Πόντος και Αριστερά

……. 'μώ τον νόμο σ' !

-Μικρασιατική Καταστροφή: ένα έγκλημα της Δεξιάς

1neb32bΠέρασαν ήδη 87 χρόνια από τη σφαγή των χριστιανών (Ελλήνων και Αρμενίων) της Σμύρνης.

Το φετινό μας αφιέρωμα βασίζεται σε  μια παρέμβαση του φίλου “Κιλκισιώτη” σε μια σχετική συζήτηση, όπου απαντά σε κάποιον που εκφράζει την παραδοσιακή αντίληψη της παλαιοελλαδικής αριστεράς, ότι στη Μικρά Ασία οι Έλληνες έκαναν ιμπεριαλισμό στο πλαίσιο μιας “υπερπόντιας εκστρατείας”.

Η σφαγή και η πυρπόληση της Σμύρνης από τους νικητές κεμαλικούς εθνικιστές, υπήρξε η ύστατη στιγμή μιας μεγάλης ιστορικής διαδικασίας περάσματος από την εποχή των πολυεθνικών αυτοκρατοριών 1922στην εποχή των εθνών-κρατών με όχημα τους κάθε λογής εθνικισμούς. Η Ελλάδα απέτυχε παταγωδώς να συμμετάσχει στη διαδικασία αυτή. Αντίθετα, εξαιτίας των εσωτερικών αντινομιών και συγκρούσεων επέτρεψε το εθνικιστικό κίνημα του Μουσταφά Κεμάλ Πασά, του επωνομασθέντος Ατατούρκ, να ολοκληρώση την εθνοκάθαρση, να πνίξει την Ανατολή στο αίμα και να εγκαθιδρύσει ένα μιλιταριστικό αυταρχικό κράτος…

1024x768_metaxasΗ ευθύνη ανήκε κυρίως στην παλαιοελλαδική Δεξιά [που κέρδισε τις εκλογές με  συνθήματα εγκατάλειψης της Μικράς Ασίας και των Μικρασιατών και διαχειρίστηκε τη Μικρασιατική Κρίση από το Νοέμβριο του '20 έως και τον Αυγουστο του '22], στο Παλάτι, τον Ιωάννη Μεταξά, στο Λαϊκό Κόμμα. Όμως στην κατεύθυνση αυτή συνήργησαν οι νεαροί κομμουνιστές του ΣΕΚΕ που συνεργάστηκαν με τους κεμαλικούς για τη νίκη τους, καθώς και ο Ελ. Βενιζέλος, που επέτρεψε στους αντιπολεμικούς και αντιμικρασιάτες βασιλικούς να πάρουν την εξουσία εν μέσω πολέμου.

Ο “Κιλκισιώτης”, λοιπόν, γράφει :

“Η άποψη που εκφράζεις αποτελεί την κλασική καθεστωτική άποψη της “μικράς πλην εντίμου Ελλάδος”, η οποία -της απίστευτης αριστεράς του ΣΕΚΕ βοηθούσης- οδήγησε με την ανορθολογική της πολιτική στην ήττα, 0030__δηλαδή στην ενίσχυση του τουρκικού εθνικισμού και στην ολοκλήρωση των γενοκτονιών των μη μουσουλμανικών κοινοτήτων που είχαν αποφασίσει από το 1911 και άρχισαν να υλοποιούν από το 1914.

Η ιστορική στιγμή ήταν διαφορετική απ’ αυτή που προσπάθησαν να μας πείσουν τα νεοελληνικά δεξιά κι αριστερά αφεντικά.

Κατέρρεε μια πολυεθνική, προνεωτερική θρησκευτική αυτοκρατορία και στη θέση της θα δημιουργούνταν τα νέα έθνη-κράτη. Στην ηττημένη Οθωμανική Αυτοκρατορίας που διοικούσαν οι εθνικιστές Νεότουρκοι, οι Έλληνες ήταν 2 εκατομμύρια σε συνολικό πληθυσμό 10 εκατ. Την ίδια στιγμή οι Ελλαδίτες ήταν 4,5 εκατομ.

Σε μια κοινωνία που μετασχηματιζόταν, σ’ αυτα τα 2 εκατομ. αντιστοιχούσε το 20% του παλιού κοινού αυτοκρατορικού εδάφους.

Τελικά απ’ αυτούς, λιγότεροι από 1.5 εκατομ. θα έρθουν προσφυγες στα Βαλκάνια, ξεπουλημένοι από τους Ελλαδίτες “ομοεθνείς” τους. Να σου θυμίσω ότι η ελληνική κυβέρνηση απαγόρευσε στους Μικρασιάτες (προτάσεις Μικρασιατικής Άμυνας) να συγκροτήσουν δικό τους αυτόνομο μικρασιατικό στρατό.

Δηλαδή τους απαγόρευσε ακόμη και να έχουν το τέλος των Εβραίων της Βαρσοβίας.

004-1___2Αντίθετα, τους παρέδωσε στους νικητές κεμαλικούς. Επίσης δεν έστειλε ούτε μια σφαίρα στους Πόντιους αντάρτες στο μικρασιατικό Βορρά, οι οποίοι μόνοι τους, παρατημένοι στο έλεος των καιρών έδωσαν το δικό τους αγώνα.

Ακόμα, με τηλεγράφημά προς τον αρμοστή Σμύρνης Αριστείδη Στεργιάδη μετά την ήττα του Αυγούστου του ’22, απαγορεύτηκε η εκκένωση της Ιωνίας από τους Έλληνες. Δηλαδή η τότε ελληνική κυβέρνηση του Λαϊκού Κόμματος παρέδωσε συνειδητά τους Ίωνες στα εθνικιστικά τουρκικά στρατεύματα του προελαύνοντος Κεμάλ πασά. [Εξάλλου από τον Ιούνιο του '22 και ενώ είχε αποφασίσει την αποχώρηση από τη Μικρά Ασία -απλώς δεν της δόθηκε η ευκαιρία- πέρασε νόμο με την υπογραφή του πρωθυπουργού και του "βασιλέως Κωνσταντίνου", με τον οποίο απαγόρευε την αναχώρηση του ελληνικού πληθυσμού από τη Μικρά Ασία και προέβλεπε σκληρή τιμωρία για τους παραβάτες.]

Θα σου πρότεινα ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο που βλέπει σωστά, από αριστερή σκοπιά, τα γεγονότα εκείνα:

http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/17/2006/

3-Απλά, η ματιά σου ταυτίζεται με την καθεστωτική ματιά των νικητών. Γιατί όσο κι αν φαίνεται παράδοξο οι μόνοι ηττημένοι ήταν οι Ανταλλάξιμοι, οι Έλληνες της Μικράς Ασίας και της Ανατολικής Θράκης και οι μουσουλμάνοι της Ελλάδας που υποχρεωτικά εκδιώχθηκαν για τη δικιά τους “μητέρα-πατρίδα”.

Όσο και αν φαίνεται επίσης παράδοξο η Ελλάδα ως κρατικός μηχανισμός και γραφειοκρατία, κέρδισε πάρα πολλά από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Το ίδιο και πολλοί ντόπιοι ελλαδικοί πληθυσμοί που “ξεφορτώθηκαν” τους μουσουλμάνους συντοπίτες τους και καταπάτησαν τις περιουσίες τους, δίνοντας στους Μικρασιάτες που έχασαν τα πάντα ένα ξεροκόμματο κι αυτό με το ζόρι.”

0044__

Ο εγκληματικός Νόμος της ντροπής, με τον οποίον απαγόρευαν την εκκένωση της Μικράς Ασίας ενώ είχαν αποφασίσει ήδη να την εγκαταλείψουν και να επιστρέψουν “Οίκαδε”, στην “Μικρά πλην έντιμον Ελλάδα”!!! Μόνο που λόγω της τουρκικής αντεπίθεσης ΔΕΝ πρόλαβαν να υλοποιήσουν τα σχέδιά τους. Με το Νόμο αυτό η Μοναρχία με τις υπογραφές των Κωσταντίνου, Γούναρη και Ρούφου παρέδιδε τους Έλληνες της Μικράς Ασίας στους Τούρκους εθνικιστές. Την πολιτική αυτή υλοποίησαν και μετά την κατάρρευση του μετώπου όταν απαγόρευσαν την εκκένωση της Σμύρνης από τους Έλληνες. Η κυβέρνηση του Λαϊκού Κόμματος και η Μοναρχία υπήρξαν συνυπεύθυνοι  με τον Κεμάλ στη σφαγή της Σμύρνης

Όσον αφορά τους παλαιοελλαδίτες κομμουνιστές του ΣΕΚΕ και τη σύμπραξη με τους Τούρκους εθνικιστές, οι λεπτομέρειες ας συζητηθούν σ’ ένα από τα επόμενα ποστ που έχει ως τίτλο: “Ήταν δωσίλογος ο Πουλιόπουλος;”

 

About these ads

13/09/2009 - Posted by | -Γενοκτονία στην Ανατολή, -Ιστορικά, -Ιδεολογικά, -Μεταξάς, -Μνήμες, -Περί Πόντου, -Περί έθνους, -Mειονότητες στην Τουρκία, -Nεοελληνικός ανορθολογισμός, Μικρά Ασία

151 σχόλια »

  1. Τα ίδια και τα ίδια. Σε έναν εθνικό διχασμό, σε έναν εμφύλιο, σε εκλογές εν μέσω πολέμου για να χρεωθούν οι αντίπαλοι την επερχόμενοι ήττα και σήμερα πια που η δεξιά είναι ενοχοποιημένη και η αριστερά επικυρίαρχη από τη μεταπολίτευση και έκτοτε, είναι παντελώς άστοχο, άκαιρο και ατυχές το ποστ σας, για να μην πω εμπαθές και αναμοχλευτικό του διχασμού. Επιτέλους πια. Άκου “έγκλημα της δεξιάς”!

    Σχόλιο από Μάρκος | 13/09/2009

  2. Αγαπητέ Μάρκο, το άρθρο λέει την ελάχιστη αλήθεια.

    Ειδικά σήμερα είναι επίκαιρη, που οι απόγονοι των ελάχιστων εγκληματιών που δικάστηκαν και εκτελέστηκαν ζητούν την αποκατάσταση των… παππούδων τους!

    Εκείνο το αίμα που χύθηκε το πλήρωσαν μόνο έξη και με τηναναψηλάφηση που επιδιώκεται θα απαλλαγούν κι αυτοί πάσης ευθύνης. Οπότε στην ιστορία θα γραφεί ότι για όλα εφτιαγε μόνο η κακιά στιγμή!!!

    Επειδή σήμερα η νεοελληνική αφασία και η λήθη κυριαρχούν, ο αναθεωρητισμός πάσης φύσεως σηκώνει επικίνδυνα το κεφάλι.

    Και για την Κύπρο τα ίδια θα γράφαμε: “Κυπριακό: το έγκλημα της Δεξιάς”. Θάχες και κει πρόβλημα; Ή το πραξικόπημα, δηλαδή την Κερκόπορτα, το έκαναν κάποιοι άλλοι;

    Ομέρ ο αντι-αναθεωρητής

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 13/09/2009

  3. Ωραίο και τολμηρό. Για να μη νομίζουν κάποιοι ότι είμαστε ένα ωραίο, ενιαίο, αγαπημένο έθνος. Μέχρι σήμερα συνεχίζονται οι μύθοι και η απαξίωση των προσφύγων. Ακόμα και από απογόνους των ίδιων των προσφύγων που αλλοτριώθηκαν μέσα από τα ιδεολογήματα των ενόχων.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 14/09/2009

  4. Τα παράπονά σου στον Βενιζέλο σου που μας έριξε στα σκατά. Οι δεξιοί παλαιοελλαδίτες πότιζαν με το αίμα τους την Αλμυρά Έρημο και το Κάλε Γκρότο εξ αιτίας του όπου φύγει φύγει Βενιζέλου σου και των αμυνιτών του που από την Πόλη ενίσχυαν με χρήμα και προκηρύξεις τον Κεμάλ. (Δεν συζητούμε για τους κομμουνιστές, αυτοί ήταν άλλη υπόθεση, αυτοί πρόδιδαν από ιδεολογία, όχι από βενιζελισμό.) Κι αφού χύσανε το αίμα τους οι δεξιοί παλαιοελλαδίτες για χατήρι σας, μπας και καταφέρουν να καθαρίσουν τα σκατά του Βενιζέλου, μετά τους δολοφονήσατε κιόλας εις ευγνωμοσύνην. Τέτοιοι είστε οι αριστεροί. (Και βέβαια ο Βενιζέλος δεν έκανε την απόβαση για να πολεμήσει για χατήρι σας, τους πάτρωνές του εξυπηρετούσε. (Αφού πρώτα προκάλεσε τον Διχασμό, αιματοκύλησε την Ελλάδα και την έκοψε στα δύο με ξένα στρατεύματα, μέχρι και με Σενεγαλέζους εισέβαλε στην Αθήνα…) Για εσάς είχε προτείνει το ξερίζωμά σας από το 1914. Μην κουραστεί ο Κεμάλ! Αλλά τι λέμε, εδώ έχετε το θράσσος να εγκαλείτε την δεξιά για τον Πόντο, κάνοντας μερικά χρόνια λάθος βέβαια και ξεχνώντας ότι η γενοκτονία έγινε το 1919…)

    Επί του ειδικότερου θέματος, ρε θεομπαίκτη, από πού και ως πού μόνο του το ελληνικό κράτος θα συνηγορούσε και θα πρότεινε το ίδιο, το ΞΕΡΙΖΩΜΑ ενός εκατομμυρίου Μικρασιατών; Όχι βέβαια, να μην ξεριζωθούν, να μείνουν στον τόπο τους απαιτούσαμε οι Έλληνες και να τους σεβαστούν και οι τούρκοι και οι μεγάλες δυνάμεις. Από πού και ως πού έχεις την απαίτηση και να προβλέπαμε την σφαγή και να εκτελούσαμε προκαταβολικά το ξερίζωμα των Μικρασιατών, αυτό που ήθελε ο Κεμάλ, εμείς από μόνοι μας; Μόνο ο… Βενιζέλος σου είχε πρεοτείνει από το 1914 το ξερίζωμα του Μικρασιατικού ελληνισμού, και μετά το έπαιζε… τουρκοφάγος, για να την βγει στον βασιλιά και να εξυπηρετήσει τους πάτρωνές του αγγλογάλλους, πριν ξαναλλάξει τακτική και ξαναρχίσει να το παίζει τουρκόφιλος και φιλαράκι του νόμπελ ειρήνης Κεμάλ. Μπράβο Μπένυ!

    Σχόλιο από Στρατηλάτης | 14/09/2009

  5. Αγαπητοί σύντροφοι,

    Ούτε δεξιά ούτε αριστερά έχουν θέση στο έγκλημα του ξεριζωμού. Πρώτα δεν πρέπει να μας διαφεύγει οτι τα βάσανα των παππούδων μας άρχισαν πολύ πριν τη μικρασιατική εκστρατεία. Άρα η προπαγάνδα της γραφειοκρατικής αριστεράς οτι για τον ξεριζωμό φταίει η ιμπεριαλιστική πολιτική του Βενιζέλου, είναι εκ των πραγμάτων προβοκατόρικη. Η μόνη δόση αλήθειας που υπάρχει, είναι οτι ακριβώς πάνω στη συμμαχική κατοχή αυτοκρατορικών εδαφών πάτησε ο Κεμάλ για να ξεθάψει πατριωτισμό στη μικρασιατική πανσπερμία. Και το φιτίλι ήταν μόνο ένα. Η θρησκευτική διαφορετικότητα. Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι και μαζί μ’ αυτούς και οι κολαούζοι Έλληνες, ήταν χριστιανοί. Έτσι τους ξεσήκωσε ο πονηρός Μουσταφάκος και μετά το γύρισε το παραμύθι και έβαλε μπρος για το κοσμικό κράτος.

    Η ελλαδική “δεξιά” όπως την ονομάζετε, ήταν σαλονάτη και το τελυταίο που την ενδιέφερε ήταν το τι γινόταν με κάποιους χριστιανούς στη Σάντα, στην Καραμανία, στην Τρίπολη και στο Σεμπίν Καραχισάρ. Τη Σμύρνη και την Πόλη ήθελαν αυτοί, ακόμη και ως επιβλέποντες, όχι κυρίαρχοι, για να ελέγξουν τον πλούτο και να βρουν πλούσιες νύφες για τους γιους τους. Γι’ αυτούς η Ανατολή ήταν η ευκαιρία της Ελλάδας να αποκτήσει αποικίες, όπως αυτές που είχαν μέχρι τότε όλοι οι σύμμαχοί της. (Τι σκατά συμμαχία θα ήταν αυτή, Άγγλοι – Γάλλοι αποικίες και η Ελλαδίτσα τίποτα;). Στα παπάρια τους οι χριστιανοί της Ανατολής, όπως το απέδειξαν και με την εκστρατεία του 1919, όπου ουδεμία επαφή και ενδιαφέρον είχαν για τους ντόπιους ελληνικούς πληθυσμούς.

    Όταν η περιπέτεια άρχισε να βγαίνει σε αδιέξοδο, τότε βρήκε ευκαιρία και το ΣΕΚΕ να πυκνώσει τις τάξεις του. Πόνταρε στην κούραση και την απογοήτευση των φαντάρων. Μην ξεχνάτε οτι οι τσαρουχάδες εύζωνοι της Θεσσαλίας και της Στερεάς και οι αγράμματοι αρβανιτάδες της Αττικής και της Πελοποννήσου, πολεμούσαν ήδη από το 1912. Κοντά δέκα χρόνια λεγεωνάριοι, με μάχες, πείνα και πλιάτσικο σε Μακεδονία, Ήπειρο, Θράκη και τελευταία Μικρασία. Ξεχάστε τις όμορφες φάτσες με τα τσιγγελωτά μουστάκια των αξιωματικών στις καρτ ποστάλ της εποχής. Ξεχάστε τις λυρικές επιστολές τους που διαβάζουμε σε σύγχρονα λευκώματα. Φέρτε στο νου σας φαντάρους από χωριά της Αργολίδας, φουστανελάδες από την Ευρυτανία, αρβανίτες από τα Σπάτα και το Μαρκόπουλο. Όλοι αυτοί, μετά το μακεδονικό μέτωπο, περίμεναν να μπούνε σε παλάτια της Πόλης και της Σμύρνης, να γαμήσουν και να δείρουνε. Κι όταν είδαν οτι τελικά το όνειρο για πλιάτσικο ήτανε απατηλό, κάνανε ό,τι κάνανε σε μουσουλμανικά, αλλα και σε χριστιανικά χωριά της Μικρασίας.

    Θα μου πείτε αυτά έχουν οι πόλεμοι. Συμφωνώ, αλλά όχι και να δίνουμε συγχωροχάρτι σήμερα στους παλαιοελλαδίτες για τη σταθερή υποτιμητική και προσβλητική στάση τους απέναντί μας. Ο Κολοκοτρώνης έλεγε οτι για τις “πέτρες” των προγόνων τους πολεμούν οι Έλληνες, αλλά εμείς ακόμη και τότε “χτίζαμε” καινούργιες “πέτρες”. Δεν καθόμασταν να χαζεύουμε χαλάσματα. Γιατί στην Ανατολή εξακολουθούσε να χτυπά η καρδιά της Ρωμιοσύνης. Γιατί εκεί εμείς είμαστε Ρουμ κι αυτοί ήταν Γιουνάνηδες. Όταν στη “μικρά πλην έντιμο” Ελλάδα είχαν ως στολίδι την Αθήνα του λασπουριού και των κουτσαβάκηδων, εμείς είχαμε την Πόλη, τη Σμύρνη, την Τραπεζούντα, την Αδριανούπολη, τη Ραιδεστό και την Πάνορμο, την Κερασούντα και το Αϊβαλί. Καμία σύγκριση, καμία σχέση. Μας πήραν στο λαιμό τους, όχι γιατί δε μας ήθελαν, αλλά γιατί δε μας ήξεραν. Αποικία ήθελαν κι όχι συνδιοίκηση.

    Δυστυχώς αυτή η νοοτροπία, εν πολλοίς, υπάρχει ακόμα. Θυμηθείτε τι λένε όλοι αυτοί οι μπαγλαμάδες της αριστεράς, όταν θέλουν να χτυπήσουν την Εκκλησία. Ότι ο Πατριάρχης αφόρισε την Επανάσταση. Θυμηθείτε οτι το ίδιο λένε και οι δεξιοί που μιλάνε για Εκκλησία της Ελλάδας. Φέρτε στο νου σας την κόντρα Χριστόδουλου και Βαρθολομαίου. Το ελληνικό κράτος, έλεγαν, δε μπορεί να έχει μητροπόλεις που ανήκουν σε άλλη εκκλησία, δηλαδή στο Πατριαρχείο. Κι αυτό το έλεγαν για τις μητροπόλεις των λεγομένων Νέων Χωρών, δηλαδή της σημερινής βόρειας Ελλάδας. Για την Εκκλησία της Κρήτης που είναι αυτόνομη και ανήκει στο Πατριαρχείο, μόκο οι τσάμπα μάγκες.

    Όλοι αυτοί οι δεξιοί κι αριστεροί με παλαιοελλαδίτικη νοοτροπία, δεν έχουν μυαλό να σκεφτούν το εξής απλό. Οι ξυπόλητοι κλέφτες που έκαναν “επανάσταση” στη Ρούμελη και στο Μοριά, ήταν το ένα εικοστό του ρωμέικου μιλετιού στο δοβλέτι. Και στα δικά τους τα κατσάβραχα, οι ίδιοι ως αρματωλοί ήταν οι μπάτσοι του Σουλτάνου. Τα υπόλοιπα δεκαεννιά εικοστά των Ρωμιών, ζούσαν κάτω από το σπαθί των μπέηδων. Τι έπρεπε δηλαδή να κάνει ο Πατριάρχης; Να ευλογήσει το ένα εικοστό και να καταδικάσει όλους τους υπόλοιπους;
    Αυτό το παράδειγμα και μόνο, δείχνει τη νοοτροπία που έχουν μέχρι σήμερα στερεοελλαδίτες και πελοποννήσιοι για μας τους υπόλοιπους. Η Αθήνα, η Καλαμάτα, η Πάτρα και η Λαμία να είναι καλά και όλοι οι υπόλοιποι γι’ αυτούς πρέπει να τρέχουν.

    Μην ξεχνάτε αδέρφια της Ανατολής, οτι αυτοί το 1821 έφτιαξαν ένα κράτος (σαν τη Μπουργκίνα Φάσο δηλαδή) και όλοι εμείς οι υπόλοιποι ΧΑΣΑΜΕ ΜΙΑ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ (στον Πόντο και στην Ιωνία, στη Μακεδονία και στη Θράκη, στην Ανατολική Ρωμυλία και στη Βλαχία, στο Δούναβη και στην Καππαδοκία, στην Ήπειρο και στην Πόλη και και και)!!!

    ΥΓ: Μετά τη μεταπολίτευση, ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κων/νος Τσάτσος επισκέφθηκε ένα μουσείο σε βορειοελλαδίτικη πόλη. Μεταξύ των εκθεμάτων ήταν και η εντυπωσιακή αρχιερατική στολή του Πατριάρχη Άνθιμου Τσάτσου (αδερφός του παππού του νομίζω). Γυρνάει λοιπόν η γυναίκα του, με μάρτυρες παρόντες, και του λέει: Αχ, Κωνσταντίνε μου, είδες που καταντήσαμε; Από Οικουμενικοί Πατριάρχες στη Βασιλεύουσα, Πρόεδροι Δημοκρατίας στην Ελλάδα!!!

    Σχόλιο από Asarcikli | 14/09/2009

  6. Asarcikli

    ενώ έχεις αρκετά σωστά στην ανάλυσή σου, θεωρώ ότι κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος. Αντιμετωπίζεις την ελληνική επαναστατική κίνηση (18ος-αρχές 19ος αι.) μόνο ως απόπειρα απόσχισης των νοτιοβαλκανίων Ρωμιών από την (αγία; αιώνια;) Οθωμανική Αυτοκρατορία.

    Είναι προφανές το ότι δεν είναι έτσι. Εάν μελετήσεις το κίνημα του νεοελληνικού διαφωτισμού θα δεις την πανελλήνια υφή του επαναστικού κινήματος. Μόνο το κίνημα των εθελοντών που συμμετείχαν από κάθε μέρος του τότε ελληνικού κόσμου στην Επανάσταση του 1821 αναδεικνύει ότι η πραγματικότητα ήταν διαφορετική.

    Άλλο ζήτημα είναι ο περιορισμός του κρατιδίου στα όρια της Παλαιάς Ελλάδας, η διαμόρφωση τάσεων υποτίμησης των εξωελλαδικών και η θεώρηση του νέου κράτους ως “μητρόπολης”.

    Εξάλλου, πάνω στη βασική αντίθεση εξωελλαδικών-ελλαδικών δε χάθηκε το μικρασιατικό στοίχημα; Το οποίο θα μπορούσε να είχε κερδηθεί εάν ο υποκειμενικός παράγων ήταν συμβατός με το διεθνές πλαίσιο, κατανοούσε τη μεγάλη ιστορική στιγμή του μετασχηματισμού της περιοχής και ήταν λιγότερος εξαρτημένος από τον ξένο παράγοντα…

    Μ-π

    ——————–
    Υ.Γ.

    και φυσικά δεν πολεμούσαν 10 χρόνια, όπως είναι ένας από τους κυρίαρχους μύθους. Ο ελληνικός στρατός πολέμησε στους Βαλκανικούς Πολέμους και στη συνέχεια την περίοδο 1916-1918, χωρίς σημαντικές απώλειες.
    Επίσης είναι άγνωστο το γεγονός ότι ένα σημαντικό τμήμα του ελληνικού στρατού στην Ιωνία αποτελούνταν από μικρασιάτες εθελοντές. Αυτούς τους μικρασιάτες στρατιώτες του ελληνικού στρατού, που έπεσαν στα χέρια των Τούρκων μετά την ήττα, ο Κεμάλ θα τους εξοντώσει μέχρις ενός…

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/09/2009

  7. Μάρκο γράφεις: “Σε έναν εθνικό διχασμό, σε έναν εμφύλιο, σε εκλογές εν μέσω πολέμου για να χρεωθούν οι αντίπαλοι την επερχόμενοι ήττα και ….”

    Θα σου πρότεινα να διαβάσεις νηφάλια το νέο βιβλίο του ιστορικού Κώστα Σβολόπουλου, «Η απόφαση για την επέκταση της ελληνικής κυριαρχίας στη Μικρά Ασία», Αθήνα, εκδ. Ίκαρος, 2009

    http://www.anixneuseis.gr/?p=3522

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/09/2009

  8. Η Ελλάδα απέτυχε παταγωδώς να συμμετάσχει στη διαδικασία αυτή.

    Αν απέτυχε τότε γιατί μιλάμε για τη σφαγή της Σμύρνης και όχι για τη σφαγή της Αγίας Λαύρας;

    Σχόλιο από j95 | 14/09/2009

  9. …και όταν λέω “μιλάμε” εννοώ “στα ελληνικά”.

    Σχόλιο από j95 | 14/09/2009

  10. Σ’ ένα μικρό βιβλιαράκι που τυπώθηκε το 1925 “ιδίοις εξόδοις” του πολεμικού ανταποκριτή Κώστα Μισαηλίδη αναφέρεται στις τελευταίες ημέρες της Σμύρνης. Οι πληροφορίες που δίνει για το μαρτύριο του Χρυσοστόμου είναι συγκλονιστικές:

    «Λίγο πριν το μεσημέρι της Κυριακής, έβγαλαν το Μητροπολίτη από το φρουραρχείο.

    - Να οι δικαστές σου και οι τζελάτηδές σου (δήμιοι), του είπεν ο φρούραρχος
    συνταγματάρχης Σαλήχ Ζακήμ Εφέντης.

    Και τον παρέδωσε στον μαινόμενον όχλο που αποβραδύς ξημερώθηκε εκεί βαλμένος, από τον Νουρεδίν- να τον προσμένη.
    Κι αρχινά το μαρτύριο.
    Ο δρόμος απ’ την Πλατεία του Διοικητηρίου ως την πλατεία του Ικί Τσεσμέ – Τούρκικη συνοικία της Σμύρνης- αγρίεψε από το μαρτύριο του καινούργιου αυτού Εθνομάρτυρα.

    Του έβγαλαν με ξιφολόγχη τα μάτια, του έκοψαν τ’ αυτιά και τη γλώσσα. Τον έσυραν από τα γένεια και τα μαλλιά. Γύρω απ’ το σώμα του έστησεν η απάνθρωπη, η αφάνταστα βάρβαρη τουρκική μανία τον πιο φρικτό χορό. Δεν άφησαν τίποτε το σκληρό και το εξευτελιστικό που να μην το κάμουν στο αφανισμένο και μισοσκοτωμένο κορμί του Χρυσοστόμου.

    Κι εσύρθηκεν έτσι, ως τους Ικί-Τσεσμέ, ο γέρων Μητροπολίτης Σμύρνης, κατακομματιασμένος. Από το κορμί του, εκεί, το μεθυσμένο από κτηνωδία πλήθος πήρε ένα κομμάτι της σάρκας του Χρυσοστόμου για φυλακτό ματωμένο. Το κεφάλι του με βγαλμένα τα μάτια, κομμένα τ’ αυτιά και τη γλώσσα, με τα γένεια ξερριζωμένα και μαύρο από το ξύλο, αιματοστάλαχτο το έμπηξαν στην πατερίτσα του και η πομπή μαινόμενη από βλαστήμιες και σαρκασμό, το περιέφερε στους Τουρκομαχαλάδες.

    Την ίδια ώρα ο Τσουρουκτσόγλου και ο Κλιμάνογλου μαρτυρούσαν, δεμένοι από τα πόδια, πίσω από ένα αυτοκίνητο που ακολουθούσε τον όχλο που τυραννούσε τον Μητροπολίτη».

    Κώστας Μισαηλίδης, “Η καταστροφή και οι τελευταίες ημέρες της Σμύρνης», Αθήνα 1925, Β’ έκδοση, σσ. 25-26

    Σχόλιο από Smyrnios | 14/09/2009

  11. Από τον Σεπτέμβριο του 1919 Μουσταφά Κεμάλ είχε επαφές σε ανώτατο επίπεδο με τις ΗΠΑ.

    To the PRESIDENT OF THE SENATE OF THE UNITED STATES OF AMERICA
    The National Congress of Sivas, representing the entire Mohammedan population of European Turkey and Asia Minor, and composed of delegates representing every Province and State in said portions of the Ottoman Empire, assembled on September 4, 1919, for the purpose of securing the fulfilment of the wishes of the majority of the population of the Empire with the protection of all minorities and with life, liberty, justice, and inviolability of property rights guaranteed for all.
    The National Congress of Sivas, by unanimous vote on September 9, 1919, passed a resolution outlining the desires of the majority of the population of the Ottoman Empire and embodying the principles which will guide the future action of the congress at Sivas, the central committee, which it will elect from among its members before dispersal, and all of the subsidiary organizations within the frontiers of the Empire.
    In accordance with the said resolution of policy, the National Congress of Sivas this day, by unanimous vote, requests the Senate of the United States of America to send a committee of its Members to visit all confines of the Ottoman Empire for the purpose of investigating, with the clear vision of a disinterested nation, conditions as they actually are in the Ottoman Empire, before permitting the arbitrary disposal of the peoples and territories of the Ottoman Empire by a treaty of peace.
    In the name of the National Congress of Sivas:
    PRESIDENT MOUSTAPHA KEMAL PASHA.
    VICE PRESIDENT HUSSIEN RAOUF.
    SECOND VICE PRESIDENT TAMAILFAZIL PASHA.
    General en Retraite.
    SECRETARY EMIR XAMAIL HAMEY
    SECRETARY M. CHUKRI.
    SIVAS, TURKEY, September 9, 1919.

    Σχόλιο από theo | 14/09/2009

  12. Στις 24 Ιουλίου 1923 ο Βενιζέλος υπογράφει την Συνθήκη της Λωζάνης με την οποία η Συνθήκη των Σεβρών κρίνεται «απαράδεκτη».

    Οι μακρές διαπραγματεύσεις κράτησαν οκτώ μήνες και ολοκληρώθηκαν με πρωταγωνιστή τον Ναύαρχο των ΗΠΑ Mark L. Bristol, ο οποίος μεσολαβούσε υπέρ των Τουρκικών θέσεων.

    During his eight years in Turkey, Mark Bristol has repeatedly “advised” the Young Turks, with a smile or a turtle-snap of his jaw, as occasion warranted. They took his advice in the matter of easing up on the Armenians—now no longer apt to be massacred like rats by Turks. They yielded when Admiral Bristol was grimly defending U. S. interests at the— drafting of the Treaty of Lausanne (TIME Aug. 6, 1923 et ante). All Turks are sure, with proved reason, that Admiral Bristol is their inflexible, understanding friend.

    From the Jun. 6, 1927 issue of TIME magazine.

    Σχόλιο από theo | 14/09/2009

  13. Με την Μικρασιατική Καταστροφή, 2.5 εκατομμύρια Έλληνες, που ζούσαν στην Μικρά Ασία, τον Πόντο, την Καππαδοκία και την ανατολική Θράκη, για περισσότερο από 3500 χρόνια, ξεριζώθηκαν από τα πατρογονικά τους εδάφη και τις αρχαίες κοιτίδες του ελληνισμού για πάντα.

    Τεράστια ευθύνη για την Καταστροφή έχουν όλα τα κόμματα. Τους αρχηγούς της βενιζελικής και της βασιλικής παράταξης απασχολούσαν περισσότερο οι μικροπολιτικές τους, η νομή της εξουσίας και η καλή συμπεριφορά τους απέναντι στις μεγάλες δυνάμεις, παρά η τύχη των εκατομμυρίων Ελλήνων της Μ. Ασίας.

    Αλλά και το ΣΕΚΕ (ΚΚΕ), με τον άκρατο διεθνισμό του, έδειξε περισσότερο ενδιαφέρον για τους Τούρκους εργάτες και αγρότες ενώ θεώρησε αστικοτσιφλικάδες, άρα αναλώσιμους, τους Έλληνες γηγενείς εργάτες και αγρότες της Μικρασίας.

    Σε πρόλογο του στο βιβλίου του G. Horton, η κατάρα της Ασίας, ο Chris Woodhouse μεταξύ άλλων γράφει.

    «…Οι Αγγλικές κυβερνήσεις με λίγες εξαιρέσεις ήταν γενικά τουρκόφιλες…
    …Οι κυβερνήσεις της Γαλλίας και Ιταλίας, επιτάχυναν με τη βοήθεια τους την καταστροφή της Σμύρνης, με το να παύσουν να υποστηρίζουν τους συμμάχους τους Έλληνες και με το να συνάψουν ιδιαίτερες συμφωνίες με τους Τούρκους.
    Οι Γερμανοί επί πολύ καιρό θεωρούσαν τους Τούρκους σαν στη Μέση Ανατολή.
    …Οι Αμερικανοί θεωρούσαν τους Τούρκους σαν τους πλέον αξιόπιστους συμμάχους τους από την εποχή που άρχισαν να αναμιγνύονται στα πολιτικά ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου.»

    Έτσι φθάσαμε στην καταστροφή του 1922, με μια Ελλάδα απομονωμένη διεθνώς, με πολιτικούς, όλων των παρατάξεων, που ήσαν κατώτεροι των περιστάσεων και ένα λαό προδομένο, αγράμματο, απληροφόρητο, διχασμένο, με τα χέρια απλωμένα ικετευτικά προς τους ντόπιους και ξένους προστάτες, γεμάτο αγωνία για το αν θα μπορέσει να φύγει, να σωθεί από τους φανατισμένους και αδίστακτους διώκτες του.

    Μερικά χρόνια μετά την υπογραφή της Συνθήκη της Λοζάνης, κομμένη και ραμμένη από τον Mark Bristol στα μέτρα του Κεμάλ, ένας αιθεροβάμων Βενιζέλος συναντά τον θριαμβευτή Κεμάλ στην Άγκυρα το 1930.

    Η αμετροέπεια του Βενιζέλου έφτασε στο κορύφωμα της στις 12 Ιανουαρίου του 1934 με το αίτημα του να δοθεί το Nobel Ειρήνης στον μακελάρη και εκριζωτή του Ελληνισμού της Μ. Ασίας Μουσταφά Κεμάλ, ονομαζόμενο Ατατούρκ.

    Ήθελε με αυτόν τον τρόπο να τον τίμηση και ενδεχομένως να τον ευχαριστήσει για το έργο του.

    Σχόλιο από theo | 14/09/2009

  14. “δεξια” με τους συγχρονους ορους ή τους παλαιους? διοτι συμφωνως με τους συγχρονους ορους και ο λευτερης μπενιτζελος ακροδεξιος λογιζεται. και εφ οσον εχουν μεριδιο ευθυνης τοσο αυτος{ο μαξους εθναρχης} οσο και οι του ΣΕΚΕ οπως διαπιστωνεται αδαπες προς τι ο καινοφανης,προεκλογικος τιτλος? θα ζητηθει τιποτε?

    Σχόλιο από γεωργιαδης γιωργος | 14/09/2009

  15. Ρε αριστεροπόντιοι, γιατί μας σπάτε τα κάκαλα;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 14/09/2009

  16. Ματσουκάτε

    δε φταίω εγώ για το “ξανακύλισμα” σε διαβεβαιώ: Φταίνει οι “γεροντότεροι”… Σ΄ αυτούς το ανάθεμα! Μέχρι να φάνε το επόμενο φτύσιμο και να μας ξαναθυμηθούν.

    Λοιπόν στο προκείμενο.

    Ως Π&Α από την πλευρά μας καλύψαμε θεματολογικά το φάσμα των ευθυνών με κείμενα που επιλέξαμε και μας εξέφραζαν.

    Όσον αφορά τις τελικές ευθύνες, επειδή ο εξισωτισμός -αποτέλεσμα της ημιμάθειας και του φανατισμού- δημιουργεί ένα θόλωμα, έτσι ώστε να μην καταλαβαίνεις τι συνέβη και να νομίζεις ότι για όλα έφταιγε η κακιά μας μοίρα λέμε:

    Οι βασικοί υπεύθυνοι της Ήττας είναι αυτοί που:
    -διαχειρίστηκαν τα δύο τελευταία χρόνια το μικρασιατικό πόλεμο,
    -περιφρόνησαν τον ελληνισμό της Ανατολής,
    -ΔΕΝ έστειλαν ούτε μια σφαίρα στον Πόντο και
    -έκοψαν τις σχέσεις με τους συμμάχους τη στιγμή που ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ είχε μπει στο τραποέζι των διπλωματικών διεργασιών το ΖΗΤΗΜΑ ΤΟΥ ΠΟΝΤΟΥ..

    Μα τα λέει τόσο καλά ο “Κιλκισιώτης” που είναι αστείο το ότι κάποιοι με αναγκάζουν να τα επαναλάβω;

    Για όσους ψάχνουν περισσότερο, ας δουν:

    -Για τον Βενιζέλο [ΕΔΩ]

    -Για το ΣΕΚΕ-ΚΚΕ και τις απόψεις της Λούξεμπουργκ ας δουν [ΕΔΩ]

    -Για τον τρισμέγιστο απατεώνα Μεταξά ας δουν τα Όχι του Μεταξά

    -και τη συζήτηση που ακολούθησε στην αναδημοσίευση ενός αλλότριου κειμένου για το Όχι του ’40

    -Για τους τουρκοορθοδοξους και τους “δικούς μας” αναθεωρητές [ΕΔΩ]

    -Και αν θέλουν συζήτηση για το Βενιζέλο ανοίξαμε και ειδική σελίδα για συζήτηση με τίτλο:

    “Συζήτηση: Ο άλλος Βενιζέλος”

    -Ακόμα και τις Θέσεις του Γεωργίου Σκληρού για το Ανατολικό Ζήτημα έχουμε…

    Όλα τα έχει ο μπαξές… και θα αποκτήσει κι άλλα για τους φιλομαθείς και όχι για τους εμπαθείς ημίτυφλους.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/09/2009

  17. Συζήτηση στο βρετανικό Κοινοβούλιο στις 4 Αυγούστου 1922

    Πρωθυπουργός (ο Lloyd George):

    Από όσα είπε ο εντιμότατος και γενναίος βουλευτής του Central Ηull (πλωτάρχης Kenworthy) ελάχιστα είναι εκείνο που μπορώ να συμφωνήσω μ’ αυτά. Διατύπωσε όμως μια υπόδειξη που θα την αποδεχτώ, ότι δηλαδή θα ήταν ευκταίο πριν διακόψουμε τη συνεδρίαση να συζητήσουμε για τις υποθέσεις της Εγγύς Ανατολής. Η κυβέρνηση δεν έχει να αποκρύψει τίποτε από την πολιτική της. Συμφωνώ με την υπόδειξη του εντιμότατου και γενναίου φίλου… ότι είναι επιθυμητό περισσότερο από κάθε τι άλλο να αποκατασταθεί η ειρήνη στο τμήμα αυτό του κόσμου… Ο εντιμότατος και γενναίος βουλευτής του Central Ηull παρουσίασε στη Βουλή την εικόνα μιας φιλικής Τουρκίας που δυσαρεστήθηκε εξαιτίας της πολιτικής της κυβέρνησής μας… Φαίνεται (όμως) ότι λησμόνησε εντελώς την πρόσφατη ιστορία αυτής της χώρας.

    Λησμόνησε… τα Δαρδανέλλια (όπου οι Τούρκοι με τους Γερμανούς απόκρουσαν τους αγγλογάλλους κι εμπόδισαν την αποστολή βοήθειας προς την τσαρική Ρωσία, αυτό το αίτιο -ανάμεσα σε άλλα- συντέλεσε ίσως στη Ρωσική Επανάσταση). Υπάρχει και μια άλλη αυταπάτη… ότι η κατάληψη της Σμύρνης και το σχέδια της Συνθήκης των Σεβρών υπήρξαν αποκλειστικά έργο της Μεγάλης Βρετανίας. Προφανώς δεν έχει (ο Kenworthy) σαφή γνώση των γεγονότων. Όσα έγιναν εκεί υπήρξαν έργο επιτροπής που ορίστηκε από τις μεγάλες δυνάμεις (Γαλλία, Ιταλία, Ιαπωνία και Βρετανία)… Καμιά παρέμβαση ποτέ δεν κάναμε στο έργο της Επιτροπής εκείνης.

    Αφήσαμε τους αντιπροσώπους να διατυπώσουν τις υποδείξεις τους και εκείνοι -με βάση τα αντικειμενικά δεδομένα- υπόδειξαν ότι η. Σμύρνη και τα γειτονικά βιλαέτια έπρεπε να παραχωρηθούν στην Ελλάδα, γιατί ήταν ελληνικά ως προς τον πληθυσμό, τα οικονομικά συμφέροντα και την ιστορία… Η μόνη δύναμη που δε διατύπωσε γνώμη (δε συμφώνησε) ήταν η Ιταλία, για λόγους προφανείς’ η Ιταλία εκείνο τον καιρό διεκδικούσε τη Σμύρνη για λογαριασμό της… Είναι απόλυτα αληθινό ότι η Γαλλία άλλαξε από τότε γνώμη, για λόγους που είναι πασίγνωστοι αλλά αυτό δεν ήταν δική μας υπόθεση… Επιθυμώ να καταστήσω απόλυτα σαφές τούτο, ότι η πτώση του κ. Βενιζέλου (1 Νοέμβρη 1920) και η παλινόρθωση του βασιλιά Κωνσταντίνου, προκάλεσαν στη γαλλική κοινή γνώμη κάποια ψυχρότητα απέναντι στην Ελλάδα… Δυο φορές κάναμε προσπάθειες για να επιτευχθεί συμφωνία ειρήνευσης ανάμεσα στα ενδιαφερόμενα μέρη. Πρώτη φορά στο Λονδίνο όπου συμφωνήθηκαν σημαντικές τροποποιήσεις στη Συνθήκη των Σεβρών… (αλλά τελικά δεν αποδέχτηκαν οι Τούρκοι)… Διατυπώθηκε ως προκαταρκτικός όρος ότι έπρεπε να προηγηθεί ανακωχή… Η Ελλάδα δέχτηκε, η κυβέρνηση της Άγκυρας αρνήθηκε… Ο Κεμάλ επέμενε να προηγηθεi αποχώρηση του ελληνικού στρατού…. Ο ελληνικός στρατός απάντησε: Δεν μπορούμε να αφήσουμε τις θέσεις μας και το λαό μας πριν να μάθουμε ποιες εγγυήσεις ενσωματώθηκαν στη συνθήκη για την προστασία αυτού του λαού». Αυτό δεν ήταν παράλογο. Ο αξιότιμος και γενναίος βουλευτής δέχεται με απόλυτη ειλικρίνεια ότι έγιναν βιαιότητες από τους Τούρκους. Επέμενε με μεγάλη αγανάκτηση σε μια δυο περιπτώσεις βιαιότητας από την πλευρά των Ελλήνων. Αλλά δεν είδα τον ίδιο τόνο αγανάκτησης όταν αναφέρθηκε στις Τούρκικες βιαιότητες. Φύλαξε την οργή του μόνο για τους Έλληνες…

    Αναρωτιέμαι αν ο εντιμότατος και γενναίος βουλευτής είδε την έκθεση της αμερικανικής αποστολής για τις βιαιότητες που διαπράχθηκαν στον Πόντο… Δεκάδες χιλιάδες γυναίκες και παιδιά εκτοπίστηκαν και δεκάδες χιλιάδες βρήκαν εκεί το θάνατο…

    Οι Έλληνες είχαν δικαίωμα να πουν: «Πριν αποσυρθούν τα στρατεύματά μας από τις γραμμές που καταλάβαμε… θέλουμε να έχουμε κάποια εγγύηση ότι δε θα συμβεί εκεί ό,τι έγινε στον Πόντο»... Δε μας συγχωρούσαν οι περιστάσεις να αφήσουμε το εμπόρια της περιοχής να τελεί κάτω από συνθήκες αβεβαιότητας και ανωμαλίας. Αλλά οι Τούρκοι σκόπιμα επέμεναν σ’ αυτό. Επιπλέον ανέτρεψαν την ισορροπία των προτάσεων των Παρισίων κι έτσι απόδειξαν ότι δεν αξίζουν να τους εμπιστευτεί κανείς πλήρη κυριαρχία και εξουσία σε περιοχή όπως το βιλαέτι της Σμύρνης… Ο Τούρκος είναι ανατολίτης. Γνωρίζει πολλά.
    Ίσως δε γνωρίζει πάντα την αξία του χρόνου, αλλά στη διπλωματία επιδιώκει πάντα να κερδίζει χρόνο. Στηρίζεται στην ελπίδα ότι η άλλη πλευρά θα ενδώσει πρώτη… Λησμονώ ποιος είπε ότι δεν υπήρξαμε δίκαιοι και προς τις δυο πλευρές (Έλληνες και Τούρκους). Δεν είμαι βέβαιος ότι υπήρξαμε. Τι συνέβη; Διεξάγεται πόλεμος ανάμεσα στην Τουρκία και την Ελλάδα. Υπερασπίζουμε την πρωτεύουσα του ενός μέρους (την Κων/λη) ενάντια στο άλλο μέρος… Αν δεν ευρισκόμασταν εκεί, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι Έλληνες μπορούσαν μέσα σε ελάχιστες ώρες να καταλάβουν εκείνη την πρωτεύουσα… Υπάρχουν ακόμη ενδείξεις, ίσως όχι εντελώς αβάσιμες, ότι οι κεμαλικές δυνάμεις ανεφοδιάζονται από την Ευρώπη… Οτιδήποτε και αν συμβεί πρέπει να εξασφαλίσουμε αρκετή προστασία για τις μειονότητες στο τμήμα αυτό της Μικράς Ασίας… Εγγύηση δεν εννοώ το λόγο της Άγκυρας. Ο λόγος αυτός δόθηκε επίσης στην Αρμενία. Ποια ήταν τελικά η αξία του;… Συμφωνώ ότι υπήρξε εποχή που η Τουρκία ήταν ανεκτική και σε γενικές γραμμές επιεικής απέναντι στους αλλόφιλους και αλλόθρησκους. Αλλά σήμερα επικρατεί άλλο πνεύμα που εμπνέει πολλούς απ’ αυτούς που διευθύνουν την πολιτική της χώρας αυτής…

    Υπάρχει κάτι ακόμη που ειπώθηκε από τον εντιμότατο φίλο μου στον πολύ ενδιαφέροντα λόγο του. Ότι αναμφίβολα η Ελλάδα υποφέρει από τον ατυχή διχασμό ανάμεσα στους οπαδούς του Βενιζέλου και του Κωνσταντίνου, που παραλύει τις προσπάθειές της. Είναι αξιοσημείωτο ότι αυτή κατόρθωσε όσα κατόρθωσε. Διατήρησε στρατό, στρατό πολυάριθμο. Μου έχουν πει ότι υπάρχουν στρατιώτες που δεν έχουν επιστρέψει στα σπίτια τους εδώ και 12 χρόνια -χωρικοί που άφησαν τα χωράφια τους- και ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι ακόμα πρόθυμοι να συνεχίσουν τον αγώνα για να λευτερώσουν τους ομοεθνείς τους. Έχουν υποστεί οικονομικές θυσίες σχεδόν απίστευτες. Για να βγει η χώρα από τις οικονομικές δυσκολίες, επινοήθηκε το ευφυές εκείνο μέτρο, που διχοτόμησαν τα χαρτονομίσματα και το ένα κομμάτι τους διατηρήθηκε ως νόμισμα με αξία μισή ως προς την αρχική, ενώ το άλλο κομμάτι έγινε δάνεια αναγκαστικό για τις ανάγκες της πατρίδας. Αυτό είναι ένα τέχνασμα αντάξιο της εφευρετικότητας των Ελλήνων… Έγινε αγόγγυστα αποδεκτό από ολόκληρο τον πληθυσμό. Και αυτό έδωσε στους Έλληνες τη δυνατότητα να παρατείνουν ακόμη περισσότερο την παραμονή των παιδιών τους στο μικρασιατικό μέτωπο. Λαός που κατόρθωσε όλα αυτά αξίζει την εκτίμηση όλων μας, όλων των χωρών. Γι’ αυτό ειλικρινά πιστεύω ότι οτιδήποτε κι αν συμβεί οφείλουμε να φροντίσουμε να προστατευτούν οι χριστιανικοί πληθυσμοί της Μικράς Ασίας σε περίπτωση οποιασδήποτε επανάληψης εκείνων των φρικτών επεισοδίων που έχουν καταισχύνει την ιστορία της χώρας αυτής.

    ————————————————-

    Μαρτυρίες για τα αίτια της μεγάλης πυρκαγιάς στην Σμύρνη

    «Η πυρκαιά τέθηκε σκόπιμα. Πολλοί Αμερικανοί πολίτες είδαν με τα ίδια τους τα μάτια τους Τούρκους τακτικούς στρατιώτες να βάζουν φωτιά σε σπίτια, κρατώντας κουρέλια βουτηγμένα σε βενζίνη. Η εξόντωση των χριστιανών που ακολούθησε, υπήρξε συστηματική… Πολλοί κατέφυγαν στις εκκλησίες όπου κάικαν ζωντανοί, όταν οι Τούρκοι της πυρπόλησαν.» (The London Times, 05/09/1922)

    «Οι κεμαλικοί αποφάσισαν ότι η Σμύρνη θα γινόταν στο εξής πόλη καθαρά τουρκική. Οι γνώμες όλων συμπίπτουν: την πυρκαιά την άναψαν οι Τούρκοι, με την σύμπραξη του τακτικού τους στρατού…Οι Τούρκοι, μετά την λεηλασία της αρμενικής συνοικίας και τη σφαγή πολλών κατοίκων της, κατέφυγαν στην φωτιά, για να εξαλείψουν τα ίχνη των εγκλημάτων τους»
    (Ρενέ Πουώ, Γάλλος συγγραφέας)

    «Πυρκαιά ξέσπασε σε πολλά σημεία, άρα επρόκειτο για συστηματική πυρπόληση, που μπορούσε να γίνει μόνο βάσει συντονισμένου σχεδίου. Οι Τούρκοι πυρπόλησαν την Σμύρνη, αποσκοπώντας στην έξωση όλων όσων δεν ήταν μουσουλμάνοι ή Εβραίοι. Η φωτιά που κατέστρεψε την Σμύρνη, ήταν η φυσική αποκορύφωση των ενεργειών του φανατισμένου Τουρκικού Στρατού» (Ένορκη μαρτυρία του καθολικού ιερέα της Σμύρνης, αιδεσιμώτατου Τσαρλς Ντόμπτσον)

    ——————————————

    A litany of shame

    The next day in Constantinople, we learned that the treaty had been signed at Mudanya. The Major Powers had obliged the Greeks to hand over all of Eastern Thrace to the Turks, in order to stop Kemal.
    The refugees from Thrace had already started to desert their villages. I left for Adrianople on the first train.
    But the train stopped half way there, because the refugees were blocking the entire road, as far as the river Evros.

    TWENTY MILES OF REFUGEES!

    Μια λιτανεία ντροπής

    Tην επόμενη μέρα στην Κωνσταντινούπολη, μάθαμε ότι είχε υπογραφεί η συνθήκη των Μουδανιών.
    Οι Μεγάλες δυνάμεις είχαν υποχρεώσει τους Έλληνες να παραδώσουν την Ανατολική Θράκη στους Τούρκους με σκοπό να σταματήσουν τον Κεμάλ. Οι πρόσφυγες από τη Θράκη άρχισαν να εγκαταλείπουν τα χωριά τους. Άφησαν την Αδριανούπολη με το πρώτο τραίνο. Αλλά το τραίνο σταμάτησε μεσοστρατίς, γιατί οι πρόσφυγες μπλόκαραν όλο το δρόμο κατά μήκος του Έβρου. Είκοσι μίλια προσφύγων.
    Μια λιτανεία ντροπής…

    A LITANY OF SHAME

    Extract from the diary of Εrnest Hemingway

    ——————————————————-

    Οι Έλληνες ήταν πρώτης τάξεως πολεμιστές και σίγουρα, κάμποσα σκαλοπάτια παραπάνω από το στρατό του Κεμάλ. Αυτή είναι η άποψη του Γουίτταλ. Πιστεύει ότι οι τσολιάδες θα είχαν καταλάβει την Άγκυρα – και θα είχαν τελειώσει τον πόλεμο αν δεν είχαν προδοθεί.

    Όταν ο Κωνσταντίνος ήρθε στην εξουσία όλοι οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν σε επιτελικές θέσεις υποβαθμίστηκαν αμέσως σε χαμηλότερα πόστα. Πολλοί απ’ αυτούς είχαν πάρει τα γαλόνια τους με ανδραγαθήματα στο πεδίο της μάχης.

    Ήταν έξοχοι πολεμιστές και σπουδαίοι ηγέτες. Αυτό δεν εμπόδισε το κόμμα του Κωνσταντίνου να τους διώξει και να τους αντικαταστήσει με αξιωματικούς που δεν είχαν ακούσει ποτέ τους να πέφτει ούτε μια ντουφεκιά. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να σπάσει το μέτωπο.

    Όλη τη μέρα τους έβλεπα να περνούν από μπροστά μου. Κουρασμένοι, βρώμικοι, αξύριστοι, ανεμοδαρμένοι. Και γύρω τους η σιωπή της ξαφνιασμένης Θράκης. Έφευγαν. Χωρίς μπάντες, χωρίς εμβατήρια, χωρίς καν περίθαλψη! Μόνο με μια βρώμικη κουβέρτα ο καθένας. Και με συντροφιά, βέβαια, τα κουνούπια της νύκτας. Αυτοί οι άνδρες ήταν οι σημαιοφόροι της δόξας, που πριν λίγο καιρό, λεγόταν Ελλάδα. Κι αυτή η εικόνα ήταν το φινάλε της δεύτερης πολιορκίας της Τροίας…

    Ερνεστ Χεμινγουαίη, 1922

    ————————————-

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/09/2009

  18. -Για την καλύτερη κατανόηση του διεθνούς πλαισίου εκείνης της εποχής,
    -για τις δυνατότητες που υπήρχαν,
    -για τις πραγματικές ευκαιρίες που εμφανίστηκαν μέσα στο μεταοθωμανικό κενό,
    -για την ύστατη πρόταση για δημιουργία ανεξάρτητου Ποντιακού Κράτους με την έγκριση των Βρετανών,
    -για τη σημασία των εκλογών του Νοεμβρίου του ’20 στην ανατροπή των κρίσιμων ισορροπιών,

    διαβάστε πρώτα τη βιβλιοπαρουσίαση και μετά το βιβλίο του Κ. Σβολόπουλου:

    http://www.anixneuseis.gr/?p=3522

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 14/09/2009

  19. ‘Ολοι οι μεταξικοί και τα τσιράκια τους βρίζουν τον Βενιζέλο,που μας πήγε στην Μικρασία και άρα μας οδήγησε στην καταστροφή ή ακόμη ότι έκανε τις εκλογές του ΄20, όπως λένε κάποιοι φίλοι. Κανείς τους όμως δεν λέει γιατί οι δεξιοί που πήραν την εξουσία με το κάλπικο σύνθημα κάτω ο πόλεμος και αποστράτευση είναι οι υπεύθυνοι για τις εκλογές αυτές. Που ήταν ο πατριωτισμός τους, να αφήσουν τον Βενιζέλο να συντρίψει τις ορδές του Κεμάλ,όπως ήταν κάτι παραπάνω από βέβαιο ότι θα γινόταν; και μη μου πει κανείς όχι, γιατί θα πρέπει να απαντήσει γιατί ουδέποτε ηττήθηκε η ελλάδα του Βενιζέλου στρατιωτικά,πολιτικά,διπλωματικά ή σε οποιοδήποτε επίπεδο από την Τουρκία του Κεμάλ.
    Αν δούμε πως σκόπευε ο Βενιζέλος να διαχειριστεί τα Ελληνικά Ζητήματα μετά τις εκλογές και με δεδομένο ότι δεν άφηνε ποτέ τίποτα στην τύχη, βλέπουμε την τεράστια ιστορική ευθύνη της δεξιάς, απέναντι στο Γένος των Ελλήνων, που ανέκοψε την πορεία των πραγμάτων. Αυτά τα ολίγα προς το παρόν.

    Σχόλιο από Nikos21 | 14/09/2009

  20. στρατηλάτη

    “Οι δεξιοί παλαιοελλαδίτες πότιζαν με το αίμα τους την Αλμυρά Έρημο και το Κάλε Γκρότο εξ αιτίας του όπου φύγει φύγει Βενιζέλου σου”

    από πότε η μικροκομματική ηλιθιότητα και υποκρισία, από τη μια του πασιφισμού και από την άλλη -την επόμενη μέρα των εκλογών- του μεγαλοϊδεατισμού θεωρείται σώφρονα ενέργεια “για να καθαρίσουν τα σκατά του Βενιζέλου”;
    μέσω της διοίκησης του στρατού από 400 χλμ μακριά από το μέτωπο;
    ή μέσω της επέκτασης χωρίς συμμαχική βοήθεια έως την άγκυρα;
    εκτός κι αν “σκατά του βενιζέλου” ήταν η απελευθέρωση της σμύρνης, γιατί χάλαγε το μονοπώλιο της εξουσίας στο κράτος, και τότε σε τι θα χρησιμεύανε οι άνθρωποι εκείνοι στον πολιτισμό, εκτός από χωροφύλακες; με αυτή τη λογική πολύ καλά κάνατε και λέγατε “δεν τα θέλΟμε”.

    Asarcikli

    “αυτοί το 1821 έφτιαξαν ένα κράτος (σαν τη Μπουργκίνα Φάσο δηλαδή) και όλοι εμείς οι υπόλοιποι ΧΑΣΑΜΕ ΜΙΑ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ (στον Πόντο και στην Ιωνία, στη Μακεδονία και στη Θράκη, στην Ανατολική Ρωμυλία και στη Βλαχία, στο Δούναβη και στην Καππαδοκία, στην Ήπειρο και στην Πόλη και και και)!!!”

    θα έλεγα “όνειρα γλυκά”, αλλά προτρέπω να κοιτάξει κανείς τη μοίρα των κούρδων οι οποίοι -βοήθαγε η θρησκεία βέβαια- δεν σκεφτήκανε να φτιάξουν κράτος δικό τους και “δεν ΕΧΑΣΑΝ ΜΙΑ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ”, και ακόμη ονειρεύονται τα αντίστοιχα με τα δικά μας νεορθόδοξα όνειρα στύλ “τι καλά που μας σοδόμιζαν οι οσμανοί, αρκεί που είμασταν στις αγαπημένες μας πατρίδες”.

    τάσεις υποτίμησης του ελληνικού εθνοκράτους υπάρχουν από πολλές πλευρές. κατά νου μου έρχονται νεορθόδοξοι (γιανναράς κ άλλοι γνωστοί), αρχαιοκεντρικοί (δαυλός), εθνοαποδομιστές, ευρωτραλαλά (κακλαμάνης και “δυτικοί έλληνες”) κ.ά.
    σε όλους αυτούς μπορούμε να πούμε ευγενικά: περάστε έξω.

    Σχόλιο από Γιάννης | 14/09/2009

  21. Γιάννη,

    Αυτό το “περάστε έξω” το έχουμε ξανακούσει στο παρελθόν. Μόνο που τώρα δεν είμαστε διατεθειμένοι να φύγουμε από την πατρίδα που ΕΜΕΙΣ κυρίως φτιάξαμε.
    Σκέψου τι θα ήταν σήμερα η Ελλάδα χωρίς 200.000 πρόσφυγες στη Θράκη.
    Σκέψου τι θα ήταν σήμερα η Ελλάδα χωρίς 700-800 χιλ. πρόσφυγες στη Μακεδονία.
    Σκέψου τι θα ήταν σήμερα η Ελλάδα χωρίς 300.000 μετανάστες το ’50, το ’60, και το ΄70 στη δυτική Ευρώπη και χωρίς τα εμβάσματα όλων αυτών στην πατρίδα. (οι οποίοι βέβαια, κατά 70% ήταν παιδιά προσφύγων από τη βόρεια Ελλάδα).
    Σκέψου τι θα ήταν σήμερα η Ελλάδα χωρίς την αγροτική παραγωγή των προσφύγων στη Μακεδονία και τη Θράκη.

    Αλλού λοιπόν τα “περάστε έξω”. Ακόμη και τώρα, φράσεις σαν τη δική σου, δείχνουν τα αισθήματά σας για τους πρόσφυγες. Το ίδιο λέτε και για τους Πακιστανούς, Ινδούς και λοιπούς μετανάστες: “Μη διαμαρτύρεστε, γιατί είστε φιλοξενούμενοι. Αν δε σας αρέσει, περάστε έξω”.

    Όσο για το παράδειγμά σου με τους Κούρδους, φανερώνει την αξία της σκέψης σου. Βεβαίως και δεν έχουν σχέση με εμάς και την ιστορική μας κληρονομιά, οπότε φυσιολογικά δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να κάνουν όνειρα για αυτοκρατορία.

    Επειδή δεν έχω πολλά κέφια απόψε, κλείνω με το θέμα του σοδομισμού, που με “ερέθισε”.
    Δόξα τω γιαραμπή, υπάρχουν πολλές μεσαιωνικές πηγές για την κοινωνική θέση και την οικονομική κατάσταση των χριστιανών στις μεγάλες και μικρές κοινωνίες της Ανατολής. Και τα δεδομένα αυτά δε φανερώνουν συμπεριφορές που να δικαιολογούν “σοδομισμό”, κυριολεκτικό ή μεταφορικό. Αντιθέτως οι “κυρίαρχοι” μουσουλμάνοι θεωρούσαν ότι σε οικονομικό, κοινωνικό και πνευματικό επίπεδο, μάλλον οι Χριστιανοί της Ανατολής “σοδόμιζαν” αυτούς.

    Μπορείς άραγε να επικαλεστείς μεσαιωνικές πηγές για την αντίστοιχη κατάσταση στα λασποχώρια της Ρούμελης, της Θεσσαλίας και του Μωριά; Υπάρχουν; Ή μήπως ο πολύς πλούτος και ο αγώνας για κατανάλωσή του δεν άφηναν χρόνο για συγγραφές;
    Κανένα στοιχείο μήπως για την κατάσταση της εκπαίδευσης στην παλιά “Ελλάδα” της τουρκοκρατίας; Σχολεία; Μαθητές; Σύστημα; Κοινότητες οργανωμένες; Αθήνα μου πεντάμορφη, του κόσμου το διαμάντι;

    Και κάτι για την “υποτίμηση του ελληνικού εθνοκράτους”: Η κληρονομιά μας δεν είναι οι πόλεις – κράτη και οι φυλές της αρχαίας Ελλάδας. Κληρονομιά μας είναι η αλεξανδρινή αυτοκρατορία, τα ελληνιστικά κράτη, η Ρώμη της ανατολής, η μεσαιωνική ελληνική αυτοκρατορία, η διασπορά των νέων χρόνων, ο οικουμενικός ελληνισμός.
    Όποτε σκεφτόμασταν και κινούμασταν με οικουμενικό πνεύμα, μεγαλουργούσαμε. Τώρα δυσκολευόμαστε, στριμωγμένοι στα όρια αυτού του κρατιδίου, γι’ αυτό και οι απόδημοι αποτελούν αιχμή του δόρατος για τον ελληνισμό. Σαν κράτος Ελλάδα, μας έχουν όλοι χεσμένους. Σαν Έλληνες όλου του κόσμου, μας υπολογίζουν και μας σέβονται.

    Αλλά τι λέω τώρα; Εσείς επίμένετε στη “μικρά πλην έντιμο”.
    Να τη χαίρεστε την Ελλάδα σας της Ζήμενς και της Φάγε, των πυρκαγιών και των πλημμυρών, της αδιέξοδης παιδείας και της πολυέξοδης παραπαιδείας, της μαμουνιάς, του ρουσφετιού, του μέσου, των κομματόσκυλων, των άχρηστων κρατικών λειτουργών, της ανασφάλειας, της κατεστραμένης αγροτικής οικονομίας, των μεσαζόντων, του ξεχαρβαλωμένου στρατού, των σύγχρονων Κωλλέτηδων και Δηλιγιάννηδων, των Ιμίων, της Κύπρου, του Ναϊρόμπι και του Οτσαλάν, του Ισαάκ και του Σολωμού, του Αλέξη και της Κούνεβα, των stage και των lexus των βουλευτών, της κομμουνίστριας Κανέλλη και του δημοκράτη Βορίδη, του σοσιαλιστή Παπανδρέου και της υπερήφανης κρητικιάς Ντόρας.

    Χάρισμά σας αυτή η Ελλάδα – εθνοκράτος, Γιάννη μου.
    Εσείς και η νοοτροπία σας την καταντήσατε έτσι.
    Εμείς θα ζούμε με τα φαντάσματα των παππούδων μας, με τις πατρίδες μας στην ανατολή και το βορρά, με το βλέμμα στραμμένο στον κόσμο ολάκερο.
    Εσείς να κοιτάτε τα σκατά του Σαρωνικού και τα σκουπίδια στα Λιόσα!!

    Ακούς εκεί “περάστε έξω”! Α, ρε Γουδί που χρειάζεται!

    Σχόλιο από Asarcikli | 15/09/2009

  22. ενώ έχεις αρκετά σωστά στην ανάλυσή σου, θεωρώ ότι κάνεις ένα θεμελιώδες λάθος. Αντιμετωπίζεις την ελληνική επαναστατική κίνηση (18ος-αρχές 19ος αι.) μόνο ως απόπειρα απόσχισης των νοτιοβαλκανίων Ρωμιών από την (αγία; αιώνια;) Οθωμανική Αυτοκρατορία.
    Είναι προφανές το ότι δεν είναι έτσι. Εάν μελετήσεις το κίνημα του νεοελληνικού διαφωτισμού θα δεις την πανελλήνια υφή του επαναστικού κινήματος. Μόνο το κίνημα των εθελοντών που συμμετείχαν από κάθε μέρος του τότε ελληνικού κόσμου στην Επανάσταση του 1821 αναδεικνύει ότι η πραγματικότητα ήταν διαφορετική”.

    Αγαπητέ Μ-π,

    Δε διαφωνώ επί της ουσίας μαζί σου. Είναι σαφές ότι Έλληνες (και σαφέστατα όχι μόνο Έλληνες), από κάθε περιοχή συμμετείχαν στο κίνημα και αυτό αποδεικνύεται απο τους τόπους καταγωγής και κατοικίας των μυημένων στη Φιλική Εταιρεία.
    Είναι επίσης σαφές όμως, οτι ο τόπος, ο χρόνος και ο τρόπος της “επανάστασης” δεν τους έβρισκε όλους σύμφωνους. Μάλλον ελάχιστοι ήταν αυτοί που επιθυμούσαν μια τέτοια εξέλιξη.

    Θεωρώ ανόητο να πιστεύει κάποιος οτι οι Φιλικοί της Οδησσού, της Βλαχίας, της Κριμαίας, της Πόλης, της Μοναστηρίου, της Βάρνας, της Πόλης, όλης της Ανατολής, είχαν ώς στόχο να δημιουργήσουν το γνωστό κρατίδιο που διέσωσαν από τον αφανισμό οι ΑγγλοΓαλλοΡώσοι.

    Όχι. Η “επανάσταση” αλλιώς λογίζονταν, αλλού στόχευε, με άλλον τρόπο θα πετύχαινε. Απλά, συγκυρίες, καιροσκοπισμοί και προσωπικοί τυχοδιωκτισμοί, έβαλαν φωτιά στο φιτίλι και το μπαμ ήταν αναπόφευκτο.

    Προς υποστήριξη των παραπάνω, σου θυμίζω την εθνολογική σύσταση των σωμάτων που κινήθηκαν με τον Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία. Εκείνη ήταν η πρώτη πραγματική επανάσταση, βασισμένη και στα οράματα του Ρήγα. (Ο Νικολάϊ Τοντόροφ έγραψε ένα κατατοπιστικότατο βιβλίο, στο οποίο ξεδιπλώνει απόλυτα τη βαλκανική διάσταση αυτής της επανάστασης). Η αποτυχία της και η σφαγή που ακολούθησε, ήταν προδιαγεγραμμένη και το γνώριζε πρωτίστως ο ίδιος ο Υψηλάντης. Στόχος όμως ήταν η γνωστοποίηση διεθνώς της ύπαρξης τέτοιου κινήματος, η πίεση της Ρωσίας για υποστήριξη του αγώνα για μετεξέλιξη και μεταμόρφωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, καθώς και η απόδειξη στην Ιερά Συμμαχία ότι τα σχέδια, που ήδη της είχαν γνωστοποιηθεί, δεν ήταν φούσκες και έπρεπε να τους λάβει σοβαρά υπόψη.

    Όλοι όμως λογάριαζαν χωρίς τον απρόβλεπτο παράγοντα με το όνομα Παπαφλέσσας. Όσο κι αν ακούγεται απίστευτο, ίσως ήταν ο κύριος και καθοριστικός παράγοντας για το ξέσπασμα της επανάστασης στο Μωριά.
    Αφού έκλεψε, καταχράστηκε, αράδιασε χιλιάδες ψέμματα, ξενοπήδησε, μέθυσε, αναστάτωσε οικογένειες και κοινότητες, ξεμυάλισε κόρες και μάνες, χριστιανές και μουσουλμάνες, σε Βλαχία και Κωνσταντινούπολη, τελικά κατέβηκε στο Μωριά και κατόρθωσε να τους δουλέψει όλους. “Οι Ρώσοι είναι έτοιμοι μαζί μας, το Κέντρο δίνει διαταγή για ξεσηκωμό, έχω λεφτά, έχω όπλα, έχω μπαρούτι, έρχονται καράβια, ο Πατριάρχης μας ευλογάει” κλπ κλπ κλπ
    Ένας απίστευτος τυχοδιώκτης άναψε το φιτίλι της επανάστασης και στη Φιλική Εταιρεία τραβούσαν τα μαλλιά τους! Θυμηθείτε το ρόλο του στο μετέπειτα διχασμό και θα καταλάβετε για τι κουμάσι μιλάμε.
    Ας είναι καλά όμως ο Τζέημς Πάρης και οι χουντικοί Πελοποννήσιοι. Όλοι μας ξέρουμε σήμερα τον ήρωα Παπαμιχαήλ – Παπαφλέσσα, που ανέστησε την Ελλάδα.

    Άρα, αγαπητέ Μ-π, σαφώς και δεν ήταν το 1821 απόπειρα απόσχισης των νοτιοσλάβων χριστιανών από την αυτοκρατορία. Μια σύμπτωση ήταν, ένα ξεστράτισμα από το συνολικό σχέδιο μετεξέλιξης της αυτοκρατορίας και σταδιακής ηγεμόνευσης των χριστιανικών στοιχείων. Και τελικά η ταφόπλακα του οικουμενικού ελληνισμού.
    Είπαμε, κέρδισαν οι Μωραϊτες και οι Ρουμελιώτες μια Μπουργκίνα Φάσο και χάσαμε όλοι οι υπόλοιποι μια ολόκληρη αυτοκρατορία.

    ΥΓ: Για τον Παπαφλέσσα θα επανέλθω κάποια στιγμή με λεπτομέρειες, αρκεί να βρω χρόνο, γιατί η ιστορία του πραγματικά είναι καταπληκτική. Μιλάμε για απίστευτο απατεώνα και τυχοδιώκτη.

    Σχόλιο από Asarcikli | 15/09/2009

  23. Σόρι, “των νοτιοβαλκάνιων χριστιανών” ήθελα να γράψω στην προτελευταία παράγραφο.

    Σχόλιο από Asarcikli | 15/09/2009

  24. Ωραία! Πολύ ωραία!

    Εδώ όμως χρειάζεται και λίγος έως πολύς Νοσφεράτος *)

    Άιντε δάσκαλε ανασκουμπώσου…

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 15/09/2009

  25. Asarcikli

    Μια που κάνεις λόγο για «λασποχώρια της Ρούμελης, της Θεσσαλίας και του Μωριά», για «παλιά “Ελλάδα” της τουρκοκρατίας» δίχως «σχολεία», «μαθητές», «κοινότητες οργανωμένες» κλπ κλπ θεωρώντας ότι είμαι «κατωτικός», επίτρεψέ μου να συστηθώ εθνογεωγραφικά: είμαι γηγενής Μακεδόνας. Οπότε να επιδεικνύεις λύσσα σου με τους παλαιοελλαδίτες προκειμένου να διαφωνήσεις με τα επιχειρήματά μου ή και να με προσβάλεις είναι μάταιη. Εκτός κι αν στην επόμενη απάντησή σου συμπεριλάβεις και όλους τους «καθυστερημένους νοτιοβαλκάνιους», δηλ. και τους πέραν της Θεσσαλίας γηγενείς. Είναι κι αυτό μια έκφραση του αντεστραμμένου ρατσισμού, το έχω ξαναδεί, διαδικτυακά αλλά και εκτός δικτύου τέτοια κομπλεξιλίκια.

    Χαίρομαι, επίσης, που μου δίνεται η ευκαιρία να ξεκαθαρίσω τους λογαριασμούς μου με απόψεις σαν τις δικές σου και απαντώ στα λεγόμενά σου ένα-προς-ένα .

    Πρέπει κατ’ αρχήν να σου πω αναφορικά με το «περάστε έξω» και για το ότι πιστεύεις πως εννοώ να περάσουν έξω οι απόγονοι των προσφύγων (οι οποίοι ΔΕΝ είναι πρόσφυγες αλλά νοικοκύρηδες και δη σε μεγάλο ποσοστό φυλετικά και άλλως αναμεμιγμένοι με τους «ηλίθιους νοτιοβαλκάνιους»), ότι με ενοχλεί να λέω τι εννοώ αλλά θα το κάνω. «Περάστε έξω»: όλοι μας βρίζουμε το κράτος μας. Μπορεί να είναι μαύρα χάλια, κι ακόμη χειρότερο από όσο το κατηγορούν, πράγματι, αλλά είναι το κράτος ΜΑΣ. Αν κάποιοι θεωρούν ότι κακώς έγινε και ότι πρέπει να εξαφανιστεί, αυτοί όλοι, «πρόσφυγες» και μη, επειδή ακόμη είναι μια ασήμαντη μειοψηφία, μπορούν για λόγους εντιμότητας να διακτινιστούν
    - οι οσμανολάτρες κ νεορθόδοξοι στην Ανατολία
    - οι αρχαιολάτρες στην Αρχαιότητα
    - οι εθνοαποδομιστές στας Ευρώπας (λες και εμείς ζούμε εις τας Αφρικάς και είμαστε Αφρικανισταί)
    Μέχρι να το κάνουν αυτό, εμείς οι υπόλοιποι, ενάντια στη γνώμη τους, θα συνεχίσουμε να υπερασπιζόμαστε το κράτος μας (και «τους»). Επειδή ξέρω Μικρασιάτες και άλλους ανατολίτες Έλληνες οι οποίοι δε συμμερίζονται καθόλου την αγάπη σου για την χολερική εποχή των Οσμανών, θεωρώ αστεία αλλά και παραπλανητική την τακτική σου να εγείρεις εναντίον μου την κατηγορία του αντιπροσφυγισμού προκειμένου να εξυμνήσεις την παραπάνω εποχή.

    Με παροτρύνεις να σκεφτώ τι θα ήταν η Ελλάδα δίχως πρόσφυγες, εμβάσματα κλπ κλπ. Αυτά τα γνωρίζουμε πολύ καλά, «προσφυγιστή ελλαδιτοκτόνε», και δεν τα αμφισβητεί κανένας.

    Ακόμη γράφεις «Μόνο που τώρα δεν είμαστε διατεθειμένοι να φύγουμε από την πατρίδα που ΕΜΕΙΣ κυρίως φτιάξαμε». Αφού ξεκαθαρίστηκε ότι εσκεμμένα ή από ανοησία θεωρείς ότι αναφέρομαι ειδικά στους απογόνους των Μικρασιατών, πρέπει να σου πω ένα δυσάρεστο, και για εμάς τους Μακεδόνες, γεγονός: την πατρίδα την έφτιαξαν κυρίως οι νότιοι Έλληνες, διότι αν περίμεναν τους λοιπούς οι οποίοι για διάφορους λόγους (κυρίως ότι οι στους τόπους τους μουσουλμάνοι ήταν πολλοί. Ο λόγος της οσμανολατρείας είναι ο έσχατος και αφορά τους εντελώς ξεφτίλες), θα περιμέναμε όπως οι Αρμένιοι και οι Κούρδοι. Μη στεναχωριέσαι, η Ελλάδα θα εκτεινόταν ώς την Καβάλα και τον Έβρο και τη Μυτιλήνη δίχως να χρειαστεί να κουνήσουν οι πρόγονοί σου (και μου) το δακτυλάκι τους, ακόμη κι αν οι πρόγονοί σου παρέμεναν στην Ανατολία. Και η Τουρκία γεμάτη μη τουρκικές εθνότητες είναι, αυτό δεν εναντιώνεται στην εδαφική της ακεραιότητα.

    Έπειτα γράφεις «…φράσεις σαν τη δική σου, δείχνουν τα αισθήματά σας για τους πρόσφυγες. Το ίδιο λέτε και για τους Πακιστανούς, Ινδούς και λοιπούς μετανάστες: “Μη διαμαρτύρεστε, γιατί είστε φιλοξενούμενοι. Αν δε σας αρέσει, περάστε έξω”». Κι εδώ ακολουθείς την ασφαλίτικη τακτική τού να κατηγορείς για ρατσισμό όσους προηγουμένως πιστοποίησες με την φαντασία σου ως «ρατσιστές προς τους Μικρασιάτες». Το αν πιστεύω ότι δεν πρέπει να διαμαρτύρονται οι αλλογενείς μετανάστες (με την ποινή της απέλασης) και ότι δεν πρέπει να έχουν δικαιώματα ή το αν πιστεύω το αντίθετο δεν έχω τη διάθεση να το δηλώνω, δήθεν απολογούμενος, μπορείς να το διαπιστώσεις με μια βόλτα στην ιστοσελίδα μου.

    Μετά γράφεις: «Όσο για το παράδειγμά σου με τους Κούρδους, φανερώνει την αξία της σκέψης σου. Βεβαίως και δεν έχουν σχέση με εμάς και την ιστορική μας κληρονομιά, οπότε φυσιολογικά δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να κάνουν όνειρα για αυτοκρατορία». Ώστε «βεβαίως δεν έχουν τα ζώα σχέση με μας». Προφανώς θεωρείς ότι μόνο Έλληνες ευνούχοι και γιουσουφάκια γίνονταν βεζύρηδες, αρχιτέκτονες και πασάδες, αλλά δυστυχώς τέτοιοι μπορούσαν να προέρχονται και από Κούρδους, και η «Αυτοκρατορία» αν ανήκε σε κάποιους πέραν των Οσμανών, αυτοί ήταν οι Μουσουλμάνοι άρα και οι Κούρδοι, όχι κάτι σοδομισμένοι Φαναριώτες και «Πατρικές Διδασκαλίες» που θεωρούσαν ελεύθερους τους Έλληνες της εποχής τους ούτε οι ραγιάδες (=κοπάδια).

    Μετά περνάς στο κυρίως πιάτο: να αποδείξεις πόσο καλά περνούσαν οι χριστιανοί υπό τους Οσμανούς. Γράφεις «Δόξα τω γιαραμπή, υπάρχουν πολλές μεσαιωνικές πηγές για την κοινωνική θέση και την οικονομική κατάσταση των χριστιανών στις μεγάλες και μικρές κοινωνίες της Ανατολής. Και τα δεδομένα αυτά δε φανερώνουν συμπεριφορές που να δικαιολογούν “σοδομισμό”, κυριολεκτικό ή μεταφορικό. Αντιθέτως οι “κυρίαρχοι” μουσουλμάνοι θεωρούσαν ότι σε οικονομικό, κοινωνικό και πνευματικό επίπεδο, μάλλον οι Χριστιανοί της Ανατολής “σοδόμιζαν” αυτούς»

    Επιγραμματικά για το πόσο καλά περνούσαν οι χριστιανοί μπορείς να δεις το http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/perasan_tourkoi.htm . Μπορείς να εστιάσεις στις αλλεπάλληλες επαναστάσεις και κυρίως στις αλλεπάλληλες, απεγνωσμένες εκκλήσεις των Ελλήνων για απελευθέρωση, στην άποψη των Ελλήνων Διαφωτιστών αλλά και στις απόψεις των Ελλήνων ιεραρχών (πατριάρχης Κύριλλος Λούκαρις, πατριάρχης Νεόφυτος (1609), Κύπρου Νικηφόρος, Λακεδαιμονίας Χρύσανθος, Μάνης Νεόφυτος κ.ά.) για το πόσο ωραία περνούσαν οι Έλληνες και Χριστιανοί.

    Εμένα μού κάνει εντύπωση ότι αποδέχεσαι την άποψη των κυρίαρχων ότι σε οικονομικό (και κοινωνικοπνευματικό) επίπεδο οι Χριστιανοί της Ανατολής καταπίεζαν τους κατακτητές.
    Καταρχήν με δεδομένο ότι οι Οσμανοί δεν έδιναν δεκάρα για το αν καλλιεργούνταν τα γράμματα (εκτός κι αν αυτό εκδηλωνόταν ως «επίδειξη» στην κοινωνία με μέγαρα/φανφάρες κ.λπ.), δεν ένοιωθαν καθόλου «σοδομισμένοι». Για να νοιώσει κανείς ηττημένος και ριγμένος, πρέπει να πιστεύει ότι κάποιος τον ανταγωνίζεται. Οι Οσμανοί δεν είχαν τέτοια μεράκια, δεν ένοιωθαν ότι τούς ανταγωνίζονταν κάποιοι, αφού το θέμα «παιδεία» τούς ήταν αδιάφορο.

    Όσο για την κοινωνική κυριαρχία, αυτή απαγορευόταν. Για παράδειγμα, η απαγόρευση επισκευής εκκλησιών, η απαγόρευση να φοράνε ακριβά ρούχα, το να παραμερίζουν όταν συναντούν Μουσουλμάνους κ.λπ., εκτός από όταν δινόταν κατά τόπους προνόμια τα οποία ανά πάσα στιγμή ήταν ανακλήσιμα. Και ο τελευταίος Μουσουλμάνος ήταν ανώτερος του ανώτερου Έλληνα: ως παράδειγμα διάβασε στα αποσπάσματα από τον Ν. Σαρρή (στο δεσμό παραπάνω), την τύχη του Σούτζου, όταν ζήτησε πίσω από κάτι φουκαράδες Τούρκους λιμενεργάτες 2 υπηρέτριές του τις οποίες είχαν απαγάγει: τον παλούκωσαν.

    Ούτε η οικονομία θεωρούνταν από τους Μουσουλμάνους ένα πεδίο ανταγωνισμού με τους ραγιάδες, γι’ αυτό ακριβώς και δεν αισθάνονταν κατώτεροι έναντι αυτών: στις τουρκοϊσλαμικές αξίες δεν περιλαμβανόταν το εμπόριο και η δημιουργία αστικής τάξης. Άρα ούτε κι εκεί αισθάνονταν ριγμένοι οι Οσμανοί, όπως ισχυρίζεσαι. Όταν –στις αρχές του 20ού αιώνα– αισθάνθηκαν, έσφαξαν σαν τα κοτόπουλα, σαν τα πρόβατα, τους φαντασμένους Ραγιάδες που πίστευαν ότι αρκούσε ο πλούτος για την αποσόβηση της σφαγής, και είναι ντροπή να θεωρείται ότι αισθάνονταν ριγμένοι αλλά ταυτόχρονα ανέχονταν το ότι ήταν ριγμένη. ΟΧΙ, όταν αισθάνθηκαν ριγμένοι (και μόνο το ότι υιοθετείς τους ισχυρισμούς των Νεοτούρκων για «αδικία» εις βάρος τους είναι αρκετό για να διαπιστωθεί αν παίρνεις το μέρος του σφαγέα των Μικρασιατών), έσφαζαν και δεν ανέχονταν τους ραγιάδες. Δεν έσφαζαν (ή: όταν δεν έσφαζαν, αυτό γινόταν) διότι απλώς στον φαντασιακό κόσμο τους, της στέππας, το εμπόριο ήταν ποταπή και χυδαία ενασχόληση για άντρακλες πολεμισταράδες σαν κι αυτούς γι’ αυτό το παραχωρούσαν ευχάριστα στους «γλοιώδεις ραγιάδες», όπως οι μεσαιωνικοί και δυτικοί στους Εβραίους. Κοντολογής οι Ραγιάδες ήταν οι «Εβραίοι» της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

    Γράφεις, για την εθνική μας κληρονομιά: «Και κάτι για την “υποτίμηση του ελληνικού εθνοκράτους”: Η κληρονομιά μας δεν είναι οι πόλεις – κράτη και οι φυλές της αρχαίας Ελλάδας. Κληρονομιά μας είναι η αλεξανδρινή αυτοκρατορία, τα ελληνιστικά κράτη, η Ρώμη της ανατολής, η μεσαιωνική ελληνική αυτοκρατορία, η διασπορά των νέων χρόνων, ο οικουμενικός ελληνισμός.
    Όποτε σκεφτόμασταν και κινούμασταν με οικουμενικό πνεύμα, μεγαλουργούσαμε. Τώρα δυσκολευόμαστε, στριμωγμένοι στα όρια αυτού του κρατιδίου, γι’ αυτό και οι απόδημοι αποτελούν αιχμή του δόρατος για τον ελληνισμό. Σαν κράτος Ελλάδα, μας έχουν όλοι χεσμένους. Σαν Έλληνες όλου του κόσμου, μας υπολογίζουν και μας σέβονται.»

    ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ ΟΧΙ! Κληρονομιά μας δεν είναι ΜΌΝΟ η αυτοκρατορική κληρονομιά (μερικοί νεορθόδοξοι, παρέα με τους άσπονδους αρχαιολάτρες «φίλους» τους, περιλαμβάνουν και την Οσμανική Αυτοκρατορία), όπως όσοι μονόφθαλμοι υποστηρίζουν. Κληρονομιά μας (με την έννοια ότι πρέπει να την αξιοποιήσουμε) είναι και η κληρονομιά της πόλης κράτους, της άμεσης δημοκρατίας, των θεσμών των πόλεων που μερικώς υπήρχαν και κατά την βυζαντινή περίοδο. Μόνο τύφλα είναι
    -τόσο η εμμονή αποκλειστικά στην πόλη-κράτος και η περιφρόνηση της αυτοκρατορίας
    -όσο και το αντίθετο, αλλά και
    -η αδυναμία να διαπιστώσουμε ότι κάθε καιρός έχει και τις λύσεις του.

    Το ότι η πόλη κράτος ήταν πρότυπο έως τον 5ο αι. π.Χ. δε σημαίνει ότι μπορούσε να είναι πρότυπο τον 3ο αι., και συνεπώς όσοι στον 3ο επαινούσαν την πόλη κράτος απλώς στρουθοκαμήλιζαν. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα με τη νοσταλγία για κάποια «Καθ’ ημάς Ανατολή» η οποία εξαφανίστηκε μετά τα 1204 (ως πολυεθνικό κράτος). Μπορεί στις εποχές εκείνες να ήταν η άριστη λύση η αυτοκρατορία και η οικουμενικότητα. Εκτός και αν θέλετε να γυρίσετε στην προνεωτερική εποχή, στην νεωτερική εποχή αν οι λαοί ήθελαν να επιβιώσουν, αυτό το μπορούσαν να το πετύχουν μόνο μέσω του εθνοκράτους. Αντί να οδύρεται κανείς γιατί δεν υπάρχει η «οικουμενικότητα», οφείλει να δει ότι οι υπόλοιποι βαλκανικοί λαοί καμμία όρεξη δεν είχαν να συμμετάσχουν στην επανάσταση του 1821 και άφησαν τον Υψηλάντη ξεκρέμαστο. Λοιπόν, γούστο τους και καμάρι τους: αφού δεν ήθελαν, δε σήμαινε ότι έπρεπε να υποταχτούμε εμείς, να σταματήσουμε την Επανάσταση και να μην προχωρήσουμε σε ένα κράτος (αναγκαστικά, εκ των πραγμάτων,) ΜΟΝΟ δικό μας. Γι’ αυτό οι ρωμανιδογιανναρικές αφέλειες είναι όχι απλώς ανιστόρητες, είναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΕΣ.

    Μου κάνει εντύπωση ότι γράφεις πως «Όποτε σκεφτόμασταν και κινούμασταν με οικουμενικό πνεύμα, μεγαλουργούσαμε. Τώρα δυσκολευόμαστε, στριμωγμένοι στα όρια αυτού του κρατιδίου, γι’ αυτό και οι απόδημοι αποτελούν αιχμή του δόρατος για τον ελληνισμό. Σαν κράτος Ελλάδα, μας έχουν όλοι χεσμένους. Σαν Έλληνες όλου του κόσμου, μας υπολογίζουν και μας σέβονται»

    Το «οικουμενικό πνεύμα» δίχως ισχύ είναι μια μπαρούφα. Απόδειξη οι φιλέλληνες Δυτικοί, αγαπούν το «οικουμενικό ελληνικό πνεύμα» και (από πάντα) χλεύαζαν τους Έλληνες (τουρκοκρατούμενους και απελευθερωμένους). Δίχως την ισχύ, κανένα οικουμενικό ελληνιστικό ή βυζαντινό πνεύμα δεν θα άντεχε.

    Τέτοιες ιδεαλιστικές φλυαρίες, περί ανωτερότητας του πνεύματος, είχαν και ορισμένοι Ορθόδοξοι κατά τον ερχομό των Οσμανών τον 14ο αιώνα, ότι… θα εντυπωσιάζονταν οι Οσμανοί από τη δύναμη του Χριστιανισμού και θα γίνονταν Ορθόδοξοι. Τέτοιες βλακώδεις απόψεις για «Παγκόσμιο Ελληνισμό» έχουν και οι εθνικοπαγανιστές του «Δαυλού», που νομίζουν ότι με «εορτές του Δία στην Τουρκία» θα εξελληνιστούν οι Τούρκοι, ότι οι Έλληνες ζούσαν ανενόχλητοι από τους Οσμανούς επί αιώνες, και ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να μισήσουμε το ότι φτιάξαμε το «κρατίδιό μας» (τι να γίνει, ο αρχαιοεθνικισμός συναντά τον νεορθοδοξισμό στο επίπεδο της περιφρόνησης των προγονικών επιτευγμάτων). Επίσης, κάτι απόψεις του τύπου «Έλληνες του κόσμου» θα περίμενα να τις ακούσω από κάτι εφοπλιστές που είναι πράγματι κοσμοπολίτες και τους σέβονται οι υπηρέτες τους και έρχονται για διακοπές στην Ελλάντα να δουν το χωράφι του προπαππού τους, αλλά υπερασπίζονται και το Ρήγκαν και τον Μπους ως ψηφοφόροι τους.

    Εμείς το εθνοκράτος μας θα το υπερασπιστούμε, ας είναι και τρισχειρότερο από όπως το περιγράφετε. Από την Οσμανική κόλαση (αυτών που κατέστρεψαν και τον εντυπωσιακό αραβικό πολιτισμό μαζί με λοιπούς Μογγόλους και με τους Σταυροφόρους) είναι πολύ καλύτερο, και καταφέραμε να ζούμε πολύ καλύτερα από ό,τι οι επί 700 χρόνια κατακτητές μας. Εσείς, τύπου Asarcikli, που νοσταλγείτε την δήθεν «πολυεθνικότητα»/θεσμοθετημένο ρατσισμό των Οσμανών, μπορείτε να ζείτε στο χαρέμι και στο παλούκι του Οσμανού νοσταλγώντας τα, και φτύνοντας στα κόκαλα των πατεράδων σας, που είχαν το όνειρο να εκδιωχθεί ο Τούρκος από τα μέρη τους, και των τουρκομάχων Μικρασιατών Κομνηνών.

    Αλλά ούτε κι αυτό, το να ζείτε στην «λάγνα οσμανική Ανατολή» δεν θα το μπορείτε, παρά μόνο φανταστικά. Μια ζωή Γκιαούρηδες.

    Σχόλιο από Γιάννης | 15/09/2009

  26. Κριμα, απογοητευομαι οταν εν ετει 2009 αναμοχλευονται ζητηματα τα οποια θα επρεπε να ειχαν κλεισει, την στιγμη που η Ελλαδα ειναι αντιμετωπη με το φασμα μια διεθνους οικονομικης κρισης, την στιγμη που η ανταγωνιστικοτητα μας χτυπαει πατο.
    Επι του προκειμενου.
    1)Σε οσους δεν αρεσει το νεο ελληνικο κρατος, να περασουν εξω, συμφωνω με τον Γιαννη. Ο κυρ Χρηστος Γιανναρας εγραψε την φυσικη καταληξη αυτων των σκεψεων μια εβδομαδα πριν στην Καθημερινη. Να γινουμε υποτακτικοι της Τουρκιας.
    2)Καλως η κακως δεν περιμενε η ελλαδα να γινει οτι ηθελε απο τους προσφυγες
    3)Το οτι η παλαια ελλας σηκωσε το φορτιο της εθνεγερσιας αρχικα ειναι αντιρρητη πραγματικοτητα. Οι λογοι συγκεκριμενοι για αυτο.

    Τωρα αν καποιοι αρχοντοποντιοι η αρχοντοσμυρνιοι φανταζονται ακομα Βυζαντινες αυτοκρατοριες, η κρατη της Τραπεζουντας ονειρα γλυκα. Να μαζευτουν σε τιποτα παρτυ των Ρομανωφ και των Αψβουργων με τις ποντιακες τους στολες να λενε ιστοριες για τα παλια τους μεγαλεια. Το αν το νεο ελληνικο κρατος ηταν απο τα λασποχωρια της Ρουμελης και του Μωρια, ενα εχω να πω. Ετσι γουσταραμε! Τουλαχιστον η Ελλαδα της Μελουνας αντι να ειναι κακομοιρικια και να περιμενει περιμενοντας τον καθε Βενιζελο να την απελευθερωσει, διεκδικουσε ασταματητα απο το 1833 και σε λιγοτερο απο εναν αιωνα υπερδιπλασιαστηκε απο το αιμα των λασποχωριτων.
    Και λεμε στους αρχοντοποντιους και τους αρχοντοσμυρνιους που εχουν γαλαζιο αιμα σαν τους Λουδοβικους και μαζευτηκαν στο τελος σε προσφυγικες παραγκες. Λυπομαστε που χασατε αυτοκρατορια, το ελληνικο λασποκρατος σας περιεθαλψε ως οφειλε, εχυσε το αιμα των παιδιων ως οφειλε, λυπομαστε που τα συνορα μας δεν ειναι σημερα στο θεμα της Σμυρνης. Τουλαχιστον δειξτε ενα σεβασμο στους τσελιγκες

    Ενας τσελιγκας απο Ζυριχη

    Σχόλιο από Zurichman | 15/09/2009

  27. Μην ξεχνάτε αδέρφια της Ανατολής, οτι αυτοί το 1821 έφτιαξαν ένα κράτος (σαν τη Μπουργκίνα Φάσο δηλαδή) και όλοι εμείς οι υπόλοιποι ΧΑΣΑΜΕ ΜΙΑ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ (στον Πόντο και στην Ιωνία, στη Μακεδονία και στη Θράκη, στην Ανατολική Ρωμυλία και στη Βλαχία, στο Δούναβη και στην Καππαδοκία, στην Ήπειρο και στην Πόλη και και και)!!!

    Σιγα μην χασατε και στον Σηκουανα

    Σχόλιο από Zurichman | 15/09/2009

  28. Zurichman, είσαι Asarciklis από την ανάποδη…

    Αλλά δυστυχώς έτσι πορευόμαστε ως Νεοέλληνες: κουφοί, ξερόλες και εγωιστές!!!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 15/09/2009

  29. Σιγα ρε τσέλιγγα!

    Εσείς μόνο χύσατε το αίμα σας για να δημιουργηθεί το κράτος της Ελλάδας.

    Και αφού είναι ΔΙΚΟ ΣΑΣ όπως ισχυρίζεσαι αυτό το κωλοκράτος μας, γι αυτό φαίνεται ότι το κάνατε σα τη μούρη σας.

    Μπορεί ο παραπάνω “δικός μας” ασαρτσικλής να σου δίνει καλή πάσα παραληρώντας, όμως σε τέτοιες στιγμές φαίνονται τα πραγματικά συναισθήματα. Και συ βρήκες την ευκαιρία και τα έδειξες!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 15/09/2009

  30. ομερ ειμαι σε αλλη φαση και δεν πάω πια καυγαδες

    Εξαλλου κουραστηκα με ολα αυτά τα λογης λογής τσελιγγατα και τσομπανοσκυλα κλπ ανεξαρτητως θεσεων ,πολιτικών, νοτιων βορειων , προαστιων κλπ που μπαινουν σε συζητησεις [που γινονται εδώ και χρόνια και ισως να καταληξουν καπου ισως οχι παντως παραμένουν γονιμες και πολιτισμένες ] ως ταυροι εν υαλοπωλειω με σκοπο να επιβαλλουν την δική τους αληθεια

    Θα προστιμουσα χιλιες φορες να συζητώ Ηρεμα και ωραια με τον Γιαννη και Μαζί σου καο οσους αλλους ενδιαφερονται για την Στηλη των Πρωτοβουλγαρων στις Μεταμορφωσεις της ταυτοτητας αν δεν ηταν Τοσο φορτωμένες (οι μεταμορφωσεις οχι η στηλη)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 15/09/2009

  31. Ποντε

    για μενα προκειται για ζητηματα που εχουν κλεισει. Μια χαρα νοικοκυραιοι γινατε, ορθως η γεννοκτονια σας περασε στην επισημη ελληνικη ιδεολογια. Αυτη η κακομοιρια του κατατρεγμενου προσφυγα ειναι που μου την δινει, την στιγμη που μια χαρα εχετε ενταχθει στην ελληνικη κοινωνια. Τωρα στον Αρσακλη πως λεγεται κλπ απαντησα στο επιπεδο που του αρμοζει.

    Σχόλιο από Zurichman | 15/09/2009

  32. Για να σου θυμισω πως πορευτηκαν οι ελληνες εκει που δεχτηκαν ρατσισμο πραγματικο. Οι ελληνοαμερικανικες κοινοτητες αγαπητε, αντι να κλαψουριζουν, ιδρυσαν την ΑΧΕΠΑ, εμαθαν αγγλικα και εξελεξαν αντιπροεδρο των ΗΠΑ [δεν σχολιαζω το ποιον του] και κοντεψαν να εκλεξουν και προεδρο. Ειναι θεμα νομιζω ας μου επιτρεψεις της ανατολιτικης μοιρολατριας των ελληνων της ανατολης, αυτη η κλαψα που σας εχει μεινει. Λυπαμαι αλλα μονο ψυχολογικα μπορω να αντιμετωπισω αυτες τις αναμοχλευσεις εθνικων παθων που οφειλαν να εχουν κλεισει.

    Σχόλιο από Zurichman | 15/09/2009

  33. Zurichman το μπλογκ αυτό είναι συλλογικό και οι διαχειριστές του είναι μεχρι στιγμής τρεις, προεξάρχοντος του καλού φίλου με το ψευδώνυμο “Ομέρ”, που έχει αναλάβει το κύριο βάρος της δύσκολης διαχείρισης.

    Ας μεταφέρω εδώ ένα σχόλιο που σου άφησα στου Αμπραβανέλ:

    “…μάλλον με την προσέγγισή σου στο μπλογκ μας θα έπεσε πάνω σ’ ένα ενδιαφέρον ιδεολογικά σχόλιο, το οποίο αντιστοιχεί αποκλειστικά στον συντάκτη και δίνει λαβή για μια ουσιαστικότερη προσέγγιση.

    Επειδή το ζήτημα της ρήξης προσφύγων-παλαιοελλαδιτών παλιότερα συναντά τις δομικές παθογένειες της ελληνικής πολιτικής αποκατάστασης και του έθνους-κράτους θα σου πρότεινα ένα κείμενο που προσπαθεί να εξετάσει αυτό το φαινόμενο σ’ ένα μεγαλύτερο ιστορικό βάθος αναφερόμενο κυρίως στα κενά και στος σιωπές της νεοελληνικής ιστοριογραφίας:

    http://kars1918.wordpress.com/2009/06/09/9-6-2009/

    Νομίζω ότι το κείμενο του Asarcikli μας δίνει μια θαυμάσια ευκαιρία να συζητήσουμε για προβληματισμούς που υπάρχουν εδώ και μια 15ετία τουλάχιστον, έχουν δημιουργήσει ρεύμα ιδεών, έχουν υπάρξει βάση για οργανωτική συγκρότηση ενός αριθμού ατόμων που επεδίωξαν να δημιουργησουν πόλεις και χωριά και έχουν επιχειρήσει να κηδεμονεύσουν τον οργανωμένο ποντιακό χώρο, χωρίς όμως καμιά επιτυχία.

    Για πρώτη φορά όμως οι ιδέες αυτές κατατίθενται με μια τέτοια κρυστάλλινη διαύγεια και μας δίνουν τη δυνατότητα να ξεκινήσουμε έναν γόνιμο διάλογο χωρίς απαξιωτικές εκφράσεις και χαρακτηρισμούς. Είναι αλήθεια ότι ένας τετοιος διάλογος θα έπρεπε να είχε ξεκινήσει από το 1985. Κάτι που δεν έγινε, γιατί οι φυσικοί φορείς αυτών των απόψεων (όχι φυσικά ο Asarcikliς) διακατέχονταν από μια υπεροψία και από μια διάθεση επιβολής με κάθε τρόπο των απόψεών τους.

    Ας προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τις εντάσεις και νομίζω ότι θα κερδίσουμε όλοι πολλά. Γιατί τέτοιοι προβληματισμοί που τους ζήσαμε παλιότερα, διαφωνήσαμε και συγκρουστήκαμε με το μανιχαϊσμό που εξέφραζαν και την αποστασιοποίηση από το κοινό έθνος-κράτος, σήμερα συναντιώνται με μια εποχή που ευνοεί τη διάλυση και την αποσύνθεση -όχι μόνο ως σύμπτωμα μιας επερχόμενης μετανεωτερικότητας- και επιτρέπει την παράλληλη εμφάνιση συγγενών ιδεολογημάτων σε τελείως διαφορετικούς κοινωνικούς χώρους.

    Αυτή είναι μια εισαγωγή και ευελπιστώ ότι θα επανέλθω με μια πιο συστηματική κριτική αξιολόγηση των θέσεων του Asarcikli.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 15/09/2009

  34. Ποντε οπως απηντησα, οι συζητησεις που ειδα στο μπλογκ σου ξεφυλλιζοντας το, ειναι λιαν ενδιαφερουσες. εξαιρετικα αχρηστες για τα προβληματα που αντιμετωπιζει το νεο ελληνικο κρατος και για αυτο δεν μπορω να μπω σε μια λογικη να συζητω μς τις ωρες για τις σχεσεις παλαιοελλαδιτων και προσφυγων. Το θεμα ειναι κλειστο, εκλεισε απο τον χρονο. Το ρευμα ιδεων που αναφερεις περιοριζεται σε μερικα ποντιακα σωματεια και σε μερικους κυκλους στην Πατρα περιξ του Γουναρη και αλλων. Μου θυμιζει δε ατελεωτες μπλογκικες μαχες για το πολυτονικο, την νεορθοδοξια κλπ Καμια λαικη απαιτηση υπερ αυτων των ρευματων. Κοινως ο κοσμος αγνοει αυτα τα αγχη. Εξακολουθουν δε αυτα τα μη ζητηματα να επιβεβαιωνουν πως τα βαλκανια παραγουν περισσοτερη ιστορια απο οσο μπορουν να καταναλωσου. Απο εδω που μενω, πραγματικα θλιβομαι οταν τα βαλκανια αιματοκυλυονται μια στο τοσο, γιατι ο καθενας ψαχνει μια ιστορικη αφορμη να βγαλει χολη και να αναμοχλευσει παθη.
    Κυριοι υπαρχει μια οικονομικη κριση, ενα ασφαλιστικο συστημα στα ορια της καταρρευσης και ενας κοσμος ο οποιος προσπαθει να σπουδασει τα παιδια του. Δεκαρα τσακιστη δεν δινει για το αν πριν 100 χρονια καποιοι δεχτηκαν διακρισεις, η για τον Γουναρη, η για τον βασιλια Αλεξανδρο. Για να κανω τον αφορισμο μου, ο Dow Jones ειναι πολυ πιο σοβαρη υποθεση με το αν καποιος κυρ Μητσος Πασβαντιδης [τυχαιο ονοματεπωνυμο] απο την Σμυρνη η τον Ποντο προσβληθηκε πριν 100 χρονια με το τουρκοσπορος

    Σχόλιο από Zurichman | 15/09/2009

  35. Πώς φαίνονται οι τεχνοκράτες;

    Είναι γνωστό ότι κάθε επάγγελμα θεωρεί το αντικείμενό του ως τον ομφαλό της ανθρώπινης ύπαρξης.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 15/09/2009

  36. πραγματι ..

    Εν τελει περα απο τις διαμαχες Εθνικιστων – αντεθνικιστων , αριστερών και Δεξιων κλπ κλπ
    εχουμε και εντελώς διαφορετικους προσνατολισμους ενδιαφεροντων.

    Ισως γιαυτό ορισμένους απο μας περισσοτερο μας ενδιαφερει μια αντιπαραθεση ακομα κι αν ειμαστε σε αντιθεση (π.χ Εμενα με τον Γιαννη ή τον Μ-π ) παρά μια βαρετη συμφωνια με ”ομοϊεδατες ” με τους οποιους ομως δεν εχουμε στην ουσια ενα κοινο ενδιαφερον ή πάθος

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 15/09/2009

  37. Σύντροφοι,

    Δεν έχω κανένα λόγο και διάθεση να μπω σε προσωπική διαμάχη με τον οποιδήποτε επισκέπτη του Π&Α. Έχω την εντύπωση πως εδώ ο καθείς μπορεί να εκφράζει την άποψή του, χωρίς φόβο και χωρίς πάθος.

    Είναι αλήθεια οτι μπορεί να παρατράβηξα το σκοινί με κάποιες κρίσεις μου, αλλά με ερέθισε εκείνο περί “σοδομισμού” των προγόνων μας. Όχι, επειδή δε συνέβαινε (αφού ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ και όχι μόνο στην Ανατολή αλλά σε κάθε σκλαβωμένη γη), αλλά επειδή θεωρώ πως γράφτηκε μόνο και μόνο για να μας πικάρει και δείχνει ακριβώς αυτήν την καμουφλαρισμένη σήμερα αντιπάθεια στους πρόσφυγες.

    Κατά τα άλλα, όποιος διαβάσει ξανά όσα έγραψα, θα διαπιστώσει οτι εγώ στηρίζομαι σε πραγματικά δεδομένα και ιστορικά στοιχεία. Αυτά αναφέρω και επ’ αυτών μπορώ να δεχθώ κάθε κριτική ή αμφισβήτηση. Μπορεί στο τέλος, αν αποδειχθούν λανθασμένα τα στοιχεία, να αλλάξω άποψη, γιατί εκεί θα με οδηγήσει η ανάλυση των δεδομένων.
    Όσοι όμως μου επιτέθηκαν, εκτοξεύουν χαρακτηρισμούς που βασίζονται στο θυμικό, στη μαγκιά και στον αχταρμά χιλιάδων ετών ιστορίας.
    Εμένα μ’ αρέσει να τα πιάνω ένα ένα και με στοιχεία να βγάζω συμπεράσματα, πάντα για την πάρτη μου και χωρίς να θέλω να επιβάλλω την άποψή μου.
    Τον εαυτό μου, τους προγόνους μου, την ιστορία μου θέλω να αποκρυπτογραφήσω και τίποτα παραπάνω.

    Γιάννη για τους Μακεδόνες και τους Ηπειρώτες δεν έγραψα τίποτα, ακριβώς γιατί ήταν αυτοί που πάντα είχαν το βλέμμα στραμμένο στην οικουμένη. Το αποδεικνύει η εξάπλωσή τους σε όλα τα Βαλκάνια και ακόμη βορειότερα, ανατολικότερα και δυτικότερα. Το αποδεικνύουν τα σχολεία, τα χωριά και οι πόλεις τους, τα καραβάνια τους, τα μέγαρά τους, οι εκδόσεις και οι εκκλησίες τους. Το αποδεικνύουν οι απόγονοί τους μέχρι σήμερα στην τωρινή Σερβία, τη Βοσνία, την Κροατία, την Αυστρία, τη Γερμανία, την Ιταλία, τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, τη Ρωσία (και μιλώ μόνο για τους αιώνες της οθωμανικής σκλαβιάς).

    Υποτιμητικά και επιτημιτικά δε μιλάω για κανέναν και σε κανέναν και απολογούμαι αν έδωσα έναν τόνο παραπάνω στα γραφόμενά μου. Επαναλαμβάνω πως στηρίζομαι σε ιστορικά στοιχεία και ευχαρίστως θα δεχθώ κάθε αντίλογο επ’ αυτών. Στην τύχη δεν επιτίθεμαι σε κανέναν απολύτως, πολύ περισσότερο σε συνέλληνες του εθνοκράτους και έξω από αυτό. Αυτό δε σημαίνει οτι δεν πρέπει να γνωρίζουμε την ιστορική αλήθεια, όσο κι αν μας ενοχλεί.

    Αντιπαρέρχομαι όλα τα υπόλοιπα και αραδιάζω λίγες σκέψεις ακόμη, μήπως και αποφύγω στο μέλλον ανάλογες επιθέσεις.

    Γνωρίζω τις ρίζες μου μέχρι πέντε γεννιές πίσω. Γνωρίζω που κατοικούσαν, τι έκαναν, τι γλώσσα μιλούσαν και σε ποιό Θεό πιστεύαν. Πίσω από εκεί τίποτα. Αυτό με κάνει περισσότερο ή λιγότερο Έλληνα από οποιονδήποτε σημερινό κάτοικο του εθνοκράτους;
    Γνωρίζω επίσης οτι κάποιοι στενοί εξ αίματος συγγενείς μου, έμειναν πίσω, χωρίς κανένας σήμερα να ξέρει τι απέγιναν, τι όνομα έχουν, που βρίσκονται, τι γλώσσα μιλάνε και σε ποιόν Θεό πιστεύουν. Μπορεί τα δισέγγονά τους να σκότωσαν αιχμαλώτους στην Κερύνεια, να βίασαν κόρες και μανάδες στην Καρπασία, να σπάσαν βιτρίνες και να ξύρισαν ιερείς στο Πέραν, να πετάνε κάθε μέρα πάνω από το Φαρμακονήσι. Μήπως αυτό με κάνει λιγότερο Έλληνα του σημερινού εθνοκράτους;
    Το κανονικό οικογενειακό μου όνομα (όχι αυτό που φέραμε στην Ελλάδα) είναι ατόφιο αρχαιοελληνικό, αλλά της γιαγιάς μου είναι ατόφιο τουρκικό. Μήπως αυτό μου δίνει κανέναν πόντο παραπάνω ή παρακάτω στο ελληνικό εθνοκράτος;
    Μπορεί στις φλέβες μου να υπάρχει αίμα με γονίδια αρμένικα, ποντιακά, γαλάτικα, κούρδικα, ιταλικά, καταλάνικα, αράβικα, κιρκάσικα, σελτζούκικα, οθωμανικά και γιουρούκικα. Όλοι πέρασαν, έφαγαν, ήπιαν, γάμησαν, έμειναν, δούλεψαν και πέθαναν στα μέρια τα δικά μας ή έφυγαν γί’ αλλού.
    Εγώ όμως και ο πατέρας μου και ο παππούς μου και ο προπάππους μου και ο προ-προπάππους μου, ήμασταν Πόντιοι Ρωμιοί, με γλώσσα ρωμέϊκη ποντιακή και πίστη στο Χριστό. Αυτά όλα τι με κάνουν; Λιγότερο ή περισσότερο Έλληνα στο ελληνικό εθνοκράτος.

    Με λίγα λόγια, εμείς της Ανατολής έχουμε δεχθεί το τι ήμασταν, αν ήμασταν κάτι συγκεκριμένο μέσα στο πέρασμα των αιώνων, αλλά και το τι ήμασταν στους δύο τελευταίους αιώνες. Επίσης ξέρουμε πολύ καλά το τι είμαστε σήμερα. Αυτό μας οδηγεί στο να δείχνουμε σεβασμό σε ο,τιδήποτε ξένο προς εμάς και ταυτόχρονα να αποδοκιμάζουμε οποιονδήποτε, “δικό μας” ή αλλότριο, δε σέβεται την ιδιαιτερότητα της φυλής μας και της προέλευσής μας.

    Γι’ αυτό λέω πως πρώτα μ’ ενδιαφέρει να μάθω τους παππούδες μου (ελληνικός μεσαίωνας) και μετά, αν μου βγαίνει, μπορώ να πάω και παραπίσω (κλασική Ελλάδα). Κατευθείαν όμως δε γίνεται.
    Κληρονομιά μας είναι η επανάσταση του Αλέξανδρου, τα ελληνιστικά κράτη, η ρωμαϊκή αυτοκρατορία, η ελληνική αυτοκρατορία, ακόμα και η οθωμανική τοιούτη. Αυτή είναι η αλήθεια και δε μπορούμε να της γυρίσουμε την πλάτη.

    Όλα τα υπόλοιπα, περί νέων πόλεων και χωριών, κινήσεων νεορθόδοξων, παγανιστών, χαριποτερικών, οργανωμένου ποντιακού χώρου, ομοσπονδιών, συλλόγων και φατριών, με αφήνουν παγερά αδιάφορο.
    Τιμώ κάθε ράτσα που απαρτίζει το σημερινό ελληνισμό και κάθε ράτσα που έζησε μαζί με τον ελληνισμό στο πέρασμα των αιώνων. Και μας έδωσαν και δώσαμε. Και σφάξαμε και μα ς έσφαξαν.

    Σήμερα είμαστε Έλληνες του εθνοκράτους, προχθές ήμασταν Έλληνες μιας αυτοκρατορίας. Και για το εθνοκράτος αποποιηθήκαμε τα κληρονομικά μας δικαιώματα επί της αυτοκρατορίας. Ήταν σωστό ή λάθος; Και ποιός φταίει ή πιστώνεται την επιλογή; Αυτό συζητάμε νομίζω.
    Ακόμη κι αν η ιστορία δε γυρίζει πίσω, μπορεί να διδάξει για το μέλλον!

    Χαιρετίας

    Σχόλιο από Asarcikli | 15/09/2009

  38. Επανέρχομαι, για να καταθέσω τον “πόνο” μου.

    Ο Γιάννης είπε ότι «επιδεικνύω τη λύσσα μου με τους παλαιοελλαδίτες». Με στόλισε επίσης ως ρατσιστή, κομπλεξικό, οσμανολάτρη, προσφυγιστή ελλαδιτοκτόνο, ανόητο, ξεφτίλα, ασφαλίτη, υποστηρικτή των νεότουρκων σφαγέων, βλάκα, γκιαούρη..

    Κι όλα αυτά επειδή έγραψα πέντε αράδες, με κάνεναν απολύτως μειωτικό χαρακτηρισμό, για οποιονδήποτε.
    Εκτός κι αν θεωρούνται μειωτικοί οι χαρακτηρισμοί φουστανελλάς, αρβανίτης, λασποχώρι, ξυπόλητοι κλπ. Συγνώμη αλλά αυτοί οι χαρακτηρισμοί στηρίζονται σε αντικειμενικά κριτήρια, σε αντίθεση με όσους χρησιμοποίησε ο Γιάννης για μένα και τις απόψεις μου, οι οποίοι είναι υποκειμενικοι, κατά την προσωπική του κρίση.

    Στο τέλος με καλεί να μπω και στην ιστοσελίδα του!!! Αν κρίνω από την επίθεσή του μέσω του Π&Α, μάλλον η πρόσκληση είναι παγίδα. Αν τσιμπήσω και μπω, θα με πυροβολήσει μέσα από την οθόνη!
    Τέτοιους μάγκες από απόσταση ασφαλείας έχουμε γνωρίσει όλοι μας. Θα μπορούσαμε να κάνουμε το ίδιο, αλλά τις ξεπεράσαμε τις παιδικές αρρώστιες.

    Και βέβαια όλοι οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποίησε, μου είναι γνωστοί. Τους άκουσαν και οι παππούδες μου πολλές φορές. Επιβιώσαμε όμως και είμαστε εδώ στο εθνοκράτος. Να ακούμε να μας στολίζει ένας γηγενής Μακεδόνας, ο οποίος δεν υπολογίζει αν θα υπήρχε Μακεδονία σήμερα στο εθνοκράτος, χωρίς την παρουσία των προσφύγων.

    Γιάννη, να είσαι καλά. Απόψεις εκφράζουμε. Απλά και ειλικρινά. Μην τρελλαίνεσαι. Όπως λένε κι οι Αμερικάνοι: Η άποψη είναι σαν asshole. Όλοι έχουν από μία..

    ΥΓ: Με πλήγωσε πάντως ειλικρινά η στάση του Ομέρ, να με κατατάξει στους “κουφούς, ξερόλες και εγωιστές”. Αυτό ήταν χτύπημα βαρύ. Και μάλιστα τεμέτερον!

    Σχόλιο από Asarcikli | 16/09/2009

  39. Βρε παραπάνω φίλε μου, σε διαβάζω και σένα και τους υτπόλοιπους και αναρωτιέμαι γιατί το κάνετε; Γιατί φτάνετε σε τέτοιες ακρότητες; Φυσικά οι εκφράσεις φουστανελλάς, αρβανίτης, λασποχώρι, ξυπόλητοι είναι μειωτικοί και λέγονται ακριβώς για να μειώσουν το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Το οποίο έχει τα κακά του τα χάλια και ιστορικά λειτούργησε προστατεύοντας περισσότερο τα συμφέροντά του παρά εκπροσωπώντας το σύνολο ελληνισμό. Αυτό το ζήσαμε και μεις οι κρητικοί τις στιγμές των μεγάλων μας επαναστάσεων.

    Όμως αυτό μπορέσαμε να φτιάξουμε ως Έλληνες ή ως Ρωμιοί, όπως και να το πεις το ίδιο θα εννοείς.

    Πώς θα σου φαινόταν εκφράσεις του τύπου “κωλοζιπκαλής”, “τουρκόφωνος ή τουρκόσπορος”, “λασποχώρι”, “ξυπόλητοι” για τον Πόντο; Άθλιες και θα συμφωνήσω μαζί σου. Γιατί λέγονται με σαφή μειωτική διάθεση. Ο Ζυριχάνθρωπος είπε ακριβώς τα αντίστοιχα προσβεβλημένος από τη μειωτική σου διάθεση.

    Αντιμετωπίζεις την ιστορία με ένα τρόπο, λες και είναι ηλεκτρονικό παιχνίδι.

    Σας προτείνω σε όλους σας να σταματήσετε αυτό το στύλ και να κουβεντιάστε ήρεμα. Γιατί φαίνεται ότι στον πυρήνα των προβληματισμών που γράφτηκαν υπάρχουν πολύ αξιόλογα στοιχεία που θα άξιζε να συζητηθούν και να συνειδητοποιηθούν. Πάντως να σου πω ένα τελευταίο. Μου θύμισες πολύ κάποιους αχαρακτήριστους τύπους στην Κρήτη που ξεκίνησαν τελευταία το γαϊτανάκι περί ανεξαρτησίας και ξαναθυμήκαν την Κρητική Πολιτεία, ονειρεύονται να κλείσουν 100 χρόνια από την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα πιστεύοντας ότι αυτή είναι η ντεντλάιν ημερομηνία του “γάμου” και πολλά άλλα φαιδρα.

    Σχόλιο από Zωνιανίτης | 16/09/2009

  40. Ε, όχι φίλε Ζωνιανίτη. Κρίμα. Από που σου τους θύμισα αυτούς που μιλάνε για ανεξαρτησία της Κρήτης; Διάβασες κάτι παρόμοιο στα δικά μου; Μην τα κάνουμε όλα σαλάτα πια. Είπαμε, προσπαθώ να γράφω καθαρά και ξάστερα, για να με διαβάζουν καθαρά και ξάστερα. Μην προσπαθείτε να αποκρυπτογραφήσετε κρυμμένες σκέψεις σε κάθε κείμενο που δημοσιεύεται στον Π&Α. Ό,τι πιστεύω το γράφω, δεν κρύβω τίποτα. Σχολιάστε επί των γραφομένων κάθε επισκέπτη, όχι γι’ αυτά που νομίζετε οτι εννοεί!!! Και μάλιστα, στηριζόμενοι στις υποψίες σας, βγάζετε συμπεράσματα και αποδίδετε χαρακτηρισμούς. Νισάφι πια!

    Σχόλιο από Asarcikli | 16/09/2009

  41. Παιδιά ας προσπαθήσουμε να ξεμπλέξουμε γιατί έπεσαν όλα μαζί στις πλάτες μου και αδυνατώ να το διαχειριστώ, μέχρι να έρθουν οι μεγάλες δυνάμεις. 8)

    Asarcikli συγγνώμη αν σου προκάλεσα τέτοια συναισθήματα. Ειλικρινά δεν το ήθελα. Απλώς εκείνη τη στιγμή έπρεπε να διαχειριστώ δύο αντίθετες καταστάσεις απόλυτων θέσεων και αφορισμών, συμπεριλαμβανομένου και του Γιάννη, ο οποίος επίσης έπεσε στην παγίδα του αφοριστικού λόγου.

    Και φυσικά δε σου ζητώ συγγνώμη ως “τ’ εμέτερος”… γιατί για μένα αλλά και τους άλλους φίλους του Π&Α εθνοτικές διαφοροποιήσεις και αντίστοιχες ομαδοποιήσεις δε νοούνται. Ο Πόντος ο πολύμορφος ανήκει σ’ όλο τον ελληνισμό και αυτό είναι το στοίχημα. Να σπάσουμε τα γκέτο και να αλληλογνωριστούμε. Εξάλλου ούτε και οι Πόντιοι είναι μια συμπαγής ομάδα. Οι παλαιοί Πόντιοι του ’22 (ελληνόφωνοι, τουρκόφωνοι ή εκ Πόντου και εκ Καυκάσου), οι νεοπρόσφυγες από την πρώην ΕΣΣΔ (ελληνόφωνοι, τουρκόφωνοι, ρωσόφωνοι, Πόντιοι “καθαροί” μαζί με Τσαλκαλήδες, Μαριουπολίτες και τα ρωσόφωνα παιδιά των μικτών γάμων μ’ όλες τις σοβιετικές φυλές), οι όχι πάντα ελληνόφωνοι Πόντιοι της Τουρκίας (μουσουλμάνοι, κομμουνιστές και ελάχιστοι κρυπτοχριστιανοί) είναι ξεχωριστοί κόσμοι που μόνο ιδεολογικά μπορείς να τους ενιαιοποιήσεις.

    Σαφώς έχουν ήδη διαμορφωθεί κοινές πολιτιστικές επιλογές με τη λύρα, το χορό, την ιστορική μνήμη κ.λπ. Δεν ξέρω αν αρκούν…

    Ενδιαφέρον έχει το πώς τους προβληματισμούς σου τους είδαν άνθρωποι που δεν έχουν άμεση σχέση με τις ποντιακές περιπλανήσεις μας. Ο παρεμβάσεις του Γιάννη, του Zurichman, του Ζωνιανίτη δείχνουν μια άλλη πλευρά που δεν την υποψιαζόμασταν.

    Αν κατακάτσει λίγο η σκόνη της έντασης και ξεχαστούν οι χαρακτηρισμοί, συμπεριλαμβανομένων και των δικών σου, ίσως μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση και όντως να γίνει αυτό που είπε ο Μ-π, για πρώτη φορά σοβαρή κουβέντα πάνω σε σημαντικές αναζητήσεις.

    Δυστυχώς ο Νοσφεράτος είναι κουρασμένος…. τη στιγμή που του δίνουμε το καλύτερο υλικό που θα μπορούσε να θέλει, για να συνεχίσει την επιστημονική του δουλειά. Αλλά σεβόμαστε την κούραση και πάνω απ’ όλα σεβόμαστε το Δικαίωμα στην Τεμπελιά 8)

    Ομέρ ο ποντιοαρβανίτης

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/09/2009

  42. Ομέρ, merci.
    Αυτό είναι το νόημα, αλλά απ’ ό,τι φαίνεται δυσκολεύομαι να το εκφράσω ώστε να γίνει κατανοητό το τι εννοώ. Μάλλον πρέπει να βάλω φρένο στα γραπτά μου.

    Σχόλιο από Asarcikli | 16/09/2009

  43. Asarcikli

    Να μη βάλεις φρένο, αλλά να προσπαθήσεις να εκφράσεις αυτό που θέλεις και πιστεύεις, χωρίς απαξιωτικές εκφράσεις, χωρίς περιφρόνηση και χωρίς χαρακτηρισμούς.

    και θα δεις τι ωραία συζήτηση μπορεί να γίνει επί της ουσίας!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/09/2009

  44. Ας κουλαρουμε λιγο και ας σταματησουμε να βλεπουμε την ιστορια υπο την πρισμα της κλαψας ως κακο μελο στο οποιο ολοι μας χρωστανε, ο Κισσινγκερ φταιει για την Κυπρο, επρεπε να στησουμε αυτοκρατορια κλπ. Την εποχη που ξεσηκωθηκαν οι Ελληνες το μοντελο της αυτοκρατοριας ηταν παρωχημενο, ο σκοπος ηταν εξ αρχης η δημιουργια δυτικου τυπου εθνικου κρατους, αλλωστε οι αναφορες ηταν στην Αμερικανικη επανασταση. Τωρα αν καποιοι φαναριωτες και φαναριωτοφιλοι ξεβολευτηκαν και ηρθαν μετα ως σωτηρες της ελλαδας και μπαστακωθηκαν προβλημα τους. Στην ελληνικη πολιτικη ζωη ανεκαθεν τα πιο συντηρητικα στοιχεια οραματιζονταν κολλεγιες με τον Τουρκο, με την λογικη να κανουμε καμια μπιζνα, να παρουμε κανα οφφιτσιο στην Πυλη. Ετσι ανεκαθεν εβλεπαν τους εαυτους τους οι καθε ειδους Κιτσικηδες και Γιανναραδες, γιατι γνωριζουν οτι στην Δυση δεν επιβιωνεις με το δημοτικο τραγουδι αλλα με επιστημη, οικονομια κατι που τα βυζαντινιστικα μοντελα εκ της φυσεως τους δεν μπορουν να κανουν. Ο αμυντικος πολιτισμος της Τουρκοκρατιας μας καθηλωσε κοινωνικα (το εχει πει ο Ραμφος σε συνεντευξη στον Καραμπελια) και το γεγονος οτι οι Πελοποννησιοι δεν αφησαν τους Βαυαρους να ολοκληρωσουν τον εκσυγχρονισμο της χωρας. Ελλειμμα εκδυτικισμου ταλανιζει αυτην την χωρα και οχι τα χασιματα αυτοκρατοριων, το οτι η Δυση πεταει κωλους στις τηλεορασεις, η την ατελειωτη κλαψα του Γιανναρα οτι περα απο την γενια του 30 το νεο ελληνικο κρατος δεν εχει βγαλει τιποτα. Να αποκαλει ο αθεοφοβος μεταπρατισμο τον Κορνηλιο Καστοριαδη, δεν παει πολυ?

    Σχόλιο από Zurichman | 16/09/2009

  45. Παντως Ποντς, η δηθεν ιδεολογικη διαμαχη νεας-παλαιας ελλαδας δεν ειναι τιποτε αλλο παρα μεταμφιεσμενη η παλαια διαμαχη του δηθεν οικουμενικου ελληνισμου με το νεο ελληνικο κρατος. Ενα απο τα εγκληματα που καναμε οι Πελοποννησιοι [παλαιολογοι] ηταν οτι δεν αφησαμε την πολη στους Λατινους, αλλα την ψευτοαπελευθερωσαμε [αυτο που ηξεραν να κανουν καλα οι Παλαιολογοι ειναι να συμπεριφερονται σαν Γερμανοι πριγκηπες, δηλαδη να σκοτωνει ο ενας τον αλλο] για να την δωσουμε σχεδον αμαχητι στον Τουρκο 200 χρονια αργοτερα. Ας το παρουμε αποφαση οικουμενικος ελληνισμος δεν υπηρξε ποτε εκτος απο την εποχη των ελληνιστικων βασιλειων που γενικα θεωρειται εποχη παρακμης. Ακομα και το Βυζαντιο ελληνοποιειται οταν αρχιζει και φτανει κουτσα στραβα στα ορια της Ελλαδας. πχ δεν θεωρω κληρονομια ελληνικη τον Θεοδοσιο, η τον Ιουστινιανο και ας μιλουσε ο τελευταιος ελληνικα. Ως γνωστον τοτε η γλωσσα αλλα και προσφατα δεν ηταν-ειναι τεκμηριο εθνικοτητας

    Σχόλιο από Zurichman | 16/09/2009

  46. ” η δηθεν ιδεολογικη διαμαχη νεας-παλαιας ελλαδας δεν ειναι τιποτε αλλο παρα μεταμφιεσμενη η παλαια διαμαχη του δηθεν οικουμενικου ελληνισμου με το νεο ελληνικο κρατος. ”

    Οχι αυτό ειναι πολύ μακρινο

    Ειναι η συνεχεια της αντιθεσης Αυτοχθονων-ετεροχθονων του 19 ου αιωνα ….

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 16/09/2009

  47. Asarcikli,
    γράφεις (σχ.38)
    “Ο Γιάννης είπε ότι «επιδεικνύω τη λύσσα μου με τους παλαιοελλαδίτες». Με στόλισε επίσης ως ρατσιστή, κομπλεξικό, οσμανολάτρη, προσφυγιστή ελλαδιτοκτόνο, ανόητο, ξεφτίλα, ασφαλίτη, υποστηρικτή των νεότουρκων σφαγέων, βλάκα, γκιαούρη”

    εσένα προσωπικά δεν σε γνωρίζω και με εσένα ως άτομο δεν έχω τίποτε, και δε με ενδιαφέρει να μάθω περισσότερα κ άσχετα, όπως φαντάζομαι εσύ για εμένα. ακριβώς το ότι γίνεται κουβέντα στο διαδίκτυο καθιστά τις απόψεις πιο “απρόσωπες”, αφού δεν ξέρει ο ένας τον άλλον. εγώ διαβάζω κάποιον Asarcikli να λέει αυτά που είπες. είτε είσαι ο χ.ψ. του ζ. και της σ. είτε κάποιος άλλος, εμένα δε με ενδιαφέρει. τέτοιες απόψεις τύπου Asarcikli (το έγραψα, έτσι, επί λέξει, άλλωστε)

    για εμένα είναι ρατσιστικές (λασποχωρίτες), κομπλεξικές (διαφωνείς, άρα είσαι χαμουτζής), οσμανολατρικές (τι άσχημα έκαναν που επαναστατήσανε οι απατεώνες), προσφυγιστικές (οι ψιλοβλάκες βαλκάνιοι), ανόητες, ξεφτιλισμένες (όσοι μη νότιοι δεν επαναστατούσαν λόγω φιλοτουρκισμού, δεν το ανέφερα προς εσένα ειδικά), ασφαλίτικες (“γιάννη, είσαι χαμουτζής και τα ίδια ρατσιστικά λες προς τους σημερινούς μετανάστες”), υποστηρικτικές των νεοτουρκικών (αποδέχεσαι το επιχείρημα ότι “καταπιέζονταν” από τους ρωμιούς), βλακώδεις (βασικά, αναφερόμουν ειδικά στις απόψεις του δαυλού), γκιαούρηκες (καλύτερα μιας ώρας οσμανική ζωή στις χαμένες πατρίδες, παρά….., δηλ. το αντίθετο του ρήγα) οι απόψεις που διάβασα. τι να κάνω; δεν μπορώ να πω κάτι διαφορετικό από αυτό που είπα για τέτοιες απόψεις.

    ας πρόσεχες, όταν μέσα στο κατ’ εμέ παραλήρημά σου, ακολουθώντας την (νοτιο)ελλαδιτοκτόνα τάση, να μην έσπευδες να χαρακτηρίσεις (προφανώς απαξιωτικά) ως αμόρφωτο “λασποχωρίτη” (θα σου θύμιζα ότι τον 14ο αι. υπάρχει ένας πλήθων γεμιστός στον μυστρά..δεν είναι ζητήματα φυλετικά, αλλά ιστορικά το αν μια περιοχή παρακμάζει) όποιον θεωρεί την αντίληψή σου για τα πράγματα τελείως λανθασμένη.

    μη στεναχωριέσαι, δεν έγινε και τίποτε. όλοι έχουμε κι από μια γνώμη. ό,τι για τον ένα είναι βλακεία, για τον άλλο είναι σοφία.

    γράφεις “όλοι οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποίησε, μου είναι γνωστοί. Τους άκουσαν και οι παππούδες μου πολλές φορές”
    σοβαρά; οι παππούδες σου δηλαδή πίστευαν ότι οι ίδιοι καταπίεζαν τους νεότουρκους/οσμανούς;

    γράφεις “Να ακούμε να μας στολίζει ένας γηγενής Μακεδόνας, ο οποίος δεν υπολογίζει αν θα υπήρχε Μακεδονία σήμερα στο εθνοκράτος, χωρίς την παρουσία των προσφύγων.””
    να υπολογίσω τι; ότι οι τουρκομουσουλμάνοι της μακεδονίας δεν θα έπαιρναν έτσι κι αλλιώς δρόμο; να υπολογίσω σε δήθεν επανάστασή τους; να υπολογίσω ότι οι μακεδονιστές και βουλγαριστές επίσης θα αναμιγνύονταν με την εσωτερική πολετική και, ως αποδιοπομπαίοι τράγοι-μειονότητα, θα έπαιρναν, ακριβώς όπως πήρανε (παρουσία σας), δρόμο;

    γιατί αμφιβάλλεις; μήπως παριστάνω τους έλληνες μακεδόνες ως απελευθερωτές της μακεδονίας; ήταν ζήτημα βούλησης του ελλαδικού κράτους. και μόνον. σαφέστατα και θα τα κρατούσε όλα αυτά τα μέρη και δίχως τους μικρασιάτες. μήπως εξελληνίστηκαν γλωσσικά οι γραικομάνοι μακεδονόφωνοι εξαιτίας σας (οι μακεδονιστές-βουλγαρίζοντες, είπαμε, πήραν/θα έπαιρναν δρόμο, κακώς ή καλώς); αφού σημαντικό ποσοστό από εσάς ήσασταν τουρκόφωνοι (όχι ότι είχε σημασία).

    (ασφαλώς και ενισχύθηκε η ελληνικότητα της περιοχής. αλλά εγώ έκανα λόγο για το αν θα διατηρούνταν ελλαδικές οι νέες χώρες και δίχως την ανταλλαγή του 1923. θα διατηρούνταν ακριβώς όπως ήταν οσμανική η τουρκία παρά τις τόσες μειονότητες)

    Σχόλιο από Γιάννης | 16/09/2009

  48. Δείτε και αυτό. Είναι κατά τη ταπεινή μου γνώμη τουλάχιστον μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ανάλυση στο θέμα ΚΚΕ-Λένιν-Κεμάλ-Γενοκτονία:

    O Λένιν, ο Κεμάλ και ο Πόντος: Η προπαγάνδα του “Κεμαλομπολσεβικισμού”

    στο:

    http://erodotos.wordpress.com/2009/03/10/kemalompolsebikismos/

    Σχόλιο από Abramidis Euaggelos | 16/09/2009

  49. Abramidis Euaggelos

    δεν έχουμε καμιά διάθεση στο μπλογκ μας να υπερβάλλουμε περισσότερο από το κανονικό τη συμμαχία Λένιν-Κεμάλ. Επανειλλημένως έχουμε τονίσει ότι για ότι έγινε στην Ανατολή την κύρια ευθύνη τη φέρνουν οι σύμμαχοι της Ελλάδας καθώς και όσοι Έλληνες πολιτικοί διαχειρίστηκαν με αυτό τον άθλιο τρόπο τη Μικρασιατική Εκστρατεία και οδήγησαν στη νίκη του κεμαλισμού.

    Ο υπερτονισμός της σοβιετο-κεμαλικής συμμαχίας είναι πολύ ύποπτος.

    Άλλοι υπερτονίζουν αυτή τη σχέση για να αποκρύψουν τις ευθύνες των δυτικών και τις ευθύνες της Δεξιάς.

    Όμως σε άλλη κλίμακα ευθυνών βρίσκεται η ηγεσία του τότε ΣΕΚΕ, πράγματα τα οποία έχουμε συζητήσει παλιότερα και θα συζητήσουμε και στο άμεσο μέλλον. Οπότε ετοιμάσου εάν έχεις διαφορετική από μας άποψη. Βέβαια το στρατευμένο σάιτ που μας προτείνεις έχει αναλάβει εργολαβικά να καλύψει κάθε στίγμα στη ιστορία της Αριστεράς και να αποδώσει άσπιλο, αμόλυντο και παρθένο στους ψηφοφόρους τον πατερούλη τον Στάλιν, που προκάλεσε τις λεγόμενες σταλινικές διώξεις και βαρύνεται για την πολιτιστική γενοκτονία των Ελλήνων της ΕΣΣΔ και τη μαζική εκτόπιση πληθυσμών στην Κεντρική Ασία.

    Όπως καταλαβαίνεις, κάποιος που έχει αναλάβει εργολαβικά ένα τέτοιο ρόλο είναι αναξιόπιστος στην αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας…

    Εμέις πάντως καταγγείλαμε την υπερβολικη χρήση της κεμαλομπολσεβιβικής συμμαχίας…

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/09/2009

  50. πω πω Ομέρ! Τον ξέσχισες τον καϋμένο τον Γκίκα!

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 16/09/2009

  51. Για όσους “αριστερούς” και “δεξιούς” με τον ένα ή τον άλλο τρόπο υπεραμύνονται της ανατολικορωμαικής αυτοκρατορικής κληρονομιάς μια επίσκεωη στο http://www.freeinquiry.gr(θεματολόγιο ,Βυζάντιο ,ούτε ένας Έλληνας Βυζαντινός αυτοκράτορας)ίσως τους βοηθήσει να βγάλουν τις τσίμπλες απ’τα μάτια τους.
    Εξ άλλου αυτή την αυτοκρατορία με τα συνοδευτικά της (Πατριαρχείο,κρατικά στελέχη κ.λ.π ) είχαν αρχίσει να την κληρονομούν από την εμφάνιση του χαλιφάτου του Ικονίου και ολοκλήρωσαν με την κατάκτηση και της Νέας Ρώμης.
    Ρε ζουλάπια λέτε ο μεγάλος Μιαούλης να τα είχε χαμένα όταν τον Οθωμανικό αυτοκρατορικό στόλο τον αποκαλούσε Βυζαντινό΄?
    (…εξήλθε των στενών ο βυζαντινός στόλος ..)
    Και κάτι ακόμα ο ιδεολογικοπολιτικός χαρακτηρισμός, αριστερός έχει αφετηρία στην ίδια αυτοκρατορία(και όχι τη Γαλλική επανάσταση των ανιστόρητων).
    Ο μεγάλος ανθέλληνας Ιωάννης Χρυσόστομος σε ένα από τους εμετικούς λίβελους εναντίον διαφόρων ”αιρετικών” που τους απειλεί με κοσμικά και εξωκοσμικά βασανιστήρια και εξοντώσεις ,θέτει σε περίοπτη θέση στόχου τους Έλληνες και αριστερούς.
    Στη σύγχρονη εποχή ο χαρακτηρισμός αριστερός προσδιορίζει την ιδεολογική και πολιτική θέση άρνησης και ανατροπής της κυρίαρχης ιδεολογίας ,πολιτικής, ταξικής εξουσίας .
    Ασκώντας κριτική, πολεμική και οραματιζόμενος μια δίκαιη πολιτεία (λέγε με δημοκρατία)ο αριστερός δεν μπορεί παρά να χρησιμοποιεί ως ένα από τα εργαλεία της δράσης του καιτην αποκάλυψη της ιστορικής αλήθειας,
    Αλλά πως να αποκαλύψεις την αλήθεια όταν δεν την γνωρίζεις και κυρίως όταν στην ιστορική διαδρομή των αριστερών κομμάτων από τους πρώιμους αναρχικούς και αναρχοσυνδυκαλιστές μέχρι σήμερα συνήθως οι κομματικές ηγεσίες ήταν με λίγες λαμπρές εξαιρέσεις από αγράμματοι ως ημιμαθείς που ο διεθνισμός ( προλεταριακός ή μη) ακόμη και ο κοσμοπολιτισμός τους γυάλιζε(και τους γυαλίζει) σαν σοβαρή ανακάλυψη.
    Αν οι “Αριστεροί” αρχίσουν να ψάχνουν την αλήθεια θρυματίζοντας τα δόγματα τότε θα γίνουν αριστεροί.
    Καλή αρχή είναι η έρευνα της ιστορικής αλήθειας και καλή αφετηρία όχι απλώς ιστορικής αλήθειας αλλά και εκπληκτικής πολιτικής ανάλυσης είναι τα συγγράμματα του μέγιστου ιστορικού Θουκιδίδη.
    Εγώ θέτω ένα θέμα .
    Μήπως έχει ενδιαφέρον να ερευνηθεί μέσα από ποιά απίστευτη διαδρομή ο μανιωδώς διωκόμενος επί 15 αιώνες (4ος -19ος)ελληνισμός επιβίωσε?
    Εξηγούμαι με τον λεκτικό τύπο ελληνισμός δεν εννοώ μόνο την εθνοφυλετική έννοια αλλά και το ήθος ,το έθος , διακριτά στοιχεία του πολιτισμού, το ελληνικό πνεύμα .
    Οι πνευματικοί ηγέτες και οι αγωνιστές του ’21 αλλά και πριν οι επαναστάτες στις άπειρες εξεγέρσεις εναντίον της Οθωμανικής εξουσίας , ΓΙΑΤΙ ΕΠΕΛΕΞΑΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ?
    Όταν οι περισσότεροι απ’ αυτούς δεν γνώριζαν να μιλούν ελληνικά ?
    Δεν απευθύνομαι στους δεξιούς για την έρευνα γιατί αυτοί εκπροσωπούν τη διατήρηση σε ότι υπάρχει, άρα δεν χρειάζεται να ψάχνουν.
    Κατά συνέπεια μπορούν να είναι και”υπερήφανοι ως δεξιοί”(Χ.Γουδής) δηλαδή υπερήφανοι κληρονόμοι του υπολείματος (σε απλά ελληνικά ρετάλι)του λαμπρού ΡωμαιοΟθωμανικού χριστιανικού πολιτισμού(στη χούντα ως κληρονόμοι του προσκυνημένου Παπαρηγόπουλου το έλεγαν αλλιώς)

    Σχόλιο από ΚΕΡΑΣΟΥΝΤΑΙΟΣ | 16/09/2009

  52. Κερασουνταίε, και οι νεοπαγανιστές και οι ελληνόμυθοι και αυτοί που πιστεύουν ότι το χρωμόσωμα των ΕΛ καταψύχθηκε επί 15 αιώνες και έπρεπε να έρθει ο Κοραής και διάφοροι αλλόγλωσσοι κατά τα λεγόμενά σου επαναστάτες που επέλεξαν να είναι Έλληνες (επέλεξαν ή ήταν;;;)… ανήκουν στη χορεία των ακροδεξιών τύπου Δαυλού.

    Το πρόβλημα με τη σημερινή κατάρρευση τωνιδεολογιών και των σταθερών είναι ότι το ένα οποιοδήποτε στοιχείο ατάκτως πεσμένο επιλλέγεται και ανακηρύσσεται ως το κλειδί της Αποκάλυψης.

    Πήγαινε και διάβασε λιγάκι τη συζήτηση στις μεταμορφώσεις της ταυτότητας πριν αρχίσεις να λες τα διάφορα. Φυσικά φιλική είναι η παραίνεση… γιατί “η γνώσις σώζοι

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/09/2009

  53. Κερασουνταίε,
    (σχ. 51)
    γράφεις “Ρε ζουλάπια λέτε ο μεγάλος Μιαούλης να τα είχε χαμένα όταν τον Οθωμανικό αυτοκρατορικό στόλο τον αποκαλούσε Βυζαντινό΄?
    (…εξήλθε των στενών ο βυζαντινός στόλος ..)”

    θα έπρεπε να πληροφορηθείς ότι το “βυζαντινός” απέκτησε την σημερινή του σημασία από τον κοραή κι έπειτα, κι ότι οι βυζαντινοί και μεταβυζαντινοί έλληνες γράφοντας “βυζάντιο” εννοούσαν την κωνσταντινούπολη και όχι (ειδικά οι μεταβυζαντινοί) τη ρωμανία. κατά την περίοδο της επανάσταστασης ίσχυαν και οι δυο σημασίες. αν έχεις αντίθετη άποψη, μήπως εννοείς ότι διακηρύσσοντας 4-5 φορές σε διαδοχικές εθνοσυνελεύσεις “οι αείμνηστοι ημέτεροι βυζαντινοί αυτοκράτορες” οι επαναστάτες τιμούσαν την οθωμανική αυτοκρατορία πρωτεύουσα της οποίας ήταν το βυζάντιο;

    άσε που δεν υπάρχει ούτε ένας νεοέλληνας βασιλιάς. άρα η ελλάδα ήταν γερμανική ώς τα 1974. και η μεγάλη βρετανία είναι ολλανδική, αφού η δυναστεία της είναι ολλανδική. ελεύθερη έρευνα, σου λέει μετά.


    πράγματι ο υπερτονισμός της συμμαχίας κεμάλ-εσσδ ή της αντιπολεμικής ιδεολογίας του σεκκε είναι ύποπτος, όχι μόνο γιατί χρησιμοποιείται από τους ακροδεξιούς για έμμεση αθώωση των ηγετών τους μεταξύ 1915-22, αλλά γιατί απλούστατα η επιρροή του κκε ήταν πολύ μικρή.

    Σχόλιο από Γιάννης | 16/09/2009

  54. Αυτο το ιδεολογικο μονοτερμα να χρεωνεται η δεξια, καθε ειδους εθνικη προδοσια, απωλεια πολεμου δειχνει ηθη. Οταν δε ακομα και η Κυπρος αποδιδεται στην Δεξια [αληθεια σε ποια δεξια να αποδωσουμε παλι μια νεα δικη των 6, στον Παναγιωτη Κανελλοπουλο, τον Καραμανλη, το Παλατι που ειχε παει εκδρομη στον Λονδινο μονιμα, στον Παπαδοπουλο, στον Δημητρη Χορν, στον φανταστικο δεξιο που πινει το αιμα προσφυγων, αριστερων και εργατων ποιων αραγε?] αγνοωντας τον ρολο των αγγλων [ενω υπερτιμαται αυτος των αμερικανων σε μια εποχη που η αμερικανικη κυβερνηση ειχε παραλυσει λογω Γουτεργκειτ ειτε ασχολιοταν με πιο σημαντικα θεματα], την συστηματικη προσπαθεια των Τουρκοκυπριων να κανουν το κρατος ντε φακτο διχοτομημενο [ταδε εφη ο Ου Θαντ ΓΓ του ΟΗΕ] κλπ κλπ. Χορτασαμε Ποντε μετεμφυλιακα απο χυδαιο αντικομμουνισμο, ομως δεν μπορει αυτη η παραταξη να αμυνεται για οτι στραβο συνεβη σε αυτην χωρα. Ελεος δηλαδη

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  55. Πολυ δε, οταν ειμαστε η μοναδικη χωρα στην οποια η καθε κυρια Παπαρηγα μπορει να δηλωνει υπερηφανη αντικαπιταλιστρια, να καλει σε ανυπακοη στους νομους που ψηφιζει η νομιμα εκλεγμενη κυβερνηση, ενω το να δηλωσεις αντικομμουνιστης θεωρειται μεγιστη υβρη [και ασεβεια]. “Λυντσαριστηκε” ο Στεφαν Κουρτουα επειδη τολμησε να μιλησει για την Μαυρη Βιβλιο του Κομμουνισμου. Μπανανια!

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  56. Η Μαυρη Βιβλος του κομμουνισμου χρεωνε στους Κομμουνιστες ολους σχεδόν τους Νεκρους απο Πολέμους , λιμους και καταποντισμους συλληβδην του 20 αιώνα
    Ωραιες ποσοτικές μεθοδοι ακολουθουνται απο τους απολογητες του Νεοφιλελευεθρισμου και της μεταπολεμικής Βιας και Εξαχρειωσης της Δεξιας

    που παθαινουν γλωσσοδετη οταν να μιλήσουν για τα 2 εκατομμυρια πανω κατω νεκρων Κορεατων στον Πολέμο της Κορεας κατα την Εκκαθαριση(με βομβες ναπάλμ κλπ) απο τους Αμερκανους

    που ναι μεν Θυμουνται και παραφουσκώνουν τους εκετελεσμένους ταγματασφαλίτες αλλά λησμονουν τοσο τους Εκατονταδες νεκρους της Μακρονήσου ,

    την Συνεργασια με τους Ναζί των στυλοβατων της εγχωριας Δεξιας στην εξοντωση τοσο Εβραιων οσο και ελληνων
    και οταν ειναι να μιλήσουμε για τις ευθυνες της Δεξιας σε οτια αφορά π.χ στην προδοσια της Κυπρου με το παραξικοπημα , στην Βια και Νοθεια , στο Μετεμφυλιακο Πρακρατος , στην Υποθεση Λαμπρακη
    και τις ευθυνες του κ Τριανταφυλιδη…
    θυμουνται ξαφνικά τον ..Δημητρη Χορν..

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 17/09/2009

  57. πράγματι ο υπερτονισμός της συμμαχίας κεμάλ-εσσδ ή της αντιπολεμικής ιδεολογίας του σεκκε είναι ύποπτος, όχι μόνο γιατί χρησιμοποιείται από τους ακροδεξιούς για έμμεση αθώωση των ηγετών τους μεταξύ 1915-22, αλλά γιατί απλούστατα η επιρροή του κκε ήταν πολύ μικρή.

    Σχόλιο από Γιάννης | Σεπτεμβρίου 16, 2009
    Εδω μωρε ειχε πεσει και θεα στις εξετασεις τις Πανελλαδικές προπερσι Επι Δεξιας ..Να αποδειξουν τα παιδια το οτι η Μικρασιατική καταστροφή εγινε επιεδή εφταιγε το ΣΕΚΕ-ΚΚΕ!
    Αν ενα παιδι ειχε αλλη αποψη ….
    ΠουντοΟμε ..Ειχατε κανει πσοτ σχετικά
    Αυτη ειναι η ‘μη μιζερη Δεξια ”που λεει και ο…
    Ο αλλος φταει Πάντα για τις δικές τυς ασυληπτες μ….
    ΤΟ ΣΕΚΕ ,το Πασοκ ,το Συριζα ,ο θεος που μας μισει , το κακό το ριζικό μας . η παγκοσμια κριση, ο Τσιτουριδης …

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 17/09/2009

  58. Πόντε που ειναι κεινο το Ποστ με το Αιχρό θεμα που ειχαν βαλει προπερσυ στις εξετασεις Ιστοριας στις Πανελλαδικές ;

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 17/09/2009

  59. Η μαυρη βιβλος ειναι scholarlz text, συζητιεται ειτε μεσω ανταλλαγης αρθρων, η σε ομιλιες με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ και οχι με τους τραμπουκους της ΚΝΕ. Παντως προσφατα απο τα Τσεχοσλοβακικα αρχεια βγηκαν οι σχολες πρακτορων του ΚΚΕ, για να ξερουμε να μιλαμε

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  60. Και κυριοι της αριστερας, προνομιο στην ανθρωπια, στον πατριωτισμο η σε οτιδηποτε δεν εχετε. Αυτη ηταν η καραμελα της μεταπολιτευσης, ο αιμοδιψης δεξιος, ο απολογητης του κεφαλαιου που απο τον τοσο φιλολαικισμο που πηξαμε χρεωκοπησαμε ως χωρα. Θα μαθετε να δεχεστε και την αποψη των απεναντι, σεβομαι την ιδεολογια σας αλλα θα σεβεστε και την δικια μου. Οι αφορισμοι του οτιδηποτε στραβο συνεβη σε αυτη την χωρα ηταν εργο των κακων δεξιων, θα απαντιεται καταλληλα

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  61. Zurichman,
    και οι άγγλοι υπάρχουν και οι αμερικάνοι και οι τούρκοι (το να λες ότι φταίει για όλα ο ιμπεριαλισμός είνα. το ζήτημα είναι ότι
    -το κυπριακό ώς το 1974 το χειρίστηκαν σχεδόν αποκλειστικά δεξιές κυβερνήσεις στην ελλάδα.
    -ήταν μικροκομματικό στα 1920 τη μια να είσαι κατά του πολέμου (είναι μια στάση κ αυτή, το θέμα είναι η συνέπεια χρονικά), και την επόμενη των εκλογών να γίνεσαι ακομη πιο αλυτρωτιστής και, απροετοίμαστα, δίχως συμμαχική βοήθεια, να πας ώς την άγκυρα
    αναπόφευκτα η ευθύνη ανήκει σε όσους έπαιρναν τις αποφάσεις.

    συμφωνώ ότι υπάρχουν διάφορες εκδοχές της δεξιάς στις εποχές εκείνες, ανάλογα με τον βαθμό αντικομμουνισμού, αντιδημοκρατικότητας, υποτέλειας στους αγγλοαμερικανούς, θρησκοληψίας κ.λπ. αλλά το θέμα είναι ποια μερίδα (οι σκληρότεροι) επικρατεί και, κυρίως, ότι δεν μπορούν να μην ταυτοποιηθούν ως δεξιοί ή (μερικοί) ακροδεξιοί. τώρα, ασφαλώς, υπάρχουν από ακροδεξιοί έως κεντροδεξιοί, και από νεοφιλελεύθεροι ως κρατιστές.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  62. Νοσφεράτε, ιδού το ποστ για τις Πανελλαδικές:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2008/06/12/12-6-200/

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/09/2009

  63. Αν δεν κάνω λάθος, σήμερα οι κύριοι κληρονόμοι της παλιάς καταραμένης Δεξιάς, η οποία ενοχοποιείται και για τη Μικρασιατική Καταστροφή και για το Κυπριακό και για την μετεμφυλιακή τρομοκρατία και τις δύο δικτατορίες είναι το Λάος, η Χρυσή Αυγή και η δεξιά “αντιβενιζελική” πτέρυγα της Ν.Δ. [μάλλον αυτό που ονομάζεται "Λαϊκή Δεξιά"]

    Εσύ Zurichman ποιά δεξιά υποστηρίζεις; Γιατί εάν δεν υποστηρίζεις καμιά απ’ αυτές τις τρεις εκδοχές που αναφερα (Λάος, Χρυσή Αυγή, Λαϊκή Δεξιά) δε νομίζω ότι θα έπρεπε να έχεις πρόβλημα απο την προσέγγισή μας.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/09/2009

  64. Yπαρχει βεβαια και η Νεοφιλελευθερη Δεξια του Μητσοτακη (μπρρρ)συγγενων του και φιλων και ολων των σχετικών παραφερναλιων και αποκομματιδίων που συμπυκνωνει και τις τρεις προηγουμενες εκδοχές προσθετοντας ως κερασακι στην τουρτα:
    -τον Απιστευτο Κυνισμό ,
    -τον πιο αδιανητα ασυνηθιστο καιροσκοπισμό και
    -εναν εντελώς και ντιπ κατα ντιπ και Απολυτο Παχυδερμισμό.

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 17/09/2009

  65. Ομερ ευχαριστώ…
    Αληθεια εμαθε κανεις τι ειπωθηκε σε εκεινο το ταξιδι αστραπη το εντελώς ξαφνικό και στα που ειχε να γινει σε επιπεδο Πρωθυπουργών εδώ και πενηντα χρόνια,

    του Καραμανλή στν Τουρκια ..; Θυμαστε τοτε, που ειχαν βαλει την Τσεκου στην Φυλακή -προφυλακισμένη;Τοτ με ενα απο τα απειρα σκανδαλα της Δεξιας τελος πάντων που ολοι ειμασταν απασχολημένοι με τα ρεζιλικια και μας διεφευγε η ουσια..

    Εμαθε κανεις τι ειπώθηκε εκει πέρα ; τι συμφωνηθηκε , κατι τις τελος πάντων;..Δεν μπορει ..Κατι θαμαθε κανεις ..δημοσιογραφος ..Δεν μπορει να γινανε ολα στα εντελώς Μουλωχτα ..

    (σαν να θυμαμαι ενα Ποστ στου Π $Α)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 17/09/2009

  66. Έχει ενδιαφέρον η συζήτηση περί νεο-οθωμανισμού που έχει αρχίσει τελευταία.

    Ειδικά ο Γιώργος Καραμπελιάς θεωρεί ότι είναι υπ’ αριθμόν 1 εχθρός. Αυτό αποτυπώθηκε και στην προκήρηξη του “Άρδην” για τις εκλογές υπό τον τίτλο “Η φανερή γοητεία του νεο-οθωμανισμού. Το πόσο σημαντικό θεωρούν το ζήτημα φαίνεται από τη θέση που καταλαμβάνει στην προκήρυξη τους για τις εκλογές. Είναι όμως έτσι;

    Ας παραθεσω το κείμενο του “Άρδην” και μετά ένα δικό μου σχολιασμό που έγινε σε μια συζήτηση αλλού

    ———————
    …του Άρδην:

    Την ίδια στιγμή, η Τουρκία αναβαθμίζει αδιάκοπα τον ρόλο της στην περιοχή και αποκτά ηγεμονικά χαρακτηριστικά, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα, ώστε ένα αυξανόμενο μέρος της ελληνικής «ελιτείας» εμφανίζεται διατεθειμένο να «επαναλάβει» το «πείραμα» των Φαναριωτών, δηλαδή να ενταχθεί υπό την νεο-οθωμανική ομπρέλα, με αντίτιμο την αναβάθμισή της στα Βαλκάνια, ως υποτακτικός των Τούρκων.

    Ξεχνούν όμως πως η ιστορία, δύστυχώς ή ευτυχώς, δεν επαναλαμβάνεται. Οι νεο-οθωμανοί του σήμερα δεν είναι οι Οθωμανοί του χτες. Ούτε και αντιστοίχως οι Έλληνες. Οι Έλληνες, μετά την Άλωση, μπορεί να ήταν πολιτικά και στρατιωτικά ηττημένοι, διατηρούσαν όμως το υψηλότερο πληθυσμιακό, οικονομικό και πνευματικό επίπεδο στην ευρύτερη περιοχή, ενώ οι Τούρκοι ήταν άξεστοι πολεμιστές. Αυτή η πραγματικότητα μετέβαλε το ελληνικό στοιχείο σε αναγκαίο συμπλήρωμα της οθωμανικής εξουσίας, που για τους ίδιους λόγους χρησιμοποιούσε –εξ ανάγκης– και τους Αρμενίους και τους Εβραίους. Σήμερα όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Η Τουρκία διαθέτει δική της αστική τάξη και δική της πνευματική ελίτ, έχοντας απορροφήσει στον τουρκισμό ένα μεγάλο μέρος των παλιών χριστιανικών και ελληνικών πληθυσμών της Μικράς Ασίας. Αντίθετα, οι Έλληνες έχουν ξεπέσει στα Βαλκάνια σε ένα δευτερεύον οικονομικό και πνευματικό μέγεθος, αλλά παραμένουν ανταγωνιστικοί προς την Τουρκία.

    Η Τουρκία, παρά την πρόσφατη νεο-οθωμανική της ενίσχυση, παραμένει ευάλωτη στο εσωτερικό της από την παρουσία των Κούρδων και των Αλεβήδων, ενώ βέβαια δεν διαθέτει τα μεγέθη και την ισχύ της παλιάς οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Γι’ αυτό η ολοκλήρωση του νεο-οθωμανισμού δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί με απλή ένταξη της Ελλάδας σε μια «νεο-οθωμανική σφαίρα», όπως φαντασιώνονται ορισμένοι, αλλά προϋποθέτει την πλήρη υποταγή της Ελλάδας και της Κύπρου. Γι’ αυτό και η Τουρκία συνεχίζει τη στρατιωτική παρουσία στην Κύπρο και την επιθετικότητα στο Αιγαίο, ανατρέποντας τα σχέδια των εγχωρίων φαναριωτών, που εμφανίζονται έτσι «οθωμανικότεροι» των Τούρκων.

    Ο ελληνισμός και η νεο-οθωμανική στρατηγική έρχονται σε ευθεία αντιπαράθεση και αυτό δεν μπορούν να το ανατρέψουν ούτε ο Παπανδρέου, ούτε η Μπακογιάννη, ούτε ο Χριστόφιας, ούτε προφανώς κάποιοι διανοούμενοι, είτε του εκσυγχρονιστικού και «ανανεωτικού» χώρου, είτε του πατριαρχικού. Βέβαια μπορούν να κάνουν και κάνουν πολλά, δηλαδή μας αφοπλίζουν, κυριολεκτικά και ιδεολογικά, απέναντι στην τουρκική επιθετικότητα. Ωστόσο, δεν μπορούν, τουλάχιστον για αρκετά χρόνια ακόμα, να άρουν εν τοις πράγμασι τους όρους του θεμελιώδους ανταγωνισμού ελληνισμού και τουρκισμού.

    Σήμερα, απλώς αφήνουν την Τουρκία να προχωράει τις θέσεις της στην Ευρώπη και την ευρύτερη περιοχή, ενώ οι ίδιοι εμπλέκονται σε διαμάχες χωρίς αρχές για τη νομή της εξουσίας και την κατανομή της πίτας ενός παρασιτικού εισοδήματος, και ανοίγουν έτσι τον δρόμο σε μια αναπόφευκτη μελλοντική σύγκρουση. ….”

    —————————————–

    το δικό μου :

    Πάντως όλη αυτή η συζήτηση περί νεο-οθωμανισμού νομίζω ότι ξεκίνησε αποσπασματικά και επιπόλαια, μη λαμβάνοντας υπ’ όψιν το ιστορικό παρελθόν της περιοχής και ιδεολογικοποιώντας την πραγματικότητα με εργαλεία που σχετίζονται περισσότερο με το θυμικό.

    Η “αντι-ερντογανική σχολή”, θεωρεί ότι είναι απολύτως παγιωμένη στην Τουρκία η νέα μετα-κεμαλική τάξη πραγμάτων και θεωρεί ότι η γραμμή Ερντογάν-Νταβούτογλου είναι πλέον κυρίαρχη. Υποτιμά έτσι την εσωτερική εν δυνάμει ισχύ του κεμαλισμού που εκφράζεται με το στρατό. Ο οποίος στρατός παραμένει ξεχωριστός συγκροτημένος και ισχυρός θεσμός, τον οποίο ελάχιστα μπορούν να επηρρεάσουν οι πολιτικοί. Η προσπάθεια του Ερντογάν να εκτινάξει οικονομικά και πολιτικά την Τουρκία οφείλεται εν πολλοίς και στη μόνη δυνατότητα που έχει να ανταγωνιστεί τη μόνη υπαρκτή δύναμη που ενυπάρχει στο εσωτερικό της τουρκικής κοινωνίας, το στρατό. Δηλαδή η μοναδική δυνατότητα πολιτικής (και όχι μόνο) επιβίωσης του Ερντογάν και της ομάδας σχετίζεται με την απόδοσή του. Και η απόδοσή του είναι αυτή που αποτρέπει οποιαδήποτε σκέψη ανατροπής του…

    Σε ιδεολογικό επίπεδο, το πάλαι ποτέ κυρίαρχο στην καθ’ ημάς Ανατολή ισλάμ, καταπιεσμένο από τον κοσμικό κεμαλισμό και το στρατό, επιχειρεί να αναδείξει την βιαίως απωθημένη λαϊκή ταυτότητα. Η αναφορά του στην προνεωτερική οθωμανική εποχή, βασίζεται στην απόλυτη σχέση που έχει μαζί της. Με μια έννοια, οι αντι-ισλαμιστές κεμαλικοί που αποτόλμησαν -σε ιδεολογικό και πραγματολογικό επίπεδο- την ύψιστη ύβρι για το ισλάμ, δηλαδή την κατάργηση του χαλιφάτου, της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και την ανάθεση της εξουσίας στους “γκιαούρηδες” (άπιστους) είναι ο βασικός εσωτερικός εχθρός των ισλαμιστών. Φυσικά οι αλλαγές στο εσωτερικό της τουρκικής κοινωνίας, η εμφάνιση ισχυρών μεσαίων στρωμάτων, αλλά και μιας αστικής τάξης που είτε στην κοσμική είτε στην ισλαμική της μορφή επιδιώκει την ανεξαρτησία από το στρατό, επηρεάζουν τους συσχετισμούς δυνάμεων.

    Σίγουρα, για πρώτη φορά στην Τουρκία, το παλιό προνεωτερικό παρελθόν (οθωμανικό, πολυεθνοτικό) φαίνεται να επανέρχεται ιδεολογικά. Σ’ αυτή τη διαδικασία οφείλεται ο ριζοσπαστικός λόγος του Ερντογάν σε ζητήματα μειονοτήτων ή ιστορικών γεγονότων του παρελθόντος.

    Αντιθέτως, η “φιλο-ερντογανική σχολή” προέρχεται είτε από διανοούμενους που γοητεύονται από το προ-νεωτερικό πολυεθνικό παρελθόν, είτε από άλλους που θεωρούν ως πανάκεια την πολιτική Ερντογάν και πιστεύουν ότι θα εξουδετερώσει τον ακραίο εθνικισμό που εκφράζει ο κεμαλισμός και ο στρατός, παίρνοντας έτσι τη ρεβάνς για τα δεινά και τις Γενοκτονίες που προκάλεσε στις χριστιανικές κοινότητες.

    Η τελική κατάληξη αυτής της πολύ ενδιαφέρουσας -ίσως και επικίνδυνης- διαδικασίας θα αργήσει να φανεί.

    Νομίζω ότι και οι δύο σχολές σκέψεις που εμφανίζονται χαρακτηρίζονται από
    -αχρείαστη βιασύνη (που οδηγεί σε ατοπήματα όπως αυτό του αγαπητού Γιώργου με τις “παραινέσεις προς Ποντίους”) και
    -ακατανόητη προσήλωση στην αλήθεια που θεωρούν ότι εκφράζουν (Γιανναράς, με την πλήρη απαξίωση του έθνους-κράτους και την εξιδανίκευση των προνεωτερικών μορφών).

    Απλώς… ας περιμένουμε!

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/09/2009

  67. Γουστάρω! Επιτέλους αρχίζουμε να ξεκαθαρίζουμε τα ιδεολογικά ρεύματα.

    Στη μια άκρη του φάσματος οι απόψεις Asarcikli, Γιανναρά
    και στην άλλη άκρη Καραμπελιάς-Γιάννης.

    Και ο τ’ εμέτερον ο Μ-π αποδεικνύεται κεντριστής!!!

    Αρχίζω να τη βρίσκω σύντροφοι και συναγελαζόμενοι…

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/09/2009

  68. νομίζω ότι θα ήταν ενδιαφέρον να εξεταστεί η σχέση ισλαμικού ιερατείου και πολιτικοστρατιωτικής ηγεσίας στην οσμανική αυτοκρατορία. τουλάχιστον ως προς το αν οι αντικεμαλικοί οραματίζονται ή φαντάζονται επιστροφή σε κάποιο οθωμανικό παρελθόν και κατά πόσο αυτός ο οραματισμός τους συμπίπτει με την πραγματικότητα του παρελθόντος.

    από την αμυδρή ιδέα που έχω
    -οι ουλεμά (ανώτερο ιερατείο) ήταν αποκλειστικά τουρκικής καταγωγής ή εκτουρκισμένοι, ενώ η πολ./στρ. ηγεσία προερχόταν από μουσουλμάνους φυσικά, αλλά με μικρότερο βαθμό εκτουρκισμού.
    -ήταν ο σουλτάνος αυτός που έγινε χαλίφης και όχι το αντίθετο, δηλ. να πάρει την πολιτική εξουσία το οσμανοϊσλαμικό ιερατείο
    -ο σουλτάνος δεν μπορούσε να μην ακούει τις εισηγήσεις του ιερατείου (βλ. την θετική για τους έλληνες εισήγηση για μη σφαγή των χριστιανών, εκ μέρους του σεϊχουλισλάμη στον σουλτάνο, ο οποίος την αποδέχτηκε) αλλά μπορούσε να σφάζει/καθαιρεί όσους του πήγαιναν κόντρα, δια διάφορους λόγους/προφάσεις (αποστασία, επανάσταση κ.ά.: καθαίρεσε κι εκτέλεσε τον σεϊχουλισλάμη που έκανε την παραπάνω εισήγηση).

    με βάση αυτά διακρίνω μια παλαιότατη ένταση μεταξύ ισλάμ και τουρκισμού, αν ως τουρκισμό ορίσουμε ακριβώς τη νοοτροπία του πολεμιστή της στέππας. το ίδιο το τουρκικό ισλάμ διαφέρει από το αραβικό (οι άραβες ήταν β’ κατηγορίας μουσουλμάνοι, οι πέρσες γ’) λ.χ. ως προς την τήρηση των ιερών κανόνων, για παράδειγμα αναφορικά προς το παιδομάζωμα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  69. βέβαια το πράγμα είναι περίπλοκο:
    -οι ουλεμά είναι τούρκοι
    -η αυτοκρατορία (ο σουλτάνος) κάνει ό,τι νομίζουν οι τούρκοι ουλεμά μωαμεθανοί (αν λ.χ. μια απόφαση είναι σύμφωνη με το ισλάμ)
    -η αυτοκρατορία χρησιμοποιεί μη ισλαμικές μεθόδους (παιδομάζωμα) ερχόμενη σε αντίθεση με το ισλάμ (εδώ συμφωνούν τόσο η φυλετικά “λιγότερο τουρκική” [εκτουρκισμένη βέβαια] πολιτική ηγεσία και το φυλετικά περισσότερο τουρκικό ισλαμικό ιερατείο)

    με τη μία ή την άλλη, ο τουρκισμός δίνει το στίγμα του κάνοντας το ομανικό ισλάμ κάτι το ιδιαίτερο. γι’ αυτό και η διάσταση (αυθεντικού) ισλάμ και τουρκισμού ξεπερνιέται στον οσμανικό ισλαμισμό.

    για εμένα, αυτός είναι και ο λόγος που ένα μη κεμαλικό καθεστώς δε θα ήταν λιγότερο “τουρκικό” από το κεμαλικό.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  70. Δε νομίζω ότι οι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι είχαν έστω και ίχνος απ’ αυτό που θα μπορούσαμε να πούμε σήμερα “τουρκική εθνική συνείδηση”. Νομίζω ότι ήταν απλώς μουσουλμάνοι.

    Εξάλλου δεν χρησιμοποιούσαν ως αυτοδήλωση τον όρο “Τούρκος”, ο οποίος ήταν μάλλον αρνητικά σημασμένος. Ο όρος αυτός χρησιμοποιούταν μέχρι τότε στερεοτυπικά από τους Δυτικούς αλλά και από τους χριστιανούς για να δηλώσει τον “μουσουλμάνο”. Είναι γνωστή η ύπαρξη -παράδοξη στο πλαίσιο της σύγχρονης θεώρησης- του ρήματος “τουρκεύω” ή “τουρκίζω” για να παρασταθεί ο εξισλαμισμός.

    Ο όρος αυτός άρχισε να καθάρεται και να λαμβάνει εθνική σημασία μόνο μετά την εμφάνιση των θεωρητικών του τουρκικού εθνικισμού και κυρίως αυτών που εμφανίστηκαν στις ρωσικές περιοχές. Αυτοί επηρέασαν στη συνέχεια τους οθωμανούς στρατιωτικούς, οι οποίοι είχαν έλθει σε επαφή με τα δυτικά ρεύματα ιδεών μέσω των στρατιωτικών σπουδών στην Εσπερία και αντελήφθησαν με το συγκεκριμένο παραμορφωτικό τρόπο τις νεωτερικές αξίες.

    Η σχέση του τουρκικού εθνικισμού με τους προϋπάρχοντες πολιτισμούς ήταν προβληματική από τη στιγμή της εμφάνισής του. Ακόμη και ο οθωμανικός πολιτισμός έπρεπε να εξοβελιστεί και στη θέση του να αναπτυχθεί ένας καινούργιος αμιγώς τουρκικός, που θα συνέδεε την κεντροασιατική καταγωγή με την ευρωπαϊκή προοπτική.

    Αυτή η θέση αναπτύχθηκε υποδειγματικά από τον Ziya Giokalp (1876-1924, Κούρδος στην καταγωγή από το Ντιγιάρμπακιρ), που θεωρείται ο πατέρας του τουρκικού εθνικισμού. Για τους Τούρκους εθνικιστές, οι «Αρχές του Τουρκισμού», του Ζιγιά Γκιοκάλπ, είναι ό,τι το «Κομμουνιστικό Μανιφέστο» για τους κομμουνιστές.

    Ο Γκιοκάλπ, λοιπόν, θεωρεί ότι ο οθωμανικός πολιτισμός είναι βαθύτατα επηρεασμένος και αποτελεί συνέχεια του «ρωμαίικου». Και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο θα έπρεπε να εγκαταλειφθεί και να καταστραφεί. Το πρώτο θύμα του τουρκικού εθνικισμού ήταν η οθωμανική γλώσσα και η εισαγωγή του λατινικού αλφάβητου. Με τον τρόπο αυτό, ο μουσουλμανικός κόσμος της Ανατολής αποκόπηκε οριστικά από την εξαιρετικά πλούσια οθωμανική και ισλαμική γραμματεία.

    Δύσκολα θα μπορούσαμε να ταυτίσουμε το Οθωμανικό Ισλάμ με το Τουρκικό Ισλάμ. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που αποτελεί επιστημονική αυθαιρεσία να ταυτίσουμε την Οθωμανική Αυτοκρατορία με το τουρκικό έθνος-κράτος και να αποκαλέσουμε τον “Οθωμανό” “Τούρκο” με την εθνική σημασία του όρου και όχι τη θρησκευτική που είχε για αιώνες.

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/09/2009

  71. αν μιλάμε για τα ονόματα, είναι σίγουρο ότι δεν υπήρχε ο όρος. αλλά το “τούρκος” είχε εγκαταλειφθεί ήδη από τους σελτζούκους τούρκους. γι’ αυτό και τα ονόματα δε σώζουν την ουσία.
    το αληθινά καινούργιο στους νεότουρκους ήταν η ευρωπαϊκή πλευρά τους. η τουρανική ήταν απλώς επανεμβάπτιση στις αξίες του τουράν, οι οποίες είχαν παραχαλαρώσει εξαιτίας των δυτικών επεμβάσεων.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  72. Γιαννη

    νομιζω πως η απορριψη του σχεδιου Ατσεσον, της μοναδικης ευκαιριας που ειχαμε για την Κυπρο, εγινε επι μη δεξιας κυβερνησης.

    Απο κει και περα τι σχεση εχει ο Γουναρης με τον Ιωαννιδη και μετα με την λαικη Δεξια της ΝΔ [υποθετω πως εννοεις Πολυδωρα, Κιλτιδη, Ανδρεουλακο] με τον Παπαδοπουλο κλπ ειναι ενα ερμηνευτικο αλμα του τυπου τι σχεση εχει η ΕΔΑ με την 17Ν. Αν μπουμε σε τετοιους ειδους συγκρισεις ας ανοιξουμε την συζητηση για τα οπλα παρα ποδας [η τελεια δικαιολογια του μετεμφυλιακου κρατους κετρωου τε και δεξιου να καταπιεζει], η ακομα και για την σταση της αριστερας στην τρομοκρατια [74 και εντευθεν]. Και βεβαια για το γεγονος πως η Ελλαδα νικητρια του Β ΠΠ αντι να καθεται στο τραπεζι των νικητων να πολεμαει τους ασημαντους κατα δηλωσην Λεωνιδα Κυρκου, Σιαντο, Ζαχαριαδη και λοιπους.

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  73. Γιάννη γράφεις ότι υπήρχαν πάντα οι
    αξίες του τουράν” και ότι την εποχή του εθνικισμού “απλώς επανεμβαπτιστηκαν”.

    Πώς όμως είναι δυνατόν να υπάρχουν συνεχώς, έστω και “παραχαλαρωμένες” ενώ το ποσοστό των τουρανικών πληθυσμών ήταν μόλις το 28% του πληθυσμού. Το ποσοστό αυτό αναγράφτηκε σε τουρκική εφημερίδα

    http://todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=176651&bolum=101

    Γιατί να μη δεχτούμε ότι συνέβη το αντίθετο που είναι και πιο φυσιολογικό με βάση τους πληθυσμούς, αυτό δηλαδή που αναφέρει ο Γκιοκάλπ, ότι δηλαδή το οθωμανικό ήταν πιο κοντά στο ρωμαίικο παρά στο τουρκικό;

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 17/09/2009

  74. Αντί
    “…ήταν μόλις το 28% του πληθυσμού”,

    μάλλον θα πρέπει να διαβάσουμε
    “…ήταν μόλις το 28% του μουσουλμανικού πληθυσμού”

    γιατί η γενετική έρευνα που αναφέρει η “Ζαμάν” αναφέρεται στους σύγχρονους τουρκικούς πληθυσμούς.

    Με το δεδομένο αυτό, το ποσοστό των τουρανικής καταγωγής οθωμανών (μουσουλμάνων και χριστιανών) ήταν πολύ μικρότερο του 28%

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/09/2009

  75. Ματσουκάτες,
    ο βαθμός απήχησης ή επικράτησης ορισμένων αξιών της κάθε φυλής/εθνότητας δεν εξαρτάται από το πληθυσμιακό ποσοστό της. για παράδειγμα οι πρωτοβούλγαροι, λαός τουρανικής προέλευσης απορρόφησαν τους σλάβους και εμφύσησαν σε αυτούς ένα τέτοιο ήθος, το οποίο διαφέρει σαφώς από το πιο φιλειρηνικό καθαρά σλαβικό, αν δεις τις τιτάνειες μάχες βυζαντινών-βουλγάρων (καμμία σχέση με τους σλάβους τις ίδιας περιόδου, που εύκολα αφομοιώθηκαν ή υποτάχθηκαν), που μοιάζουν ακριβώς με τις μάχες φθοράς μεταξύ τούρκων-βυζαντινών μεταξύ 11ου και 13ου αι. άλλοτε οι μειοψηφίες αφομοιώνονται και άλλοτε αφομοιώνουν. εξαρτάται από το αν είναι κατακτητές ή κατακτημένοι και κυρίως από το κατά πόσο θεωρούν τις αξίες των, περισσότερων, άλλων, ανώτερες από τις δικές τους.

    και το 28% που λες, συμφωνώ με τον ομέρ, πολύ μου φαίνεται.

    επί της ουσίας: “Γιατί να μη δεχτούμε ότι συνέβη το αντίθετο που είναι και πιο φυσιολογικό με βάση τους πληθυσμούς, αυτό δηλαδή που αναφέρει ο Γκιοκάλπ, ότι δηλαδή το οθωμανικό ήταν πιο κοντά στο ρωμαίικο παρά στο τουρκικό;”

    δεν αμφισβητώ ότι η τουρκομανική μειονότητα υιοθέτησε πολλά από τα έθιμα των γηγενών μικρασιατών. τέτοιες ανταλλαγές σε επίπεδο εθίμων, λατρείας αγίων κ.λπ. και απ’ τις δυο πλευρές είναι προφανείς (χτες-προχτές διάβαζα ότι το μυθικό δέντρο βακ-βακ των σιβηρικών λαών, το οποίο αντί για άνθη βγάζει ανθρώπινα μέλη και σώματα, “μεταφέρθηκε” στην μ. ασία, και κοσμεί ως διακοσμητικό θέμα τα χαλιά), αλλά δεν μιλώ για τέτοια αλληλεπίδραση. ασφαλώς και υπάρχει μια κοινή σε ορισμένα σημεία λαϊκή κουλτούρα μεταξύ μικρασιατών και τουρανών. αυτή η αλληλεπίδραση βρίσκεται στη βάση, δεν είναι όμως το στίγμα των οσμανών. δεν μπορούμε να κρίνουμε από το καταϊφι και τους κοινούς χορούς την ταυτότητα του οσμανικού πολιτισμού με τον ρωμέικο.

    οι τουρκομάνοι, με το χαμηλό πολιτισμικό επίπεδό τους και τον μαχητικό ισλαμισμό τους (σχετικά νεοφώτιστοι), συνδυαζόμενα με το γεγονός της επικράτησής τους επί πολιτισμένων λαών δεν αισθάνθηκαν λόγο να υιοθετήσουν τις αξίες των λαών αυτών (ήταν άλλωστε αλλόθρησκοι) το αντίθετο -λόγω της νίκης τους επί των λαών- θεώρησαν κατώτερες και τις αξίες των λαών αυτών, τέχνες, γράμματα, φιλοσοφία, εμπόριο. η νοοτροπία της ορδής, του πολεμιστή έτσι κι αλλιώς εξυμνούσε την ισχύ και αγνοούσε τον πολιτισμό. σύμφωνα με το αρχαίο σκεπτικό, εφόσον οι λαοί αυτοί (οι βυζαντινοί και οι αρμένιοι) είχαν ηττηθεί, οι αξίες τους (και ο θεός τους) ήταν κατώτερες από τις τουρανικές.

    τέτοια συναίσθηση ανωτερότητας δεν μπορούσε παρά να σημαίνει αδιάλλακτο πόλεμο, δηλαδή ανυπαρξία συνέχειας μεταξύ τουράν και ρωμανίας. αν θυμάμαι καλά, ο βρυώνης (ή κάποιος άλλος τεσπα) γράφει ότι οι συνεχείς ήττες των βυζαντινών προκαλούσαν την ακόμη μεγαλύτερη περιφρόνηση/μίσος/εχθρότητα των τούρκων, οι οποίοι θεωρούσαν ότι είναι θεϊκή τιμωρία των βυζαντινών το να τους εξαφανίσουν οι τούρκοι. με δεδομένο ότι με τον εξισλαμισμό οι μικρασιάτες/υπόδουλοι εντάσσονταν στον οσμανικό στρατό, αφομοίωναν και τις αξίες του, την αρπαγή και το να ζει κανείς εις βάρος των ραγιάδων. ασφαλώς και σε άλλες κοινωνίες οι κυρίαρχοι ζουν από τους κυριαρχούμενους. αλλά, λ.χ. οι άραβες δεν επέδειξαν την τρομερή στασιμότητα των οσμανών, αντίθετα μιμήθηκαν τους λαούς (της μ. ανατολής και περσίας) που κατέκτησαν και τις αξίες τους, εμπόριο και γράμματα.

    η “επανεμβάπτιση” στις αξίες του τουρανισμού ακριβώς το ιδεώδες της παντοκρατορίας και της κυριαρχίας σήμαινε. για διάφορους λόγους (ήττες, προνόμια στους υπόδουλους, τερματισμός των πιο απάνθρωπων από τις ταπεινώσεις, εσωτερική κατάρρευση) οι τούρκοι από φοβεροί πολεμιστές είχαν μετατραπεί σε μεγάλους ασθενείς. αντίθετα, ό,τι έγινε στα 1914-1922 ήταν μια επανάληψη αυτού που έγινε μεταξύ 1071 και 1400 πάλι στη μικρά ασία. απλώς τη δεύτερη φορά οι ηττημένοι δεν εξισλαμίστηκαν αλλά σφάχτηκαν και εκδιώχτηκαν(προφανώς διότι πίστευαν, οι μικρασιάτες, ότι θα μπορούσαν να επικρατήσουν με νίκη της ελλάδας και δεν εξισλαμίστηκαν λόγω “πολιτικού πεσσιμισμού” όπως στον 12ο αι.).

    σύμφωνα με τον νεοκλή σαρρή:
    «Η πολιτική σημειολογία και κατά συνέπεια η νομιμότητα της εξουσίας του Πορθητή και γενικότερα των Οσμανών είναι απόλυτα αναιρετική της ελληνορωμαϊκής και βυζαντινής παράδοσης. Ούτε ο Μεχμέντ Β’ ούτε οι πρόγονοί του, αλλά ούτε και οι απόγονοί του αισθάνθηκαν ότι ήταν διάδοχοι Καισάρων και Βασιλέων. Προσδέθηκαν σε τουρανικά και ισλαμικά πρότυπα. Ο επίσημος τίτλος του Πορθητή ήταν “Μεχμέντ γιος του Μουράντ Χαν, πάντα νικητής” (Mehmed bin Murat Han, muzaffer daima) και ο στρατιωτικός “Σουλτάνος” ή “Μεγάλος Βεζύρης (Αμιράς)”. Ο Πορθητής και οι πρόγονοι και οι επίγονοί του είχαν βαθιά συνείδηση ότι ήταν χάνοι ή χακάν»

    και

    «[ο Πορθητής] Προσαρμόστηκε στα πολιτισμικά δεδομένα της Περσίας, γιατί έτσι από τη μια απομακρυνόταν από την αραβική παράδοση και από την άλλη γιατί ως φορέας εξουσίας και πολιτισμού παγίωνε την αντίθεσή του με την ελληνική και βυζαντινή παρακαταθήκη. Στόχος του Πορθητή ήταν να μετατρέψει την Κωνσταντινούπολη σε πρωτεύουσα του ισλαμικού κόσμου, σε κέντρο του ισλαμικού πολιτισμού. Ενός πολιτισμού όμως που θα διατηρούσε τις βασικές τουρανικές δομές. Γι’ αυτό και ενίσχυσε και τους κύριους φορείς των ΙΜΚ που ήταν το ιερατείο, δηλαδή τους ουλεμά, παγιώνοντας την παράδοση να προέρχονται όσο το δυνατόν από τουρκικής καταγωγής κι όχι εξισλαμισμένα άτομα»

    πολιτικά, λοιπόν, δεν τίθεται θέμα συνέχειας. αν ήταν αλλιώς, τότε απλούστατα το βυζάντιο δε θα ήταν ο χειρότερος εφιάλτης των οθωμανών. ίσως να είχε κάποιες ιδέες ο πορθητής, μάλλον για λόγους συμφέροντος (θα αποσοβούσε τη συνεργασία των προσφάτως υποδουλωμένων βαλκάνιων με τη δύση), αλλά κανείς δεν τις πραγμάτωσε, και όταν οι οσμανοί επικράτησαν και στην μουσουλμανική μ. ανατολή, όταν ισχυροποιήθηκαν, ισχυροποιήθηκε και η μουσουλμανική τους ταυτότητα και δεν υπήρχαν οι λόγοι που θα επέβαλαν μια στενότερη συνεργασία, άρα και επαφή, μεταξύ ρωμιών και οσμανών:
    “Η κατάκτηση της Συρίας και της Αιγύπτου από τους Οθωμανούς κατά τις αρχές του 16ου αι. απετέλεσε αποφασιστική καμπή για τη θέση των τζιμμήδων, και ιδιαίτερα των ορθοδόξων. Η εδραίωση του κράτους και η ενσωμάτωση σε αυτό μεγάλου αριθμού ορθοδόξων μουσουλμανικών μαζών ενίσχυσε την αυτοπεποίθηση των σουλτάνων και τους οδήγησε σε αυστηρότερη ισλαμική ορθοδοξία. Η ενίσχυση της θέσεως του σουλτάνου απέναντι στους αιρετικούς δερβίσηδες περιόριζε ίσως ορισμένες αυθαιρεσίες φανατικών που αποσκοπούσαν στον βίαιο εξισλαμισμό των χριστιανών, αλλά η επιβολή του ορθόδοξου ισλαμισμού έκοβε τις γέφυρες που συνέδεαν παλαιότερα τη λαϊκή λατρευτική ζωή των δύο θρησκειών και αύξαινε το χάσμα που χώριζε τους πιστούς από τους απίστους. Εξ άλλου, η χρησιμοποίηση χριστιανών και ιδίως Ελλήνων, αρχικά αναγκαίων για την οργάνωση του οθωμανικού κράτους, περιορίσθηκε, ώστε ματαιώθηκε η προσέγγιση κατακτητών και κατακτημένων. (…) Σημαντικώτερη όμως συνέπεια της ενισχύσεως του μουσουλμανικού στοιχείου και της εδραιώσεως της σουλτανικής εξουσίας ήταν ότι έπαψε να υπάρχη η πολιτική σκοπιμότητα που είχε υπαγορεύσει την παραχώρηση των προνομίων κατά την περίοδο της κατακτήσεως. Φυσικό επακόλουθο ήταν η συνεχής καταπάτησή τους με διάφορους τρόπους και προφάσεις» ιστορία του ελληνικού έθνους, τόμος ια’, σ. 43-4.

    αλλά, μου φαίνεται τόσο προφανές ότι οι οσμανοί δεν συνέχισαν τους βυζαντινούς. πού είναι η συνέχεια στη βυζαντινή φιλοσοφία ή στη βυζαντινή νομοθεσία; πού είναι τα αρχαιοελληνικά αγάλματα που θα κοσμούσαν την οσμανική κωνσταντινούπολη; ακόμη και με τους άραβες, η σύγκριση των τούρκων μαζί τους ως προς την μελέτη των αρχαίων ελλήνων, δείχνει τη διαφορά. ακόμη και τα βασανιστήρια στην οθωμανική αυτοκρατορία, αν τα συγκρίνει κανείς με τα βυζαντινά αντίστοιχα, θα διαπιστώσει την εμφάνιση εντελώς κεντρασιατικών μεθόδων.

    Zurichman,
    εντάξει δεν είναι άσπρο-μαύρο, αν εννοείς αυτό. ο γ. παπανδρέου τουλάχιστον έστειλε κι ελληνικό στρατό στην κύπρο. αν ο μακάριος, κινούμενος στη λογική ότι σταδιακά θα μετέτρεπε την κύπρο σε ελληνικό κράτος (αφού οι τ/κ είχαν αποσυρθεί στα “οχυρά” τους), το αρνήθηκε κι αυτός, είναι ζήτημα ζυγίσματος: να ξαναέρθει η τουρκία σε ένα τμήμα της κύπρου και το υπόλοιπο να γίνει άμεσα ελληνικό, ενώ θα μπορούσε σταδιακά να γίντει ντε φάκτο ελληνική ολοκληρη ή το αντίθετο;
    η δεξιά τώρα είναι όπως και η αριστερά, σε κομματάκια. αλλά για τις εποχές για τις οποίες γίνεται λόγος, δεν ήταν.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  76. http://www.ardin.gr/node/370

    στο βασικό πυρήνα, αναφορικά προς το θέμα που μας απασχολεί, συμφωνώ, με την επιφύλαξη ότι όλοι δεν υπάρχουν μη εξουσιαστές λαοί.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  77. Γιαννη

    Μα υπηρχε περιπτωση οι ΤΚ να απορροφουνταν στην Κυπρο εκτος και αν αυτη δεν ενωνωταν με την Ελλαδα? ΜΕ την ενωση οι ιδιοι θα σηκωνονταν να φυγουν. Ο Μακαριος επεσε θυμα των Ορλωφικων 2, περιμενε οτι το Ξανθο γενος η οι Αδεσμευτοι θα τον ξελασπωναν. Εξ αυτου και μονο η στενοκεφαλια των Κυπριων να βαλουν την Κυπρο στο ΝΑΤΟ αμεσα μετα την Ζυριχη-Λονδινο, ανηκει στα ιστορικα εγκληματα. Αναρρωτιεστε αν θα αφηνε ο Κισσινγκερ, στην εποχη του ψυχρου πολεμου να γινει πληρης πολεμικη αναμετρηση μεταξυ τριων χωρων του ΝΑΤΟ? Οπως δεν αφησε μετα τον Αττιλα αλλα την πατησε ο εκτος ΝΑΤΟ αδυναμος κρικος, η Κυπρος. Κα

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  78. Απαντήσεις
    Στον Ομέρ
    Έχεις διαβάσει έστω και ένα τεύχος του “ακροδεξιού” Δαυλού ?
    Μήπως έτυχε να ακούσεις για τον ακροδεξιό εκδότη του Δ.Λάμπρου(μέλος ΚΝΕ ,ΚΚΕ ως το 1982 ),τους ακροδεξιούς συνεργάτες του Δαυλού όπως ο Ρένος Αποστολίδης ή τις συνεντεύξεις γνωστών ακροδεξιών όπως ο Μ. Θεοδωράκης, στο Δαυλό ?
    Επειδή σταμάτησε η έκδοση μετά από τεράστια προσφορά 27 ετών στην αναζήτηση της ιστορικής (και όχι μόνο) αλήθειας αλλά διατίθενται διαδικτυακά όλα τα τεύχη του κάνε τον κόπο να ρίξεις μια ματιά.
    Όσο για την αναφορά (μάλλον για παραλήρημα πρόκειται) για νεοπαγανιστές , ελληνόμυθους(αυτό κι αν είναι τούβλο)
    Ελ και ότι άλλο άνακατεύεις μάλλον είναι αντικείμενο επείγουσας ιατρικής βοήθειας.
    Ξαναδιάβασε το σχόλιο.
    Δεν είναι ο Κοραής που μιλάει πρώτος για ελληνικό έθνος και Έλληνες .
    Η εμφάνιση της διεκδίκησης εθνικής ταυτότητας είναι πολύ παλιότερη και αυτό προτείνεται στο σχόλιο ως θέμα διερεύνησης.
    Πως και πότε εμφανίζονταιται οι χαρακτηρισμοί Γραικός, Έλληνας, έθνος των Γραικών και έθνος των Ελλήνων για τους πληθυσμούς του γεωγραφικού χώρου περίπου της σημερινής Ελλάδας με την προσθήκη της Β.Ηπείρου και της Ν.Βουλγαρίας είναι ένα ιστορικό παράδοξο.
    Παράδοξο και για την εποχή που εμφανίζεταιστο προσκήνιο(πριν τις εθνικοαστικές επαναστάσεις) αλλά και γιατί εμφανίζεται μετά από αιώνες στην αφάνεια.
    Για να κεντρίσω το ενδιαφέρον (αν είναι δυνατό σε ανθρώπους που σκέφτονται με τη διαλεκτική ικανότητα της αρχειοθετημένης σκέψης) αναφέρθηκα στην τοποθέτηση του σχολικού βιβλίου (ομάδα Ρεπούση) που αναφέρεται “για επιλογή να είναι Έλληνες”.
    Βέβαια το βιβλίο και ανιστόρητο και πολιτικά ύποπτο είναι αλλά αυτή η διατύπωση με βρίσκει σύμφωνο στο εξής:
    Όταν η κυρίαρχη ιδεοληψία επί περίπου 11 αιώνες είναι ο αυτοκρατορικού τύπου χριστιανικός κοσμοπολιτισμός που επιτάσσει την απόρριψη κάθε φυλετικής και εθνικής έννοιας απαγορεύει με νόμους και με πράξεις την αναφορά ακόμη και στη λέξη Έλληνας , οι αρχαίοι Έλληνες στολίζονται με απίστευτα ευρηματικές ύβρεις από άμβωνος κ.λ.π
    Όταν στη συνέχεια για τουλάχιστον 2 – 3 αιώνες η μονολιθική κυριαρχία της χριστιανικής εκκλησίας με τις πλάτες των σουλτάνων εντείνει τις απειλές, τις απαγορεύσεις , τους αφορισμούς και τις δολοφονίες αντιφρονούντων
    (Γιατί οι Πόντιοι έχουν αρχαία ελληνικά ονόματα και εβραιοβιβλικά ?)
    Πως προκύπτει να επιλέγουν συνειδητά ότι είναι Έλληνες σχεδόν 2 αιώνες πριν την εμφάνιση του διαφωτισμού και των αστικών επαναστάσεων?
    Και αναφερόμαστε σε μια γεωγραφική περιοχή ΚΑΘΑΡΑ ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΗ με ασήμαντη συσσώρευση κεφαλαίου για τα στρώματα που εξελίχθηκαν αλού σε αστική τάξη(εμποροι, βιοτέχνες κ.λ.π)
    ΄Μοναδική εξαίρεση αλλά πολύ αργότερα από την αυγή του φαινομένου είναι οι καραβοκύρηδες (τέλος 18ου αιώνα)και η ακμάζουσα μετανάστευση στην κεντρική Ευρώπη(17ος,18ος αιώνας) η οποία εντάσσονταν ή προσπαθούσε να ενταχθεί στην τοπική αριστοκρατία ή την αστική τάξη .
    Όσο για την παραίνεση να διαβάσω το διάλογο , έριξα μια ματιά αλλά λόγω φόρτου εργασίας δεν μπόρεσα να μελετήσω τα σχόλια.
    Το βιβλίο απ τα λίγα που είδα είναι στα μαύρα μεσάνυχτα στη προσέγγιση του εθνικισμού.
    Γενικά αυτό που με ενοχλεί είναι ότι οι αριστεροί χαρίζουν με μεγάλη ευκολία το έθνος,το εθνικό κ.λ.π στους δεξιούς μη και χαρακτηριστούν εθνικιστές.
    Οι δεξιοί δεν έχουν σχέση ούτε με τον εθνικισμό .Με τον σωβινισμό έχουν απλά γιατί υπερασπίζονται την κρατούσα τάξη πραγμάτων και γι αυτό ελλείψει σοβαρής ιδεολογίας χρησιμοποιούν τερτίπια όπως ο σωβινισμός για να παρασύρουν αδαείς ,αφελείς και αδύναμους.
    Πόντιοι και αριστεροί ξυπνήστε(είστε σε καλό δρόμο). Σήμερα που δεν υπάρχει κυρίαρχη ιδεολογία ούτε καν αξιόλογες και φιλόδοξες ιδεολογικοπολιτικές ζυμώσεις η έρευνα είναι το παν .
    Έτσι ξεκίνησε και οδιαφωτισμός που τροφοδότησε αστικές και σοσιαλιστικές επαναστάσεις .
    Μήπως θυμόμαστε την αφετηρία του?
    Όσο για το Γιάννη νπου αρχίζει με στομφώδεις προτροπές και καταλήγει σε φραστικό μπουρδούκλωμα αν θέλει μπορώ να του στείλω τη διακύρηξη της Α Εθνοσυνέλευσης όπου δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ ΝΥΞΗ για Βυζάντιο και πράσινα άλογα.
    Το τη ζημιά έκαναν οι προβοκάτορες και χαφιέδες Φαναριώτες στη συνέχεια είναι μεγάλο θέμα.
    Να μη λέμε ιστορίες χωρίς στοιχεία , το ψέμα έχει κοντά ποδάρια(Κολοκοτρώνης)
    Και κάτι τελευταίο για τον Ομέρ .
    Οι περισσότεροι επαναστάτες μιλούσαν Αρβανίτικα , μερικοί δεν μιλούσαν ελληνικά(Μπότσαρης κ.α) αλλά δήλωναν Έλληνες.
    Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος(θρήσκευμα μουσουλμάνος μπεκτατσής) , ο Μ. Μπότσαρης , ο Γ. Καραισκάκης με τη συνέναιση του Θ. Κολοκοτρώνη είχαν πείσει με την έκρηξη της επανάστασης επιφανείς και ισχυρούς Αλβανούς και Οθωμανούς οπλαρχηγούς ότι αυτή η επανάσταση τους αφορά και πρέπει να συμμετέχουν διότι ο αγώνας είναι εναντίον του αυταρχικού και διεφθαρμένου σουλτανικού συστήματος διακυβέρνησης και των στηριγμάτων του .
    Το τι έγινε όταν οι αποφασισμένοι να συμμετάσχουν στην επανάσταση Αλβανοί και Οθωμανοί οπλαρχηγοί κατευθύνονταν στην Α’ενοσυνέλευση αξίζει έρευνας.
    Εξ άλλου υπάρχουν πολλές σχετικές μαρτυρίες και ιστορικές καταγραφές .

    Σχόλιο από ΚΕΡΑΣΟΥΝΤΑΙΟΣ | 17/09/2009

  79. Κερασουνταίε,
    δεν χρειάζεται να μου στείλεις την α’ εθνοσυνέλευση, διότι για το βυζάντιο ως ελληνικό κάνουν λόγο τα επαναστατικά κείμενα πριν την α’ εθνοσυνέλευση και, συνεπώς, το πυροτέχνημα για το “τι έκαναν οι προβοκάτορες και οι φαναριώτες στη συνέχεια” το οποίο “είναι μεγάλο θέμα”, μάλλον συσκοτίζει παρά διαφωτίζει τα γεγονότα:

    Νομική Διάταξις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος, ή Οργανισμός του Αρείου Πάγου, Γερουσίας της Ανατ. Ελλάδος της 4/11/1821: «Οἱ κοινωνικοὶ νόμοι τῶν ἀειμνήστων χριστιανῶν αὐτοκρατόρων τῆς Ἑλλάδας μόνοι ἰσχύουσι κατὰ τὸ παρὸν εἰς τὴν Ἀνατολικὴν Χέρσον Ἑλλάδαν».

    Προσωρινόν πολίτευμα της Ελλάδος, 1/1/1822 , όπου μεταξύ άλλων λέγεται: «Ἄχρι της κοινοποιήσεως τῶν εἰρημένων κωδήκων, αἱ πολιτικαὶ καὶ ἐγκληματικαὶ διαδικαςίαι βάσιν ἔχουσι τοὺς Νόμους τῶν ἀειμνήστων Χριστιανῶν ΗΜΩΝ αὐτοκρατόρων».

    λεπτομέρεια: το παραπάνω πολίτευμα ψηφίστηκε στην Α’ ΕΘΝΟΣΥΝΕΛΕΥΣΗ για την οποία κάνεις λόγο.

    Νόμος της Επιδαύρου, ήτοι Προσωρινόν Πολίτευμα της Ελλάδος, κατά την εν Άστρει Β’ Εθνικήν Συνέλευσιν, 1823: «Ἄχρι δὲ τῆς κοινοποιήσεως τῶν εἰρημένων Κωδήκων, κατὰ μὲν τὰ Ἐγκληματικὰ καὶ Πολιτικὰ ἰσχύουσιν οἱ Νόμοι τῶν ἡμετέρων ἀειμνήστων Χριστιανῶν αὐτοκρατόρων τῆς Κωνσταντινουπόλεως».

    Αρ. ΙΑ’ των Πρακτικών της Εθνικής Συνελεύσεως, εν Άστρει, 1 Απριλίου 1823: «[Διορίζεται επιτροπή για] νὰ ἐκθέσῃ τὰ κυριώτερα τῶν ἐγκληματικῶν ἐκ τοῦ προχείρου, ἐρανιζομένη ἀπὸ τοὺς νόμους τῶν ἡμετέρων ἀειμνήστων Βυζαντινῶν Αυτοκρατόρων».

    Πολιτικόν Σύνταγμα της Ελλάδος, 1827, όπου γράφεται: «Ἕως ὅτου δημοσιευθῶσι Κώδικες [..] οἱ Βυζαντινοὶ Νόμοι [...] καὶ οἱ παρὰ τῆς Ἑλληνικῆς Πολιτείας δημοσιευομένοι νόμοι ἔχουν ἰσχύν»

    δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνείς ότι η λ. “βυζάντιο” είχε τον καιρό του 1821 διπλή σημασία. αμφισβητείς ότι τη λ. βυζάντιο τη χρησιμοποιούσαν όχι ως δηλωτικό της ρωμανίας αλλά αποκλειστικά της κωνσταντινούπολης (εννοείται οι βυζαντινοί έλληνες) οι μεταβυζαντινοί έλληνες μέχρι τις αρχές του 19ου αι.; αν θες να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση από το αν αληθεύουν ή όχι τα παραπάνω λεγόμενά μου για τη λ. “βυζάντιο”, στο αν μπουρδουκλώνεσαι, αυτό είναι άλλο θέμα.

    “Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος(θρήσκευμα μουσουλμάνος μπεκτατσής)”

    «Ήτανε βέβαια από το Θεό γραμμένο να αδράξωμε τα άρματα μια ημέρα, και να χυθούμε κατά πάνου στους τυράννους μας (…). Οι εκκλησίαις μας γενήκανε τζαμιά και αχούρια των Τούρκων (…). Ο Θεός μάς έδωκε χέρια, γνώσι και νού˙ ας ρωτήσωμε την καρδιά μας και ό,τι μάς απαντυχαίνει άς το βάλωμε γρήγορα σε πράξι, και ας είμεθα, αδέρφια, βέβαιοι, το πως ο Χριστός μας ο πολυαγαπημένος θα βάλη το χέρι απάνου μας. (….) ας ωφεληθούμε την περίσταση, οπού ο Θεός ακούοντας τα δίκαια παράπονά μας, μάς έστειλε δια ελόγου μας. (….) στα άρματα, αδέρφια˙ και βέβαια καλύτερο θάνατο δεν μπορεί να προτιμήση κάθε χριστιανός και Έλληνας (…)».
    οδ. ανδρούτσος, ο μπεκτασής, προς τους γαλαξιδιώτες, 22/3/1821

    μετά κάνεις λόγο για τους αρβανίτες. αυτοί ήταν τα κορόιδα των ελλήνων, οι οποίοι προσπαθούσαν να τους καθησυχάσουν ότι η επανάστασή τους (των ελλήνων) ήταν κατά του σουλτάνου/υπέρ του αλή πασσά, τον οποίον είχαν ως κύριο οι παραπάνω αρβανίτες. η συμμαχία των επαναστατών με τους αρβανίτες δεν ήταν καθόλου ειλικρινής:

    «Και ύστερα γεννήθη και το δικό μας το Ελληνικόν κ’ εμείς το πηγαίναμε σκεπασμένο ότι δουλεύομε δια τον Αλήπασσα, τον αφέντη μας, να τον σώσωμε’ ότι αδίκως τον κατατρέχει ο Σουλτάνος. Αυτά βγαίναμε, να ελκύζωμε τους Τούρκους Αρβανίτες, το κόμμα του Αλήπασσα, να τους έχωμε φίλους αυτούς, να μας βοηθήσουνε κι’ αυτείνοι, ότι είμαστε ολίγοι και οι Τούρκοι πλήθος
    (…)

    «και λέγαμεν να βγάλωμεν τον δίκαιον Αλήπασσα (και αν έβγαινε αυτός ο σκύλος, ήμαστε χαμένοι, ότι όλη την Εταιρίαν μας την ήξερε, ότι την πρόδωσε ένας Επτανήσιος)»
    (…)
    Μίλησαν ύστερα και με τους Τούρκους και κάμαμεν σάρτια, ομιλίες ν’ αγωνιστούμεν να βγάλωμεν τον Αλήπασσα. Αυτά μιλήσαμεν με τους Τούρκους. Με τους Έλληνες μυστικώς μιλήσαμεν δια την ελευθερία της πατρίδος’ και να βαστιέται πολλή μυστικότη να μην το μάθουν οι Τούρκοι και τους πιάσωμεν οχτρούς. Και έχομεν την ανάγκη τους ν’ αδυνατίζωμεν την δύναμη του Σουλτάνου»

    μακρυγιάννης, βιβλ. Α’, κεφ. 2

    όταν ο ταχήρ αμπατζής, τουρκαλβανός και οι δικοί του κατάλαβαν την παγίδα των ελλήνων, ότι τους χρησιμοποίησαν κατά των άλλων τούρκων με πρόσχημα τη σωτηρία του αλή πασσά, πήγε και ενώθηκε με τον στρατό του ομέρ πασά, επειδή «δια ένα παλιόγερο είπαν, δια τον Αλήπασσά, να μή χαθή η Τουρκιά» (βιβλ. Α’, κεφ. 3)

    τέλος, δεν ξέρω πώς θα χαρακτήριζες τον δαυλό, ο οποίος γράφει “Κύρια ιδεολογική βάση του Κοινοβουλευτισμού είναι η αρχή της ισότη­τας (egalité). Οι πολίτες του κοινοβουλευτικού καθεστώτος έχουν ψήφο της ίδιας αξίας. Η ψήφος του βλακός έχει το ίδιο βάρος με την ψήφο του σο­φού, η ψήφος του απατεώνος μετρά το ίδιο με την ψήφο του έντιμου, η ψήφος του δημιουργικού ανθρώπου δεν έχει καμμιά διαφορά από την ψήφο του ανικάνου κ.ο.κ. Στον Κοινοβουλευτισμό η έννοια της ποιότητας είναι απαράδεκτη και “αντιδημοκρατική”, οι άνθρωποι ισοπεδώνονται από κάποιον δογματικό οδοστρωτήρα, κυριαρχεί η έννοια της ποσότητας, του αριθ­μού, της πλειοψηφίας… “

    “το παραμύθι του κοινοβουλευτισμού” τιτλοφορείται το άρθρο, αλλά όπως βλέπεις ο εκδότης του δαυλού στρέφεται όχι απλώς κατά του κοινοβουλευτισμού, αλλά της αρχής της ισότητας.
    ο αρθρογράφος διαστρεβλώνει τόσο την έννοια της ισότητας, ώστε θεωρεί αντιδημοκρατικό να είναι ίση η ψήφος του “σοφού” με την ψήφο του “ηλιθίου”.

    αν ως παραδείγματα για την δημοκρατικότητα του δαυλού φέρνεις το ότι πήραν συνέντευξη από τον θεοδωράκη, ε τότε και με την ίδια λογικοί οι ακροδεξιοί που λενε το “η ελλάδα ανήκει στους έλληνες” του αν. παπανδρέου είναι πασόκ!

    Zurichman,
    μπορεί και να παρέμεναν εκεί. η συνθήκη της λοζάνης δεν τους περιελάμβανε, ακριβώς όπως και τους δωδεκανήσιους μουσουλμάνους, οι οποίοι έμειναν. απλώς θα έφευγαν οπωσδήποτε οι πράκτορες των τούρκων (ντεκτάς κ.λπ.)

    στο νατο είμαστε κι εμείς, αυτό δεν κάνει το νατο να μας προστατεύει από το κάζους μπέλι της τουρκίας, πιθανόν το ίδιο θα γινόταν και με μια νατοϊκή κύπρο. δέχομαι ότι ο μακάριος στο βαθμό που στήριζε τις ελπίδες του σε αδέσμευτους και εσσδ έκανε λάθος, αλλά τι προοπτικές τού έδιναν οι εοκαβίτες και οι χουντικοί; οι αγγλοαμερικάνοι τον είχαν στη μπούκα, το “εθνικό κέντρο” τον προέτρεπε “υποτάξου” και μακροχρόνια οργάνωνε σχέδια ανατροπής του αντί να τον στηρίξει, μόνη λύση, μόνος σύμμαχος ήταν.. το ακελ

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  80. επίσης:

    “…η άνοδος των μαζών εν ονόματι της ισότητας αποτελεί ένα από τα σημαντικώτερα αίτια της σύγχρονης καλπάζουσας ιστορικής παρακμής, αν όχι το μοναδικό αίτιο. “

    “Τα πρώτο ψεύδος είναι η ίδια η αρχή της ισότητας, αυτή η παρά φύσιν, η καθ’ ολοκληρίαν ανύπαρκτη αντικειμε­νικά, η άδικη, η απόλυτα τεχνητή, δουλοποιητική και δογματική εφεύρεση”

    η ισότητα και η αναξιοκρατούμενη – ισοπεδωτική εξουσία της δυνάμεως [ ] αποτελεί διακοπή της λειτουργίας, άρση του βασικότερου και ζωτικώτερου νόμου, που ισχύει στον κόσμο των έμβιων όντων, του νόμου της φυσικής επιλογής, του νόμου που απαγορεύει στα υποδεέ­στερα, νοσηρά, εκφυλισμένα και γενικά εξασθενημένα ψυχικώς και βιολογικώς άτομα όχι μόνο να ηγούνται και να έχουν την ευθύνη για την επιβίωση της ομάδος, αλλά και να τεκνοποιούν, να συμμετέχουν στην διαιώνιση του είδους”

    Η τρίτη και πιο χαρακτηριστική αρχή του Κοινοβουλευτισμού είναι ο “πλουραλισμός”, η ύπαρξη δηλαδή περισσότερων του ενός κομμάτων μέσα στα πλαίσια του καθεστώτος. [ ]. Όπως συνέβη και με τα άλλα πολιτι­κοκοινωνικά προϊόντα του αστικού Διεθνισμού –π.χ. τις “κοινωνικές τά­ξεις” ή τη “διάκριση των εξουσιών” ή τον συνδικαλισμό–, ο βαθύτερος σκοπός που υπηρετεί ο πλουραλισμός είναι η αποδυνάμωση και εξαφάνι­ση των Εθνών, η αποσύνθεση της γενικής θελήσεως και η υποταγή τους στη Διεθνή Εξουσία.”

    αν ο κερασουνταίος, ως αριστερός(;), θεωρεί τα παραπάνω τού Δαυλού, δημοκρατικά και μη ακροδεξιά και τον δαυλό μη ακροδεξιό περιοδικό επειδή στο δαυλό έγραψε μεταξύ άλλων ο αναρχονιτσεϊκός ρένος αποστολίδης και επειδή (λέει ότι) ο εκδότης του δαυλού ήταν κνίτης (πιστοποιητικό δημοκρατικότητας δηλαδή…δηλαδή άμα ήσουν κάποτε κνίτης, είναι αδύνατο αργότερα να υιοθετήσεις ναζιστικές αντιλήψεις),

    το αφήνω στην κρίση του καθενός.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  81. Γιαννη το κεντρικο ζητημα ηταν οχι απλα το λαθος, αλλα το εγκλημα του Μακαριου να δεσει τα συμφεροντα της κυπρου ε αυτα των αδεσεμυτων. Για την ΕΟΚΑ Β να με συγχωρεις αλλα δρουσε επι Μακαριου και ειχε μια λαικη ανοχη απο τους ΕΚ. Και ειχαν δικιο, το συνταγμα της Ζυριχης-Λονδινου στο πλαισιο της εποχης ηταν αδυνατο να λειτουργησει γιατι οι ΤΚ πολυ απλα ηθελαν απο τοτε συνομοσπονδια. Η Κυπρος απο κατασκευης της ηταν μοιραιο οτι θα κατεληγε εκει που κατεληξε, δεν ειναι προβλημα καμιας δεξιας και καμιας αριστερας. Περι ΝΑΤΟ, εισαι σιγουρος πως την δεκαετια το 74 η Ελλαδα κλιμακωνε σε πληρη ελληνο τουρκικο πολεμο, πως το κυπριακο θα ηταν στην ιδια κατασταση? Ακομα και αν χαναμε, η Κυπρος θα ηταν σε καλυτερη κατασταση, ο λογος. Στο ψυχρο πολεμο, για ενα μικροπροβλημα οπως η Κυπρος δεν θα αφηνε το ΝΑΤΟ να χασει την αξιοπιστια του εναντι της Βαρσολβιας

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  82. Ευχαριστούμε Γιάννη!

    Είναι δυνατόν να υπάρχουν νοήμονες που να μην καταλαβαίνουν ότι ο Δαυλός είναι ένα ακροδεξιό, αντιδημοκρατικό, ρατσιστικό, φαφλατάδικο περιοδικό;

    Κερασουνταίε πήγαινε μια βόλτα απ’ τις μεταμορφώσεις. Υπάρχει πολύ υλικό!

    Ο Zurichman λέει “Η Κυπρος απο κατασκευης της ηταν μοιραιο οτι θα κατεληγε εκει που κατεληξε..”

    Αν θέλουμε να αθωώσουμε τους εγκληματίες μπορούμε να βρούμε πολλά επιχειρήματα. Αν διαβάσεις τις τοποθετήσεις των οπαδών της χούντας σε διάφορα σάιτ θα δεις ότι αυτοί είναι αγγελάκια και ότι για την εισβολή φταίει ο Μακάριος. Σε ποιά Κύπρο κάναν το πραξικόπημα οι εγκληματίες της αθηναϊκής χούντας; Σε μια Κύπρο που πάρα τις δυσμενείς συνθήκες είχε μετατραπεί με τά τα γεγονότα του 63-64 και το κλέισιμο των τ/κ στα γκέτο σε δεύτερο ελληνικό έθνος-κράτος. Απόρθητο επί πλέον από τουρκική εισβολή. Ο συνδυασμός πραξικοπήματος-εισβολής κατέλυσε με το γνωστό δραματικό τρόπο το κράτος αυτό και το μετέτρεψε σε όμηρο του κάθε Ντεκτάς και του κάθε Ανάν… Καμιά νομοτέλεια δεν οδηγούσε εκεί.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 17/09/2009

  83. Μα κανεις δεν αθωωνει τους πραξικοπηματιες. Η μανια σας να φορτωνετε ομως στην δεξια [οπου δεξια ξεκιναει απο τον Παναγιωτη Κανελλοπουλο και τελειωνει δεν ξερω γω που], αγνοωντας τον ρολο κυριως των ΤΚ, του Ντενκτας και του Μακαριου ειναι ιστορικα τουλαχιστον λανθασμενη. Αρνειστε πως η ΤΝC και ο Ντενκτας δεν ειχαν σκοπο την ντε φακτο διχοτομηση με την δημιουργια των γνωστων θυλακων εντος της Κυπρου, ταδε εφη ο ΟΗΕ για του λογου το αληθες.
    Δηλαδη ολα λειτουργουσαν ωραια στην Κυπρο, ουτε διακοινοτικες ταραχες, ουτε η προσπαθεια αλλαγης του συνταγματος απο τον Μακαριο, ουτε οι πρωτοι βομβαρδισμοι του 64 δεν συνεβηκαν, αλλα περιμεναν μια ωραια πρωια οι κυπριοι τους Σαμψων και Ιωαννιδη να διαλυσουν τα παντα

    Σχόλιο από Zurichman | 17/09/2009

  84. Zurichman

    ανεξάρτητα από το κατά πόσο η εοκα β’ δρούσε επί μακαρίου (αυτό εννοείς ότι σήμαινε την νομιμοποίησή της από τον μακ.; ) και είχε μια λαϊκή στήριξη, αντικειμενικά υπέσκαπτε την ελληνοκυπριακή πολιτική κυριαρχία και οδηγούσε σε εμφύλιο.

    η κατάληξη του 1974 δεν ήταν αναμενόμενη. με την μεραρχία του παπανδρέου και τον αυτοπεριορισμό των τ/κ, δεν υπήρχε περίπτωση τουρκικής εισβολής. μετά το ’67 άρχισε η αντίστροφη μέτρηση.

    για το αν έπρεπε να γίνει τότε πόλεμος, δεν ξέρω τι στρατιωτικές δυνατότητες είχε η ελλάδα. αν υποτεθεί ότι το νατο απλώς παρακολουθούσε και ότι θα σταματούσε τους τούρκους εάν η ελλάδα αγρίευε και βύθιζε τα τουρκικά αποβατικά, τότε το σφάλμα και πάλι ανήκει στη χούντα η οποία από προδοσία ή ανικανότητα δεν τόλμησε να πάει κόντρα.

    ενδεχομένως βλέποντας το ενδεχόμενο ενός ε/τ πολέμου μετά την βύθιση των τουρκικών πλοίων β. της κύπρου από την πρώτη μέρα της εισβολής, το νάτο να επενέβαινε εναντίον της τουρκικής εισβολής. αλλά ακριβώς αυτό είναι ένα επιπλέον στοιχείο για να λέμε για τις ευθύνες της άκρας δεξιάς για την σημερινή κατάσταση της κύπρου.

    Σχόλιο από Γιάννης | 17/09/2009

  85. Και χωρίς τη Μεραρχία του Παπανδρέου, οι Τούρκοι δεν θα μπορούσαν ποτέ να εισβάλουν στο νησί. Το πραξικόπημα τους το επέτρεψε.

    Γι αυτό το έγκλημα της χούντας είναι πολλαπλό και γι αυτό είναι ατόπημα της μεταπολιτευτικής μας δημοκρατίας ότι κανείς δεν δικάστηκε γι αυτό το έγκλημα (ούτε καν η 17Ν καθάρισε για το έγκλημα της Κύπρου). Αντίθετα τρώνε και πίνουν τις παχυλές τους συντάξεις σε βάρος του κορόϊδου λαού, πάνω στα ερείπια της Κύπρου, έχοντας υποθηκεύσει το μέλλον και της Ελλάδας.

    Γιατί η Κύπρος ήταν όπως φαίνεται ο πρώτος σχεδιασμός που υλοποιήθηκε από το τουρκικό βαθύ κράτος. Το επόμενο είναι τα πετρέλαια του Αιγαίου και η ελληνική Ζώνη Αποκλειστικής Εκμετάλλευσης που αμφισβητείται ανοιχτα πλέον στη περιοχή του Καστελορίζου. Και ποιος ξέρει τι άλλο θα ακολουθήσει;

    Zurichman ξεκαθαρίσαμε ποια Δεξιά θεωρούμε εγκληματική!!!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/09/2009

  86. Ομερ να υποθεσω οτι η 17Ν εβγαλε τους λογαριασμους της με τον Αξαρλιαν. Ειναι πολυ ατυχες το σχολιο σου.
    Για τον περιορισμο των ΤΚ? 18% του πληθυσμου αχα, κατι για Θρακη 2 θα μου θυμιζε με εγγυητρια δυναμη την Τουρκια και χωρις προξενειο Κομοτηνης.
    Ο Μακαριος προσπαθησε να αλλαξει το συνταγμα γιατι ειδε απο νωρις πωε το κρατος δεν προκειται να δουλεψει για τον απλο λογο πως οι ΤΚ δεν ηταν διατεθειμενοι να συνεργαστουν. Ηδη απο το 1959 ο Σοφουλης εβλεπε εθνικες συμφορες! Η ΕΟΚΑ Β ηταν το στρατιωτικο σκελος στην προσπαθεια του Μακαριου να αλλαξει το συνταγμα, μπορει ο ιδιος ο Μακαριος να μην ειχε την προθεση ομως τα πραγματα οδευαν προς τα εκει. Δυστυχως δεν δεχθηκαμε το σχεδιο Ατσεσον, την μοναδικη ευκαιρια να λυθει το θεμα αναιμακτα

    Σχόλιο από Zurichman | 18/09/2009

  87. Hθελα να πω ότι όλοι ανέχτηκαν την προδοσία. Και για να σου πω την αλήθεια, παρότι ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΘΕΤΑ (και οριζόντια) με την τρομοκρατία -ατομική ή συλλογική- πολύ λίγο θα μ’ ενοχλούσε εάν καθάριζαν κάποια από εκείνα τα εγκληματικά καθάρματα που οργάνωσαν το πραξικόπημα και ευνόησαν την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Και όχι μόνον αυτοί αλλά και κυρίως οι Κύπριοι πατριώτες, οι οποίοι επίσης το βούλωσαν… Εάν το έκαναν θα μου θύμιζαν εκείνο τον Τεϋλιριάν τον Αρμένιο που δολοφόνησε τον Ταλαάτ πασά στο Βερολίνο το 1921.

    Και να σου πω και κάτι που το σκέφτονται πολλοί και δεν το λένε. Ποιός ενισχύει το συναίσθημα αδικίας και με τον τρόπο αυτό ευνοεί τους τρομοκράτες που το παίζουν Ρομπέν των Δασων; Το ίδιο το σύστημα. Δες τις περιπτώσεις Χριστοφοράκου, Παυλίδη, Τσουκάτου και λοιπών πονηρών λαμογιών… Θα τη γλυτώσουν και θα ζουν βασιλικά από τα κλεμμένα εις βάρος του μαλάκα του ελληνικού λαού.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/09/2009

  88. Η Ε.Ο.Κ.Α. Β’ ήταν μια ένοπλη παραστρατιωτική οργάνωση που δημιούργησε στην Κύπρο ο Γεώργιος Γρίβας – Διγενής το 1971 ενάντια στην πολιτική του Αρχιεπισκόπου Μακάριου που ήταν ο πρόεδρος της χώρας εκείνη την περίοδο.

    Σε αντίθεση με την πρώτη φάση της Ε.Ο.Κ.Α. (1954-1959), η Ε.Ο.Κ.Α. Β’ δεν είχε την ίδια απήχηση στον κόσμο, καθώς η πρώτη φάση ήταν αγώνας εναντίον των Άγγλων, ενώ η δεύτερη φάση εμφύλιος σπαραγμός. Μετά από συνεχείς αγώνες (1955 – 1959, 1963 – 1964, 1967), ο Κυπριακός ελληνισμός είχε ανάγκη για ειρήνη και ομαλή ζωή. Ένα ακόμη γεγονός που αποθάρρυνε τον λαό ήταν οι σχέσεις της Ε.Ο.Κ.Α. Β’ με την Ελληνική κυβέρνηση εκείνης της εποχής. Η δικτατορία της Χούντας των Συνταγματαρχών είχε συχνά διαφωνίες και προστριβές με τον Μακάριο. Ακολούθησε η απόπειρα δολοφονίας του Παπαδόπουλου, η απόπειρα δολοφονίας του αρχιεπισκόπου Μακαρίου και η δολοφονία του Πολύκαρπου Γιωρκάτζη, πρώην μέλους της κυπριακής κυβέρνησης, που θεωρήθηκε από άλλους ως υπεύθυνος ή συνυπεύθυνος για τις δύο απόπειρες και από άλλους ως αποδιοπομπαίος τράγος.

    Η κυβέρνηση των Αθηνών, απέστειλε τον Γρίβα στην Κύπρο για να αποσταθεροποιήσει την κυβέρνηση του Μακαρίου. Ο Γρίβας δημιούργησε την Ε.Ο.Κ.Α. Β’ και παρουσίασε την οργάνωση ως συνέχεια της Ε.Ο.Κ.Α., αλλά δεν βρήκε, για τους προαναφερθέντας λόγους την ανάλογη υποστήριξη από τον Κυπριακό λαό.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/09/2009

  89. Ποιός ενισχύει το συναίσθημα αδικίας και με τον τρόπο αυτό ευνοεί τους τρομοκράτες που το παίζουν Ρομπέν των Δασων;

    Με καποιες τετοιες δικαιολογιες καποιοι αυτοκλητοι σωτηρες, κανουν πραξικοπηματα, δολοφονουν αθωους γιατι πατανε σε καποια υπρκτα αισθηματα αδικιας τα οποια μαλλον βρισκονται στο κεφαλι τους. Οπως εγραψε ο Γιαννης Πρετεντερης και στο παραθετω αλλου, συνηθως οι αυτοκλητοι σωτηρες των λαικων συμφεροντων ειναι αυτοι με τα χαμηλοτερα κοινοβουλευτικα ποσοστα. Λυπαμαι αλλα δεν με πειθει η επιχειρηματολογια. Στην τρομοκρατια δεν χωραει η παραμικρη επιχειρηματολογια που να δικαιωνει το οτιδηποτε, αλλιως επιδιωκεταιη συγχωρεση εστω και αν ειναι χωρις την θεληση

    Σχόλιο από Zurichman | 18/09/2009

  90. Επέστρεψα μετά από πολλές μέρες να δω αν απαντήθηκε τίποτα άλλο εδώ. Να πω στον Ομέρ ότι δεν θα είχα καμία μα καμία αντίρρηση να μπει ο τίτλος που προτείνει για την δεξιά και την Κύπρο.

    Αλλά αυτό δεν είναι λόγος να δέχομαι το ίδιο και για το 1922. Έλεος!

    Με την ευκαιρία να πω ότι η χούντα αν έκανε -τελικά και εκ των υστέρων κρίνοντας- ένα πράγμα και μία αλλαγή στην ελληνική κοινωνία, αυτή ήταν η απαξίωση της δεξιάς και η απαξίωση του πατριωτισμού.

    Δε νομίζεις, Ομέρ, ότι 35 χρόνια μετά τα ΥΠΑΡΚΤΑ εγκλήματα ΕΣΧΑΤΗΣ ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ των χουντικών κατά της Κύπρου είναι άδικο να χρεώνεται αυτή η προδοσία εν γένει στην δεξιά; δεν είναι άδικο να απαξιώνεται δια παντός ο πατριωτισμός; Ε; με αποτέλεσμα ο οποιοσδήποτε εκφράζεται “πατριωτικότερα” από τον εκσυγχρονισμό του Σημίτη για πάσης φύσης ζητήματα να διακινδυνεύει να χαρακτηρίζεται χουντικός ή φασίστας ή δεν-ξέρω-γω-τι-άλλο; Με αποτέλεσμα ο κύριος Ρίτσαρντ του Βήματος να κατηγορήσει ευθέως (αν και εμμέσως) και δια της “έγκριτης” εφημερίδας του τον ΜΙΚΗ ΘΟΔΩΡΑΚΗ για ΧΟΥΝΤΙΚΟ; (με αφορμή δεν θυμάμαι τι, είτε το βιβλίο Ιστορίας, είτε την στήριξη του Χριστόδουλου).

    Είναι δυνατόν εγώ να φοβάμαι να εκφραστώ, πχ στο παρόν ιστολόγιο, μήπως και τυχόν με βγάλουν κι εμένα “χουντικό” οι διάφοροι σχολιαστές; Και τελικά ποτέ μου δεν κατάλαβα το πανμέγιστο κριτήριο αξιολόγησης της αξιοπιστίας των πάντων με βάση θεωρητικές εικασίες σύνδεσης με την χούντα, με σκοπό να βγάζει τους μισούς Έλληνες χουντικούς και τους άλλους μισούς αντιστασιακούς.

    (Μ-Π, θα το ψάξω το βιβλίο και θα το διαβάσω)

    Σχόλιο από Μάρκος | 18/09/2009

  91. Μάρκο στο σχ. 63 ξεκαθάρισα για ποιά Δεξιά μιλώ.

    Εσύ κάνεις ένα τεράστιο λάθος. Ταυτίζεις τον όρο της Δεξιάς με τον πατριωτισμό.

    Όσον αφορά το ’22, εάν μία φορά είναι σωστό το σύνθημα για την Κύπρο για τη Μικρασιατική Καταστροφή είναι δέκα. Εξάλλου τώρα θα πληρώσουμε και μεις και τα παιδιά μας τα “γαμησιάτικα”. Συγγνώμη για την έκφραση. Αλλά τώρα θα φανούν οι συνέπειες του γεγονότος ότι χάσαμε τη Σμύρνη. Τώρα που η Ιωνία γέμισε με νεαρό εθνικιστικό τουρκικό ανθό και η Τουρκία μεταβάλλεται γοργά σε περιφερειακή δύναμη..

    Τέλος πάντων τα είπαμε πριν! Ας μην τα ξαναπούμε.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 18/09/2009

  92. Παντως Ομερ την δεκαετια του 80 δικαιωματικα η αριστερα εδωσε χαρισμα τον πατριωτισμο. Να θυμηθω τους καθε ειδους Λιθοξοου, τα σοβιετικα σημαιακια στους αγωνες μπασκετ, την σταση της στο Μακεδονικο και γενικα το γεγονος οτι η αριστερα [ανανεωτικη η μη] κυριαρχει στα Πανεπιστημια και τους ιδεολογικους μηχανισμους του κρατους. Ηρακλειδης και Ρεπουση απο οσο ξερω αριστεροι αυτοπροσδιοριζονται

    Σχόλιο από Zurichman | 19/09/2009

  93. Zurichman, η αριστερά είναι μια πολύ ευρεία έννοια και ένας ακόμα ευρύτερος κοινωνικός χώρος. Γι αυτό είναι τουλάχιστον αστείο να θεωρείς ότι φιγούρες σαν το Λιθοξόου ή τον Ηρακλείδη ή τη Ρεπούση καθορίζουν την αριστερά. Πιο κοντά στους νεοφιλελεύθερους τύπου Μάνου τους κάνω παρά στην αριστερά. Όχι ότι η αριστερά δεν έχει κάτι λουλούδια, θεός να φυλάξει.

    Πάντως δες μια αποκαλυπτική χαρτογράφηση που κάναμε την εποχή που είχε φουντώσει η σύγκρουση για το βιβλίο της στ’ δημοτικού για να αντιληφθείς ότι η πραγματικότητα απέχει πολύ από τις προκάτ εικόνες:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/09/15/15-9-2007/

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 19/09/2009

  94. Τουλαχιστον χαιρομαι που αρχιζει και γινεται ενας διαχωρισμος τοσο για την Δεξια οσο και για την αριστερα, γιατι για καθε Παπαδοπουλο αντιστοιχει μια Ρεπουση

    Σχόλιο από Zurichman | 19/09/2009

  95. [...] -για τις ευθύνες για τη Μικρασιατική Καταστροφή [...]

    Pingback από -Τιμώντας τα θύματα της Μικρασιατικής Καταστροφής « Πόντος και Αριστερά | 20/09/2009

  96. Το ψέμα έχει κοντά ποδάρια και δεν μπορεί να τρέξει
    Διαβάστε τη διακήρυξη της Α εθνοσυνέλευσης γιατί αυτή αποτελεί το πολιτικό ντοκουμέντο της .
    «Το σύνταγμα» που βασίστηκε στα αντίστοιχα δυτικά συντάγματα που είχαν προηγηθεί και που στην ουσία κάνει μια πρώτη τοποθέτηση στον τρόπο λειτουργίας του πολιτεύματος με βάση την επιλογή του δικαίου(ρωμαϊκό , βασιλικαί κ.λ.π ) ορίστηκε τότε ως «Οργανισμός προσωρινής διοικήσεως».
    Αυτό το «σύνταγμα» επαναλαμβάνει σε μερικά από τα σύντομης έκτασης 110 άρθρα του τις διατάξεις της Ανατολικής Χέρσου Ελλάδος (Σάλωνα) που προηγήθηκε και που είναι επίτευγμα της δυάδας Μαυροκορδάτου – Νέγρη .
    Φυσικά και δεν έγινε καμία διαβούλευση αλλά παρουσιάστηκε στη «Γερουσία Ανατολικής Ελλάδος» και έγινε αποδεκτό .
    Ποιοι συμμετείχαν στη Γερουσία?
    Κοτζαμπάσηδες ,αρχιερείς και Φαναριώτες .
    Αυτό το κείμενο είναι ο πυρήνας όλων των κατοπινών «συνταγμάτων» (στις 2 επόμενες εθνοσυνελεύσεις ).
    Άρα έχουμε ένα πολιτικό ντοκουμέντο που δεν γίνεται καμιά απολύτως αναφορά στο λεγόμενο Βυζάντιο ( ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ) αλλά δηλώνεται απόλυτα ότι : «Aπόγονοι του σοφού και φιλανθρώπου Έθνους των Eλλήνων, σύγχρονοι των νυν πεφωτισμένων και ευνομουμένων λαών της Eυρώπης» και τον «οργανισμό προσωρινής διοίκησης» – «σύνταγμα» που αναφέρεται στο επιλεγόμενο δίκαιο διακυβέρνησης που είναι το ρωμαϊκό – βασιλικαί ή κοινωνικοί νόμοι των «χριστιανών αυτοκρατόρων της Ελλάδος».
    Υπήρχε αντίδραση στο κείμενο «οργανισμός προσωρινής διακυβέρνησης» ?
    «Οι Ρωμαϊκοί νόμοι, κατά τους οποίους επαγγέλοντο οι Γραικορωμαίοι Αυτοκράτορες, ότι εκυβερνούσαν τους ταλαίπωρους Γραικούς, ουδ’ απαρχής ήσαν τόσον ορθοί (αν και θέμενοι με συμβουλήν Ελληνικήν, ως ίδαμεν ανωτέρω), όσον ενομίσθησαν από τινάς των νεωτέρων˙ αλλ’ οι χριστιανοί Αυτοκράτορες τους εστρέβλωσαν ακόμη επιπλέον, ώστε εις τόπον αυτών έβαλαν τα βασιλικά αντιγράμματα, τα διατάγματα ή προστάγματα. Απόδειξις αναντιρρήτως της ευνομίας των είναι η από τους Τούρκους καταστροφή των24.»
    «Δεν πιστεύω, ότι διά τούτο τους επωνόμασαν Αειμνήστους˙ παρεκτός αν εμεταχειρίσθησαν ειρωνικώς το επίθετον, ως μέσην λέξιν σημαίνουσαν όλα τα άξια να μνημονεύωνται και καλά και κακά αδιαφόρως. Κατά τούτο πολλοί βασιλείς έγιναν Αείμνηστοι.
    Αδαμάντιος Κοραής
    «Εν τω μεταξύ και πριν φύγουν οι στρατιωτικοί, συνέβη ένα πολύ δυσάρεστο περιστατικό• δολοφονήθηκε στον Ξεριά, έξω από το Άργος, ο Αντώνης Οικονόμου και το Άργος έγινε ανάστατο. Οι πολιτικοί ανησυχούσαν και δεν αισθάνονταν ασφαλείς, επειδή ο στρατός αγρίεψε και απειλούσε. Υπήρχε πολύς στρατός τότε στο Άργος και στο Ναύπλιο, επειδή το δεύτερο εξακολουθούσε να πολιορκείται από τους Έλληνες.
    Κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες αποφάσισαν να μεταβούν στη Νέα Επίδαυρο και εκεί «να πουν τα ψέματά τους», όπως έγραψε ο Θ. Κολοκοτρώνης στ’ απομνημονεύματά του. Πρόκειται για την Α΄ εθνοσυνέλευση της Επανάστασης, η οποία άρχισε τις εργασίες της στις 20 Δεκεμβρίου 1821 και τις τελείωσε στις 16 Ιανουαρίου 1822.
    Ποιοι δολοφόνησαν τον εθνικό και κοινωνικό επαναστάτη Αντώνη Οικονόμου (Σπυρίδων Τρικούπης : «με την τόλμη του ανυψώθηκε υπεράνω της παντοδύναμης αριστοκρατίας και οδήγησε το λαό στον αγώνα της ελευθερίας και της δόξας» )
    Η κύρια αντίθεση μεταξύ των «εξεγερμένων» της επανάστασης του 21 είναι μεταξύ: Επαναστατών που στο ευρωπαϊκό πνεύμα του διαφωτισμού πολεμούν για εθνική ανεξαρτησία και κοινωνική δικαιοσύνη , γνωρίζοντας ότι οι ρίζες του διαφωτισμού ξεκινούν από το «σοφό και φιλάνθρωπο γένος των Ελλήνων» και κοινωνικά συγκροτούνται από τους ένοπλους οπλαρχηγούς με αγροτική και μικροαστική(ο όρος χάριν συντομίας) ταξική προέλευση καθώς και από τους «διαφωτιστές» διανοούμενους .Αυτοί ήταν στην πρώτη γραμμή , έχυσαν το αίμα τους , έχασαν τις περιουσίες τους και κατέληξαν δολοφονημένοι, φυλακισμένοι και σε απίστευτη πενία κατά τη διάρκεια της επανάστασης και μετεπαναστατικά.( μήπως είναι οι αριστεροί της εποχής?)
    «Πολιτικών» που προσχώρησαν (οι περισσότεροι ) στην επανάσταση από υπολογισμό (πολιτικός οπορτουνισμός) , γιατί γνώριζαν ( παρά τα μετέπειτα θρυλούμενα) ότι οι μεγάλες δυνάμεις ήταν θέμα χρόνου και κατάλληλων συγκυριών να αποφασίσουν τον διαμελισμό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και φρονίμως ποιούντες ήθελαν να ελέγξουν την κατάσταση Οι κοινωνικές δυνάμεις που εκπροσωπούνταν ήταν οι γαιοκτήμονες λαϊκοί και κληρικοί(οι δεύτεροι ήταν και οι σημαντικότεροι) ,οι μεγάλοι έμποροι και πλοιοκτήτες και η λοιπή προαλειφόμενη (μετεπαναστατικά) ως μέλλουσα αστική τάξη , υπό την ιδεολογικοπολιτική καθοδήγηση των Χριστιανοφαναριωτών .( μήπως είναι οι δεξιοί της εποχής ?)
    Μέσα απ’ αυτή την αντίθεση πρέπει να ρίξουμε φως στην επανάσταση γιατί όλη η κατοπινή εξέλιξη και οι ιστορικές περιπέτειες αυτού του λαού που μέσα από απίστευτες τραγωδίες πασχίζει μεταξύ των άλλων να γίνει και έθνος , ξεκινούν τότε.
    Μ’ αυτή την έννοια είμαστε και στα πλαίσια του θέματος της «μικρασιατικής καταστροφής.»
    Επειδή αναγκάστηκα να κάνω κατάχρηση φιλοξενίας δεν θεωρώ ότι δικαιούμαι να απαντήσω στα υπόλοιπα θέματα.
    Δικαιούμαι όμως να υπογραμμίσω επί προσωπικού :
    1. Την πολιτική ταυτότητα μου, την προσδιορίζω ο ίδιος και την αποδεικνύω έμπρακτα όπως το έχω κάνει στη ζωή μου . Ερωτηματικά να βάλετε στις συγκεχυμένες απόψεις σας .
    2. Οι «αριστοκρατικές» πολιτικές απόψεις που παρουσιάστηκαν ως απόψεις του Λάμπρου τον οποίο τιμώ για το έργο του (δεν τον γνωρίζω προσωπικά) δεν είναι ακροδεξιές (κάποιος να μας ορίσει την γεωγραφία της ακροδεξιάς) αλλά πρέπει να διαβαστούν υπό το πρίσμα των Πλατωνικών και Αριστοτελικών τοποθετήσεων στα πολιτικά τους κείμενα (Πολιτεία , Πολιτικά κ.α). Ποιος διαφωνεί ότι το επικρατούν «πολίτευμα» στη δύση, ο κοινοβουλευτισμός, ουδεμία σχέση έχει με τη δημοκρατία που καπηλεύεται? Όσο για την άρνηση της αρχής της ισότητας (πολυσήμαντη έννοια ) αναφέρεται στην άρνηση της πολιτικής ισότητας ως δογματικό προαπαιτούμενο για τις πολιτικές διαδικασίες και όχι στην ισότητα δικαιωμάτων .Και επί της ουσίας είναι ανήθικο να αποσπάς από τον λόγο και τον πολιτικό προβληματισμό 27 ετών, αποσπάσματα που σε βολεύουν για να στηρίξεις το προκατασκευασμένο συμπέρασμά σου ή ακόμη περισσότερο τον χαρακτηρισμό .
    Δεν είμαι απολογητής ούτε αυτόκλητος εκπρόσωπος του Λάμπρου ή του Δαυλού αλλά υπερασπίζομαι την αλήθεια . Η αλήθεια είναι ότι όταν η δικιά μου γενιά και εγώ ο ίδιος πελαγοδρομούσαμε στα κομμουνιστικά δόγματα προσπαθώντας να αποδείξουμε την ανύπαρκτη σχέση τους με την επαναστατική μεταμόρφωση της κοινωνίας αυτοί άνοιξαν ένα προβληματισμό που βασίστηκε κυρίως στην έρευνα με σκοπό να αξιοποιηθεί η ανθρώπινη πνευματική κληρονομιά με άξονα την αρχαιοελληνική, για μια ανθρωπότητα που βαδίζει χωρίς προσανατολισμό (εξαιρούνται οι παγκόσμιοι εξουσιαστές) γιατί τα κοινωνικοπολιτικά της οράματα ήταν υπό κατάρρευση (σήμερα έχουν πλήρως καταρρεύσει) . Αναγνωρίζω και σέβομαι τον προβληματισμό και κυρίως την διαρκή ανατροπή των κατεστημένων ή τον υπό καθιέρωση κατεστημένων απόψεων , διαφοροποιούμαι όπου διαφωνώ ,διατηρώ και μάχομαι για τις απόψεις μου . Αυτό σημαίνει Έλληνας και Αριστερός .

    Σχόλιο από ΚΕΡΑΣΟΥΝΤΑΙΟΣ | 20/09/2009

  97. Κερασουνταίε, “δουλειά δεν είχε ο διάολος…” , όπως έλεγαν και οι πρόγονοί μας!!!

    Όντως αυτόκλητος υποστηρικτής του Λαμπρου και του Δαυλού εμφανίζεσαι. Εμείς λοιπόν είμασταν “ρωμιοί” ή “ρωμαίοι” (έτσι ακόμα αυτοονομάζονται οι σημερινοί Πόντιοι πρόσφυγες που έζησαν μέσα στη σοβιετική κατάψυξη και δεν πέρασαν τις (λογικές) ιδεολογικές και από τα πάνω κατασκευαστικές διαδικασίες των “ελληνοφρόνων”.

    Ο ελληνισμός είναι ομαλή μετεξέλιξη της παλιάς ρωμιοσύνης. Ομαλότερη δεν γίνεται.

    Η σχέση τους φαίνεται από το σύστημα απαξίωσης που είχαν οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί του Βυζαντίου. Είε ως Ρωμαίοι είτε ως Έλληνες τοποθετούνται (και θάβουν) όλα τα υπόλοιπα μιλέτια.

    Αλλά η περίπτωσή σου είναι μάλλον της αρμοδιότητος του ντόκτορος Γιάννη.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 20/09/2009

  98. Κερασουνταίε,

    τον Κοραή άσε τον κατά μέρους, γιατί αν είναι ν’ αποδεχτεί κανείς ό,τι λέει (π.χ. και για το βυζάντιο) ο Κοραής, τότε θα αποδεχτεί ότι:
    -οι Μακεδόνες ήταν ληστές και υποδουλωτές των Ελλήνων (π.χ. Διάλογος περί των ελληνικών συμφερόντων, 1824, Α’ Καποδιστριακός διάλογος, 1827 και υπερτριπλάσιες παρόμοιες αναφορές στο σύνολο του έργου του),
    -οι Σπαρτιάτες «καυσοκαλυβίτες» (επιστ. 22-10-1816) και «επαράδιδαν ασπλάγχνως εις τροφήν των θηρίων όσα τέκνα εγεννώντο ασθενή»(Αριστοτέλους Ηθικά (Πρόλογος) (1822)),
    -ο Κολοκοτρώνης άμυαλος βουνίσιος παλικαράς (επιστ. 19-12-1831) και κλέφτης δημοσίου χρήματος μετά τη δολοφονία του Καποδίστρια,
    -ο Καποδίστριας τύραννος,
    -ο Αλέξανδρος Υψηλάντης μωρός (επιστ. 20-1-1831),
    -οι της Φιλικής Εταιρείας μωροί και μόλις άξιοι συγχώρεσης (Α’ Καποδιστριακός διάλογος, 1827). Επίσης
    -«Η επανάστασις της Ελλάδος (…) έγινεν ακαίρως. Ο καιρός της ήτο το 1850 έτος» (επιστ. 20-1-1831)· «η επανάστασις έγινε άωρος» (Αρριανού των Επικτήτου διατριβών μέρος πρώτον).

    και βέβαια ο κοραής ήταν… ανένταχτος πατριώτης, όχι σαν τους κοτζαμπάσηδες:
    «Ας ελπίζωμεν, ότι η Γαλλία, (…) θέλει φιλοτιμηθήν να προσθέση εις τα πολλά και λαμπρά της κατορθώματα, και τον ενδοξότατον τίτλον να επονομασθή ΠΡΟΣΤΑΤΙΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ» (Προλεγόμενα στους Αρχαίους Έλληνες συγγραφείς (Αρριανού των Επικτήτου διατριβών μέρος δεύτερον (1827)), ΜΙΕΤ, τ. Γ., σ. 640).

    Και παλιότερα γράφει: «οι Γραικοί πρέπει να προσκολληθώσιν εις τους Γάλλους. Τώρα μάλιστα συμφέρει εις ημάς η φιλία των Γάλλων, όταν ηρχίσαμεν να φωτιζόμεθα» (Τι πρέπει να κάμωσιν οι Γραικοί εις τας παρούσας περιστάσεις. Διάλογος δύο Γραικών (1805)).

    Αλλού όμως γράφει: «Τοιαύτας ελπίδας χρηστάς τρέφοντες, φίλοι ομογενείς, επροκρίνετε των Άγγλων την υπεράσπισιν» (Προλεγόμενα εις Ξενοφώντος «Απομνημονεύματα» και Πλάτωνος «Γοργίαν» (1825)), αλλά
    οι Άγγλοι είναι «Φίλαυτοι, φιλέμποροι και φιλάργυροι περισσότερον παρά τους παλαιούς Καρχηδονίους, νύκτα και ημέραν εις άλλο δεν καταγίνονται παρά να αυξήσωσι την ιδίαν αυτών ευτυχίαν, και αν ήτον χρεία να ποτίζεται με τα αίματα όλου του κόσμου η ευτυχία των» (Τι πρέπει να κάμωσιν οι Γραικοί εις τας παρούσας περιστάσεις. Διάλογος δύο Γραικών (1805)), αν και
    «Μόνο η Αγγλία εξεύρει να τιμά την αρετήν, μόνη η Αγγλία ηξεύρει να αμοίβη την αρετήν, εις μόνην την Αγγλία ευρίσκονται άνθρωποι» (επιστ. 11-7-1786).

    όσο για το επιχείρημά του, που αναφέρεις, ότι από τους νόμους στηρίζεται η διάρκεια της ευημερίας ενός λαού, ας το εφάρμοζε ο κ. στους αρχαίους έλληνες και ειδικά στους οθωμανούς, που είχαν κατ’ αυτόν νόμους θηριώδεις.

    τώρα, όσο και να προσπαθείς το άσπρο να το κάνεις μαύρο, τα επαναστατικά κείμενα, όπως επικυρώθηκαν από όλες τις εθνοσυνελεύσεις, κάνουν λόγο για βυζαντινούς ως έλληνες. οι εθνοσυνελεύσεις, δημοκρατικές και μη-αδιάφορο-, δεν έκαναν λόγο απλώς περί «χριστιανών αυτοκρατόρων της Ελλάδος», όπως εσύ λες, αλλά ημέτερους=δικούς μας, αείμνηστους αυτοκράτορες της Ελλάδας. το αν λέγονται στο α και όχι στο β κείμενο, στο χ και όχι στο ψ, λίγο έχει σημασία, διότι οι επαναστάτες δεν έγραφαν εμπεριστατωμένα ιστορικά εγχειρίδια, έλεγαν ό,τι πίστευαν.

    το τί λέει ο κοραής ή εμείς τώρα δεν αλλάζει την πραγματικότητα, ότι για τους επαναστάτες του 1821 οι βυζαντινοί ήταν έλληνες, ο κολοκοτρώνης δηλώνει.. βυζαντινή φρουρά του κωνσταντίνου παλαιολόγου, μαζί με τη μάνη και το σούλι.

    όσο για τον δαυλό, έχω να σημειώσω ότι συγχέεις κείμενα 25 αιώνων με σχεδόν σημερινά κείμενα (του 1980), για να αποδείξεις ότι επειδή πριν 25 αιώνες δεν μπορούσε να γίνει λόγος για ακροδεξιά, γι’ αυτό και, τώρα, ο λάμπρου δεν είναι ακροδεξιός. αλλά ο πλάτων μιλά με βάση την εποχή του, ενώ ο λάμπρου μιλά σε μια εποχή όπου υπάρχουν και επικρατούν οι ιδέες της γαλλικής επανάστασης. ο πρώτος δεν μπορεί να κριθεί με τα σημερινά κριτήρια, ενώ ο δεύτερος μπορεί να κριθεί με τα σημερινά κριτήρια, ως παιδί της εποχής του.
    αν γνωρίζεις ότι ο λάμπρου αναίρεσε τις προ 27 ετών ιδέες του τις οποίες αναφέραμε, τότε έχεις δίκαιο να γράφεις “είναι ανήθικο να αποσπάς από τον λόγο και τον πολιτικό προβληματισμό 27 ετών, αποσπάσματα που σε βολεύουν”, αλλιώς -αν δεν τις αναίρεσε καταδικάζοντάς τες ρητά- έχεις άδικο για το λαθεμένο του χαρακτηρισμού “ακροδεξιός”.

    αναφέρεσαι στην “άρνηση της πολιτικής ισότητας ως δογματικό προαπαιτούμενο για τις πολιτικές διαδικασίες”, “και όχι στην ισότητα δικαιωμάτων”
    αλλά η δημοκρατία, ανεξάρτητα από αν σε αυτήν ψηφίζουν όλοι ή μόνο λ.χ. οι ενήλικες ελεύθεροι άνδρες, ακριβώς στην ισότητα της ψήφου και των πολιτικών δικαιωμάτων στηρίζεται.

    για εμένα η δημοκρατία δεν είναι θέμα τήρησης των ίδιων κανόνων με αυτούς της αρχαίας δημοκρατίας. αντίθετα με τον λάμπρου, για τον καστοριάδη το αρχαιοαθηναϊκό πολιτειακό παράδειγμα είναι ένα “σπέρμα”, όχι κάτι που πρέπει να ακολουθήσουμε στα τυφλά. ακριβώς όμως η αντίρρηση π.χ. πως “είναι δογματική η πολιτική ισότητα” συνιστά τέτοια τυφλή υιοθέτηση του αρχαίου παραδείγματος. βέβαια, στα πλαίσια του αρχαιοκεντρισμού ακόμη και η έννοια της δημοκρατίας (ως “αληθινή δημοκρατία” – ενν. σε αντίθεση προς την “σημερινή ψεύτικη”, δηλ. ολιγαρχία κατά τα σημερινά κριτήρια) γίνεται αντικείμενο ιδιοποίησης από την ακροδεξιά.

    πάντως, δεν είναι μόνο η πολιτική ισότητα αυτό εναντίον του οποίου αναφέρεται ο λάμπρου,
    είναι ο πολιτικός πλουραλισμός (κακό) είναι και ο συνδικαλισμός. αν αυτό στον 4ο αι. π.χ. ήταν καλό, δε σημαίνει ότι δεν είναι ακροδεξιό τώρα.

    φυσικά, στην συλλογιστική των αρχαιοκεντρικών (και… αριστερών) όλα αυτά είναι εντάξει, δεν συνιστούν πρόβλημα ούτε ακροδεξιά αντίληψη, διότι “τα ίδια είπε και ο πλάτων και ο αριστοτέλης”.

    Σχόλιο από Γιάννης | 20/09/2009

  99. Μια παρατηρηση μόνο.. Πραγματι στη διαρκεια της επαναστασης αλλά και μερι τα 1840-ή και αργότερα
    Το Βυζαντιο ειναι σχετικά απαξιωμενο και κατα καποιο τροπο Παιζεται ακομα η σχεση του με τον επαναστατημενο ελληνισμό.
    Αυτό δεν ειναι ασχετο με τις προβολές που κανει εκεινη την περιοδο η Δυση( η οποια ουτως η αλλως ειχε απαξιωσει το Βυζαντιο) και την εσωτερικευση αυτών των προβολών απο τους επαναστατημενους Ελληνες

    …Αλλά και η Αργοτερα υιοθετηση της συνεχειας του Ελληνισμου- Βυζαντιου”τρισημης ενοτητας ” κλπ δεν ειναι ασχετη με ενα ασιθημα αμοιβαιας διψευσης τοσο απογοητευμένων Φιλελλήνων που δεν βρηκαν αυτο που γυρευαν ” Αρχαιος..ελληνες ” στην επανασταημένη ελλάδα ..
    Οσο και του ελληνικιου εθνικισμου που προσπαθει να βρει ενα σχημα που να το διαφοροποιει και απο τη Δυση καθως εχει επέλθει αυτή η Ματαιωση ..

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 20/09/2009

  100. Σε ποιον ανήκει το Βυζάντιο

    Αναρτήθηκε από anixneuseis στις 10/8/09

    Ελληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, Ρώσοι, Αλβανοί, Ρουμάνοι, Τούρκοι και τα κομμάτια της βυζαντινής πίτας
    του ΑΝΤΩΝΗ ΛΙΑΚΟΥ

    Το πρόβλημα της χρονικής συγκρότησης και της συνέχειας του ελληνικού έθνους βρέθηκεστο επίκεντρο της δημόσιας συζήτησης πριν από μερικά χρόνια. Το όνομα της Μακεδονίας και η σχετική αντιπαράθεση έθεσαν επίσης το πρόβλημα της νομιμοποίησης διεκδίκησης ιστορικών περιόδων από σύγχρονα έθνη. Ποιο είναι όμως το ιστορικό βάθος των συζητήσεων αυτών;

    Ο Δημήτρης Σταματόπουλος, μέσα από μια μεγάλη έρευνα που περιλαμβάνει ένα κύκλο ξεχασμένων ιστορικών και διανοουμένων του 19ου αιώνα και των αρχών του 20ού, ανοίγει ένα νέο παράθυρο στις συζητήσεις και στις διαφωνίες μέσα από τις οποίες συγκροτήθηκε και παγιώθηκε η εικόνα που έχουμε σήμερα για το εθνικό παρελθόν, και όχι μόνο το ελληνικό. Μέσα από ανάλογες συζητήσεις, διαφωνίες, αλλαγές πολιτικών προτεραιοτήτων συγκρότησαν την εθνική τους ιστορία και τα άλλα βαλκανικά έθνη.

    Ο ένας πόλος της συζήτησης ήταν ο μεγάλος κύκλος θιασωτών της αυτοκρατορίας γύρω από το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης. Ενας πολυεθνικός κύκλος με διαπραγματεύσιμες και ρευστές εθνικές επωνυμίες. Ο άλλος πόλος αποτελούνταν από τους εθνικούς ιστορικούς. Για όλους αυτούς, σε μια εποχή που την ατζέντα της συζήτησης την καθόριζαν τα αναδυόμενα έθνη τα οποία αναζητούσαν να συγκροτήσουν μια ιστορική γενεαλογία που να στηρίζει την ύπαρξη και τις φιλοδοξίες τους, το πρόβλημα του Βυζαντίου είχε κομβική σημασία. Σε ποιον ανήκε, ποιος θα το διεκδικούσε, αποτελούσε συνέχεια ή ασυνέχεια με τις προηγούμενες ιστορικές περιόδους;

    Σπαράγματα παραδόσεων

    Για να καταλάβουμε πώς ετίθεντο τα ερωτήματα τότε, θα πρέπει να πάρουμε υπόψη μας δύο ζητήματα. Αν μιλάμε τώρα για «Βυζάντιο» και «βυζαντινή περίοδο», αυτό οφείλεται στην επίδραση της ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας που ενιαιοποίησε και υποστασιοποίησε ένα τεράστιο άνυσμα χρόνου, από την ύστερη Ρωμαϊκή αρχαιότητα ως τα πρώιμα νεώτερα χρόνια.

    Τι ήταν όλα αυτά πριν από την επέλαση της βυζαντινολογίας; Εκκλησιαστική παράδοση και «δίκαιο των πιστών ημών βασιλέων» (Εξάβιβλος του Αρμενόπουλου), σπαράγματα παραδόσεων αλλά τίποτε ενιαίο, επίσημο, συμπαγές όπως αυτό που ονομάστηκε, περιχαρακώθηκε και κατοχυρώθηκε στον 19ο αιώνα ως ιστορική περίοδος και επιστημονικός κλάδος.

    Το Βυζάντιο όπως το έχουμε στο μυαλό μας είναι μια κατασκευή των λογίων και ανταποκρινόταν στα ζητούμενά τους τον 19ο αιώνα. Αυτό όμως το Βυζάντιο είχε εξοριστεί από τον κανόνα της ιστορίας της Ευρώπης, ως η μακρά παρακμή του αρχαίου πολιτισμού που απομάκρυνε την Ανατολική Ευρώπη από την κοινή ευρωπαϊκή εξέλιξη. Μετά τον Γίββωνα, τον Βολταίρο, τον Χέγκελ η εκδοχή αυτή έγινε κοινός τόπος της ευρωπαϊκής ιστορίας.

    Oσοι ιστορικοί επομένως λογάριαζαν να συμπεριλάβουν το Βυζάντιο στις εθνικές ιστορίες που κατασκεύαζαν, έπρεπε να τολμήσουν να αναμετρηθούν με αυτά τα δύο ζητήματα. Πώς, από πότε και με ποιους όρους να το αναδείξουν ως δικό τους, και με ποια πιστοποιητικά να το παρουσιάσουν ως ισότιμο με το δυτικό παρελθόν;

    Ο Ζαμπέλιος βρήκε στο Βυζάντιο τη συνέχεια του Ελληνισμού στο πλήρωμα της Εκκλησίας, που υποτίθεται ότι ενσάρκωνε την παράδοση του δήμου. Αντίθετα ο Παπαρρηγόπουλος αναζήτησε την ελληνική επιβίωση στις αιρέσεις. Εκεί μάλιστα βρήκε και το κλειδί για να παρουσιάσει το Βυζάντιο στη Δύση. Η εικονομαχία ονομάστηκε πρώιμη Μεταρρύθμιση. Επομένως το Βυζάντιο μπορούσε να συγκροτήσει κρίκο του ελληνικού παρελθόντος, χωρίς να διακινδυνέψει απόρριψη από τον δυτικό κανόνα. Ολα αυτά δεν γίνονταν χωρίς λογικές και ιστοριογραφικές ακροβασίες. Εκείνος όμως που αναδείχτηκε η εναλλακτική φωνή στους εθνικούς ιστοριογράφους της Ελλάδας ήταν ο Μανουήλ Γεδεών, επίσημος χρονικογράφος του Πατριαρχείου.

    Ο Σταματόπουλος παρουσιάζει πολύ ωραία τον κύκλο των λογίων οι οποίοι μπροστά στα ανερχόμενα εθνικά κινήματα υπερασπίζουν το πνεύμα της αυτοκρατορίας μέσα από την καταδίκη του εθνοφυλετισμού, που απορρίπτει και την «ελληνορθοδοξία», αλλά επινοεί τον οικουμενισμό, κατ΄ αντιστοιχία της ισλαμικής Ούμμα . Στο πνεύμα αυτό, και συστοιχώντας την ιστορία με την εκκλησιαστική συνέχεια, ο Γεδεών παρουσιάζει την Οθωμανική αυτοκρατορία ως συνέχεια της Βυζαντινής.

    Η ιδεατή συζήτηση ανάμεσα στους τρεις ιστοριογράφους, δηλαδή τον Ζαμπέλιο, τον Παπαρρηγόπουλο και τον Γεδεών, από τους οποίους ο καθένας κρατάει μια διαφορετική σύνθεση των ελληνικών παρελθόντων, αναμειγνύοντας σε διαφορετική δοσολογία θρησκεία, εθνικότητα και εξουσία, δείχνει κάτι που δεν έχει τονιστεί επαρκώς ως τώρα: τη διάσταση της αυτοκρατορικής επιλογής.

    Παρατηρώντας από τη σημερινή κατάληξη της σταδιακής διεύρυνσης του εθνικού κράτους, δεν μπορούμε να διακρίνουμε τα διαφορετικά ενδεχόμενα, και προπαντός πώς αυτά τα ενδεχόμενα υπαγόρευαν διαφορετικές συνθέσεις του παρελθόντος. Τα πράγματα όμως ήταν πολύ λιγότερο ξεκάθαρα τον καιρό που αυτές οι ιστορίες γράφονταν.

    Χριστιανικό αφήγημα

    Στη βουλγαρική περίπτωση το ζήτημα του Βυζαντίου αναμειγνυόταν με το ερωτηματικό της «εθνογένεσης» των Βουλγάρων, πηγές για την οποία αναζητούνταν στη βυζαντινή γραμματεία, και με την αντιπαλότητα εναντίον των Ελλήνων, η χειραφέτηση από τους οποίους ήταν προαπαιτούμενο της βουλγαρικής εθνικής συγκρότησης. Η βουλγαρική ιστορία δεν μπορούσε παρά να αντανακλά τις τάσεις της βουλγαρικής κοινωνίας. Συμφιλίωση με το χριστιανικό αφήγημα και την παράδοση της Εκκλησίας; Συμμόρφωση με την ιδεολογία της «αναβίωσης» του πολιτισμού, επομένως με τα στάνταρ του δυτικού αφηγήματος και αναζήτηση μιας θέσης και σχέσης με την ελληνική αρχαιότητα; Υπέρβασή τους ώστε να αναζητηθεί μια αυτόνομη θέση στον δυτικό πολιτισμό μέσω της ινδοευρωπαϊκής παράδοσης;

    Ευφάνταστες λύσεις δεν έλειπαν. Κάποια στιγμή το όνομα Μακεδόνες διεκδικήθηκε από όλους τους Βαλκάνιους.

    Διαφορετικό ήταν το πρόβλημα των Ρουμάνων. Αν ήθελαν να δείξουν τη συνάφειά τους με τη Δύση, μπορούσαν να περηφανεύονται για τη ρωμαϊκή τους καταγωγή, αλλά κάτι τέτοιο ενίσχυε τους καθολικούς και τους ουνίτες, υπονομεύοντας την εθνική ενότητα. Αν επεδίωκαν να αναδείξουν την ιστορική τους συνέχεια, έπεφταν πάνω στους Σλάβους και κυρίως στους Φαναριώτες. Τα Βαλκάνια τους στένευαν, καθώς αναζητούσαν και αυτοί μια θέση στην παραδουνάβια Ευρώπη.

    Ετσι, για τον Νικολάι Ιόργκα, το «Βυζάντιο μετά το Βυζάντιο», η μεταθανάτια δηλαδή επιβίωση του Βυζαντίου ως πολιτισμικού και δικαιακού μοντέλου, σήμαινε την κυριαρχία του «πολιτισμού» πάνω στον σλαβικό και οθωμανικό «Μεσαίωνα» και βεβαίως μια συνηγορία για την ένταξη της Ρουμανίας και της Νοτιοανατολικής Ευρώπης στον δυτικό κανόνα ιστορίας. Η μεταβυζαντινή εποχή, συνέχιζε τη βυζαντινή, που με τη σειρά της συνέχιζε τον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό, όπερ έδει δείξαι.

    Από την οπτική των Σέρβων, που κληρονομούν και αυτοί ένα κομμάτι της βυζαντινής κληρονομιάς ενώ θέλουν να αποδείξουν και τη σλαβικότητα του πληθυσμού της Μακεδονίας, το πρόβλημα ήταν κατά πόσον το ελληνικό κράτος νομιμοποιούνταν να διεκδικεί για τον εαυτό του ολόκληρη τη βυζαντινή πίτα.

    Για τα νεοσύστατα βαλκανικά έθνη, περιλαμβανομένων και των Αλβανών, που ήθελαν να αποδείξουν αφενός καταγωγή από την αρχαιότητα (Πελασγούς, Ιλλυριούς) αλλά και συνέχεια στον Μεσαίωνα (Στέφανος Ντουσάν, Σκεντέρμπεης), η Βυζαντινή αυτοκρατορία θα ΄πρεπε να τους χωράει όλους, χωρίς να ανήκει σε κανέναν ξεχωριστά. Οι δυσκολίες συγκρότησης εθνικής ταυτότητας φαίνονται στην περίπτωση του Σαμί Φράσερι, ταυτόχρονα διάσημου οθωμανού συγγραφέα και αλβανού πατριώτη, που από την εξύμνηση του ισλαμικού οικουμενισμού περνάει στην αναζήτηση συγκρότησης αλβανικής εθνότητας, αναζητώντας την υπέρβαση των διαχωρισμών που επέβαλαν οι διαφορετικές θρησκείες.

    Το πρότυπο της Ρωσίας

    Το Βυζάντιο ήταν βεβαίως το μεγάλο διακύβευμα της ρωσικής ιστοριογραφίας, ανάμεσα στους οπαδούς και στους αντιπάλους του δυτικού ιστοριογραφικού κανόνα. Ο συγγραφέας δεν επεκτείνεται, θα χρειαζόταν μιαν άλλη, αντίστοιχου μεγέθους μελέτη. Η αναφορά όμως στον Κωνσταντίνο Λεόντιεφ είναι ενδεικτική. Πρόοδος σημαίνει αποσύνθεση, τα εθνικά κράτη, ο κοινοβουλευτισμός, τα δυτικά ήθη υπονομεύουν τις μεγάλες αυτοκρατορίες που μέσα από μια ισορροπία ανάμεσα στη θρησκεία, στο κράτος και στην κοινωνία εξασφαλίζουν την ειρηνική διαβίωση και την προκοπή των υπηκόων τους, χωρίς τις ακρότητες του φιλελεύθερου ατομικισμού. Από την προοπτική αυτή το Βυζάντιο ήταν το πρότυπο αυτού του κοινωνικού ιδεώδους, το οποίο μεταλαμπαδεύτηκε στη Ρωσία, αλλά με τον τρόπο του συνέχιζε να ζει στην Ανατολή με την Οθωμανική αυτοκρατορία. Οι νέοι βάρβαροι ήταν τα έθνη που απειλούσαν να αιματοκυλίσουν τα Βαλκάνια.

    Αλλά το Βυζάντιο δεν ήταν το μήλον της Εριδος μόνον ανάμεσα στους χριστιανούς των Βαλκανίων. Ο δυτικός οριενταλισμός καταδίκαζε την Οθωμανική αυτοκρατορία ως το κράτος των βαρβάρων νομάδων εισβολέων. Η εσωτερίκευση της κατηγορίας από τον νεοτουρκικό εθνικισμό τον έστρεψε στην καταδίκη του οθωμανικού παρελθόντος και στην αναζήτηση της χρυσής εποχής στην αυγή της προϊστορίας στην Κεντρική Ασία.

    Τούρκοι ιστορικοί, που κατάγονταν άλλωστε από τις οθωμανικές ελίτ, επιστράτευσαν άλλη μία φορά το Βυζάντιο, τούτη τη φορά για να υπερασπίσουν την υπόληψη της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ο Φουάντ Κιουπρουλού δεν χρειαζόταν να αποδείξει, όπως ο Παπαρρηγόπουλος, τη συμβολή του Βυζαντίου στον πολιτισμό. Και μόνον η επίκλησή του ήταν αυτονόητη. Το ζητούμενο ήταν η απόδειξη της συνέχειας Βυζαντινής και Οθωμανικής αυτοκρατορίας για να πιστοποιηθεί ο πολιτισμός της τελευταίας.

    Να επισημάνω, τέλος, ότι το βιβλίο αυτό δεν αναφέρεται μόνο σε κείμενα, αλλά επίσης στα δίκτυα των διανοουμένων αυτών και στις διαδρομές τους, στις συγκλίσεις και στις αποκλίσεις τους, στις εθνικές διαφοροποιήσεις κατά τη διάρκεια του βίου τους. Παράδειγμα συγκριτικής ιστορίας και ώριμος καρπός μεταεθνικής ιστοριογραφίας.

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 20/09/2009

  101. Νοσφεράτε,

    προσωπικά θα διέκρινα ανάμεσα σε 2 εναλλακτικούς τύπους αλυτρωτισμού στα 1832: έναν μη βυζαντινό (στηριζόμενο απλώς στην ύπαρξη ελλήνων, όπως κι αν οριστούν αυτοί, εκτός των τοτινών συνόρων) και έναν που χωρίς να παραβλέπει την πραγματικότητα τής ύπαρξης τέτοιων ελληνικών πληθυσμών την συσχετίζει με την αίσθηση συνέχειας των επαναστατών του 1821 με το βυζάντιο. πιστεύω ότι ευκολότερα τεκμηριώνεται η β’ παρά η α’ πιθανότητα.

    από εκεί και πέρα ασφαλώς κατά τη βασιλεία του όθωνα επικράτησε η ολοκληρωτική απαξίωση του βυζαντίου.

    ο παπαρρηγόπουλος ως θεωρητικός μιλά με τεχνικούς όρους σε σχέση με τα επαναστατικά κείμενα, αλλά ουσιαστικά λέει αυτό που εννοούσαν ή άφηναν να εννοηθεί, με 1-2 φράσεις, στο 1821, και μάλλον ως αντίδραση στο κλίμα της δεκαετίας του 1830/αρχών του 1840 μπορούν αυτά να θεωρηθούν.

    ο φαλμεράιερ ήταν, βέβαια, σημαντική αφορμή, ίσως έκανε το ποτήρι του νεοελληνικού, επίσημου κοραϊσμού να ξεχειλίσει.

    Σχόλιο από Γιάννης | 20/09/2009

  102. Γιαννη ενδιαφεροντα ολα αυτά αλλ΄΄α μάλλον δεν φτανουν δεκα ζωές για να τα λυσουμε οριστικά α..Τωρα ειμαι λιγακι αλλου
    ελα Λίγο να ακουσεις τον Μεγαλο Καρουζο….
    (και οι λοιποι ..Να χαλαρωσουμε λιγο:

    http://nosferatos.blogspot.com/2009/09/enrico-caruso-mi-par-dudir-ancora-match.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 20/09/2009

  103. εγινε :)

    Σχόλιο από Γιάννης | 20/09/2009

  104. Γιάννη μην τον ακούς και χαλαρώσεις γιατί όλο και κάποιος κερασουνταίος θα ενσκήψει και δε θα ξέρω τι να τον κάνω. Και οι οι άλλοι έχουν εξαφανιστεί…. 8)

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 20/09/2009

  105. ομέρ, ναι, μετά θα βάλω τον νοσφεράτο μπροστά – οι υπόλοιποι θα έχουν στρίψει ακούγοντας ασφαλώς όπερα ;)
    ωραίο το άρθρο του λιάκου,
    αλλά το δίλημμα των νεοελλήνων, αυτοκρατορική ή εθνοκρατική εκδοχή του βυζαντίου το έλυσαν οι άλλοι βαλκανικοί λαοί αποφεύγοντας να συμμετάσχουν στο 1821.
    για τους άλλους λαούς το βυζάντιο
    -ήταν ο παλιός πολιτικός εχθρός (βουλγαρία)
    -ήταν ένα κράτος από του οποίου την ιστορική επικράτεια βρίσκονταν πάντα έξω (ρουμανία)
    -ήταν ένα κράτος/πολιτισμός στον οποίο εισήλθαν πολύ αργά (14ος αι) και πολύ χαλαρά (σερβία)
    -ήταν κάτι παραπάνω (ρωμαϊκό, χριστιανικό, ελληνικό) από την δική τους (χριστιανικό) πραγματικότητα (ρωσσία)
    -ήταν κάτι με το οποίο αποκλειστικά με φυλετικές θεωρήσεις του έθνους μπορούσαν να έχουν σχέση (αλβανία)
    -ήταν το εντελώς αντίθετο (ρωμαϊκό, χριστιανικό, ελληνικό) από την δική τους (οσμανική, ισλαμική, τουρκική) πραγματικότητα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 21/09/2009

  106. Ομέρ, ο Γιάννης τα καταφέρνει πολύ καλύτερα από μας στην αντιμετώπιση των απογόνων των ΕΛ. Η αληθινή γνώση είναι το καλύτερο αντίδοτο στην ιδεολογική αναχώρηση από το μάταιο τούτο κόσμο.

    Παρακάτω καταθέτω ΜΙΑ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ ΜΟΥ ΣΤΟΥ ΞΥΔΑΚΗ

    Μ-π

    ————————————-

    “Συμφωνώ απολύτως με τη ματιά σου.

    Η Αριστερά αδυνατεί, από συντηρητισμό, να τοποθετηθεί ακόμα και να συζητήσει πράγματα που ξεπερνούν τις εικόνες της (πολλές από τις οποίες είναι απλώς ιδεοληπτικές) για διάφορα ζητήματα. Εμείς ως κοινωνικός χώρος το ζήσαμε αυτό έντονα εδώ και μια 20ετία.

    Ακόμα και σε ζητήματα, όπως η σύγκρουση με το σταλινισμό, δεν είχαμε την παραμικρή στήριξη… Καταλάβαμε ότι το φαίνεσθαι ελάχιστα αντιστοιχεί στο είναι. Δείτε αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα με το σταλινισμό.

    Το επίσημο ερευνητικό κέντρο της ανανεωτικής αριστεράς “κόλωσε” κυριολεκτικά να συγκρουστεί μαζί του. Και μιλάω για τη συμμμετοχή στην παρακάτω εκδήλωση και στη σύγκρουσή μας με το σταλινικό ΚΚΕ:

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/09/11/11-9-2009/

    Και όταν με ζητήματα που θεωρούνται κοινός τόπος, έχει μια τέτοια ουδέτερη και φοβική αντίδραση, σκεφτείτε τι γίνεται με άλλα ζητήματα που σχετίζονται με την μοναδική εκείνη τρομερή εκείνη εποχή, όταν κατέρρεαν στην περιοχή μας αιώνιες αυτοκρατορίας και στη θέση τους έρχονταν έθνη-κρατη και ο πρόγονος της Αριστεράς μας (ΣΕΚΕ) συμμαχούσε με τον Ιωάννη Μεταξά σε προεκλογικές εκδηλώσεις (του Νοεμβρίου του ‘20) στις οποίες οι συμμετέχοντες κραύγαζαν το απίστευτο προεκλογικό, αντιπολεμικό και αντιμικρασιατικό σύνθημα: “Σφυρί δρεπάνι/ελιά στεφάνι”.

    Νομίζω ότι βόλευε τους πάντες να κλείσουν τους σκελετούς στις ντουλάπες και να καλύψουν άρον άρον τα αμφισβητούμενα ζητήματα, από το να ξεκινήσουν μια διαδικασία ορθής τοποθέτησης. Ακόμα και όταν η ίδια η κοινωνία διεκδικούσε την απωθημένη και κλεμμένη μνήμη της.

    Δεν είναι τυχαίο ότι η αφωνία της Αριστεράς είναι αυτή που πρόσφατα επέτρεψε τη λαλίστατη ακροδεξιά να καρπωθεί ακόμα και τη σφαγή και την καταστροφή της Σμύρνης. Μια σφαγή, της οποίας οι ηθικοί αυτουργοί βρίσκονταν εντός της ελληνικής Δεξιάς. [Να θυμίσω ότι το Λαϊκό Κόμμα είχε απαγορεύσει την εκκένωση της Σμύρνης από Έλληνες και Αρμένιους για "να μη δημιουργηθεί προσφυγικό πρόβλημα στην Ελλάδα", αφού πρώτα τους είχε απαγορεύσει το δικαίωμα να εξοπλιστούν]…

    Και αν σ’ αυτά τα τελευταία μπορείτε ίσως και να δώσετε ερμηνείες, τι ερμηνεία θα δίνατε στην ουδέτερη στάση προς το σταλινισμό; “

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 21/09/2009

  107. Τα αστειάκια τύπου ελ κ.λ.π θα έχουν μεγάλη πέραση στις παρασαχάρειες περιοχές που τσουρουφλίζονται απ’ τη ζέστη.
    Δεν αγγίζετε το θέμα της επανάστασης – αντεπανάστασης του ’21 που έθεσα .
    Ο εκπρόσωπος τύπου σας Γιάννης που χρησιμοποιεί πηγές της εν Χριστώ αδελφότητας στα « επιχειρήματά» του, όπως φαίνεται έχει τη φιλοδοξία ως νέος Φλάβιος Ιώσηπος και κατ’ αντιστοιχία να παίξει κάποιο ρόλο στην ανακατασκευή του χριστιανομαρξιστικού αχταρμά αλλά άργησε 30 χρόνια .
    Δεν πειράζει και οι παλαιοημερολογίτες αδελφοί είναι .
    Επειδή δεν είμαι ούτε συνταξιούχος ούτε αργόσχολος δεν μπορώ να παρακολουθώ συνέχεια τους διαλόγους, θα συμμετέχω όταν μπορώ.
    Σήμερα θα είμαι πιο κοντά στο θέμα με μια παρέκβαση.
    Με αφορμή από την αμφισβήτηση της συμμετοχής του Οδυσσέα Ανδρούτσου στο τάγμα των μπεκτατσήδων από τον περισπούδαστο Γιάννη και τιμώντας το λιοντάρι της Ρούμελης θεωρώ υποχρέωσή μου να υπερασπιστώ τον αγωνιστή .
    Επανάσταση – αντεπανάσταση το 1821
    Η επανάσταση που κηρύχθηκε από την φιλική εταιρία και ξεκίνησε με τις πολεμικές επιχειρήσεις στις παραδουνάβιες περιοχές της Οθωμανικής αυτοκρατορίας είχε σαφές ιδεολογικοπολιτικό περιεχόμενο και ταξικό στόχο που όριζε η θέση της φιλικής εταιρίας. Σχέση επιρροής από τον διαφωτισμό και της εθνικοαστικές επαναστάσεις (Αμερική , Γαλλία) , με τις ιδιομορφίες που προσέδιδε η ιδιαίτερη και πολυσχιδής ιστορία των Ελλήνων και των λαών της Βαλκανικής.
    Όμως η επανάσταση που ξεκίνησε στη Ν. Ελλάδα δεν είχε την ίδια καθαρή ιδεολογικοπολιτική φυσιογνωμία.
    Εκεί οι κοτζαμπάσηδες , οι Φαναριώτες (κατέφθασαν ασμένως) και το παπαδαριό (το έπαιζε στα δύο ταμπλό) σχημάτισαν τον ιερό σχηματισμό της αντεπανάστασης.
    Οργανωμένα έδωσαν τον ιερό τους αγώνα στο ιδεολογικοπολιτικό επίπεδο προετοιμαζόμενοι στην παρασυναγωγή των Σαλόνων (εκεί ορίστηκε η θεοκρατική ιδεολογία και το σχέδιο διακυβέρνησης ).
    Στην Α εθνοσυνέλευση ως γνήσιοι απόγονοι της ραδιούργας «βυζαντινής» παράδοσης δεν προκάλεσαν στην πολιτική απόφαση (διακήρυξη ) αλλά πέτυχαν να βάλουν τα θεμέλια της διακυβέρνησης στο «σύνταγμα»(εν μέρει διορθώθηκε στη Β εθνοσυνέλευση) .Ήδη έχουμε αναφερθεί .
    Απ την άλλη η επανάσταση που δεν ήταν αστική(κοινωνικά δεν υπήρχε αστική τάξη) αλλά σε αρκετές περιπτώσεις (τοπικές εξεγέρσεις) πιο προχωρημένη πολιτικά ,
    σχηματίζονταν από τους διανοούμενους του διαφωτισμού , τους μικροϊδιοκτήτες γης, τους τεχνίτες, τους εμπόρους , τους ναυτικούς ως και ιδιοκτήτες εμπορικών καραβιών Οι τελευταίοι όχι πάντα ανάλογα με το μέγεθος της ιδιοκτησίας τους συμμετείχαν και στις 2 παρατάξεις.
    Χαρακτηριστικές απόψεις και γεγονότα της σύγκρουσης επανάστασης αντεπανάστασης.
    Πουκεβίλ στο έργο του «Ταξίδι στον Μοριά στην Κωνσταντινούπολη στην Αλβανία και σε άλλα μέρη της Οθωμανικής αυτοκρατορίας» (σελ. 386):
    «Οι Έλληνες έχουν τους πιο μεγάλους εχθρούς ανάμεσά τους. Είναι οι κοτζαμπάσηδές τους, που σέρνονται μπροστά στα πόδια των Τούρκων και βασανίζουν σκληρά εκείνους, που θα έπρεπε ν’ αγαπούν και να παρηγορούν… Με την αναίδειά τους την αλαζονεία τους και την χαμέρπειά τους βάλανε όρια ανάμεσα σ’ αυτούς και στο ελληνικό έθνος. Το διεφθαρμένο γένος τους έχει όλα τα ελαττώματα των δούλων και ικανοποιείται από τις ταπεινώσεις των Τούρκων, με τα μονοπώλια, τις συμφεροντολογικές καταδόσεις και τις επαίσχυντες καταληστεύσεις του λαού».

    Μακρυγιάννης στ’ «Απομνημονεύματα» : Τους αποκαλεί «τουρκοτζαμπασήδες».
    Με τον ίδιο χαρακτηρισμό εκφράζονται γι’ αυτούς ο Κασομούλης, ο Φωτάκος, η «Ελληνική Νομαρχία» κ.ά.
    Δολοφόνησαν τους εθνεγέρτες και λαϊκούς αγωνιστές Πάνο Καρατζά και Αντώνη Οικονόμου, προσπάθησαν αλλά δεν πέτυχαν να εξουδετερώσουν τον «καρμανιόλ層
    Λυκούργο Λογοθέτη .
    Δολοφόνησαν(πολιτικές δολοφονίες) τους αγωνιστές Ιωάννη ή Ζορμπά Κολοκοτρώνη και Οδυσσέα Ανδρούτσο .
    Αποπειράθηκαν να δολοφονήσουν τον Θ. Κολοκοτρώνη και τον Γ. Καραισκάκη με παρωδία πολιτικών δικών.
    Αλλά εκεί που διέπρεψαν στις δολοφονίες , ήταν με τον αγαπημένο τρόπο τους το κάρφωμα στους Τούρκους .
    Σ αυτό σπεσιαλίστες ήταν η άγιοι πατέρες από τους πατριάρχες μέχρι τον τελευταίο ελεεινό καλόγερο .
    Ο κατάλογος είναι τεράστιος και αρχίζει από πολύ παλιά προεπαναστατικά .
    Η χειρότερες δολοφονίες όμως ήταν με τους αφορισμούς όπου κατά κανόνα επεδίωκαν την ψυχολογική και μετά τη βιολογική εξόντωση .
    Βέβαια δεν αφόρισαν μόνο ανθρώπους αλλά αφόρισαν και την ίδια την επανάσταση .
    Αν έχετε απορίες μπορώ να στείλω όλους τους αφορισμούς και τις δολοφονίες .
    Μήπως έχετε απορία ως προς το γιατί ,πώς και πότε η ιερή συμμαχία τουκοτζαμπάσηδων, τουρκολάγνων Φαναριωτών και κιοτήδων ψευτοδιανοούμενων και ιστορικών δημιούργησαν το ιδεολόγημα της μεγάλης ιδέας που είναι η κύρια αιτία της γενοκτονίας και του εξανδραποδισμού του ελληνισμού της Ιωνίας , της Αιολίας και του Πόντου.
    ( ο ελληνισμός όλου του Πόντου νότιου, βόρειου , δυτικού και ανατολικού)
    Είμαι πρόθυμος να συνδράμω.
    Το μικρό αφιέρωμα στον Οδυσσέα Ανδρούτσο αποδίδει φόρο τιμής σ’ αυτόν και όλους τους εθνικούς- λαϊκούς αγωνιστές που είχαν την ίδια πορεία δόξας αλλά και ατίμωσης .
    Απ τον Οδυσσέα ως τον Άρη
    Οδυσσέας Ανδρούτσος
    Ποιος ήταν
    Γιος του Ανδρέα Βερούση κλέφτη θρύλου της Στερεάς ,συναγωνιστή του Λ. Κατσώνη και της Ακριβής Τσαρλαμπά γόνου εύπορης και με πολιτικές διασυνδέσεις οικογένειας της Πρέβεζας.
    Ο Ανδρέα Βερούσης επονομαζόμενος Ανδρίτσος ή Ανδρούτσος ήταν Αρβανίτικης καταγωγής με ελληνική συνείδηση και εκτός των άλλων έλαβε μέρος στα Ορλωφικά και τις στρατιωτικές επιχειρήσεις που ακολούθησαν ,μετά την ήττα της εξέγερσης , υπό την ηγεσία του Λ. Κατσώνη.
    Οι Βενετοί τον συνέλαβαν με δόλο και τον παρέδωσαν στον σουλτάνο που τον εξόντωσε στις φυλακές της Πόλης .
    Ο Αλής Τεπελενλής που τιμούσε για την παλικαριά και τις στρατιωτικές ικανότητες τον Ανδρίτσο(ή Αντρίτσου) ανέλαβε με την άδεια της μητέρας του Οδυσσέα την ανατροφή και την εκπαίδευσή του .
    Σ’ αυτά τα πλαίσια ο Οδυσσέας εντάχθηκε στο τάγμα των Μπεκτατσήδων ,ο Αλής ήταν Μπεκτατσής επίσης, όπου και μυήθηκε .
    Οι μπεκτασήδες ήταν μωαμεθανικό τάγμα «μοναχών», που αποδέχονταν την σιτική ορθοδοξία έχουν σχέση με την αίρεση (κατά τους σουνίτες ) των Αλεουίτων ή Αλεβιτών θανάσιμοι αντίπαλοι των σουνιτών και στη σημερινή Τουρκία
    Ιδρυτής ο Σείτ Μωχαμέτ Μπεκτάς που έζησε στην αυγή του Οθωμανικού χαλιφάτου ενώ ο Χατζή Μπεκτάς Βελή εγκαθίδρυσε μαζί με τον Ορχάν (δεύτερος Οθωμανός σουλτάνος) λίγο μετά, την ιδιαίτερη σχέση μεταξύ τάγματος και σουλτάνων που κράτησε ως το τέλος .
    Οι μπεκτασήδες δεν έκαναν διάκριση θρησκείας και καταγωγής αλλά μόνον τιμίων και κακών ανθρώπων γι αυτό και δεν ενέχονται σε περιπτώσεις εξισλαμισμού .
    Ο γενίτσαροι αλλά και όσοι από διάφορες λαότητες της αυτοκρατορίας ωθούνταν στον εξισλαμισμό ,παρά τη θέλησή τους ,εύρισκαν συχνά καταφύγιο στους ανεξίθρησκους μπεκτατσήδες όπως και κάθε κατατρεγμένος που ζητούσε άσυλο.
    Κατά ιστορική συγκυρία ο αντίπαλος ηγέτης στη μάχη της Γραβιάς ο Ομερ Βρυώνης ήταν μπεκτατσής Αρβανίτης(πιθανολογείται ελληνικής καταγωγής) και στην έναρξη της επανάστασης από τους συνομιλητές Ανδρούτσου, Καραϊσκάκη, Κολοκοτρώνη για συμμετοχή στην επανάσταση.
    Ένας καλλιεργημένος για την εποχή του επαναστάτης
    Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος σε αντίθεση με την παπαδορωμαίικη προπαγάνδα που τον παρουσίασε ως αγροίκο και βίαιο άνθρωπο(έτσι τον παρουσιάζουν και οι περισσότερες «κατευθυνόμενες» ζωγραφικές απεικονίσεις) για να δικαιολογήσει τη δολοφονία του, ήταν καλλιεργημένος για την εποχή του.
    Στα Επτάνησα απέκτησε την βασική μόρφωση στα ελληνικά , έμαθε Ιταλικά (γνώριζε αρβανίτικα και τουρκικά).και ήρθε σε επαφή με ιστορικά ακόμη και με φιλοσοφικά και πολιτικά έργα. Παράλληλα επηρεάστηκε απ’ την κινητικότητα των ιδεών του Γαλλικού και Νεοελληνικού Διαφωτισμού. Από επιστολές αποδεικνύεται ότι γνώριζε και θαύμαζε τους Έλληνες φιλόσοφους και ήρωες της Αρχαιότητας και κατείχε σημαντικές γνώσεις της Ελληνικής Ιστορίας. Το όνομά του άλλωστε δείχνει την αγάπη της οικογένειάς του για την αρχαία Ελλάδα. Υπήρξε λάτρης της Ελληνικής Κλασικής Παιδείας. Έγραφε γι’ αυτό στον Νεόφυτο Βάμβα το 1823: «Εις άλλους θέλω περιγράψει πόσα κακά πάσχομεν δια την έλλειψιν των ελληνοσωτηρίων διδασκαλιών, προς εσέ δε λέγω ότι η ελληνική παιδεία έλειψε πολύ απ’ την αγωνιζόμενην Ελλάδα… Όθεν ιδού η αρμωδιοτέρα θέσεις συμπολίτα, να διδάξης των Ελλήνων τα τέκνα, την αρετήν την φιλοπατρίαν, και την σοφία των προγόνων μας».(Ανώνυμος, «Ιστοριογραφία του αγώνος» Πανδώρα 1858). Μεταξύ 1798-1800 γνώρισε και συναναστράφηκε με τον ποιητή Ιωάννη Ζαμπέλιο στην Λευκάδα, όπου και διδάχθηκε απ’ αυτόν. Γνώρισε επίσης κι άλλους λόγιους ανάμεσα σε κύκλους του νεοελληνικού Διαφωτισμού.
    Τα τελευταία χρόνια ήρθαν στο φως και επιστολές αλληλογραφίας με τον Α. Κοραή .
    Ποιοι τον δολοφόνησαν
    Ο Οδυσσέας αντιλαμβάνονταν τον κίνδυνο να ηττηθεί η επανάσταση από τις ενέργειες της πέμπτης φάλαγγας του ιερατείου και στο μέτρο που θεωρούσε αναγκαίο ήταν αμείλικτος με τους προσκυνημένους και τους παπάδες, όπως με τον αρχιμανδρίτη Παπαναστάση που τον σκότωσε ο ίδιος, τον Δημήτρη Μπεγιατζή, έναν άλλο παπά συνεργάτη του Ομέρ πασά της Εύβοιας τον Ηλία Πασπάτη πράκτορα του Ομέρ Βρυώνη, που γύριζε στα χωριά κάνοντας προπαγάνδα, για να υπογράψουν οι χωρικοί τα προσκυνοχάρτια στον σουλτάνο.
    Εξ ίσου ανελέητος ήταν και με τα κρούσματα ληστείας μεταξύ Ελλήνων . Έτσι έσβησε το κίνημα των προσκυνημένων και εξαφάνισε τη ληστεία.
    Με τέτοιες ενέργειες ο Οδυσσέας έγινε ο υπ’ αριθμό ένας στόχος της αντεπανάστασης και κυρίως των αγίων πατέρων οι οποίοι το είχαν πάρει και προσωπικά ,ιδεολογικοπολιτικά ως οπαδό του διαφωτισμού , θεολογικά ως άθρησκο (η ιδιότητα του μπεκτατσή δεν τον έκανε αυτόματα και πιστό μωαμεθανό) και τελικά για τους ηρωικά πεσόντες τουρκοπροδότες παπάδες που είχε εκτελέσει.
    Τον αφόρισαν μερικές φορές ,τον καταδίκασαν ερήμην ,τον συνέλαβαν πολλές φορές αλλά δεν τα κατάφερναν. Έτσι στο τέλος σκαρφίστηκαν μια βυζαντινή ραδιουργία υψηλού επιπέδου . Διέδωσαν ότι ο Οδυσσέας έχει στην κατοχή του ένα θησαυρό
    Έτσι έδωσαν κίνητρο στον υψηλόφρονα Γκούρα (πρώην συναγωνιστή του Οδυσσέα που τον είχε σώσει απ το τούρκικο λεπίδι ο Οδυσσέας)ο οποίος ανέλαβε μαζί με άλλους 3 ανδρείους (στη σύνθεση και ένας καλόγερος ) να δολοφονήσουν το αλυσοδεμένο παλικάρι με φρικτά βασανιστήρια.
    120 χρόνια μετά ένας άλλος εθνεγέρτης λαϊκός αγωνιστής ο Άρης Βελουχιώτης κινήθηκε με τον ίδιο τρόπο και πέτυχε τα ίδια αποτελέσματα
    Και οι 2 όμως δεν πρόσεξαν τα φίδια που έτρεφαν στον κόρφο τους ,αυτά έπρεπε να πατήσουν στο κεφάλι πρώτα
    Και οι 2 αφορίστηκαν , και οι 2 καρφώθηκαν από δικούς τους και οι 2 δολοφονήθηκαν .
    Και οι 2 έκαναν το ίδιο «λάθος» . Δεν καθάρισαν τα παράσιτα που έπρεπε να καθαρίσουν αντίθετα ήταν μεγαλόψυχοι και μεγαλόφρονες ως Έλληνες .

    «Ω! ταλαίπωρη Ελλάς δεν ανέστης εκ του τάφου, απλώς ήλλαξες τάφον, απ’ τον Τουρκικόν εις τον Χριστιανικόν
    Αδαμάντιος Κοραής

    Σχόλιο από ΚΕΡΑΣΟΥΝΤΑΙΟΣ | 23/09/2009

  108. Κοίτα κερασουνταίε, μην παιδεύεσαι! Εμείς εδώ είμαστε άθεοι αναρχοκομμουνιστές, απόγονοι ελληνόφωνων ρωμιών της Μαύρης Θάλασσας που γουστάρουμε πολύ τους συνρωμιούς μας αρβανίτες της Ρούμελης και του Μωριά και σεβόμαστε την ιστορική εκείνη (ιδεολογική) συνθήκη που μας έφερε μαζί στην ίδια ομάδα ανθρώπων, που μοιράζονται πλέον κοινή ταυτότητα. Επίσης βγάζουμε καντήλες με τους ιεροκήρυκες, τους ιεραπόστολους, τους γιεχωβάδες και τους εν γένει κατασκευαστές πλυντηρίων που συνιστούν Καλγκόν!!! Καθώς και με διάφορους σαν του λόγου σου, που ονειρεύονται νέους εμφύλιους πολέμους στη βάση που ορίζεις.

    Και για να σου θυμήσω για έναν από τους μύθους που αναπαράγεις με τόση έπαρση, ότι ο εξανδραποδισμός των Ελλήνων της Ανατολής έγινε για ένα και μόνο λόγο. Γιατί την κρίσιμη στιγμή την πολιτική διαχείριση των ελληνικών πραγμάτων είχαν μικροί και βρωμεροί άνθρωποι. Και όσον αφορά την εκκλησία, εκείνη την εποχή είχε ξεπεράσει τα οικουμενικά της όρια και είχε συνταχθεί απολύτως με την προσπάθεια απελευθέρωσης. Και αυτό πλήρωσε στη συνέχεια το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Γιαυτό και ο Χρυσόστομος Σμύρνης είχε το τέλος που είχε.

    Πάντως για Κερασουνταίος δε μου κάνεις και πολύ γιατί θα ήξερες πολύ καλά ότι οι παπάδες στον Πόντο βρέθηκαν στο στόχαστρο της τουρκικής εθνικιστικής βίας.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 23/09/2009

  109. Τέτοιες ανοησίες έγραφε ο Κοραής; Φανταζόταν ότι το 1821 θα ανασταίνονταν οι 300 του Λεωνίδα μαζί με τους πεσόντες στη ναυμαχία της Μυκάλης και τους Πόντιους του Μιθριδάτη που έπεσαν στης Μάχη της Χαιρώνειας;

    Απίστευτο μου φαίνεται! Στα ντοκουμέντα που παραθέτει ο Καραμπελιάς στο καινούργιο του βιβλιο για το νεοελληνικό διαφωτισμό στην προεπαναστατική Σμύρνη αλλοιώς φαίνεται να τοποθετείται ο Κοραής απέναντι του κλήρου και των μορφωμένων κληρικών. Τους υπερασπίζει από την επίθεση που δέχονται από προτεσταντικούς βρετανικούς κύκλους παρότι κι αυτός φαίνεται ότι έχει επηρρεαστεί από την προτεσταντική ιδεολογία.

    Σχόλιο από Δύτης | 23/09/2009

  110. για τα υπόλοιπα, αργότερα.

    Σχόλιο από Γιάννης | 24/09/2009

  111. επειδή ο κερασουνταίος ούτε στο ζήτημα της αποσαφήνισης της έννοιας του “βυζαντινού” τοποθετήθηκε/απάντησε στην δική μου τοποθέτηση, επειδή απάντησε με άσχετα κατεβατά, αποπροσανατολιστικά ως προς το ποια θρησκεία ακολουθούσε ο ανδρούτσος στα 1821, στο γράμμα του ίδιου του ανδρούτσου στο οποίο ο ίδιος δηλώνει ρητά, προς μεγάλη λύπη κάποιων, ότι ήταν χριστιανός, δεν θα συνεχίσω για τα παραπάνω θέματα την συζήτηση αφού δε λαμβάνω απάντηση με αντίστοιχα επιχειρήματα.
    κι επειδή ο κερασουνταίος θεωρεί ότι είναι ο μόνος μη συνταξιούχος σε αυτή τη συζήτηση, ως μη περισπούδαστος που είναι, τον προτρέπω να διαβάσει λίγο περισσότερο τον κοραή. αν δεν μπορεί, ας του παραθέσω μερικά αποσπάσματα του κοραή. γιατί με τέτοια σαθρά “επιχειρήματα”, σαν τα δικά του, γίνεται το άσπρο μαύρο.

    (Περί των ελληνικών συμφερόντων διάλογος δεύτερος, 1826, Προλεγόμενα στους αρχαίους έλληνες συγγραφείς, ΜΙΕΤ, τ. Γ’, σ. 450-1): «της ανατολικής εκκλησίας ο κλήρος υπετάχθη πάντοτε εις τους κοσμικούς ηγεμόνας, και επεριωρίσθη απ’ αυτούς εις μόνην της θρησκείας την επιμέλειαν, ουδ’ έδωκε ποτέ παράδειγμα τοιαύτης αλλοκότου μίξεως των ουρανίων με τα επίγεια»

    «Της οποίας [Ανατολικής εκκλησίας] ο κλήρος, αν και όχι αναμάρτητος, ούτε κοσμικήν ηγεμονίαν ωρέχθη, ούτε τους κοσμικούς ηγεμόνας ετόλμησε ποτέ να ταράξη» (Προλεγόμενα στους Αρχαίους Έλληνες συγγραφείς (Περί των ελληνικών συμφερόντων διάλογος δεύτερος, 1826), ΜΙΕΤ, τ. Γ., σ. 572).

    «..αφού έλαμψε της αληθινής θρησκείας [ = του Χριστιανισμού] το φως, η παιδεία, αντί να κριθή πράγμα περιττόν εις τους ιερωμένους, ενομίζετο εξεναντίας αχώριστος του επαγγέλματος στολισμός» (Διατριβή αυτοσχεδίως περί του περιβοήτου δόγματος των Σκεπτικών φιλοσόφων και των σοφιστών, νόμω καλόν, νόμω κακόν (1819))

    «…χρέος μου είναι να φανερώσω εις απολογίαν τον Κλήρον των Γραικών, τόσον προθυμότερον, όσον αυτόν κατηγορούσι οι εχθροί ως αίτιον της απαιδευσίας του γένους» γράφει (Προλεγόμενα στους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς, ΜΙΕΤ, τ. Β’, σ. 52)

    (Πρόλογος στα Ηθικά Νικομάχεια, στα 1822, Προλεγόμενα στους αρχαίους έλληνες συγγραφείς, ΜΙΕΤ, τ. Γ’, σ. 83): «…των ιερέων μας τας υπέρ της νίκης δεήσεις, τας οποίας και υπό τον ζυγόν ακόμη αναστενάζουσα η εκκλησία μας δεν έπαυσε να αναφέρει εις τον θεόν»

    «Δίκαιον έχουν οι Γραικοί να καυχώνται εις τους σεβασμίους των ιερείς, επειδή όχι μόνον ενίσχυσαν τους αγωνιζομένους υπέρ της ελευθερίας, αλλά και συναγωνίσθησαν μ’ εκείνους πολλοί εξ’ αυτών, ενώ των λοιπών εθνών πολλότατοι ιερωμένοι δεν αισχύνονται να πολεμώσι την ελευθερίαν των λαών» (Προλεγόμενα στον Ιερατικό συνέκδημο).

    «Εις ημάς εξ εναντίας πολλοί από τους ιερείς εσυμμάχησαν με τους κοσμικούς να συντρίψωσι τον ανυπόφορον ζυγόν του τυράννου, μ’ όλον ότι εις του τυράννου τον καιρόν ήσαν αληθινοί Δεσπόται, μετά δε την καταστροφήν του βλέπουν, ότι άλλη εξουσία δεν μένει, ουδ’ είναι δίκαιον να μείνη εις αυτούς» (Αριστοτέλους Ηθικά (Πρόλογος) (1822)).

    ωστόσο ο συνομιλητής μας θεωρεί ότι με ένα ρητό του κοραή απέδοσε ορθά την άποψή του για τον χριστιανισμό. τι να γίνει, αυτά τα απλοϊκά και χαριτωμένα συνηθίζονται στην αριστερά του δαυλού. δε θα παραθέσω προς το παρόν την άποψη του κοραή για την αρχαία θρησκεία, γιατί υπάρχουν και μη αργόσχολοι εδώ.

    Σχόλιο από Γιάννης | 24/09/2009

  112. Η συζήτηση μεταξύ Κερασουνταίου-Γιάννη είναι αποκαλυπτική ενός τύπου διαλόγου, που συνηθίζεται πλέον στο διαδίκτυο. Από τη μια αυθαίρετα ιδεολογήματα που προσπαθούν να νομιμοποιηθούν από εντέχνως επιλεγμένα στοιχεία και από την άλλη ο τεκμηριωμένος επιστημονικός λόγος. Ενδεικτική επίσης είναι και η μέθοδος αντιμετώπισης των επιχειρημάτων από τους στρατευμένους (εδώ ο “κερασουνταίος”). Αντί να απαντήσουν επί των επιχειρημάτων, καταφεύγουν στην ειρωνία και στην παράκαμψη των ενοχλητικών επισημάνσεων, μέσω της παράθεσης άλλων άσχετων στοιχείων και όξυνσης του λόγου.

    Σε μια συζήτηση στου Σαραντάκου είχα θέσει το παρακάτω ερώτημα σε μια σχολιαστή που είχε ακριβώς τις ίδιες απόψεις:

    “Μια απλή ερώτηση θα ήθελα να κάνω… Όχι βέβαια ως θρησκευόμενος, ούτε και ως αντικληρικαλιστής, αλλά ως ένας πολίτης που του αρέσει η ιστορία.

    Επιβίωσαν ειδωλολάτρες-πολυθεϊστές εκτός των κύριων μονοθεϊστικών θρησκευτικών ρευμάτων που διαμόρφωσαν ιδεολογικά και καθόρισαν πολιτικά εδώ και εκατοντάδες χρόνια την περιοχή μας;

    Υπήρχαν κατά το μεσαίωνα ειδωλολάτρες ή πολυθεϊστές, μη χριστιανοί ή μη μουσουλμάνοι;

    Μέχρι τώρα ήξερα ότι τα ρεύματα του νέου ελληνισμού όπως πρωτοεμφανίζονται από τον 13ο αιώνα, ζυμώνονται μέσα στο περιβάλλον της ελληνόφωνης χριστιανικής “ρωμιοσύνης”, χωρίς αντιπαλότητα και ρήξεις με το ιδεολογικό αυτό κέλυφος. Ακόμα και στην εποχή την μεγαλύτερης αντίθεσης της οικουμενικής υπερεθνικής, αλλά πάντα ελληνόφωνης, ρωμιοσύνης με τους εκπροσώπους της ελληνικής ρωμιοσύνης, η ρήξη δεν θα περιλαμβάνει την καταφυγεί σε άλλα θρησκευτικά ή ιδεολογικά δόγματα διαφορετικά του χριστιανικού πλαισίου. Εννοώ τα χρόνια πριν την Άλωση, όταν η εμφάνιση ενός πρωτοκαπιταλισμού στην πόλη-κράτος (πλέον) Κωνσταντινούπολη θα οδηγήσει σε πολύ πρώιμες διεργασίες και σε μια ενδιαφέρουσα ιδεολογική αντιπαράθεση που θυμίζει, έστω και αμυδρά την νεωτερικότητα που θα έρθει αρκετούς αιώνες αργότερα. Οι του “εθνικού” ρεύματος, θα εκφραστούν με την ενωτική κίνηση και την προσπάθεια σύμπηξης συμμαχίας με τους Λατίνους, προωθώντας μια παν-χριστιανική συμμαχία κατά του επιθετικού ισλάμ. Φυσικά όλες αυτές οι διεργασίες θα σταματήσουν απολύτως με την Άλωση και δυστυχώς μέσα στους κόλπους της νέας κυρίαρχης θρησκείας, του ισλάμ, δε θα συναντήσουμε ούτε τέτοιους προβληματισμούς, αλλά ούτε και ιδεολογικές αναζητήσεις.……”

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/09/2009

  113. ὅπως καί νἀ ‘χει, ὅταν παρατηρῶ ἀναγνώστες τοῦ Δαυλοῦ νά ἐπικρίνουν τήν φιλοτουρκική στάση ὁρισμένων (ἤ, κατ’ αὐτούς, ὅλων τῶν) ἱεραρχῶν, σκέφτομαι αὐτό τό ἀπόσπασμα ἄρθρου τοῦ ἐκδότη τοῦ Δ.
    «Οἱ Ἕλληνες ζοῦσαν ἐκεῖ [=«Ἰωνία, Κωνσταντινούπολη, Καππαδοκία, Πόντος, Κύπρος, Ἀν. Θράκη», ὅπως γράφει πιό πρίν) καί ἤκμαζαν οἰκονομικά καί πολιτιστικά ΑΝΕΝΟΧΛΗΤΟΙ
    πολλούς αἰῶνες κάτω ἀπό τήν κυριαρχία ξένων» (τχ. 206, 12897). Δαυλός-Πατρική Διδασκαλία, τά ἴδια χάλια. Κοίτα νά δεῖς ποιοί κατηγοροῦν γιά το 1821 τούς παπάδες, αὐτοί πού ἀκόμη καί τώρα ἀντιτίθενται στό 1821.
    Τώρα, ἔχω δείξει πιό πάνω πόσο ἀφελής εἶναι ἡ ἄποψη ὅτι οἱ βαρύτατα φορολογούμενοι ραγιάδες ἦταν “ἀνενόχλητοι” (πόσο μᾶλλον ἡ ἄποψη γιά τό ὅτι ἦταν πολιτιστικά ἀνενόχλητοι).

    Σχόλιο από Γιάννης | 24/09/2009

  114. Φαίνεται ότι οι απόψεις του Ίωνα Δραγούμη εξακολουθούν να επιβιώνουν και ιδεολογικά.

    Όταν οι αντιφατικοί και περίεργοι αυτοί κύκλοι λένε “φιλοτουρκική” εννοούν “φιλοοθωμανική”. Υπάρχει ένα κείμενο του Νεοκλή Σαρρή, πρόλογος στην ελληνική έκδοση του βιβλίου του Ομέρ Ασάν που αναπτύσσει το πόσο και οι Έλληνες συμμετείχαν στη διαμόρφωση του οθωμανικού κόσμου και πώς μέρος της οθωμανικής κληρονομιάς μας ανήκει.

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 24/09/2009

  115. Ο σαμουραι για τους Ποντιους
    http://ramirez2007saloniki.blogspot.com/2009/09/blog-post_4183.html

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 24/09/2009

  116. μαλιστα. ποιος βριζει τωρα? τι θα πει η λεξη”βρισια”?στο ονομα της ελευθεριας του λογου “ολα” ειναι δεκτα εφ οσον δεν αναπαραγουν “κακο εθνικισμο” αλλα ανετως κινουνται διαλυτικες αναλυσεις,δυσμορφες,ατελεις,ετεροβαρεις,ψευδοεπιστημονικες,ψευδοαναρχοαριστερες,ντεμεκ,μαξους και δηθεν?

    Σχόλιο από σογκουν ριτσαρντ τσαμπερλεν | 24/09/2009

  117. Νοσφεράτε, δυστυχώς οι ταχματζίδεια ανοησία φαίνεται ότι διαδίδεται με ταχύτητα, βοηθούσης της ημιμάθειας. Στην κατεύθυνση αυτή άφησα ένα σχόλιο με βάση τα όσα ξέρω και τα όσα μου θύμησε ο φίλος “Μ-π”:

    Σαμουράι κάνεις λάθος που μιλάς και συ για τάχαμου “νεοποντιστές εθνικιστές” που φταίνε για όλα τα κακά. Γιατί αυτή η προσέγγιση είναι μονάχα φασιστοειδείς παπαριές του Νακρατζά και τίποτα άλλο.

    Το να μιλάς για την (απωθημένη από την εξουσία) ιστορική Μνήμη και να διεκδικείς και συ μια θέση στη νεοελληνική ιστορία, που σου τη στέρησαν τα γνωστά συμφέροντα, ούτε κακό είναι, ούτε αντιστρατεύεται τους ταξικούς αγώνες. Κάθε άλλο!

    Γιατί ένας ευνουχισμένος ιδεολογικά πολίτης που δε ξέρει την ιστορία του και δεν νοιάζεται για την ταυτότητά του, είναι καταδικασμένος να είναι το ίδιο μίζερος και στο χώρο των κοινωνικών αγώνων.

    Επίσης, μιας και πήρες τη χατζάρα και δεν κάνεις καμιά διάκριση:

    -Την ανάδειξη του “Λαζάρ-αγά” του Γιώργου Φωτιάδη, ως του πρώτου ελληνικού αντικαπιταλιστικού έργου (1905),

    -την αναφορά στη συμμετοχή Ποντίων στην Οκτωβριανή Επανάσταση,

    -την καθοριστική συμμετοχή ελλήνων της Μαριούπολης στην Μαχνοβτσίνα

    ….Πόντιοι ιστορικοί τα έφεραν στο φως.

    Μην τα μηδενίζουμε όλα!

    Βρες και διάβασε το κείμενο “Πόντος: Μια άγνωστη ιστορία ένα ανοιχτό ζήτημα” που δημοσιεύτηκε τέλη ’86 ή αρχές ’87 στο ελευθεριακό περιοδικό Convoy και ξεκινούσε μ’ ένα τσιτάτο του Μπακούνιν.

    Και φυσικά, παρακολούθησε το μπλογκ μας όπου κάθε μέρα υπάρχουν 1000 είσοδοι…

    Αυτόν τον Πόντο κανείς δεν έχει δικαίωμα να τον μηδενίζει προς όφελος των εθνολαϊκιστών…”

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/09/2009

  118. Ομέρ, πολύ καλά έκανες και θύμωσες. Και σωστά αυτά που έγραψες. Η ευθύνη όμως γι αυτή την ισοπέδωση δεν βαρύνει τον Σαμουράι, ο οποίος αυτή την εικόνα διαμόρφωσε από αντιδραστικούς προπαγανδιστές. Η ευθύνη ανήκει σ’ αυτούς που ξέρουν, και ενώ ενοχλούνται με τον εθνολαϊκισμό δεν κινούν το δαχτυλάκι τους για να εκφραστεί η άλλη άποψη. Όχι βέβαια ότι δεν εκφράζεται! Η αποδοχή του Π&Α δείχνει ακριβώς ότι υπάρχει ένας κόσμος που ψάχνει πίσω από το φαίνεσθαι, για την πραγματική υφή των ποντιακών προβληματισμών.

    Ως συμβολή στη συζήτηση και ως απόδειξη της επιφανειακής προσέγγισης του Σαμουράϊ να σας καταθέσω το γεγονός που συνέβη στην Τραπεζούντα μετά την Επανάσταση του Φεβρουαρίου του 1917 και πριν τη Συνθήκη του Μπρεστ Λιτόφσκ (που σταμάτησε τις φυσικές διεργασίες, ανέτρεψε τα πάντα και παρέδωσε οριστικά το χώρο στον μιλιταριστικό τουρκικό εθνικισμό). Τότε είχε δημιουργηθεί το Σοβιέτ Τραπεζούντας και άρχισαν να επιστρέφουν οι πρόσφυγες που είχαν καταφύγει στη Ρωσία λόγω της Γενοκτονίας που είχε αρχίσει να πραγματοποιεί από το 1916 ο τουρκικός εθνικισμός.

    Οι πρόσφυγες λοιπόν αυτοί ήταν επηρεασμένοι από τα επαναστατικά ρεύματα και συγκρότησαν μια μεγάλη αντιπολίτευση προς τη δημογεροντία και την Μητρόπολη Τραπεζούντας. Στην Τραπεζούντα εμφανίστηκαν συνθήματα: “Στη Ρωσία ότι έγινε θα γίνει και ‘δω”.

    Οι λιγοστές μαρτυρίες για εκείνη τη σύντομη τραπεζουντιακή άνοιξη, μας παρέδωσαν το στοιχείο ότι κατά τις συγκρούσεις που ξέσπασαν οι επαναστάτες θρήνησαν έναν νεκρό καθώς επιχείρησαν να καταλάβουν το μητροπολιτικό κτίριο. (Αυτά -όπως και το ρόλο του επαναστατικού κινήματος- περιγράφονται στο βιβλίο που εκδόθηκε πριν από μια 20ετία: Βλάσης Αγτζίδης, “Ποντιακός ελληνισμός. Από τη γενοκτονία και το σταλινισμό στην περεστρόϊκα“, Θεσαλονίκη, εκδ. Κυριακίδη, 1990)

    Καταθέτω επίσης άλλη μια συγκλονιστική μαρτυρία για το πως στη συνέχεια και στην προσφυγιά και ως απότοκος των γεγονότων που συνέβησαν στην Τραπεζούντα -αλλά και της συμμετοχής των Ποντοκαυκασίων στιος επαναστατικές διεργασίες- αντιμετωπίστηκαν ως πολιτικά ύποπτοι οι Έλληνες του Καυκάσου:

    “Η εν προκειμένω ενέργεια του Μητροπολίτου Χρύσανθου υπήρξε άστοχος και επέφερε προσωρινώς δυσχερείας εις την μετανάστευσιν των Ελλήνων του Καυκάσου και ιδιαιτέρως των Καρσιωτών εις τη Μητέρα Ελλάδα. Η τότε όμως Ελληνική κυβέρνησις, και τούτο τονίζεται ιδιαιτέρως προς τιμήν της, δεν περιωρίσθη εις την ανωτέρω εσφαλμένην έκθεσιν του Μητροπολίτου Τραπεζούντος, αλλά διαπιστώσασα περιτράνως, διά της εν Τυφλίδι του Καυκάσου ελληνικής αποστολής και της, παρά τούτη λειτουργούσης επιτροπής περιθάλψεως του Υπουργείου Προνοίας αυτής, υπό το Συνταγματάρχην Πολεμαρχάκην, το ακραιφνές εθνικόν φρόνιμα των Ελλήνων του Καυκάσου και των Καρσιωτών, ουδόλως έλαβεν υπ’ όψιν της την σφαλεράν κρίσιν του Χρυσάνθου και εμερίμνησε μετά στοργής διά την μετανάστευσιν των Ελλήνων του Καρς και του Καυκάσου, οι οποίοι σήμερον διαμένοντες εις ακριτικά παραμεθόρια χωριά της Ελλάδος, εξίσου με τον υπόλοιπον Ελληνισμόν αγρυπνούν και μεριμνούν διά την ασφάλειαν της ελληνικής Πατρίδος.” (Μαυρογένης Στυλιανός, Το Κυβερνείο του Καρς, σελ. 118).

    Μ-π

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/09/2009

  119. Μια πρόταση:

    Ας πάμε στου Σαμουράι να συζητήσουμε εκεί το πολύ ενδιαφέρον και επίκαιρο αυτό ζήτημα. Εγώ ήδη έκανα την αρχή.

    Η πρόταση ισχύει και για σένα “σογκουν ριτσαρντ τσαμπερλεν”. Ας μάθουμε επιτέλους να συμμετέχουμε σε συζητήσεις με τις διαφορετικές απόψεις χωρίς να μπινελικώνουμε και να βρίζουμε. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το λάγγεμα!

    Επίσης “αγαπητέ” φύλακα των ιερών και οσίων του έθνους “σογκουν ριτσαρντ τσαμπερλεν” μπορείς να διαβάσεις στο
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/06/15/eskigiresun/
    τα σχόλια από 4-11 για να σου φύγει η απορία και για να καταλάβεις για άλλη μια φορά πόσο καλός και ανεκτικός είμαι!

    Επίσης θα σας συμβούλευα φιλικώς, τις υπαρξιακές περί του έθνους, των ιερών και των οσίων, να τις συζητήσετε πρώτα με τον καθ’ ύλιν αρμόδιο, τον Κοσμέτε. Και μετά εμείς εδώ θα είμαστε, δεν πρόκειται να πάμε πουθενά!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/09/2009

  120. εδω υβριζονται τα ιερα και τα οσια των ελληνων και τολματε να μου λετε οτι βριζω? θα μπορουσατε να το αποδειξετε?

    Σχόλιο από σογκουν | 24/09/2009

  121. Μα σου τα έγραψα παραπάνω:

    “….μπορείς να διαβάσεις στο
    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/06/15/eskigiresun/
    τα σχόλια από 4-11 για να σου φύγει η απορία και για να καταλάβεις για άλλη μια φορά πόσο καλός και ανεκτικός είμαι!

    Επίσης θα σας συμβούλευα φιλικώς, τις υπαρξιακές περί του έθνους, των ιερών και των οσίων, να τις συζητήσετε πρώτα με τον καθ’ ύλιν αρμόδιο, τον Κοσμέτε. Και μετά εμείς εδώ θα είμαστε, δεν πρόκειται να πάμε πουθενά”

    Και όσον αφορά τους κανόνες περί ευπρέπειας ισχύουν για όλους, είτε νοιώθουν Τσάμπερλεν, είτε όχι!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/09/2009

  122. Καϋμένε, μεγαλόκαρδε Ομέρ ;)

    Σχόλιο από Ματσουκάτες | 24/09/2009

  123. Όχι μωρέ Ματσουκάτε. Δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα!

    Εξάλλου από την εποχή της Κικής και της Κοκώς συνήθισα την παράλογη, επιθετική, και εν τέλει αδιέξοδη και ηλίθια συμπεριφορά.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 24/09/2009

  124. θα εννοεις φυσικά την της Κοκώς ..Διοτι η Κική παρα το οτι υπεστην μια εντελώς παράλογη, επιθετική, και εν τέλει αδιέξοδη και ηλίθια συμπεριφορά εδειξε κατανοηση και συμπονοια και εντελει βοηθησε και σενα μικρε Ομέρ να διδαχτεις και κατι απο την ολη ιστορια (και να αποφυγεις την ταυτισιν με τον επιτιθεμενο)

    Εν πάσει περιπτωσει δεν καταλαβαινω γιατί αυτήν η εντελώς παραλογη και επιθετική συμπεριφορά ορισμένων εδώ μέσα μολις εκακαν κι ενα Λίνκ με τις αποψεις του Σαμουράι…

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/09/2009

  125. Έλα βρε Νοσφεράτε και συ, μη χάσεις ευκαιρία!

    Τελικά τι σ’ ενόχλησε; Το “ταχματζίδεια ανοησία” ή κάτι άλλο. Για να σου πω την αλήθεια, το κείμενο του Σαμουράι ήρθε ακριβώς την ίδια στιγμή που διάβαζα κάποια επιθετικά και κακά σχόλια -που δεν τα εμφάνισα φυσικά εφόσον από δω και πέρα θα τηρούνται οι κανόνες που ορίσαμε- όπως μπορείς να καταλάβεις από το 121 σχόλιό μου.

    Ο “διμέτωπος αγών” αρχίζει και μου σπάει τα νεύρα και την πλήρωσε ο Σαμουράι, όχι ότι δεν ήταν απόλυτος και δεν ίσχυαν τα όσα έγραψα, αλλά θα μπορούσα να τα πω γλυκά και με τρυφερότητα.

    Ελπίζω ότι η παρεξήγηση με το Σαμουράι λύθηκε. Εγώ του άφησα το παρακάτω μήνυμα κι αυτός ανταποκρίθηκε θετικά:

    “Όχι ρε συ, δεν ήθελα να σου την πέσω. Κάθε άλλο! Απλώς ξαφνιάστηκα με την απολυτότητά σου.

    Φυσικά και υπάρχουν εθνίκια στον ποντιακό χώρο, όπως και στους υπόλοιπους.

    Φυσικά επίσης δεν είπα ότι το μπλογκ μας είναι ο Πόντος. Θα ήταν αστείο! Απλώς είπα ότι υπάρχουν πολλοί που σκέφτονται διαφορετικά και ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο τραγικά.

    Πάντως δεν ήταν πέσιμο! Ήταν ξάφνιασμα”

    Δεν μπορώ όμως να καταλάβω τι εννοείς όταν του γράφεις ότι στηνπραγματικότητα ήθελα να την πέσω σε σένα. Μπορείς να μου το εξηγήσεις.

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 25/09/2009

  126. δεν υπαρχει ομερ καμια παρεξηγηση και φυσικα στο κειμενο δε στρεφομουν ουτε κατα διανοια στο ΠκΑ
    Τωρα που ειμαι απολυτος δε μπορω να καταλαβω;
    Σε ποντιους ιστορικους και συγγραφεις διαβασα αυτα τα οποια εγραψα, δεν εγραψα για πραγματα που τα φανταστηκα(αυτο το γραφω στ μυθιστορημα που φτιαχνω χαχαχα)
    τωρα αν αυτο που λεει ο σογκουν, πως εδω βριζονται τα ιερα και τα οσια των ελληνων πηγαινε σε μενα…
    πρεπει να απαντησω;
    οποτε λεει καποιος κατι βαζουμε μπροστα τους νεκρους του εθνους για απαντηση
    υγ1-πκ α
    αν μπορειτε να με βοηθησετε
    θελω να βρω περισσοτερα στοιχεια που να αναφερονται σε περιπτωσεις βεντετας στο καυκασο(ξερω ξερω, τι ζηταω τωρα ε?)

    Σχόλιο από samurai | 25/09/2009

  127. ε κι εγώ ετσι νομισα… Ειναι το φαινομενο της Καραμπόλας μικρε Ομέρ … Αλλος σου την σπαει αλλος την πληρωνει .οπως τοτες που σου την εσπαγε η Κοκώ και την πληρωνε η καυμένη η Κικη ..
    Εν γενει εχεις την ταση να ξεσπάς σ’αυτους που πραγματικά σε αγαπουνε …Τεσπα σε σχωράμε γιατί εισαι απλό και λαικο παιδι και τα λές Τσεκουράτα (ή μάλλον Πριονάτα)

    Σχόλιο από Nοσφερατος | 25/09/2009

  128. [...] -Μικρασιατική Καταστροφή: ένα έγκλημα της Δεξιάς [...]

    Pingback από -Το ύστατο “ΟΧΙ” ενός μικρού ανθρώπου… « Πόντος και Αριστερά | 27/10/2009

  129. Το σημερινό κατεστημένο, προφανώς φοβούμενο την σύγκριση, προσπαθεί να ρίξει στην λήθη το όνομα του αειμνήστου Ιωάννη Μεταξά. Σας ευχαριστώ που εσείς φροντίζετε να το κρατάτε πάντα επίκαιρο. Δεν έχω δει άλλη ιστοσελίδα να ασχολείται περισσότερο μαζί του.

    Σχόλιο από Ανώνυμος | 04/11/2009

  130. Γιατί αγαπητέ μας “ανώνυμε”, είμαστε εγγόνια των θυμάτων του Μεταξά και των υπόλοιπων εθνοπροδοτών εκείνης της φοβερής εποχής!

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 04/11/2009

  131. [...] και τα μεγάλα εθνικά εγκλήματα εις βάρος του Μικρασιατικού Ελληνισμού και της Κύπρου το 1974, πάει [...]

    Pingback από -”Λάος” : το ακροδεξιό δεκανίκι της κ. Δραγώνα « Πόντος και Αριστερά | 04/01/2010

  132. Εκτός όλων αυτών που αναφέρετε πρέπει να αναφέρουμε και το τι τράβηξαν οιο πρόγονοι μας απο το καθεστως του κομουνισμού όταν κατέφυγαν στην ΕΣΣΔ.Γιατί και εκεί υπέστησαν πάρα πολλά,απο διωγμούς μέχρι και αφέρεσης της θρησκίας τους.Οι Πόντιοι όταν κυνηγήθηκαν δεν πηραν ούτε πλούτοι,ουτε λίρες ούτε τίποτα μόνο εικόνες,Σταυρούς και Λείψανα Άγίων και αυτά τους τα στέρησε ο κουμουνισμός εκτός όλων των άλλων που τους έκανε.Συνχαρητήρια για την ιστοσελίδας η Ρωμανία κι αν εχάθεν ανθή και φερ’ κι άλλο.

    Σχόλιο από Γιώργος | 08/01/2010

  133. Καλώς τον Γιώργο
    Για το ελληνισμό της πρώην ΕΣΣΔ έχουμε αναφερθεί σε αρκετά άρθρα μας.
    Παρακάτω θα δεις μερικά από αυτά

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/09/11/11-9-2009/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/08/17/14-8-2008/

    http://pontosandaristera.wordpress.com/2009/03/25/25-3-2009/

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010

  134. [...] -Μικρασιατική Καταστροφή: ένα έγκλημα τη [...]

    Pingback από -Ο απολογισμός του έτους « Πόντος και Αριστερά | 08/01/2010

  135. [...] πραγματικών εθνοπροδοτών που ανέδειξε αυτός ο τόπος: τους ηγέτες τους Λαϊκού Κόμματος και της “εθνικόφρο… ,που διαχειρίστηκαν την μικρασιατική πρόκληση από το [...]

    Pingback από -Ο Άρειος Πάγος, ο “Ιός” και ο νεοελληνικός αμοραλισμός « Πόντος και Αριστερά | 25/01/2010

  136. [...] Και δείτε τι πρέπει να προσέξει ο οργανωμένος ποντιακός χώρος στις επικείμενες εκδηλώσεις της 19ης του Μάη για τη Γενοκτονία και την υπαρκτή απειλή που εκφράζει πλέον η ακροδεξιά -δηλαδή οι πολιτικοί απόγονοι των συνένοχων της Γενοκτονίας………[-Μικρασιατική Καταστροφή: ένα έγκλημα της Δεξιάς ] [...]

    Pingback από -Ποιοί είναι οι κουκουλοφόροι; « Πόντος και Αριστερά | 06/05/2010

  137. Την εκστρατεία στη Μ.Ασία την ξεκίνησε ο Ελευθέριος Βενιζέλος.
    Ο οποίος είχε ενθρονιστεί πρωθυπουργός από τα Γαλλικά αποικιακά στρατεύματα (Σενεγαλέζοι Νέγροι) που κατέλαβαν την Αθήνα και συμπεριφέρθηκαν όπως συμπεριφέρονταν στις Γαλλικές αποικίες , Γουαδελούπη κ.α. Έχουν καταγραφεί εκατοντάδες βιασμοί που διαπράχθησαν από τους Σενεγαλέζους Νέγρους των Γαλλικών Αποικιακών στρατευμάτων που κατέλαβαν την Αττική για να διορίσουν πρωθυπουργό τον άνθρωπό τους , το Βενιζέλο (το αληθινό του εβραϊκό όνομα ήταν BEN ZELON), ενώ έχουν καταγραφεί και περιστατικά ανθρωποφαγίας από τους ίδιους θύτες. Για τα γεγονότα αυτά , έγινε το ανάθεμα του Βενιζέλου σε Αττική-Βοιωτία. Ο πραξικοματικά διορισμένος πρωθυπουργός Βενιζέλος λοιπόν από το 1917 , το 1920 θυμήθηκε να το παίξει δημοκράτης και να κάνει … εκλογές!
    Γνωρίζοντας ότι μετά το ανάθεμα και τον ενθρονισμό του από ξένες λόγχες η ήττα του ήταν σίγουρη. Για να είναι απολύτως βέβαιος , έφτιαξε και ειδικό εκλογικό νόμο. Τελικά βγήκε πρώτος σε ψήφους, αλλά δεν εξελέγει ούτε βουλευτής και έφυγε στη Γαλλία , σύνηθες καταφύγιο των εξόριστων “εθναρχών” της Ελλάδος! Πριν τη φυγή του, είχε εκβιάσει τη συνέχεια της εκστρατείας στη Μ.Ασία που είχε ξεκινήσει ο ίδιος. Δική του απολύτως έμπνευση ήταν άλλωστε και η “ανταλλαγή πληθυσμών” την οποία πρότεινε ήδη από το … 1915! (όταν πρότεινε να πάρουν οι Βούλγαροι την Ελληνική Καβάλα σε αντάλλαγμα για να πολεμήσουν υπέρ των … Άγγλων). Η Κυβέρνηση που διαδέχθηκε το BEN ZELON λοιπόν , αναγκάστηκε να συνεχίσει τη δική του εκστρατεία. Για την εκστρατεία στη Μ.Ασία , ο Ιωάννης Μεταξάς , άριστος γνώστης των στρατηγικών δεδομένων της εποχής , είχε δημοσιεύσει μελέτη ήδη από το 1915 , όπου ξεκαθάριζε ότι σε περίπτωση εκστρατείας των ελλήνων στη Μ.Ασία ήταν σίγουρη η ήττα τους και η καταστροφή του εν Μ.Ασία ελληνισμού.

    Για την ενκστρατεία στη Μ.Ασία , τον Ιούλιο του 1936 , στο επίσημο όργανο του ΚΚΕ ο Γ.Γ. του Νίκος Ζαχαριάδης έγραψε ότι

    “Αν νικούσαμε στη Μ.Ασία , η Ελλάς θα γινόταν μεγάλη δύναμη στη μεσόγειο. Για την ήττα των αστοτσιφλικάδων στη Μ.Ασία όχι μόνο δεν λυπηθηκαμε, αλλά την είχαμε επιδιώξει και εμείς !!!!!!!!!”

    Σχόλιο από ΦΩΚΑC | 16/07/2010

  138. ΦΩΚΑC

    κατ’ αρχάς να σου ξεκαθαρίσουμε ότι εμείς δεν είμαστε οπαδοί του βενιζελισμού. Αλλά μπροστά στην κατάρα που λεγόταν ξενόδουλη μοναρχία και Μεταξάς, ο Βενιζέλος φάνηκε αγγελάκι.

    Όσο γι αυτά τα γελοία, που χρησιμοποιούν όλοι οι απολογητές της Μικρασιατικής Καταστροφής και των απίστευτων εκείνων εθνοπροδοτων που κυβερνούσαν το παλαιοελλαδικό πριγκηπάτο, ότι ο Βενιζέλος ήταν εβραίος -λες και θα υπήρχε πρόβλημα εάν ήταν αλήθεια- σας προτείνω το παρακάτω κείμενο όπου εγκαλείται για την αντιεβραϊκή πολιτική που ακολούθησε:

    Ρένα Μόλχο, «Η αντιεβραϊκή νομοθεσία του Βενιζέλου στον μεσοπόλεμο και πώς μια δημοκρατία μπορεί να γίνει αρωγός του αντισημιτισμού”, στο Σύγχρονα Θέματα, τεύχος 82, Ιούνιος, 2003, σ.53-59.

    Κατά τα άλλα, ο θεός να φωτίσει τα άρρωστα μυαλά των ακροδεξιών που μας οδήγησαν σ΄αυτή τη θλιβερή κατάσταση…

    Ξέρεις, τυχαίνει να είμαστε Μικρασιάτες, απόγονοι των “τουρκόσπορων” και των “προσφύγγων” που καταπίεσαν αγρίως αυτοί που εσύ ομνύεις σήμερα. ..

    Ομέρ

    Σχόλιο από Πόντος και Αριστερά | 16/07/2010

  139. [...] Αυτή ήταν η εκτίμηση που είχαν τα μοναρχικά γουρούνια για τον ταλαιπωρημένο και γενοκτονημένο ελληνισμό [...]

    Pingback από -Ο Αγκόπ, οι πρόσφυγες του ’22, και η αντιπροσφυγική Δεξιά « Πόντος και Αριστερά | 03/09/2010

  140. [...] η χούντα με την Ελλάδα. Και ρωτάμε:  ο Σημίτης ή ο Giorgos ή παλιότερα ο Μεταξάς , ο Δημήτριος Γούναρης  ή ο βασιλεύς [...]

    Pingback από -”Πες τα Χριστόφια” ή “η ιερή (υποκριτική) αγανάκτηση”… « Πόντος και Αριστερά | 06/10/2010

  141. [...] πρώτη περίπτωση ο ελληνισμός υπέστη την τρομερή Μικρασιατική Καταστροφή εξαιτίας της αντιδραστικής πολιτικής της τότε Δεξιάς [...]

    Pingback από -Δεκεμβριανά στιγμιότυπα… « Πόντος και Αριστερά | 09/12/2010

  142. [...] -Μικρασιατική Καταστροφή: ένα έγκλημα της Δεξιάς [...]

    Pingback από -Το ΚΚΕ, τα Μικρασιατικά και ο νόμος 815 « Πόντος και Αριστερά | 13/12/2010

  143. syντροφοι και φιλοι δεν εχω διαβασει ακομα αυτους τους διαλογους αλλα κατα την αποψη μου καλως πηγε ο ελληνικοσ στρατος στη σμυρνη να σωσει τους χριστιανικους πληθυσμους που ο κεμαλ με τη βοηθεια του συντροφου λενιν και των μπολσεβικων εξοντωνε,Ισως δεν επρεπε ο στρατος να βαδισει προσ κωνσταντινουπολη και σιγουρα οχι να παει στην αγκυρα.Ισως επρεπε να μεινουν στην παλια ιωνια στα παραλια.Και η επανασταση του 1821 δεν ειχε καμια πιθανοτητα επιτυχιας και καμια λογικη οι λιγοι κλεφτες να τα βαλουν με τα εκατομμυρια των οθωμανων ,ουτε και το εποσ του 40 ουτε η εθνικη αντισταση μεχρι το 44 ουτε η μαχη της ελδυκ το 74 ειχαν πιθανοτητες επιτυχιας και πιο [παλια ο μαραθωνασ οι θερμοπυλες.Ολες οι παραπανω μαχες ήταν εκτοσ της λογικησ αυτοσυντηρησης και της επιβιωσης αλλα οι παλιοι συμπατριωτες μας ειχαν την τρελα της ελευθεριασ και του πολεμου στο μυαλο τους ενω εμεις εχουμε το φρεντο και τα ψωνια στο μολ.Αλλη κουλτουρα παλια,αλλα τωρα,εκτος ε’αν παραμενει ιδια παρα τα επιφαινομενα

    Σχόλιο από karampas | 22/12/2010

  144. [...] Αρμένιους ΜΕΤΑ ΤΟ ΤΕΛΟΣ του ελληνοτουρκικού πολέμου, με την ευλογία βέβαια της τότε Δεξιάς της “μικρά πλην εντίμου Ελλάδος “, της μοναρχικής [...]

    Pingback από -Κεμάλ Ατατούρκ, ο δολοφόνος! « Πόντος και Αριστερά | 30/09/2011

  145. [...] κληρονόμοι  μιας δεξιάς εθνοπροδοτικής πολιτικής στη Μικρά Ασία και στην Κύπρο [...]

    Pingback από -Βελόπουλος και Λάος: Ζήλεψαν τη δόξα του Μανιαδάκη « Πόντος και Αριστερά | 09/10/2011

  146. [...] δεν είναι µονοδιάστατη. Ο Μεταξάς, ο άνθρωπος που αρνήθηκε να συµµετάσχει στη Μικρασιατική Εκστρατεία και κατηγορήθηκε ως «προδότης», δύο δεκαετίες µετά [...]

    Pingback από Ο ΔΙΚΤΑΤΟΡΑΣ ΚΑΙ ΤΟ «ΟΧΙ» …….. « ΕΘΝΟΣ | 27/10/2011

  147. Εθνικοφροσύνη. Τι φοβερός μύθος, θα έλεγε κάποιος. Τι φοβερή απάτη, θα έλεγε κάποιος άλλος, πιο ρεαλιστής.

    Μύθος ή απάτη, δεκαετίες ολόκληρες διαπότισε την κοινωνία και καθόρισε τα κριτήρια αξιολόγησης της αγάπης του καθενός για τον τόπο του, για την Ελλάδα. Αξιολόγηση με βαριές συνέπειες για όσους δεν πληρούσαν τις προϋποθέσεις της εθνικοφροσύνης. Δεκάδες χιλιάδες έντιμοι άνθρωποι, αγωνιστές, εκτελέστηκαν από το κράτος και το παρακράτος, κλείστηκαν στις φυλακές, βασανίστηκαν, εξορίστηκαν και διαπομπεύθηκαν ως εχθροί της πατρίδας. Ούτε αυτοί ούτε τα παιδιά τους, ούτε οι κοντινοί συγγενείς τους, δεν μπορούσαν να αποκτήσουν πιστοποιητικό εθνικοφροσύνης απαραίτητο για να πιάσουν δουλειά στο Δημόσιο, ακόμα και για να βγάλουν δίπλωμα αυτοκινήτου ή να ταξιδέψουν στο εξωτερικό. Στο στρατό έτρωγαν καψώνια και υπηρετούσαν σε «ειδικά» στρατόπεδα ανεπιθύμητων και στα πιο απομακρυσμένα φυλάκια παρέα με τους λύκους, σκάβοντας λαγούμια και πλένοντας καμπινέδες. Κι ας είχαν πολεμήσει οι ίδιοι, ή οι πατεράδες τους, τους ναζί στην Κατοχή. Κι ας είχαν εκτελεσμένους στα μπλόκα των συνοικιών και στα ολοκαυτώματα των χωριών ή κρατούμενους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Γερμανία. Έφτυσαν αίμα όσοι επέζησαν, ήπιαν χολή όσοι τους διαδέχτηκαν, στο όνομα της εθνικοφροσύνης που το περιεχόμενό της καθοριζόταν από τους δοσίλογους και τους απογόνους τους, από τους συνεργάτες, τους πράκτορες και τους υπηρέτες των Γερμανών, των Άγγλων και των Αμερικάνων. Αυτοί σήκωναν κατ’ αποκλειστικότητα την ελληνική σημαία.
    Σαν τον Παπαγεωργόπουλο, τον πρωταθλητή. Αυτός ήταν ο ένδοξος σημαιοφόρος, ο πιο πατριώτης απ’ όλους τους πατριώτες, στους Ολυμπιακούς Αγώνες, στο Μόντρεαλ του Καναδά, το 1976. Το σύμβολο της εθνικοφροσύνης. Εφτά φορές βουλευτής και δώδεκα χρόνια δήμαρχος, αδιάλλακτος για το όνομα της Μακεδονίας, εκλεκτός της Δεξιάς, μέχρι σήμερα. Ούτε ένας δεν βγήκε να τον αποδοκιμάσει, ενώ δεκάδες τον υπερασπίστηκαν, με επικεφαλής τον Αντώνη Σαμαρά, ενώ η πόλη και το δικαστήριο βοούσαν από τα στοιχεία ενοχής του. 51,4 εκατομμύρια ευρώ εξαφανίστηκαν από τα ταμεία του Δήμου Θεσσαλονίκης. Κι όταν ο στενός του κύκλος άρχισε να ξερνάει, η μπόχα έπνιξε την πόλη. Αλλά ο σημαιοφόρος σημαιοφόρος, γιος στρατιωτικού.
    Στο όνομα της εθνικοφροσύνης τελέσθηκαν, και ακόμα τελούνται, τα μεγαλύτερα εγκλήματα σε βάρος της Ελλάδας. Από την εποχή που τα κόμματα λέγονταν «Αγγλικόν», «Γαλλικόν» και «Ρωσικόν». Με τον «εθνικό διχασμό» ανάμεσα στους γερμανόφιλους βασιλικούς και τους αγγλόφιλους βενιζελικούς που οδήγησε στη μικρασιατική καταστροφή. Με τη δικτατορία του Μεταξά που κατάργησε την αγκομαχούσα δημοκρατία, τις δοτές μετακατοχικές κυβερνήσεις που αιματοκύλησαν την Ελλάδα με τα αγγλικά τανκς και τα αμερικάνικα αεροπλάνα, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου που όχι μόνο ξανακατάργησε την κοινοβουλευτική δημοκρατία, αλλά παρέδωσε και τη μισή Κύπρο στην Τουρκία. Με τη συμπαιγνία Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ που –πάλι για τη σωτηρία της Ελλάδας- εκχώρησαν την εθνική κυριαρχία στους σύγχρονους αποικιοκράτες-τοκογλύφους. Αυτοί, οι τελευταίοι, οι μνημονιακοί, που ανέσυραν από το καλάθι της εθνικοφροσύνης την «εθνική συνείδηση», ανταγωνιζόμενοι τους νεοναζί που ξέθαψαν το «αίμα» από τους θαλάμους αερίων του Άουσβιτς και του Νταχάου. Και οι 84 βουλευτές της Ν.Δ. που συνυπέγραψαν τροπολογία για να φοιτούν «μόνο Έλληνες κατά γένος και ιθαγένεια» στις στρατιωτικές και στυνομικές σχολές. Αίμα-τιμή-έθνος-φράγκα!
    51.400.000 CD πρέπει να πουλήσει ένας εθνικά ασυνείδητος μετανάστης για να εισπράξει (μεικτά αφορολόγητα) το ποσό που υφάρπαξε από την Ελλάδα (καθαρά αφορολόγητα) ο εθνικά συνειδητοποιημένος σημαιοφόρος-πρωταθλητής-βουλευτής-υπουργός-δήμαρχος των εθνικοφρόνων Ελλήνων. Και το κάθε μεταναστόπουλο, που γεννιέται στην Ελλάδα, μιλάει σωστά ελληνικά, πηγαίνει σχολείο, σηκώνει τη σημαία με την αξία του, αντιμετωπίζει τη χλεύη και την άρνηση από τους εθνικόφρονες της συγκυβέρνησης, όπως φάνηκε με τη συναινετική ακύρωση του «νόμου Ραγκούση» για την απόκτηση της ελληνικής υπηκοότητας. Έχουν δίκιο, λοιπόν, οι νεοναζί που λένε ότι δεν είναι το ίδιο ένας Έλληνας δολοφόνος με ένα ξένο δολοφόνο. Γι’ αυτό και ο Μάκης Βορίδης με τον Άδωνι Γεωργιάδη πρότειναν να τιμωρούνται με μεγαλύτερη ποινή οι ξένοι από τους Έλληνες για το ίδιο αδίκημα! Αυτό κι αν είναι το αποκορύφωμα της δικαιοσύνης, της δημοκρατίας και του πολιτισμού. Η εθνικοφροσύνη όρια δεν γνωρίζει. Τι Σαμαράς – τι Μιχαλολιάκος, τι Βορίδης – τι Κασιδιάρης… Σημαιοφόροι της ξενοδουλείας και της εξάρτησης, με βούλα!

    index.php?option=com_k2&view=item&id=11246:%CE%B9%CF%83%CF%8C%CE%B2%CE%B9%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B8%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82&Itemid=48

    Σχόλιο από Gaur | 04/03/2013

  148. […] των αμαρτιών κάθε πολιτικού απόγονου εκείνης της δολοφονικής και αντιπροσφυγικής  Δεξιάς που βαρύνεται με την ήττα και τη […]

    Pingback από -Εκπομπή του Τράγκα: αποθέωση του κιτς και της κατινιάς! « Πόντος και Αριστερά | 03/06/2013

  149. ΟΙ ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΤΗΣ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗΣ

    «Η ευθύνη ανήκε κυρίως στην παλαιοελλαδική Δεξιά [που κέρδισε τις εκλογές με συνθήματα εγκατάλειψης της Μικράς Ασίας και των Μικρασιατών και διαχειρίστηκε τη Μικρασιατική Κρίση από το Νοέμβριο του '20 έως και τον Αυγουστο του '22]»
    Η αναφορά αυτή από τον ιστός και τον συντάκτη του είναι ανεύθυνη, ανιστόρητος και αποπροσανατολίζει. Εμπεριέχει κλασματική αλήθεια.
    Το περιεχόμενο της Συνθήκη των Σεβρών οι Έλληνες αρθρογράφοι περί αυτής μόνον το όνομα της γνωρίζουν και όχι τα άρθρα τα αφορώντα την Ελλάδα.
    Απόσπασμα εκ του υπό έκδοσιν βιβλίου του Ιωάννη Γ. Λιντοβόη
    ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ 1878 π.Χ – 2013 μ.Χ
    «Η Συνθήκη των Σεβρών κατοχυρώνει την κυριαρχίαν μας επί της Θράκης και των νήσων Ίμβρου και Τενέδου.
    Η περιοχή της Σμύρνης μέχρι τμήματος της ενδοχώρας εις Μικράν Ασίαν δεν μας παραχωρείται. Το καθεστώς της είναι υπό την επικυριαρχία του Σουλτάνου και μας δίδεται μόνον η διοίκησις με Έλληνα Αρμοστήν ως εντολοδόχου των συμμάχων. Προέβλεπε δε η Συνθήκη ότι μετά από πέντε έτη με δημοψήφισμα θα μπορούσε να την προσαρτήση ή όχι η Ελλάς.
    Η Συνθήκη των Σεβρών ως απεδείχθη είχε παρερμηνευθή κυρίως από τους πολιτικούς αλλά και από τον Ελληνικόν λαόν ο οποίος μπορεί να δικαιολογηθή είτε από άγνοιαν είτε από πατριωτικόν ενθουσιασμόν.
    Η γεωγραφική αυτή περιοχή της Μ. Ασίας δεν μας είχε παραχωρηθή και εξασφαλισθή με καμίαν Συνθήκη. Ήταν λάθος του Βενιζέλου να δεχθή την διοίκησην και την αρμοστίαν αντί της προσαρτήσεως. Αυτό του το επισήμαναν πολλοί αλλά κυρίως ο Ιωάννης Μεταξάς, λέγοντάς του με ποια εχέγγυα ή Συνθήκη θα καταλάβουμε στρατιωτικώς την περιοχήν αυτήν της Σμύρνης (Με το που αποβιβάσθη ο Ελληνικός στρατός εις Μ. Ασία μας επιτέθηκαν οι τσέτες του Κεμάλ ο οποίος δεν αναγνώρισε την Συνθήκη. Εκτός τούτου η Τουρκία ήταν και επικυρίαρχος). Το γεγονός αυτό το αποσιωπούν επιμελώς οι νεότεροι αριστερίζοντες ιστορικοί και διάφοροι άλλοι συγγραφίσκοι και …προοδευτικοί τηλεπαρουσιαστές από εμπάθεια προς τον Μεταξά διότι ήταν δικτάτωρ.
    Δια την ιστορικήν αλήθειαν το αναφέρουν πολλές εγκυκλοπαίδειες. Η ιστορία είναι αδέκαστος και καταγράφει τα ιστορικά γεγονότα ως διαδραματίζονται και όχι υπό το πρίσμα της πολιτικής σκοπηπότητος του κάθε ενός ο οποίος ασχολείται με αυτήν και προσπαθεί να την προσαρμόση κατά το δοκούν.»
    Λάθος του Βενιζέλου γιατί εισέβαλε στην Μ.Ασία χωρίς συνθήκη και λάθος της …..επάρατης δεξιάς διότι έπρεπε να αποχωρήση όταν του εζητήθη από την Αντάντ και όχι να κάνη την καταστροφική εκστρατεία.
    Ιωάννης Γ. Λιντοβόης Πλοίαρχος Ε.Ν

    Σχόλιο από Ιωάννης Γ. Λιντοβόης | 08/05/2014

  150. Τι έγινε ρε Λιντοβόη; Εξόντωσες τους “αναρχοκομμουνιστάς” και τώρα ήρθες να την πέσεις στους αριστεροπόντιους; Ήρθες βρε άθλιε να την πεις στου μικρασιάτες : “λάθος της …..επάρατης δεξιάς διότι έπρεπε να αποχωρήση όταν του εζητήθη από την Αντάντ”. Πόσο θράσος μπορεί να έχει κάποιος;

    http://a8liothtes.wordpress.com/2008/04/16/%CE%9B%CE%B1%CF%83%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%BF%CF%85%CF%84%CF%81%CE%BF-028/

    Ξέχασες κάτι ως κομμουνιστοφάγος: ότι τότε είσασταν καλή παρεϊτσα “μοναρχοφασίστες και αναρχοκομμουνιστές”. “Σφυρί δρεπάνι-ελιά στεφάνι” φώναζαν οι βασιλικοί αγκαλιά με σεκίτες και “τι θέλουν τα παιδιά μας στη Μικρά Ασία”.. Δεν ξέρω ποιός ήταν τότε ο περισσότερος εθνοπροδότης, μα σίγουρα οι ήρωές σου (Μεταξάς, βασιλιάς και όλο το γερμανοθρεμμένο σκυλολόι) ήταν στην πρώτη γραμμή της εθνοπροδοσίας

    Σχόλιο από παν-άθλιος | 09/05/2014

  151. […] Διαβάζοντας ένα παλιό κείμενό μας πέσαμε πάνω σε μια ενδιαφέρουσα συνομιλία μας μ’ έναν αναγνώστη που είχε την ίδια άποψη μ’ αυτούς με τους οποίους διαφωνούμε συστηματικά (αντιπρόσφυγες,   Αρνητές,   αναθεωρητές,   χρυσαβγίτες   και   λοιπούς ακροδεξιούς). […]

    Pingback από -Η δικιά μας πατρίδα « Πόντος και Αριστερά | 13/05/2014


Υποβολή απάντησης

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

WordPress.com Logo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Log Out / Αλλαγή )

Twitter picture

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Log Out / Αλλαγή )

Facebook photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Log Out / Αλλαγή )

Google+ photo

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Log Out / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 151 other followers

%d bloggers like this: