο που κρυβόταν πίσω από τον δραστήριο και αποφασιστικό πολιτικό, ο σερ Μάικλ ξεδίπλωσε μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία πάνω στη δύσκολη σχέση που είχε ο Βενιζέλος με τον πατέρα του. Μας μίλησε για τον αγώνα του Βενιζέλου ν’ απογαλακτιστεί από την επιβλητική πατρική παρουσία και ν’ αρθρώσει έναν λόγο δικό του. Ανάμεσα στο αγόρι που ο πατέρας του προόριζε για έμπορο και τον ηλικιωμένο πολιτικό που τραγουδούσε ριζίτικα, ο σερ Μάικλ σκιαγράφησε το πορτρέτο μιας γοητευτικής προσωπικότητας. Τόσο πολύ μαγνήτισε τον σερ Μάικλ ο Βενιζέλος, που ετοιμάζει μελέτη αφιερωμένη στο πρόσωπό του, η οποία θα κυκλοφορήσει προσεχώς στα ελληνικά από τις εκδόσεις της Εστίας.

    Ο σερ Μάικλ μίλησε στην «Κ» για τη σχέση του με τον Βενιζέλο και το βιβλίο που ετοιμάζει, χωρίς να παραλείψει να αναφερθεί και στη σύγχρονη ελληνική πολιτική.

    Σερ Μάικλ, τι σας οδήγησε στον Βενιζέλο;

    — Είναι μια ιστορία που πάει πολύ πίσω. Ημουν μεταπτυχιακός φοιτητής όταν έκανα μια εργασία για την ελληνική ανάμειξη στη Μικρά Ασία και φυσικά αυτό με έφερε πρόσωπο με πρόσωπο με τον Βενιζέλο. Ηταν για μένα μια πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα. Αργότερα, αφού ολοκλήρωσα τη θητεία μου ως πρεσβευτής της Μεγάλης Βρετανίας στην Αθήνα, το 1999, ήθελα να επιστρέψω στο γράψιμο και μου φάνηκε σαν ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα ο Βενιζέλος· ένα θέμα που ήξερα ότι θα με απασχολούσε γι’ αρκετά χρόνια. Επίσης, ήταν ένα θέμα που θα με ξανάφερνε πίσω στην Ελλάδα και την Κρήτη, οπότε ήταν ένας συνδυασμός πραγμάτων που μ’ ενδιέφερε πολύ. Αυτό σήμαινε ότι από τη σκοπιά ενός αυτοδίδακτου, έπρεπε να προσπαθήσω να καταλάβω μερικά από τα μεγάλα κινήματα στην ελληνική κοινωνία και πολιτική, από τα τέλη του 19ου αιώνα έως και τη δεκαετία του 1930. Πρόκειται για ένα φιλόδοξο σχέδιο με το οποίο ήθελα πολύ να καταπιαστώ.

    Γιατί όμως ειδικά η Μικρασιατική Εκστρατεία;

    — Εν μέρει λόγω του δραματικού της χαρακτήρα. Πρόκειται για μια μεγάλη τραγωδία, τόσο σε πολιτικό όσο και σε ανθρώπινο επίπεδο. Οσον αφορά τον Βενιζέλο, το γεγονός αυτό αποτελεί σταθμό στην καριέρα του διότι με τη Μικρασιατική καταστροφή υποχρεώθηκε να αναθεωρήσει την εξωτερική του πολιτική, να εγκαταλείψει τη Μεγάλη Ιδέα.

    Κατά τη γνώμη σας, ευθύνεται και ο Βενιζέλος;

    — Σαφώς και ήταν μεγάλο σφάλμα αυτή η εκστρατεία και ο Βενιζέλος έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης. Βεβαίως, η ευθύνη δεν ήταν όλη δική του. Οι διάδοχοί του, μετά τις εκλογές του 1920, ήταν που έκαναν τα μεγάλα σφάλματα στον χειρισμό του πολέμου αλλά και σε διπλωματικό επίπεδο. Ο ίδιος ο Βενιζέλος ενδεχομένως να είχε αποφύγει τέτοια λάθη. Ετσι κι αλλιώς, η όλη επιχείρηση, ακόμα κι αν ήταν πρωθυπουργός, δεν θα είχε πετύχει, τουλάχιστον στο μέτρο που ήθελε ο ίδιος να πετύχει. Είχε βάσιμους λόγους να θέλει να την ξεκινήσει στα 1915, στην πορεία όμως θα έπρεπε μάλλον να αποδεχθεί ότι η όλη εκστρατεία έπρεπε να κινηθεί εντός κάποιων ορίων, ότι συμφέρον της Ελλάδας ήταν να περιορίσει τις φιλοδοξίες που έτρεφε ο ίδιος γι’ αυτήν. Ισως θα έπρεπε να επικεντρωθεί μόνο στην ανατολική Θράκη και να μη δώσει τόση έμφαση στη Μικρά Ασία.

    Ο ρόλος των δυτικών

    Βλέπετε την τραγωδία του ’22 να στοιχειώνει ακόμα τους Ελληνες, ειδικά στη σχέση τους με την Τουρκία;

    — Υπάρχει μια συλλογική μνήμη στην Ελλάδα που σχετίζεται με το 1922. Και στην Τουρκία όμως, η περίοδος 1919-22 ήταν πολύ σημαντική. Οι Τούρκοι στέκονται πολύ στο ότι οι δυτικές δυνάμεις έστειλαν την Ελλάδα στη Μικρά Ασία, διαμόρφωσαν τη Συνθήκη των Σεβρών, μέσα από την οποία οι Τούρκοι ένιωσαν ότι η χώρα τους έβγαινε χαμένη. Στην ουσία, ακολουθούσαν το σκεπτικό «εμείς και η Δύση», και στα δικά τους μάτια, η Ελλάδα ήταν μέρος της Δύσης.

    Ενδιαφέρον, αν αναλογιστούμε ότι στην Ελλάδα είναι πολύ διαδεδομένη η άποψη ότι η Μικρά Ασία χάθηκε εν πολλοίς εξαιτίας της Δύσης, των «ξένων»...

    — Ναι, υπάρχει βάση σε αυτή την άποψη, ειδικά σε ό,τι αφορά τη στάση της Ιταλίας. Αλλά είναι δύσκολο να γενικεύσει κανείς. Ετσι κι αλλιώς, η Γαλλία και η Ιταλία ποτέ δεν ενθουσιάστηκαν με τη Μικρασιατική εκστρατεία. Επόμενο ήταν με την πρώτη ευκαιρία να περάσουν στην αντίπερα όχθη και να προσπαθήσουν να αποκαταστήσουν τις σχέσεις τους με τη λεγόμενη Νέα Τουρκία του Κεμάλ, και, εν τέλει, όλοι οι δυτικοί αυτό έκαναν. Ακόμα και οι Ελληνες, αυτό έκαναν μετά το 1922.

    Πώς είναι στα δικά σας μάτια η κληρονομιά που άφησαν στην Τουρκία και την Ελλάδα ο Κεμάλ και ο Βενιζέλος αντίστοιχα;

    — Είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Από τη μία, ο Βενιζέλος επέδρασε στην Ελλάδα με έναν πιο πλάγιο, πιο διακριτικό τρόπο, αντίθετα ο Κεμάλ, και σήμερα ακόμα, είναι παντού στην Τουρκία. Ο Κεμάλ όμως κληροδότησε και πολλά προβλήματα στην Τουρκία και αυτό επίσης είναι εμφανές σήμερα. Αναρωτιέμαι πώς θα βγει η Τουρκία από την κρίση στην οποία έχει περιέλθει σήμερα…

    Τρία χρόνια πρεσβευτής

    Εχετε πει ότι τα τρία χρόνια που ζήσατε στην Ελλάδα ως πρεσβευτής ήταν συναρπαστικά. Ζήσατε τρία χρόνια στη βρετανική πρεσβεία, που ήταν το σπίτι του Βενιζέλου...

    — Οταν ήμουν πρεσβευτής προσπάθησα να υπενθυμίζω με κάθε τρόπο την παρουσία του Βενιζέλου στο σπίτι. Μας προσέφεραν τότε μια μπρούντζινη προτομή του Λόιντ Τζορτζ και τώρα βρίσκεται στην πρεσβεία σαν υπενθύμιση της στενής σχέσης του Βενιζέλου με τον Λόιντ Τζορτζ, της Ελλάδας με τη Βρετανία. Ηταν τρία συναρπαστικά χρόνια και για έναν ακόμη λόγο: η ελληνική πολιτική είναι τρομερά ενδιαφέρουσα. Πάντα κάτι συμβαίνει. Εγώ έφτασα λίγο μετά τα Ιμια. Επίσης, λίγο μετά τη άφιξή μου, είχαμε τον θάνατο του Ανδρέα Παπανδρέου. Θυμάμαι να παρευρίσκομαι στην κηδεία, στη Μητρόπολη, ήταν μια πολύ ζεστή μέρα, μαζί με τον υπουργό Περιβάλλοντος της κυβέρνησης του Τζον Μέιτζορ, τον κύριο Γκάμερ, ο οποίος ενδιαφερόταν πολύ για τα τελετουργικά της ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας. Μαζί μας ήταν ο κύριος Τζον Πρέσκοτ, ο οποίος ήρθε ως εκπρόσωπος του Εργατικού Κόμματος κι έμεινε μαζί μας στην πρεσβεία. Επειτα είχαμε την υπόθεση Οτσαλάν. Πραγματικά, δεν είχαμε χρόνο να βαρεθούμε.

    Θα συγκρίνατε κάποιον από τους σύγχρονους Ελληνες πολιτικούς με τον Βενιζέλο;

    — Με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Ενα επιτυχημένο παράδειγμα συνδυασμού πολιτικών στόχων και αποτελεσμάτων, περισσότερο κι απ’ τον Βενιζέλο. Ο Βενιζέλος εξαναγκάστηκε να αναθεωρήσει μετά το 1922 και στο τέλος, στην τελευταία του κυβέρνηση, πέρασε πολύ δύσκολα. Ο Καραμανλής είχε μια δυναμική στις ιδέες του και όπως ο Βενιζέλος ήταν ένας Ευρωπαίος πολιτικός και ένωσε την Ελλάδα με την Ευρώπη. Πραγματικά, ο Καραμανλής είναι το ιδανικό παράδειγμα μιας επιτυχημένης πολιτικής καριέρας. Ο Βενιζέλος είχε πολλές επιτυχημένες περιόδους, συνολικά όμως δεν ήταν επιτυχημένος πολιτικός.

    Εντεκα χρόνια στη χώρα μας

    Ο σερ Μάικλ Λουέλιν Σμιθ (Sir Michael Llewellyn-Smith) γεννήθηκε το 1939. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης κλασική φιλολογία, αρχαία ιστορία και φιλοσοφία. Το 1970 έγινε μέλος του Βρετανικού Διπλωματικού Σώματος στο οποίο υπηρέτησε επί τριάντα χρόνια, σε πόλεις όπως το Λονδίνο, τη Μόσχα, το Παρίσι, τη Βαρσοβία και την Αθήνα. Διετέλεσε πρεσβευτής στην Πολωνία (1991-96) και στην Ελλάδα (1996-99). Ως φοιτητής, καθηγητής, διπλωμάτης και ταξιδιώτης έχει περάσει περισσότερα από έντεκα χρόνια στην Ελλάδα. Σήμερα ζει στο νότιο Οξφορντσάιρ και επισκέπτεται συχνά την Ελλάδα και τη Γαλλία.

    Εχει στο ενεργητικό του τέσσερα βιβλία με θέμα την ελληνική ιστορία και κουλτούρα: «Κρήτη 1960» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης), «Το όραμα της Ιωνίας: η Ελλάδα στη Μικρά Ασία, 1919-1922» (ΜΙΕΤ), «Οι Ολυμπιακοί του 1896 στην Αθήνα» (Εστία), «Αθήνα: Πολιτιστική και Λογοτεχνική Ιστορία» (Εστία).

    ——————————-

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 10/12/2007

  18. Ώστε έτσι ……………………. «σερ» μάϊκλ λουέλιν….. κυρίως η Ιταλία έφταιξε από τις δυτικές δυνάμεις. Για την χώρα σου γιατί δεν είπες τίποτα …………………., της βρετανικής αθλιότητας; Οι Άγγλοι δεν ήτανε αυτοί που παρέσυραν τον …………… σύμμαχό τους (υποτίθεται) Βενιζέλο στην εκστρατεία; Αυτοί δεν είναι που ΑΝΕΘΕΣΑΝ στην Ελλάδα αρχικά την απόβαση και τοποτήρηση της δυτικής Ιωνίας; Ας μην αρχίσω τώρα γιατί θα γίνει ακατάλληλο για ανηλίκους το μήνυμα…. αλλά κάποιοι δεν ξεχνάνε, ……………………….. …………………………………. ………………………. ………..

    ———————————–

    ΣΗΜΕΙΩΣΗ Π&Α: ΤΑΚΗ, ΧΑΛΑΡΑ!

    Σχόλιο από Nemesis | 12/02/2008

  19. Εντάξει, αυτό ήτανε, δεν κάθομαι εκεί όπου σβήνουν τα μηνύματά μου. Τουλάχιστον όμως να έχουνε τον ανδρισμό να σβήσουν ΟΛΟΚΛΗΡΟ το μήνυμα, όχι να το «διορθώνουν» κατά το δοκούν..

    Σχόλιο από Nemesis | 13/02/2008

  20. Πάντως εδώ συμπεριφορές σαν αυτές του απίστευτου «Ταύρου», συκοφάντη και χαφιέ Μανόλη Βασιλάκη… δεν θα επιτρέψουμε!

    Θα θυμάστε τι έκανε στον Δελαστίκ ε;

    Ή η μνήμη είναι κοντή και επιλεκτική;

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/02/2008

  21. http://users.thess.sch.gr/veccio/DIDASKALIA/GEN.MOUSIKH/TMHMATA/mathhtes/mpairaktaridis/pmpairaktaridis.html

    Σχόλιο από Γνώριζε … ΤΟ ΣΥΝΕΧΕΣ ΠΩΣ ΚΟΠΤΕΤΑΙ ΩΣ ΤΟ ΚΟΠΤΟΝ ΣΥΝΕΧΕΙ |

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/03/2008

  22. @Μ-π: πέστα Χρυσόστομε, γιατί όταν τα λέω εγώ με βγάζουν συκοφάντη και δεν συμμαζεύεται!

    Σχόλιο από Νίκος Σαραντάκος | 19/03/2008

  23. mia madinadoula guys!!!!!

    Σχόλιο από hi | 30/04/2008

  24. […] -Συζήτηση: Ο άλλος Βενιζέλος […]

    Πίνγκμπακ από -Δύο χρόνια Π&Α: Ένας “εγωκεντρικός” απολογισμός! « Πόντος και Αριστερά | 31/12/2008

  25. Εδώ υπάρχει μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων για τον Βενιζέλο:

    http://istoria.pblogs.gr/2007/07/87578.html

    Σχόλιο από zakoλης | 24/02/2009

  26. […] -Συζήτηση: Ο άλλος Βενιζέλος […]

    Πίνγκμπακ από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010

  27. Ελληνοτουρκικό Σύμφωνο Φιλίας, 1930

    Posted on Απριλίου 21, 2009 by το φελέκι

    του Βασίλη Λυρίτση

    Στις 30 Οκτωβρίου του 1930, ο Βενιζέλος προχώρησε στην υπογραφή του πρώτου, στην ιστορία των δύο χωρών, συμφώνου φιλίας με την Τουρκία. Πιο συγκεκριμένα, υπογράφτηκε στην Άγκυρα, ανάμεσα στον Ελευθέριο Βενιζέλο και τον Ισμέτ Ινονού, τον Τεβφρήκ Ρουσδή και τον υπουργό εξωτερικών Ανδρέα Μιχαλακόπουλο, συνθήκη φιλίας, ουδετερότητας, διαλλαγής και διαιτησίας, που συνοδευόταν και από ένα Πρωτόκολλο περιορισμού των ναυτικών εξοπλισμών, συμβάσεις εγακαταστάσεων προξενικής αρχής και εμπορίου μαζί με την πολιτική συνθήκη φιλίας.
    Γιατί όμως είναι απαραίτητο να γνωρίζει κάποιος για το συγκεκριμένο σύμφωνο φιλίας; Ο σημαντικότερος λόγος είναι ότι πρέπει (επιτέλους!) να μαθαίνουμε από το σχολείο ότι η ελληνική ιστορία δεν περιλαμβάνει μόνο τον αέναο αγώνα της ελληνικής «ψυχής» να περισωθεί από εχθρικούς «άλλους» ή και να επιβάλλει την ανωτερότητά της (ποιος, άραγε, θυμάται, από την σχολική ιστορία, το ελληνοτουρκικό σύμφωνο φιλίας;). Η ελληνική ιστορία έχει ανάγκη τη φιλία και τη συνεργασία, ακόμα και με προαιώνιους «εχθρούς». Κάτι τέτοιο δεν αποτελεί κατάπτωση του ελληνικού μεγαλείου αλλά αποδοχή μίας ακλόνητης πραγματικότητας: όσο κι αν τονίζεται η εθνική διαφορετικότητα, η ιστορία προχωράει πια με συνεργασίες. Το ιδεολόγημα του εθνικισμού, όσο κι αν προσφέρει μεταφυσικά επιχειρήματα προκειμένου να αισθανόμαστε ασφαλείς στα όρια του εθνικού μας κράτους, είναι ανεπαρκές να αντιμετωπίσει τα δεδομένα του 21ου αιώνα.
    Το ελληνοτουρκικό σύμφωνο βέβαια, υπογράφτηκε τον προηγούμενο αιώνα αλλά είναι η πρώτη προσπάθεια προσέγγισης των δύο χωρών κάτω από αντίξοες συνθήκες. Αποδεικνύει (μέσα βέβαια σε ένα ιστορικό πλαίσιο τελείως διαφορετικό από το σημερινό) ότι οι δύο προαίωνιοι αντίπαλοι δημιούργησαν το κατάλληλο έδαφος της ειρηνικής συμβίωσης, συνύπαρξης και συνεργασίας. Το σύμφωνο αυτό αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι τα δύο κράτη μπορούν να ξεπεράσουν τις εθνικές τους «σιωπές».
    Πώς φτάσαμε λοιπόν, στο ελληνοτουρκικό σύμφωνο φιλίας του 1930; Η Μεγάλη Ιδέα αποτελέσε την κυρίαρχη ιδεολογία στην ελληνικό χώρο γενικότερα από την εποχή του Κωλέττη. Οι πολιτικές όμως και στρατιωτικές εξελίξεις του 1922 και οι τραυματικές εμπειρίες, που ακολούθησαν επέφεραν ένα καίριο πλήγμα σ’ αυτό το ιδεολόγημα, χωρίς βέβαια να το παραμερίσουν.
    Η παγκόσμια κρίση του 1929 προσέφερε το πεδίο για νέα έξαρση του εθνικισμού και κατ’ επέκταση του μεγαλοϊδεατισμού. Η περίοδος αυτή διαθέτει εξάλλου τα απαραίτητα δεδομένα, τις εξηγήσεις, τις ορθολογικές απαντήσεις, τους φορείς και τους θεσμούς (διανοούμενοι, τύπος) για να στηρίξει την εμφάνιση του εθνικισμού. Η μεταπολεμική, ηττημένη ελληνική κοινωνία στρέφεται στην αναζήτηση των χαμένων ιδανικών. Τα ιδανικά αυτά έχουν να κάνουν με αναβιώσεις εθνικιστικών αντιλήψεων, που θεωρούν την έλευση των προσφύγων, σε συνδυασμό με την εγκατάλειψη παλιών επιδιώξεων (Μεγάλη Ιδέα) την κυριότερη αιτία αλλοίωσης και καταστροφής της εθνικής ταυτότητας.
    Παράλληλα όμως αυτός ο εθνικισμός εκδηλώνεται μαζί με την προσπάθεια για βαλκανική (κυρίως οικονομική) συνεργασία στα πλαίσια αντιμετώπισης των συνεπειών της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης. Η πρόταση του Αλ. Παπαναστασίου (από το βήμα του 27ου Παγκοσμίου Συνεδρίου ειρήνης, το 1929, στην Αθήνα) για την ίδρυση μιας Βαλκανικής Ομοσπονδίας υποστηρίζεται αρχικά από την κυβέρνηση Βενιζέλου. Οι προτάσεις επίσης του Αριστίντ Μπριάν (Γάλλου πολιτικού), το 1929-1930, για τη συγκρότηση Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης ασκούν θετικές επιδράσεις τόσο στην Ελλάδα, όσο και στα Βαλκάνια γενικότερα.
    Ο Βενιζέλος δέχεται έντονη κριτική από την αντιπολίτευση και -σε πιο ήπιους τόνους- από μια μερίδα του κόμματός του για προσπάθεια υπονόμευσης της Μεγάλης Ιδέας. Ο Βενιζέλος όμως ήδη κινείται σε άλλη γραμμή πλεύσης και επιδιώκει τον παραμερισμό των εδραιωμένων εθνικιστικών προτύπων και τη ανάπτυξη φιλίας και συνεργασίας με τη Τουρκία σε όλα τα επίπεδα.
    Το 1930 σε συζήτηση στη Βουλή, θα τονίσει τη σημασία του αγώνα για κοινωνική και οικονομική δικαιοσύνη, σωματική και πνευματική υγεία, υλική και διανοητική ανάπτυξη, υπογραμμίζοντας ότι «αποτελεί ένα ιδανικόν πολύ ανώτερο (του πολέμου) πολύ συμφωνότερον με τας ιδικάς μας παραδόσεις». Το Μάϊο του 1930, σε λόγο του στη Θεσσαλονίκη θα αναφερθεί στη ρομαντική απορρόφηση του ελληνικού λαού από τη Μεγάλη Ιδέα.
    Δε διστάζει μάλιστα στην τελετή μετακομιδής των οστών του Κολοκοτρώνη στην Τρίπολη (το 1930) να δηλώσει στον πανηγυρικό του λόγο ότι οι αγώνες εθνικής αποκατάστασης τερματίστηκαν και να καλέσει τις νεότερες γενιές να διαπρέψουν στο στίβο της επιστήμης. Μετά την υπογραφή του ελληνοτουρκικού συμφώνου συνεχίζει να κάνει δηλώσεις εθνικιστικά αποφορτισμένες για να σταθεροποιήσει και να ενισχύσει την ελληνοτουρκική φιλία. Δηλώσεις που ακόμα και σήμερα θα προκαλούσαν το «εθνικό» αίσθημα, όπως για παράδειγμα: «Όλοι επίσης γνωρίζουν ότι Τούρκοι και Έλληνες, ιδίως οι Έλληνες της Μ. Ασίας και του Πόντου, έχουν εις πολύ μεγάλην αναλογίαν κοινόν το αίμα…».
    Όλες αυτές οι ενέργειες του Βενιζέλου, που έπονται της μικρασιατικής καταστροφής, υπαγορεύονταν από την επιδίωξή του για αστικό εκσυγχρονισμό. Για την επίτευξη του στόχου αυτού, η ιδεολογία του εθνικισμού άλλαξε περιεχόμενο. Πριν σήμαινε την απελευθέρωση των αλύτρωτων περιοχών και την επέκταση του εθνικού κράτους. Μετά σήμαινε την αφομοίωση των Νέων Χωρών και των προσφύγων με την επίτευξη εθνικής ομοιογένειας μέσα στα οριστικά πια εθνικά σύνορα. Ο βενιζελισμός μετά την καταστροφή αποβλέπει στην ενδυνάμωση του εθνικού κράτους μέσα από τον πραγματισμό, την προσήλωση στο συγκεκριμένο, τον οικονομικό εκσυγχρονισμό, την πολύπλευρη επιδίωξη της ειρήνης. Ο στόχος της εθνικής ολοκλήρωσης, μέσω της εδαφικής επέκτασης και της ρομαντικής ιδέας για μια Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών, προβάλλεται ως ανεδαφικός και κυρίως ως ανορθολογικός.
    Σχετική βιβλιογραφία:
    1) Βερέμης Θ.-Δημητρακόπουλος Ο. (επιμ.), Μελετήματα γύρω από τον Βενιζέλο και την εποχή του, εκδ. Φιλιππότη, Αθήνα, 1980.
    2) Mavrogordatos Th. G., Stillborn Republic: Social Coalitions and Party Strategies in Greece, 1922-1936, Berkeley, University of California Press, 1983.
    3) Μαυρογορδάτος Θ. Γ. – Χατζηϊωσήφ Χ. (επιμ.), Βενιζελισμός και αστικός εκσυγχρονισμός, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Ηράκλειο, 1988.
    4) Mazower M., Greece and the Inter-war Economic Crisis, Oxford, Clarendon Press, 1991.
    5) Φραγκουδάκη Ά., Εκπαιδευτική Μεταρρύθμιση και Φιλελεύθεροι Διανοούμενοι, εκδ. Κέδρος, Αθήνα, 1977.

    http://feleki.wordpress.com/2009/04/21/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%BF%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%BA%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%83%CF%8D%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%BF-%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%AF%CE%B1%CF%82-1930/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/09/2011


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: